Linkse politiek

[Helixes]

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:33:
_Persoonlijk_ kan ik prima leven met een 100% erfbelasting. Ik heb nooit iets om geld gegeven. Zie het zelfs als een noodzakelijk kwaad om in onze westerse maatschappij te kunnen overleven. En ja, op kleine schaal, zou ik me helemaal senang voelen onder een communistisch regime.

Over de sex-appeal van links....

Niet al het linkse is communistisch. Je hebt mij het proletariaat niet horen aanhalen, of het beoogde beslag op de productiemiddelen.

Begrijp me goed. Mijn invalshoek hier is er één vanuit een sociaal-liberale hoek. Namelijk, dat de overerfbare vermogensvoorsprong in de weg staat van de meritocratie. Ik opereer hier niet eens zó ver links van het midden....

Met uitzondering op een kleine groep radicalen (die heb je namelijk), wordt er aan de linker kant helemaal niemand warm van het oproepen van het communismespook. Het is iets wat vaak aan rechter zijde wordt verweten aan links. Alle plannen die ze niet goed uitkomen zijn communistisch. De consensus is dat het communisme in het algemeen geen goed idee is. De uitwerking van die filosofie stuit op talrijke bezwaren, en alle experimenten op dat gebied zijn gefaald, of naar rechts opgeschoven.

[BadRespawn]

Spookelo schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:24:
[...]


Het probleem van de erfbelasting naar 100% is dat het vooral de 'middenklassers' raakt.

De oorspronkelijke stelling mbt erfbelasting is:

polthemol schreef op maandag 14 december 2020 @ 15:13:
erfbelasting mag zonder enig pardon richting de 100% gaan op een kleine vrijstelling na.

Dat is belangrijk anders dan "100% erfbelasting". Voor middenklassers kan er makkelijk een paar ton overblijven, als er om te beginnen navenant kapitaal is.
Zoals gezegd: communisme is totaal niet aan de orde.

[ Voor 4% gewijzigd door BadRespawn op 14-12-2020 16:54 ]

[Philip Ross]

NielsFL schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:38:
[...]


Ik heb er geen moeite mee dat de een rijker is dan de ander. Ook niet als daar een stukje voorsprong bij zit. Lijkt me een prima motivatie om ouders hun best te laten doen.

Voor mij zit het probleem echt in het ophopen van geld. Dat ophopen over generaties maakt dat de verschillen extreme vormen kunnen aannemen.

Dat jij van je 1 miljoen erfenis 50 miljoen weet te maken is prima. Maar vervolgens gaat er naar jouw kinderen weer elk maar 1 miljoen, en de rest naar de staat.

Overigens kan ik die 1 miljoen niet onderbouwen. Ik weet niet precies waar de grens zou moeten liggen. Maar ik denk dat als mensen hun ouderlijk huis zouden kunnen erven dat door veel mensen als fair ervaren zou worden.

Maar waarom is het niet erg dat de een een stuk voorsprong krijgt? Het is overigens veel makkelijk om van 1 miljoen 50 miljoen te maken dan van 50 duizend naar 1 miljoen.

Waarom zouden generatie op generatie betere kansen moeten krijgen dan anderen puur omdat een familie lid ooit in een ver verleden rijk was?

[Spookelo]

BadRespawn schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:50:
[...]


De oorspronkelijke stelling mbt erfbelasting is:


[...]


Dat is belangrijk anders dan "100% erfbelasting". Voor middenklassers kan er makkelijk een paar ton overblijven, als er om te beginnen navenant kapitaal is.
Zoals gezegd: communisme is totaal niet aan de orde.

Hangt er vanaf wat je ziet als kleine vrijstelling. Paar ton is al best veel. Daarboven gaan mensen het toch wel in een BV stallen. Dat was mijn kanttekening. Ik ben zeker niet tegen erfbelasting, maar je moet meer dingen hervormen dan alleen de erfbelasting wil je het rechtvaardig maken.
Overigens waren in het verleden sommige VVD'ers voor 100% erfbelasting omdat het een liberaal idee is: Iedereen begint dan immers op hetzelfde niveau. Van communisme is zeker geen sprake.

[SymbolicFrank]

Waar wil de VVD met het sociale stelsel naartoe? Ik citeer even een paar punten uit hun verkiezingsprogramma:

Meer sociale bescherming door een hogere uitkering direct na baanverlies. De WW-uitkering gaat in de eerste drie maanden omhoog en daarna omlaag. De WW beperkt hierdoor het inkomensverlies bij ontslag en stimuleert zo snel mogelijk nieuw werk te vinden.

Een hoger minimumloon, zodat werken ook voor de lagere inkomens meer loont. Daarbij maken we de bestaande loonkostenvoordelen gerichter. Uitkeringen stijgen niet automatisch mee met het minimumloon, met uitzondering van AOW en arbeidsongeschiktheid.

Activeren van mensen in de bijstand door een tegenprestatie. We vragen van iedereen een maximale inspanning om het Nederlands voldoende (B1-niveau) te beheersen. Persoonlijke aandacht voor de begeleiding van een bijstandsgerechtigde vanuit de gemeente is daarbij essentieel.

Om te beginnen wordt de WW afgebouwd tot slechts 3 maanden. Het maximum dagloon is nu al zo laag, dat je al snel onder de armoedegrens komt als dat verder omlaag gaat. Het minimumloon gaat een paar procent omhoog, maar dat wordt gecompenseerd door de toeslagen te verlagen. En omdat de loonkosten niet omhoog mogen, moeten de uitkeringen omlaag om het verschil groter te maken. En iedereen in de bijstand wordt aan het werk gezet.

Ik zit (helaas) ook in de bijstand en heb vandaag mijn eerste sessie dwangarbeid jobtraining gehad. Deze stickers op de dekseltjes plakken:



Dat is natuurlijk een stuk goedkoper dan het door een machine te laten doen.

En als de bijstandsuitkering omlaag gaat, wil je daar ook aan meedoen, want anders kun je helemaal niet meer rondkomen. Dat gaat nu (zeker door de hoge woonkosten) al niet meer. Dan moet er wel een hogere vergoeding tegenover staan, want wat je er nu mee verdient is, dat je uitkering niet gekort wordt.

Kortom, een sociaal Nederland volgens de VVD is hele hallen vol mensen in dienst van de regering, die voor minder dan het minimumloon (en een flinke subsidie van de belastingbetaler) hetzelfde werk doen als de mensen in China. De "Race to the bottom" in al zijn glorie.

[dawg]

SymbolicFrank schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:16:


Ik zit (helaas) ook in de bijstand en heb vandaag mijn eerste sessie dwangarbeid jobtraining gehad. Deze stickers op de dekseltjes plakken:

[Afbeelding]

Het is natuurlijk ontzettend triest dat het al zover gekomen is, en dat er kennelijk mensen zijn die dit serieus een goed iets vinden.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 14-12-2020 17:38 ]

[Sissors]

BadRespawn schreef op maandag 14 december 2020 @ 16:50:
[...]


De oorspronkelijke stelling mbt erfbelasting is:


[...]


Dat is belangrijk anders dan "100% erfbelasting". Voor middenklassers kan er makkelijk een paar ton overblijven, als er om te beginnen navenant kapitaal is.
Zoals gezegd: communisme is totaal niet aan de orde.

Jij ziet een paar ton als een klein stukje onbelast? Dan pak je wat van de rijke middenklasse nog, en daar eindigt het. Sowieso geven die alles boven die paar ton wel weg voor ze dood zijn. En de echt rijke die hebben de handel in BVs enzo zitten.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:16:
Waar wil de VVD met het sociale stelsel naartoe? Ik citeer even een paar punten uit hun verkiezingsprogramma:


[...]


Om te beginnen wordt de WW afgebouwd tot slechts 3 maanden.

Goed, hier gestopt met lezen, omdat dat helemaal niet staat in het stuk wat je quote. Los daarvan, wat is je doel? Ik dacht dat je het over de linkse politiek wilde doen. Maar was dus ordinair rechts bashen.

[Helixes]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:02:
Maar was dus ordinair rechts bashen.

Goed, hier gestopt met lezen, omdat dat helemaal niet staat in het stuk wat je quote.

[Philip Ross]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:01:
[...]

Jij ziet een paar ton als een klein stukje onbelast? Dan pak je wat van de rijke middenklasse nog, en daar eindigt het. Sowieso geven die alles boven die paar ton wel weg voor ze dood zijn. En de echt rijke die hebben de handel in BVs enzo zitten.

Natuurlijk valt onder die erfbelasting ook dat alle loopholes gedicht worden.

[Poecillia]

SymbolicFrank schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:16:
Ik zit (helaas) ook in de bijstand en heb vandaag mijn eerste sessie dwangarbeid jobtraining gehad.

Ik ben wel benieuwd hoe jij in de bijstand terecht gekomen bent. Wat heb je tot dusverre gedaan en waarom lukte het niet om mee te komen in de maatschappij?

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:16:
Waar wil de VVD met het sociale stelsel naartoe? Ik citeer even een paar punten uit hun verkiezingsprogramma:


[...]


Om te beginnen wordt de WW afgebouwd tot slechts 3 maanden. Het maximum dagloon is nu al zo laag, dat je al snel onder de armoedegrens komt als dat verder omlaag gaat. Het minimumloon gaat een paar procent omhoog, maar dat wordt gecompenseerd door de toeslagen te verlagen. En omdat de loonkosten niet omhoog mogen, moeten de uitkeringen omlaag om het verschil groter te maken. En iedereen in de bijstand wordt aan het werk gezet.

Ik zit (helaas) ook in de bijstand en heb vandaag mijn eerste sessie dwangarbeid jobtraining gehad. Deze stickers op de dekseltjes plakken:

[Afbeelding]

Dat is natuurlijk een stuk goedkoper dan het door een machine te laten doen.

En als de bijstandsuitkering omlaag gaat, wil je daar ook aan meedoen, want anders kun je helemaal niet meer rondkomen. Dat gaat nu (zeker door de hoge woonkosten) al niet meer. Dan moet er wel een hogere vergoeding tegenover staan, want wat je er nu mee verdient is, dat je uitkering niet gekort wordt.

Kortom, een sociaal Nederland volgens de VVD is hele hallen vol mensen in dienst van de regering, die voor minder dan het minimumloon (en een flinke subsidie van de belastingbetaler) hetzelfde werk doen als de mensen in China. De "Race to the bottom" in al zijn glorie.

"Wage slavery" Ik kan er niets anders van maken.

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:02:
[...]

Goed, hier gestopt met lezen, omdat dat helemaal niet staat in het stuk wat je quote. Los daarvan, wat is je doel? Ik dacht dat je het over de linkse politiek wilde doen. Maar was dus ordinair rechts bashen.

Edit: beetje flauw van me, maar niet zo snel mensen dingen verwijten graag.

[ Voor 11% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-12-2020 20:23 ]

[michielRB]

Poecillia schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:56:
[...]
Ik ben wel benieuwd hoe jij in de bijstand terecht gekomen bent. Wat heb je tot dusverre gedaan en waarom lukte het niet om mee te komen in de maatschappij?

Dat lijkt me een aardige voor een apart topic, als TS daar iets voor voelt, anders via DM.

Dat er verplichte werkverschaffing is bedacht met een voor-wat-hoort-wat gedachte is gewoon ziek. Buiten dat dit oneerlijke concurrentie is, gaan de slachtoffers van dit beleid niet alleen totaal gedemotiveerd raken, ook is het risico op depressie zeer groot. En ik kan helaas uit ervaring spreken dat een ziekte die je niet kan zien je op 3-0 achter zet.

Noem het dus wat het is: dwangarbeid.

[Verwijderd]

Leuk topic, ik ga ook even meelezen en meedoen. Als iemand die in Canada woont en veel met de US te maken hebt en een oprechte hekel aan de neo-liberale ideologie heeft en een bovenmatige extreme interesse in politiek hebt lijkt me het me leuk om ook wat toe te gaan voegen aan dit topic. Ben blij dat ik hier niet zoveel enlightented centrists heb gevonden...

[SymbolicFrank]

Poecillia schreef op maandag 14 december 2020 @ 18:56:
Ik ben wel benieuwd hoe jij in de bijstand terecht gekomen bent. Wat heb je tot dusverre gedaan en waarom lukte het niet om mee te komen in de maatschappij?

offtopic:
Ik had in mijn jeugd veel problemen thuis, dus kon ik niet gaan studeren en was ik op mijn 17e zelfstandig. Terwijl ik graag naar de HBO of universiteit was gegaan. Op school en tijdens je studie leer je ook de meeste van je vrienden kennen. Maar ik heb dus eerst tot mijn 30ste voornamelijk ongeschoold werk gedaan, waar ik weinig gelijkgestemden tegenkwam. Daarna vooral software ontwikkeling en projectleiding. Dat was een stuk beter. En de laatste 9 jaar ben ik te oud en hebben de meeste bedrijven een HR manager. Die weet niet waar dat werk inhoudelijk over gaat, dus die kijkt naar de opleidingen. Als ik al aan werk kan komen is het tussen de junioren, die geen enkel idee hebben waar ik het over heb, dus dat geeft wrijving.

De jobtraining heeft officieel wel als doel om je productief bij een bedrijf achter de lopende band te kunnen zetten.

[NielsFL]

Philip Ross schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:04:
[...]
Waarom zouden generatie op generatie betere kansen moeten krijgen dan anderen puur omdat een familie lid ooit in een ver verleden rijk was?

Volgens mij werkt het enorm demotiverend als alles wat je opbouwt vervalt wanneer je sterft. Er moet een mogelijkheid zijn om het leven van je kinderen te verbeteren op een manier die doorgaat na je eigen dood. Al was het maar omdat je zo'n belasting dan makkelijker kunt verkopen aan je kiezers.

Maar goed. Volgens mij strijden we nu in de marge als het gaat om de te behalen winst. Die zit niet bij de persoon die een woning van 6 ton en een leuke auto erft. De grootste winst zit bij de echte rijken. Met een harde limiet, al staat die op een miljoen, haal je daar zo enorm veel geld weg dat je dat echt wel gaat merken.

[Sandor_Clegane]

NielsFL schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:42:
[...]


Volgens mij werkt het enorm demotiverend als alles wat je opbouwt vervalt wanneer je sterft. Er moet een mogelijkheid zijn om het leven van je kinderen te verbeteren op een manier die doorgaat na je eigen dood. Al was het maar omdat je zo'n belasting dan makkelijker kunt verkopen aan je kiezers.

Maar goed. Volgens mij strijden we nu in de marge als het gaat om de te behalen winst. Die zit niet bij de persoon die een woning van 6 ton en een leuke auto erft. De grootste winst zit bij de echte rijken. Met een harde limiet, al staat die op een miljoen, haal je daar zo enorm veel geld weg dat je dat echt wel gaat merken.

Het zet wel de rem op het idee van: "meer en meer" lijkt me.
Als het goed is kunnen de kinderen zichzelf in onze samenleving ontwikkelen tot respectabele burgers door de enorme kansen die onze samenleving biedt.

[NMH]

SymbolicFrank schreef op zondag 13 december 2020 @ 00:57:
Dit topic is bedoeld voor het linkse gedachtegoed. Wat kunnen en moeten de linkse partijen doen om weer echt links en sexy te worden?

Goede vraag. Zoals @Piet_Piraat7 al noemde zijn mensen heel goed in (kortzichtig) tegen het eigen belang in stemmen. De VVD appelleert bijvoorbeeld aan de hardwerkende Nederlander, maar daar is het beleid door de bank genomen helemaal niet op gericht en dus ook helemaal niet goed voor. Dat beleid is goed voor grote bedrijven en mensen met een goed gevulde bankrekening die geen beroep hoeven te doen op sociale voorzieningen en daar niet voor wensen te betalen. Ga maar na, zaken als het versoepelen van het ontslagrecht, het laag houden van de uitkeringen, het gedoe met de sociale werkvoorziening, de bezuiniging op de WMO, het aantal mensen dat ondertussen als (schijn)zelfstandige werkt, het uitkleden van de rechtsbijstand, allemaal zaken waar "Jan Modaal" geen voordeel en vaak nadeel van heeft.

Het wordt alleen mooi gebracht. De uitkeringen moeten sober, want de hardwerkende Nederlander moet dat met zijn premies opbrengen. Piet de fabrieksarbeider knikt instemmend, hij is ten slotte al 55 en nog nooit werkloos geweest. Tot zijn fabriek gesloten wordt en hij in de WW beland en er opeens achter komt dat het toch niet zo makkelijk is om nog een baan te vinden op die leeftijd en dat die WW en later bijstandsuitkering toch wel karig zijn. Of de ZZP'er die arbeidsongeschikt raakt en een groot probleem heeft omdat een arbeidsongeschiktheidsverzekering te duur was. Als je vervolgens zorgt dat het bespaarde geld maar beperkt bij de "hardwerkende Nederlander" terecht komt, kun je vier jaar later hetzelfde playbook opnieuw gebruiken. En laten we wel zijn, als het centrum-rechtse beleid van de afgelopen decennia echt gunstig was voor de hardwerkende Nederlander, dan is het best gek dat er anno 2020 in het rijke Nederland nog hardwerkende Nederlanders naar de voedselbank moeten omdat ze niet genoeg geld hebben om eten te kopen. Of dat er zorgtoeslag is omdat de lage inkomens kennelijk niet genoeg bestedingsruimte bieden om de zorgpremie te betalen. Beide toch wel redelijk basale dingen.

Hoe je die boodschap het beste over kunt brengen? Ik zou het eigenlijk niet weten. En dan heb je in sommige landen het media-landschap ook nog tegen, zoals Fox News in de VS en de kranten van Murdoch in het VK. En dan hebben we het nog niet eens over landen als Polen en Hongarije waar het helemaal huilen met de pet op is voor wat betreft de media.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 14 december 2020 @ 19:49:
[...]


Edit: beetje flauw van me, maar niet zo snel mensen dingen verwijten graag.

Welk gedeelte dan? Er staat nergens in het stuk dat hij quote dat na 3 maanden WW stopt, en dat wordt er wel van gemaakt. Daarnaast is het nou echt zo'n vreemde vraag wat ideeën van Rutte te maken hebben met het linkse politiek topic?

dawg schreef op maandag 14 december 2020 @ 17:38:
[...]

Het is natuurlijk ontzettend triest dat het al zover gekomen is, en dat er kennelijk mensen zijn die dit serieus een goed iets vinden.

Mwah, het concept heb ik zelf niks op tegen. Het is alleen zo goed als onmogelijk op een goede manier te implementeren imo: Het werk mag niet andere mensen verdrukken op de arbeidsmarkt, en als het echt werk is, moet je natuurlijk minimaal minimumloon betaald krijgen. En iets vinden wat niet andere mensen verdrukt van de arbeidsmarkt of bedrijven een oneerlijk voor/nadeel geeft, is erg lastig.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:48:
[...]

Welk gedeelte dan? Er staat nergens in het stuk dat hij quote dat na 3 maanden WW stopt, en dat wordt er wel van gemaakt. Daarnaast is het nou echt zo'n vreemde vraag wat ideeën van Rutte te maken hebben met het linkse politiek topic?


[...]

Mwah, het concept heb ik zelf niks op tegen. Het is alleen zo goed als onmogelijk op een goede manier te implementeren imo: Het werk mag niet andere mensen verdrukken op de arbeidsmarkt, en als het echt werk is, moet je natuurlijk minimaal minimumloon betaald krijgen. En iets vinden wat niet andere mensen verdrukt van de arbeidsmarkt of bedrijven een oneerlijk voor/nadeel geeft, is erg lastig.

Nou ja, je kan ook om verheldering vragen ipv gelijk te zeggen dat het "rechts bashen" is en dat je maar gelijk gestopt bent met lezen.

[NielsFL]

Sandor_Clegane schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:47:
[...]


Het zet wel de rem op het idee van: "meer en meer" lijkt me.
Als het goed is kunnen de kinderen zichzelf in onze samenleving ontwikkelen tot respectabele burgers door de enorme kansen die onze samenleving biedt.

Maar kans op wat dan he? Iedereen heeft zo zijn eigen motivaties en voor veel mensen blijft geld (of zaken die je met geld kunt verkrijgen) toch een drijfveer. En ik zie daar echt niks mis mee eigenlijk, zolang je excessen voorkomt.

[Sandor_Clegane]

NielsFL schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:51:
[...]


Maar kans op wat dan he?

Dat is nu precies de crux van dit alles.

Iedereen heeft zo zijn eigen motivaties en voor veel mensen blijft geld (of zaken die je met geld kunt verkrijgen) toch een drijfveer. En ik zie daar echt niks mis mee eigenlijk, zolang je excessen voorkomt.

Is het dan zo dat je door een dikke erfenis gewoon voorrang hebt? Dat staat toch haaks op het idee dat iedereen gelijke kansen heeft en het even ver kan schoppen.

In de basis doe je door het ene te handhaven het idee van een gelijk speelveld teniet.

Denk ik hoor.

[ Voor 8% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-12-2020 20:59 ]

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op maandag 14 december 2020 @ 19:54:
[...]

Dat lijkt me een aardige voor een apart topic, als TS daar iets voor voelt,

Op zich is dat hier ook op zijn plaats: ik kon niet studeren omdat mijn vader te veel verdiende, maar er zijn natuurlijk heel veel redenen waarom iemand niet kan gaan studeren. Om te beginnen: al het geld dat je moet lenen. Waarom is scholing niet gewoon gratis voor iedereen?

Scholing voor werkzoekenden hebben ze 10 jaar geleden ook afgeschaft: te duur. Wees maar zelfredzaam. Part-time werk tijdens een uitkering wordt 100% gekort. Vrijwilligerswerk staat het vinden van een voltijdbaan in de weg en mag dus ook niet. (Alhoewel die laatste twee wel verschillen per gemeente.)

Dus je moet wel gaan werken, maar ze maken het ondertussen wel zo moeilijk mogelijk.

De echte job-coaches zijn ook geprivatiseerd in de vorm van uitzendbureaus en detacheringbureaus. De meeste daarvan verkopen eigenlijk CVs voor 3 maanden salaris.

In Scandinavië hebben ze dat een stuk beter geregeld.

Ook in Duitsland gaat dat een stuk beter, voornamelijk door de verregaande participatie van de werknemers in het beleid van het bedrijf en de focus op meedenken en kwaliteit. Het zijn daar geen vervangbare radertjes.


Ook kan ik iedereen Het (on)bestaan van het middeninkomen aanraden, daar komen ook veel van deze zaken aan bod.

[NielsFL]

Sandor_Clegane schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:55:
[...]


Dat is nu precies de crux van dit alles. Is het dan zo dat je door een dikke erfenis gewoon voorrang hebt? Dat staat toch haaks op het idee dat iedereen gelijke kansen heeft en het even ver kan schoppen.

In de basis doe je door het ene te handhaven het idee van een gelijk speelveld teniet.

Denk ik hoor.

Ik snap je wel Ik denk alleen dat dat niet het gewenste effect heeft. Enerzijds omdat het speelveld alsnog niet gelijk is (er zijn nog veel meer factoren), anderzijds omdat je sommige (veel?) mensen gaat ontmoedigen als je ze niet een beetje van hun "winst" mogen doorschuiven naar hun kinderen.

Anders gezegd: ik ben voor een speelveld waar iedereen een kans heeft, zij het dat die kans niet exact gelijk is. Wellicht is de essentie van ons verschil dat ik iemand met die 1 miljoen niet echt als rijk zie. Wel bevoordeeld, maar nog altijd nietszeggend vergeleken met de echte rijken.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:55:
[...]


Dat is nu precies de crux van dit alles. Is het dan zo dat je door een dikke erfenis gewoon voorrang hebt? Dat staat toch haaks op het idee dat iedereen gelijke kansen heeft en het even ver kan schoppen.

In de basis doe je door het ene te handhaven het idee van een gelijk speelveld teniet.

Denk ik hoor.

Het leven is niet eerlijk . En ja, dat is een enorme dooddoener, en ik heb ook niks tegen het concept van erfbelasting, maar je gaat nooit een 100% eerlijk speelveld krijgen (zonder naar extreme maatregelen te grijpen). Kind van een rijke ouder die het net niet haalt krijgt bijles van een docent die daar €80 per uur voor vraagt, van een arme ouder gaat dat niet gebeuren. Om het nog niet te hebben erover dat gemiddeld genomen dat kind van rijke ouders waarschijnlijk meer ondersteuning en aanmoediging krijgt voor zijn school werk.

Je wil dat iedereen goede kansen kan krijgen, maar gelijke kansen is een utopie (of een dystopie). En nogmaals dus, het concept van erfbelasting is mijn inziens niet verkeerd. Dat je het hoger wil hebben is ook wat voor te zeggen. Maar 100% belastingtarieven lijken mij echt een slecht idee, en je gaat nooit voorkomen dat iemand met rijke ouders geen voordeel heeft. Ook gaat het echt niet goed zijn voor je verkiezingsresultaten om dat in te willen voeren als partij. De erfbelasting is al één van de meest impopulaire belastingen.

[Sandor_Clegane]

@Sissors & @NielsFL Dat weet ik, maar ik vind het wel een belangrijk punt omdat het namelijk een redelijke tegenstrijdigheid blootlegt in de opvattingen die we normaal vinden en die ons worden voor gehouden. Eentje waar ook zo overheen gestapt wordt.

Je zou ook kunnen zeggen dat het opgroeien in bovengemiddelde welvaart al een voorsprong genoeg is. Minder stress, betere voeding etc.

Ik heb er verder niet echt een mening over, maar ik kan beide insteken wel waarderen en het is ook wel leuk om eens over na te denken.

Nou ja, eigenlijk wel. Als alles een markt is, en de markt is competitie, dan kom jij aan met je zeepkist en iemand anders met een dragster.

[ Voor 11% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-12-2020 21:15 ]

[Xa!pt]

Philip Ross schreef op maandag 14 december 2020 @ 09:38:
Dat is waarom ik juist waarschuw voor hem. Hij gaat uit van de feitelijke cijfers en geeft een logische verklaring daarvoor. Maar als je dieper kijkt zie je dat de argumenten voor die verklaring helemaal niet zo sterk zijn. Die argumentatie speelt in op bestaande gevoelens en niet op onderzoek.

Jordan Peterson is inderdaad een wolf in schaapskleren. In de kern verspreidt hij kwalijke nonsens, juist niet gestaafd door wetenschappelijk onderzoek.

Ten aanzien van same sex-parenting heeft hij al eens beweerd dat dat schade zou opleveren, wat direct in strijd is met onderzoek daaromtrent. En als het gaat om vrouwen op de werkvloer houdt hij er ook opvattingen op na die je bij een salafist als Mohammed Enait zou verwachten. Onbegrijpelijk dat mensen niet wat meer door dat laagje vernis heen prikken.

[Sandor_Clegane]

Xa!pt schreef op maandag 14 december 2020 @ 21:12:
[...]

Jordan Peterson is inderdaad een wolf in schaapskleren. In de kern verspreidt hij kwalijke nonsens, juist niet gestaafd door wetenschappelijk onderzoek.

Ten aanzien van same sex-parenting heeft hij al eens beweerd dat dat schade zou opleveren, wat direct in strijd is met onderzoek daaromtrent. En als het gaat om vrouwen op de werkvloer houdt hij er ook opvattingen op na die je bij een salafist als Mohammed Enait zou verwachten. Onbegrijpelijk dat mensen niet wat meer door dat laagje vernis heen prikken.

The lobster......

[pro_6or]

Je wil niet weten hoe vaak ik in heb moeten praten op toch zeer intelligente collega’s dat Thierry Baudet gewoon weer een volgende charlatan is. Ze vonden deze keer echt dat FvD een echte politieke partij was.

Ergens vorig jaar waren ze al wel om gelukkig, maar het kost heel veel mensen inderdaad vaak heel veel moeite om door flinterdunne laagjes beschaving heen te kijken.

[SymbolicFrank]

Ik ben Jordan Peterson ook tegengekomen. Het klonk in het begin goed, totdat ik een lezing van hem tegenkwam waarin hij de holocaust goedpraatte en uitlegde waarom we allemaal fascist moeten worden.

[dawg]

Sissors schreef op maandag 14 december 2020 @ 20:48:
[...]

Mwah, het concept heb ik zelf niks op tegen. Het is alleen zo goed als onmogelijk op een goede manier te implementeren imo: Het werk mag niet andere mensen verdrukken op de arbeidsmarkt, en als het echt werk is, moet je natuurlijk minimaal minimumloon betaald krijgen. En iets vinden wat niet andere mensen verdrukt van de arbeidsmarkt of bedrijven een oneerlijk voor/nadeel geeft, is erg lastig.

Het is niet in de geest van het waarom van de bijstand.

Daarnaast is er geen enkel zinvol werk te bedenken wat je dan in dergelijke gevallen niet door een werkloze kunt laten doen. Oftewel, dit schaar ik onder machtsmisbruik. Als ik me probeer in te leven in mensen die dit soort non-klusjes moeten doen want anders worden ze gekort o.i.d., dan lijkt me dat gigantisch vernederend en ik vraag me oprecht af waarom je mensen op een dergelijke manier, in een dergelijk enorm rijk land als Nederland, zo zou willen behandelen. Iets anders dan afgunst gebaseerd op de notie dat gratis geld niet bestaat, kan ik niet bedenken.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op maandag 14 december 2020 @ 21:16:
Ik ben Jordan Peterson ook tegengekomen. Het klonk in het begin goed, totdat ik een lezing van hem tegenkwam waarin hij de holocaust goedpraatte en uitlegde waarom we allemaal fascist moeten worden.

Er is helemaal niks links aan Jordan Peterson: https://medium.com/the-fu...the-alt-right-21f6339b3ef

Hele enge vent waar ik in mijn cirkels vaak over praat (altijd negatief natuurlijk )

Ik mis ook een goede linkse partij, behalve de partij van de Dieren dan. De grote kans voor "semi"-links aan de macht te komen is een samenvoeging van de partijen en van de neo-liberale ideologie afstappen en de volgende uitgangspunten hebben:

1. Anti-kapitalistisch
2. Constructivism
3. Rehabilitief rechts systeem
4. Progressief
5. Internationalism, wat natuurlijk niet alle grenzen opengooien betekend, maar vooral de oorzaken van de migratie aanpakken
6. Regulationism
7, Ecologism
8. En een stuk minder reformismistisch. We hoeven niet altijd te polderen.

[Sandor_Clegane]

Mocht je het leuk vinden, er is een debat tussen Zizek en Peterson. Als je het niet erg vindt om moeite te doen om een slissende en neurotische Sloveen aan te horen en te begrijpen, is het zeker wel de moeite.

[Piet_Piraat7]

Ik vind het jammer hoe snel dit soort topics weer gedomineerd worden door de vaste garde. De topic vraag was wat linkse partijen kunnen doen om weer 'sexy' te worden (ik denk dat je bedoelt in de kijker komen?). Zo snel gaat het dan weer over wat voor partij de FvD is, dat Peterson de holocaust goed praat en over hoe vooral (of eigenlijk alleen) rechtse partijen schuldig zijn aan het negatieve imago van linkse partijen.

Probeer je nou eens te focussen op wat linkse partijen kunnen doen om hun partijprogramma beter over te kunnen brengen aan stemmend Nederland. Het is zo jammer dat dit soort topics vaak zo snel vervallen in weer een herhaling van andere topics hier.

[Sandor_Clegane]

@Piet_Piraat7 Links heeft zich laten omhalen om het debat te laten verschuiven naar culturele issues terwijl hun kracht ligt in het materiële. Rechts vindt dit prima, want dan blijft alles zoals het is, of nog beter het gaat weer terug naar hoe het was.

Heel kort door de bocht, maar het is wel de crux denk ik.

Edit: ik had in een andere post al wat puntjes genoemd, maar ja.

[ Voor 20% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-12-2020 21:41 ]

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 14 december 2020 @ 21:37:
@Piet_Piraat7 Links heeft zich laten omhalen om het debat te laten verschuiven naar culturele issues terwijl hun kracht ligt in het materiële. Rechts vindt dit prima, want dan blijft alles zoals het is, of nog beter het gaat weer terug naar hoe het was.

Heel kort door de bocht, maar het is wel de crux denk ik.

Materieel plus emotioneel, korte afstand, associatief.

[fonsoy]

Ik zou zeggen dat de linkse partijen wel iets diverser kunnen worden. De linkse partijen lijken enkel te staan voor immigratie en het klimaat. Bij een betere presentatie komen ze veel beter uit de verf. Ik vind persoonlijk dat de PvdA dit het beste voor elkaar krijgt, en toch snap ik niet waarom ze zo weinig zetels krijgen.

Bijvoorbeeld een verhoging van het minimumloon streven ze na. Dat lijkt me dat dit velen wel aanspreekt.

[SymbolicFrank]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 14 december 2020 @ 21:33:
Probeer je nou eens te focussen op wat linkse partijen kunnen doen om hun partijprogramma beter over te kunnen brengen aan stemmend Nederland. Het is zo jammer dat dit soort topics vaak zo snel vervallen in weer een herhaling van andere topics hier.

Mee eens. Ik heb mijn visie eigenlijk al gegeven: door Corona en de snel oprukkende AI staat de werkgelegenheid onder grote druk en is het einde van de middenklasse in zicht. Die wordt nu ook al door toeslagen boven water gehouden.

Nou denk ik niet dat we de automatisering kunnen tegenhouden of dat we dat moeten proberen. Zolang die bedrijven maar betalen voor een basisinkomen voor iedereen. En als we er bang voor zijn dat ze die fabriek dan in het buitenland zetten, kunnen we die ook door onze regering (collectief) laten bouwen. Dan kunnen we er ook op toezien dat de producten ecologisch en degelijk zijn en de productie milieu- en klimaatvriendelijk. Hetzelfde met onze energietransitie en de uitvoering van (een beter) klimaatakkoord.

We moeten ook de zaken die van maatschappelijk belang zijn weer terug nationaliseren en betaalbaar maken. Onderwijs, zorg, openbaar vervoer, energieproductie, enz. En waarom kan de regering ook niet gewoon huizen gaan bouwen en verhuren? Dat is wat je het beste kunt doen in een crisis: investeren in infrastructuur, waar ik huisvesting ook onder reken.

Dan krijgen de inwoners van Nederland allemaal de kans om hun leven op een voor hun zinvolle manier in te richten. Of anders gezegd: we ontkoppelen de virtuele economie en gooien het infuus weg. Allemaal weer lekker kleinschalig.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 14 december 2020 @ 21:33:
Ik vind het jammer hoe snel dit soort topics weer gedomineerd worden door de vaste garde. De topic vraag was wat linkse partijen kunnen doen om weer 'sexy' te worden (ik denk dat je bedoelt in de kijker komen?). Zo snel gaat het dan weer over wat voor partij de FvD is, dat Peterson de holocaust goed praat en over hoe vooral (of eigenlijk alleen) rechtse partijen schuldig zijn aan het negatieve imago van linkse partijen.

Probeer je nou eens te focussen op wat linkse partijen kunnen doen om hun partijprogramma beter over te kunnen brengen aan stemmend Nederland. Het is zo jammer dat dit soort topics vaak zo snel vervallen in weer een herhaling van andere topics hier.

Ik weet niet zeker of je mij onder vaste garde schaart maar ik heb een vermoeden.

Toch even kort, mijn bescheiden mening is dat er slechts nuanceverschillen tussen de partijen bestaan, op PvdD na.

Ik mis dus visie, bovenal. Visie op hoe we de grote problemen (klimaat, ongelijkheid, tech, bijv.) van deze tijd aan gaan pakken en hoe we de toekomst vorm willen gaan geven. Een cliché stip op een horizon. Van beide kanten van het politieke spectrum in Nederland verwacht ik dat eigenlijk niet echt meer, al heb ik de hoop v.w.b. Groenlinks en PvdA nog niet helemaal opgegeven.

[BadRespawn]

Getto schreef op maandag 14 december 2020 @ 00:10:
[...]

...wat Jordan Peterson zegt. Ik zeg niet dat alles wat hij zegt 100% waar maar dat 99% drogredenen zouden zijn is klinkklare onzin.

Voorzover nog relevant:
Peterson is aanhanger en verkondiger van de "cultureel Marxisme" samenzweringstheorie: Links is in het geniep bezig westerse normen en waarde te ondermijnen, oa dmv positieve discriminatie en emancipatie, en is daarmee al ver gevoerd ondanks dat Rechts minstens zoveel zo niet meer aan de macht is als Links.
Ook is Peterson van mening dat religie de enige bron is van ethisch gedrag, en dat alle atheïsten die zich fatsoenlijk gedragen, gelovig zijn zonder dat ze dat weten. YouTube: Jordan Peterson vs Matt Dillahunty (CC: Arabic & Spanish) Peterson vs een echte filosoof; Matt Dillahunty

[BadRespawn]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 14 december 2020 @ 21:33:

Probeer je nou eens te focussen op wat linkse partijen kunnen doen om hun partijprogramma beter over te kunnen brengen aan stemmend Nederland.

Links zal daarbij een aantal problemen moeten overkomen die hier worden benoemd en waarvan jij blijkbaar vindt dat die niet moeten worden benoemd.

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 14 december 2020 @ 22:03:
[...]

Ik weet niet zeker of je mij onder vaste garde schaart maar ik heb een vermoeden.

Toch even kort, mijn bescheiden mening is dat er slechts nuanceverschillen tussen de partijen bestaan, op PvdD na.

Ik mis dus visie, bovenal. Visie op hoe we de grote problemen (klimaat, ongelijkheid, tech, bijv.) van deze tijd aan gaan pakken en hoe we de toekomst vorm willen gaan geven. Een cliché stip op een horizon. Van beide kanten van het politieke spectrum in Nederland verwacht ik dat eigenlijk niet echt meer, al heb ik de hoop v.w.b. Groenlinks en PvdA nog niet helemaal opgegeven.

Ik ben er ook nog steeds niet overheen dat Groenlijks de kans om mee te regeren heeft laten schieten voor zoiets (in mijn ogen) onbenulligs.


En dan laatst dat plan om elke 18 jarige 10k te geven... Doe dan gewoon met jeugd-minimum-loon weg en ga voor UBI.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 14 december 2020 @ 21:33:
Ik vind het jammer hoe snel dit soort topics weer gedomineerd worden door de vaste garde. De topic vraag was wat linkse partijen kunnen doen om weer 'sexy' te worden (ik denk dat je bedoelt in de kijker komen?). Zo snel gaat het dan weer over wat voor partij de FvD is, dat Peterson de holocaust goed praat en over hoe vooral (of eigenlijk alleen) rechtse partijen schuldig zijn aan het negatieve imago van linkse partijen.

Probeer je nou eens te focussen op wat linkse partijen kunnen doen om hun partijprogramma beter over te kunnen brengen aan stemmend Nederland. Het is zo jammer dat dit soort topics vaak zo snel vervallen in weer een herhaling van andere topics hier.

Persoonlijk denk ik dat de vraag die je hier stelt al 100 keer beantwoord is in die andere topics.

Er is niets dat links kan doen dat niet samenhangt met wat rechts doet.

Er is geen magische oplossing voor de imago problemen van links.

[Philip Ross]

@Sissors @NielsFL het is een beetje een drogreden om te claimen dat als 100% gelijke kansen niet bestaat het dus zinloos is om kansen meer gelijk te maken. Dat is het laatste dat ik ga zeggen over de erfbelasting.

[dawg]

Verwijderd schreef op maandag 14 december 2020 @ 23:17:
[...]


Ik ben er ook nog steeds niet overheen dat Groenlijks de kans om mee te regeren heeft laten schieten voor zoiets (in mijn ogen) onbenulligs.


En dan laatst dat plan om elke 18 jarige 10k te geven... Doe dan gewoon met minimum-loon weg en ga voor UBI.

Verkeerde focus als je het mij vraagt. Beter geef je bijvoorbeeld wat meer ruchtbaarheid aan zaken als deze stupide trend. Want ondertussen gaat de afbraak van zekerheden gewoon door.

We hebben 13(?) partijen in de kamer waarvan er slechts 4(!) al decennialang regeren. Laten we daar eens even bij stilstaan. Misschien beter daarop focussen, wat zíj voor beleid nu daadwerkelijk voeren. Een CU in haar eentje is daarbij geen gewicht in de schaal maar slechts gewillige zetelvulling.

Dus in navolging van mijn vorige post aangaande visie. Wat ik ook wel mis is dat links eens een keer stopt met altijd in de verdediging schieten en, zoals iemand anders ook al aangaf, ook eens kapt met almaar meegaan in dat migratieframe. Leg maar eens bloot middels concrete voorbeelden wat de afbraak van de afgelopen 30 jaar is geweest. Vraag of dit is wat de mensen willen, combineer het met je visie. Kunnen ze wel even bij de voormalige sociaaldemocraten de PvdA na gaan vragen welke afbraak precies want die zullen na talloze zelfreflecties wellicht wel een idee hebben inmiddels. Zou je denken.

[ Voor 25% gewijzigd door dawg op 15-12-2020 03:48 ]

[Verwijderd]

dawg schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 03:30:
[...]

Verkeerde focus als je het mij vraagt. Beter geef je bijvoorbeeld wat meer ruchtbaarheid aan zaken als deze stupide trend. Want ondertussen gaat de afbraak van zekerheden gewoon door.

We hebben 13(?) partijen in de kamer waarvan er slechts 4(!) al decennialang regeren. Laten we daar eens even bij stilstaan. Misschien beter daarop focussen, wat zíj voor beleid nu daadwerkelijk voeren. Een CU in haar eentje is daarbij geen gewicht in de schaal maar slechts gewillige zetelvulling.

Dus in navolging van mijn vorige post aangaande visie. Wat ik ook wel mis is dat links eens een keer stopt met altijd in de verdediging schieten en, zoals iemand anders ook al aangaf, ook eens kapt met almaar meegaan in dat migratieframe. Leg maar eens bloot middels concrete voorbeelden wat de afbraak van de afgelopen 30 jaar is geweest. Vraag of dit is wat de mensen willen, combineer het met je visie. Kunnen ze wel even bij de voormalige sociaaldemocraten de PvdA na gaan vragen welke afbraak precies want die zullen na talloze zelfreflecties wellicht wel een idee hebben inmiddels. Zou je denken.

Sorry, weet niet of het helemaal duidelijk was, maar ik bedoelde jeugd-minimumloon , oftewel, minimumloon naar 15 euro voor iedereen.

Ik heb een tijdje als property manager in Amsterdam gewerkt...dit soort dingen zijn in NL ook gewoon normaal: https://www.reddit.com/r/...roid_app&utm_source=share

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 00:26:
@Sissors @NielsFL het is een beetje een drogreden om te claimen dat als 100% gelijke kansen niet bestaat het dus zinloos is om kansen meer gelijk te maken. Dat is het laatste dat ik ga zeggen over de erfbelasting.

Dat stelde ik zelf ook al, dus daar zijn we het over eens. Maar dat veranderd niet dat om het laatste stukje naar gelijke kansen te gaan, je steeds extremere maatregelen zou moeten nemen, die ook steeds impopulairder zullen worden. 100% erfbelasting behalve een klein stukje zal zeker bij de impopulaire maatregelen horen.

[Philip Ross]

Sissors schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 08:47:
[...]

Dat stelde ik zelf ook al, dus daar zijn we het over eens. Maar dat veranderd niet dat om het laatste stukje naar gelijke kansen te gaan, je steeds extremere maatregelen zou moeten nemen, die ook steeds impopulairder zullen worden. 100% erfbelasting behalve een klein stukje zal zeker bij de impopulaire maatregelen horen.

Het is misschien impopulair, zeker als je niet goed uitlegt waarom en wat de grenzen zijn. Maar het heeft wel een heel groot effect op de gelijke kansen.

[Sandor_Clegane]

De vraag is natuurlijk ook: voor wie is het impopulair en kunnen we daarmee leven?

Het zal je niet verbazen dat als zo gauw iemand moet inleveren dat het een impopulaire maatregel is. Bepaalde mensen waren ook geen fan van abolitionists.

[Helixes]

@Sandor_Clegane: het doorbreken van de Status Quo gaat altijd met weerstand. Mensen zijn in die zin conservatief en egoïstisch.

Het vergt moed en inzicht om zulke wijzigingen te accepteren en te begrijpen dat ze beter zijn voor de samenleving. Persoonlijk vind ik de rechtse onderbuikreactie dus ook vrij laf en kortzichtig.

Maar ja. Ik denk echt dat dat de reden is dat we niet al verder zijn in het uitvoeren van een progressieve, evidence-based policy agenda. Aarzelingen, weifelingen, angst. Blijkbaar, en daar kom ik nog maar eens terug, vermarkten aarzelingen; weifelingen en angst zich makkelijker dan een ècht goed verhaal.

[Sissors]

Philip Ross schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 09:35:
[...]


Het is misschien impopulair, zeker als je niet goed uitlegt waarom en wat de grenzen zijn. Maar het heeft wel een heel groot effect op de gelijke kansen.

Heeft het echt een groot effect op gelijke kansen? Worden je kansen echt grotendeels bepaald door de erfenis van je ouders zodra ze overlijden? Wanneer jij dus al een jaar of 50 bent?

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 09:42:
De vraag is natuurlijk ook: voor wie is het impopulair en kunnen we daarmee leven?

Het zal je niet verbazen dat als zo gauw iemand moet inleveren dat het een impopulaire maatregel is. Bepaalde mensen waren ook geen fan van abolitionists.

En dan zeggen mensen wat over mijn posts...

Anyway, natuurlijk kan je daarmee leven. Onder een rechts kabinet, want links krijgt geen meerderheid daarmee.

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 09:51:
@Sandor_Clegane: het doorbreken van de Status Quo gaat altijd met weerstand. Mensen zijn in die zin conservatief en egoïstisch.

Het vergt moed en inzicht om zulke wijzigingen te accepteren en te begrijpen dat ze beter zijn voor de samenleving. Persoonlijk vind ik de rechtse onderbuikreactie dus ook vrij laf en kortzichtig.

Maar ja. Ik denk echt dat dat de reden is dat we niet al verder zijn in het uitvoeren van een progressieve, evidence-based policy agenda. Aarzelingen, weifelingen, angst. Blijkbaar, en daar kom ik nog maar eens terug, vermarkten aarzelingen; weifelingen en angst zich makkelijker dan een ècht goed verhaal.

Dat snap ik, maar mensen zijn meer huiverig als ze denken dat het veranderen dingen slechter maakt. Daar ligt wel een kans om wat visie te gebruiken en duidelijk te maken waarom het beter is om dingen wel te veranderen.

Sissors schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 09:57:
[...]

Heeft het echt een groot effect op gelijke kansen? Worden je kansen echt grotendeels bepaald door de erfenis van je ouders zodra ze overlijden? Wanneer jij dus al een jaar of 50 bent?


[...]

En dan zeggen mensen wat over mijn posts...

Anyway, natuurlijk kan je daarmee leven. Onder een rechts kabinet, want links krijgt geen meerderheid daarmee.

Nou ja, dat is toch wel het centrale punt? Ik bedoel sommige dingen zullen altijd impopulair zijn. Het niet afschaffen van de dividendbelasting zal ook niet populair zijn geweest bij een aantal.

Met je eerste punt haal je je hele argument naar beneden, als het toch niet zoveel uitmaakt dan kun je het ook wel inleveren toch? Het maakt toch niet zoveel uit.

Anyway, die erfbelasting is geen halszaak. Er zijn betere dingen om energie in te steken.

[Spookelo]

Sissors schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 09:57:
[...]

Heeft het echt een groot effect op gelijke kansen? Worden je kansen echt grotendeels bepaald door de erfenis van je ouders zodra ze overlijden? Wanneer jij dus al een jaar of 50 bent?

Niet per sé op het moment dat jouw ouders overlijden, maar ook grootouders. Het werkt generatie op generatie door. Mijn ouders konden mij helpen een huis te kopen dankzij een erfenis, anders had ik pas jaren later een huis kunnen kopen. Aangezien een koophuis financieel veel voordeliger is dan huren kan ik nu dus veel meer vermogen opbouwen dan iemand wiens ouders niet financieel kunnen bijspringen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 10:06:

[...]


Nou ja, dat is toch wel het centrale punt? Ik bedoel sommige dingen zullen altijd impopulair zijn. Het niet afschaffen van de dividendbelasting zal ook niet populair zijn geweest bij een aantal.

Met je eerste punt haal je je hele argument naar beneden, als het toch niet zoveel uitmaakt dan kun je het ook wel inleveren toch? Het maakt toch niet zoveel uit.

Anyway, die erfbelasting is geen halszaak. Er zijn betere dingen om energie in te steken.

Dat ik me afvraag hoeveel het in de praktijk uit maakt voor je verdere succes in je leven, betekend niet dat het niks uitmaakt. Mijn vakantie dit jaar maakt ook niet veel uit voor verdere succes in mijn leven, maar toch ben ik niet blij dat die niet door kon gaan.

[Helixes]

@Sissors: Aan de andere kant is Nederland (volgens Credit Suisse) het land met de grootste GINI-coëfficient naar vermogensongelijkheid.. Nu valt de GINI naar in inkomsensongelijkheid voor Nederland wel mee (om niet te zeggen dat die gewoon goed is). Er zijn een aantal redenen aan te wijzen voor die discrepantie, zoals het hypotheekbeleid. Maar, dynastisch kapitaal zal zeker niet meewerken.

Ik kan me geen betere reden indenken om dit op de politieke agenda's te zetten. De politiek en de maatschappij zal moeten gaan nadenken over hoe hier mee om te gaan. Wat mij betreft vraagt dit een integrale en het liefst ook een breedgedragen oplossing. Gezien de uitkomst van het huidige beleid moeten we in ieder geval beter kunnen. Welke vorm dat precies aan moet nemen, en welke schuifjes we moeten gebruiken laat ik eigenlijk het liefst over aan mensen die hier meer van weten dan ik. Maar - het is niet onlogisch dat een herziening van de erfbelasting daar een onderdeel van kan zijn.

Wat ik wel weet is dat stilstand achteruitgang is. Als we niets doen, valt te voorspellen dat die kloof zich alleen maar vergroot.

[SymbolicFrank]

Zijn er nog meer mensen met een duidelijke visie, of is dat allemaal wel aardig hetzelfde en zijn we voornamelijk geïnteresseerd in de details en de haalbaarheid?

[Jos_V]

dawg schreef op maandag 14 december 2020 @ 22:03:
[...]


Toch even kort, mijn bescheiden mening is dat er slechts nuanceverschillen tussen de partijen bestaan, op PvdD na.

Het jammere aan PvdD, is dat waar andere "traditionele" partijen, zich te makkelijk door rechts en de media laten framen, als bijv de immigratie partij, Heeft de PvdD zich zelf in een hoekje gedrukt, terwijl vooral hun standpunten over de economie, en het heilige boontje de cbs berekende koopkracht en bnp groei doorbreken mij redelijkerwijs goed aanstaat.


het blijft jammer dat als seculiere linkse rakker, ik het zevendedags adventisme niet vertrouw ook al is het niet een onderdeel van de partij structuur.

[Helixes]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 12:07:
Zijn er nog meer mensen met een duidelijke visie, of is dat allemaal wel aardig hetzelfde en zijn we voornamelijk geïnteresseerd in de details en de haalbaarheid?

Ah je wilt visie.

Ik beschouw mijzelf sociaal-liberaal. Dat is wellicht niet traditioneel links, maar laat me dat uitleggen.

Het beste model voor de maatschappij die ik ken is uiteengezet door Isaiah Berlin, aan de beginperiode van het huidite tijdperk. Hij pleit ondermeer voor een meritocratie. Niet vanuit individuele overweging, maar vanuit een collectieve. Immers, wanneer mensen worden ondersteund, gecultiveerd en losgelaten op een level playing field, dan is dat het beste model voor gemiddeld succes. De maatschappij in zijn geheel is er bij gebaat dat individuen de ruimte krijgen het beste van zichzelf te maken.

Echter, en dat kan niet worden vergeten, dat gemiddelde heeft een keerzijde. Wanneer we onze maatschappij inrichten als een meritocratie, en winnaars creëert, dan móét dat betekenen dat er ook verliezers zijn. En, omdat de samenleving akkoord is gegaan met die vrijheid, schept dat verplichtingen aan de mensen die de loterij van het leven niet gewonnen hebben - om welke reden dan ook. Dat betekent dat de voorsprong die wordt behaald door de meritocratie deels geherinvesteerd moet worden in die groep mensen. Ondanks het feit dat ze het succes niet hebben behaald, hebben ook zij recht op een waardig en zinvol bestaan. Dit is het sociale aspect van de sociaal-liberale insteek.

Voorwaarde is wel dat de maatschappij (in de vorm van de overheid) de randvoorwaarden creëert, onderhoudt en innoveert waarin mensen hun volle potentieel kunnen bereiken. Dat betekent investeren in goed en toegankelijk onderwijs. Dat betekent óók dat de overheid moet toezien op de gelijkwaardigheid van burgers onderling, en de kansen die ze krijgen. Waar die kansen niet eerlijk zijn, zullen ze dus moeten ingrijpen - liefst op de minst ingrijpende manier.

Wanneer we verder uitzoomen, heeft de overheid wat mijn part ook het mandaat vanuit de maatschappij om de houdbaarheid en de duurzaamheid van de maatschappij te waarborgen. Dat heeft een aantal uitwerkingen, zoals op het gebied van gezondheid, milieu en omgeving, maar ook gevolgen van beleid over de generaties heen. Wanneer er moet worden gekozen, heeft wat mij betreft de lange termijn de voorkeur.

Met deze grondbeginselen, denk ik dat 80% van de problemen in de maatschappij kunnen worden opgelost. Er zijn, met nuanceverschillen, grofweg twee partijen die min of meer voldoen aan dit plaatje.

Maar ja. Verpak dit maar eens in een catchy one-liner....

[wowly]

Wat een fijn topic, ik miste dit. Ik heb een groot gemis aan fatsoenlijke "linkse" partijen in de huidige politiek.

Dermate dat ik niet scherp meer heb wat nu eigenlijk "links" is.
Soms lijkt het wel een geuzennaam, met als gevolg dat het polariseert, en ideeën worden weggezet door andersdenkenden.

Ik dacht altijd dat het stond voor progressief voor de mensen. En dat vrijwel alle beslissingen daaruit konden worden gehaald. (gelukkig) hebben we in NL veel partijen, maar dat maakt het er niet makkelijker op. De enigste partij waar ik me thuis bij voelde was Groenlinks. Voor mijn gevoel niet statisch, enigzins anti-establishment, sterke blik op lange termijn (milieu) en de mensen die zich hierin bewegen. Niet perse voor de arbeiders, of voor armoede (zowel ma- als immatrieel), maar wel voor vernieuwing indien noodzakelijk.

Probleem is echter dat het anti-establishment aspect volstrekt de andere kant op is gevlogen. Het lijkt wel of Jesse zijn uiterste best doet om JUIST tot het establishment te horen. Iedere politiek heeft noodzaak aan tegengeluiden. Om te verbeteren. Ook de VVD, die momenteel het beste lijkt te passen in het tijdsbeeld. Het individualisme wat zij nastreven leidt IMHO nooit tot verbetering van leven. Al sinds lange tijd is survival of the fittest het devies, maar voor de VVD is er geen survival meer nodig lijkt wel. Moet het dan zover komen dat we tzt een soort Trump nodig hebben om mensen ervan te overtuigen dat je het toch met elkaar moet doen? Ik zie mark Rutte daarna niet voor aan. behalve wat PR doet hij het redelijk, op wat flinke glijers na (de meest bizarre was de afschaffing Divident) en zie ik hem zeker niet als een demagoog.

Nee wat aardig zou zijn als er eens iemand was die door die Teflonlaag heenprikt. Hem wijst op zijn daden cq gevolgen van zijn daden. Keihard. Zoals die engelsen dat doen in 60 minutes in Hardtalk. En blootlegt in welke mate corporate NL hem als lakei beschouwen.

Als je ziet in welke mate er vertrouwen is in de politiek.... Ik geloof dat de vakbonden qua leden de politieke partijen voorbij vliegen in aantallen. Wat is het dat werkgeversorganisaties zo sterk in het zadel zitten. Dat er zoveel wetgeving tbv de begunstigden zijn.

Dat de meeste mensen volgzaam zijn is bekend, want evolutie. Echter bij de politiek in NL dient er nu een stevig Links geluid te komen. En dan niet in de trant van Wilders (zorgaspect), maar gewoon op feiten. En dan niet laten wegkomen met politieke antwoorden, maar doorvragen en geen genoegen nemen met minder. En hier zie ik ook een sterke rol voor de media weggelegd. Nog nooit heb ik zo duidelijk gezien dat het NOS netjes oplepelt wat het kabinet wil. Tenenkrommend!! Ik kijk nog wel eens met mijn vrouw mee, maar het is gewoon verbijsterend. Ze maken het zelfs zo bont dat ze hetgeen ze de dag ervoor pluggen de dag erna snel corrigeren omdat het niet welgevallig zou zijn. Vooral zaken die onverklaarbaar zijn, bv zoals het koningshuis, worden echt op een middeleeuwse manier terzijde geschoven...
Ik heb bijna behoefte aan een technocratisch politiek orgaan. Zodat we zaken als basisinkomen, 4-daagse werkweek en investeren in duurzaamheid (qua milieu, maar ook qua leefomgeving/gezondheid en andere primaire behoeften) kunnen doorvoeren.

Mijn standpunt is: er is op dit moment geen "links" aanwezig
SP: hardcore conservatief op sociaal standpunt
GL: sterk establishment gedrag
PvdDieren: net iets teveel one-item partij, maar doen het niet slecht, vaak goed onderbouwd
PVV (zorg): te simplistisch en populistisch. Denken niet in oplossingen

Wat hebben we nog meer?

[Pizza_Boom]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 12:07:
Zijn er nog meer mensen met een duidelijke visie, of is dat allemaal wel aardig hetzelfde en zijn we voornamelijk geïnteresseerd in de details en de haalbaarheid?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

We hebben 2 problemen. Niet alleen bij links, maar over het algemeen. Het grootste probleem daarvan is populisme, het tweede probleem is het niet hebben van een passend antwoord, onder andere op populisme.

Het eerste probleem is lastig op te lossen. Populisme is een hardnekkig probleem dat je niet zomaar weg hebt. Eigenlijk moet je daarmee niet eens willen worstelen, want in een debat halen zij jou naar hun niveau en vervolgens winnen ze het op ervaring. Een beetje zo dus:


Het tweede probleem, wat beter op te lossen is, is het niet hebben van een antwoord. Dat is niet alleen een probleem van links, maar bij het remainkamp van Brexit zat je ook, geen antwoord op de valse claims vanuit het leave kant, zelfs geen weerlegging. Het lijkt soms wel alsof links ook in de debatten te lief is, te sociaal. Leg het mes maar eens op tafel. We hebben eerdaags verkiezingen, waarom lezen we nog nergens berichten vanuit de linkse hoek met de bezuinigingen die de afgelopen 10 jaar op de gezondheidszorg zijn doorgevoerd. Waarom klapt niemand uit de school over het feit dat Wilders zo'n beetje tegen alles heeft gestemd dat de waardering van zorgmedewerkers zou verbeteren? Op dit moment is Rutte de boeman en held, maar vooral held. Hij is onze sterke leider die het land in deze roerige tijden blijft leiden. Nergens een woord over het feit dat er eerst zelf wind is gezaaid.

De rechterkant van ons politieke spectrum is erg goed geworden in het afschuiven van de schuld. Alles is de schuld van links. Dat de VVD sinds 1977 35 jaar in de regering heeft gezeten hoor je nergens, waarvan 22,5 jaar in de laatste 26 jaar. Sinds 1967 heeft de VVD geregeerd, met uitzondering van Den Uyl (mei 73 - december 77), Van Agt 2 en 3 (november 81 - november 82), Lubbers 3 (november 89 - augustus 94) en Balkenende 4 (februari 2007 - oktober 2010). Dat is 14 jaar in de afgelopen 53 jaar. 40 jaar heeft men dus wel beleid gemaakt. Er zijn mensen die nu stemrecht hebben die in hun periode dat zij politiek bewust werden, nooit een moment hebben meegemaakt waarin de VVD niet aan de macht was. Immers, de gemiddelde 18-20 jarige kan zich weinig van het politieke klimaat herinneren dat we hadden onder Balkenende 4.

Den Uyl is het laatste kabinet geweest dat echt links was te noemen, sindsdien hebben er altijd rechtse partijen in de coalitie gezeten.

Zoals ik zeg, het mes op tafel. Laat maar echt zien wat het gevolg is van de afgelopen decennia aan beleid en wie daarvoor gestemd hebben. Hoe duur het huis is geworden, hoe groot de invloed van aandeelhouders op de rekening van het gemiddelde bedrijf is geworden. Maar ook op de belasting, waarom hebben we wel 21% btw en geen corporate tax? Waarom hebben we toeslagen en subsidies nodig om mensen die fulltime werken überhaupt een dak boven hun hoofd te geven.

En links moet ook de hand in eigen boezem steken. Waarom heeft men überhaupt ingestemd met het sociale leenstelsel. Wat is er precies sociaal aan mensen die meer geld nodig hebben om hun studie te doen (en dus waarschijnlijk uit een armer milieu komen) een lening aan te smeren. Waarom blijft men asielzoekers die hier over de schreef gaan beschermen? Schudt dat juk af dat men aan links alleen maar aan meer belastingverhoging en meer nivelleren denkt.

Ook het stikstofverhaal is nu een punt waarop men kan scoren. Groenlinks is niet een partij die ik snel zou kiezen, maar zij roepen al jaren dat het PAS niet functioneert en daarmee onhoudbaar is. Het gevolg daarvan hebben we gezien. We hebben het laten treuzelen en liggen totdat het bij de Raad van State kwam en de bouw een acute stop moest hebben en iedereen terug naar 100 moest. Buit het feit uit dat de VVD in de jaren 80 al riep dat de boeren moesten gaan inkrimpen, maar ze sinds die tijd alleen maar gegroeid zijn (inclusief uitstoot). Jaren 80? Ja, zie dit artikel hier op twitter uit Trouw december 1988. En ik heb net al aangegeven hoe lang de VVD in die periode beleidsmaker is geweest...

[Philip Ross]

@wowly Naar aanleiding van jouw verhaal over establishment heb ik wat vragen. Ben benieuwd hoe jij er over denkt.

Wat versta jij onder establishment? De politiek machthebbers? De Grote bedrijven/rijken? De overheid in het algemeen?

Waarom denk je dat Klaver bezig is om daar bij te willen horen? Op wat voor manier zie je dat?

Waarom de afkeer van het establishment?

Denk dat vooral de eerste vraag het belangrijkste is. Denk er ook over na dat afkeer van het establishment creeeren een tactiek is anuit bepaalde populisten. De tweede stap is namelijk de bestaande partijen wegzetten als zijnde establishment.

[Jos_V]

Uiteindelijk ben ik een kind van mijn tijd, en een kind met mijn sociale opgroei, middenklasse, in een hoogopgeleid segment.

vanuit dat oogpunt ben ik niet traditioneel links, ik ben meer progressief links. mijn uitgangspunt is voornamelijk dat ik niet tegen inkomensverschillen ben, maar ik ben voor een goede-levensstandaard voor iedereen, en ik ben tegen het verkrijgen van rijkdom door het uitbuiten van mensen. Ik ben niet tegen rijkdom aanzich. En sociaal, heb ik toch de liberale eigenschap: dat mensen hun eigen leven moeten kunnen inrichten, zolang dat iemand anders's zijn vrijheid niet in de weg staat.


En dat uit zich dan in linkse standpunten.

- Geen marktwerking in de zorg
- Gratis onderwijs.
- Geen marktwerking in energie en andere nuts bedrijven.
- Geen Marktwerking in het OV.
- Geen lokale vervuiling puur voor Buitenlandse winsten.
- Anti corporaties, en monopolies.
- Anti hedgefund capitalisme.
- Anti winst maximalisatie ten koste van de belastingbetaler.
- Pro-sociaal-ondernemen.
- Pro een stevig sociaal vangnet.
- Pro een goed klimaat beleid
- Pro een gelijkwaardigere woningmarkt inclusief sterke sociaale huur.(vermogensgroei door huizenprijzen stijgingen is negatief)
- Pro een sterke rechtstaat, die niet afhankelijk is van de diepste zakken.
- Pro een goed ingerichte immigratie dienst, dat vanuit menswaardig oogpunt opereert.

de realiteit is dat om dit te bereiken er gewoon genivelleerd moet worden.


Wat ik wel vaak mis in mijn omgeving met betrekking tot progressief links, is dat zicht kwijt is bij de minder hoog opgeleiden, en dat daar grote groepen mensen worden afgedaan als dom, en zonder inzicht van relevante zaken. En als ik dan kijk naar technocratische ideëen, en denktanks zijn dat juist deze bevolkingsgroepen die als minderwaardig worden gezien, en dus ook minderwaardig worden behandeld. Het "als je niet je best doet op school moet je maar putjesschepper worden"

Waarom moeten wij een samenleving hebben met minachting voor deze beroepen? uiteindelijk moeten de putjes toch geschept worden, en er mag waardering zijn voor de relevante bijdrage aan de samenleving. Die is toch vaak zinniger dan mijn gebakken zand voor het conto van de bottomline van mijn baas.

Het afval moet worden opgehaald, de asperges moeten worden gestoken, het riool moet stromen, de havens moeten worden geleegd, en melk moet de supermarkt in komen. Ik ben niet zo van de technocratische oplossingsmethodes die vannuit dat soorts minnachting werkt dat je veel bij progressief links tegenkomt.

Maar je zal mij niet horen klagen over het salaris van een voetballer, of over de ondernemer die success heeft zonder ons te belazeren.

[Uzuhl]

Jos_V schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 15:24:

Wat een verademing om te lezen na 11 pagina's.

[Philip Ross]

Jos_V schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 15:24:
Uiteindelijk ben ik een kind van mijn tijd, en een kind met mijn sociale opgroei, middenklasse, in een hoogopgeleid segment.

vanuit dat oogpunt ben ik niet traditioneel links, ik ben meer progressief links. mijn uitgangspunt is voornamelijk dat ik niet tegen inkomensverschillen ben, maar ik ben voor een goede-levensstandaard voor iedereen, en ik ben tegen het verkrijgen van rijkdom door het uitbuiten van mensen. Ik ben niet tegen rijkdom aanzich. En sociaal, heb ik toch de liberale eigenschap: dat mensen hun eigen leven moeten kunnen inrichten, zolang dat iemand anders's zijn vrijheid niet in de weg staat.


En dat uit zich dan in linkse standpunten.

- Geen marktwerking in de zorg
- Gratis onderwijs.
- Geen marktwerking in energie en andere nuts bedrijven.
- Geen Marktwerking in het OV.
- Geen lokale vervuiling puur voor Buitenlandse winsten.
- Anti corporaties, en monopolies.
- Anti hedgefund capitalisme.
- Anti winst maximalisatie ten koste van de belastingbetaler.
- Pro-sociaal-ondernemen.
- Pro een stevig sociaal vangnet.
- Pro een goed klimaat beleid
- Pro een gelijkwaardigere woningmarkt inclusief sterke sociaale huur.(vermogensgroei door huizenprijzen stijgingen is negatief)
- Pro een sterke rechtstaat, die niet afhankelijk is van de diepste zakken.
- Pro een goed ingerichte immigratie dienst, dat vanuit menswaardig oogpunt opereert.

de realiteit is dat om dit te bereiken er gewoon genivelleerd moet worden.


Wat ik wel vaak mis in mijn omgeving met betrekking tot progressief links, is dat zicht kwijt is bij de minder hoog opgeleiden, en dat daar grote groepen mensen worden afgedaan als dom, en zonder inzicht van relevante zaken. En als ik dan kijk naar technocratische ideëen, en denktanks zijn dat juist deze bevolkingsgroepen die als minderwaardig worden gezien, en dus ook minderwaardig worden behandeld. Het "als je niet je best doet op school moet je maar putjesschepper worden"

Waarom moeten wij een samenleving hebben met minachting voor deze beroepen? uiteindelijk moeten de putjes toch geschept worden, en er mag waardering zijn voor de relevante bijdrage aan de samenleving. Die is toch vaak zinniger dan mijn gebakken zand voor het conto van de bottomline van mijn baas.

Het afval moet worden opgehaald, de asperges moeten worden gestoken, het riool moet stromen, de havens moeten worden geleegd, en melk moet de supermarkt in komen. Ik ben niet zo van de technocratische oplossingsmethodes die vannuit dat soorts minnachting werkt dat je veel bij progressief links tegenkomt.

Maar je zal mij niet horen klagen over het salaris van een voetballer, of over de ondernemer die success heeft zonder ons te belazeren.

Ik ben het voor het grootste gedeelte met je eens maar snap niet de link tussen het technocratische en denktanks en links. Dat zijn echt meestal de rechtse partijen en ideeën die daar mee te maken hebben. Denk aan FvD en hun zakenkabinet.

Ja er zal vanuit sommige linkse groepen wel eens neergekeken worden op mensen. Maar dan vooral omdat ze weigeren zich in de politiek te verdiepen en in de leugens van populisten trappen. Juist partijen als SP en PvdA komen voor deze groepen op. Het sentiment dat laagopgeleiden minder waard zijn of sommige banen minder waard zijn leeft bij rechts (VVD, FvD) veel meer.

[Jos_V]

Philip Ross schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 15:41:
[...]


Ik ben het voor het grootste gedeelte met je eens maar snap niet de link tussen het technocratische en denktanks en links. Dat zijn echt meestal de rechtse partijen en ideeën die daar mee te maken hebben. Denk aan FvD en hun zakenkabinet.

Dat is een uitvloeisel van mijn omgeving ben ik bang, Micro/nano tech, veel universiteiten, veel start ups, waar veel progressief linkse mensen rond lopen gemixt met liberalen. Het idee van een Zakenkabinet die de ongelijkheid kan terugdringen is hier een die regelmatig de revue passeert.


edit: Ik ben het met je eens dat dit veel meer voorkomt bij rechts, en de vvd/fvd kant van het spectrum, maar dit is het linkse topic en dit is wat mij veel stoort in mijn omgeving, en is niet exclusief een conservatief/rechts blikveld.

[ Voor 15% gewijzigd door Jos_V op 15-12-2020 15:49 ]

[wowly]

Philip Ross schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 15:24:
@wowly Naar aanleiding van jouw verhaal over establishment heb ik wat vragen. Ben benieuwd hoe jij er over denkt.

Wat versta jij onder establishment? De politiek machthebbers? De Grote bedrijven/rijken? De overheid in het algemeen?

Waarom denk je dat Klaver bezig is om daar bij te willen horen? Op wat voor manier zie je dat?

Waarom de afkeer van het establishment?

Denk dat vooral de eerste vraag het belangrijkste is. Denk er ook over na dat afkeer van het establishment creeeren een tactiek is anuit bepaalde populisten. De tweede stap is namelijk de bestaande partijen wegzetten als zijnde establishment.

Goede vraag. Ik heb het dan vooral over de beroepsbankzitters, en de energie die zij spenderen om op dit bankje te blijven zitten. En zich vooral bezighouden met machtsspelletjes, PR en de Buhne. Ik wil gewoon werkvolk wat daar zit. Die intens met hun departementen samenwerken.

Als ik van mensen die op departementen werken hoor hoe onnozel en PR-gericht het merendeel van deze
politici zich gedragen dan sta ik er ook niet vreemd van te kijken dat zij totaal niet serieus genomen worden door deze departementen. Met name bij wissels in de politiek is er wat dynamiek, zij mogen dan kiezen uit een pakketje maatregelen die bedacht zijn door de departementen welke zij willen uitvoeren. Dit zijn dan allemaal maatregelen die allang en breed verzonnen zijn maar die ze ten uitvoer gaan brengen tijdens het bewind. Sommigen duren 2 a 3 jaar, sommigen 5 a 7 jaar, sommigen nog langer. Drie keer raden welke de "ministers" kiezen..... Voor de rest hebben de departementen vooral last van deze personen omdat ze veel tijd vragen en weinig tot niets toevoegen.

Politici moeten zich wat mij betreft net bemoeien met uitvoeren, maar vooral zich bezighouden met keuze's. Dat en niet meer. Hiervoor moeten ze voeling hebben met het volk, en cijfers kunnen interpreteren. Moeten mensen kunnen aansturen en positief bekrachtigen. Als er in de departementen stront aan de knikker is mogen zijn de knopen doorhakken. Niet leuk, maar moet wel gebeuren.

Kijk maar eens naar alle zaken die grondig zijn misgelopen de afgelopen decennia. Bij een grondig onderzoek zie je vaak dat de politiek de verstorende factor is gebleken. Zo onlangs ook met de fraude bij de belastingdienst. Politek zegt: " hard zijn!" (want, de buhne staat te kijken..). Belasting zegt: " moet dat nou?". politiek denkt "de Buhne kijkt nog steeds" en zegt: "heb je het niet begrepen?"JA!" en voila. honderden gezinnen naar de knoppen geholpen voor vele jaren... Functioneert het hoofd niet meer? Dan mag de politiek de keuze maken om hier mee om te gaan, maar het departement moet blijven functioneren.
Stikstof idem dito. die gegevens zijn ALLANG bekend, maar worden niet opgepakt. Minister denkt "hoei! die boeren zijn boos" en maakt een waardeloze beslissing. Blijkt dat het maar een paar procent van de boeren zijn (de militante tak) die demonstreren en 12 boeren die het stikstofpalet uit balans brengen....

DAT krijg je als PR mensen beslissingen gaan maken. En daarom zijn de bij de volksgezondheid ook vaak blij met artsen als politici. Die weten hoe het werkt.

[dawg]

Jos_V schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 12:18:
[...]


Het jammere aan PvdD, is dat waar andere "traditionele" partijen, zich te makkelijk door rechts en de media laten framen, als bijv de immigratie partij, Heeft de PvdD zich zelf in een hoekje gedrukt, terwijl vooral hun standpunten over de economie, en het heilige boontje de cbs berekende koopkracht en bnp groei doorbreken mij redelijkerwijs goed aanstaat.


het blijft jammer dat als seculiere linkse rakker, ik het zevendedags adventisme niet vertrouw ook al is het niet een onderdeel van de partij structuur.

Tja. Dit is een perspectief inderdaad. Als ik zie hoe weinig er geacteerd wordt op de klimaatcrisis dan vind ik het ergens wel logisch, omdat de klimaatcrisis alles gaat beïnvloeden en dus allesomvattend kan zijn (is) in een partijvisie.

En ik ben al een tijdje lid inmiddels en ik heb zelfs nog nooit dat woord horen vallen, op geen enkele wijze. Dus ik vind het dan weer jammer dat dit er altijd weer bijgesleept moet worden (niet persoonlijk richting jou want dit zie ik vaker).

Ik hoop dan maar dat we net zo kritisch zijn naar andere partijen. Op alles en iedereen is wel wat aan te merken, want niemand is perfect. Zolang dit buiten de partij blijft is het prima, wat mensen in hun vrije tijd doen en welke hogere macht ze aanbidden moeten ze zelf weten.

Overigens je puntenlijstje een post verderop kan ik me volledig in vinden. Echter denk ik dat wanneer je dat aan de meeste mensen voorlegt, ze zich er wel in kunnen vinden. Probleem is vaak toch ontwetendheid, gebrek aan moeite doen om je te informeren, en het wordt ook nog ondergesneeuwd door de talloze nietszeggende oneliners die politici om de haverklap uitkramen maar waar mensen met zijn allen vaak opduiken (het is niets meer dan afleiding vaak).

[Philip Ross]

@wowly Ik snap veel van je afkeer daar tegen. Ik snap echter niet de link die je daarin legt met Klaver. GL is nog nooit onderdeel geweest van een kabinet. Ze hebben zelfs geweigerd deel te nemen afgelopen keer omdat er niet voldoende veranderde richting wat zij wilden. Bedenk dat we in de geschiedenis van nederland zo goed als nooit een links kabinet gehad hebben. En de laatste decennia al helemaal gniet.

Vandaar mijn vraag over wat je met establishment bedoelde en hoe je dat linkte aan Klaver/GL. Bedenk dat machtsspelletjes soms nodig zijn om iets van je programma door te drukken als je geen onderdeel bent van het kabinet.

Veel van de voorbeelden die je aanhaalt over politieke invloed op uitvoeren die fout gaat zie je vooral bij de meer populistische partijen. Juist die voorbeelden zie je dat de linkse partijen vaak juist in gaan tegen wat jij de PR praat noemt. Simpel gezegd: Niet alle politici zijn gelijk. Zie ook de discussie in dit tpic. Het probleem van links is juist dat ze niet genoeg PR praat doen (volgens sommigen) en daardoor te weinig stemmen krijgen.

[ Voor 25% gewijzigd door Philip Ross op 15-12-2020 17:25 ]

[Jos_V]

dawg schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 17:12:
[...]

Tja. Dit is een perspectief inderdaad. Als ik zie hoe weinig er geacteerd wordt op de klimaatcrisis dan vind ik het ergens wel logisch, omdat de klimaatcrisis alles gaat beïnvloeden en dus allesomvattend kan zijn (is) in een partijvisie.

En ik ben al een tijdje lid inmiddels en ik heb zelfs nog nooit dat woord horen vallen, op geen enkele wijze. Dus ik vind het dan weer jammer dat dit er altijd weer bijgesleept moet worden (niet persoonlijk richting jou want dit zie ik vaker).

Ik hoop dan maar dat we net zo kritisch zijn naar andere partijen. Op alles en iedereen is wel wat aan te merken, want niemand is perfect. Zolang dit buiten de partij blijft is het prima, wat mensen in hun vrije tijd doen en welke hogere macht ze aanbidden moeten ze zelf weten.

Ik refereerde meer aan:

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Niet zozeer aan focus op klimaat van de PvdD

Het is lastig, en menselijk dat een goed-frame een keer verankerd moeilijk te veranderen is. en het beeld breken dat de partij daadwerkelijk meer is dan een één-issue partij, is lastig, ook al is hun programma divers, en iets waar ik mij goed in kan vinden.

maar ja, D66 praat ook veel over informatie-veiligheid, en toegankelijk onderwijs, totdat er daadwerkelijk compromissen moeten worden gesloten. Nu weet ik, D66 is niet links, nog kan je hun vergelijken met een Partij voor de Dieren, ik heb geen inzicht in hoe/wat voor prioriteiten PvdD echt zou stellen als het op regeren aankomt.

Ik ben het trouwens met je eens, dat je levensovertuiging je eigen zaak is, en zolang je anderen er niet mee schaad doe je ding. en de PvdD heeft zover ik weet religie niet verankerd in de partij. maar het is een beeld dat mijn kop nog niet heeft verlaten, van de tijd dat Thieme, en het gros van het bestuur allemaal van die zelfde kerk waren.

maar een van mijn persoonlijke stelregels is dat ik bij voorbaat niet op religieuze partijen tenzij er een zwaarwegend belang is. voordeel is wel - deze regel maakt het schiften een stuk sneller

[Poecillia]

Tsja, wat is links in deze tijd? Ik heb links altijd beschouwd als het streven naar gelijkheid. Vaak wordt aan links ook altijd de term progressief gehangen. Maar ik denk dat je net zo goed rechts progressief kunt zijn (voor abortus, voor homo huwelijk, voor euthenasie). Ik denk dat iedereen wil dat er opgetreden wordt tegen excessen of je nu links of rechts bent. Sustainability is ook iets wat breed gedragen wordt, daar hoef je niet meer links voor te zijn. Dus volgens mij kan links zich alleen nog onderscheiden op het thema nivellering. Daar krijgen ze mij helaas niet in mee. Ik betaal per jaar vele tienduizenden euro's aan belastingen. Daar werken we hard voor, altijd bezig, met het werk zelf en met onze ontwikkeling. Vanuit het besef dat stilstand achteruitgang is. Dat mis ik helaas vaak bij mensen die voor nivellering zijn, geen mogelijkheden zien en het Calimero syndroom. Gelukkig geldt dat maar voor een klein deel van de kiezers en stemmen de meeste mensen op midden/rechts.

[dawg]

@Jos_V die slogan vind ik juist wel treffend. Het illustreert de heersende gedachte dat de mens boven de natuur staat, terwijl dat natuurlijk niet zo is. De bioindustrie is daar een uiting van, die ook nog eens erg schadelijk is voor dieren en natuur/milieu/klimaat.

En feitelijk klopt het wat je zegt; PvdD ís een one-issuepartij. Echter het issue raakt vrijwel alle andere terreinen dus indirect is het eigenlijk geen one-issue partij.

Maar genoeg over PvdD, het sneeuwt dit topic een beetje onder anders.

Aangaande religie ben ik met je eens hoor. Wat mij betreft vallen alle partijen die gestoeld zijn op religieus gedachtegoed uit het politieke spectrum. Religie is iets persoonlijks en hoort m.i. niet thuis in een politieke context.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 15-12-2020 18:26 ]

[YakuzA]

Poecillia schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:23:
Sustainability is ook iets wat breed gedragen wordt, daar hoef je niet meer links voor te zijn.

Wilders is nog als een Don Quichot anti-windmolen vziw.

[Poecillia]

YakuzA schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 19:28:
[...]

Wilders is nog als een Don Quichot anti-windmolen vziw.

Wilders en die andere wappie beschouw ik niet als rechts. Dat is populistisch conservatief.

[Yucon]

Poecillia schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 18:23:
Sustainability is ook iets wat breed gedragen wordt, daar hoef je niet meer links voor te zijn.

Ik weet niet zeker of je dat zo kunt stellen. Vroeger was het simpel. Vrij veel mensen met een goede baan in de commerciële sector waren voorheen wat je centrum rechts liberaal kunt noemen. Noem het maar mensen die enthousiast het rechtse neo-liberale gedachtengoed ondersteunden. Impliciet was dat ook gewoon omdat dat wel aansloot bij hun persoonlijke situatie en ook omdat ze ook vaak niet de tijd namen om eens op een empathische manier naar het leven te kijken.

Die mensen zie ik nu in opmerkelijke aantallen hun twijfel over het neo-liberalisme uitspreken en dan met name vanuit het oogpunt van economische sustainability. In de basis is dat hetzelfde idee.. of het nu erom gaat om de planeet heel te houden of de samenleving economisch gezien heel te houden.

[Poecillia]

Yucon schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 21:41:
[...]

Ik weet niet zeker of je dat zo kunt stellen. Vroeger was het simpel. Vrij veel mensen met een goede baan in de commerciële sector waren voorheen wat je centrum rechts liberaal kunt noemen. Noem het maar mensen die enthousiast het rechtse neo-liberale gedachtengoed ondersteunden. Impliciet was dat ook gewoon omdat dat wel aansloot bij hun persoonlijke situatie en ook omdat ze ook vaak niet de tijd namen om eens op een empathische manier naar het leven te kijken.

Die mensen zie ik nu in opmerkelijke aantallen hun twijfel over het neo-liberalisme uitspreken en dan met name vanuit het oogpunt van economische sustainability. In de basis is dat hetzelfde idee.. of het nu erom gaat om de planeet heel te houden of de samenleving economisch gezien heel te houden.

Ik begrijp nooit zo goed wat er neo is aan liberaal. Verder bedoelde ik klimaat sustainable. Economische sustainability is een ander verhaal en gebaseerd op vertrouwen. Na noodzakelijke toename van schulden hoort austerity daar helaas ook bij.

[Yucon]

Poecillia schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 23:53:
[...]

Ik begrijp nooit zo goed wat er neo is aan liberaal. Verder bedoelde ik klimaat sustainable. Economische sustainability is een ander verhaal en gebaseerd op vertrouwen. Na noodzakelijke toename van schulden hoort austerity daar helaas ook bij.

Het is nu eenmaal de term die voor het huidige doorgeslagen marktdenken gebruikt wordt. en het liberale aspect is er wel degelijk in te herkennen. En neo.. tja, het wordt nu eenmaal als een heropleving gezien.

Verder begrijp ik wel dat je het over klimaat sustainable had, maar wat ik bedoelde te zeggen is dat sustainability op economisch vlak tegenwoordig vaak hand in hand gaat. Je had het over 'tegenwoordig'. In die context waren het 'vroeger' vooral wat ik voor het gemak even boomknuffelaars zal noemen die zich er druk over maakten en dat waren hoe dan ook vaak linkse mensen. Tegenwoordig is het thema duurzaamheid in het algemeen, zowel economisch als klimaat, breder opgepakt door mensen die voorheen wat meer naar rechts zaten. De onderliggende drijfveer is dat het zo niet langer kan in diverse opzichten.

Maar is duurzaamheid daarmee voor een deel ook opgepakt door rechts? Of zijn die rechtse mensen naar links opgeschoven? Ik denk namelijk dat laatste.. juist omdat bezorgdheid over duurzaamheid zich over meerdere gebieden uitstrekt.

[Sandor_Clegane]

Poecillia schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 23:53:
[...]

Ik begrijp nooit zo goed wat er neo is aan liberaal. Verder bedoelde ik klimaat sustainable. Economische sustainability is een ander verhaal en gebaseerd op vertrouwen. Na noodzakelijke toename van schulden hoort austerity daar helaas ook bij.

Nee, na toename van schulden wil je dat de economie weer geld rondpompt in de vorm van mensen die dingen kopen en geld gaan uitgeven. Met austerity behaal je alleen maar dat mensen hun vinger op de knip houden en dat we met zijn allen nog veel langer in een recessie zitten.

Austerity = onzerkerheid = mensen die niets kopen want: "je weet het niet, laten we maar wat sparen" = minder inkomsten = minder belastingen = langer schuld.

[ Voor 11% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-12-2020 07:16 ]

[Sissors]

Daarvoor heb je de schulden al gemaakt in de eerste plaats. Schulden maken om tijdelijk weer de economie te helpen is prima, maar als na het maken van de schulden je maar meer en meer schulden blijft maken, dan leg je gewoon de rekening neer bij de volgende generaties, niet bepaald solidair.

Overigens ik had juist verwacht dat links het wel prima vind als mensen niet alleen maar meer consumeren maar gewoon wat meer sparen.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op woensdag 16 december 2020 @ 08:21:
Daarvoor heb je de schulden al gemaakt in de eerste plaats. Schulden maken om tijdelijk weer de economie te helpen is prima, maar als na het maken van de schulden je maar meer en meer schulden blijft maken, dan leg je gewoon de rekening neer bij de volgende generaties, niet bepaald solidair.

Leg eens uit hoe je mijn post interpreteert.

Overigens ik had juist verwacht dat links het wel prima vind als mensen niet alleen maar meer consumeren maar gewoon wat meer sparen.

Beetje jammer dit.

[Sissors]

Jij reageert op een post die zegt dat nadat je schulden hebt gemaakt om de economie op gang te helpen, je weer moet besparen. In jouw reactie zeg je dat je dat niet moet doen. Hoe moet ik dat anders interpreteren dan wat ik deed?

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 16 december 2020 @ 08:21:
Daarvoor heb je de schulden al gemaakt in de eerste plaats. Schulden maken om tijdelijk weer de economie te helpen is prima, maar als na het maken van de schulden je maar meer en meer schulden blijft maken, dan leg je gewoon de rekening neer bij de volgende generaties, niet bepaald solidair.

Enkel als je a) de rekening bij burgers legt, en/of b) je een economische theorie aanhangt die eigenlijk met name gebruikt wordt om a) te kunnen doen, niet omdat het nu bijzonder 'waar' is.

Lees eens: Wikipedia: Modern Monetary Theory

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op woensdag 16 december 2020 @ 08:21:
maar als na het maken van de schulden je maar meer en meer schulden blijft maken

Dit volgt elkaar niet.

[Deathchant]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 15 december 2020 @ 12:07:
Zijn er nog meer mensen met een duidelijke visie, of is dat allemaal wel aardig hetzelfde en zijn we voornamelijk geïnteresseerd in de details en de haalbaarheid?

Het zal een wat langere post worden, omdat ik ook het kader moet scheppen waar ik qua milieu vandaan kom, dus bare with me
Ik vind de posts van Pizza_Boom en Jos_V behoorlijk overeen komen met hoe ik erin sta.
Ik deel de mening van Pizza_Boom dat links gewoon de problemen mag moet benoemen, address the elephant in de room en leg de feiten maar keihard op tafel wat er allemaal kapot gegaan is. Ze zijn vaak te zacht, en willen al-tijd maar weer die handreiking naar rechts doen, en ze blijven bezig met alles te counteren/verdedigen naar wat rechts ze naar het hoofd blijft slingeren. Ik begrijp niet goed waarom, ja jawel, dat is vanwege de aard van het beestje dat nou eenmaal op samenwerking, rechtbaardigheid en empathie draait, daar heb ik hier en hier ook al eens over gepost. Dat mag ook, sterker nog, ik vind dat dat de default moet zijn, maar dat wilt niet zeggen dat je niet op gepaste moment eens met de vuist op tafel mag slaan. Kanttekening is dan wel, dat het niet des-links is (qua imago) om met een vuist op tafel te slaan, want dan doet rechts een appèl op "waar zijn die fatsoensnormen van links toch gebleven?"
Kortom, links moet gewoon duidelijker worden, veel meer uitspreken waar zij voor staan, wat ze willen bereiken en daar geen schaamte/bescheidenheid bij hebben. Meer zelfverzekerder overkomen waar ze voor staan, want waarom moet je bescheidenheid hebben? Als er plaats is om publiekelijk te zeggen dat je een boreale samenleving als ideaal beschouwt en dan ziet hoeveel aanhang je toch kunt vergaren, dan kan links dat zeer zeker.

Ieder mens heeft vanuit beginsel medemenselijkheid in zich zitten; de een meer dan de ander, maar het zit er, en de afgelopen decennia is dat eruit geconditioneerd door de (rechtse) manier politiekvoering. Dat betekent dat het ook terug erin geconditioneerd kan worden.
Tweaker begintmeta heeft me eens deze link gestuurd waar ik toch wel wat uitgehaald heb: https://www.nature.com/articles/s41599-020-00581-0
Het betreft onderzoeken die uitwijzen dat empathie iets is dat afgeleerd en aangeleerd kan worden (door perspective taking methodes) en dat geeft mij iets van hoop tussen al dat rechtse, populistische geblaat wat alle (social)media lijkt te domineren tegenwoordig, alsof dát de waarheid is waar het gros van het volk het mee eens is (maar dat is niet zo, de meeste mensen willen juist een empatischere samenleving).

Ik ben met een redelijk klein wereldje opgevoed, door babyboomgeneratie-ouders die niet veel geld hadden, maar ook niet zo weinig als de echte arbeidersklasse, maar zeker niet zoveel als de toenmalige middenklasse. Ergens ertussenin zou ik zeggen. Als kinderen hadden we nooit te klagen, er was altijd iemand thuis, altijd eten en kleren, vaak 2e hands, maar dat maakt niets uit. Speelgoed genoeg (lang niet zoveel als andere kindjes), maar wel tevreden, ookal kregen we 9/10x nee te horen. Wel was ik op de roomskatholieke basisschool (inmiddels allang en breed uitgeschreven) nogal een buitenbeetje: deels indo in een klas met alleen maar witte kinderen en een van de minst welvarende komaf; in die tijd was het toch anders om een ouder van indonesische afkomst te hebben, dus pesten (pindarijter, rijstvreter, spastische neger etc etc) kwam met regelmaat voor. En met typcursus sleepte ik met een ouderwets zware typmachine en had mijn linkerpink regelmatig geschaafd, waar iedereen anders een elektrische typmachine kon betalen/huren. Ondanks dat, ben ik met vlag en wimpel geslaagd En zo kabbelde dat op de HAVO ook voort, gelukkig was ik nog van de lichting vóór de beruchte "tweede fase" en kon ik dankzij studiefinanciering mijn Hogere Informatica opleiding+bijbaantjes gewoon voor elkaar krijgen. Mijn ouders hebben het dus nooit (nu ook niet) breed gehad en ook zij "klagen" regelmatig over hoe vroeger alles beter was en projecteren daarbij veel van die situatie op de huidige situatie waar wij millenials mee te maken hebben. Ze doen zich in groeps/familieverbanden vaak extremer voor dan dat ze in werkelijkheid zijn (Wilders naar de mond praten, Zwarte piet promoten e.d.), want ze hebben een goed, maar vaak onwetend hart. Zij zijn niet van de generatie die zelf dingen gaat zoeken om zich onderwerpen eigen te maken om dán een onderbouwde mening te hebben, dus zij worden gewoon bedolven onder de mediaberichten en vormen al snel een mening "vroeger was er nooit geklaag over woordjes, en nu moet iedereen zich beledigd voelen". En toch stemmen ze nooit rechts, maar altijd SP of Partij voor de Dieren ofzo.

Dus ik heb dat eens liggen bedenken hoe dat kwam, en ik had wat gevonden: ik heb eens gepost dat de naoorlogse (WOII) situatie en de behoeftes van de generaties van toen een verklaring zijn van waarom we nu in deze situatie zitten.
Voorlopig zitten vele mensen van die generatie van toen nog steeds in het werkende leven en we worden steeds ouder. Dus de invloeden van toen, blijven voorlopig nog steeds een overgrote stempel drukken op de politiek van vandaag.

Mijn eigen conclusie is dat het gros van die generatie ook niet altijd goed duidelijk te maken is dat ze vaak alleen vanuit hun eigen kader denken, en dat is moeilijk aan te leren.

Anyway, nu 37, 15 jaar werkzaam in de IT/Telecom met ook al die tijd een goed salaris, zit ik toch precies in die leeftijdscategorie waarbij de meeste stappen/inzichten gezet worden in het volwassen-worden, vooral qua denkwijzes, levenservaringen etc. In mijn werkend leven heb ik dus nooit echt geldissues gehad, nooit echt op blaren heb hoeven zitten, ondanks ik van een arbeidersklasse gezin kwam en ik ben mij enorm bewust van alle privileges die ik heb (gehad):
- i can pass for white, ondanks indo-roots, dus ik ben nooit echt benadeeld in het vinden van een (bij)baantje en andere dingen in "het systeem"
- ik heb een "respectabele" opleiding gehad die ik met het toenmalige IB-groepbeleid aangaande studiefinanciering en bijbaantjes heb kunnen bekostigen zonder superveel extra (geld)stress
- ik heb na het afstuderen een baan kunnen vinden zoals dat "verwacht" wordt: status, goed salaris, 40u/werkweek, dus ik ben voor de maatschappij een ideale deelnemer, en precies ook de doelgroep voor mogelijk rechtse politieke inslag
- armere mensen werken ook in de meest uitknijpende sectoren zoals de detailhandel; daar hoef ik me geen zorgen om te maken; ik kan gewoon thuis in mijn eigen comfort werken en hoef geen minimum-loon-arbeid te doen en continu blootgesteld worden aan de angst om corona te krijgen
- ik kan dagelijkse levensonderhoud (huur, vaste lasten e.d.) goed betalen en dan nog wat sparen en eens uit eten gaan
- ik kan mijn partner, die kunstenaar is, daarbij volledig onderhouden (bewuste keuze van ons samen geweest in 2010)

Ik beschouw mezelf toch als erg fortunate dat ik op dat gebied zorgelozer kan leven. Toch frustreert de politieke situatie zoals die is behoorlijk, omdat het gewoon haaks staat op wat ik als belangrijkste kernwaardes vind: empathie, saamhorigheid, gelijke behandeling, vrijheid van discriminatie en racisme, en de huidige scheefbalans tussen de werkende mens & kleine ondernemer vs. grote (multinational) bedrijven die maar overal een hand boven het hoofd gehouden wordt en buitensporig veel subsidies kunnen aanvragen e.d.
We zijn geconditioneerd om onze waarde in productiviteit te leggen, en we hebben daarbij dus niet in de gaten dat we als batterij behandeld worden; is ie leeg, dan zo min mogelijk opladen (lees: sociale vangnetten versoberen), en als ie niet meer opgeladen kan worden, dan weg ermee (lees: ontslagrecht versoepelen en mensen eruit smijten).
Ergens is dat ook niet geheel onze schuld, want wij zullen toch mee moeten draaien in de maatschappij, anders hebben we geen geld om in ons levensonderhoud te voorzien. Maar hoeveel mensen passen eigenlijk niet in de 40u/week, als maar presterende werkcultuur waarbij productiviteit op nummer 1 staat? Je moet ouder zijn, 40u/week werken en daarnaast nog per mail/telefoon standby staan, en in het weekend heb je daardoor je andere verplichtingen, waardoor je gewoon 0 headspace meer over hebt om over échte dingen na te denken. Hoeveel mensen zouden eigenlijk liever ander werk willen doen of hoeveel mensen dromen van totaal iets anders? Hoe krijg je weer headspace terug om over je eigen kern, je eigen reason-d'etre na te denken? Er is zoveel potentieel in mensen die verdoofd geraakt wordt doordat ze in het huidige keurslijf moeten passen, omdat er anders de dreiging/angst zit dat zij niet meer in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Daar komen ook gigantisch veel burnouts van.
Universeel basisinkomen zie ik dan ook als een onvermijdelijke volgende stap, wat geen kwestie is van óf, maar van wannéér. Door UBI neem je de angst weg dat je zonder je basisbehoeftes komt te zitten, zodat de permanente survivalmodus plaats kan maken voor je échte potenties. Maar nee, in plaats van dat we dát een kans geven, gaan we het zien als de grootste uitkeringsfraude (veroorzaakt door links natuurlijk ) die de wereld ooit heeft meegemaakt. Van dat stigma moeten we gewoon af. Ja, het zal misschien niet meteen in 1x het resultaat hebben wat we hebben gedacht, maar werkt het niet met alles zo? Niet alles is instant-gratification, maar een proces, en aan een proces moet je lange-termijn-werk in stoppen, net zoals rechts nu al zeker 18 jaar austeritypolitics als norm verheven heeft.

Ik besef me ook: ik kán ook makkelijk zeggen dat ik bereid ben wat in te leveren, omdat ik het salaris ervoor heb, maar als het erop aan komt doe dat dan ook (put your money where your mouth is). Ik besef me ook dat ik één van de laatsten ben die van een stuiver een dubbeltje heeft kunnen maken. Tuurlijk erger ik me ook als dingen duurder worden of als er weer eens een regeltje met tig uitzonderingen komen waar ik dan weer buiten val waardoor ik alweer meer moet betalen, maar uiteindelijk kijk ik dan waar ik in mijn levensstijl iets kan aanpassen om dat te compenseren, en ik merk dat er genoeg dingen zijn die ik kan laten, dus dat probeer ik ook te doen.
Daarnaast probeer ik een paar keer per jaar wat mensen zo direct mogelijk te helpen, zoals bijvoorbeeld een meisje die geld moest inzamelen om een begeleidingshond te kunnen kopen die haar zou helpen met depressie om te gaan omdat zorgverzekeraars niks vergoeden, of een Syrisch gezin die hier een restaurant willen beginnen te crowdfunden e.d.

Dit milieu, deze omstandigheden, deze randvoorwaarden hebben huidige kinderen uit een arbeidersklasse gezin bij lange na niet meer door de voortdurende de-socialisering van alles wat empathisch ingericht hoort te zijn. Onze maatschappij draait op ontmoediging en bestraffen, en het huidige "neo"liberale, conservatieve beleid is buitengewoon destructief voor de komende generaties (maar ook al de milennials en gen-y/gen-z generaties). Armoede is steeds schrijnender geworden en je kunt geen kwartje meer worden als je als een dubbeltje geboren bent. Nederland rust graag op lauweren die niet meer bestaan of nooit hebben bestaan en het pocht graag met glorie uit oude zaken.

Met bovenstaand verhaal als uitleg, zijn dit mijn belangrijkste kernpunten:
- universeel basis inkomen
- milieu/klimaat: volledig op duurzaamheid inzetten zodat het goedkoper wordt (betaalbaarder voor een grotere groep mensen), flink subsidieren voor burgers
- grote (multinationals) aanpakken: eerlijke belastingen, en alleen subsidies voor duurzaamheid
- belastingstelsel volledig op de schop: iedereen default geven waar ie volgens de wet recht op heeft, geen drempels opgooien, geen stonewalling, maar maak het toegankelijk, ook voor de minder intellectuelen onder ons: zorg dat de taal juist is
- pro europese samenwerking, innovatie en leren van elkaar. Dat er nu dingen zijn die dat belemmeren, soit, maar zoals ik al zei, dat is een proces en moet gewoon steeds verbeterd worden. "De stekker eruit" is de easy way out
- pro inclusion, LGBTQI+, - anti racisme & discriminatie: iedereen is gelijk. Rechten geven aan mensen die het nooit gehad hebben betekent niet dat witte mensen alles afgenomen krijgen!
- cruciale steunpilaren terug naar de overheid: zorg, onderwijs, OV, post en hierbij marktwerking direct aan banden leggen, zodat de overheid weer zorgplicht voor zijn burgers heeft in plaats van dat het micro-managet
- primaire levensbehoeften nooit met winstoogmerk: water/gas/licht/eten/onderdak te allen tijde adequaat voor iedereen. Geen water/stroom afsluiten, nooit. Daar is mijns inziens nooit een goed genoege reden voor, je laat niemand stikken. Er zijn altijd mensen die domme dingen doen, maar dit is over het algemeen zwaar de minderheid. Het systeem is erop ingericht om mensen die van weinig komen continu te laten falen en er wordt grof geld verdiend aan deze mensen. Dat is gewoon fout. Kinderen draaien veel te vaak op voor fouten die ouders zogenaamd maken. Dat kan ook nooit de bedoeling zijn. Stroom en water afsluiten betekent indirect dat je de kinderen afgenomen kan krijgen want kinderen mogen niet in een huis wonen zonder water en stroom.
- onderwijs moet gratis zijn. Hoe ga je dat betalen: eerlijke belasting heffen op miljonairs en miljardairs; zij sluizen geld toch weg of investeren elders, en komt niet terug onze economie in. De arbeidersklasse en middenklasse pompen al het geld terug in onze economie. Stimuleer die dan ook, miljonairs en miljardairs hebben geen enkele steun nodig.
- NL heeft geen enkel recht om vluchtingen te weigeren of onnodig cherrypicking te doen: NL heeft een groot aandeel in verantwoordelijkheid voor de scheve verhoudingen in de wereld (meedoen met elke oorlog die amerika wilt, ons koloniale verleden e.d.)

Voor mij zijn er qua linkse politieke partijen geen enkele die 100% overeenkomen, en ik besef me dat veel partijen hun ideeën nog steeds projecteren in het huidige kapitalistische systeem. Dus wat dat betreft zou ik het juist wat radicaler willen.
Er is al veel gezegd over de one-issueness van PvdD, deels deel ik die mening, maar hun programma is wat dat betreft best compleet en gaat ook iets meer uit van een compleet nieuw systeem dan dat we nu hebben. GroenLinks staat ook open om te bewegen richting basisinkomen, en Bij1 zie ik ook als partij met een zeer compleet links programma, nog wel wat strenger links dan de rest, en ik hoop dan ook dat zij het linkse blok van de gevestigde orde (PvdA/GL/SP/PvdD) linkser kunnen maken, of in ieder geval scherper kunnen houden om niet naar het midden te kruipen.
Wat mij betreft mag er een kabinet komen van PvdA/GL/PvdD/Bij1, met als grootste partij GroenLinks.

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 16-12-2020 13:37 ]

[SymbolicFrank]

Deathchant schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:14:
Wat mij betreft mag er een kabinet komen van PvdA/GL/PvdD/Bij1, met als grootste partij GroenLinks.

Dat was een prachtige post

Toch een klein vraagje: geen SP in het kabinet?

[J2S]

De SP is bij tijden nogal populistisch. Laatst zeiden ze van de Euro af te willen. Dat lijkt me weinig constructief voor zo'n coalitie. Maar ik weet niet of Deathchant andere redenen heeft.

Ik zie het voorgestelde kabinet van @Deathchant zeker wel zitten

[Sandor_Clegane]

Heb me net wat ingelezen over Bij1, niet eens zo gek om eerlijk te zijn.

[BadRespawn]

J2S schreef op woensdag 16 december 2020 @ 15:28:
De SP is bij tijden nogal populistisch. Laatst zeiden ze van de Euro af te willen.

Bron? Klinkt als typisch ver-rechts populistisch anti-links talking point.

Dit is wat SP zegt over de Euro:

"De SP heeft zich vanaf het begin gekeerd tegen de invoering van de euro
....
Nu eenzijdig uit de euro stappen is een dure en onzekere weg. Maar doorgaan met het huidige beleid is een doodlopende weg. Dat zal eveneens leiden tot de ondergang van de euro en gepaard gaan met grote kosten en economische onrust. Nederland houdt daarom rekening met een eventuele ontvlechting en bereidt zich daar op voor. De eurolanden maken een gemeenschappelijk plan om een ontvlechting van de Eurozone zo goed mogelijk te laten verlopen." https://www.sp.nl/onderwerp/alternatieven-voor-euro

En in het SP concept verkiezingsprogramma:

"In Europa stellen we de belangen van bedrijven niet meer boven die van mensen. In een nieuw verdrag maken landen afspraken over een EU waarin de nationale democratie wordt gerespecteerd. Dit nieuwe verdrag wordt in een referendum voorgelegd aan de bevolking."
https://www.sp.nl/nieuws/...amenleving-moet-eerlijker

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 16-12-2020 16:05 ]

[J2S]

@BadRespawn Uit die tekst lijkt het me duidelijk dat ze van de gemeenschappelijke munt af willen. Lijkt me niet in lijn met de meeste mensen op links.

Zij zien ontvlechting als beste optie, wat ik een nogal pessimistische uitkijk vind. Ik zet liever in op betere samenwerking, met langere termijn doelen en plannen.

[BadRespawn]

J2S schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:12:
@BadRespawn Uit die tekst lijkt het me duidelijk dat ze van de gemeenschappelijke munt af willen. Lijkt me niet in lijn met de meeste mensen op links.

Je brengt het alsof onderdeel van de SP agenda is dat als het een hun ligt NL uit de Euro stapt. In realiteit is het SP standpunt over de Euro een stuk minder populistisch.

Bovendien: al de voor die Linkse coalitie genoemde partijen (onder voorbehoudt dat ik me over Bij1 niet heb ingelezen), hebben punten op hun agenda waar ze in zo'n coalitie compromissen zouden moeten sluiten.
Het is niet gezegd dat SP zo zwaar tilt aan "voorbereiden op ontvlechting vd Euro" en een nieuw EU verdrag, en het is ook niet gezegd dat de andere partijen dat helemaal niets vinden - maw is het niet vanzelfsprekend dat daarover geen compromis mogelijk is.

[SymbolicFrank]

De SP leden zijn vrij verdeeld over EU en de Euro, maar de allerbelangrijkste kritiek is, dat het geen democratisch orgaan is. Daar ben ik het ook helemaal mee eens. We moeten de EU regering rechtstreeks gaan kiezen. Want zoals het nu is worden de beslissingen genomen door de nationale regeringsleiders en uitgevoerd door allerlei commissies. Een gekozen EU, die een sociaal beleid voert en afdwingt dat de lidstaten zich aan de regels houden, zou voor de meeste leden heel acceptabel zijn, denk ik.

[Webgnome]

Het grootste heikelpunt van de EU is wat betreft de SP toch altijd het vrije verkeer van mensen geweest wat er in de praktijk voor zorgt dat mensen uit lagere lonen landen via constructies worden benadeeld?

[BadRespawn]

Wat betreft Bij1: als je hoopt op een coalitie met die partij dan hoop je eerst en vooral dat die a.s. verkiezingen om te beginnen een paar zetels krijgen.
Ik denk dat de meeste potentiële stemmen voor Bij1 zich prima thuis voelen bij GL, SP of PvdD.

[SymbolicFrank]

Webgnome schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:30:
Het grootste heikelpunt van de EU is wat betreft de SP toch altijd het vrije verkeer van mensen geweest wat er in de praktijk voor zorgt dat mensen uit lagere lonen landen via constructies worden benadeeld?

Dat is ook 1 van de sociale dingen. Het oneerlijk verdelen van de steunpakketten is er ook 1. Alles eerlijk delen en niet discrimineren, zeg maar. En hulp bieden waar nodig.

Er was bijvoorbeeld tijdens het partijcongres meer kritiek op de NAVO (en indirect de VS, natuurlijk).

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 16-12-2020 16:49 ]

[Deathchant]

SymbolicFrank schreef op woensdag 16 december 2020 @ 15:01:
[...]


Dat was een prachtige post

Toch een klein vraagje: geen SP in het kabinet?

Dankje Wat betreft de SP: Wat mij betreft niet. Om verschillende redenen:
- als het op racisme/discriminatie aankomt zijn ze nog niet volwassen genoeg. Ze zeggen van wel, maar als Marijnissen zegt over die vreselijke joodse karikaturen met carnaval dat dat gewoon moet kunnen omdat met carnaval iedereen op de hak genomen mag worden, dan houdt het gewoon op.

- hebben nog steeds het jaren 70-80 sentiment van geloven in de industrie/fabrieken omdat dat destijds veel banen opleverde, en focussen zich veel te weinig erop hoe dit sentiment voor elkaar te krijgen in de HUIDIGE situatie.

- zij vinden zwarte piet niet racistisch, maar zeggen wel dat ze niet racistisch zijn

- elke keer als Marijnissen een oordeel heeft over rijke mensen, weet ze (Twitter, kan ik nu niet meer terugvinden) vaak aziatische of zwarte rijke mensen daarover als voorbeeld te geven

Mijn eigen conclusie is dat ik vermoed dat de partij beter uit de verf zou komen onder iemand anders dan Marijnissen. Ik zou Renske Leijten dan wel als partijleider willen zien.

[Arjantje72]

Deathchant schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:55:
[...]

Wat mij betreft niet. Om verschillende redenen:
- als het op racisme/discriminatie aankomt zijn ze nog niet volwassen genoeg. Ze zeggen van wel, maar als Marijnissen zegt over die vreselijke joodse karikaturen met carnaval dat dat gewoon moet kunnen omdat met carnaval iedereen op de hak genomen mag worden, dan houdt het gewoon op.

- hebben nog steeds het jaren 70-80 sentiment van geloven in de industrie/fabrieken omdat dat destijds veel banen opleverde, en focussen zich veel te weinig erop hoe dit sentiment voor elkaar te krijgen in de HUIDIGE situatie.

- zij vinden zwarte piet niet racistisch, maar zeggen wel dat ze niet racistisch zijn

- elke keer als Marijnissen een oordeel heeft over rijke mensen, weet ze (Twitter, kan ik nu niet meer terugvinden) vaak aziatische of zwarte rijke mensen daarover als voorbeeld te geven

Mijn eigen conclusie is dat ik vermoed dat de partij beter uit de verf zou komen onder iemand anders dan Marijnissen. Ik zou Renske Leijten dan wel als partijleider willen zien.

Klopt Jan Marijnissen kan het erg goed verkopen. Daarna nooit meer goed gelukt, wel jammer.

[Deathchant]

BadRespawn schreef op woensdag 16 december 2020 @ 16:32:
Wat betreft Bij1: als je hoopt op een coalitie met die partij dan hoop je eerst en vooral dat die a.s. verkiezingen om te beginnen een paar zetels krijgen.
Ik denk dat de meeste potentiële stemmen voor Bij1 zich prima thuis voelen bij GL, SP of PvdD.

Ik vermoed niet dat Bij1 zo gigagroot wordt (hopelijk wel ), maar ik hoop echt wel dat ze een paar zetels krijgen. Als FvD dat kan met hun extremiteit, dan Bij1 toch ook wel Klaver en Asscher hebben al gezegd dat ze absoluut open staan voor een samenwerking met Bij1, again, was dat geloof ik Twitter materiaal wat ik nu niet kan terugvinden...

EDIT: wat ik een leuke, en ook goeie vond van Bij1, is dat ze een mening hadden over het maaibeleid. Het staat hier nu niet zo uitgebreid als dat ik het gelezen had (nieuwsbrief ofzo?). Wonend in zuid-limburg, afvragend waarom bermpjes en veldjes altijd zo vreselijk kort gemaaid worden in tijde dat het juist meer vocht kan vasthouden als je het langer laat, snapte ik nooit. Altijd maaien ze hier zeker een keer of 3, totdat de modder zichtbaar is, en maaien ze in riet-achtige gebieden wat dan het leven van de watervogels verstoort en ze zien veel dingen als onkruid/verwildering terwijl het juist vlinders en bijtjes aantrekt. Maai het dan niet zo kort denk ik dan. Bij1 wilt een maaibeleid dat beter op de floor en fauna afgestemd is dan op het financieel/arbeidsbeleid van gemeenten. Kleine dingen, maar zo herkenbaar Zoiets zie ik niet bij GroenLinks, dé partij voor het milieu, maar het laat wel zien dat Bij1 op zijn minst over de kleine dingetjes ook nadenkt .

[ Voor 42% gewijzigd door Deathchant op 16-12-2020 17:16 ]

[SymbolicFrank]

@Deathchant : Ik ben het zeker met je eens, dat de SP moet vernieuwen. Dat is nu ook het belangrijkste gesprek binnen de partij. De oude ideeën versus de vernieuwing van ROOD. Daar hoop ik ook mijn steentje aan bij te kunnen dragen (op een constructieve manier, natuurlijk).

De discriminatie ben ik niet tegengekomen, dus daar heb ik verder geen mening over.

[ Voor 6% gewijzigd door SymbolicFrank op 16-12-2020 17:19 ]

[Deathchant]

SymbolicFrank schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:18:
@Deathchant : Ik ben het zeker met je eens, dat de SP moet vernieuwen. Dat is nu ook het belangrijkste gesprek binnen de partij. De oude ideeën versus de vernieuwing van ROOD. Daar hoop ik ook mijn steentje aan bij te kunnen dragen.

De discriminatie ben ik niet tegengekomen, dus daar heb ik verder geen mening over.

Partijen die zich progressief noemen moeten inderdaad sneller vernieuwen vind ik. Daar horen naast gedachtegangen over basisinkomen en loslaten van marktwerking (tenminste op taken die bij de overheid zouden horen) ook de basis-regels van socialisme bij, zoals vrijheid van discriminatie en racisme. Als je als socialist zwarte piet goedkeurt of geen weerwoord tegen geeft, en als je carnaval als excuus gebruikt om racisme plaats te geven, dan heb je het wat mij betreft niet begrepen; wat houdt socialisme dan nog in als je op de basic rights al dit soort dingen gedoogt? Nee, dat ze eerst maar eens opnieuw gaan uitvinden wat socialisme betekent anno 2020.

[Deathchant]

Overigens, laat Bij1 ook niks doorrekenen door het centraal plan bureau. Vroeger vond ik partijen die dit niet deden weinig realistisch omdat dit huidige systeem nou eenmaal niet van vandaag op morgen kan worden omgegooid. Ook dát is een proces. Die mening deel ik nog steeds deels, maar ik ben toch een beetje op terug gekomen.
Hun redenaties om niet te laten doorrekenen, zijn overeenkomstig met de redenaties van de PvdD, namelijk dat hun programma's de grondslag zouden moeten vormen van een nieuw systeem, anders dan het huidige kapitalistische systeem. Ik ben inmiddels ook van mening dat ik niet snap hoe "the new way" überhaupt kan werken in het huidige systeem, omdat ons huidige systeem draait op rijken rijker/machtiger maken, grote bedrijven stimuleren (en monopolieposities te behouden), marktwerking/aandeelhouders allemaal gebaseerd op zoveel mogelijk uitknijping/uitbuiting, want anders word je niet zo rijk.
https://cloud.bij1.org/s/rDEoBmtSCDMxGkT#pdfviewer

[Verwijderd]

Deathchant schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:04:
[...]

Ik vermoed niet dat Bij1 zo gigagroot wordt (hopelijk wel ), maar ik hoop echt wel dat ze een paar zetels krijgen. Als FvD dat kan met hun extremiteit, dan Bij1 toch ook wel Klaver en Asscher hebben al gezegd dat ze absoluut open staan voor een samenwerking met Bij1, again, was dat geloof ik Twitter materiaal wat ik nu niet kan terugvinden...

EDIT: wat ik een leuke, en ook goeie vond van Bij1, is dat ze een mening hadden over het maaibeleid. Het staat hier nu niet zo uitgebreid als dat ik het gelezen had (nieuwsbrief ofzo?). Wonend in zuid-limburg, afvragend waarom bermpjes en veldjes altijd zo vreselijk kort gemaaid worden in tijde dat het juist meer vocht kan vasthouden als je het langer laat, snapte ik nooit. Altijd maaien ze hier zeker een keer of 3, totdat de modder zichtbaar is, en maaien ze in riet-achtige gebieden wat dan het leven van de watervogels verstoort en ze zien veel dingen als onkruid/verwildering terwijl het juist vlinders en bijtjes aantrekt. Maai het dan niet zo kort denk ik dan. Bij1 wilt een maaibeleid dat beter op de floor en fauna afgestemd is dan op het financieel/arbeidsbeleid van gemeenten. Kleine dingen, maar zo herkenbaar Zoiets zie ik niet bij GroenLinks, dé partij voor het milieu, maar het laat wel zien dat Bij1 op zijn minst over de kleine dingetjes ook nadenkt .

Bij1 heeft echt wel goede punten. Hopelijk krijgen ze paar zetels. Wat ik jammer vind is dat ze zich alleen lijken te richten op de stem van mensen met buitenlandse afkomst. Maar goed, misschien hebben mensen met buitenlandse afkomst dat ook wel met de huidige partijen en moet ik gewoon niet zeuren.

Racisme is een levensgroot probleem in NL en dat zwarte piet rasistisch is riep ik al 10 jaar geleden. Mijn (witte) collega's keken me toen heel raar aan.