Linkse politiek

[Sissors]

Helixes schreef op zondag 13 december 2020 @ 17:39:
[...]

Maar misschien heb je gelijk. Misschien gaat er wel teveel aandacht van links (of linksige) partijen naar het opheffen van maatschappelijke verschillen. Hoewel - als ik het nu zo zeg - is het opheffen van maatschappelijke verschillen niet precies het bestaansrecht van links? Wat is links nog als het niet ageert tegen maatschappelijke verschillen, precies?

Je hebt natuurlijk zowel economisch als maatschappelijk links (ik weet niet wat de officiele term is). Op SGP na, is als je het internationaal vergelijkt elke partij in Nederland maatschappelijk gezien links (als je kijkt naar zaken als homorechten, abortus, euthanasie, etc). Maar je kan ook economisch links zijn zonder maatschappelijk links te zijn. Een SP is veel meer economisch links, terwijl Groen Links LGBTQIA+ belangrijker vindt dan de SP.

Maar als we kijken naar de 'natuurlijke' achterban van links, dan denk ik aan de arbeider. Wie is de arbeider? De bouwvakker bijvoorbeeld. Ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde bouwvakker nou echt zich heel druk maakt over welke WC een asexueel persoon moet gebruiken. En ook een minimum aantal vrouwen in de RvB van multinationals is nou niet echt iets wat zijn dagelijks leven beter maakt.

Piet_Piraat7 schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:16:
Het idee dat linkse partijen vooral slecht zijn voor de portemonnee en migranten met open armen ontvangen is een vrij hardnekkig beeld wat niet bepaald naar voren komt als je hun partijprogramma leest.

Bij een SP niet zozeer bijvoorbeeld nee, maar als extreem voorbeeld, bij Bij1 wel.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 13-12-2020 18:23 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:13:
[...]

Hier heb je zeker een valide punt. Echter wil ik toch ook even opgemerkt hebben dat ik persoonlijk vind dat links zich daar ook niet aan moet bevuilen, dat soort manieren van politiek bedrijven. Er moet namelijk ook nog enige inhoud overblijven, dan laten we de sprookjes wel aan de rechterkant over.

En dan zit je dus meteen in die loopgraaf terwijl op het veld de beslissing ligt.

Ik begrijp waar je vandaan komt, en ik merk op dat ieder van die drie niveaus een vereiste is. Meta, macro en micro. Maar wil je meer kunnen dan enkel happen op macro en spelen met micro, dan zal je moeten opbouwen voor bereik binnen meta.

En dat wil dus ook zeggen dat je je bezig moet houden met primaire frames en reële sociale psychologie inclusief het vinden van frames / memes / symbolen à la "130 als kruimel".

Daar zijn constructieve keuzes en selecties bij mogelijk. Maar wat linkse en progressieve scholen van politiek doen is het uitsluiten van de menselijke realiteit.

Als het verhaal de associatie tussen progressief en economie zou scheppen, volgt de perceptie, volgt het gedrag, en dan volgen de systemen.

Maar ja. Bevuilen? Niemand zegt dat men dezelfde frames van korte afstand moet kiezen. Integendeel, zie de lessen bij het struikelen van de SP bij het glibberen naar populisme. Daar ligt een les. Maar men mag niet uitsluiten wat reëel werkt én vereiste is.

[dawg]

offtopic:
@Virtuozzo mijn grapje, wat doe je?

[Wim-Bart]

Het probleem met links is dat ze hard werkende mensen hun geld willen afpakken en aan luie mensen willen geven (nivelleren). Ik heb niks tegen andere mensen helpen, bijvoorbeeld wanneer ze een handicap hebben of door een ongeval niet kunnen werken. Maar er zijn er genoeg die willens en wetens werkeloos thuis zitten te profiteren van werkend Nederland.

Links wordt pas weer sexy wanneer ze dus voor werkend Nederland op komen. Met de VVD ben ik het totaal niet eens in de meeste gevallen, maar ik stem er op om te voorkomen dat een veel erger alternatief, maar Groen Links (*knip*), D66 (*knip*), SP (*knip*)), PVV (*knip*)), PvdA (*knip*)) aan de macht komt.

Zulke kwalificaties voegen helemaal niets toe aan de discussie en werken alleen maar uitlokkend/verstorend, laat dit dus s.v.p. achterwege.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 13-12-2020 21:00 ]

[Helixes]

Sissors schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:21:
Je hebt natuurlijk zowel economisch als maatschappelijk links (ik weet niet wat de officiele term is). Op SGP na, is als je het internationaal vergelijkt elke partij in Nederland maatschappelijk gezien links (als je kijkt naar zaken als homorechten, abortus, euthanasie, etc). Maar je kan ook economisch links zijn zonder maatschappelijk links te zijn. Een SP is veel meer economisch links, terwijl Groen Links LGBTQIA+ belangrijker vindt dan de SP.

Natuurlijk is het politieke spectrum ingewikkelder dan het plaatje dan we in de middelbare school voorgeschoteld kregen. Partijen kunnen elkaar zeker links en rechts "inhalen" op bepaalde punten.

Toch vind ik dat je het politieke spectrum altijd relatief, en in zijn context moet bekijken. En, in die context, opereert VVD rechts van het midden, en is CDA van het midden naar de rechter zijde van de streep opgeschoven. De traditioneel linkse partijen opereren voornamelijk aan de linkerkant van die streep. D66 zweeft een beetje, afhankelijk van of ze meeregeren - en, zo ja, met welke partijen. Maar enfin.

Maar als we kijken naar de 'natuurlijke' achterban van links, dan denk ik aan de arbeider. Wie is de arbeider? De bouwvakker bijvoorbeeld. Ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde bouwvakker nou echt zich heel druk maakt over welke WC een asexueel persoon moet gebruiken. En ook een minimum aantal vrouwen in de RvB van multinationals is nou niet echt iets wat zijn dagelijks leven beter maakt.

Ik geloof niet in "de natuurlijke achterban". Politieke partijen maken een propositie van hoe zij vinden hoe de maatschappij er moet uitzien. En het is aan de kiezers om hun streepje achter (de naam van één van de naar voren geschreven leden van) één van die partijen te plaatsen. Dat kan, maar hoeft niet per se overeen te komen met je eigen belangen. Sterker nog, ik vind het in veel gevallen een teken van zwakte. Een miljonair staat in zijn volste recht SP te stemmen wanneer zij van mening is dat die de beste uitkomst presenteren voor de Nederlandse maatschappij. In die zin is "de natuurlijke achterban" die groep mensen die het in de kern eens is met hun partijbeginselen.

Je haalt wel een goed punt aan. De klassieke arbeider, blue collar worker, is aan het uitsterven. De gemiddelde Nederlander heeft een kantoorfunctie (hoe slecht die ook betaald is). Ik kan me voorstellen dat de populatie met de verschuiving van fabriekshal naar achter een beeldscherm ook is opgeschoven naar rechts.

[D-e-n]

Wim-Bart schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:51:
Het probleem met links is dat ze hard werkende mensen hun geld willen afpakken en aan luie mensen willen geven (nivelleren).

Waar haal je die "wijsheid" vandaan? Het is wat ze je bij de VVD of het CDA misschien willen doen geloven maar heb je ooit onderzocht of dit frame waar is?

Nivelleren heeft overigens sowieso weinig te maken met wel of niet hard werken. Ook mensen met een klein baantje werken vaak hard.

Ik heb niks tegen andere mensen helpen, bijvoorbeeld wanneer ze een handicap hebben of door een ongeval niet kunnen werken.

Maar juist die mensen zijn de afgelopen jaren juist het slachtoffer geweest van het beleid. Neem de mensen in de wajong die met hun beperking bijvoorbeeld maar drie dagen kunnen werken. Die zijn hun aanvullende toelage kwijt. Hardwerkende mensen die nooit meer boven het minimumloon uit kunnen komen.

Maar er zijn er genoeg die willens en wetens werkeloos thuis zitten te profiteren van werkend Nederland.

Waar haal jij vandaan dat er überhaupt één partij in Nederland is die het wil stimuleren om niet te werken? We hebben in Nederland gewoon een sollicitatieplicht.


*knip*

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 13-12-2020 21:00 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:21:
[...]
maar als extreem voorbeeld, bij Bij1 wel.

Ik stoor me als klassiek linkse kiezer dan ook enorm aan Bij1. Hun doel is kennelijk om partijen als GL hun kant op te trekken terwijl je als linkse partij zijnde juist meer zou kunnen bereiken als je een brede doelgroep aanspreekt.

[michielRB]

Eindelijk eens een discussie die het linkse gedachtengoed bespreekt op een manier die aanstuurt op acceptatie en verbetering van de huidige socialistische (noem ze linkse) partijen.
Ik ben zelf van de pragmatische aanpak. En dan ga ik niet uit van een partij, maar van wat vind ik belangrijk als gedachtegoed. Stap 2 is dan, hoe zou ik het aanpakken om dat voor elkaar te krijgen. En met de kennis van nu, en de zaken die, vaak op bizarre wijze, fout zijn gegaan de boel zo inrichten dat die fouten niet meer voorkomen.
Wat vind ik belangrijk?
- De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten:
mijn oplossing: Een basisinkomen voor iedereen. Daarboven een oplopend belastingtarief op inkom(st)en. Het is een kwestie van 'aan de knoppen draaien' om tot een sluitende begroting te komen. Maar we moeten af van het ontzien van Corporate Nederland en alles maar door de burger te laten betalen. Verdien je meer, dan betaal je meer belasting, verdient een bedrijf meer, dan betaalt dat bedrijf meer belasting. KISS.
En hoe je aan de knoppen draait, of het een rechte oplopende lijn moet zijn, een kwadratische of een logaritmische? Moet er een max percentage komen? En hoe hoog zou die max moeten zijn? Misschien moet dat afhangen van de hoeveelheid geld die er nodig is om de begroting sluitend te krijgen...
- Geen rondpompen van geld voor allerlei subsidies, toeslagen en wat er allemaal al niet is bedacht. Het basisinkomen is voldoende om van rond te komen: onderdak, vaste lasten en voeding. Wil je meer, dan werk je en ga je belasting betalen over het geld dat je 'erbij werkt'
- Marktwerking afbreken voor infrastructuren (wegen, treinen, gas/water/licht, internet), zorg, onderwijs. Ik ben er vast nog wat vergeten. Het beheer van deze zaken moet bij de overheid liggen. Dit betekent ook dat er bij de overheid mensen in dienst genomen moeten worden met kennis van zaken.
- Verschil maken tussen immigratie en vluchtelingenhulp. De EU heeft een schandalige trackrecord als het gaat om vluchtelingenhulp.
Sinds 1938 worden vluchtelingen stelselmatig geweerd. Het beleid wat met name de VVD probeert te voeren: opvang "in de regio" dat is volkomen van de pot gerukt. Vluchtelingen vluchten omdat "de regio" onveilig voor ze is. De politieke partijen die dit voorstaan, moeten zicht de ogen uit de kop schamen dat ze die "opvang in de regio" in hun programma opnemen. Daar is helemaal NIETS sociaal aan.
Lees vooral het boek "Niemand wil ze hebben van Linda Polman. Het is zo bizar dat ik het meerdere keren heb moeten wegleggen om te beseffen wat er nu eigenlijk stond.
oplossing: Vluchtelingen zijn welkom. no questions asked. Immigranten zijn welkom mits.... En die mits zou ingevuld kunnen worden met bijvoorbeeld dat ze in hun eigen onderhoud kunnen voorzien. Note to self: wanneer krijgen immigranten recht op een basisinkomen? Vanaf dag 1? Na x dagen/maanden/jaren? Bij een eigen inkomen (vermogen?) van x? Zodra ze een .nl paspoort hebben? Iemand?

Wat mij opvalt bij veel partijen is dat er geen duidelijkheid gegeven wordt hoe alles betaald gaat worden. Dat komt denk ik voor een groot deel doordat de belasting op dit moment zo ingewikkeld is dat je vrijwel niet kan inschatten wat het resultaat is als je iets doorvoert. Natuurlijk is er het CPB dat plannen doorrekent. Maar dat gaat voor de gemiddelde Nederlander veel te ver en is niet te volgen. Het gevolg is dat jan-met-de-pet achter populistsch geblaat aanholt.

Waar ik naar toe zou willen is dat het allemaal eerlijker verdeeld wordt. Dat we met z'n allen van de Nederlandse rijkdom kunnen genieten. Nu worden de verschillen tussen arm en rijk alleen maar groter. Dat is niet nodig en zou niet moeten.

[Virtuozzo]

Wim-Bart schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:51:
Het probleem met links is dat ze hard werkende mensen hun geld willen afpakken en aan luie mensen willen geven (nivelleren). Ik heb niks tegen andere mensen helpen, bijvoorbeeld wanneer ze een handicap hebben of door een ongeval niet kunnen werken. Maar er zijn er genoeg die willens en wetens werkeloos thuis zitten te profiteren van werkend Nederland.

Links wordt pas weer sexy wanneer ze dus voor werkend Nederland op komen. Met de VVD ben ik het totaal niet eens in de meeste gevallen, maar ik stem er op om te voorkomen dat een veel erger alternatief, maar Groen Links ([mbr]*knip*[/mbr]), D66 ([mbr]*knip*[/mbr]), SP ([mbr]*knip*[/mbr])), PVV ([mbr]*knip*[/mbr])), PvdA ([mbr]*knip*[/mbr])) aan de macht komt.

[mbr]Zulke kwalificaties voegen helemaal niets toe aan de discussie en werken alleen maar uitlokkend/verstorend, laat dit dus s.v.p. achterwege.[/mbr]

Dit was werkelijk een schoolvoorbeeld wat de crux van mijn eerdere bericht deed onderstrepen - je kan hier elke frame reversal, elke label toepassing, elke geïnternaliseerde perceptie prikkel vanuit verschuivingen in onderwijs terugzien.

Maar, wat zien we. Mensen happen. In plaats van even er stil bij te staan dat dit soort inmiddels diep genestelde perspectieven breed aanwezig en te observeren & meten zijn ongeacht de realiteit achter de kunstmatige perceptie.

Dit is niet met aanspreken, confrontatie of feiten op te lossen. Het is zelfs daar niet mee aan te gaan. Te vaak is dat juist zelfs motor van verdere verscherping. En wie heeft baat bij polarisatie, tja.

Dit soort kunstmatige perceptie is inherent aan tegenwoordige passief-conformistische groepsdynamica. Het effect noemen we het Illusory Truth Effect.

Dit kun je enkel corrigeren middels het toepassen van methodologie op basis van reële sociale psychologie. Hard, maar een realiteit. Ik zal hier niet nu een lijst dumpen van onderzoek en studies sinds de jaren '50 die eerst aan de basis lagen van dit soort social engineering en in decennia later dieper gingen kijken vanwege de opmerkelijke impact - het is allemaal echt niet moeilijk te vinden en het gaat wat ver voor de scope van dit topic om er een wetenschappelijke verkenning van te maken.

Plus, die wordt binnen politieke organisaties van linkse dan wel progressieve aard of overtuiging of achtergrond niet aangegaan. Het heeft geen nut.

Je kan dit enkel corrigeren als je hetzelfde doet als wat is gedaan. En dat heeft niet eens iets te maken met "ja maar rechts zus en zo". Dit is puur menselijke realiteit. Storytelling isn't an art, it's either an instrument or a weapon. So choose.

[Getto]

Xa!pt schreef op zondag 13 december 2020 @ 17:39:
[...]

Wat precies is extreem ver gaan? Waar uit zich dat in in bovengenoemde gebieden?

Feit is nu eenmaal dat - hoewel we in een tijdsperk leven waarin meer mogelijk is dan vroeger - er nog steeds veel verbetering mogelijk is wat betreft 'gelijke rechten'. Dat er wordt gestreefd naar verbetering lijkt me niet zo heel gek. Dat daar excessen in zichtbaar zijn is daar inherent aan. Om dan maar te zeggen dat we niet meer moeten streven naar die verbetering en vervolgens FvD o.i.d. stemmen is een vreemde gedachtegang.

Extreem is inderdaad subjectief, gezien het hier over politieke idealogie gaat en niet zozeer over direct beleid is dit altijd voor intrepetatie vatbaar. Er is geen goed/fout het gaat in dit geval over beleving.

Volgens mij hebben we bij wet al "gelijke" rechten. Maar omdat wij mensen blijkbaar vastzitten in een bepaald patroon zijn er stimulansen nodig om ook daadwerkelijk de gelijk rechten te behalen.

Het stemmen op Fvd bracht ik erbij omdat ik in de begin fase van het Fvd het een partij vond die rechtser was dan de VVD zonder door te slaan in extremen. Fvd is wat minder van het stimuleren de zo genaamde "inclusiviteits-maatschappij" Zoals ik ook net al aangaf hebben de latere ontwikkellingen binnen die partij ervoor gezorgd dat ik niet meer ze stem.

In mijn opinie zijn de linkse partijen wel aan het doorslaan om die gelijke rechten te behalen.

[Getto]

Philip Ross schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:06:
[...]


Dat doen ze, echter doordat rechtse partijen en media de focus steeds leggen op dat kleine deel van het programma dat over inclusieviteit gaat lijkt dat alleen niet zo.

Dus 99% perceptie.

offtopic:
Overigens zou ik je aanraden Jordan Peterson niet langer te volgen. Hij maakt argumenten die oppervlakkig correct lijken maar als je een keer dieper kijkt voor 99% drogredenen zijn. Die man verpakt het mooi maar voegt helemaal niets toe aan de discussie

Off topic: Grappig dat de rechste partijen het altijd over de linkse media hebben en jij nu begint over de rechtse media

Nog verder off topic: Mijn vrouw heeft haar afstudeeronderzoek voor haar psychologie studie gedaan over o.a. het salarisverschil en daaruit kwamen toch heel veel overeenkomsten met wat Jordan Peterson zegt. Ik zeg niet dat alles wat hij zegt 100% waar maar dat 99% drogredenen zouden zijn is klinkklare onzin.

[Getto]

dawg schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:00:
[...]

Noem het dan op zijn minst perceptie. Jouw waarheid is precies zoals je namelijk zegt; geen waarheid gestoeld op feiten. Zoals je het nu verwoord is erg verwarrend en laten we dat vermijden.

Excuus dat ik dit niet duidelijker heb gezegd. Volgens mij heb ik het namelijk voornamelijk over ideologie en niet direct over beleid. Ideologie is altijd onderhevig aan perceptie.

dawg schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:00:

[...]

Hier dus eens even een simpel voorbeeld over jouw perceptie en de waarheid gebaseerd op feiten, in relatie tot mijn vorige post waarin ik stel dat mensen ook gewoon geen moeite meer doen. Misschien heel flauw maar ik neem jou nu even als voorbeeld.

Prima, ik weet niet het fijne af van die tijd.(toen was ik nog vloeibaar) Dus vergeef en corrigeer me als ik het verkeerd zie:
Volgens mij werd in de jaren 70 een win-win situatie gecreerd. NL had behoefte aan goedkope arbeid, goedkope buitenlandse krachten wilde zich hier graag vestigen. Inmiddels leven we 50 jaar later en kunnen we die vergelijking niet meer 1 op 1 maken.

Dus zo op het eerste gezicht lijkt het mij een ideaal immigratie beleid(hier moet ik verder induiken om er echt inhoudelijk op te kunnen reageren). Het lijkt namelijk zelfs op die van bijvoorbeeld Australie. Hebben we je nodig en kan je iets toe voegen? Dan ben je welkom. Anders niet.

dawg schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:00:

[...]


Wie zaten er destijds in de kabinetten?
Toch eerst en vooral ARP, CHU & KVP (het huidige CDA), PvdA en VVD.

Wie hebben er de afgelopen jaren zich veelvuldig hard gemaakt jegens Oost-Europese arbeidsmigratie? Niet de rechtse partijen in elk geval.

Daarin heb jij gelijk. Het valt mij ook tegen van de bijvoorbeeld VVD dat zij hier minder een punt van maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Getto op 14-12-2020 00:27 ]

[dawg]

Getto schreef op maandag 14 december 2020 @ 00:22:
[...]
Prima, ik weet niet het fijne af van die tijd.(toen was ik nog vloeibaar) Dus vergeef en corrigeer me als ik het verkeerd zie:
Volgens mij werd in de jaren 70 een win-win situatie gecreerd. NL had behoefte aan goedkope arbeid, goedkope buitenlandse krachten wilde zich hier graag vestigen. Inmiddels leven we 50 jaar later en kunnen we die vergelijking niet meer 1 op 1 maken.

Dus zo op het eerste gezicht lijkt het mij een ideaal immigratie beleid(hier moet ik verder induiken om er echt inhoudelijk op te kunnen reageren). Het lijkt namelijk zelfs op die van bijvoorbeeld Australie. Hebben we je nodig en kan je iets toe voegen? Dan ben je welkom. Anders niet.


[...]


Daarin heb jij gelijk. Het valt mij ook tegen van de bijvoorbeeld VVD dat zij hier minder een punt van maken.

Nogmaals, niet zozeer richting jouw persoon.
Wat ik met mijn post wilde illustreren is dat het me meer gaat om zelf wat (diepgaander) onderzoek te doen dan menigeen nu doet en/of bereid is te doen, daar begint het mee. Dan zie je dat zaken vaak niet zo zwart-wit zijn als politici en ook nieuwsmedia je voor doen schotelen. Zaken zijn genuanceerd, hebben meerdere kanten en raken aan meerdere facetten. Zaken hebben vaak ook een oorsprong aangaande het waarom.

Dat maakt dat je niet meer zo makkelijk stapt in het kwaadaardige frame van het dit/zij is/zijn rechts! en dit/zij is/zijn links! (en alle varianten daarop), het zero-sum denken waar alles in hapklare brokken van 140 tekens aangeleverd moet worden, liefst gekwalificeerd als links of rechts zodat mensen lekker in de loopgraaf kunnen blijven. Nuance en verdieping zorgen ervoor dat de inhoud meer centraal komt te staan. Mensen worden dan min of meer gedwongen (met een beetje goede wil natuurlijk) om te luisteren naar de ander. En daar begint een gesprek altijd mee, luisteren naar elkaar. Met luisteren naar elkaar, en je in proberen te leven in waar de ander vandaan komt, schep je onderling begrip, en raak je meer bereid om een beetje rekening te houden met elkaar. En dan kom je ergens.

[Philip Ross]

Getto schreef op zondag 13 december 2020 @ 23:59:
[...]

Het stemmen op Fvd bracht ik erbij omdat ik in de begin fase van het Fvd het een partij vond die rechtser was dan de VVD zonder door te slaan in extremen. Fvd is wat minder van het stimuleren de zo genaamde "inclusiviteits-maatschappij" Zoals ik ook net al aangaf hebben de latere ontwikkellingen binnen die partij ervoor gezorgd dat ik niet meer ze stem.

Vanaf dag 1 was overduidelijk dat FvD uit extremisten bestond en geen normaal programma had. Tenminste, voor iedereen die er kritisch naar keek.

Getto schreef op maandag 14 december 2020 @ 00:10:
[...]


Off topic: Grappig dat de rechste partijen het altijd over de linkse media hebben en jij nu begint over de rechtse media

Verschil is hier dat ik niet claim dat alle media rechts zijn. Dat is een heel belangrijk verschil. Ik claim slechts dat dat deel van de media dat rechts is een bepaald iets doet.

Nog verder off topic: Mijn vrouw is heeft haar afstudeeronderzoek voor haar psychologie studie gedaan over o.a. het salarisverschil en daaruit kwamen toch heel veel overeenkomsten met wat Jordan Peterson zegt. Ik zeg niet dat alles wat hij zegt 100% waar maar dat 99% drogredenen zouden zijn is klinkklare onzin.

Dat is waarom ik juist waarschuw voor hem. Hij gaat uit van de feitelijke cijfers en geeft een logische verklaring daarvoor. Maar als je dieper kijkt zie je dat de argumenten voor die verklaring helemaal niet zo sterk zijn. Die argumentatie speelt in op bestaande gevoelens en niet op onderzoek.

Getto schreef op maandag 14 december 2020 @ 00:22:
[...]


Prima, ik weet niet het fijne af van die tijd.(toen was ik nog vloeibaar) Dus vergeef en corrigeer me als ik het verkeerd zie:
Volgens mij werd in de jaren 70 een win-win situatie gecreerd. NL had behoefte aan goedkope arbeid, goedkope buitenlandse krachten wilde zich hier graag vestigen. Inmiddels leven we 50 jaar later en kunnen we die vergelijking niet meer 1 op 1 maken.

Dus zo op het eerste gezicht lijkt het mij een ideaal immigratie beleid(hier moet ik verder induiken om er echt inhoudelijk op te kunnen reageren). Het lijkt namelijk zelfs op die van bijvoorbeeld Australie. Hebben we je nodig en kan je iets toe voegen? Dan ben je welkom. Anders niet.

Denk ook na over integratie. Want daar was in de jaren 70 geen aandacht of geld voor. En denk ook aan de tweede en derde generatie die gevolg is van de jaren 70 en de gebrekkige integratie. Want dat is de groep waar rechts nu vaak van claimt dat ze voor zo veel problemen zorgen.

Nee, het beleid in de jaren 70 was ondoordacht.

Verder over hier. Wie denk je dat hier welkom zijn dan? Dan zijn volgens mij alleen echte vluchtelingen of mensen die economisch iets toevoegen. Zelfs familie mag niet zomaar meer komen hoor. Het is een illusie om te denken dat linkse partijen juist meer mensen binnen willen halen.

[Getto]

Philip Ross schreef op maandag 14 december 2020 @ 09:38:
[...]


Vanaf dag 1 was overduidelijk dat FvD uit extremisten bestond en geen normaal programma had. Tenminste, voor iedereen die er kritisch naar keek.


[...]


Verschil is hier dat ik niet claim dat alle media rechts zijn. Dat is een heel belangrijk verschil. Ik claim slechts dat dat deel van de media dat rechts is een bepaald iets doet.


[...]


Dat is waarom ik juist waarschuw voor hem. Hij gaat uit van de feitelijke cijfers en geeft een logische verklaring daarvoor. Maar als je dieper kijkt zie je dat de argumenten voor die verklaring helemaal niet zo sterk zijn. Die argumentatie speelt in op bestaande gevoelens en niet op onderzoek.


[...]


Denk ook na over integratie. Want daar was in de jaren 70 geen aandacht of geld voor. En denk ook aan de tweede en derde generatie die gevolg is van de jaren 70 en de gebrekkige integratie. Want dat is de groep waar rechts nu vaak van claimt dat ze voor zo veel problemen zorgen.

Nee, het beleid in de jaren 70 was ondoordacht.

Verder over hier. Wie denk je dat hier welkom zijn dan? Dan zijn volgens mij alleen echte vluchtelingen of mensen die economisch iets toevoegen. Zelfs familie mag niet zomaar meer komen hoor. Het is een illusie om te denken dat linkse partijen juist meer mensen binnen willen halen.

Hm als ik het partij programma van GL erbij pak dan zijn dit de eerste 5 punten op gebied van immigratie:

1. Het Vluchtelingenverdrag van de Verenigde Naties, het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens en het asielrecht van de EU vormen de basis
voor onze omgang met vluchtelingen. Nederland gaat daarom veel meer dan
nu bijdragen aan opvang van kwetsbare vluchtelingen. Dat doen we door een
evenredig deel van de door de Verenigde Naties aangewezen groep op te
nemen.

2. Het snel verdwijnen van de schandvlek van de Griekse kampen krijgt prioriteit.
Nederland spant zich in de Europese Unie maximaal in voor een eerlijke
verdeling van vluchtelingen over de lidstaten en neemt het voortouw met
andere welwillende landen: we verschuilen ons niet achter anderen.

3. Wie in Nederland asiel aanvraagt, krijgt veel sneller uitsluitsel (binnen zes
maanden). Daarvoor investeren we in de capaciteit van de Immigratie- en
Naturalisatiedienst. Procedures waarbij kinderen zijn betrokken, worden
met voorrang behandeld. We zetten alles op alles om te voorkomen dat
alleenstaande kinderen uit de opvang verdwijnen en slachtoffer worden van
mensensmokkel en uitbuiting.

4. Tijdens de procedure heeft iedere asielzoeker vanaf het begin toegang tot
rechtsbijstand. Bij een afwijzing van de aanvraag bestaat het recht op beroep.
Als de rechter heeft bevestigd dat iemand geen recht heeft op asiel is terugkeer
naar het land van herkomst de aangewezen weg. Om die terugkeer humaan te
laten verlopen, maakt Nederland, bij voorkeur in EU-verband, afspraken met de
herkomstlanden over terugkeer.

5. Wie zonder documenten in Nederland verblijft, heeft toegang tot eerste
levensbehoeften als zorg, onderdak en rechtsbijstand. De pilot met
opvangprogramma’s in zes grote steden voor mensen die zijn uitgeprocedeerd,
verdient verlenging en navolging. Mensen die buiten eigen schuld niet
kunnen terugkeren naar het land van herkomst en langer dan vijf jaar zonder
verblijfsvergunning in Nederland verblijven, krijgen die vergunning alsnog.

Punt 1 en 2 gaan toch echt duidelijk over het opnemen van meer vluchtelingen. Punt 5 is helemaal raar, je bent uitgeproduceerd maar als het land waar je vandaan komt je niet meer wilt hebben krijg je gewoon een vergunning.

Over het beleid van de 70 jaren weet ik helaas gewoon te weinig om goed te kunnen reageren. Ik ga hier absoluut nog eens induiken.

Off topic: Ik ben heel benieuwd naar je onderbouwing over Jordan Peterson.

[Jeroenneman]

Wim-Bart schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:51:
Het probleem met links is dat ze hard werkende mensen hun geld willen afpakken en aan luie mensen willen geven (nivelleren). Ik heb niks tegen andere mensen helpen, bijvoorbeeld wanneer ze een handicap hebben of door een ongeval niet kunnen werken. Maar er zijn er genoeg die willens en wetens werkeloos thuis zitten te profiteren van werkend Nederland.

Links wordt pas weer sexy wanneer ze dus voor werkend Nederland op komen. Met de VVD ben ik het totaal niet eens in de meeste gevallen, maar ik stem er op om te voorkomen dat een veel erger alternatief, maar Groen Links ([mbr]*knip*[/mbr]), D66 ([mbr]*knip*[/mbr]), SP ([mbr]*knip*[/mbr])), PVV ([mbr]*knip*[/mbr])), PvdA ([mbr]*knip*[/mbr])) aan de macht komt.

[mbr]Zulke kwalificaties voegen helemaal niets toe aan de discussie en werken alleen maar uitlokkend/verstorend, laat dit dus s.v.p. achterwege.[/mbr]

Toch gek dat de VVD al zolang aan de macht is, en dat jij nog steeds een angstbeeld hebt van luie mensen die jouw hard verdiende geld af willen pakken. Misschien zou het beter werken als we eens stemden op een partij die het sociale stelsel niét afbreekt, waardoor er daadwerkelijk meer mensen een goede start maken op de arbeidsmarkt. Dan hoef jij ook niet zo bang te zijn dat mensen jouw hard verdiende geld willen afpakken.

Alsof de VVD wel voor werkend Nederland opkomt

Het is ook niet alsof alle linkse partijen het geld af willen pakken van iedereen die bovenmodaal verdient. Dat is volgens mij vaak de eerste reflex: "Ik verdien prima, dus ze zullen MIJN geld wel willen!".

Terwijl, laten we eerlijk zijn, het gaat natuurlijk om die honderden miljonairs/miljardairs die Nederland rijk is (pun intended), niet om de honderdduizenden mensen die bovenmodaal verdienen. Iedereen profiteert van een gelijke samenleving. Zelfs de miljonairs die misschien in belasting een beetje inleveren (en die kunnen dat prima missen), maar daar wel een stuk fijner Nederland voor terugkrijgen.

[ Voor 17% gewijzigd door Jeroenneman op 14-12-2020 10:16 ]

[Getto]

dawg schreef op maandag 14 december 2020 @ 01:00:
[...]

Nogmaals, niet zozeer richting jouw persoon.
Wat ik met mijn post wilde illustreren is dat het me meer gaat om zelf wat (diepgaander) onderzoek te doen dan menigeen nu doet en/of bereid is te doen, daar begint het mee. Dan zie je dat zaken vaak niet zo zwart-wit zijn als politici en ook nieuwsmedia je voor doen schotelen. Zaken zijn genuanceerd, hebben meerdere kanten en raken aan meerdere facetten. Zaken hebben vaak ook een oorsprong aangaande het waarom.

Dat maakt dat je niet meer zo makkelijk stapt in het kwaadaardige frame van het dit/zij is/zijn rechts! en dit/zij is/zijn links! (en alle varianten daarop), het zero-sum denken waar alles in hapklare brokken van 140 tekens aangeleverd moet worden, liefst gekwalificeerd als links of rechts zodat mensen lekker in de loopgraaf kunnen blijven. Nuance en verdieping zorgen ervoor dat de inhoud meer centraal komt te staan. Mensen worden dan min of meer gedwongen (met een beetje goede wil natuurlijk) om te luisteren naar de ander. En daar begint een gesprek altijd mee, luisteren naar elkaar. Met luisteren naar elkaar, en je in proberen te leven in waar de ander vandaan komt, schep je onderling begrip, en raak je meer bereid om een beetje rekening te houden met elkaar. En dan kom je ergens.

Ik ben het 100% met je eens en heb hier weinig aan toe te voegen. Bovenstaande is toch eigenlijk de basisvoorwaarde om een goede discussie te voeren?

[Webgnome]

Getto schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:03:
[...]


Hm als ik het partij programma van GL erbij pak dan zijn dit de eerste 5 punten op gebied van immigratie:


[...]


Punt 1 en 2 gaan toch echt duidelijk over het opnemen van meer vluchtelingen. Punt 5 is helemaal raar, je bent uitgeproduceerd maar als het land waar je vandaan komt je niet meer wilt hebben krijg je gewoon een vergunning.

Over het beleid van de 70 jaren weet ik helaas gewoon te weinig om goed te kunnen reageren. Ik ga hier absoluut nog eens induiken.

Off topic: Ik ben heel benieuwd naar je onderbouwing over Jordan Peterson.

Punt 1 en 2 gaan er volgens mij om dat je je gaat houden aan afspraken die je zelf hebt gemaakt. De hele moria/griekenland/<vluchtenlingenkampen> discussie is juist ontstaan omdat niemand staat te springen om mensen op te nemen.

Punt 1 en 2 kunnen dan ook niet zonder punt 3. Zorg eerst dat je systeem goed werkt (hint; dat doet het dus nu niet ) en ga dan vervolgens punt 1 en 2 uitvoeren.

[Philip Ross]

Getto schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:03:
[...]


Hm als ik het partij programma van GL erbij pak dan zijn dit de eerste 5 punten op gebied van immigratie:


[...]


Punt 1 en 2 gaan toch echt duidelijk over het opnemen van meer vluchtelingen. Punt 5 is helemaal raar, je bent uitgeproduceerd maar als het land waar je vandaan komt je niet meer wilt hebben krijg je gewoon een vergunning.

Let op het woord vluchtelingen. Dat zijn geen economische immigranten. Het enige dat ze willen is de daadwerkelijke vluchtelingen opnemen. Iets wat alle partijen claimen te willen.

Als mensen niet terug kunnen wat moet je dan doen? Ze in de zee dumpen?

Ik ben overigens absoluut voor veel meer druk op die landen uitoefenen hoor.

Off topic: Ik ben heel benieuwd naar je onderbouwing over Jordan Peterson.

Dat kunnen we best een keer in een prive gesprek bespreken als je wil.

[Postius]

Wim-Bart schreef op zondag 13 december 2020 @ 18:51:
Het probleem met links is dat ze hard werkende mensen hun geld willen afpakken en aan luie mensen willen geven (nivelleren). Ik heb niks tegen andere mensen helpen, bijvoorbeeld wanneer ze een handicap hebben of door een ongeval niet kunnen werken. Maar er zijn er genoeg die willens en wetens werkeloos thuis zitten te profiteren van werkend Nederland.

Links wordt pas weer sexy wanneer ze dus voor werkend Nederland op komen. Met de VVD ben ik het totaal niet eens in de meeste gevallen, maar ik stem er op om te voorkomen dat een veel erger alternatief, maar Groen Links ([mbr]*knip*[/mbr]), D66 ([mbr]*knip*[/mbr]), SP ([mbr]*knip*[/mbr])), PVV ([mbr]*knip*[/mbr])), PvdA ([mbr]*knip*[/mbr])) aan de macht komt.

[mbr]Zulke kwalificaties voegen helemaal niets toe aan de discussie en werken alleen maar uitlokkend/verstorend, laat dit dus s.v.p. achterwege.[/mbr]

oh wow, geloven mensen dit echt nog?

Ik dacht in eerste instantie dat je een troll was/een slechte grap maakte. Maar je meent dit serieus?

En wat vind je er dan van dat er nog veel meer gratis geld gaat naar de allerrijksten van de samenleving? Als je kijkt hoeveel geld die wegtrekken uit de samenleving, zijn die paar steuntrekkers peanuts.

[ Voor 8% gewijzigd door Postius op 14-12-2020 10:30 ]

[Jeroenneman]

Postius schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:29:
[...]

oh wow, geloven mensen dit echt nog?

Ik dacht in eerste instantie dat je een troll was/een slechte grap maakte. Maar je meent dit serieus?

Ach, kun je het Wim kwalijk nemen? De linkse partijen zouden ook gewoon eindelijk eens concreet neer moeten zetten wie ze meer gaan belasten. Ik weet dat de meeste mensen in Nederland daar netto beter van zouden worden, maar mensen zoals Wim denken al snel dat zij die "elite" zijn die GL/SP meer wil gaan belasten.

[peize9]

Ik ben dan weer van mening dat de vvd juist veel te links is. Er komen steeds meer linkse wetten en de groep waarvoor de VVD op zou moeten komen gaat er op achteruit.

Een systeem dat volledig links is, communisme, is utopisch. Helaas gaat het nooit werken omdat mensen niet in staat zijn om eerlijk te zijn, er zal altijd misbruik van gemaakt worden.

Daarbij zijn alle partijen naar mijn mening erg ruk op het moment. Ze doen niets om het land beter te maken, ze proberen er alleen goed uit te zien. Ik zou een partij willen die zegt wat ze willen doen en het ook gaan doen. Alle partijen zijn door en door hypocriet bezig, en dat zou ik graag anders zien... het is zonde.

[Getto]

Philip Ross schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:23:
[...]


Let op het woord vluchtelingen. Dat zijn geen economische immigranten. Het enige dat ze willen is de daadwerkelijke vluchtelingen opnemen. Iets wat alle partijen claimen te willen.

Als mensen niet terug kunnen wat moet je dan doen? Ze in de zee dumpen?

Ik ben overigens absoluut voor veel meer druk op die landen uitoefenen hoor.


[...]


Dat kunnen we best een keer in een prive gesprek bespreken als je wil.

Het moment dat ze grenzen van Syrie over gaan zijn het ecomische vluchtelingen. Het directe gevaar wat ze lopen in bijvoorbeeld hun thuisland is geweken.

[Getto]

Jeroenneman schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:31:
[...]

Ach, kun je het Wim kwalijk nemen? De linkse partijen zouden ook gewoon eindelijk eens concreet neer moeten zetten wie ze meer gaan belasten. Ik weet dat de meeste mensen in Nederland daar netto beter van zouden worden, maar mensen zoals Wim denken al snel dat zij die "elite" zijn die GL/SP meer wil gaan belasten.

Ik snap Wim wel heel goed. Wanneer je bijvoorbeeld het partijprogramma van GL erbij pakt worden er op elke pagina miljarden uitgegeven aan zorg/onderwijs/huisvesting/10.000 euro op je 18e enz. enz.

Maar helaas blijft het "vaag" wie ervoor gaat betalen. Hoor je bij die "elite" als je 2x modaal verdient? (Dat doe je nogal snel met de juiste studie)

[Sissors]

Postius schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:29:
[...]

oh wow, geloven mensen dit echt nog?

Ik dacht in eerste instantie dat je een troll was/een slechte grap maakte. Maar je meent dit serieus?

En wat vind je er dan van dat er nog veel meer gratis geld gaat naar de allerrijksten van de samenleving? Als je kijkt hoeveel geld die wegtrekken uit de samenleving, zijn die paar steuntrekkers peanuts.

Om 'links' te quoten: "Nivelleren is een feest".

[_Apache_]

Xa!pt schreef op zondag 13 december 2020 @ 17:39:
[...]

Wat precies is extreem ver gaan? Waar uit zich dat in in bovengenoemde gebieden?

Feit is nu eenmaal dat - hoewel we in een tijdsperk leven waarin meer mogelijk is dan vroeger - er nog steeds veel verbetering mogelijk is wat betreft 'gelijke rechten'. Dat er wordt gestreefd naar verbetering lijkt me niet zo heel gek. Dat daar excessen in zichtbaar zijn is daar inherent aan. Om dan maar te zeggen dat we niet meer moeten streven naar die verbetering en vervolgens FvD o.i.d. stemmen is een vreemde gedachtegang.

Wat ik te ver vind gaan.. is de voorkeur geven aan een minderheid (vrouw, LGBT, etc) terwijl er anderen zijn die beter op een profiel / functie passen. Omdat men dan naar buiten kan uitstralen dat men correct / woke is.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op zondag 13 december 2020 @ 22:36:
Note to self: wanneer krijgen immigranten recht op een basisinkomen? Vanaf dag 1? Na x dagen/maanden/jaren? Bij een eigen inkomen (vermogen?) van x? Zodra ze een .nl paspoort hebben? Iemand?

Mooie post. Over het bovenstaande: als je iets doet, doe het dan goed. Artikel 1 in onze grondwet zegt dat we iedereen gelijk behandelen. Laten we dat dus ook doen.

[Philip Ross]

peize9 schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:37:
Ik ben dan weer van mening dat de vvd juist veel te links is. Er komen steeds meer linkse wetten en de groep waarvoor de VVD op zou moeten komen gaat er op achteruit.

Je bedoeld dat de rechtse regeringen die we al jaren hebben en die steeds verder het sociale stelsel afbreken linkse wetten invoeren? Heb je daar voorbeelden van? Of het is het privatiseren van de zorg eeen links iets? Of het vrijstellen van multinationals van belasting?

Een systeem dat volledig links is, communisme, is utopisch. Helaas gaat het nooit werken omdat mensen niet in staat zijn om eerlijk te zijn, er zal altijd misbruik van gemaakt worden.

Net zo goed als dat volledig kapitalistisch een utopie is. In werkelijk kan dat niet functioneren.

Daarbij zijn alle partijen naar mijn mening erg ruk op het moment. Ze doen niets om het land beter te maken, ze proberen er alleen goed uit te zien. Ik zou een partij willen die zegt wat ze willen doen en het ook gaan doen. Alle partijen zijn door en door hypocriet bezig, en dat zou ik graag anders zien... het is zonde.

Tsja, je kan alle partijen als gelijk zien. Toch zijn er bepaalde partijen die een veel hoger aantal integriteitsschandalen hebben. En veel vaker duidelijk liegen.

Kijk eens wat verder dan je neus lang is.

Getto schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:39:
[...]


Het moment dat ze grenzen van Syrie over gaan zijn het ecomische vluchtelingen. Het directe gevaar wat ze lopen in bijvoorbeeld hun thuisland is geweken.

Denk je dat echt? Dat een tentenkamp in Turkije veilig is?

Getto schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:44:
[...]


Ik snap Wim wel heel goed. Wanneer je bijvoorbeeld het partijprogramma van GL erbij pakt worden er op elke pagina miljarden uitgegeven aan zorg/onderwijs/huisvesting/10.000 euro op je 18e enz. enz.

Maar helaas blijft het "vaag" wie ervoor gaat betalen. Hoor je bij die "elite" als je 2x modaal verdient? (Dat doe je nogal snel met de juiste studie)

Het word voor elke verkiezing netjes doorgerekend. Dan zie je dat iedereen onder 3x modaal er op vooruit gaat. Het is juist helemaal niet vaag. Bij partijen als 50+, FvD en PVV is het juist extreem vaag wie er voor gaat betalen voor hun wilde plannen.

Zowel SP, GL als PvdA laten netjes hun plannen doorrekenen voor elke verkiezing. Verdiep je eens iets meer er in aub.

Het grootste deel van waar ze geld vandaan willen halen is simpelweg de belastingontwijking van multinationals en de top 1%.

Het idee dat iemand met 2x modaal beter af is bij de VVD is nog nooit onderbouwd met cijfers.

[Philip Ross]

_Apache_ schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:56:
[...]

Wat ik te ver vind gaan.. is de voorkeur geven aan een minderheid (vrouw, LGBT, etc) terwijl er anderen zijn die beter op een profiel / functie passen. Omdat men dan naar buiten kan uitstralen dat men correct / woke is.

Dat doet men juist omdat die minderheden vaak niet de voorkeur krijgen ook als ze juist wel beter bij de functie/profiel passen. Puur doordat er vooroordelen zijn, mensen hun eigen groep voortrekken etc.

Dat is al vaak genoeg bewezen en er staan tal van onderzoeken hier op dit subforum gelinkt.

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:58:
[...]


Mooie post. Over het bovenstaande: als je iets doet, doe het dan goed. Artikel 1 in onze grondwet zegt dat we iedereen gelijk behandelen. Laten we dat dus ook doen.

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

In de regel zal je niet snel mensen tegen komen die pleiten tegen de gelijke behandeling uit de grondwet, maar de missende nuance in je post zit hem juist in wat we bestempelen als gelijke gevallen.

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:08:
[...]


"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

In de regel zal je niet snel mensen tegen komen die pleiten tegen de gelijke behandeling uit de grondwet, maar de missende nuance in je post zit hem juist in wat we bestempelen als gelijke gevallen.

Precies. Dus als we vinden dat een basisinkomen noodzakelijk is om in Nederland te kunnen leven, moeten we geen uitzonderingen gaan maken. Hellend vlak.

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:05:
Het word voor elke verkiezing netjes doorgerekend.

Dat is wel meteen ook een valstrik. Het CPB heeft een rekenmodel dat op een bepaalde manier werkt. Je mag wel een beetje aan de knopen draaien, maar je kunt dus geen nieuw model voorstellen. Een basisinkomen betaald door de bedrijven zal er bijvoorbeeld niet in passen.

[Helixes]

Getto schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:39:
[...]


Het moment dat ze grenzen van Syrie over gaan zijn het ecomische vluchtelingen. Het directe gevaar wat ze lopen in bijvoorbeeld hun thuisland is geweken.

Okee. Men vraagt zich af wat er mis is met de sex-appeal van links.

Eén van de leden hier maakt hier een makkelijke one-liner over de status van vluchtelingen die lokale opvang rationaliseert. Ik moet eerlijk zijn. One-liners doen het goed. Ze zijn makkelijk te verteren, en geeft rust. Zeker wanneer die in overeenstemming is met de eerder aangehaalde onderbuik.

Wat links daar tegenover zet is een betoog. Het heeft de neiging zulke stellingen te onderzoeken en in te zoomen op de gevolgen van zulke uitspraken. Voor je het weet heb je 5.000 woorden te besteden aan het ontleden van dit soort borrelpraat.

Voor de rasechte (linkse) intellectueel is dit hobby, een uitdaging, een uitlaatklep voor hersengebieden die anders nooit aan bod komen. Ik ben echter bang dat het voor de meeste mensen overkomt als pedanterie. En hoe redelijk ook, daarmee niet kan strijden met de onderbuik.

Wat er overblijft is marketing. Politiek in 144 karakters. Het klinkt waar, en het stelt mensen gerust, dus hoeven we het verder niet te onderzoeken.

Ik heb het antwoord hier nog niet op, maar ik heb wel het gevoel dat we het in die richting moeten gaan zoeken.

Edit: voordat iemand pedant gaat doen, ik zie dat dit voorbeeld eigenlijk een two-liner is. Waarvan akte. Doet niets af aan mijn betoog

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 14-12-2020 11:28 ]

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:16:
[...]


Precies. Dus als we vinden dat een basisinkomen noodzakelijk is om in Nederland te kunnen leven, moeten we geen uitzonderingen gaan maken. Hellend vlak.

Denk dat je de discussie over linkse politiek erg vertroebeld door een basisinkomen er bij te slepen. Ik volg het Basisinkomen topic actief en zie absoluut de merits, maar een praktische invulling van het Basisinkomen voor het meest fundamentele probleem (huisvesting) kan men niet geven.

De ideologie achter een basisinkomen vind ik overigens niet eens zozeer links. Mijn inziens is de individuele vrijheid die het biedt, gelijke kansen etc evengoed een rechts gedachtegoed.

[SymbolicFrank]

Tuttel schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:27:
Denk dat je de discussie over linkse politiek erg vertroebeld door een basisinkomen er bij te slepen. Ik volg het Basisinkomen topic actief en zie absoluut de merits, maar een praktische invulling van het Basisinkomen voor het meest fundamentele probleem (huisvesting) kan men niet geven.

Het hoort er bij, het wordt dan het fundament van de nieuwe economie. En alhoewel er zeker meer betaalbare woningen gebouwd moeten worden, kun je het basisinkomen opsplitsen tussen personen en huishoudens. Kinderen 300 Euro per maand, volwassenen (vanaf 18) 600 en huishoudens ook 600. Probleem opgelost.

De ideologie achter een basisinkomen vind ik overigens niet eens zozeer links. Mijn inziens is de individuele vrijheid die het biedt, gelijke kansen etc evengoed een rechts gedachtegoed.

Zeker, ook rechts zou hier blij mee moeten zijn. Je kunt het bestaande sociale vangnet opdoeken, de loonkosten gaan omlaag en de ontslagbescherming kan weg. Heel liberaal. Terwijl de mensen nog steeds geld kunnen besteden.

[Jeroenneman]

Helixes schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:25:
[...]

Okee. Men vraagt zich af wat er mis is met de sex-appeal van links.

Eén van de leden hier maakt hier een makkelijke one-liner over de status van vluchtelingen die lokale opvang rationaliseert. Ik moet eerlijk zijn. One-liners doen het goed. Ze zijn makkelijk te verteren, en geeft rust. Zeker wanneer die in overeenstemming is met de eerder aangehaalde onderbuik.

Wat links daar tegenover zet is een betoog. Het heeft de neiging zulke stellingen te onderzoeken en in te zoomen op de gevolgen van zulke uitspraken. Voor je het weet heb je 5.000 woorden te besteden aan het ontleden van dit soort borrelpraat.

Voor de rasechte (linkse) intellectueel is dit hobby, een uitdaging, een uitlaatklep voor hersengebieden die anders nooit aan bod komen. Ik ben echter bang dat het voor de meeste mensen overkomt als pedanterie. En hoe redelijk ook, daarmee niet kan strijden met de onderbuik.

Wat er overblijft is marketing. Politiek in 144 karakters. Het klinkt waar, en het stelt mensen gerust, dus hoeven we het verder niet te onderzoeken.

Ik heb het antwoord hier nog niet op, maar ik heb wel het gevoel dat we het in die richting moeten gaan zoeken.

Edit: voordat iemand pedant gaat doen, ik zie dat dit voorbeeld eigenlijk een two-liner is. Waarvan akte. Doet niets af aan mijn betoog

De race to the bottom qua one-liners was toch wel de VVD leus: https://www.vvd.nl/normaaldoenposter/
Lekker makkelijk, en voor iedereen toegankelijk. Want "normaal doen", dat snappen we allemaal.

Zou fijn zijn als ze dat zelf ook deden: https://isereenvvderopgestapt.nl/

[NielsFL]

Jeroenneman schreef op maandag 14 december 2020 @ 10:31:
[...]

Ach, kun je het Wim kwalijk nemen? De linkse partijen zouden ook gewoon eindelijk eens concreet neer moeten zetten wie ze meer gaan belasten.

Dat zal niet snel gebeuren. Daar kan je dan namelijk heel direct op afgerekend worden. Het is makkelijker om ergens anders geld weg te halen en dan met wat cijfertjes te laten zien dat de minima er percentueel meer baat bij hebben gehad dan de rijken en dat per saldo de belofte dus is waargemaakt. (Of iets dergelijks.)

Sowieso doet het rechtse idee dat links alles komt afpakken het natuurlijk ook best goed bij een deel van de linkse kiezers. Het idee dat de buurman zijn Mercedes mag inleveren is zodat jouw kinderen een fatsoenlijke schooltas kunnen kopen is veel beter te behappen dan de onmeetbare hoeveelheid geld die bij de echte rijken weg te halen is.

[polthemol]

Tuttel schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:27:
[...]


Denk dat je de discussie over linkse politiek erg vertroebeld door een basisinkomen er bij te slepen. Ik volg het Basisinkomen topic actief en zie absoluut de merits, maar een praktische invulling van het Basisinkomen voor het meest fundamentele probleem (huisvesting) kan men niet geven.

De ideologie achter een basisinkomen vind ik overigens niet eens zozeer links. Mijn inziens is de individuele vrijheid die het biedt, gelijke kansen etc evengoed een rechts gedachtegoed.

ik denk dat het meest fundamentele probleem van de huidige tijd is: algehele bestaansonzekerheid als je bij de 'have nots' zit. Middeninkomen en daaronder is wat de risico's draagt voor ook de mastodonten in deze wereld.

Huisvesting is een fundamenteel probleem omdat je met diepe zakken half Amsterdam kunt opkopen en tegen veel hogere huurprijzen weer terug op de markt kunt zetten. Of doordat woningbouw niet meer zo veel interesse heeft ins ociale woningbouw.

Het staat volledig los van een basisinkomen.

[Helixes]

Jeroenneman schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:46:
[...]


De race to the bottom qua one-liners was toch wel de VVD leus: https://www.vvd.nl/normaaldoenposter/
Lekker makkelijk, en voor iedereen toegankelijk. Want "normaal doen", dat snappen we allemaal.

Zou fijn zijn als ze dat zelf ook deden: https://isereenvvderopgestapt.nl/

Pfff. "Normaal doen".....

Het riekt naar de rechtse favoriet Ze moeten gewoon [politiek incorrecte opmerking]

Ze - groep waarmee de spreker zich niet identificeert
Moeten - verplichting aan die externe groep die vanuit de meerderheid wordt opgelegd
Gewoon - poging tot normalisatie van het geopperde.

bah.....


Edit: Als ik er verder over nadenk, is deze campagne nog kwaadaardiger dan eerst tot me doordrong. De eerste vier letters van die poster is norm. De VVD stelt dat mensen zich onderwerpen aan een of de norm. Maar goed. Als grootste partij is het precies diezelfde VVD die die norm oplegt. Zij kunnen en mogen in hun positie bepalen wat normaal precies is.

En dan vooral de suggestie dat ik wel normaal doe. Maar, dat de ander zich ook moet schikken naar die norm. Want, normen zijn normen. Ook wanneer wij die op leggen.

Enfin. Wederom. Marketing. Een one-liner die om ontleding vraagt. In een tekst die niet op een poster past.

[ Voor 30% gewijzigd door Helixes op 14-12-2020 12:09 ]

[naitsoezn]

Helixes schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:50:
[...]

Pfff. "Normaal doen".....

Het riekt naar de rechtse favoriet Ze moeten gewoon [politiek incorrecte opmerking]

Ze - groep waarmee de spreker zich niet identificeert
Moeten - verplichting aan die externe groep die vanuit de meerderheid wordt opgelegd
Gewoon - poging tot normalisatie van het geopperde.

bah.....

Alle oplossing die geopperd worden waar "gewoon" in voorkomt zijn sowieso gewoon te simpel om succesvol in de praktijk te brengen omdat de praktijk veel weerbarstiger is dan de theorie. Vooral idealisten en populisten (of ze nu aan de rechterkant of linkerkant zitten) hebben hier doorgaans veel moeite mee om dit te (h)erkennen.

[Helixes]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:48:
ik denk dat het meest fundamentele probleem van de huidige tijd is: algehele bestaansonzekerheid als je bij de 'have nots' zit. Middeninkomen en daaronder is wat de risico's draagt voor ook de mastodonten in deze wereld.

Ik kijk hier iets anders naar.

Ik denk oprecht dat de middenklasse zich te makkelijk zorgen maakt over de nivellering van de have-nots in hun richtinging. Dat ze - zowel in relatieve als absolute zijn - dus het risico lopen te vervallen tot de onderklasse wanneer die zich naar boven beweegt. Bovendien zullen door toename van concurrentie vanuit die lagere klasse de kansen van onze dubbende middenklasser schijnbaar afnemen - welke dus de risico's vermenigvuldigen.

Het zelfde geldt trouwens voor het verval van de hogere klassen. Hoe hoger je staat op de sociale ladder, hoe verder je kan vallen. Om dat te consolideren vinden mensen zich vaak in een positie waarbij de facilitering naar hun positie op de ladder zo ver mogelijk wordt afgeschermd. Je zou dat conservatisme kunnen noemen, of rechts.

Veel van de opmerkingen die ik hier van rechtse leden lees kunnen worden teruggeleid tot deze gedachtegang....

[Tuttel]

Helixes schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:58:
[...]


Ik kijk hier iets anders naar.

Ik denk oprecht dat de middenklasse zich te makkelijk zorgen maakt over de nivellering van de have-nots in hun richtinging. Dat ze - zowel in relatieve als absolute zijn - dus het risico lopen te vervallen tot de onderklasse wanneer die zich naar boven beweegt. Bovendien zullen door toename van concurrentie vanuit die lagere klasse de kansen van onze dubbende middenklasser schijnbaar afnemen - welke dus de risico's vermenigvuldigen.

Het zelfde geldt trouwens voor het verval van de hogere klassen. Hoe hoger je staat op de sociale ladder, hoe verder je kan vallen. Om dat te consolideren vinden mensen zich vaak in een positie waarbij de facilitering naar hun positie op de ladder zo ver mogelijk wordt afgeschermd. Je zou dat conservatisme kunnen noemen, of rechts.

Veel van de opmerkingen die ik hier van rechtse leden lees kunnen worden teruggeleid tot deze gedachtegang....

Dat denk ik ook.

Men lijkt vooral gefocust te zijn op het relatieve verschil met de onderklasse om hun eigen positie te benchmarken. Als de onderklasse er even veel op voorruit gaat als de middenklasse, is er relatief gezien vanuit het perspectief van de middenklasse eigenlijk geen sprake van voorruitgang. Laat staan als enkel de onderklasse er op voorruit gaat, dan ervaren zij het zelfs als een achteruitgang vanuit hun positie.

Een frame waar dankbaar gebruik van wordt gemaakt om deze groepen tegen elkaar uit te spelen. Ondertussen blijven vermogens lekker uit de wind, want dat staat veel verder van de dagelijkse realiteit van de gemiddelde burger.

[polthemol]

Helixes schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:58:
[...]


Ik kijk hier iets anders naar.

Ik denk oprecht dat de middenklasse zich te makkelijk zorgen maakt over de nivellering van de have-nots in hun richtinging. Dat ze - zowel in relatieve als absolute zijn - dus het risico lopen te vervallen tot de onderklasse wanneer die zich naar boven beweegt. Bovendien zullen door toename van concurrentie vanuit die lagere klasse de kansen van onze dubbende middenklasser schijnbaar afnemen - welke dus de risico's vermenigvuldigen.

Het zelfde geldt trouwens voor het verval van de hogere klassen. Hoe hoger je staat op de sociale ladder, hoe verder je kan vallen. Om dat te consolideren vinden mensen zich vaak in een positie waarbij de facilitering naar hun positie op de ladder zo ver mogelijk wordt afgeschermd. Je zou dat conservatisme kunnen noemen, of rechts.

Veel van de opmerkingen die ik hier van rechtse leden lees kunnen worden teruggeleid tot deze gedachtegang....

je zit met het frame dat je succesvol wordt door hard te werken, enz. De maakbare wereld, een variant op 'the american dream'. Die visie impliceert echter ook dat als ik een arme sloeber ben, dat niemand anders zijn schuld is dan de mijne.

Men laat zich voor de rest uitspelen hierdoor tussen enkele klasses, maar ik denk niet dat het eigenlijke probleem dat is. Laten we het nog wta simpeler stellen: mensen met te min geld om goed van te kunnen leven zijn effectief dommer door die drukkende schulden. Ze zullen een aardig deel van hun vermogen verliezen om vooruit te kunnen denken en quasi volcontinu in overlevingsmodus zitten. Men zal dus ook niet makkelijk mee gaan met politieke agenda's, want dat is vooruit denken tot en met, men zal wel gevoelig zijn voor oneliners

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:48:
[...]

ik denk dat het meest fundamentele probleem van de huidige tijd is: algehele bestaansonzekerheid als je bij de 'have nots' zit.

Dat is wel een relatief iets, in de vroegere tijd, of in veel locaties nog steeds, hebben de have-nots wel een veel letterlijkere vorm van bestaansonzekerheid.

In zijn algemeenheid de vraag voor jullie: Wat denk je dan van een topic als "het onbestaan van het middeninkomen", want daar is juist het hele punt wat gemaakt wordt dat je nauwelijks erop achteruit gaat als je minder gaat verdienen. (Of nou ja, hun punt is dat je nauwelijks erop vooruit gaat als je meer gaat verdienen, maar dat werkt natuurlijk twee kanten op ).

naitsoezn schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:57:
[...]

Alle oplossing die geopperd worden waar "gewoon" in voorkomt zijn sowieso gewoon te simpel om succesvol in de praktijk te brengen omdat de praktijk veel weerbarstiger is dan de theorie. Vooral idealisten en populisten (of ze nu aan de rechterkant of linkerkant zitten) hebben hier doorgaans veel moeite mee om dit te (h)erkennen.

Sowieso als iemand een simpele oplossing voor een politiek/maatschappelijk probleem heeft dan lult diegene waarschijnlijk uit zijn/haar nek. Als die simpele oplossingen er waren dan waren ze al wel toegepast.

Zo ben ik geheel voorstander ervan dat rijken, en vooral multinationals die lekker belasting ontduiken ontwijken, hun eerlijke deel moeten betalen. Maar dat gaat niet ineens zomaar tientallen miljarden opleveren per jaar. Sterker nog, dat zou Nederland best wel eens geld kunnen kosten doordat ze niet meer hun belasting ontwijken via Nederland en hier een klein beetje betalen. (En dan nog steeds ben ik voorstander die ontwijkings-routes dicht te timmeren, ook al kost het ons geld, maar daar kan je dus niet allerlei leuke plannen van betalen dan).

Er is een reden dat de middenklasse belasten altijd populair is: Er is veel geld te halen (ja echt), en ze zijn niet mobiel (ze gaan niet ineens naar de Kaaimaneilanden).

[BadRespawn]

Kalentum schreef op zondag 13 december 2020 @ 17:21:
[...]


Ik heb een vrij eenvoudige opvatting:
- Socialisten willen dingen eerlijk doen door zaken collectief te regelen
- Liberalen willen dingen eerlijk doen door zaken individueel te regelen

Zeker, maar het één is links en het ander is rechts.

Dat betekent dat iets als AOW in mijn optiek tegen liberale beginselen in gaat: als jij zo nodig wil stoppen met werken, dan moet je dat zelf maar betalen.

Alsof je er voor kiest om oud en versleten te raken.

En trouwens, waarom moet die overheid bepalen wanneer IK moet stoppen met werken?

AOW leeftijd is helemaal niet een kwestie van moeten stoppen met werken, het is een vd sociale rechten die zijn verworven sinds '1850' - alhoewel dat niet bepaalt de sociale wetgeving is die dankzij liberalen tot stand is gekomen, ondanks dat ze er prat op gaan te zijn begonnen met de bouw van sociale wetgeving.

Sociale zekerheid, zorg en onderwijs, daar gaan je belastingcenten heen. Dat zijn dingen die een klassiek liberaal toch echt bij de eigen verantwoordelijkheid vind horen.

Precies, en dat is niet een linkse opvatting.
De linkse opvatting daarover is dat sociale zekerheid, zorg en onderwijs van gemeenschappelijk belang zijn; 'we' als samenleving hebben er belang bij dat niet een groot aantal Nederlanders in de ellende zit, want dan krijg je meer criminaliteit en uiteindelijk sociale onrust krijgen (met ver-rechts populisme als symptoom). De geschiedenis loopt over van de negatieve consequenties daarvan. Dat moet ja als samenleving niet willen, en natuurlijk wil de VVD dat ook niet - maar die werkt wat dat betreft niet preventief, die probeert pas in te grijpen als de ellende dusdanige opvang heeft gekregen dat het ze ofwel zelf politiek de kop gaat kosten ofwel als de bovenklasse er over begint te klagen.

Dus de VVD zal misschien een beetje morrelen aan de verzorgingsstaat maar afbreken, dat gebeurt niet. In die zin beschouw ik de VVD als een ondersteuner van de verzorgingsstaat en die redenering volgend kom ik uit op een links / socialistisch partijprogramma.

Toch heeft de VVD niet alleen gezegd dat de verzorgingsstaat onhoudbaar is, de afbraak heeft met name olv van de VVD de afgelopen decennia ook plaatsgevonden (er is gesneden in sociale voorzieningen).
VVD: verzorgingsstaat is onhoudbaar (NRC - mei 2013)
https://www.nrc.nl/nieuws...nhoudbaar-1247334-a478404

Inderdaad wil VVD het niet helemaal terugdraaien naar '1850', maar wel heel veel minder dan 'socialisten'. VVD zal haar eigen beleid, normen en waarden best wel goed, normaal en gematigd vinden, maar politiek zitten ze rechts van het midden.
"...zorgen voor zichzelf en geven om een ander. Niet omdat het moet, maar omdat ze het zelf willen" (- VVD). Maar intussen is gebleken dat sociaal zijn op vrijwillige basis resulteert in "winsten die tegen de plinten op klotsen zonder dat werknemers er van profiteren", oftewel toegenomen welvaartsongelijkheid - maw: het werkt niet. Het is zoiets als "mensen houden zich aan de maximum snelheid, niet omdat het moet maar omdat ze het willen".
De VVD wil niet volledig ongereguleerd kapitalisme, want ze weten dat ook dat electorale zelfmoord zou zijn, zoals ik zei: de meeste VVDs zullen heus wel geen vooroorlogse toestanden willen, maar VVD heeft nog steeds "ondernemers een kans geven" hoog in het vaandel, alsof dat een nog niet bereikt doel is, ondanks die hoge winsten.
Eigen verantwoordelijkheid is ook heel wat makkelijker als je veel geld hebt.

Dat is mijn kritiek op VVD: wel claimen 'sociaal' te zijn, zelfs claimen de uitvinder van sociale wetgeving te zijn - omdat ze weten dat daar het merendeel van de stemmen ligt. Maar in praktijk vooral "ondernemers steunen" (vvd slogan), en daarbij wel "wij zijn sociaal" maar niet "werknemers steunen" (niet een vvd slogan). Het is op het populistische af.

Ter onderstreping daarvan: als door eigen toedoen welvaartsongelijkheid zo ver door slaat dat een te groot deel van eigen (potentiële) achterban gaat morren, alleen maar wat lippendienst bewijzen aan het idee dat dat fout is ("klotsende winsten"), en een vaag dreigement richting bedrijfsleven ("misschien eens beginnen na te denken of we wel door moeten gaan met steunen van bedrijven" - dus niet echt er over nadenken, laat staan daadwerkelijk stoppen met steunen van bedrijven) - maar niets doen ondanks dat de VVD bij uitstek in een positie is om er iets aan te doen, er is in de 2e kamer heus wel een meerderheid voor te vinden.
Om de beeldspraak door te trekken: VVD zegt wel dat ze groot voorstander zijn van droge vloeren, maar blijkt het in praktijk het niet zo erg te vinden als de vloer blank staat, en gaat pas wat doen als het water over de plinten heen stroomt - naar Linkse opvatting veel te laat; je moet voorkomen dat de vloer blank komt te staan.

[Helixes]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:25:
je zit met het frame dat je succesvol wordt door hard te werken, enz. De maakbare wereld, een variant op 'the american dream'. Die visie impliceert echter ook dat als ik een arme sloeber ben, dat niemand anders zijn schuld is dan de mijne.

Ja, hier zit een grote portie cognitive bias in. Succesvolle mensen maken de denkfout dat hun succes bekrachtiging van het lot zou zijn. Dat ze - door wat ze gedaan hebben - recht hebben op het succes, de status en het geld dat ze hebben. Daaruit geëxtrapolleerd volgt natuurlijk ook dat onsuccesvolle mensen ook hun lot verdienen. Ook dat sentiment hebben we in deze thread al een paar keer teruggelezen

Hoewel hard werken allicht een, zoniet de sleutel is tot succes, is hier wel een hele belangrijke kanttekening te plaatsen. Hard werken verhoogt je kans op succes. Het is als een soort loterij. Door hard te werken koop je het equivalent van loten in de grote tombola van het leven. Met veel lootjes in je vestzak is het natuurlijk een kwestie van tijd totdat je naam getrokken wordt. toch?

Jazeker. Maar, dat hoeft niet per se het geval te zijn. En, als hard werken vijftien jaar lang nog niet tot resultaat leidt, kan ik me levendig voorstellen dat je het gevoel bekruipt dat die tombola tegen jou is opgezet.

Om een bekende voetballer aan te halen op de opmerking dat, gegeven genoeg inspanning, iedereen wel topsporter kan worden:

You know who else works hard?

Everyone.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over talenten die je wel of niet hebt - factoren waarop je nauwelijks invloed hebt. Mensen met een hoop talent en een beetje geluk kunnen bijzonder succesvol zijn, als je dat vergelijkt met iemand die moeite heeft met studeren, maar er juist wel heel hard voor knokt. Maar goed. Zo ver willen succesvolle mensen daar niet over nadenken, want de consequenties van die gedachtegang hoeven niet per se in hun voordeel uit te pakken....

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:30:
[...]

Dat is wel een relatief iets, in de vroegere tijd, of in veel locaties nog steeds, hebben de have-nots wel een veel letterlijkere vorm van bestaansonzekerheid.

In zijn algemeenheid de vraag voor jullie: Wat denk je dan van een topic als "het onbestaan van het middeninkomen", want daar is juist het hele punt wat gemaakt wordt dat je nauwelijks erop achteruit gaat als je minder gaat verdienen. (Of nou ja, hun punt is dat je nauwelijks erop vooruit gaat als je meer gaat verdienen, maar dat werkt natuurlijk twee kanten op ).

ik denk dat er een paar issues zijn waar we een grens moeten trekken:

1. ieder mens heeft basale fysieke zaken en diensten nodig, simpelweg om te zijn. Denk aan gezondheidszorg, een woning, eten.

2. we hebben nog wat 'bonussen' in het leven, leuk om te hebben, maar niet persé noodzakelijk

Wat je als middeninkomer merkt is dat punt 1 je steeds meer geld gaat kosten. Je kunt dan wel scheef gaan kijken naar lagere inkomens als die je een miniem procentje inhalen, maar dat is vrij onzinnig. Het probleem als middeninkomer is dat een deel van je middelen voor punt 2 naar punt 1 moeten schuiven. Dat staat volledig los van wat de groep met lage/onvoldoende inkomens doet.

Sowieso als iemand een simpele oplossing voor een politiek/maatschappelijk probleem heeft dan lult diegene waarschijnlijk uit zijn/haar nek. Als die simpele oplossingen er waren dan waren ze al wel toegepast.

niet geheel eens. De bijkomende casus is dat er mensen zijn die er belang bij hebben dat een simpele oplossing niet wordt doorgevoerd. Ik wijs trouwens even naar de casus van de dividendbelsating afschaffen. Ik zie onze premier er nog staan 'ik voel het in mijn onderbuik dat het goed is voor onze economie!'.

Zo ben ik geheel voorstander ervan dat rijken, en vooral multinationals die lekker belasting ontduiken ontwijken, hun eerlijke deel moeten betalen. Maar dat gaat niet ineens zomaar tientallen miljarden opleveren per jaar. Sterker nog, dat zou Nederland best wel eens geld kunnen kosten doordat ze niet meer hun belasting ontwijken via Nederland en hier een klein beetje betalen. (En dan nog steeds ben ik voorstander die ontwijkings-routes dicht te timmeren, ook al kost het ons geld, maar daar kan je dus niet allerlei leuke plannen van betalen dan).

Er is een reden dat de middenklasse belasten altijd populair is: Er is veel geld te halen (ja echt), en ze zijn niet mobiel (ze gaan niet ineens naar de Kaaimaneilanden).

we hebben geen zin om dat te doen. Nederland is samen met het VK notoire berucht dat we tegen elke regel binnen de EU stemmen wat ook maar een halfslachtige poging doet het belastingfeest voor grote bedrijven te stoppen. Dat was de simpele oplossing, maar we willen er niet aan.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:38:
[...]

ik denk dat er een paar issues zijn waar we een grens moeten trekken:

1. ieder mens heeft basale fysieke zaken en diensten nodig, simpelweg om te zijn. Denk aan gezondheidszorg, een woning, eten.

2. we hebben nog wat 'bonussen' in het leven, leuk om te hebben, maar niet persé noodzakelijk

Wat je als middeninkomer merkt is dat punt 1 je steeds meer geld gaat kosten. Je kunt dan wel scheef gaan kijken naar lagere inkomens als die je een miniem procentje inhalen, maar dat is vrij onzinnig. Het probleem als middeninkomer is dat een deel van je middelen voor punt 2 naar punt 1 moeten schuiven. Dat staat volledig los van wat de groep met lage/onvoldoende inkomens doet.

Maar dat heeft toch weinig te maken met het verhaal dat als je naar het onbestaan van het middeninkomen kijkt, je weinig erop achteruit gaat bij een minder inkomen, en dus dat daaruit ook zou volgen dat met bestaansonzekerheid het mee moet vallen?

[...]

niet geheel eens. De bijkomende casus is dat er mensen zijn die er belang bij hebben dat een simpele oplossing niet wordt doorgevoerd. Ik wijs trouwens even naar de casus van de dividendbelsating afschaffen. Ik zie onze premier er nog staan 'ik voel het in mijn onderbuik dat het goed is voor onze economie!'.


[...]

we hebben geen zin om dat te doen. Nederland is samen met het VK notoire berucht dat we tegen elke regel binnen de EU stemmen wat ook maar een halfslachtige poging doet het belastingfeest voor grote bedrijven te stoppen. Dat was de simpele oplossing, maar we willen er niet aan.

Dat zijn wat mij betreft juist voorbeelden die mijn punt bevestigen. Wie gelooft er echt dat afschaffen van dividendbelasting een makkelijke oplossing is voor de economie? En wie denkt echt dat als we meer belasting heffen op bijvoorbeeld royalties in één keer we veel meer belastinginkomsten hebben danwel dat bedrijven niet via een andere route belasting ontduiken?
En nogmaals, ik ben daar voorstander van zelf, maar ik ben ook realistisch dat het geen simpele oplossing is die het hele probleem gaat oplossen.

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:49:
[...]

Maar dat heeft toch weinig te maken met het verhaal dat als je naar het onbestaan van het middeninkomen kijkt, je weinig erop achteruit gaat bij een minder inkomen, en dus dat daaruit ook zou volgen dat met bestaansonzekerheid het mee moet vallen?

het heeft te maken met dat een middeninkomen wordt kaalgeslagen om wat multinationals te spekken (zie bv. de steun aan Booking.com als 1 van de meest schrijnende voorbeelden). Het heeft niets te maken met sociale voorzieningen, die voorkomen (Deels) dat je als zakkende middeninkomer helemaal weg zakt. In jouw betoog lees ik dat men dan echter boos is op die drempel, terwijl die drempel voor velen net de redding is.

[Helixes]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:49:
Maar dat heeft toch weinig te maken met het verhaal dat als je naar het onbestaan van het middeninkomen kijkt, je weinig erop achteruit gaat bij een minder inkomen, en dus dat daaruit ook zou volgen dat met bestaansonzekerheid het mee moet vallen?

offtopic:
Ik denk dat het Onbestaan-topic een beetje een mythisch karakter heeft aangenomen op T.net.

Er zijn allicht mensen voor welke de spreadsheet die daar de centrale argumentatie vormt opgeld doet. Ik herken me er echter volstrekt niet in. Alle toelagen en subsidies behalve de zorgtoeslag zijn nooit op mij van toepassing geweest. De gepresenteerde situatie maakt geloof ik de aanname dat je een fiscaal partner zonder inkomen, een sociale huurwoning en twee kinderen hebt. Die heb ik allen niet. Veel mensen voldoen niet aan dat exacte plaatje.

Er is zeker een kanttekening te plaatsen bij de nivellering van het inkomens- en bestedingsniveau voor precies die groep mensen. Maar, ik ben er ook een beetje zat van dat die als gospel wordt beschouwd.

De conclusie is trouwens dat voor die groep de lage inkomensgroep niet bestaan, en dat ze direct worden gepromoveerd naar een bestedingsniveau equivalent aan een middeninkomen. Maar dat is voor de buhne.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:52:
[...]

het heeft te maken met dat een middeninkomen wordt kaalgeslagen om wat multinationals te spekken (zie bv. de steun aan Booking.com als 1 van de meest schrijnende voorbeelden). Het heeft niets te maken met sociale voorzieningen, die voorkomen (Deels) dat je als zakkende middeninkomer helemaal weg zakt. In jouw betoog lees ik dat men dan echter boos is op die drempel, terwijl die drempel voor velen net de redding is.

Het gaat erom dat hier mensen stellen dat er groot probleem is met bestaansonzekerheid, terwijl in het onbestaan van het middeninkomen mensen stellen dat er groot probleem is dat je niet/nauwelijks erop vooruit gaat als je meer inkomen krijgt. Dat zijn twee dingen die elkaar tegenspreken: Of je gaat wel hard erop achteruit als je inkomen vermindert, en je bent bang voor je bestaanszekerheid, of je gaat niet hard erop vooruit als je inkomen meer wordt.

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:57:
[...]

Het gaat erom dat hier mensen stellen dat er groot probleem is met bestaansonzekerheid, terwijl in het onbestaan van het middeninkomen mensen stellen dat er groot probleem is dat je niet/nauwelijks erop vooruit gaat als je meer inkomen krijgt. Dat zijn twee dingen die elkaar tegenspreken: Of je gaat wel hard erop achteruit als je inkomen vermindert, en je bent bang voor je bestaanszekerheid, of je gaat niet hard erop vooruit als je inkomen meer wordt.

maar ze spreken elkaar niet tegen imo: je hebt een bestaandsonzekerheid (inherent aan het leven) die groter wordt in onze maatschappij vanwege kaalslag op sociale voorzieningen en verder uitknijpen van een middenklasse. Die middenklasse kan zich nog wel prima voorzien in de basale levenszaken, maar veel hoger dan dat kan moeilijk worden omdat je de rekening aan het betalen bent voor twijfelachtig belastingbeleid wat een voorkeur heeft op kapitaal in plaats van arbeid.

Men kijkt naar de foute kant.

[Kalentum]

BadRespawn schreef op maandag 14 december 2020 @ 12:36:
[...]


Zeker, maar het één is links en het ander is rechts.


[...]


Alsof je er voor kiest om oud en versleten te raken.


[...]


AOW leeftijd is helemaal niet een kwestie van moeten stoppen met werken, het is een vd sociale rechten die zijn verworven sinds '1850' - alhoewel dat niet bepaalt de sociale wetgeving is die dankzij liberalen tot stand is gekomen, ondanks dat ze er prat op gaan te zijn begonnen met de bouw van sociale wetgeving.


[...]


Precies, en dat is niet een linkse opvatting.
De linkse opvatting daarover is dat sociale zekerheid, zorg en onderwijs van gemeenschappelijk belang zijn; 'we' als samenleving hebben er belang bij dat niet een groot aantal Nederlanders in de ellende zit, want dan krijg je meer criminaliteit en uiteindelijk sociale onrust krijgen (met ver-rechts populisme als symptoom). De geschiedenis loopt over van de negatieve consequenties daarvan. Dat moet ja als samenleving niet willen, en natuurlijk wil de VVD dat ook niet - maar die werkt wat dat betreft niet preventief, die probeert pas in te grijpen als de ellende dusdanige opvang heeft gekregen dat het ze ofwel zelf politiek de kop gaat kosten ofwel als de bovenklasse er over begint te klagen.


[...]


Toch heeft de VVD niet alleen gezegd dat de verzorgingsstaat onhoudbaar is, de afbraak heeft met name olv van de VVD de afgelopen decennia ook plaatsgevonden (er is gesneden in sociale voorzieningen).
VVD: verzorgingsstaat is onhoudbaar (NRC - mei 2013)
https://www.nrc.nl/nieuws...nhoudbaar-1247334-a478404

Inderdaad wil VVD het niet helemaal terugdraaien naar '1850', maar wel heel veel minder dan 'socialisten'. VVD zal haar eigen beleid, normen en waarden best wel goed, normaal en gematigd vinden, maar politiek zitten ze rechts van het midden.
"...zorgen voor zichzelf en geven om een ander. Niet omdat het moet, maar omdat ze het zelf willen" (- VVD). Maar intussen is gebleken dat sociaal zijn op vrijwillige basis resulteert in "winsten die tegen de plinten op klotsen zonder dat werknemers er van profiteren", oftewel toegenomen welvaartsongelijkheid - maw: het werkt niet. Het is zoiets als "mensen houden zich aan de maximum snelheid, niet omdat het moet maar omdat ze het willen".
De VVD wil niet volledig ongereguleerd kapitalisme, want ze weten dat ook dat electorale zelfmoord zou zijn, zoals ik zei: de meeste VVDs zullen heus wel geen vooroorlogse toestanden willen, maar VVD heeft nog steeds "ondernemers een kans geven" hoog in het vaandel, alsof dat een nog niet bereikt doel is, ondanks die hoge winsten.
Eigen verantwoordelijkheid is ook heel wat makkelijker als je veel geld hebt.

Dat is mijn kritiek op VVD: wel claimen 'sociaal' te zijn, zelfs claimen de uitvinder van sociale wetgeving te zijn - omdat ze weten dat daar het merendeel van de stemmen ligt. Maar in praktijk vooral "ondernemers steunen" (vvd slogan), en daarbij wel "wij zijn sociaal" maar niet "werknemers steunen" (niet een vvd slogan). Het is op het populistische af.

Ter onderstreping daarvan: als door eigen toedoen welvaartsongelijkheid zo ver door slaat dat een te groot deel van eigen (potentiële) achterban gaat morren, alleen maar wat lippendienst bewijzen aan het idee dat dat fout is ("klotsende winsten"), en een vaag dreigement richting bedrijfsleven ("misschien eens beginnen na te denken of we wel door moeten gaan met steunen van bedrijven" - dus niet echt er over nadenken, laat staan daadwerkelijk stoppen met steunen van bedrijven) - maar niets doen ondanks dat de VVD bij uitstek in een positie is om er iets aan te doen, er is in de 2e kamer heus wel een meerderheid voor te vinden.
Om de beeldspraak door te trekken: VVD zegt wel dat ze groot voorstander zijn van droge vloeren, maar blijkt het in praktijk het niet zo erg te vinden als de vloer blank staat, en gaat pas wat doen als het water over de plinten heen stroomt - naar Linkse opvatting veel te laat; je moet voorkomen dat de vloer blank komt te staan.

Kijk, het onderwerp van dit topic is: waarom slaagt "links" er niet in om weer 'sexy' te worden, wat ik vertaal als 'waarom heeft links niet zoveel electoraal succes'. En ik signaleer dat partijen die we 'rechts' noemen geenzins van plan zijn de verworvenheden van links af te breken, want ja, de WW of de AOW afschaffen, daar krijg je echt geen handjes meer voor op elkaar.

Dus mijn theorie is nu dat mensen het gevoel hebben dat de verzorgingsstaat (sociaal-economisch factor) ook bij de VVD in goede handen is en dat daarom de urgentie om te stemmen op partijen die van nature de verzorgingsstaat beschermen wat weg is gezakt.

En ja, de VVD wil 'minder overheid' maar dat gaat maar om een beetje minder overheid. Geen radicale trendbreuk met wat alles wat is opgebouwd. Dus vanuit klassiek liberaal oogpunt beschouw ik de VVD dus als links. Ik geef toe, het is wat een discutabele mening, temeer ook omdat de VVD dat echt niet zo ziet. En er is helemaal niets mis mee trouwens, wat de VVD doet.

Misschien moet ik zeggen dat de VVD niet zo rechts is als ze zelf zou willen.

Wel grappig dat jouw kritiek op de VVD is dat ze zichzelf als sociaal presenteren maar dat niet zijn. Terwijl mijn kritiek juist is dat ze niet liberaal genoeg zijn.

[Tuttel]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:02:
[...]


En ja, de VVD wil 'minder overheid' maar dat gaat maar om een beetje minder overheid. Geen radicale trendbreuk met wat alles wat is opgebouwd. Dus vanuit klassiek liberaal oogpunt beschouw ik de VVD dus als links. Ik geef toe, het is wat een discutabele mening, temeer ook omdat de VVD dat echt niet zo ziet. En er is helemaal niets mis mee trouwens, wat de VVD doet.

Ik heb ook altijd de indruk dat men bij "minder overheid" denkt aan minder ambtenaren, minder bemoeienis van de overheid en minder belasting. Immers, wie is daar nou niet voor?! Niet beseffend dat dat even goed kan betekenen het afbouwen van sociale zekerheden waar ze wellicht juist van afhankelijk zijn, maar niet altijd even goed van bewust.

Hier verliest "Links" denk ik menig stemmer (aan bijvoorbeeld een PVV) terwijl zij juist streven voor beleid wat de belangen van deze groep behartigd.

[NielsFL]

Tuttel schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:40:
[...]


Ik heb ook altijd de indruk dat men bij "minder overheid" denkt aan minder ambtenaren, minder bemoeienis van de overheid en minder belasting. Immers, wie is daar nou niet voor?! Niet beseffend dat dat even goed kan betekenen het afbouwen van sociale zekerheden waar ze wellicht juist van afhankelijk zijn, maar niet altijd even goed van bewust.

Hier verliest "Links" denk ik menig stemmer (aan bijvoorbeeld een PVV) terwijl zij juist streven voor beleid wat de belangen van deze groep behartigd.

Weer zo'n idee wat je inderdaad concreet moet invullen voordat je er echt over kunt discussiëren. Naar mijn idee hoeft versimpelen niet per se versoberen te betekenen. Hoe beter de basisvoorzieningen, hoe minder arbeidsintensieve uitzonderingen je nodig hebt.

[daan!]

Tuttel schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:40:
Hier verliest "Links" denk ik menig stemmer (aan bijvoorbeeld een PVV) terwijl zij juist streven voor beleid wat de belangen van deze groep behartigd.

Ik denk dat menig PVV stemmer meer waarde hecht aan aan het immigratiebeleid dat de partijen voeren, en daardoor absoluut niet voor links zullen stemmen. Dat is het belang dat die groep voorop stelt en daarom behartigt de PVV juist wel die belangen.
Overigens is het maar de vraag of de PVV niet de overige belangen van die groep behartigt, ze zijn bij gelegenheid vrij links, ze vechten vaak genoeg voor het behoud van bijvoorbeeld ontslagbescherming.
- was getekend: niet een PVV stemmer.

[Kalentum]

Tuttel schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:40:
[...]


Ik heb ook altijd de indruk dat men bij "minder overheid" denkt aan minder ambtenaren, minder bemoeienis van de overheid en minder belasting. Immers, wie is daar nou niet voor?! Niet beseffend dat dat even goed kan betekenen het afbouwen van sociale zekerheden waar ze wellicht juist van afhankelijk zijn, maar niet altijd even goed van bewust.

Hier verliest "Links" denk ik menig stemmer (aan bijvoorbeeld een PVV) terwijl zij juist streven voor beleid wat de belangen van deze groep behartigd.

Ja dat denk ik ook. Mensen realiseren zich niet dat 67% van de overheidsuitgaven gaat over sociale zekerheid, zorg en onderwijs. Dingen waar mensen niet echt op willen bezuinigen. "Minder overheid" is bijna niet te doen zonder ook aan die zaken te morrelen.

[Tuttel]

daan! schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:44:
[...]

Ik denk dat menig PVV stemmer meer waarde hecht aan aan het immigratiebeleid dat de partijen voeren, en daardoor absoluut niet voor links zullen stemmen. Dat is het belang dat die groep voorop stelt en daarom behartigt de PVV juist wel die belangen.
Overigens is het maar de vraag of de PVV niet de overige belangen van die groep behartigt, ze zijn bij gelegenheid vrij links, ze vechten vaak genoeg voor het behoud van bijvoorbeeld ontslagbescherming.
- was getekend: niet een PVV stemmer.

Uitzonderingen misschien daargelaten, maar het stemgedrag van de PVV is (ook) economisch gezien toch echts vrij rechts. In de regel stemmen ze met de VVD mee, en soms zelfs nog wel wat rechtser. Het is de retoriek van een typische populistische partij die de groep aanspreekt, maar in stemgedrag niet hetzelfde verhaal verteld.

EDIT: https://decorrespondent.n...eel/373481344192-92be8b24

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 14-12-2020 13:50 ]

[Helixes]

NielsFL schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:43:
Weer zo'n idee wat je inderdaad concreet moet invullen voordat je er echt over kunt discussiëren. Naar mijn idee hoeft versimpelen niet per se versoberen te betekenen. Hoe beter de basisvoorzieningen, hoe minder arbeidsintensieve uitzonderingen je nodig hebt.

Ik vind zelf de invulling die D66 geeft aan haar liberale benadering van overheid wel interessant. Het komt feitelijk neer op het nastreven van het constant terugsnoeien van regels. Wetten en regels hebben namelijk de neiging zich ongemoeid uit te breiden. De oplossing van veel politici voor problemen van enigerlei soort is het introduceren van nieuwe wetgeving. When the only thing you have is a hammer, everything looks like a nail.

De logische conclusie is dat de code steeds maar complexer wordt en dichtgroeit tot een woud waarin een maatschappij niet goed meer kan functioneren. En dat het dus aan politici is om met dezelfde inzet het snoeimes in te zetten dan als waar het nieuwe wetgeving mee introduceert.

Vat dat maar eens samen tot een one-liner!

Alleen jammer dat bij de eerste tekenen van regeringsdeelname de principes daar overboord gaan...

[Philip Ross]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:02:
[...]


Kijk, het onderwerp van dit topic is: waarom slaagt "links" er niet in om weer 'sexy' te worden, wat ik vertaal als 'waarom heeft links niet zoveel electoraal succes'. En ik signaleer dat partijen die we 'rechts' noemen geenzins van plan zijn de verworvenheden van links af te breken, want ja, de WW of de AOW afschaffen, daar krijg je echt geen handjes meer voor op elkaar.

Dus mijn theorie is nu dat mensen het gevoel hebben dat de verzorgingsstaat (sociaal-economisch factor) ook bij de VVD in goede handen is en dat daarom de urgentie om te stemmen op partijen die van nature de verzorgingsstaat beschermen wat weg is gezakt.

En ja, de VVD wil 'minder overheid' maar dat gaat maar om een beetje minder overheid. Geen radicale trendbreuk met wat alles wat is opgebouwd. Dus vanuit klassiek liberaal oogpunt beschouw ik de VVD dus als links. Ik geef toe, het is wat een discutabele mening, temeer ook omdat de VVD dat echt niet zo ziet. En er is helemaal niets mis mee trouwens, wat de VVD doet.

Misschien moet ik zeggen dat de VVD niet zo rechts is als ze zelf zou willen.

Wel grappig dat jouw kritiek op de VVD is dat ze zichzelf als sociaal presenteren maar dat niet zijn. Terwijl mijn kritiek juist is dat ze niet liberaal genoeg zijn.

1 ding heb je helemaal correct. De VVD is niet liberaal, ze zijn neo-liberaal.

Verder zijn er veel meer sociale zekerheden dan alleen AOW en WW. Dat zijn de laatste die ze gaan afbreken omdat zoals je aangeeft een radicale trendbreuk nu te veel zetels zou kosten.

Dus beginnen ze met kleine dingen zoals zorg privatiseren, huizenmarkt omzeep helpen, toegang tot rechtshulp verminderen. Mogelijkheden om tegen de overheid bezwaar te maken te verminderen. Werknemersrechten te verminderen door flex en zzp te promoten. Onderwijs duur te maken waardoor het minder toegankelijk word voor kinderen uit lagere klasses.

Nee, je kan misschien denken dat ze links zijn maar dat lijtk vooral zo omdat ze weten dat als ze eerlijk zijn over hun plannen dat ze zetels kost.

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:47:
[...]


Ja dat denk ik ook. Mensen realiseren zich niet dat 67% van de overheidsuitgaven gaat over sociale zekerheid, zorg en onderwijs. Dingen waar mensen niet echt op willen bezuinigen. "Minder overheid" is bijna niet te doen zonder ook aan die zaken te morrelen.

Mijn hele bovensaande argument bevestig je hier zelf. De roep om kleinere overheid word als excuus gebruik om weldegelijk bewust de sociale zekerheid af te breken. Dat zeggen ze alleen niet hardop.

Ik zie mijzelf overigens ook als liberaal. Niet klassiek liberaal want die ideeen zijn door de tijd al lang als onwerkbaar bewezen. Maar als iemand die voor zo veel mogelijk vrijheid voor iedereen is. Maar dan ook echte vrijheid, en niet alleen op papier. Dus gratis onderwijs voor iedereen, gratis zorg, gratis woningen. Zorgen dat iedereen de basisbehoeften altijd op orde heeft zodar ze 100% vrij zijn om zichzelf maximaal te ontplooien en niet tegen gehouden worden door waar ze geboren worden. Oh, en ook erfbelasting naar 100% boven een klein basisbedrag. Want iedereen moet werken voor zijn geld.

[BadRespawn]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 13:02:
[...]


Kijk, het onderwerp van dit topic is: waarom slaagt "links" er niet in om weer 'sexy' te worden, wat ik vertaal als 'waarom heeft links niet zoveel electoraal succes'. En ik signaleer dat partijen die we 'rechts' noemen geenzins van plan zijn de verworvenheden van links af te breken...

Dus mijn theorie is nu dat mensen het gevoel hebben dat de verzorgingsstaat (sociaal-economisch factor) ook bij de VVD in goede handen is

Ik denk dat je dat goed ziet.

Misschien moet ik zeggen dat de VVD niet zo rechts is als ze zelf zou willen.

Maar dat veel mensen het gevoel hebben dat VVD best wel sociaal is, wil niet zeggen dat de VVD daadwerkelijk 'niet zo Rechts' is. Ik denk eerder dat VVD niet zo rechts is als jij zou willen dat die is.

Ik signaleer dat Rechts bij een groot deel van het electoraat het imago heeft weten te creëren dat ze sociaal zijn, ondanks dat Rechts in praktijk wel degelijk de verzorgingsstaat voor een flink stuk heeft afgebroken (met als argument dat die niet houdbaar was), zodanig dat inmiddels Rechts ook zelf constateert dat welvaartsongelijkheid te groot is geworden (maar daar niets aan doet).
Over onhoudbaarheid van de verzorgingsstaat an sich hoor je Rechts niet meer want dat doel is inmiddels voor een groot deel bereikt. Daarop anno nu nog campagne voeren (wat ze ooit wel hebben gedaan) zou ze inderdaad weinig kiezers opleveren.

Het probleem voor Links is om dat valse imago te ontmaskeren. Het feit dat dat imago voor veel mensen een soort van geloof is geworden (want het houdt geen stand bij zelfs maar oppervlakkige analyse), maakt dat het een behoorlijk lastig probleem is voor Links. Daarmee is en blijft het wel nog steeds aan taak voor Links; niemand anders gaat het voor ze doen.

En ja, de VVD wil 'minder overheid' maar dat gaat maar om een beetje minder overheid.

Ook daar: omdat dat doel al voor een groot deel is bereikt. Rechts heeft het al een paar decennia over "terugtredende overheid", en is voor een groot deel van die periode aan de macht geweest. Dus drie keer raden wat die heeft gedaan.

Wel grappig dat jouw kritiek op de VVD is dat ze zichzelf als sociaal presenteren maar dat niet zijn. Terwijl mijn kritiek juist is dat ze niet liberaal genoeg zijn.

Gezien onze verschillende politieke posities vind ik het niet opvallend.

[Seraphin]

Puur kijkend naar de TS denk ik dat er best wat beleidsterreinen zijn waar op/door "links" gescoord kan worden.

Concreet valt het mij op dat VVD+CDA de laatste jaren steeds repressiever / conservatiever lijken te worden op het gebied van euthanasie, drugsregulering en prostitutie (en in minder mate: homorechten). Zaken waar we de maatschappelijke vooruitgang van de jaren 80-90 kwijt lijken te raken. Ik ben me bewust dat "vooruitgang" een waardeoordeel is en daarmee subjectief, maar op zijn minst op het vlak van drugsregulering is er genoeg data voorhanden waaruit blijkt dat een progressief / vrij beleid tot minder overlast, criminaliteit en menselijk leed leidt. Dat lijkt me (ja, mening) ook te transponeren naar de sekswerkers, onder het adagium "hoe minder in het illegale circuit, des te minder misstanden". De VVD lijkt daarin liever voor de "law & order" route te gaan.

Als GL-SP-PvdA zou je daar zowel maatschappelijk als electoraal voordeel kunnen behalen door én NL een beetje beter te maken, én het grote publiek te kunnen laten zien dat je voor meer vrijheid / minder betutteling bent.

Heet hangijzer: secularisatie. De hoogtijdagen van de PvdA waren in mijn ogen toch echt de dagen dat ze de grip van de christelijke kerk op de maatschappij wisten te breken. Vrouwenemancipatie, het verheffingsideaal; je kan het zien als een directe middelvinger naar de christenen die vooral vonden dat de vrouw achter het aanrecht en de arbeider op het land "thuis" hoorde. Dat schoppen tegen de kerk als instituut, zonder dat dit werd gezien als aanval op het geloof, is bij de islam nooit op die manier ingezet. Deels is dat water onder de brug en NL wordt er geen zier mee geholpen als we de zoveelste "het is/mocht/mag/wordt niet benoemd" schreeuwpartij discussie opstarten.

Het is echter wel een essentieel onderdeel van wat "links" te bieden heeft: een maatschappelijk beeld dat wordt gedragen door een normenstelsel van solidariteit versus dat van individualisme (VVD) of religie (CDA + de overige confessionele partijen). Dat daar overlap in zit met de andere stromingen (christendom propageert immers ook naastenliefde, VVD propageert ook toegang tot onderwijs en mobiliteit) neemt niet weg dat de insteek fundamenteel anders is, en moet zijn.


Dat brengt dan een onderwerp op dat ik zelf oprecht lastig vind om te duiden; de neiging (in mijn ogen) van "links" om zowel praktische als conceptuele discussiess om te buigen naar een ethische, en dan op ethische gronden de discussiepartner in gebreke / verzuim te stellen.

Dat bedoel ik niet eens als een verwijt, een deel van mijn verwondering zit er namelijk in dat "links" dit net zo hard (of zelfs harder) op de eigen achterban toepast als op idieële tegenstanders. Concreet voorbeeld: in 2018 werd een manifest van "vrij links" gepubliceerd. Het voelde voor mij persoonlijk als een frisse wind; juist omdat er zonder omhaal een invulling werd gegeven aan progressieve idealen zonder in dogmatiek te zwelgen. Wat gebeurde: een shitstorm vanuit "linkse" kringen waarin het manifest vaker wel dan niet werd vergelijken met (en door sommigen: gelijk werd gesteld aan) "extreem rechts".

Ander voorbeeld: Femke Halsema heeft in haar begindagen nog wel eens interviews gegeven over haar ervaringen en doelen als BM van Amsterdam. Daar waar ze vanuit "rechts" nogal eens kritiek heeft gekregen op haar veronderstelde hypocrisie (ze had immers publiek gesteld nooit meer een politieke / bestuurlijke functie te ambiëren), viel het mij op dat ze op de burelen van o.a. Joop vooral inhoudelijk werd aangevallen om haar pragmatische invulling van het stadsbestuur.

Lang verhaal kort; "links" zou in mijn beleving veel meer sexy over kunnen worden als ze terugkeren naar een écht progressieve agenda.

[ Voor 0% gewijzigd door Seraphin op 14-12-2020 14:21 . Reden: duidelijker onderscheid in 2 gegeven voorbeelden ]

[Kalentum]

OK ik ben er dus ook ingetuind. Als de VVD de kans krijgt, dan breken ze de boel af. En anders doen ze kleine stapjes. Daar wil ik wel in meegaan.

Maar waarom slagen linkse partijen er dan niet in om dat duidelijk te krijgen? Of kaapt de PVV met het anti-islamgeluid alle stemmen weg? Is het zo simpel? Iemand postte ook al iets over de situatie in Denemarken, waar de sociaal-democraten weer wonnen door wat meer repressief over immigratie te denken. Dat wil Links liever niet (want: internationale solidariteit).

[NielsFL]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 14:17:
Maar waarom slagen linkse partijen er dan niet in om dat duidelijk te krijgen? Of kaapt de PVV met het anti-islamgeluid alle stemmen weg? Is het zo simpel?

Haal het immigratiestandpunt van de PVV eens weg en kijk wat je overhoudt. Sommige mensen willen het niet horen, maar erg rechts is het dan niet meer. Sowieso is het immigratiestandpunt is vrij specifiek.

Ze zijn niet echt anti-immigrant. Zo stemde de PVV voor het toelaten van ongetrouwde partners. (Iets wat ik mij goed herinner omdat ik mede dankzij die stem mijn vriendin naar NL kon halen.)

[polthemol]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 14:17:
OK ik ben er dus ook ingetuind. Als de VVD de kans krijgt, dan breken ze de boel af. En anders doen ze kleine stapjes. Daar wil ik wel in meegaan.

Maar waarom slagen linkse partijen er dan niet in om dat duidelijk te krijgen? Of kaapt de PVV met het anti-islamgeluid alle stemmen weg? Is het zo simpel? Iemand postte ook al iets over de situatie in Denemarken, waar de sociaal-democraten weer wonnen door wat meer repressief over immigratie te denken. Dat wil Links liever niet (want: internationale solidariteit).

je kunt de VS als voorbeeld nemen misschien: zelfs het gros van de republikeinen is voor zaken als betaalbare gezondheidszorg en gedegen onderwijs. Tot dat punt in de agenda van een democraat komt, dan is het echt een no go.

Je maakt de aanname dat de kiezer stemt op wat hij/zij wil/verwacht van een partij. Dat is niet echt waar als je naar cijfers kijkt. Politiek is nogal verworden tot vliegen afvangen en naa rhet lijkt vooral special interest groups pleasen. Dat wil niet zeggen dat je stemmers niet kunt manipuleren: een Turkse ambasadeur werd het land uitgezet en de populariteit voor VVD/Rutte ging omhoog vlak voor de verkiezingen. Stem je dan op de waan van de dag of op beleid? Deze tendens zie je vaak terugkomen en er wordt door partijen ook nogal actief op ingespeeld als de mogelijkheid zich voor doet, terwijl het eigenlijk geen bal te maken heeft met beleid of het partijprogramma.

@NielsFL welk partijprogramma? En ten tweede: kijk wat de PVV effectief stemt en je hebt VVD met een zware anti-islamsaus. FvD van hetzelfde laken een pak. Dat men af en toe voor wat sociale zaken stemt wil niet zeggen dat men sociaal is of een sociaal programma nastreeft. Throw the dog a bone zou ik het eerder noemen.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 14-12-2020 14:35 ]

[BadRespawn]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 14:17:
OK ik ben er dus ook ingetuind. Als de VVD de kans krijgt, dan breken ze de boel af. En anders doen ze kleine stapjes. Daar wil ik wel in meegaan.

Maar waarom slagen linkse partijen er dan niet in om dat duidelijk te krijgen? Of kaapt de PVV met het anti-islamgeluid alle stemmen weg? Is het zo simpel?

Voor een groot deel wel. Een vd mechanismes is dat men (lage/laag-midden inkomens) op individueel niveau de toenemende economische onzekerheid als existentiële dreiging voelt, en angst belemmerd de ratio, dus schaart men zich makkelijk achter een partij die een concrete boosdoener aan wijst (scenario Weimar Republiek/nsdap), ook al is die niet de werkelijk oorzaak van het probleem. De werkelijk oorzaak is complexer en het verhaal daarover slaat dus minder makkelijk aan.

NielsFL schreef op maandag 14 december 2020 @ 14:22:
[...]
Haal het immigratiestandpunt van de PVV eens weg en kijk wat je overhoudt. Sommige mensen willen het niet horen, maar erg rechts is het dan niet meer.

Dat is deels waar, maar PVV is daarin net zo fake als VVD; wel lippendienst bewijzen aan SP-achtige items, maar in praktijk per se niet in zee willen met wat ze "de Linkse kerk" noemen - hoe links kan je zijn als je Links bij herhaling wegzet als Marxistisch, en dan niet bedoelt als compliment, en wel met Rechtse partijen willen samenwerken.
Maar PVV e.d. zijn slim genoeg om niet belastingverlaging voor de rijken en hakken in sociale voorzieningen in hun verkiezingsprogramma te zetten.

[Kalentum]

BadRespawn schreef op maandag 14 december 2020 @ 14:45:
[...]


Voor een groot deel wel. Een vd mechanismes is dat men (lage/laag-midden inkomens) op individueel niveau de toenemende economische onzekerheid als existentiële dreiging voelt, en angst belemmerd de ratio, dus schaart men zich makkelijk achter een partij die een concrete boosdoener aan wijst (scenario Weimar Republiek/nsdap), ook al is die niet de werkelijk oorzaak van het probleem. De werkelijk oorzaak is complexer en het verhaal daarover slaat dus minder makkelijk aan.

Maar als Wilders dat kan, dan kunnen Klaver / Asscher / Marijnissen dat toch ook? Wat angstbeelden schetsen over het afbreken van de verzorgingsstaat ofzo? Populistisch links?

[Helixes]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 14:50:
Maar als Wilders dat kan, dan kunnen Klaver / Asscher / Marijnissen dat toch ook? Wat angstbeelden schetsen over het afbreken van de verzorgingsstaat ofzo? Populistisch links?

Over Wilders moet je zeggen dat hij geen verantwoording hoeft af te leggen aan welke achterban dan ook. Hij is, immers, het enige lid van de PVV. Hij kan, in principe, roeptoeteren wat hij wil. Er zijn andere partijen met een licht andere oplossing zoals de leider die de license krijgt om maar wat te roepen omwille van politiek gewin.

Maar aangehaalde linkse partijen zijn een broeinest van intellectuelen die met weinig moeite een speld halen door enige zeepbel die een politiek leider zou kunnen blazen. Uiteraard kun je met een hoop bijzinnen wel een one-liner construeren die naar consensus van die intellectuelen wel acceptabel is. Maar dan gaat de boodschap bij de derde komma wel verloren.

[BadRespawn]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 14:50:
[...]


Maar als Wilders dat kan, dan kunnen Klaver / Asscher / Marijnissen dat toch ook? Wat angstbeelden schetsen over het afbreken van de verzorgingsstaat ofzo? Populistisch links?

Zoiets als uitgeklede zorg paketten, hoge premie, eigen bijdrage en belastinggeld dat naar aandeelhouders van zorgverzekeraars gaat, is een stuk minder sexy dan zoiets als 'tering marokkaantjes'.
Bovendien moet Links opboksen tegen het anti-Links sentiment dat PVV e.d. doelbewust kweken onder eigen aanhang ("Linkse Kerk", "Cultureel marxisme"). Hele volksstammen zien Links als veroorzaker van ellende tgv beleid gedurende 3 kabinetten Rutte.

[michielRB]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 11:48:
[...]
Huisvesting is een fundamenteel probleem omdat je met diepe zakken half Amsterdam kunt opkopen en tegen veel hogere huurprijzen weer terug op de markt kunt zetten. Of doordat woningbouw niet meer zo veel interesse heeft ins ociale woningbouw.

En waarom is er geen interesse in sociale woningbouw? Uiteindelijk doordat woningbouwverenigingen verplicht werden grote delen van hun bestand in de verkoop te doen. Tevens vindt bouwend Nederland dat je minimaal 3 keer de investering uit een bouwproject moet halen, dus nieuwbouw is voor starters, alleenstaanden en voor bijna iedreen met minder dan dubbel modaal onbetaalbaar geworden.

Dan maar toch weer naar de pragmatische oplossing: Woningbouwverenigingen gaan weer massaal bouwen met voornamelijk eengezinswoningen en appartementen. Daardoor kan de overspannen markt wat afkoelen en kunnen de huidige absurde prijzen naar beneden. Doordat de huren gekoppeld zijn aan de 'woningmarkt' kunnen die ook naar beneden worden bijgesteld. Door lagere prijzen kan de HRA ook nog naar beneden worden bijgesteld. IPV HRA tot EUR350k kan dat naar bijv tot EUR250k. Weer wat minder geld rondpompen. Ik zou bijna zeggen: Probleem opgelost.

[YakuzA]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 14:33:
[...]
je kunt de VS als voorbeeld nemen misschien: zelfs het gros van de republikeinen is voor zaken als betaalbare gezondheidszorg en gedegen onderwijs. Tot dat punt in de agenda van een democraat komt, dan is het echt een no go.

Ongeveer idd, Republikeinen zijn daarvoor, zolang het maar niet verplicht wordt.
Echter zo'n systeem kan bijna alleen maar goed werken als het verplicht is voor iedereen.
(aka, zoals in NL)

[polthemol]

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:08:
[...]


En waarom is er geen interesse in sociale woningbouw? Uiteindelijk doordat woningbouwverenigingen verplicht werden grote delen van hun bestand in de verkoop te doen. Tevens vindt bouwend Nederland dat je minimaal 3 keer de investering uit een bouwproject moet halen, dus nieuwbouw is voor starters, alleenstaanden en voor bijna iedreen met minder dan dubbel modaal onbetaalbaar geworden.

Dan maar toch weer naar de pragmatische oplossing: Woningbouwverenigingen gaan weer massaal bouwen met voornamelijk eengezinswoningen en appartementen. Daardoor kan de overspannen markt wat afkoelen en kunnen de huidige absurde prijzen naar beneden. Doordat de huren gekoppeld zijn aan de 'woningmarkt' kunnen die ook naar beneden worden bijgesteld. Door lagere prijzen kan de HRA ook nog naar beneden worden bijgesteld. IPV HRA tot EUR350k kan dat naar bijv tot EUR250k. Weer wat minder geld rondpompen. Ik zou bijna zeggen: Probleem opgelost.

de HRA mag heel zeker wat aan gedaan worden en deels eens met het punt van sociale woningbouw. Wat daarin ook meespeelt is het punt van kapitaal (en erven overall). Ook daar zal men stevig op mogen gaan inhakken imo: erfbelasting mag zonder enig pardon richting de 100% gaan op een kleine vrijstelling na. Het idee van de maakbare wereld, selfmade man enz. mag heel erg dood geslagen worden

[Kalentum]

Helixes schreef op maandag 14 december 2020 @ 14:58:
[...]

Over Wilders moet je zeggen dat hij geen verantwoording hoeft af te leggen aan welke achterban dan ook. Hij is, immers, het enige lid van de PVV. Hij kan, in principe, roeptoeteren wat hij wil. Er zijn andere partijen met een licht andere oplossing zoals de leider die de license krijgt om maar wat te roepen omwille van politiek gewin.

Maar aangehaalde linkse partijen zijn een broeinest van intellectuelen die met weinig moeite een speld halen door enige zeepbel die een politiek leider zou kunnen blazen. Uiteraard kun je met een hoop bijzinnen wel een one-liner construeren die naar consensus van die intellectuelen wel acceptabel is. Maar dan gaat de boodschap bij de derde komma wel verloren.

Ik herken dat beeld maar als je politieke tegenstanders zich van dit soort technieken bedienen dan moet je als kritisch partijlid toch ook even je mond houden als je partijleider (m/v) stemmen probeert binnen te harken lijkt mij?

Op de 1 of andere manier komen de populistische slogans van de PVV beter binnen dan die van pak'm beet de SP... en van PvdA of GL kan ik me niet eens slogans herinneren.

[Kalentum]

BadRespawn schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:08:
[...]


Zoiets als uitgeklede zorg paketten, hoge premie, eigen bijdrage en belastinggeld dat naar aandeelhouders van zorgverzekeraars gaat, is een stuk minder sexy dan zoiets als 'tering marokkaantjes'.
Bovendien moet Links opboksen tegen het anti-Links sentiment dat PVV e.d. doelbewust kweken onder eigen aanhang ("Linkse Kerk", "Cultureel marxisme"). Hele volksstammen zien Links als veroorzaker van ellende tgv beleid gedurende 3 kabinetten Rutte.

Ik ben bang dat je gelijk hebt. Het is ook eenvoudiger om te ranten over buitenlanders. Links moet dus iets eenvoudigs vinden en dat eigen maken.

[michielRB]

BadRespawn schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:08:
[...]
Zoiets als uitgeklede zorg paketten, hoge premie, eigen bijdrage en belastinggeld dat naar aandeelhouders van zorgverzekeraars gaat, is een stuk minder sexy dan zoiets als 'tering marokkaantjes'.
Bovendien moet Links opboksen tegen het anti-Links sentiment dat PVV e.d. doelbewust kweken onder eigen aanhang ("Linkse Kerk", "Cultureel marxisme"). Hele volksstammen zien Links als veroorzaker van ellende tgv beleid gedurende 3 kabinetten Rutte.

Als er iets is dat niet links/sociaal is dan is het wel het aanbieden van 'keuzepakketten' in de zorg. Het hele idee achter verzekeren is dat je hoopt dat je het niet nodig hebt, maar op het moment dat je het nodig hebt, dit door het collectief gedragen wordt. Ik ben dan ook faliekant tegen 'op maat verzekeringen'. Dit soort 'verzekeringen' ondermijnen het doel van een verzekering volledig.
Verder vraag ik me af, waarom je überhaupt een aparte zorgverzekering nodig zou hebben als de zorg toch volledig wordt vergoed. Haal dat (als een goede socialist betaamt) uit de algemene middelen. En die algemene middelen worden naar draagkracht opgehoest.
/edit: (ben je ook af van het probleem dat pietje 6x modaal verdient en 500 euro per maand moet betalen voor ziektekosten en jantje minimum loon verdient en 100 euro per maand betaalt waardoor pietje boos is omdat die veel meer voor ziektekosten moet betalen en jantje boos is omdat 100 euro een dusdanig groot deel van zijn inkomen is dat hij alsnog bijna niet kan rondkomen)

[ Voor 12% gewijzigd door michielRB op 14-12-2020 15:33 ]

[Philip Ross]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:18:
[...]


Ik herken dat beeld maar als je politieke tegenstanders zich van dit soort technieken bedienen dan moet je als kritisch partijlid toch ook even je mond houden als je partijleider (m/v) stemmen probeert binnen te harken lijkt mij?

Op de 1 of andere manier komen de populistische slogans van de PVV beter binnen dan die van pak'm beet de SP... en van PvdA of GL kan ik me niet eens slogans herinneren.

Je verlagen tot het nieau van de tegenpartij kan ook wel averechts werken. Want een flink deel van de achterban prikt door de leugens heen en vind integrteit wel belangrijk. Zie bijvoorbeelde campagne van de SP voor het europees parlement. 0 zetels. Het probleem zit hem er namelijk in dat de boze kiezers intussen zo het idee hebben dat links =/= slecht dat je die niet zomaar terug gaat winnen. En de niet boze linkse kiezers afhaken als je daar wel vol op in zet.

Niet als aanval op de rechtse partijen maar GL trekt nou eenmaal bovengemiddld veel hoog opgeleide stemmers. Die willen juist wel de nuance.

Ik verwacht nu GL te gaan stemmen maar als die met allerlei valse oneliners gaan komen dan haak ik af.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 14-12-2020 15:25 ]

[Spookelo]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:13:
[...]

de HRA mag heel zeker wat aan gedaan worden en deels eens met het punt van sociale woningbouw. Wat daarin ook meespeelt is het punt van kapitaal (en erven overall). Ook daar zal men stevig op mogen gaan inhakken imo: erfbelasting mag zonder enig pardon richting de 100% gaan op een kleine vrijstelling na.

Het probleem van de erfbelasting naar 100% is dat het vooral de 'middenklassers' raakt. Zeg maar de mensen die een relatief klein bedrag (bijvoorbeeld een huis) aan het eind van hun leven overhouden. Degene waarbij het echt een issue wordt hebben het in een BV gestald wat dan weer geen erfbelasting heeft.

Het idee van de maakbare wereld, selfmade man enz. mag heel erg dood geslagen worden

Helemaal mee eens.

[Philip Ross]

Spookelo schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:24:
[...]


Het probleem van de erfbelasting naar 100% is dat het vooral de 'middenklassers' raakt. Zeg maar de mensen die een relatief klein bedrag (bijvoorbeeld een huis) aan het eind van hun leven overhouden. Degene waarbij het echt een issue wordt hebben het in een BV gestald wat dan weer geen erfbelasting heeft.

Dat hangt er vanaf hoe je het inpakt. Bijvoorbeeld 100% belasting boven de 100.000 per kind raakt de middenklasse volledig niet.

En dan vooral alle uitzonderingen voor overdracht bedrijven aanpakken. Ook dat raakt de middenstand niet.

Als laatste de gift van 100.000 belastingvrij aan kinderen voor een huis afschaffen. De meeste middenstand ouders kunnen dat ook echt niet opbrengen.

[Sissors]

De maakbare wereld is toch juist links gedachtengoed?

Philip Ross schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:26:
[...]


Dat hangt er vanaf hoe je het inpakt. Bijvoorbeeld 100% belasting boven de 100.000 per kind raakt de middenklasse volledig niet.

En dan vooral alle uitzonderingen voor overdracht bedrijven aanpakken. Ook dat raakt de middenstand niet.

Als laatste de gift van 100.000 belastingvrij aan kinderen voor een huis afschaffen. De meeste middenstand ouders kunnen dat ook echt niet opbrengen.

Zat middenklasse heeft boven de ton per kind. Merendeel met een afbetaalde woning is daar al.

Sowieso is 100% belasting echt vragen om creatieve ideeën. Meer dan de schenkbelasting is imo vreemd. En in principe past hogere schenkbelasting prima binnen zowel een liberale als een sociale politieke opvatting. Maar je gaat er geen stemmen mee winnen.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 14-12-2020 15:29 ]

[Helixes]

Kalentum schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:18:
Ik herken dat beeld maar als je politieke tegenstanders zich van dit soort technieken bedienen dan moet je als kritisch partijlid toch ook even je mond houden als je partijleider (m/v) stemmen probeert binnen te harken lijkt mij?

Ik denk dat er in de VS heel veel is gezegd over if they go low, we go high/lower. Over het algemeen lijkt mij het politieke klimaat er niet bij gebaat de discussie en terminologie te verharden - dat je daar geen betere maatschappij van creëert. De vraag die men zich altijd zal blijven stellen is: worden we hier beter of slechter van. Het antwoord op die afweging lijkt mij duidelijk.

Wat ook geldt is dat, zeker bij de partijen die je net noemde, die discussie gewoon in het openbaar plaatsvinden. Op partijcongressen en -bijeenkomsten. Je kunt als GroenLinks-voorzitter niet zeggen: "Jongens, nu allemaal even je snavel houden. We moeten dit doen omdat we het tegen Rechts moeten opnemen, okee?".

En ja. De meeste van die partijen (niet allemaal - maar de meeste) zijn gestoeld op liberaal-democratische beginselen. Iedereen mag iets zeggen. En, als je iets slims zegt, dan wordt er geluisterd. Er wordt gestemd, en als je mensen hebt weten te overtuigen, dan tellen de meeste stemmen. Anders ook, trouwens.

[polthemol]

Spookelo schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:24:
[...]


Het probleem van de erfbelasting naar 100% is dat het vooral de 'middenklassers' raakt. Zeg maar de mensen die een relatief klein bedrag (bijvoorbeeld een huis) aan het eind van hun leven overhouden. Degene waarbij het echt een issue wordt hebben het in een BV gestald wat dan weer geen erfbelasting heeft.


[...]
Helemaal mee eens.

oh er zijn nog wel wat loopholes die dicht gespijkerd mogen worden hoor. Maar een erfenis is niet echt uit te leggen. De middenklassers worden er ook niet zo hard door geraakt, als je die middelen gewoon inzet voor zinnige basisvoorzieningen. Maar goed, veel arugmenten schreeuwen eigenlijk vooral dat je een ding als sociaal stelsel en belastingstelsel heel hard moet herzien.

@Sissors nee, de maakbare wereld is niet echt een 'links' idee. Het is vooral een argument dat elk beetje status en welvaart verdiend is, omdat je er zelf voor hebt gewerkt, waar veel onderzoeken vooral laten zien dat het gros van je welvaart afhankelijk is van dom geluk en van wat je ouders je hebben nagelaten (en ergens down the line dus wederom stom geluk).

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 14-12-2020 15:34 ]

[Kalentum]

Philip Ross schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:24:
[...]


Je verlagen tot het nieau van de tegenpartij kan ook wel averechts werken. Want een flink deel van de achterban prikt door de leugens heen en vind integrteit wel belangrijk. Zie bijvoorbeelde campagne van de SP voor het europees parlement. 0 zetels. Het probleem zit hem er namelijk in dat de boze kiezers intussen zo het idee hebben dat links =/= slecht dat je die niet zomaar terug gaat winnen. En de niet boze linkse kiezers afhaken als je daar wel vol op in zet.

Niet als aanval op de rechtse partijen maar GL trekt nou eenmaal bovengemiddld veel hoog opgeleide stemmers. Die willen juist wel de nuance.

Ik verwacht nu GL te gaan stemmen maar als die met allerlei valse oneliners gaan komen dan haak ik af.

Ja maar dan zit links in een Catch 22:
- Ze moeten stemmen winnen door ongenuanceerd te zijn
- Ze raken stemmen kwijt door ongenuanceerd te zijn.

Zo blijf je het afleggen tegen Wilders etc.

[michielRB]

Call me dumbo, maar ik zie toch echt niet waarom je aan het eind van je leven al je bezittingen maar bij vadertje staat zou moeten afgeven. Dat voelt gewoon niet fair. Waarom is het begrip 'erven' zo besmet? Omdat het grote kapitaal dan bij de traditionele rijken is en blijft? Als je nu zorgt dat het vermogen tijdens leven belast wordt, dan hoef je niets af te nemen bij overlijden en kan de belasting na overlijden gewoon doorgaan.
Er is wat mij betreft niet zo veel mis met het verdienen en doorgeven van vermogen. Als dat vermogen ook maar werkt voor de rest van Nederland (in de vorm van inkomsten/vermogens belasting)

[BadRespawn]

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:24:
[...]

Verder vraag ik me af, waarom je überhaupt een aparte zorgverzekering nodig zou hebben als de zorg toch volledig wordt vergoed. Haal dat (als een goede socialist betaamt) uit de algemene middelen. En die algemene middelen worden naar draagkracht opgehoest.

Kan ik me helemaal in vinden.
Maar afgezien dat het door groot deel van kiezers en partijen als onacceptabel want communistisch of ten minste te socialistisch zal worden gezien, doet het me denken aan een ander probleem wat Links heeft: een aanzienlijk deel van de gevestigde orde van media is sterk verbonden met liberale ideologie en zal dus niet als kanaal voor dergelijk boodschappen willen dienen, itt tot politieke boodschappen van rechter zijde.
Ook zijn er veel minder linkse denk-tanks en hebben die minder reikwijdte (opinie stukje hier, kolompje daar - hoe meer hoe beter), omdat dat vooral een kwestie is van fondsen, met name gefinancierd door groot-kapitaal, en dat heeft weinig linkse hobbies.

[ Voor 20% gewijzigd door BadRespawn op 14-12-2020 15:45 ]

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:32:
[...]

oh er zijn nog wel wat loopholes die dicht gespijkerd mogen worden hoor. Maar een erfenis is niet echt uit te leggen. De middenklassers worden er ook niet zo hard door geraakt, als je die middelen gewoon inzet voor zinnige basisvoorzieningen. Maar goed, veel arugmenten schreeuwen eigenlijk vooral dat je een ding als sociaal stelsel en belastingstelsel heel hard moet herzien.

@Sissors nee, de maakbare wereld is niet echt een 'links' idee. Het is vooral een argument dat elk beetje status en welvaart verdiend is, omdat je er zelf voor hebt gewerkt, waar veel onderzoeken vooral laten zien dat het gros van je welvaart afhankelijk is van dom geluk en van wat je ouders je hebben nagelaten (en ergens down the line dus wederom stom geluk).

De maakbare wereld gaat toch niet over individuele status/welvaart, maar dat een overheid van bovenaf de wereld/samenleving kan maken?

Overigens lijkt het me nou niet echt moeilijk om een erfenis uit te leggen. In hoeverre het wenselijk is, en hoeveel belasting je erover wil heffen, is een tweede. Maar het uitleggen is niet heel moeilijk. Direct ook het einde aan familiebedrijven (bijvoorbeeld genoeg boeren) als je dat allemaal flink gaat beperken.

Los van je ideologische insteek, ik kan je echt verzekeren dat je daarmee geen stemmen gaat winnen.

[Spookelo]

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:32:
[...]

oh er zijn nog wel wat loopholes die dicht gespijkerd mogen worden hoor. Maar een erfenis is niet echt uit te leggen. De middenklassers worden er ook niet zo hard door geraakt, als je die middelen gewoon inzet voor zinnige basisvoorzieningen. Maar goed, veel arugmenten schreeuwen eigenlijk vooral dat je een ding als sociaal stelsel en belastingstelsel heel hard moet herzien.

Mee eens. Probleem is denk ik als je zoiets wil invoeren je de erfbelasting op 100% wel ingevoerd kan krijgen, maar bijvoorbeeld gratis onderwijs niet. Goed voorbeeld daarvoor is bijvoorbeeld het leenstelsel: het daarmee opgehaalde geld zou ten goede komen aan het onderwijs, maar dat gebeurde niet.

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:28:
De maakbare wereld is toch juist links gedachtengoed?

Je hebt gelijk. Ik zat meer aan het maakbare leven (existentialisme) te denken.

[Jeroenneman]

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:42:
Call me dumbo, maar ik zie toch echt niet waarom je aan het eind van je leven al je bezittingen maar bij vadertje staat zou moeten afgeven. Dat voelt gewoon niet fair. Waarom is het begrip 'erven' zo besmet? Omdat het grote kapitaal dan bij de traditionele rijken is en blijft? Als je nu zorgt dat het vermogen tijdens leven belast wordt, dan hoef je niets af te nemen bij overlijden en kan de belasting na overlijden gewoon doorgaan.
Er is wat mij betreft niet zo veel mis met het verdienen en doorgeven van vermogen. Als dat vermogen ook maar werkt voor de rest van Nederland (in de vorm van inkomsten/vermogens belasting)

Omdat geld makkelijk meer geld maakt. Uiteindelijk krijg je een kleine kliek met bijna alle macht/middelen, en is het voor anderen nauwelijks mogelijk door nog tegen te concurreren.

Je hoeft dat niet via de erfbelasting te spelen. Je zou ook gewoon een daadwerkelijk stijgend tarief kunnen opleggen, waarbij er boven de 5 miljoen vermogen exponentieel meer belasting betaalt moet worden. Totdat je eigenlijk een soort curve krijgt waarbij een persoonlijk vermogen van boven de 20 miljoen gewoon niet haalbaar is.

[michielRB]

Goed voorbeeld daarvoor is bijvoorbeeld het leenstelsel: het daarmee opgehaalde geld zou ten goede komen aan het onderwijs, maar dat gebeurde niet.

Dit is dan ook wel een van de grootste neo-liberale leugens van de afgelopen jaren. En het zuurste is misschien wel dat dit uiteindelijk onder een PvdA minister is doorgevoerd. Wat mij betreft een onvergefelijke fout.

Je zou ook gewoon een daadwerkelijk stijgend tarief kunnen opleggen, waarbij er boven de 5 miljoen vermogen exponentieel meer belasting betaalt moet worden. Totdat je eigenlijk een soort curve krijgt waarbij een persoonlijk vermogen van boven de 20 miljoen gewoon niet haalbaar is.

Ik vraag me werkelijk af of dit dan fair is?
Ja, ik ben voor een stijgend tarief. Dat begint bij nul maar absoluut niet tot 100%. (Iets met incentive om door te gaan wordt volledig weggenomen.)
Je zou aan knoppen moeten draaien om te zien waar je uiteindelijk op uit komt. Bijvoorbeeld een cos kromme van x= pi to 2pi en afhankelijk van wat er eigenlijk aan inkomsten nodig zijn het plafond vaststellen. En dan kijken bij welk percentage je de bovengrens legt. Dat zou bijvoorbeeld 70% kunnen zijn. Of als je minder staats geld nodig hebt om alles te betalen kan dat lager zijn.

[ Voor 53% gewijzigd door michielRB op 14-12-2020 15:57 ]

[Jos_V]

Over erf-belasting,

ik zou het stukje maar even lezen in het CBS verslag: https://www.cbs.nl/nl-nl/...elvaart-in-nederland-2020

Hoofdstuk 5.6 beginnend op P63.

Dat geeft een aardig beeld hoe goed verdeeld de erfenissen zijn, waar 37% van de kinderen die een erfenis ontvingen in de top 20% van nederlandse inkomens zitten, en zij ook 41% van alle erfenissen kregen.


Ik denk niet dat de erfenis belasting naar 100% moet, maar het blijft een gevalletje van de voorsprong vergroten van de hebbende met de niet hebbende.

[Helixes]

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:42:
Call me dumbo, maar ik zie toch echt niet waarom je aan het eind van je leven al je bezittingen maar bij vadertje staat zou moeten afgeven. Dat voelt gewoon niet fair. Waarom is het begrip 'erven' zo besmet? Omdat het grote kapitaal dan bij de traditionele rijken is en blijft? Als je nu zorgt dat het vermogen tijdens leven belast wordt, dan hoef je niets af te nemen bij overlijden en kan de belasting na overlijden gewoon doorgaan.
Er is wat mij betreft niet zo veel mis met het verdienen en doorgeven van vermogen. Als dat vermogen ook maar werkt voor de rest van Nederland (in de vorm van inkomsten/vermogens belasting)

Precies. "Voelt" niet fair. A propos, je bent dood, dus je hebt (naar consensus) niets meer aan je geld. Wie er vervolgens met je nalatenschap vandoor gaat is in beginsel al een drogreden, omdat je niet meer bestaat.

De vraag is of je familie, meestal je kinderen, zonder al te veel zelf bereikt te hebben, of te hebben toegevoegd aan de maatschappij zo veel voorsprong verdienen enkel en alleen omdat ze familie van je zijn (geweest). Familie is nu precies één van die factoren waar je geen invloed op hebt. Je wordt er mee geboren.

Wat is hier nu precies de schade van? Nou, door bepaalde mensen arbitrair het recht op vermogen toe te wijzen op basis van alleen afkomst is de bijl aan de wortel van de meritocratie. We hadden toch afgesproken dat mensen vooral recht hadden op hetgeen ze zelf hadden bereikt? Mensen uit arme gezinnen hebben in die zin bij lange na niet dezelfde kansen om het succes (in meerdere aspecten) op te bouwen als mensen uit rijke gezinnen. Dat creëert een kloof in je maatschappij - geïnstitutionaliseerde vermogensongelijkheid.

En, a propos, die mensen die het betreft hebben meestal al een voorsprong doordat veelal hun studie gefinancierd is, en bijvoorbeeld worden geholpen bij het aanschafffen van het een eerste woning.

Wil je die ongelijkheid slechten, dan moet je willen kunnen nadenken over alternatieven voor nalatenschappen zoals we er tot nu toe mee om zijn gegaaan. En dat is het vervelende van links. Je gaat nadenken over deze dingen. En de conclusies zijn vaker dan niet "hm - daar moeten we wat mee".

Maar ook hier zie je dat dat het niet haalt bij de one-liner "Dat voelt gewoon niet fair"

Edit: Dit is geen reden om de algehele belastingdruk over het leven van een Nederlander te verhogen. Dat betekent dus, inderdaad, dat die elders - ik stel voor in de vorm van inkomstenbelasting - omlaag kan.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 14-12-2020 16:00 ]

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:44:
[...]

De maakbare wereld gaat toch niet over individuele status/welvaart, maar dat een overheid van bovenaf de wereld/samenleving kan maken?

Overigens lijkt het me nou niet echt moeilijk om een erfenis uit te leggen. In hoeverre het wenselijk is, en hoeveel belasting je erover wil heffen, is een tweede. Maar het uitleggen is niet heel moeilijk. Direct ook het einde aan familiebedrijven (bijvoorbeeld genoeg boeren) als je dat allemaal flink gaat beperken.

Los van je ideologische insteek, ik kan je echt verzekeren dat je daarmee geen stemmen gaat winnen.

het huidige beleid daarop is toch wel heel erg op individuele status/welvaart gericht. Mogelijk dat men met een ideoligie aan de haal is gegaan (dat kan Moet ik zelf gaan uitzoeken).

Familiebedrijven hoeven niet te eindigen: daar zijn prima zaken over te verzinnen zoals bv. een hypotheek bij overname of via investeerders in deze of gene vorm en ga zo maar door.

Het principe van een erfenis uitleggen is voor mij vrij moeilijk waarom dat een goed idee is. Het vervalt vrij snel in wat punten zoals dat je zelf mag beslissen wat je met je bezit doet enz. Zet het af tegen de ellende die je krijgt als het kapitaal bij een selecte groep blijft hangen en dan is het gevoelsargument al helemaal weg.

[AOC]

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:24:
Verder vraag ik me af, waarom je überhaupt een aparte zorgverzekering nodig zou hebben als de zorg toch volledig wordt vergoed. Haal dat (als een goede socialist betaamt) uit de algemene middelen. En die algemene middelen worden naar draagkracht opgehoest.

Los hiervan vind ik dat elk verplichte verzekering in dit land een verbod moeten krijgen op het maken van reclame. Al die instanties zitten in dezelfde vijver te vissen en geven miljoenen uit aan het spelletje klantje pik.

Geef elk persoon in Nederland per jaar een standaard foldertje met daarin alle verzekeraars (zorg, auto of andere zooi wat verplicht is) en hun website en laat de mens zelf een keuze maken.

Ik heb in een krappe 4 jaar tijd als online marketeer een miljoen euro aan klikkosten voor 1 kanaal betaald. Dit waren 2a3 zorgverzekeraars. Laat staan de overige kanalen als gedrukte media, televisie, radio en andere zooi waar je je merk kan tonen.

Die 1 miljoen is maar een klein beetje van het geheel en had ook goed besteed kunnen worden aan salarissen of anderen zaken waarbij het volk baat bij heeft. Soms, heel soms kan ik mij beetje boos maken over hoe slordig we omgaan met geld, vooral als het juist besteden hiervan mensen enorm kan helpen.

oh, dan nog niet te spreken over de energiemaatschappijen,

[michielRB]

Maar ook hier zie je dat dat het niet haalt bij de one-liner "Dat voelt gewoon niet fair"

Dan de reden waarom het niet fair voelt. Je kan van alles vinden en zeggen dat je er dan niet meer bent, dus het maakt niet uit. Dan ben ik daarin misschien conservatief, maar ik denk dat familie wel degelijk eel meer is dan een verplicht bij elkaar zijn van een groep mensen. Het heeft alles te maken met historie. Er is zonder historie geen heden. Zonder heden geen toekomst. Historie is hoe je als gemeenschap gevormd bent.
Het kunnen doorgeven van persoonlijke zaken is (voor mij) een vorm van zingeving. Dat kan geld zijn, dat kunnen bezittingen zijn, dat kan een ideologie zijn.
Het domweg afnemen is naar mijn mening een vorm van communisme die in onze huidige samenleving niet past. Net als dat 100% belasting niet past in onze samenleving. Het zal op te veel verzet stuiten. En was het bestuur er niet juist voor om er voor iedereen te zijn? Dus ook voor degenen die boven het maaiveld uitkomen.
Vergeet niet dat als je een oplopend belastingpercentage invoert, de grootverdieners sowieso het meest bijdragen aan de staatsbegroting. Naar mijn mening moet je niet niveleren om het niveleren, maar zoeken naar een eerlijke verdeling, waarin je, als je meer kan, je ook boven het maaiveld uit mag steken zonder direct neergesabeld te worden.

[BadRespawn]

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:42:
Call me dumbo, maar ik zie toch echt niet waarom je aan het eind van je leven al je bezittingen maar bij vadertje staat zou moeten afgeven. Dat voelt gewoon niet fair. Waarom is het begrip 'erven' zo besmet?

Omdat modaal er van overtuigd is geraakt (dmv liberale propaganda?) dat het over hen gaat terwijl het niet werkelijk over hen gaat?

Ik geloof niet dat wordt betoogd dat je *al* je bezittingen bij vadertje staat zou moeten afgeven.

De oorspronkelijke stelling mbt erfbelasting is:

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:13:
erfbelasting mag zonder enig pardon richting de 100% gaan op een kleine vrijstelling na.

Dat is belangrijk anders dan sec "100% erfbelasting".

Het gaat nou juist over hoeveel het is. In een relatief klein aantal gevallen is het erg veel (vele tonnen, vele miljoenen).
Het kan best zo worden geregeld dat modale spaarcentjes wel grotendeels bij de kids terecht komen, maar niet het grote kapitaal bij de traditionele rijken is en blijft. Probleem is dat die klasse vanwege hun grote welvaart veel politieke invloed heeft en die aanwendt om zoveel mogelijk wel het grote kapitaal bij de rijken te houden.

[ Voor 13% gewijzigd door BadRespawn op 14-12-2020 16:48 ]

[dawg]

BadRespawn schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:43:
[...]


Kan ik me helemaal in vinden.
Maar afgezien dat het door groot deel van kiezers en partijen als onacceptabel want communistisch of ten minste te socialistisch zal worden gezien, doet het me denken aan een ander probleem wat Links heeft: een aanzienlijk deel van de gevestigde orde van media is sterk verbonden met liberale ideologie en zal dus niet als kanaal voor dergelijk boodschappen willen dienen, itt tot politieke boodschappen van rechter zijde.
Ook zijn er veel minder linkse denk-tanks en hebben die minder reikwijdte (opinie stukje hier, kolompje daar - hoe meer hoe beter), omdat dat vooral een kwestie is van fondsen, met name gefinancierd door groot-kapitaal, en dat heeft weinig linkse hobbies.

Nochtans zie je dit langzaamaan wel kantelen.

quote: https://www.volkskrant.nl...start-na-corona~bca969f6/

Het is de vijftiende keer dat de Volkskrant Top 200 verschijnt. Vanwege dit lustrum is er, in opdracht van de Volkskrant, door I&O Research een enquête gehouden onder 400 ‘leden’ van de bestuurlijke elite. Van hen deden er 230 mee, onder wie ceo’s, topambtenaren, wetenschappers, filantropen, investeerders, senatoren, culturele prominenten en leden van het OMT en het Veiligheidsberaad.

Maatschappelijke ‘reset’
Bijna driekwart van hen vindt dat er een grote maatschappelijk ‘reset’ nodig is na de coronacrisis, een nieuwe start die moet leiden tot meer duurzaamheid en minder polarisatie en ongelijkheid.

Je ziet het ook in economenland. Ook daar zijn steeds meer kritieken op het alom geprezen neoliberalisme gestoeld op de neo-klassieke doctrine te horen. Mooi voorbeeld hiervan: https://www.groene.nl/series/hoe-nu-verder

[NielsFL]

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:42:
Call me dumbo, maar ik zie toch echt niet waarom je aan het eind van je leven al je bezittingen maar bij vadertje staat zou moeten afgeven. Dat voelt gewoon niet fair. Waarom is het begrip 'erven' zo besmet? Omdat het grote kapitaal dan bij de traditionele rijken is en blijft? Als je nu zorgt dat het vermogen tijdens leven belast wordt, dan hoef je niets af te nemen bij overlijden en kan de belasting na overlijden gewoon doorgaan.
Er is wat mij betreft niet zo veel mis met het verdienen en doorgeven van vermogen. Als dat vermogen ook maar werkt voor de rest van Nederland (in de vorm van inkomsten/vermogens belasting)

Het probleem is dat je wilt voorkomen dat het geld zich over meerdere generaties "ophoopt" bij een klein groepje mensen.

Maar ik snap wel wat je bedoelt. Van mij hoef je kinderen ook niet met belastingen het ouderlijk huis te ontnemen. Als jouw ouders slim geld hebben verdient mag je daar best van genieten. Vrijstelling van een dergelijke belasting is wat mij betreft dan ook best fors - misschien wel tot een miljoen.

Maar ergens is een grens waar vermogen verandert van een relaxt leventje in echte macht, en dat is wat mij betreft niet erfbaar.

[Helixes]

@michielRB - Deze discussie is natuurlijk ook bepaald niet af. En, ik ben het zeker niet eens met de inplicaties van een 100% erfbelasting. De waarheid ligt wat mij betreft ergens in het midden, maar tegelijk denk ik ook dat de huidige situatie teveel doorschuift naar het voordeel van de vermogenden.

Het centrale probleem - geïnstitutionaliseerde vermogensongelijkheid - is daarmee echter niet opgelost. Wat stel jij voor om daar iets aan te doen? Een andere mogelijkheid is een verhoogde vermogens(redements)heffing en aangescherpte regels omtrent schenkbelasting. Is dat een betere oplossing? Wat stel je zelf precies voor?

De observatie van de arbitraire voorsprong wordt namelijk niet opgelost door afwijzing van het voorstel de nalatenschapsbelasting te verhogen.

Edit: ter verduidelijking:

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:15:
Het zal op te veel verzet stuiten. En was het bestuur er niet juist voor om er voor iedereen te zijn? Dus ook voor degenen die boven het maaiveld uitkomen.
Vergeet niet dat als je een oplopend belastingpercentage invoert, de grootverdieners sowieso het meest bijdragen aan de staatsbegroting. Naar mijn mening moet je niet niveleren om het niveleren, maar zoeken naar een eerlijke verdeling, waarin je, als je meer kan, je ook boven het maaiveld uit mag steken zonder direct neergesabeld te worden.

Dat klopt. Maar met een zeer progressieve erfbelasting wordt jij ook niet neergesabeld. Als er al iemand neergesabeld wordt, dan zijn dat je erfgenamen. Aan hun situatie wijzigt echter niet zoveel, om de simpele reden dat ze toch al niet hadden wat jij ze zou willen nalaten. Die overdracht gebeurt op het moment waar we het nu over hadden.

Nogmaals, er valt veel te zeggen voor het ongemoeid laten van vermogen wanneer de erfbelasting hoog is. Of, andersom. Waar ik sterk mijn vraagtekens bij moet zetten is het doorgeven van vermogen over de generaties heen. Nu is daar op zich nog niet heel veel mis mee, maar daarmee worden mensen die daar niet van kunnen genieten natuurlijk wel sterk benadeeld om een reden die ik niet anders dan arbitrair kan noemen.

[ Voor 47% gewijzigd door Helixes op 14-12-2020 16:39 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:28:
De maakbare wereld is toch juist links gedachtengoed?


[...]

Zat middenklasse heeft boven de ton per kind. Merendeel met een afbetaalde woning is daar al.

Sowieso is 100% belasting echt vragen om creatieve ideeën. Meer dan de schenkbelasting is imo vreemd. En in principe past hogere schenkbelasting prima binnen zowel een liberale als een sociale politieke opvatting. Maar je gaat er geen stemmen mee winnen.

Hoe veel % van de middenklasse heeft een volledig afbetaalde woning tegen de tijd dat de kinderen een huis moeten kopen en die gift nodig hebben? Als ik naar de cijfers van het CBS kijk echt maar een klein deel van nederland.

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:42:
Call me dumbo, maar ik zie toch echt niet waarom je aan het eind van je leven al je bezittingen maar bij vadertje staat zou moeten afgeven. Dat voelt gewoon niet fair. Waarom is het begrip 'erven' zo besmet? Omdat het grote kapitaal dan bij de traditionele rijken is en blijft? Als je nu zorgt dat het vermogen tijdens leven belast wordt, dan hoef je niets af te nemen bij overlijden en kan de belasting na overlijden gewoon doorgaan.
Er is wat mij betreft niet zo veel mis met het verdienen en doorgeven van vermogen. Als dat vermogen ook maar werkt voor de rest van Nederland (in de vorm van inkomsten/vermogens belasting)

Je moet het bekijken vanaf de kant van de ontvanger. Die krijgt geld waar hij/zij nooit voor gewerkt heeft. Dan is het logisch dat daar veel belasting op zit toch?

Maatschappelijk gezien is het heel zinvol om te zorgen dat er geen kapitaal ophopingen plaatsvinden over de generaties heen.

NielsFL schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:22:
[...]


Het probleem is dat je wilt voorkomen dat het geld zich over meerdere generaties "ophoopt" bij een klein groepje mensen.

Maar ik snap wel wat je bedoelt. Van mij hoef je kinderen ook niet met belastingen het ouderlijk huis te ontnemen. Als jouw ouders slim geld hebben verdient mag je daar best van genieten. Vrijstelling van een dergelijke belasting is wat mij betreft dan ook best fors - misschien wel tot een miljoen.

Maar ergens is een grens waar vermogen verandert van een relaxt leventje in echte macht, dan dat is wat mij betreft niet erfbaar.

Alles boven de 1 ton gift/erfenis zorgt er al voor dat je een gemakkelijk leven hebt. Dus waarom niet die grens een stuk lager en progressief op laten lopen tot die 1 miljoen?

Je ziet nu al dat mensen die met een voorsprong beginnen al veel rijker eindigen, waarom zou je dat meer aan willen moedigen?

[michielRB]

_Persoonlijk_ kan ik prima leven met een 100% erfbelasting. Ik heb nooit iets om geld gegeven. Zie het zelfs als een noodzakelijk kwaad om in onze westerse maatschappij te kunnen overleven. En ja, op kleine schaal, zou ik me helemaal senang voelen onder een communistisch regime. Iedereen doet waar hij goed in is. Iedereen werkt naar vermogen en iedereen deelt mee met wat de gemeenschap te bieden heeft. Dat kan werken in een kleine gemeenschap van gelijkgestemden. Maar in een grote(re) gemeenschap zal je altijd zien dat iedereen gelijk is, alleen zijn er mensen die meer gelijk zijn dan anderen (quote eerlijk gejat uit Orwell's Animal Farm) Ofwel: zuiver communisme kan niet bestaan.
Wat overblijft is om een zo ideaal mogelijke wereld te scheppen waar je zo veel mogelijk rekening houdt met historie, familie en welzijn voor iedereen.
Zo zie ik ook niet dat bijvoorbeeld het koningshuis, met de daarbij horende privileges afgeschaft zou moeten worden. Dat klinkt misschien raar voor een socialist, maar dan komt voor mij het stuk historie toch weer naar boven drijven. (terzijde: Overigens kunnen we het slechter treffen dan met de Oranjes.)

[NielsFL]

Philip Ross schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:24:
[...]

Je ziet nu al dat mensen die met een voorsprong beginnen al veel rijker eindigen, waarom zou je dat meer aan willen moedigen?

Ik heb er geen moeite mee dat de een rijker is dan de ander. Ook niet als daar een stukje voorsprong bij zit. Lijkt me een prima motivatie om ouders hun best te laten doen.

Voor mij zit het probleem echt in het ophopen van geld. Dat ophopen over generaties maakt dat de verschillen extreme vormen kunnen aannemen.

Dat jij van je 1 miljoen erfenis 50 miljoen weet te maken is prima. Maar vervolgens gaat er naar jouw kinderen weer elk maar 1 miljoen, en de rest naar de staat.

Overigens kan ik die 1 miljoen niet onderbouwen. Ik weet niet precies waar de grens zou moeten liggen. Maar ik denk dat als mensen hun ouderlijk huis zouden kunnen erven dat door veel mensen als fair ervaren zou worden.