Nationalisme in Nederland

[SymbolicFrank]

Wat is Nationalisme?

Het is de toepassing van "verdeel en heers" binnen de nationale politiek.

Als het wat slechter gaat met een land, is het voor politici vaak wenselijk om andere mensen daar de schuld van te geven. Zeker ook omdat de problemen vaak te herleiden zijn naar het politieke beleid. Het is dus zowel een afleidingsmanoeuvre als een manier om een gezamenlijk front te kunnen vormen.

En daar we het nu hebben over de Nationale politiek, wordt er vooral naar buitenlanders gekeken.

Hoe werkt dat?

Je zegt als politicus op te komen voor de belangen van alle Nederlanders. Veel problemen zijn de schuld van de buitenlanders. Dat klinkt voor een heleboel mensen als een aannemende verklaring. Het verdelen in groepen is dan klaar. Heersen is dan een kwestie van een goed verhaal en marketing.

De uitvoering is lastiger. Seizoensarbeiders komen tegenwoordig uit de EU, uit landen waar we een verdrag mee hebben getekend voor het vrije verkeer van personen. Die kunnen we niet weigeren. Economische vluchtelingen mogen hier alleen nog komen als ze hier al werk of een partner hebben. En mensen die asiel aanvragen mogen hier alleen nog blijven als de kans groot is dat ze doodgaan als we ze terugsturen.

We zien ook bij die laatste groep, dat het helemaal niet zo makkelijk is om mensen het land uit te zetten. Je moet tegenwoordig al een vergunning hebben om in een land te mogen verblijven, voordat je op het vliegtuig kunt stappen. Een aantal landen werkt daar niet aan mee. En als die mensen hier al een tijdje hebben gewoond, wordt het nog veel moeilijker. Zeker als ze ondertussen een gezin en schoolgaande kinderen hebben.

De geschiedenis.

Dit begrip is vooral ontstaan in Duitsland, vlak voor de tweede wereldoorlog. Hier in Nederland is het eerst in de jaren 80 in de politiek terechtgekomen door Hans Janmaat en de Centrumpartij. Daarna heeft het rond de eeuwwisseling een hoge vlucht genomen onder leiding van Pim Fortuyn. In 2004 heeft Geert Wilders de fakkel overgenomen. En als laatste is nu Thierry Baudet er bij gekomen.

Als groep noemen we dit de Populisten: ze hebben eigenlijk maar 1 punt: het Nationalisme. En verder zeggen ze wat de stemmers willen horen.

Wat is de huidige status?

We doen hier in Nederland op het gebied van immigratie al het minste waar we door al die internationale verdragen nog net mee weg kunnen komen. Een strenger beleid is niet mogelijk zonder deze verdragen te overtreden.

De inburgering is hier zeer slecht geregeld. Dat moeten immigranten zelf maar regelen. Maar als ze dat konden, hadden ze die inburgeringscursus niet nodig. Ook op dit gebied doen we alleen het meest noodzakelijke.

Dus verder valt er niet veel te doen. Minder mensen opnemen gaat niet. Nog minder moeite doen voor de integratie ook niet. De huisvesting is uiteraard nu al een probleem. Opsluiten kan en mag alleen bij afgewezen asielzoekers. Maar toch zien we hier op dit forum nog steeds de roep om hardere maatregelen.


Een echte inburgering en grotere acceptatie zou de huidige situatie voor iedereen wel sterk verbeteren.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 08-03-2021 09:12 ]

[hoevenpe]

Je weet vooraf al dat dit topic gaat ontsporen, wat hoop je hiermee te bereiken?

[Invisible_man]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:09:

Wat is Nationalisme?

Het is de toepassing van "verdeel en heers" binnen de nationale politiek.

Als het wat slechter gaat met een land, is het voor politici vaak wenselijk om andere mensen daar de schuld van te geven. Zeker ook omdat de problemen vaak te herleiden zijn naar het politieke beleid. Het is dus zowel een afleidingsmanoeuvre als een manier om een gezamenlijk front te kunnen vormen.

En daar we het nu hebben over de Nationale politiek, is de voor de hand liggende vijand: iedereen daar buiten. De buitenlanders. Zij hebben het gedaan. Het is hun schuld.

Beschrijf je hier niet populisme? Verdeel en heers is echt niet alleen tot partijen die tegen het nationalisme aanschuren beperkt.

Maar waar wil je heen met dit topic? Wat je hier post is meer een statement dan een startpunt voor discussie.

[SymbolicFrank]

Ik wilde eigenlijk het huidige immigratiebeleid verduidelijken. Maar dan moet je in een nieuw topic het overkoepelende probleem ook benoemen.

[dr.lowtune]

Ik denk dat je een iets andere definitie van nationalisme hanteert dan gebruikelijk en dat je eerder "populisme" bedoelt, waar @Virtuozzo een mooie definitie van heeft staan in zijn onderschrift.

Wikipedia: Nationalisme.

Wil je eigenlijk met dit topic het beleid van de afgelopen 30 jaar analyseren, de maatschappelijke trends, hoe dat de huidige situatie heeft veroorzaakt en wat mogelijke escapes zijn?

[SymbolicFrank]

Het topic heet toch "Nationalisme in Nederland"? Dat leek me passender dan iets als: "Immigratie in Nederland", als ik ook de context uit wilde leggen.

[BBTM]

Je wilt het hebben over het immigratiebeleid in Nederland maar probeert het verstoppen onder populisme/nationalisme. Ik denk inderdaad dat dit topic de verkeerde titel heeft als je het hier over wilt hebben, het immigratiebeleid gaat immers verder dan alleen de populistische partijen zoals FvD.

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:20:
Ik wilde eigenlijk het huidige immigratiebeleid verduidelijken. Maar dan moet je in een nieuw topic het overkoepelende probleem ook benoemen.

Aparte definitie van 'verduidelijken':

Als het wat slechter gaat met een land, is het voor politici vaak wenselijk om andere mensen daar de schuld van te geven. Zeker ook omdat de problemen vaak te herleiden zijn naar het politieke beleid. Het is dus zowel een afleidingsmanoeuvre als een manier om een gezamenlijk front te kunnen vormen.

En daar we het nu hebben over de Nationale politiek, is de voor de hand liggende vijand: iedereen daar buiten. De buitenlanders. Zij hebben het gedaan. Het is hun schuld.

Je kunt toch moeilijk beweren dat dit een 'neutrale' topicstart is, mensen die kritisch over migratie zijn worden gelijk in de foute hoek geduwd...

[SymbolicFrank]

Ik wilde ook graag vertellen hoe het tot stand is gekomen. Ik begon met: "partijen zoals de PVV brengen dit al 15 jaar lang met veel succes onder de aandacht". Maar dat is te simpel. En ik wilde het wel beperken tot Nederland.

[Crotchy]

Populisme is niet hetzelfde als nationalisme.
Er zijn wel meer populistische partijen, de SP bijvoorbeeld, maar dat is een extreem van de andere kant van het spectrum.

[BBTM]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:45:
Ik wilde ook graag vertellen hoe het tot stand is gekomen. Ik begon met: "partijen zoals de PVV brengen dit al 15 jaar lang met veel succes onder de aandacht". Maar dat is te simpel. En ik wilde het wel beperken tot Nederland.

Ik zou zeggen, begin opnieuw en blijf neutraal. Je bent op voorhand al niet neutraal met je TS, dat kun je al zien door de manier van schrijven.

[SymbolicFrank]

Ik heb de onplezierige helft al geschrapt: wat er gebeurd als je er beleid van maakt.

[CopyCatz]

Je begint al met een incorrecte definitie van nationalisme. Jouw definitie is een mening over de politiek in Nederland.

[ErikT738]

Het is dwaasheid om te denken dat alle meningen over het migratiebeleid in Nederland voort komen uit Nationalisme. Er zijn genoeg legitieme issues met immigranten die daar helemaal niets mee te maken hebben, zoals bijvoorbeeld het betaalbaar houden van onze sociale voorzieningen en het zorgen voor huisvesting. Deze problemen hebben niets te maken met de oorsprong van deze migranten maar met een plotselinge toename van het aantal mensen in Nederland wat huisvesting en voorzieningen nodig heeft. Als bleek dat er ergens in Nederland random, 100% Nederlansdse gezinnen vanuit het niets ontstonden hadden we net zo goed een probleem.

Nationalisme en immigratiebeleid aan elkaar gelijk stellen in de topicstart is gewoon een slecht idee. Maak een topic over één van beide onderwerpen met een neutrale start.

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:56:
Ik heb de onplezierige helft al geschrapt: wat er gebeurd als je er beleid van maakt.

Als dit het 'plezierige' deel is ben ik wel nieuwsgierig naar het onplezierige geschrapte deel...

[evilution]

“Ik wil mijn afschuw voor de islam – de leer, de dogmatiek, de verboden, de onbeweeglijkheid, de middeleeuwse achterlijkheid die is ontstaan met deze religie voor nomaden en woestijnrovers – niet onder stoelen of banken steken. (…) Zichzelf opsluitend in een gedragspatroon, dat de originele achterlijkheid halsstarrig in stand houdt (…), vormen zij een Fremdkörper in onze samenleving, dat niet lijkt te kunnen loskomen, iets bij te leren, iets te willen leren, dus verarmt (…). Zoals nu kan het niet”.

Je vergeet de guurrechtse SP in het kopje "Geschiedenis"...

[-Bonalds]

@SymbolicFrank

Misschien helpt het als je topic start vooral over 'verdeel & heers' gaat of over de mate van beïnvloedbaarheid van de mens, ipv nationalisme. Wat hierin mijn inziens alleen maar een van de tools is.

en pas op, niemand vind van zichzelf dat hij/zij beïnvloedbaar is

[Invisible_man]

Een linkse partij die standpunten voert die op eerste gezicht een goed idee lijken voor bijvoorbeeld het milieu en welke bij hun achterban het goed doen, maar in de praktijk gewoon niet uitvoerbaar zijn, maakt zich net zo goed schuldig aan populisme. De ideologische achtergrond is anders en de ene zou je "goed" kunnen noemen en de andere "slecht", maar beide partijen roepen iets waarvan ze weten dat de werkelijkheid een stuk genuanceerder is, maar waarvan ze ook weten dat die punten het goed doen bij de achterban. Populisme onlosmakend koppelen aan nationalistische partijen is dus naar mijn mening onzin. Niet dat ik zeg dat dergelijke partijen dat niet doen, maar ze zijn zeker niet de enige.

Maar wat je niet moet vergeten bij dergelijke rechtse partijen is dat ze wel punten aansnijden die bij veel mensen in Nederland leven (en nee, ik zou nooit van mijn leven op z'n partij stemmen, maar ik ben ook veel meer van de nuance wat je daar niet vind) en dat veel mensen zich ook niet altijd vertegenwoordigd voelen door linkse partijen. De zwartepietendiscussie is daar een mooi voorbeeld van. Ja, objectief bekeken iets wat hedendaags zou moeten veranderen, maar waar je wel te maken hebt met jaren en jaren aan traditie. Als je dan geforceerd dit probeert te veranderen, krijg je tegenreacties zoals de blokkeerfriezen die in hun ogen hun tradities afgebroken zien worden. Moet je je voorstellen in een stad als Dokkum waar immigratie nauwelijks een punt van aandacht is en dat een randstedelijke club als KOZP in eens je sinterklaasintocht (bedoeld voor kinderen, niet voor volwassen om te protesteren!) komt gebruiken voor hun protesten. Dan reageer je niet vanuit hoe nationalistisch je wel of niet bent, maar vanuit je in je tradities aangevallen voelen. Resultaat is dat je je dan beter gehoord voelt bij een rechtse partij dan een linkse, terwijl de nuance veel meer in het midden licht en de transitie van "zwart" naar "roetveeg" een kwestie van tijd en natuurlijke transitie is en niet van forceren.

Lang verhaal kort, ik denk dat een groot deel van de aanhang van rechts ook komt als reactie op te extreme linkse standpunten. En dat zie je niet alleen in Nederland, dat zie je ook in bijvoorbeeld de VS waar een groot deel van de stemmers op Trump niet komt doordat ze hem zo leuk vinden, maar omdat ze zich door links met bijvoorbeeld hun "cancel culture" niet gehoord voelen.

[SymbolicFrank]

-Bonalds schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:01:
@SymbolicFrank

Misschien helpt het als je topic start vooral over 'verdeel & heers' gaat of over de mate van beïnvloedbaarheid van de mens, ipv nationalisme. Wat hierin mijn inziens alleen maar een van de tools is.

en pas op, niemand vind van zichzelf dat hij/zij beïnvloedbaar is

Zo beter?

[SymbolicFrank]

Invisible_man schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:06:
Lang verhaal kort, ik denk dat een groot deel van de aanhang van rechts ook komt als reactie op te extreme linkse standpunten. En dat zie je niet alleen in Nederland, dat zie je ook in bijvoorbeeld de VS waar een groot deel van de stemmers op Trump niet komt doordat ze hem zo leuk vinden, maar omdat ze zich door links met bijvoorbeeld hun "cancel culture" niet gehoord voelen.

Daar kan ik een heel eind in meegaan. Maar dat komt natuurlijk ook, omdat de VVD nu het "normaal" is. Zij vertegenwoordigen het centrum.

[Philip Ross]

Invisible_man schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:06:
Lang verhaal kort, ik denk dat een groot deel van de aanhang van rechts ook komt als reactie op te extreme linkse standpunten. En dat zie je niet alleen in Nederland, dat zie je ook in bijvoorbeeld de VS waar een groot deel van de stemmers op Trump niet komt doordat ze hem zo leuk vinden, maar omdat ze zich door links met bijvoorbeeld hun "cancel culture" niet gehoord voelen.

In hoeverre is dat dat niet meer doordat media in de VS op zoek gaan naar iets extreems om dat dan zo groot mogelijk in het nieuws te brengen om links maar aan te kunnen vallen. En als ze niks kunnen vinden verzinnen ze wel gewoon wat.

Je noemt cancel culture iets links maar was het niet rechts die Kaepernick wilde cancellen omdat ze het niet met hem eens waren? Of Trump die bepaalde zenders of mensen continu ontslagen wil zien als ze kritiek hebben?

Nee, het is een verzonnen construct door rechts om zo maar weer links als extreem af te kunnen schilderen.

[Piet_Piraat7]

Gaat dit topic nou over migratiestandpunten van de politieke partijen of over nationalisme onder de Nederlandse bevolking?

[SymbolicFrank]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:26:
Gaat dit topic nou over migratiestandpunten van de politieke partijen of over nationalisme onder de Nederlandse bevolking?

Het een als gevolg van het ander, als je dat passend vind.

[Invisible_man]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:15:
[...]
Daar kan ik een heel eind in meegaan. Maar dat komt natuurlijk ook, omdat de VVD nu het "normaal" is. Zij vertegenwoordigen het centrum.

Kan je dat wat verder uitleggen en welk punt probeer je daar mee te maken?

Philip Ross schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:15:
[...]
In hoeverre is dat dat niet meer doordat media in de VS op zoek gaan naar iets extreems om dat dan zo groot mogelijk in het nieuws te brengen om links maar aan te kunnen vallen. En als ze niks kunnen vinden verzinnen ze wel gewoon wat.

Dat gaat voor alle media op, niet alleen links of rechts. Zowel msnbc als fox houden er van de negatieve kanten van de "andere kant" te belichten met niet altijd even veel nuance. De ene wellicht wat meer als de andere, maar zeker niet beperkt tot.

Je noemt cancel culture iets links maar was het niet rechts die Kaepernick wilde cancellen omdat ze het niet met hem eens waren? Of Trump die bepaalde zenders of mensen continu ontslagen wil zien als ze kritiek hebben?

Geef ik je gelijk in, ik noemde cancel culture even als snel top of the head voorbeeld, wellicht niet het juiste, maar wel iets wat in de beleving van centrum georiënteerde mensen in de vs omgaat ook al is de realiteit wederom genuanceerder. Er zijn zat andere voorbeelden, maar dan gaan we het meer over de vs hebben dan nl ben ik bang (tenzij we dat willen natuurlijk?).

Nee, het is een verzonnen construct door rechts om zo maar weer links als extreem af te kunnen schilderen.

In wat voor spectrum dan ook heb je altijd extreme uiteinden. Dat zegt overigens in mijn ogen nog niets over hoe activistisch die partijen zijn. Maar ik besef dat een partij als "extreem" bestempelen een negatief stempel drukt en wellicht niet de meest handige terminologie is in een dergelijke discussie .

Maar laten we ons vooral niet op de VS richten, ik noemde dat vooral even als voorbeeld wat recent veel in het nieuws is geweest.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:26:
Gaat dit topic nou over migratiestandpunten van de politieke partijen of over nationalisme onder de Nederlandse bevolking?

Ik persoonlijk zou geïnteresseerd zijn over een discussie over hoe nationalisme ontstaat, of nog liever een discussie hoe zowel de meest linkse als de meest rechtse (om het woord extreem maar even niet te gebruiken ) partijen ontstaan. In mijn ogen zitten daar veel parallellen in en is het één een reactie op het andere. Dan krijg je een veel minder gekleurde discussie dan om meteen te stellen dat nationalisme slecht is. Wederom, nuance.

[killercow]

ErikT738 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:58:
Als bleek dat er ergens in Nederland random, 100% Nederlansdse gezinnen vanuit het niets ontstonden hadden we net zo goed een probleem.

Is dat zo?
100 gezinnen erbij maakt werkelijk geen ziet uit. ook 1000 gezinnen niet, of 10000. Zeker niet als die mensen 'gemiddeld' werk hebben, 'gemiddeld' onderwijs hebben genoten.
Het enige wat een probleem kan zijn is dat we ze niet direct een huis kunnen aanwijzen, maar dat is een probleem dat met een woning-tekort van 300000 stuks zelfs bij 10k nieuw gevonden gezinnen ook maar ~3% 'erger' wordt.

[PolarBear]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:09:

De geschiedenis.

Dit begrip is vooral ontstaan in Duitsland, vlak voor de tweede wereldoorlog. Hier in Nederland is het eerst in de jaren 80 in de politiek terechtgekomen door Hans Janmaat en de Centrumpartij. Daarna heeft het rond de eeuwwisseling een hoge vlucht genomen onder leiding van Pim Fortuyn. In 2004 heeft Geert Wilders de fakkel overgenomen. En als laatste is nu Thierry Baudet er bij gekomen.

Als groep noemen we dit de Populisten: ze hebben eigenlijk maar 1 punt: het Nationalisme. En verder zeggen ze wat de stemmers willen horen.

Sorry maar dit is niet echt serieus te nemen. Door in de geschiedenis aan te geven dat het vlak voor de tweede wereldoorlog is ontstaan in Duitsland laat je je eigen mening alvast goed doorschijnen. En als je dit als nationalisme neemt:

Als het wat slechter gaat met een land, is het voor politici vaak wenselijk om andere mensen daar de schuld van te geven. Zeker ook omdat de problemen vaak te herleiden zijn naar het politieke beleid. Het is dus zowel een afleidingsmanoeuvre als een manier om een gezamenlijk front te kunnen vormen.

Dat kwam al in de griekse oudheid in stadstaten voor.

[SymbolicFrank]

Invisible_man schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:32:
Kan je dat wat verder uitleggen en welk punt probeer je daar mee te maken?

Sinds de jaren 80 zijn bijna continu de VVD en het CDA aan de macht geweest. Zij hebben dus 40 jaar lang de wetten gemaakt en de samenleving vormgegeven naar hun eigen idealen. Daarom vertegenwoordigen zij nu de consensus: zo moet het. Wat we zien als "normaal".

Daarom kom je ook regelmatig de vraag tegen naar een rechtse partij als alternatief van de VVD, zonder dat je meteen bij de populisten terecht komt. De VVD is van oudsher namelijk heel rechts. En daarom zit nu vanaf D66 en de PvdA alles aan de linkerkant.

[Tuttel]

killercow schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:36:
[...]

Is dat zo?
100 gezinnen erbij maakt werkelijk geen ziet uit. ook 1000 gezinnen niet, of 10000. Zeker niet als die mensen 'gemiddeld' werk hebben, 'gemiddeld' onderwijs hebben genoten.
Het enige wat een probleem kan zijn is dat we ze niet direct een huis kunnen aanwijzen, maar dat is een probleem dat met een woning-tekort van 300000 stuks zelfs bij 10k nieuw gevonden gezinnen ook maar ~3% 'erger' wordt.

Geen dak boven je hoofd lijkt me wel een aardig probleem.
Elk gezin dat geen onderkomen kan krijgen is er 1 te veel.

Je laatste opmerking is natuurlijk een ontzettende dooddoener en ronduit fout. Vermoed dat je dan ook geen zier doet voor het klimaat?

[ Voor 15% gewijzigd door Tuttel op 08-03-2021 09:51 ]

[Invisible_man]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:38:
[...]


Sinds de jaren 80 zijn bijna continu de VVD en het CDA aan de macht geweest. Zij hebben dus 40 jaar lang de wetten gemaakt en de samenleving vormgegeven naar hun eigen idealen. Daarom vertegenwoordigen zij nu de consensus: zo moet het. Wat we zien als "normaal".

Daarom kom je ook regelmatig de vraag tegen naar een rechtse partij als alternatief van de VVD, zonder dat je meteen bij de populisten terecht komt. De VVD is van oudsher namelijk heel rechts. En daarom zit nu vanaf D66 en de PvdA alles aan de linkerkant.

Maar komt dat doordat deze partijen zolang aan de macht zijn, of komt dat doordat veel Nederlanders steeds meer zo denken en zich door die partijen vertegenwoordigd voelen?

[ErikT738]

killercow schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:36:
[...]

Is dat zo?
100 gezinnen erbij maakt werkelijk geen ziet uit. ook 1000 gezinnen niet, of 10000. Zeker niet als die mensen 'gemiddeld' werk hebben, 'gemiddeld' onderwijs hebben genoten.
Het enige wat een probleem kan zijn is dat we ze niet direct een huis kunnen aanwijzen, maar dat is een probleem dat met een woning-tekort van 300000 stuks zelfs bij 10k nieuw gevonden gezinnen ook maar ~3% 'erger' wordt.

Deze gezinnen zouden allemaal starten zonder verblijfplaats, zonder werk, zonder vervoer en zonder kapitaal om al deze dingen te regelen. Zelfs als het qua opleidingsniveau een afspiegeling van onze huidige maatschappij zou zijn lijkt dat me nog best een uitdaging.

Bij echte immigranten kan je hier nog verschillende issues bij op tellen zoals het niet spreken van de taal en het niet hebben van de voor de Nederlandse arbeidsmarkt benodigde opleidingen.

Gek genoeg is nationalisme bij al deze problemen geen factor.

[SymbolicFrank]

Invisible_man schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:58:
Maar komt dat doordat deze partijen zolang aan de macht zijn, of komt dat doordat veel Nederlanders steeds meer zo denken en zich door die partijen vertegenwoordigd voelen?

Met de komst van de televisie hebben we via Amerikaanse series en films ook hun moraal en cultuur binnengehaald. Ondertussen wordt het ook op school onderwezen. En nu met de social media is dat alleen maar erger geworden.

Het is ook niet voor niets dat de VVD, het CDA en D66 nu "De Nederlandse Belofte" ("The American Dream") in hun verkiezingsprogramma hebben staan en dat altijd aanhalen in de spotjes en debatten.

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 09:38:
Sinds de jaren 80 zijn bijna continu de VVD en het CDA aan de macht geweest. Zij hebben dus 40 jaar lang de wetten gemaakt en de samenleving vormgegeven naar hun eigen idealen. Daarom vertegenwoordigen zij nu de consensus: zo moet het. Wat we zien als "normaal".

Laatste 30 jaar:
PvdA 21 jaar
CDA: 18 jaar
VVD: 22 jaar
D66: 13 jaar

[PLAE]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:12:
[...]

Laatste 30 jaar:
VVD: 22 jaar
D66: 13 jaar

Waarvan de VVD 8 jaar de grootste partij is geweest (waarvan nog weer 4 jaar vrijwel gelijk aan PvdA) en D66 nooit de grootste is geweest in een regeerperiode.

Maar het is toch allemaal de schuld van de VVD

[Invisible_man]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:02:
[...]


Met de komst van de televisie hebben we via Amerikaanse series en films ook hun moraal en cultuur binnengehaald. Ondertussen wordt het ook op school onderwezen. En nu met de social media is dat alleen maar erger geworden.

Het is ook niet voor niets dat de VVD, het CDA en D66 nu "De Nederlandse Belofte" ("The American Dream") in hun verkiezingsprogramma hebben staan en dat altijd aanhalen in de spotjes en debatten.

Dus dan kan je net zo goed stellen dat de Nederlandse mindset naar rechts verschoven is door meer mondialisme (en dus meer invloeden van buitenaf) en dat daardoor veel mensen zich meer thuis voelen bij centrum rechtse partijen (en die dus als gevolg het nieuwe centrum worden) en dat het niet alleen zozeer komt doordat die partijen zolang aan de macht zijn. Wederom nuance en het één sluit het andere niet uit en alles is een reactie op alles. Het is alleen zo makkelijk om vanuit een links gedachtengoed de schuld te geven aan rechts, en omgekeerd net zo goed.

Alleen vervolgens moet je je ook afvragen is het politieke spectrum van links naar rechts een weerspiegeling van hoe nationalistisch een partij is, of spelen meer factoren daar een rol in en is het eigenlijk een meer drie dimensionaal spectrum? Ik denk dat iedereen er met zijn eigen getinte bril naar kijkt en dus andere beweegredenen zoekt. Dat maakt ook dat kieswijzers zo waardeloos zijn omdat die je volgens een vooraf vastgelegd spectrum proberen in te delen bij een partij. Zo zoek ik dus de nuance, maar dat vind je niet bij populisten, zowel links als rechts en ik denk dat veel van de zwevende kiezers dat ook zoeken. Dan kom je haast per definitie uit bij een partij die nu in het centrum zit.

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:12:
Laatste 30 jaar:
PvdA 21 jaar
CDA: 18 jaar
VVD: 22 jaar
D66: 13 jaar

Leuke pagina. Na de oorlog is het vooral PvdA en CDA (KVP). Daarna wordt het steeds meer CDA en VVD, maar de PvdA heeft er inderdaad verrassend vaak bijgezeten, terwijl je daar in het beleid steeds minder van merkt.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:12:
[...]

Laatste 30 jaar:
PvdA 21 jaar
CDA: 18 jaar
VVD: 22 jaar
D66: 13 jaar

PvdA en CDA zijn redelijk in balans als middenpartijen. Als je dan verder kijkt is er nooit een partij links van PvdA bij geweest maar wel flink wat partijen rechts van het CDA.

Dus het is misschien kort door de bocht om alles bij VVD en CDA meer te leggen maar die hebben wel continu invloed gehad op het kabinet. Er is geen enkele periode zonder beide geweest maar wel flinke stukken zonder PvdA.

[hoevenpe]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:24:
Daarna wordt het steeds meer CDA en VVD, maar de PvdA heeft er inderdaad verrassend vaak bijgezeten, terwijl je daar in het beleid steeds minder van merkt.

De hoogtijdagen van de privatisering (jaren 90) heeft de PvdA als grootste partij onafgebroken geregeerd, alleen al daarom is het te makkelijk om VVD en/of CDA als exclusieve oorzaak van de huidige situatie te zien.

[SymbolicFrank]

@Invisible_man : Alhoewel we hier in Nederland over het algemeen heel trots op ons land zijn, hebben we niet echt een uitgesproken Nederlandse cultuur. Dan kom je toch al snel op "Nederland handelsland" terecht. Dijken, landbouw en "doe normaal" zijn niet echt een nationale identiteit. We passen ons inderdaad makkelijk aan en hebben snel kritiek. In Duitsland, Frankrijk en Engeland (en zeker de VS) zie je dat veel sterker.

[Ed Vertijsment]

Ik vind het wel vreemd dat als je een topic opent om de immigratiediscussie te voeren, je dat doet in een topic over populisme, vermomt als nationalisme.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nationalisme

Nationalisme is een politieke ideologie die stelt dat de staat als politieke eenheid moet voortvloeien uit de natie als historisch gegroeide sociaal-culturele eenheid.

quote: https://www.vandale.nl/gr...nationalisme#.YEXuXS2iGAk

voorliefde voor het eigen volk (gepaard met een zekere afkeer van het vreemde)

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Populisme

Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een manier van politiek bedrijven, waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest. Deze begrippen kunnen op verschillende manieren worden ingevuld, zodat men links-populisten, rechts-populisten en diverse andere typen kan onderscheiden.

quote: https://www.vandale.nl/gr...is/populisme#.YEXuny2iGAk

(negatief) politieke stroming die een sterke band tussen leiders en volk voorstaat en die zich vooral richt op wat de mensen graag horen

Verder is het wel opvallend dat je bij de geschiedenis lijkt te vergeten dat de opkomst van Fortuyn en Wilders vooral ook toe te schrijven is aan de (problematiek rondom de) komst van gastarbeiders in de jaren 70. Een significant iets dat je niet noemt onder de kop geschiedenis.

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:28:
[...]

De hoogtijdagen van de privatisering (jaren 90) heeft de PvdA als grootste partij onafgebroken geregeerd, alleen al daarom is het te makkelijk om VVD en/of CDA als exclusieve oorzaak van de huidige situatie te zien.

Ja, de derde weg van Kok. Heel neoliberaal.

[PLAE]

Ik vind de opening van dit topic niet helemaal Tweakers-waardig. Al is de meerderheid van de harde kern in dit hoekje van dit themaforum extreemlinks en past het aardig in dat straatje. Natuurlijk direct een verwijzing naar Adolf en zijn kornuiten. Terwijl het ontstaan van nationalisme volgens mij toch echt iets uit de 19e eeuw is.

Persoonlijk denk ik dat nationalisme niet iets is wat van nature erg bij de gemiddelde Nederlander past, niet in de afgelopen 150 jaar. Maar de behoefte aan een soort van nationalisme (als je het zo wilt noemen) begint te groeien omdat men een dreiging ziet. En dan gaat het niet om immigranten uit de oude kolonien. Maar met name om mensen uit moslimlanden (wat is begonnen met de gastarbeiders uit Turkije en Marokko) En dat is natuurlijk wel te danken aan een elite-laag die ervoor heeft gezorgd dat je vooral in lagere sociale klassen zit opgescheept met immigranten met een andere taal en zeer afwijkende, en zoals Fortuyn dat verwoorde 'achterlijke cultuur'. Ben je net een beetje van de verzuiling af, krijg je dit weer. Die cultuur heeft toegevoegde waarde, maar de voordelen winnen het niet van de nadelen. En dat zorgt dan voor het zogenaamde nationalisme. Veel mensen vinden dat de balans is doorgeslagen en/of zijn bang dat het in de toekomst nog erger wordt. En daarom gaan ze stemmen op partijen die daar oog voor hebben. Ik geef ze groot gelijk

Zoals je dit hier formuleert is het alleen flamebait.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 08-03-2021 21:33 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:12:
[...]

Laatste 30 jaar:
PvdA 21 jaar
CDA: 18 jaar
VVD: 22 jaar
D66: 13 jaar

Het zou erg naief zijn te denken dat een regering door zijn junior-partners wordt bepaald. Bovendien kunnen we het daadwerkelijke beleid gewoon classificeren.

Dit kan niet anders dan een opzettelijke poging zijn te misleiden.

[drooger]

Ik denk dat je in een topic over nationalisme in Nederland ook zeker niet voorbij moet gaan aan globalisering, hetgeen ook nationalistische gevoelens kan oproepen en/of versterken.

Zeker bij de mensen die (voelen dat ze) niet de vruchten plukken is globalisering een issue.

Verder heb je natuurlijk het risico dat internationale/Europese successen als nationaal succes geclaimd worden en de (nationale) missers juist op de internationale/Europese samenwerking geschoven wordt.
Dit werkt ook weer nationalisme in de hand.

[Invisible_man]

SymbolicFrank schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:29:
@Invisible_man : Alhoewel we hier in Nederland over het algemeen heel trots op ons land zijn, hebben we niet echt een uitgesproken Nederlandse cultuur. Dan kom je toch al snel op "Nederland handelsland" terecht. Dijken, landbouw en "doe normaal" zijn niet echt een nationale identiteit.
We passen ons inderdaad makkelijk aan en hebben snel kritiek. In Duitsland, Frankrijk en Engeland (en zeker de VS) zie je dat veel sterker.

Maar ook dat is toch cultuur en dus identiteit te noemen? Zelfs de kunst waar Nederland bekend om staat komt voort uit een pragmatische gedachtengoed, denk aan hoe de meesters met licht schilderden. Onze cultuur (in de breedste zin van het woord) is wellicht niet zo flamboyant als bijvoorbeeld die van Italië of Spanje, maar het is wel onze cultuur, hoe saai die wellicht ook is. Cultuur kies je niet, die ontstaat door jaren aan vorming.

Als klein land moesten wij ons ook wel aanpassen en onze geografische ligging maakte ons bij uitstek geschikt voor handel (liggen aan zee en ook eindpunt van handelsaders als de rein en maas bijvoorbeeld).Daar vormt zich een bijpassende cultuur omheen.

[Anakha]

PLAE schreef op maandag 8 maart 2021 @ 10:34:

[...]

Veel mensen vinden dat de balans is doorgeslagen en/of zijn bang dat het in de toekomst nog erger wordt. En daarom gaan ze stemmen op partijen die daar oog voor hebben. Ik geef ze groot gelijk

Voor mijn gevoel draai je hier oorzaak en gevolg om. Waarom vinden mensen dat de balans is doorgeslagen, en waarom zijn ze bang dat het in de toekomst nog erger wordt? Komt dat volledig intrinsiek voort uit de dagelijkse interactie tussen immigranten en autochtonen? Of spelen daar ook externe factoren mee?

Uit het feit dat anti-immigratie-partijen het opvallend goed doen in gemeenten waar amper een immigrant te vinden is, maak ik op dat die externe factoren blijkbaar een belangrijke rol spelen. Waarom is iemand die zelf in het dagelijks leven nooit een immigrant tegenkomt zó bang voor ze? Omdat 'ie verhalen voorgeschoteld krijgt over problemen met immigranten op andere plekken. Wie heeft er belang bij dat die verhalen zoveel mogelijk aandacht krijgen?

Het algemene proces in zowel politiek als media is dat tevredenheid een probleem is. Tevreden mensen zijn minder gemotiveerd om op een andere partij te gaan stemmen, of überhaupt te gaan stemmen, dan ontevreden mensen. Tevreden mensen zijn ook minder gemotiveerd om te betalen (direct via abonnementen of indirect via advertenties) voor gekleurd nieuws.

Er is dus een breed gedragen noodzaak om te zorgen dat mensen ontevreden zijn, want dan kun je ze veel makkelijker beïnvloeden om jou meer macht of geld te geven. Er zit alleen ook een gevaar in onvrede: als die zich opeens tegen jou richt, dan is dat schadelijk. Dus je wilt als nieuwe politieke partij of medium graag onvrede stimuleren, maar dan wel gekanaliseerd richting anderen. Het perfecte scenario is dat je zelf in de publieke opinie een probleem creëert, het zo weet te framen dat dat probleem de schuld is van anderen, en dat jij dan met de perfecte oplossing komt.

Problemen rondom immigratie zijn dus perfect voor een ondernemende politicus. Heel geschikt om onvrede te stimuleren, en de schuld kun je makkelijk leggen bij anderen. Dus wat gebeurt er? Campagnes, via (sociale) media en verkiezingsretoriek gaan benadrukken dat immigratie de bron van al het kwaad is, en belangrijker: dat het steeds erger wordt en dat ook als je er nu zelf geen last van hebt, dat dit een toekomstige bedreiging voor jou vormt als je niet NU actie onderneemt. Maak mensen boos, maak mensen bang, zorg dat ze niet helder meer nadenken en beloof dan dat jij die problemen gaat aanpakken.

Uitstekende strategie, werkt echt heel goed. Je pakt een bestaand maar relatief klein probleem, maakt dat in de hoofden van mensen steeds groter en groter, en beschuldigt daarna alle andere partijen ervan dat ze dat enorm grote probleem bagatelliseren of ontkennen. Daar kan de andere kant zich niet tegen verweren, want als die eerlijk vertellen dat het probleem wel meevalt, of zich in hun campagne vooral op andere zaken richten, dan doen ze precies wat jij al hebt voorspeld: bagatelliseren. Het maakt dan niet meer uit wie gelijk heeft: jij hebt het narratief in handen. Jij dwingt je tegenstanders om steeds weer te praten over een probleem dat jij zelf veel groter gemaakt hebt dan het is, en omdat je tegenstanders er ook over moeten praten, blijft het in de publieke opinie een groot probleem.

Omdat die strategie zo goed werkt, wordt 'ie breed ingezet, niet alleen rondom immigratie. En mensen hebben natuurlijk best door dat problemen vaak door mensen die daar belang bij hebben worden overdreven. Dus die worden achterdochtig als er weer iemand zegt dat iets (bijvoorbeeld corona, of klimaatverandering) een enorm probleem is waar je bang voor moet zijn. En wat dan het fijne is voor jou als rechts-populistische partij, is dat voor het oplossen van het klimaatprobleem of corona mensen ZELF hun gedrag moeten aanpassen, terwijl bij immigratie alleen andere mensen het probleem zijn. En niemand heeft zin om zijn eigen verworven rechten kwijt te raken, maar het is geen enkel probleem als onbekende anderen hun rechten kwijtraken. Dus de strategie van problemen overdrijven werkt veel beter bij immigratie dan bij andere thema's. Daarom gaan populisme en inhakken op immigratie zo goed samen.

TL;DR: immigratie is een perfect thema voor zowel zender als ontvanger. De zender creëert onvrede die hem zelf winst oplevert, de ontvanger hoeft zelf niets te veranderen aan zijn manier van leven, behalve even stemmen op een partij die anderen de schuld geeft, om het gevoel te hebben dat hij controle heeft over de bron van zijn onvrede. Win-win-situatie. Ja, behalve voor de immigranten, die verliezen. Maar dat zijn anderen, dus dat maakt niet uit.

Iedere keer dat je een alarmerend bericht leest waarin de schuld bij een groep 'anderen' gelegd wordt, stel jezelf dan de vraag: wie heeft er iets te winnen door jou ontevreden en bang te maken?

[PLAE]

Anakha schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:40:
[...]


Voor mijn gevoel draai je hier oorzaak en gevolg om. Waarom vinden mensen dat de balans is doorgeslagen, en waarom zijn ze bang dat het in de toekomst nog erger wordt? Komt dat volledig intrinsiek voort uit de dagelijkse interactie tussen immigranten en autochtonen? Of spelen daar ook externe factoren mee?

Uit het feit dat anti-immigratie-partijen het opvallend goed doen in gemeenten waar amper een immigrant te vinden is, maak ik op dat die externe factoren blijkbaar een belangrijke rol spelen. Waarom is iemand die zelf in het dagelijks leven nooit een immigrant tegenkomt zó bang voor ze?

Waarom zeg je dat ze bang zijn? Ze zitten er niet op te wachten. En denk je dat mensen die in een dorp in het Noorden wonen nooit buiten dat dorp komen? Geen familie buiten dat dorp hebben? Zoek misschien eens een kaartje op in welke gebieden in NL je AZC's vindt. In de media is ook genoeg over problematiek te vinden. Amper een immigrant is ook onzin. Ja het is niet meer dan 50% zoals in de grote steden. Nou, blij toe voor die mensen.

[eL_Jay]

Ik denk dat het opkomend nationalisme ook een natuurlijke tegenbeweging is voor de doorgeslagen politieke correctheid waar we de laatste jaren mee te maken hebben.

Ben je enigszins kritisch op het covid beleid, wordt je als wappie weggezet. Woon je in een wit dorp waarbij zwarte piet nog zwart is dan is het hele dorp zwaar racistisch. Vind jij dat je met 10 jaar wachttijd meer recht heb op een woning dan iemand die een half jaar in dit land is, dan ben je een nazi. we zijn zelfs zover dat een risicoinschatting op basis van statistische data al als racisme wordt benoemd

Tel daarbij woningnood op en andere doorgeslagen vormen van positieve discriminatie. Ik hoef helaas niet verder te kijken dan mezelf om te voelen dat mijn mens zijn, mijn tradities en standpunten onder druk staan en soms zelfs worden aangevallen in deze veranderende samenleving.

Ik kan me voorstellen dat meer blanke, >5de generatie Nederlander (m.a.w. de oorspronkelijke bewoners van dit land, als ik dat anno 2021 nog zo mag noemen) dat zo voelen en dan is het helaas niet meer dan logisch dat idols de politiek daarop inspeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door eL_Jay op 08-03-2021 12:55 ]

[Helixes]

Persoonlijk denk ik dat we in Nederland nooit heel erg nationalistisch zijn geweest. Mensen worden zenuwachtig als er meer dan twee Nederlandse vlaggen te zien zijn in het zelfde beeld, buiten de normale vlaginstructie of een groot voetbaltournooi. Nationale trots is misschien ook niet op zijn plaats voor een landje dat is ingesloten tussen drie grootmachten.

Uiteraard is daar wel een historische reden voor. Niet dat daar niet eerder al argwaan jegens was, maar vaandelgezwaai doet de meeste mensen nog steeds terug denken aan de laatste periode waarin het nationalisme in al zijn lelijkheid hoogtij vierde.

Sinds Fortuijn is er natuurlijk wel wat veranderd. Trots op Nederland? Uiteraard - het scheepje waarop Rita stond afgebeeld voer de Nederlandse vlag om goede reden. Maar de boodschap was duidelijk. In een periode van globalisering lijkt er weer een hang te zijn naar regionale identiteit (waarbij Nederland zeker een arbitraire regio is waar mensen zich in willen herkennen als eenheid van soevereiniteit).

Persoonlijk ben ik alleen nooit zo onder de indruk geweest van de argumenten van Nationalisten - een geïnduceerd 19e eews fenomeen dat in deze eeuw vooral nog onderbuikgevoelens opwekt. Maar goed. Het lijkt wel effectief, als ik naar recentere peilingen kijk. Misschien is de inenting van 75 jaar geleden uitgewerkt...

[drooger]

eL_Jay schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:53:
Ik denk dat het opkomend nationalisme ook een natuurlijke tegenbeweging is voor de doorgeslagen politieke correctheid waar we de laatste jaren mee te maken hebben.

Een enorm versterkte, maar wel in de grondslag een natuurlijke tegenbeweging zou ik het eerder noemen. Zeker door social media wordt men van alles wijs gemaakt zoals dat 'de Nederlandse identiteit' aangevallen wordt, terwijl dit zoveel genuanceerder is.

Ook logisch, want genuanceerde verhalen verkopen minder goed.

Ben je enigszins kritisch op het covid beleid, wordt je als wappie weggezet.

1. Wat is je kritiek?
2. Hoe uit je je kritiek?
3. Door wie wordt je als wappie weggezet?

Gewoon puur door die vragen jezelf al te stellen kan je kijken waarom dit gebeurd en wat je kunt doen om je kritiek te kunnen uiten zonder direct weggezet te worden. (het kan prima liggen aan de ontvanger, net zoals dat het kan liggen aan de zender)

Woon je in een wit dorp waarbij zwarte piet nog zwart is dan is het hele dorp zwaar racistisch.

Wat voegt het toe aan je argument dat je in een 'wit dorp' woont?
Gelden daar andere normen en waarden? Is daar de Nederlandse cultuur nog authentiek?
Mag het daar wel omdat er geen inwoners uit het dorp zijn die zich erdoor geraakt kunnen voelen?

Vind jij dat je met 10 jaar wachttijd meer recht heb op een woning dan iemand die een half jaar in dit land is, dan ben je een nazi.

Hebben die mensen dezelfde uitgangssituatie? Hebben ze ook onderdak als ze langer moeten wachten?

Je hoeft alle bovenstaande vragen hier niet te beantwoorden hoor, ik denk dat het dan wel erg off-topic gaat)

we zijn zelfs zover dat een risicoinschatting op basis van statistische data al als racisme wordt benoemd

Dit is een issue dat ook niet zomaar op te lossen is door wel/niet etnisch te profileren.
Als je een bepaalde bevolkingsgroep hebt die oververtegenwoordigd wordt in de statistieken, dan kan je daarop acteren door hen vaker te controleren / staande houden, maar dan doe je enkel symptoombestrijding.
Idealiter ga je imho juist gericht helpen zodat die bevolkingsgroep hun leven beter op de rails krijgt zodat ze ook niet meer oververtegenwoordigd worden in de statistieken.

Ik kan me voorstellen dat meer blanke, >5de generatie Nederlander (m.a.w. de oorspronkelijke bewoners van dit land, als ik dat anno 2021 nog zo mag noemen) dat zo voelen en dan is het helaas niet meer dan logisch dat idols de politiek daarop inspeeld.

Maar maakt jou dat dan meer Nederlander dan een 2e of 3e generatie Nederlander?
Ik zie zulke gedachtegangen en partijen die daarop inspelen juist vooral voor verdeeldheid zorgen.
Persoonlijk denk ik dat daar niet bij gebaat zijn, maar dat mag iedereen gelukkig nog voor zichzelf bepalen.

[Thompson]

ErikT738 schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:58:
Als bleek dat er ergens in Nederland random, 100% Nederlansdse gezinnen vanuit het niets ontstonden hadden we net zo goed een probleem.

Eens en daar komt nog eens bij dat die gemiddeld voor minder criminaliteit en druk op sociale voorzieningen (bijstand) zorgen.

Ik snap dat immigratie en onderliggende problematiek een groot onderwerp in z'n geheel is en daarom dus ook weer bij deze verkiezingen. Maar in de topicstart lees ik zowel geen uitgebreide algemene informatie als een duidelijke mening/standpunt/vraag waar over gediscussieerd kan worden.

Dus wat is nou eigenlijk de bedoeling?

[SymbolicFrank]

Thompson schreef op maandag 8 maart 2021 @ 13:29:
Dus wat is nou eigenlijk de bedoeling?

Het bespreekbaar maken. Wat we nu aan het doen zijn.

[pingkiller]

Anakha schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:40:
[...]


Uit het feit dat anti-immigratie-partijen het opvallend goed doen in gemeenten waar amper een immigrant te vinden is, maak ik op dat die externe factoren blijkbaar een belangrijke rol spelen. Waarom is iemand die zelf in het dagelijks leven nooit een immigrant tegenkomt zó bang voor ze? Omdat 'ie verhalen voorgeschoteld krijgt over problemen met immigranten op andere plekken. Wie heeft er belang bij dat die verhalen zoveel mogelijk aandacht krijgen?

In grote steden zien je flinke verschillen tussen stadsdelen. In Amsterdam doet de PVV het verassend goed in de stadsdelen waar je veel personen vind met een migratie achtergrond, specifiek vanuit islamitische landen. Zie https://maps.amsterdam.nl/verkiezingen2017/.

Dat zijn vaak ook niet de rijkste stadsdelen. Ik denk ook wel te weten waarom personen met een migratieachtergrond daar een probleem zijn. Als je niet zoveel te besteden hebt ben je veel afhankelijker van de mensen op je heen, je buren. Dan loop je veel sneller tegen problemen aan rondom verschillen in waarden en normen. Een probleem wat vroeger zeker gezien werd door linkse partijen als de SP en de PVDA, maar daar hoor je eigenlijk niets meer over vanuit die hoek.

--edit--

Je doet nu voorkomen alsof alle problemen die gezien worden rondom integratie en immigratie alleen maar voorkomen uit opgeklopte retoriek op social media. Iedereen die daar dus kritisch over is, denk niet rationeel na maar wordt gestuurd door kwade politie en anderen. Ik heb grote problemen met die stelling.

Gaat het bijvoorbeeld alleen voor dit standpunt op? Of wordt iedereen beïnvloed?
Ik kan namelijk prima het argument maken dat links hetzelfde doet. De boeman is de boze witte man die maar tegen vrouwen en buitenlanders is. Voorkom dat die aan de macht komen, stem op ons.
Beide uitspraken vind ik onzinnig. Het uitgangspunt moet zijn dat iedereen een rationele actor is, anders kan je nooit een gesprek voeren.

[ Voor 25% gewijzigd door pingkiller op 08-03-2021 17:27 ]

[Piet_Piraat7]

Edit: nevermind.

[ Voor 99% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 08-03-2021 14:05 ]

[Helixes]

eL_Jay schreef op maandag 8 maart 2021 @ 12:53:
Ik hoef helaas niet verder te kijken dan mezelf om te voelen dat mijn mens zijn, mijn tradities en standpunten onder druk staan en soms zelfs worden aangevallen in deze veranderende samenleving.

Okee, vraag.

Tradities en standpunten staan altijd onder druk. Twintig jaar geleden was anders dan nu. Veertig jaar geleden was anders dan twintig jaar geleden. Zestig jaar terug is weer geheel anders dan veertig jaar terug. Om over tachtig jaar nog maar te zwijgen.

De tijden veranderen. Dat brengt met zich mee dat standpunten en tradities op gezette tijd getoetst worden. Is dat, in ieder geval in een vacuüm beschouwd, geen goede zaak? Immers, wanneer die zaken niet worden getoetst en gehereikt, dan onstaat er een risico dat we voortgaan op basis van incorrecte of suboptimale uitgangspunten, lijkt mij. Ook kunnen ontwikkelingen die standpunten achterhalen natuurlijk.

Je maakt ook vooral een argument voor conservatisme. Misschien is het ook fijn om een relatie te leggen tussen conservatisme ("vroeger was alles beter" en/of "waarom zou je met de tijd mee willen bewegen?") en nationalisme ("wij zijn de beste"). Ik zie dat dat verband heel vaak wordt gelegd, maar ik zie niet per se waarom dat zo is.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 08-03-2021 14:04 ]

[PLAE]

Natuurlijk veranderen tijden en is het goed om standpunten/tradities et cetera te toetsen. Maar daarin moet je ervoor waken dat je de boel een beetje bij elkaar weet te houden. Op dit moment wordt er zo hard getrokken aan beide kanten (progressief/conservatief) dat we ravijnen krijgen als we niet uitkijken doordat de het midden verdwijnt. Extremisten zullen daarop reageren met: nou en?

[Helixes]

@PLAE: We kunnen altijd terugvallen op de zuivere rede. Ik heb daar geen problemen mee

Een perspectief op dit alles is dat we te lang bepaalde zaken hebben genegeerd. Er is natuurlijk een moment waarop evolutie op een revolutie begint te lijken....

Maar goed. Da's conservatisme. Het lijkt mij dat Nederland ook een traditie heeft van openheid, tolerantie en handelsgeest boven identiteit. Zoals ik al eerder aangaf hebben we geen sterke traditie van nationalisme. Egens strookt dat dus niet, naar mijn zin.

Moeten we dan achteraf vaststellen dat Nederland dan toch niet zo open en tolerant is geweest? Of moeten we concluderen dat die eigenschappen moeten worden geslachtofferd op het conservatieve altaar? En, in beide gevallen, wat zouden we moeten met die kennis?

[SymbolicFrank]

Helixes schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:22:
Maar goed. Da's conservatisme. Het lijkt mij dat Nederland ook een traditie heeft van openheid, tolerantie en handelsgeest boven identiteit. Zoals ik al eerder aangaf hebben we geen sterke traditie van nationalisme. Egens strookt dat dus niet, naar mijn zin.

Moeten we dan achteraf vaststellen dat Nederland dan toch niet zo open en tolerant is geweest? Of moeten we concluderen dat die eigenschappen moeten worden geslachtofferd op het conservatieve altaar? En, in beide gevallen, wat zouden we moeten met die kennis?

De steeds afnemende kwaliteit van het onderwijs (en specifiek het gebrek aan algemene kennis) draagt daar ook aan bij. De doorlooptijd moet steeds omlaag, de kosten ook en het slagingspercentage moet steeds omhoog. De grootste gemene deler.

[Helixes]

@SymbolicFrank - ik vind die opmerking wel interessant eigenlijk.

Nationalisme is voor mij een soort inherent idee dat het land waarin je leeft en/of geboren bent bij toeval het beste land ter wereld is. Met 160 landen of zo zul je vrij snel merken dat dat voor zeker zo 150 landen niet het geval is, en daarmee makkelijk het ongelijk van 80% van de nationalisten wordt aangetoond - maar dat is niet iets waar de gemiddelde nationalist zich druk over maakt.

Dus, laten we eens kijken waar een land zich zoal in kan onderscheiden:

- Onderwijs;
- Innovatie;
- Rechtvaardig en onafhankelijk rechtssysteem;
- Infrastructuur;
- Handelsbetrekkingen;
- Flexibiliteit;
- Inherent recht op een betekenisvol leven voor alle inwoners
- Middelen om souvereiniteit te waarborgen.

Misschien heb ik een paar zaken gemist, maar dit zouden wat mij betreft de doelen moeten zijn voor nationalisten. Als je het doel hebt de bragging rights te verwerven, dan liggen hier de sleutels.

In de praktijk is dat natuurlijk een beetje naïef. In mijn ervaring zijn nationalisten naarstig aan het shoppen in dit lijstje, en verzinnen er graag een paar bij waar en indien noodzakelijk. In mijn beleving is dat historie voorop, en dan nog vaak een selectieve versie daarvan.

Zo goed als dat geldt voor veel andere van deze zaken. Onderwijs gebaseerd op de laatste kennis en kunde is meestal ook niet inbegrepen in het nationalistische plaatje, of een rechtssysteem van een zuivere en onafhankelijke aard. Ook wordt er nog wel eens getornd aan het inherente recht op een betekenisvol leven (aka mensenrechten). Leunend op historie is het vaak ook lastig flexibiliteit te tonen wanneer een nationalistische natie wordt geconfronteerd met verandering.

Terugkomend op je punt - ik weet niet zeker dat nationalisten er bij gebaat zijn haar kinderen de beste opleiding mee te geven. Die zouden immers maar kunnen afleiden van de nationale gedachte en eenheid, en tot progressieve ideeën kunnen leiden.

Nu ja...

[PLAE]

Helixes schreef op maandag 8 maart 2021 @ 14:54:
@SymbolicFrank - ik vind die opmerking wel interessant eigenlijk.

Nationalisme is voor mij een soort inherent idee dat het land waarin je leeft en/of geboren bent bij toeval het beste land ter wereld is.

Dat is een vorm van nationalisme. Maar dit staat niet synoniem voor nationalisme an sich.

[Michael_OsGroot]

Het grappige is dat ik inderdaad denk dat Nederland 1 van de beste landen ter wereld is om in geboren te worden, in de wetenschap dat als ik in Duitsland of Frankrijk of Amerika was geboren, ik waarschijnlijk precies hetzelfde had geroepen over die landen. Maar goed, ik zie mezelf dan ook niet als nationalist. Maar ben er wel van bewust dat we onze zaken goed op orde hebben in NL.

Ik denk eigenlijk dat de grootste gemene deler is dat we Nederlands spreken, en dat is dan ook vooral functioneel en niet iets symbolisch. En zelfs daarbij hebben we nog Fries als aparte taal, en tal van dialecten die in meer of mindere mate op 'zuiver' Nederlands lijken.

[Helixes]

PLAE schreef op maandag 8 maart 2021 @ 15:27:
Dat is een vorm van nationalisme. Maar dit staat niet synoniem voor nationalisme an sich.

Okee, ik sta open voor suggesties.

Er is natuurlijk een tribalistische kant aan het nationalisme dat niet per se hoeft te geloven dat men de beste is. Maar ik blijf terugkomen bij dat inherente. Men verwerft zich het recht trots te zijn op hun land of afkomst, zonder dat daar per se een goede reden voor hoeft te zijn. Maar vervolgens wordt dat wel als leidraad gebruikt.

Uiteraard is nationalisme wel zo breed te maken dat alle politici zich er schuldig aan maken. "Ik ben arbitrair ingedeeld bij deze groep, maar ik neem het op mijzelf van deze groep het beste te maken" is wat mij betreft wat het gros van de politici met zich meedraagt.

Maar nogmaals. Ik nodig je graag uit om mijn definitie van nationalisme te verbreden.

[Helixes]

Michael_OsGroot schreef op maandag 8 maart 2021 @ 16:23:
Ik denk eigenlijk dat de grootste gemene deler is dat we Nederlands spreken, en dat is dan ook vooral functioneel en niet iets symbolisch. En zelfs daarbij hebben we nog Fries als aparte taal, en tal van dialecten die in meer of mindere mate op 'zuiver' Nederlands lijken.

Vlamingen spreken natuurlijk ook Nederlands - niet zelden beter dan de Nederlanders. En zo zijn er nog wat van die populaties. Ik begrijp dat er nog Nederlands wordt gesproken in Suriname en op de Antillen.

Begrijp ik goed dat je nationalisme ook wilt uitbreiden naar die gebieden?

[Deathchant]

Crotchy schreef op maandag 8 maart 2021 @ 08:47:
Populisme is niet hetzelfde als nationalisme.
Er zijn wel meer populistische partijen, de SP bijvoorbeeld, maar dat is een extreem van de andere kant van het spectrum.

Je eerste zin: eens. Je 2e zin: waarom is de SP een populistische partij dan, die snap ik dan even niet....

[defiant]

Modbreak:

Dit topic mist een specifieke focus en afbakening qua onderwerp en daar gaat de discussie grotendeels dus ook alleen maar over. Hier gaat dus daarom een slot op.