Linkse politiek

[BadRespawn]

Deathchant schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:04:

EDIT: wat ik een leuke, en ook goeie vond van Bij1, is dat ze een mening hadden over het maaibeleid. Het staat hier nu niet zo uitgebreid als dat ik het gelezen had (nieuwsbrief ofzo?). Wonend in zuid-limburg, afvragend waarom bermpjes en veldjes altijd zo vreselijk kort gemaaid worden in tijde dat het juist meer vocht kan vasthouden als je het langer laat, snapte ik nooit. ....
Zoiets zie ik niet bij GroenLinks, dé partij voor het milieu, maar het laat wel zien dat Bij1 op zijn minst over de kleine dingetjes ook nadenkt .

Staat niet op de landelijk site van GL maar is lokaal wel een issue
https://wijchen.groenlink...ibeleid-en-biodiversiteit
https://medemblik.groenlinks.nl/nieuws/maaibeleid
https://leiden.groenlinks.nl/standpunten/maai-baggerbeleid
https://duckduckgo.com/?t...+links+maai+beleid&ia=web

In het algemeen zijn er wel meer gemeenten (oa Rotterdam) waar al langer een 'groen' maai beleid wordt gevoerd, al dan niet onder invloed van linkse partijen. Wat mij betreft wel een goed idee om er landelijk beleid voor te hebben, maar kans dat er partijen zijn die het lokaal willen houden.

Ook het is wel een beetje symbool politiek; mbt afnemend insecten bestand oa veroorzaakt door decennia lang gebruik van insecticiden in de landbouw en de 'licht eilanden' gevormd door steden en snelwegen (wat migratie van insecten verstoord), zullen ongemaaide bermen niet het verschil gaan maken. Het zou onderdeel moeten zijn van een veel bredere aanpak.

[Deathchant]

Verwijderd schreef op woensdag 16 december 2020 @ 17:45:
[...]


Bij1 heeft echt wel goede punten. Hopelijk krijgen ze paar zetels. Wat ik jammer vind is dat ze zich alleen lijken te richten op de stem van mensen met buitenlandse afkomst. Maar goed, misschien hebben mensen met buitenlandse afkomst dat ook wel met de huidige partijen en moet ik gewoon niet zeuren.

Racisme is een levensgroot probleem in NL en dat zwarte piet rasistisch is riep ik al 10 jaar geleden. Mijn (witte) collega's keken me toen heel raar aan.

Ik denk dat ik voor het dikgedrukte een verklaring heb, overigens geheel op mijn eigen inzicht gebaseerd

Al sinds heugenis zijn mensen van niet witte komaf (default = wit, man, hetero) benadeeld en eigenlijk is dit pas de eeuw dat we er een klein beetje mee bezig zijn om een poging te doen om het recht te trekken.
Echter is het al dusdanig in het systeem en in het wereldgedachtegoed ingesleten dat dit zeer moeilijk snel recht te trekken is; om dit te kunnen doen heb je mijns inziens een paar dingen nodig:
- je moet tijdelijk meer gewicht in de schaal leggen; noem het positieve discriminatie, iets waar heel veel witte mensen tegen ageren. Dus je moet dan juist meer aandacht naar zwarte mensen/vrouwen/gehandicapten/<vul maar een minderheid in> laten gaan dan naar hetgeen nu nog de default is
- mensen met het privilege, de huidige default (wit, man, hetero om het maar zo te zeggen), juist dié zijn keihard nodig om de verandering door te voeren. Erg maar waar, maar als zij blijven ageren en niet mee willen gaan in de verandering, dan zal het niet gebeuren of maar heel langzaam.

Er zijn altijd mensen die nergens open voor staan. Dat is ook niet de doelgroep waar we ons op moeten richten. We moeten ons richten op de mensen die we kunnen bereiken.
Er zijn genoeg mensen die het default privilege genieten die helemaal niet onwelwillend er tegenover staan, en wél hun stem laten horen. Vaak zijn ook mensen nog niet genoeg erover geeducated simpelweg omdat zij nooit de hinder hebben ondervonden die minderheden ondervinden, bijvoorbeeld nog nooit benadeeld zijn geweest bij een sollicitatie of belasting doordat ze een buitenlandse naam hebben, of zwanger willen worden. Zij hoeven nooit alert te zijn en continu de situatie om zich heen 24/7 te evalueren wanneer ze over straat lopen. Zo kan ik nog wel 100 voorbeelden opnoemen, de TL:DR hier is: er is juist een overwicht in de schaal nodig in order to tip the balance.

Dat je al 10 jaar roept dat zwarte piet racistisch is, is helemaal prima! Je hoeft niet de politiek in te gaan of een activist te zijn die continu op de barricades gaat staan om een verandering teweeg te brengen. Het zijn juist de kleine dingen die het hem doen: je ouders of je zusje erop wijzen dat het gebruik van het woord Indianen/Eskimo/negers verkeerd is en ook uitleggen waarom en zeer zeker ook zeggen dat ze zelf alles kunnen opzoeken op internet. Genoeg info over te vinden, en mensen hebben ook een haalplicht om zichzelf iets eigen te maken en ze hebben een eigen verantwoordelijkheid om te bepalen waarom hun recht om bepaalde kwetsende woorden te moeten blijven gebruiken groter is dan het recht van de minderheid die roept dat het kwetsend is. Je hoeft geen ruzies te maken, maar men zal altijd denken "goh die Discipline denkt er blijkbaar anders over". Dat is genoeg. Uiteindelijk zal het beter gaan. Nu zijn al meer mensen tegen zwarte piet dan 10 jaar geleden. Dus er is progress, hoe klein die ook is.

[ Voor 16% gewijzigd door Deathchant op 16-12-2020 18:07 ]

[Poecillia]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 december 2020 @ 07:13:
[...]


Nee, na toename van schulden wil je dat de economie weer geld rondpompt in de vorm van mensen die dingen kopen en geld gaan uitgeven. Met austerity behaal je alleen maar dat mensen hun vinger op de knip houden en dat we met zijn allen nog veel langer in een recessie zitten.

Austerity = onzerkerheid = mensen die niets kopen want: "je weet het niet, laten we maar wat sparen" = minder inkomsten = minder belastingen = langer schuld.

Een beetje late reactie na een drukke thuiswerkdag, maar ik wil dit toch niet laten lopen. Zoals ook @Sissors al aangaf is je reactie op mijn post onlogisch. Als je in zwaar weer moet stimuleren zoals we nu doen dan moet je daarna, als de economie weer aantrekt zorgen dat je de uitgaven weer onder controle krijgt zodat je voorbereid bent voor een volgende economische crisis. Ik hoor jou zeggen dat je dan weer moet stimuleren, dus eigenlijk zeg je: of er nu een crisis is of als het goed gaat, stimuleer altijd. In een vergrijzend Nederland zadel je dan je kinderen met een groot probleem op. Dat is precies mijn beeld van linkse politiek: het hart op de goede plaats, maar alleen maar denken aan de korte termijn.

[Deathchant]

Poecillia schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:07:
[...]

Een beetje late reactie na een drukke thuiswerkdag, maar ik wil dit toch niet laten lopen. Zoals ook @Sissors al aangaf is je reactie op mijn post onlogisch. Als je in zwaar weer moet stimuleren zoals we nu doen dan moet je daarna, als de economie weer aantrekt zorgen dat je de uitgaven weer onder controle krijgt zodat je voorbereid bent voor een volgende economische crisis. Ik hoor jou zeggen dat je dan weer moet stimuleren, dus eigenlijk zeg je: of er nu een crisis is of als het goed gaat, stimuleer altijd. In een vergrijzend Nederland zadel je dan je kinderen met een groot probleem op. Dat is precies mijn beeld van linkse politiek: het hart op de goede plaats, maar alleen maar denken aan de korte termijn.

Dat zou eigenlijk toch moeten kunnen....in een ander systeem!
Het BNP gaat omhoog als de schulden omhoog gaan...weer zo'n verknipt iets van het kapitalistisch systeem. Onze regering heeft er een hele bedrijfstak van gemaakt wat je nu de "schuldenindustrie" kunt noemen, zodat er mensen zijn die schulden kunnen kopen om ze vervolgens te vergroten. Er worden veel mensen rijk van deze "bedrijfstak" en dit is één van de redenen dat BNP ook zo heilig lijkt te zijn. Dat is toch hartstikke bezopen?

Ardern (Nieuw-Zeeland) en Sturgeon (Schotland) willen het liefst met een welzijnsquotient gaan werken in plaats van met een BNP, waarom kunnen wij dat niet ook gaan doen?

[Verwijderd]

Deathchant schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:02:
[...]

Ik denk dat ik voor het dikgedrukte een verklaring heb, overigens geheel op mijn eigen inzicht gebaseerd

Al sinds heugenis zijn mensen van niet witte komaf (default = wit, man, hetero) benadeeld en eigenlijk is dit pas de eeuw dat we er een klein beetje mee bezig zijn om een poging te doen om het recht te trekken.
Echter is het al dusdanig in het systeem en in het wereldgedachtegoed ingesleten dat dit zeer moeilijk snel recht te trekken is; om dit te kunnen doen heb je mijns inziens een paar dingen nodig:
- je moet tijdelijk meer gewicht in de schaal leggen; noem het positieve discriminatie, iets waar heel veel witte mensen tegen ageren. Dus je moet dan juist meer aandacht naar zwarte mensen/vrouwen/gehandicapten/<vul maar een minderheid in> laten gaan dan naar hetgeen nu nog de default is
- mensen met het privilege, de huidige default (wit, man, hetero om het maar zo te zeggen), juist dié zijn keihard nodig om de verandering door te voeren. Erg maar waar, maar als zij blijven ageren en niet mee willen gaan in de verandering, dan zal het niet gebeuren of maar heel langzaam.

Er zijn altijd mensen die nergens open voor staan. Dat is ook niet de doelgroep waar we ons op moeten richten. We moeten ons richten op de mensen die we kunnen bereiken.
Er zijn genoeg mensen die het default privilege genieten die helemaal niet onwelwillend er tegenover staan, en wél hun stem laten horen. Vaak zijn ook mensen nog niet genoeg erover geeducated simpelweg omdat zij nooit de hinder hebben ondervonden die minderheden ondervinden, bijvoorbeeld nog nooit benadeeld zijn geweest bij een sollicitatie of belasting doordat ze een buitenlandse naam hebben, of zwanger willen worden. Zij hoeven nooit alert te zijn en continu de situatie om zich heen 24/7 te evalueren wanneer ze over straat lopen. Zo kan ik nog wel 100 voorbeelden opnoemen, de TL:DR hier is: er is juist een overwicht in de schaal nodig in order to tip the balance.

Dat je al 10 jaar roept dat zwarte piet racistisch is, is helemaal prima! Je hoeft niet de politiek in te gaan of een activist te zijn die continu op de barricades gaat staan om een verandering teweeg te brengen. Het zijn juist de kleine dingen die het hem doen: je ouders of je zusje erop wijzen dat het gebruik van het woord Indianen/Eskimo/negers verkeerd is en ook uitleggen waarom en zeer zeker ook zeggen dat ze zelf alles kunnen opzoeken op internet. Genoeg info over te vinden, en mensen hebben ook een haalplicht om zichzelf iets eigen te maken en ze hebben een eigen verantwoordelijkheid om te bepalen waarom hun recht om bepaalde kwetsende woorden te moeten blijven gebruiken groter is dan het recht van de minderheid die roept dat het kwetsend is. Je hoeft geen ruzies te maken, maar men zal altijd denken "goh die Discipline denkt er blijkbaar anders over". Dat is genoeg. Uiteindelijk zal het beter gaan. Nu zijn al meer mensen tegen zwarte piet dan 10 jaar geleden. Dus er is progress, hoe klein die ook is.

Ben het helemaal met je eens hoor. Ik ben online ook heel erg activistisch

Ook wonend in Canada en ik ken veel (linkse) Amerikanen en die hebben me veel geleerd. Ik vond het juist belangrijk om te benoemen omdat ik als witte man zoveel privilege geniet en juist links gaat over solidair zijn met je medemens (en dier)

Europa loopt op een aantal dingen voor, maar op een aantal dingen ook echt wel achter.

[Poecillia]

Deathchant schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:20:
[...]

Dat zou eigenlijk toch moeten kunnen....in een ander systeem!
Het BNP gaat omhoog als de schulden omhoog gaan...weer zo'n verknipt iets van het kapitalistisch systeem. Onze regering heeft er een hele bedrijfstak van gemaakt wat je nu de "schuldenindustrie" kunt noemen, zodat er mensen zijn die schulden kunnen kopen om ze vervolgens te vergroten. Er worden veel mensen rijk van deze "bedrijfstak" en dit is één van de redenen dat BNP ook zo heilig lijkt te zijn. Dat is toch hartstikke bezopen?

Ardern (Nieuw-Zeeland) en Sturgeon (Schotland) willen het liefst met een welzijnsquotient gaan werken in plaats van met een BNP, waarom kunnen wij dat niet ook gaan doen?

Ik ben het met je eens dat het huidige systemen nadelen en zelfs uitwassen heeft. Dat er nu enorme bonussen op Wallstreet worden uitgekeerd op de door de EU overgenomen schulden van Italië stuit mij ook enorm tegen de borst. Maar het huidige systeem is wat we hebben en dan kun je niet in Nederland zeggen, we doen niet meer mee en we verzinnen zelf wel wat. Het merendeel van de mensen in Nederland heeft een hypotheek, die los je niet af van een welzijnscoefficient. Wat doet zo'n beslissing met het vertrouwen van investeerders in Nederland? Ik ben niet tegen evolutie om de nadelen te verminderen, maar revolutie zal niet lukken, daarvoor zit de wereld te complex in elkaar.

[dawg]

Poecillia schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:07:
[...]
Dat is precies mijn beeld van linkse politiek: het hart op de goede plaats, maar alleen maar denken aan de korte termijn.

Grappig. Ik heb dat bij rechts. En heeft rechts het hart op de goede plaats? Niet altijd, vind ik.

[BadRespawn]

Deathchant schreef op woensdag 16 december 2020 @ 13:14:
Voor mij zijn er qua linkse politieke partijen geen enkele die 100% overeenkomen,

Je zit aardig ver Links (wat mij betreft niets mis mee). Maar om het wat concreter te maken ben ik benieuwd op welke punten je je niet kan vinden in de SP (de meest linkse partij die we hebben - alhoewel je er daar allicht niet mee eens zal zijn).

Om een voorzetje te geven: mbt de EU wil de SP niet de stekker er uit trekken (wil wel een ander EU verdrag). (het is ook helemaal de vraag hoe een radicaal links NL zoals jij het zien, zou kunnen functioneren binnen de EU in z'n huidige super-kapitalistische vorm).
SP wil herinvoering van de studiebeurs (dus geen lening), daarmee wordt iig voor een groot deel vd bevolking onderwijs indirect zo goed als gratis.

Mbt belasting en het belastingstelsel, daar zou ik nog aan toe willen voegen: werken aan opheffing van belasting vrijhavens, ook/juist extremen zoals Kaaiman eilanden en een hele rij andere voormalige- dan wel nog steeds halve Britse eiland kolonietjes - waar de globale financiële sector (met de Londonse "City" voorop) enorm grote belangen bij heeft. Dat zal moeten op EU en globaal niveau, en zal een lange termijn project zijn.
Het staat hier en daar wel op de agenda maar ondanks dat het zeer populair is onder de bevolking krijgt het veel tegenwerking van politieke partijen zoals de VVD waar men juist iedere keer weer massaal op stemt.

het linkse blok van de gevestigde orde (PvdA/GL/SP/PvdD)

Over PvdD ben ik wat minder geïnformeerd, maar ik vind het erg apart om SP op één hoop te vegen met PvdA en GL. PvdA is ahw VVD-light, dan is SP toch wel heel erg anders en bepaald niet gevestigde orde. SP heeft letterlijk nog nooit geregeerd, ook al hadden zo ooit meer zetels dan VVD - maar ja, te radicaal naar smaak van CDA, dan liever een coalitie met CU met hun 6 zeteltjes.

Verder zou ik zeggen dat het in het algemeen niet realistisch er naar te streven in één keer het hele systeem over hoop te halen, want daar ga je niet voldoende steun voor krijgen - niet alleen bij verkiezingen, zoiets moet breed gedragen worden door de samenleving. Een vd lessen vd geschiedenis is dat het niet kan worden opgelegd.

[Sissors]

BadRespawn schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:49:
[...]


Je zit aardig ver Links (wat mij betreft niets mis mee). Maar om het wat concreter te maken ben ik benieuwd op welke punten je je niet kan vinden in de SP (de meest linkse partij die we hebben - alhoewel je er daar allicht niet mee eens zal zijn).

Deathchant in "Linkse politiek"

[BadRespawn]

Deathchant schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:02:
> Bij1...zich alleen lijken te richten op de stem van mensen met buitenlandse afkomst.

...een verklaring...

Het is wel identity politics, wat in progressieve kringen over het algemeen meer als probleem dan als oplossing wordt gezien.

The problem with identity politics
https://newhumanist.org.u...em-with-identity-politics

[BadRespawn]

Sissors schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:56:
[...]

Deathchant in "Linkse politiek"

Dankjewel

@Deathchant

"zij vinden zwarte piet niet racistisch, maar zeggen wel dat ze niet racistisch zijn"

"De SP heeft geen officieel standpunt over Zwarte Piet, maar fractievoorzitter Lilian Marijnissen verklaarde tijdens een Kamerdebat in september dat ze het een als ‘een goed iets’ ziet dat de houding van de samenleving ten opzichte van Zwarte Piet aan het veranderen is."
https://www.volkskrant.nl...-te-verschijnen~b15b2581/

Wel begrijpelijk dat het gevoelig ligt en het laatste woord erover is nog niet gezegd, maar lijkt me vanzelfsprekend dat achter zwarte piet zoals het wordt gepraktiseerd iig geen racistisch intentie zit.

[ Voor 35% gewijzigd door BadRespawn op 16-12-2020 19:07 ]

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:49:
Verder zou ik zeggen dat het in het algemeen niet realistisch er naar te streven in één keer het hele systeem over hoop te halen, want daar ga je niet voldoende steun voor krijgen - niet alleen bij verkiezingen, zoiets moet breed gedragen worden door de samenleving. Een vd lessen vd geschiedenis is dat het niet kan worden opgelegd.

Dat ben ik met je eens, maar zonder lange termijn visie blijft het allemaal rommelen in de marge. Eerst zeggen waar we naar toe gaan, dan aangeven welke stukjes we nu meteen uit gaan voeren. Dan weten de kiezers ook waar ze op stemmen.

[SymbolicFrank]

Is het misschien een idee, om net te doen alsof we zelf een linkse partij op gaan richten, en te bespreken hoe die er uit zou zien? Het doel, de visie, de naam, het verkiezingsprogramma enzovoorts?

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op woensdag 16 december 2020 @ 19:20:
Is het misschien een idee, om net te doen alsof we zelf een linkse partij op gaan richten, en te bespreken hoe die er uit zou zien? Het doel, de visie, de naam, het verkiezingsprogramma enzovoorts?

Ik zie het al in de krant staan:
"Wat begon als een idee..."

[BadRespawn]

Om nog even door te gaan op SP, rascisme bestrijding en identity politics. Het is een beetje gecompliceerd.

Blijkbaar is er binnen de antiracismebeweging een soort van militant-achtige vleugel die zich nogal sterk roert en een stempel op die beweging drukt waarvan ik me heel goed voor kan stellen dat SP (en menig andere partij) zich er niet mee wil associëren:

https://www.nrc.nl/nieuws...ig-thema-voor-sp-a4010514

"Marijke Jongerman maakte afgelopen weekend in een verklaring op Facebook bekend uit de SP te stappen. Ze schrijft dat de strijd tegen racisme door de SP-partijtop „op een neerbuigende manier wordt weggezet als identiteitspolitiek”.
Jongerman vindt dat de landelijke SP de antiracismebeweging te vaak aanvalt en daarmee zaait de partij „zelf verdeeldheid in plaats van deze te bestrijden”.
Zo’n aanval ziet Jongerman terug in een recente column van Kamerlid en partijbestuurslid Ronald van Raak op website The Post Online.

Van Raak beschrijft hoe een jonge zwarte vrouw hem onlangs zei dat zij een ‘cultureel marxist’ is en daarom een rassenstrijd verkiest boven een klassenstrijd.

De tegenstelling tussen wit en zwart benadrukken ligt gevoelig binnen de socialistische SP, getuige wat Van Raak schrijft. Het marxisme gaat „niet om het ras, maar om de klasse”. „Deze cultureel marxiste was zwart en vrouw, maar ook jong en hoog opgeleid. Zij heeft méér kansen dan een oude en laag opgeleide witte man. In hun ongetwijfeld oprechte pogingen om te strijden voor de slachtoffers van racisme zijn zij zélf anderen gaan discrimineren.”

Persoonlijk vind ik dat laatste; "zij zélf anderen gaan discrimineren" een te sterk statement - maar ik ben wel heel stellig van mening dat een "rassenstrijd" niet de juiste benadering is bij bestrijding van racisme. En passant is dat ook nog even koren op de molen van partijen zoals PVV en FvD.

Wat mij betreft ben je echt een beetje de weg kwijt als je om wat voor reden dan ook en in welke vorm dan ook een rassenstrijd wil - of je bedoelt dat anders en weet niet wat die term betekent.

Ik kan me heel goed voor stellen dat SP zich niet wil aansluiten bij- en niet geassocieerd wil worden met rassenstrijd, aan geen enkele kant van die strijd. Maar intussen wel wil doorgaan met bestrijding van racisme, alleen dan zonder identity politics.


edit, toevoeging:

Dat herinnert me eraan dat de SP het in de jaren '90 heeft aangedurfd om zo politiek incorrect te zijn enerzijds het probleem met (legale) immigratie en culturele verschillen, en anderzijds economische- en politieke effecten van illegale arbeids-immigratie te benoemen.
Let wel: de SP ziet niet als oplossing om (legale) immigratie te stoppen en 'buitenlanders het land uit te zetten'. SP zei wel dat buitenlanders die illegaal in NL verbleven om illegaal arbeid te verrichten, terug zouden moeten naar het land van herkomst.
Dat was vooral tegen het economisch zere been van werkgevers die graag gebruik maakten van die goedkope arbeid. Wellicht dat juist daarom de SP zo de wind van voren kreeg en werd weggezet als racistisch.
(sindsdien is er veel veranderd. zo is het inmiddels vanwege de EU goed mogelijk om legaal goedkope arbeid van elders uit Europa over te laten komen. loon en omstandigheden zijn nog altijd slecht vergeleken met nederlandse arbeiders)

https://ronvanzeeland.nl/gastarbeid-en-kapitaal/
In 1983 verscheen bij de SP (toen nog Socialistiese Partij) de brochure ‘Gastarbeid en Kapitaal‘. ...toen gonsde het al van de verhalen in links Nederland over een brochure tegen buitenlanders. Ook zou er zoiets bestaan over homo’s. De SP deugde in de ogen van de rest van links Nederland duidelijk niet. Die anti-homonota is nooit boven water gekomen en is blijkbaar een broodje-aapverhaal.
...
De inleiding die een historische schets is van gastarbeid in Nederland, is interessant om te lezen. Ik ben geen historicus, maar mijn indruk is dat het huiswerk goed is gedaan. Het is leerzaam om te lezen dat buitenlandse gastarbeiders er in de negentiende eeuw voor hebben gezorgd dat de arbeidsomstandigheden en de beloning van de Nederlandse arbeiders er op vooruit zijn gegaan. Zij hebben een emanciperende invloed gehad op de Nederlanders.
...
er zijn buitenlandse arbeidskrachten naar Nederland gehaald die door de werkgevers uitgespeeld werden tegen Nederlandse arbeiders omdat ze bereid waren onder slechtere omstandigheden én tegen een lager loon, werk te verrichten. Bovendien was contact onderling vrijwel onmogelijk omdat het niet nodig werd gevonden hen Nederlands te leren. Tot slot kwam het de werkgevers goed uit om de (zeker ten opzichte van Nederlandse arbeiders) veel minder geëmancipeerde buitenlandse arbeiders in te voeren. Nederlanders zouden zulke omstandigheden immers niet meer pikken.
...

[ Voor 34% gewijzigd door BadRespawn op 16-12-2020 20:09 ]

[michielRB]

- zij vinden zwarte piet niet racistisch, maar zeggen wel dat ze niet racistisch zijn

En de frame dat dit wel racistisch is dan? Net als het verbannen van negerzoenen. En meer recent hoor je opmerkingen dat black- en whitelists in proxy software als racistisch gezien wordt. Waar zijn we in godes naam mee bezig?
Het gaat in al die gevallen niet om racisme. Het zwart-wit debat slaat hierin volkomen door.
Maar goed, dit is allemaal offtopic en hoort eigenlijk niet in dit topic thuis. (of is het uitsluiten van de racisme frame ook al racistisch?)

[BadRespawn]

michielRB schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:09:
[...]

Maar goed, dit is allemaal offtopic en hoort eigenlijk niet in dit topic thuis. (of is het uitsluiten van de racisme frame ook al racistisch?)

Het fenomeen identity politics is denk ik wel relevant ivm linkse politiek, evenals het wegzetten als racistisch van linkse partijen die volgens sommigen onvoldoende harcore antiracistisch zijn omdat die niet volop de rassenstrijd aan gaan.
Verder begrijp ik wel dat "black face" wat gevoeliger ligt dan negerzoenen, laat staan zoiets black- en white lists.
Probleem met een ongeschminkte Piet is dat de kids die dan zo makkelijk als de buurman of de leraar herkennen. Mag kleur uberhaubt nog? Paarse, blauwe of groene Piet?

[Sandor_Clegane]

Poecillia schreef op woensdag 16 december 2020 @ 18:07:
[...]

Een beetje late reactie na een drukke thuiswerkdag, maar ik wil dit toch niet laten lopen. Zoals ook @Sissors al aangaf is je reactie op mijn post onlogisch. Als je in zwaar weer moet stimuleren zoals we nu doen dan moet je daarna, als de economie weer aantrekt zorgen dat je de uitgaven weer onder controle krijgt zodat je voorbereid bent voor een volgende economische crisis. Ik hoor jou zeggen dat je dan weer moet stimuleren, dus eigenlijk zeg je: of er nu een crisis is of als het goed gaat, stimuleer altijd. In een vergrijzend Nederland zadel je dan je kinderen met een groot probleem op. Dat is precies mijn beeld van linkse politiek: het hart op de goede plaats, maar alleen maar denken aan de korte termijn.

Nee, als je stimuleert om uit een crisis te komen moet je daarna niet direct gaan zeggen we gaan besparen. Je moet pas gaan besparen als het daadwerkelijk goed gaat.

Als het kabinet nu al gaat roepen dat we weer moeten gaan besparen na Corona, dan houdt iedereen de hand op de knip "want je weer maar nooit". Terwijl je juist wilt dat mensen dingen gaan kopen en een idee hebben dat de economie weer een beetje aantrekt zodat er daadwerkelijk ook weer geld rondgepompt gaat worden. Geen "quantitive easing" maar gewoon mensen die weer naar restaurants gaan of een overheid die goed betaalde banen creëert vanuit een publieke sector. Als het dan weer een tijdje beter gaat dan kun je altijd wat fiscaal conservatiever worden.

Niet zoals in 2008, flinke bailouts en tegelijkertijd, of kort na die tijd, besparen waardoor iedereen de rem op de uitgaven zet vanwege onzekerheid en het hele debacle veel langer duurt dan nodig.

Niet zo heel onlogisch dacht ik.

SymbolicFrank schreef op woensdag 16 december 2020 @ 19:20:
Is het misschien een idee, om net te doen alsof we zelf een linkse partij op gaan richten, en te bespreken hoe die er uit zou zien? Het doel, de visie, de naam, het verkiezingsprogramma enzovoorts?

Flinks! Flink Links hahahaha

[ Voor 9% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-12-2020 20:29 ]

[michielRB]

Neo-liberale partijen maken mooie sier nu het de afgelopen jaren crescendo ging en kunnen nu de portemonee trekken en zeggen, dat dat mogelijk is vanwege het beleid dat voor diepe zakken heeft gezorgd.
Maar er wordt wel vergeten erbij te vertellen dat er vooral ZWAAR bezuinigd is op noodzakelijke diensten als de zorg, onderwijs en milieu. Neo-liberaal Nederland leeft wat dat betreft op de pof en zadelt wel degelijk de volgende regering, en de volgende generatie met grote problemen op.

Mijn idee is dat een volgend (links) kabinet vooral moet inzetten op een volledige hervorming van het belastingstelsel en daar de rotte appels met harde hand wegsnijden. Af van de toeslagen, maar er voor zorgen dat een minimum loon voldoende is om rond te komen. Een onbelaste UBI en een oplopende belastignschaal van 0% tot pak-hem-beet 65%-70% als max, met een gemiddeld percentage van 35% op grofweg 3-4x modaal. Ditzelfde voor omzet- en winstbelasting (misschien met aanpassing van de percentages).

En juist educatie, en ziektekosten zouden gratis beschikbaar moeten zijn voor iedereen. Als daar aan getornd wordt zaag je aan de inclusiviteit van de samenleving.

[SymbolicFrank]

Ok, als ik het voorstel moet ik het zelf ook doen. Laat ik dan eens een eerste opzetje maken.

Doel: De maatschappij wordt weer voor de mensen, de machines produceren wat we daarvoor nodig hebben.
Naam: Fluitend Links Inhalende Technocratische Socialisten.
Slogan: We werken niet voor het geld, maar uit hobby.

Verkiezingsprogramma:
1. We respecteren het eerste artikel van de grondwet en behandelen iedereen gelijk.
2. Een universeel basisinkomen, dat de eerste levensbehoeften dekt.
3. De overige publieke voorzieningen, zoals opleidingen en zorg, worden gratis of betaalbaar voor iedereen.
4. Hoe meer bedrijven het werk laten doen door machines, hoe meer belasting ze moeten betalen.
5. De maatschappij is de mensen, niet de bedrijven. We schaffen hun rechtspersoon af.
6. We bouwen collectief alle infrastructuur en fabrieken die we nodig hebben.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:24:
Flinks! Flink Links hahahaha

Dat is ook een mooie! Bijna hetzelfde! En wat gaan die doen?

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 16-12-2020 21:04 ]

[michielRB]

SymbolicFrank schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:02:
Slogan: We werken niet voor geld, maar uit hobby.

Nu was mijn mantra toch al altijd: Als je doet wat je leuk vindt, hoef je geen dag meer te werken...

Verkiezingsprogramma:
1. We respecteren het eerste artikel van de grondwet en behandelen iedereen gelijk.

eens

2. Een universeel basisinkomen, dat de eerste levensbehoeften dekt.

Heel erg eens

3. De overige publieke voorzieningen, zoals opleidingen en zorg, worden gratis of betaalbaar voor iedereen.

Zorg, openbaar vervoer en educatie moeten gewoon gratis zijn. Niet beginnen met 'betaalbaar'.

4. Hoe meer bedrijven het werk laten doen door machines, hoe meer belasting ze moeten betalen.
5. De maatschappij is de mensen, niet de bedrijven. We schaffen hun rechtspersoon af.
6. We bouwen collectief alle infrastructuur en fabrieken die we daarvoor nodig hebben.

Sorry, terug naar de tekentafel. Deze punten gaan nergens over.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:11:
Nu was mijn mantra toch al altijd: Als je doet wat je leuk vindt, hoef je geen dag meer te werken...

eens

Heel erg eens

Zorg, openbaar vervoer en educatie moeten gewoon gratis zijn. Niet beginnen met 'betaalbaar'.

Sorry, terug naar de tekentafel. Deze punten gaan nergens over.

Kom maar met je eigen voorstel

[Sissors]

michielRB schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:48:
Neo-liberale partijen maken mooie sier nu het de afgelopen jaren crescendo ging en kunnen nu de portemonee trekken en zeggen, dat dat mogelijk is vanwege het beleid dat voor diepe zakken heeft gezorgd.
Maar er wordt wel vergeten erbij te vertellen dat er vooral ZWAAR bezuinigd is op noodzakelijke diensten als de zorg, onderwijs en milieu.

Zware bezuinigingen op zorg zijn vooral dat de stijging van de kosten beperkt werd, een enkel jaar was het zelfs stabiel! Maar de afgelopen jaren begint het weer flink te stijgen: https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/84047NED?dl=272E

Uitgaven onderwijs zijn na een flinke stijging begin van dit millenium wat gestabiliseerd: https://www.onderwijsinci...le-uitgaven-aan-onderwijs

Milieu is wat moeilijker te vinden gezien dat natuurlijk niet één pot is.

[michielRB]

Zware bezuinigingen op zorg zijn vooral dat de stijging van de kosten beperkt werd

En ook dit is een bizarre frame: De zorg is vooral duurder geworden omdat deze aan de markt is overgelaten. Wat niet meer of minder betekent dat er grof winst gemaakt wordt op zorg. Er mag prima geld verdiend worden aan zorg: een arts, een wijkverpleegkundige, een apotheker, die moeten allemaal een salaris verdienen. Dat salaris mag ook best hoog zijn. Maar absurde winsten en winstmaximilisatie door het beperken van het verekerde pakket van diensten is wat mij betreft immoreel en onwenselijk.

Vanaf het moment dat het ziekenfonds is afgeschaft, zijn de kosten voor zorg voor de burger bijna het 10 voudige geworden.

Ik heb jaren in Belgie gewoond en daar is er een heel andere aanpak. Daar wordt bijvoorbeeld een klein deel van de kosten altijd zelf betaald. Dit komt neer op ongeveer 20% van totale kosten, met uitzondering van ziekenhuis opnames. Die zijn wel 100% vergoed.
De premie die je in Belgie per jaar betaalt is ongeveer wat je in Nederland per maand betaalt, Iets van EUR120 per jaar aan ziektekosten premie en ongeveer EUR60,- voor de aanvullende verzekering om ziekenhuis opname volledig te laten vergoeden. Deze extra verzekering is niet verplicht, maar wel aan te raden. Ja je moet voor een huisartsbezoek altijd zelf bijdragen. Maar door de verschillen in premie, kan je voor dezelfde kosten wel heel vaak naar de huisarts als je het vergelijkt met de premie die in Nederland wordt betaald.
Nu is dit nog steeds geen gratis zorg, wat naar mijn idee wel zou moeten.

[Sissors]

michielRB schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:58:
[...]

En ook dit is een bizarre frame: De zorg is vooral duurder geworden omdat deze aan de markt is overgelaten. Wat niet meer of minder betekent dat er grof winst gemaakt wordt op zorg. Er mag prima geld verdiend worden aan zorg: een arts, een wijkverpleegkundige, een apotheker, die moeten allemaal een salaris verdienen. Dat salaris mag ook best hoog zijn. Maar absurde winsten en winstmaximilisatie door het beperken van het verekerde pakket van diensten is wat mij betreft immoreel en onwenselijk.

Vanaf het moment dat het ziekenfonds is afgeschaft, zijn de kosten voor zorg voor de burger bijna het 10 voudige geworden.

Ik heb jaren in Belgie gewoond en daar is er een heel andere aanpak. Daar wordt bijvoorbeeld een klein deel van de kosten altijd zelf betaald. Dit komt neer op ongeveer 20% van totale kosten, met uitzondering van ziekenhuis opnames. Die zijn wel 100% vergoed.
De premie die je in Belgie per jaar betaalt is ongeveer wat je in Nederland per maand betaalt, Iets van EUR120 per jaar aan ziektekosten premie en ongeveer EUR60,- voor de aanvullende verzekering om ziekenhuis opname volledig te laten vergoeden. Deze extra verzekering is niet verplicht, maar wel aan te raden. Ja je moet voor een huisartsbezoek altijd zelf bijdragen. Maar door de verschillen in premie, kan je voor dezelfde kosten wel heel vaak naar de huisarts als je het vergelijkt met de premie die in Nederland wordt betaald.
Nu is dit nog steeds geen gratis zorg, wat naar mijn idee wel zou moeten.

Dat is omdat er in België veel meer geld vanuit overheid naar de zorg gaat. En dat je dat een beter systeem vindt, mag prima. Maar net doen alsof je 10x minder in België betaald is natuurlijk onzinnig, je betaalt het alleen op een andere manier.

En als je denkt dat een flink gedeelte van zorg aan woekerwinsten op gaat, dan zie ik daar graag een bron voor. Maar dat staat los van het hele punt dat jij stelde dat er zwaar bezuinigd is. Meer geld ergens insteken is niet zwaar bezuinigen. Of dat geld efficiënt besteed wordt is een tweede, en dat kan een valide probleem zijn.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:12:
[...]


Kom maar met je eigen voorstel

Van Labour gestolen maar: als bedrijven verkocht worden hebben de werknemers de eerste keus om het over te nemen. De staat creëert een bank die leningen verstrekt voor dit soort activiteiten en waar nodig coacht de werknemers voor dit soort overnames.

Hierna zijn de bedrijven per definitie coöperaties van de werknemers zelf.

[ari3]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 december 2020 @ 22:33:
[...]


Van Labour gestolen maar: als bedrijven verkocht worden hebben de werknemers de eerste keus om het over te nemen. De staat creëert een bank die leningen verstrekt voor dit soort activiteiten en waar nodig coacht de werknemers voor dit soort overnames.

Hierna zijn de bedrijven per definitie coöperaties van de werknemers zelf.

Interessant, maar wie zegt dat deelnemers in een coöperatie zich anders gedragen als investeerders en aandeelhouders? Deelnemers in een coöperatie evalueren continu of hun bijdrage wel in verhouding staat tot wat ze er voor terugkrijgen, net zoals investeerders en aandeelhouders doen.

[Sandor_Clegane]

Omdat deelnemers die er daadwerkelijk werken ook andere belangen hebben dan alleen een maximale return on investment.

Zoals:
- banen behouden ipv outsourcen omdat het goedkoper is
- minder snel vervuilen omdat je zelf vaak ook in de regio woont
- betrokkenheid
- afromen van de winsten voor een paar ten koste van de vele
- veilig werken

En zo kun je nog wel wat bedenken.

Edit: dit is ook wel tijdig: https://www.nu.nl/binnenl...eidingsniveau-ouders.html

[ Voor 15% gewijzigd door Sandor_Clegane op 17-12-2020 08:53 ]

[Brent]

Sissors schreef op woensdag 16 december 2020 @ 21:45:
[...]

Zware bezuinigingen op zorg zijn vooral dat de stijging van de kosten beperkt werd, een enkel jaar was het zelfs stabiel! Maar de afgelopen jaren begint het weer flink te stijgen: https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/84047NED?dl=272E

Tip: probeer eens een integrale ziekenhuis begroting/realisatie onder ogen te krijgen. Gaat je niet lukken! Heb het jaren geprobeerd (werkte er namelijk, finance and control zelfs even).

Zoals eerder in AWM besproken, dit is niet geheel zonder reden. Wat wij als zorgkosten krijgen voorgeschoteld is het verzekeringscircuit, terwijl het gros heel anders gefinancierd wordt. De macht der DBC zullen we maar zeggen.

Uitgaven onderwijs zijn na een flinke stijging begin van dit millenium wat gestabiliseerd: https://www.onderwijsinci...le-uitgaven-aan-onderwijs

Nederland hobbelt al decennia achterop in uitgaven per leerling met vergelijkbare landen. Gister nog een rapport van het WEF over hoe Nederland corona gaat overleven: onderwijs wordt specifiek genoemd als zorgpuntje.

Ik weet niet wat voor bronnen jij leest, maar dat het wel snor zit met het Nederlandse onderwijs in brede zin heb ik nog nooit zien langskomen!

[Sissors]

Brent schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:26:
[...]

Tip: probeer eens een integrale ziekenhuis begroting/realisatie onder ogen te krijgen. Gaat je niet lukken! Heb het jaren geprobeerd (werkte er namelijk, finance and control zelfs even).

Zoals eerder in AWM besproken, dit is niet geheel zonder reden. Wat wij als zorgkosten krijgen voorgeschoteld is het verzekeringscircuit, terwijl het gros heel anders gefinancierd wordt. De macht der DBC zullen we maar zeggen.

Mijn bron is echter totale zorgkosten. Dat er voor de zichtbaarheid van de zorgkosten wel wat te zeggen is om alles via verzekeraars te laten lopen ben ik mee eens, maar dat heeft ook weer nadelen.

[...]

Nederland hobbelt al decennia achterop in uitgaven per leerling met vergelijkbare landen. Gister nog een rapport van het WEF over hoe Nederland corona gaat overleven: onderwijs wordt specifiek genoemd als zorgpuntje.

Ik weet niet wat voor bronnen jij leest, maar dat het wel snor zit met het Nederlandse onderwijs in brede zin heb ik nog nooit zien langskomen!

Ik zet hier letterlijk mijn bronnen neer, en je vraag je af welke bronnen ik lees . Of Nederland al dan niet achteraan hobbelt qua uitgaven per leerling is dan ook behoorlijk irrelevant bij het onderwerp waar het hier over ging.

Edit: Uit jouw bron, vergelijkbaar met Japan, minder dan Noorwegen, Zweden, Engeland, Amerika en Luxemburg. Waarbij een aantal van die landen overduidelijk niet echt te vergelijken zijn. Verder besteden we meer dan een Finland, Oostenrijk, België, Duitsland, Frankrijk, etc. Lijkt wel mee te vallen hoe we achteraan hobbelen...

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 17-12-2020 10:22 ]

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:18:
[...]

Mijn bron is echter totale zorgkosten. Dat er voor de zichtbaarheid van de zorgkosten wel wat te zeggen is om alles via verzekeraars te laten lopen ben ik mee eens, maar dat heeft ook weer nadelen.

Dat is dus de grap, dit zijn absoluut NIET de totale zorgkosten. Dit is de som der uitgevoerde dbcs, uitgaven. (uitgaven =/= kosten) En die lopen om verschillende redenen ik schat zeker een orde van grootte uiteen

[...]

Ik zet hier letterlijk mijn bronnen neer, en je vraag je af welke bronnen ik lees . Of Nederland al dan niet achteraan hobbelt qua uitgaven per leerling is dan ook behoorlijk irrelevant bij het onderwerp waar het hier over ging.

Kijk, een Zuid-Amerikaanse economie kan ook 10% YoY groeien, maar slechts bij de gratie van haar ondermaatse ontwikkeling. Als wij in absolute dollar-hoeveelheden net Spanje weten bij te benen doen we iets goed fout.

Edit: Uit jouw bron, vergelijkbaar met Japan, minder dan Noorwegen, Zweden, Engeland, Amerika en Luxemburg. Waarbij een aantal van die landen overduidelijk niet echt te vergelijken zijn. Verder besteden we meer dan een Finland, Oostenrijk, België, Duitsland, Frankrijk, etc. Lijkt wel mee te vallen hoe we achteraan hobbelen...

(standaard schakelt hij enkel tertiair onderwijs in, het wordt karig bij primair en secundair.)

[Sissors]

Brent schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:36:
[...]

Dat is dus de grap, dit zijn absoluut NIET de totale zorgkosten. Dit is de som der uitgevoerde dbcs, uitgaven. (uitgaven =/= kosten) En die lopen om verschillende redenen ik schat zeker een orde van grootte uiteen

Tja je kan er wel een semantische discussie van maken: Is de winst die een fysiotherapie praktijk maakt onderdeel van de zorgkosten of niet? Maar mij lijkt het niet heel relevant. Op kleine schaal zorgt dat vast voor wat verschil, maar dat gaat op het totaal echt niet significant zijn, en al helemaal niet 10x. Eerder een paar procent, en dat op een discussie die niet relevant is voor de oorspronkelijke stelling.

[...]

Kijk, een Zuid-Amerikaanse economie kan ook 10% YoY groeien, maar slechts bij de gratie van haar ondermaatse ontwikkeling. Als wij in absolute dollar-hoeveelheden net Spanje weten bij te benen doen we iets goed fout.

En nog steeds was dat niet de stelling, en hoewel bij primair/secundair onderwijs hij inderdaad wat verschil laat zien (eigenlijk alleen bij basis onderwijs, secundair zitten we ook behoorlijk hoog), zie ik nog steeds niet hoe we achteraan bungelen.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op donderdag 17 december 2020 @ 09:26:
Tip: probeer eens een integrale ziekenhuis begroting/realisatie onder ogen te krijgen. Gaat je niet lukken! Heb het jaren geprobeerd (werkte er namelijk, finance and control zelfs even).

Zoals eerder in AWM besproken, dit is niet geheel zonder reden. Wat wij als zorgkosten krijgen voorgeschoteld is het verzekeringscircuit, terwijl het gros heel anders gefinancierd wordt. De macht der DBC zullen we maar zeggen.

Hoe veel hoger zijn de zorgkosten nu dan wanneer het helemaal genationaliseerd was / zou zijn?

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 17 december 2020 @ 10:46:
[...]

Tja je kan er wel een semantische discussie van maken: Is de winst die een fysiotherapie praktijk maakt onderdeel van de zorgkosten of niet? Maar mij lijkt het niet heel relevant. Op kleine schaal zorgt dat vast voor wat verschil, maar dat gaat op het totaal echt niet significant zijn, en al helemaal niet 10x. Eerder een paar procent, en dat op een discussie die niet relevant is voor de oorspronkelijke stelling.

Je komt nowhere near de turnover van een ziekenhuis met de door het CBS gerapporteerde kosten. Waarom vind je dat een klein dingetje?

[...]

En nog steeds was dat niet de stelling, en hoewel bij primair/secundair onderwijs hij inderdaad wat verschil laat zien (eigenlijk alleen bij basis onderwijs, secundair zitten we ook behoorlijk hoog), zie ik nog steeds niet hoe we achteraan bungelen.

Zie de trendpijltjes: https://www.oecd.org/netherlands/pisa-2015-netherlands.htm
Zie dit rapport: https://www.oecd.org/neth...-to-a-new-oecd-report.htm

Zie werkelijk elke publicatie op dit onderwerp. Ik ken geen rapporten waarbij wij zelfs maar de middenmoot halen.

SymbolicFrank schreef op donderdag 17 december 2020 @ 11:00:
[...]


Hoe veel hoger zijn de zorgkosten nu dan wanneer het helemaal genationaliseerd was / zou zijn?

Helaas is het antwoord op zo'n vraag onmogelijk te baseren op cijfers in dit land. Die worden zorgvuldig onder een dikke deken van 'lies, damn lies, and statistics' begraven. Ik heb in dat wereldje in elk geval nooit iemand gesproken die durfde te beweren wat iets nou echt kost in onze zorg.

[ Voor 15% gewijzigd door Brent op 17-12-2020 11:15 ]

[michielRB]

Zoals eerder in AWM besproken, dit is niet geheel zonder reden. Wat wij als zorgkosten krijgen voorgeschoteld is het verzekeringscircuit

Het zou wel interessant zijn om hier meer inzicht in te krijgen. Mijn gut-feeling zegt me dat dit een van de vele rond-pomp-verspillingen is waar veel te veel aan geld door verloren gaat.

Interessant, maar wie zegt dat deelnemers in een coöperatie zich anders gedragen als investeerders en aandeelhouders?

Rabobank, melk fabrieken, verzekringen (VGZ).... ze doen zich voor als van de mensen, voor de mensen. Ondertussen worden 'de mensen' uitgeknepen waar ze bij staan.

[ Voor 30% gewijzigd door michielRB op 17-12-2020 13:34 ]

[Jeroenneman]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 17 december 2020 @ 07:53:
Omdat deelnemers die er daadwerkelijk werken ook andere belangen hebben dan alleen een maximale return on investment.

Zoals:
- banen behouden ipv outsourcen omdat het goedkoper is
- minder snel vervuilen omdat je zelf vaak ook in de regio woont
- betrokkenheid
- afromen van de winsten voor een paar ten koste van de vele
- veilig werken

En zo kun je nog wel wat bedenken.

Edit: dit is ook wel tijdig: https://www.nu.nl/binnenl...eidingsniveau-ouders.html

En vooral winst op de lange termijn stellen boven een bedrijf uitwringen op de korte termijn.

[Brent]

michielRB schreef op donderdag 17 december 2020 @ 12:38:
[...]

Het zou wel interessant zijn om hier meer inzicht in te krijgen. Mijn gut-feeling zegt me dat dit een van de vele rond-pomp-verspillingen is waar veel te veel aan geld door verloren gaat.

Ik kan de specifieke uitwisseling niet zogauw terugvinden, maar hier vind je al wat achtergrond: [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2 en natuurlijk Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 17-12-2020 12:44 ]

[SymbolicFrank]

Als ik dat allemaal zo lees en er eens over nadenk, bekruipt mij de vraag: zijn er eigenlijk nog sectoren waar de burgers niet genaaid worden door de marktwerking?

[Brent]

SymbolicFrank schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:03:
Als ik dat allemaal zo lees en er eens over nadenk, bekruipt mij de vraag: zijn er eigenlijk nog sectoren waar de burgers niet genaaid worden door de marktwerking?

Marktwerking is een neoliberale marketingterm om privatisering van baten te verhullen. Dit is geen controversiële stelling.

[CyBeRSPiN]

SymbolicFrank schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:03:
Als ik dat allemaal zo lees en er eens over nadenk, bekruipt mij de vraag: zijn er eigenlijk nog sectoren waar de burgers niet genaaid worden door de marktwerking?

Telecom (25ct per SMS, remember?), Retail (prijzenoorlog supermarkten), Energie (elk jaar over kunnen stappen en weer een welkomstbonus in ontvangst nemen), vast nog wel meer maar deze kwamen meteen in me op.

[michielRB]

Je vergeet de jaarlijkse stoelendans van de zorgverzekeraars.
Het lijkt alsof je een betere deal krijgt, maar toch ga je ieder jaar weer meer betalen. Die stoelendans moet immers ook betaald worden.

Overigens is die 25c per SMS een bizarre melkkoe geweest. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het een geval van machtsmisbruik was om zo veel geld te rekenen voor een paar tekens tekst.

Daarna kwam het fenomeen 'internet op je mobiel' Niemand wilde er aan want 'ik heb thuis internet', en werd er voor 10 euro per maand onbeperkt internet aangeboden om maar zo veel mogelijk zieltjes te winnen. Nu wordt de data bundel op je telefoon uitgemolken als de SMS koe van eind jaren 90.

[ Voor 54% gewijzigd door michielRB op 17-12-2020 13:13 ]

[Brent]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:06:
[...]

Telecom (25ct per SMS, remember?), Retail (prijzenoorlog supermarkten), Energie (elk jaar over kunnen stappen en weer een welkomstbonus in ontvangst nemen), vast nog wel meer maar deze kwamen meteen in me op.

Merk op dat deze producten en diensten goed uitwisselbaar zijn. Bij zaken als zorg ligt dat totaal anders: ik kan maar een keer voor een kwaal behandeld worden. Doorgaans heb je geen ruime keus uit ziekenhuizen in de omgeving, hoogstens in centra van de grote steden kun je daadwerkelijk kiezen.

[SymbolicFrank]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:06:
Telecom (25ct per SMS, remember?)

Waar blijft mijn betaalbare glasvezelverbinding? Verder kun je alleen bij Ziggo terecht, voor 77 Euro per maand voor alleen internet.

Retail (prijzenoorlog supermarkten)

Drie kilometer van waar ik woon, net over de grens in Duitsland, betaal je de helft. En als je nog een stukje doorrijd, wordt het nog goedkoper.

Energie (elk jaar over kunnen stappen en weer een welkomstbonus in ontvangst nemen)

Dan betaal je zonder die bonussen veel te veel voor je energie.

[Jos_V]

Brent schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:11:
[...]

Merk op dat deze producten en diensten goed uitwisselbaar zijn. Bij zaken als zorg ligt dat totaal anders: ik kan maar een keer voor een kwaal behandeld worden. Doorgaans heb je geen ruime keus uit ziekenhuizen in de omgeving, hoogstens in centra van de grote steden kun je daadwerkelijk kiezen.

en dan pikt de ambulance je op en brengt je toch naar die ene waar jou verzekering geen contract mee heeft, want die is dichterbij.

[SymbolicFrank]

Jos_V schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:15:
en dan pikt de ambulance je op en brengt je toch naar die ene waar jou verzekering geen contract mee heeft, want die is dichterbij.

Het verschilt ook per ziekenhuis, maar het systeem is nu zo complex dat de gemiddelde wachttijd bij spoedsende hulp langer dan anderhalf uur is/was. Je moet eerst een doorverwijzing van een huisarts krijgen, daarna wordt je ingeschreven en beoordeeld door een administratief medewerker en daarna nog een keer door een arts, voordat je uiteindelijk bij de behandelend specialist terecht komt. Dan kunnen ze ook 4x geld rekenen.

[Verwijderd]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:06:
[...]

Telecom (25ct per SMS, remember?), Retail (prijzenoorlog supermarkten), Energie (elk jaar over kunnen stappen en weer een welkomstbonus in ontvangst nemen), vast nog wel meer maar deze kwamen meteen in me op.

Telecom is juist een hele goede sector waar je ziet dat de utopie van de vrije markt niet bestaat. Niet voor niets heeft T-Mobile Tele2 NL overgekocht. Het is al een heel stuk beter, maar vroeger waren de prijzen om te huilen en zaten we bij de top de van de wereld.

Je ziet de grote supermarkten nu alweer alles overkopen. Het is meer dat we zo'n goede logistiek hebben dat alles nog een klein beetje betaalbaar is.

Energie, is wellicht iets voor te zeggen. Maar de vraag is of het met de digitalisering van de overheid alsnog een stuk makkelijker kan. NL zijn prijzen voor energie zijn verschrikkelijk hoog.

[Proton_]

Verwijderd schreef op donderdag 17 december 2020 @ 17:29:
[...]
NL zijn prijzen voor energie zijn verschrikkelijk hoog.

Alleen voor kleinverbruikers, en grotendeels belasting
Ook hier beleidskeuzes.
De marge voor de naam op de rekening is minimaal, het onderscheid ook. De welkomstbonus is een sigaar uit eigen doos (of best case een belasting op ratraceweigering), hoe is dat een teken van succesvol marktwerken?
De privatisering heeft ons vooral onwenselijke kolencentrales van buitenlandse partijen met afgekochte CCS gebracht...

[SymbolicFrank]

Een energieleverancier in Nederland produceert zelf ook geen energie. Ze kopen dat in op de energiebeurs. Ook het transport hoeven ze niet zelf te doen. Het enige dat ze doen is de administratie. Je kunt zelf je eigen energieleverancier worden. Als bijvoorbeeld de bewoners van een flatgebouw dat zouden doen, is dat al snel goedkoper. Je hoeft ook niet ieder uur de energie voor het volgende uur te kopen. Lange-termijn contracten werken ook prima.

Dus als je samen met je buurtgenoten graag jaarlijks voor de afsluitbonus gaat, is dat ook een alternatief.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 17 december 2020 @ 18:44:
Een energieleverancier in Nederland produceert zelf ook geen energie. Ze kopen dat in op de energiebeurs. Ook het transport hoeven ze niet zelf te doen. Het enige dat ze doen is de administratie. Je kunt zelf je eigen energieleverancier worden. Als bijvoorbeeld de bewoners van een flatgebouw dat zouden doen, is dat al snel goedkoper. Je hoeft ook niet ieder uur de energie voor het volgende uur te kopen. Lange-termijn contracten werken ook prima.

Dus als je samen met je buurtgenoten graag jaarlijks voor de afsluitbonus gaat, is dat ook een alternatief.

Het is meer dat administratie en overheid niet altijd even goed gaat. Maar van de andere kant is hier natuurlijk met technologische verbetering veel mogelijk.

Miljoenen mensen zijn elk jaar bezig met stroomleverancier uitkiezen, is natuurlijk ook een beetje zonde van mensen hun tijd als je gewoon een rekening zou kunnen binnenkrijgen.

@Proton_ I know, dat is ook zo. neemt niet weg dat het duur is voor de gemiddelde mens.

[michielRB]

Als het om 'energiebedrijfje spelen' gaat, dan zie ik meer in een optie om in de buurt alle daken vol te leggen met zonnepanelen en de 'te veel' geproduceerde elektrische energie in een buurt-flow-batterij opslaan. Dit via smartgrid monitoring onderling verdelen en de plussen en minnen onderling laten afrekenen. Eventueel in 'daluren' de batterij goedko(o)p(er) optoppen van het vaste grid. En deze verbinding met het vaste grid kan je dan als 'energieleverancier' afspraken maken met de externe markt.

[Sakete]

Ik ben nu al bijna 7 jaar weg uit Nederland, wonend in de VS. Toen ik nog in Nederland woonde volgde ik de politiek nooit zo. Het was voor mij meer een geval van, oh er zijn weer verkiezingen, welk partijprogramma spreekt mij het meeste aan?

Nu dat ik al een tijdje in de VS woon, en ook door het ouder worden veel meer interesse heb in de politiek en sociaal-maatschappelijke vraagstukken, vond ik het interessant om dit draadje te lezen over linkse politiek.

En wat mij opvalt, de reacties lezende, is de gelijkenissen met de situatie hier in de VS. De Democratische partij (in veel opzichten het beste te vergelijken met de VVD in het Nederlandse politieke spectrum) worstelt een beetje met dezelfde problemen als de linkse politiek in Nederland. Het lijkt voor een groot deel een marketing probleem te zijn. Het is een platform wat het merendeel van de bevolking zal bevoordelen, maar ze weten het niet goed te verkopen. En rechts lijkt veelal wel beter te zijn in het verkopen van hun verhaal en in te spelen op de emotie.

Wat Amerika betreft vrees ik een verdergaande ruk naar rechts. Mensen blijven verbazingwekkend tegen hun eigen economische belangen stemmen omdat ze denken dat ze in de toekomst allemaal miljonair worden.

Wat Nederland betreft, hetzelfde is mogelijk, maar voor andere redenen. Nu als een outsider die het nieuws niet meer zo nauw volgt in Nederland, maar nog wel contact heeft met vrienden en familie, lijkt het erop dat een aantal maatschappelijke problemen niet onderkend willen worden door de linkse politiek. Bijvoorbeeld immigratie. Door steeds meer mensen vanuit andere niet-coloniale landen toe te laten wordt de eigen oorspronkelijke cultuur steeds meer verdund. En het lijkt erop dat er steeds meer verwacht wordt dat de oorspronkelijke cultuur zich maar moet aanpassen aan de nieuw aanwas, in plaats van andersom. En ja, culturele menging kan vaak goed zijn, maar het moet niet volledig ten koste gaan van de originele identiteit.

Dit probleem wordt toch vaak de linkse politiek aangeschreven, waardoor steeds meer mensen op rechts gaan stemmen. Dit is m.i. een terecht probleem waarvoor ook links een oplossing moet aandragen.

[dawg]

Tja. Ik heb nochtans nog nooit van een linkse politieke partij gehoord dat ze massa's mensen willen binnen laten. Wel dat men ook om humaniteit geeft, kijk bijvoorbeeld naar Moria. Waar links uit humaniteitsoverwegingen kinderen wil opnemen wil rechts dat pertinent niet. Echter wordt dat dan vaak geframed als bewijs dat links massa's binnen wil laten.
Wat dat betreft heb ik in een vorige post al kort geïllustreerd dat migratie tot nu toe vooral een rechtse aangelegenheid is geweest, en links die daar tegen heeft geageerd.

Als je echter kiest om frames te volgen (geloofsgedrag) in plaats van feitelijkheden, of niet voorbij je eigen bias kunt of wilt kijken, dan kom je inderdaad bij rechtse partijen beter tot je recht.

Overigens wordt ook nooit duidelijk gecommuniceerd door de rechtse (en in mindere mate linkse) partijen dat migratie iets van alle tijden was, is, en zal blijven. Gezien het feit dat rechts in tegenstelling tot links ook veel minder aan de klimaatcrisis wil doen is dat extra schrijnend omdat daar in de (nabije) toekomst verreweg de meeste migratie door zal plaatsvinden.

Zoals ik al eerder zei, veel betreft ook een kwestie van jezelf goed (willen) informeren.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 17-12-2020 21:46 ]

[Sissors]

Een SP heeft weinig met immigratie, een GroenLinks is al eerder voor meer binnen laten. Om het nog niet te hebben over Bij1, die willen gewoon iedereen binnenlaten die wil komen.

Ideologisch begrijp ik dat prima. Praktisch is het niet bijzonder realistisch.

[Jeroenneman]

Sissors schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:03:
Een SP heeft weinig met immigratie, een GroenLinks is al eerder voor meer binnen laten. Om het nog niet te hebben over Bij1, die willen gewoon iedereen binnenlaten die wil komen.

Ideologisch begrijp ik dat prima. Praktisch is het niet bijzonder realistisch.

Het is jammer dat er geen linkse partij is qua economisch beleid, maar een midden beleid qua immigratie. Persoonlijk vind ik het ook niet uit te leggen aan mensen dat vluchtelingen soms eerder aan bod komen voor een huurhuis dan iemand die al 8 jaar op een wachtlijst staat. Dan kunnen ze economisch nog zoveel beter af zijn, maar door dit soort perikelen wordt er toch weer FvD of PVV gestemd door veel mensen. Omdat ze gewoon klaar zijn met partijen die duidelijk aangeven dat zij niet de prioriteit zijn.

Dat is niet altijd eerlijk/genuanceerd, maar ik kan het wel begrijpen. Extra wrang zijn dan de nieuwsberichten in de huidige tijd waarin het ook echt niet makkelijk is voor de onderklasse in Nederland, als er wel weer geld moet naar Hawija. Die mensen hebben ook vreselijk geleden, en absoluut zijn die paar miljoen voor Nederland een druppel op een gloeiende plaat, maar ga maar eens uitleggen dat we miljoenen naar de andere kant van de wereld pompen, terwijl er hier mensen naar de voedselbank gaan (of dat we die überhaupt nodig hebben).

Zorgen voor de rest van de wereld is leuk, maar je gaat er de mensen niet mee aan je binden die hier hulp nodig hebben.

[naarden 4ever]

Jeroenneman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:14:
[...]

Het is jammer dat er geen linkse partij is qua economisch beleid, maar een midden beleid qua immigratie. Persoonlijk vind ik het ook niet uit te leggen aan mensen dat vluchtelingen soms eerder aan bod komen voor een huurhuis dan iemand die al 8 jaar op een wachtlijst staat. Dan kunnen ze economisch nog zoveel beter af zijn, maar door dit soort perikelen wordt er toch weer FvD of PVV gestemd door veel mensen. Omdat ze gewoon klaar zijn met partijen die duidelijk aangeven dat zij niet de prioriteit zijn.

Dat is niet altijd eerlijk/genuanceerd, maar ik kan het wel begrijpen. Extra wrang zijn dan de nieuwsberichten in de huidige tijd waarin het ook echt niet makkelijk is voor de onderklasse in Nederland, als er wel weer geld moet naar Hawija. Die mensen hebben ook vreselijk geleden, en absoluut zijn die paar miljoen voor Nederland een druppel op een gloeiende plaat, maar ga maar eens uitleggen dat we miljoenen naar de andere kant van de wereld pompen, terwijl er hier mensen naar de voedselbank gaan (of dat we die überhaupt nodig hebben).

Zorgen voor de rest van de wereld is leuk, maar je gaat er de mensen niet mee aan je binden die hier hulp nodig hebben.

Ik vind de SP daar juist een goed voorbeeld van. De partij heeft in het verkiezingsprogramma staan dat er altijd in de eerste plaats moet gekeken worden naar opvang in de regio, en dat er slechts sprake mag zijn van het aanbieden van asiel als dat echt niet anders kan (bijvoorbeeld: wanneer de betreffende vluchteling in het gastland ook zou worden vervolgd/gevaar zou lopen voor zijn leven). De herplaatsing van deze vluchtelingen verloopt dan via het programma van de UNHCR. Kortom: alleen opvangen als het echt niet anders kan, en dan volgens het framewerk van de VN voor gelijkmatige verdeling van de last.

Ik ben het er zelf niet zo mee eens (solidariteit tot aan de landsgrenzen: als Europa weer in een totale oorlog zou gaan, zouden wij toch ook graag aankloppen bij de Noord-Afrikaanse buren om maar een voorbeeld te noemen. Het is niet reëel, tuurlijk - maar de logica is niet consistent. Daarbij kan de vertegenwoordiger Jasper van Dijk geen voorbeeld noemen van een conflict in de afgelopen decennia waarbij een buurland geschikt geacht kon worden, dus tot zover het verkiezingsprogramma), maar dit is wel het standpunt wat de SP verdedigt.

[SymbolicFrank]

Waarom zijn mensen tegen immigranten? Zero-sum denken. "Zij pakken onze banen af!"

Zonder arbeidsmigranten worden de gewassen niet geoogst. Immigranten zorgen voor meer omzet, dus gaat het beter met de economie. En gaan we echt vluchtelingen terugsturen naar een oorlogsgebied? Het is net het gebrek aan acceptatie (discriminatie), dat er voor zorgt dat ze zich geen Nederlander gaan voelen.

In het huidige denken moet de economie groeien. Daar hebben we steeds meer mensen voor nodig. Dus dankzij die immigranten blijft de economie groeien en ons inkomen stijgen. En de baantjes die zij uitvoeren zijn over het algemeen ook het moeilijkst te automatiseren.

"Ja, maar zij hebben allemaal vreemde opvattingen! Die horen hier niet! Nederland is voor echte Nederlanders!" Tja. Accepteer ze dan. Verplicht ze dan niet niet in te burgeren, "want anders", maar help ze er mee. Zo worden het allemaal echte Nederlanders, die er trots op zijn hier te wonen, in plaats van een steeds meer onderdrukte en gediscrimineerde minderheid.

Echt, als we rechts zo nog een tijdje de marketing laten verzorgen, gaan we ze weer in concentratiekampen stoppen. *mind* *blown*

[SymbolicFrank]

Iets heel anders: als je in de bijstand zit en een verre oom stort wat geld op je rekening als kerstcadeau, moet je dat opgeven zodat ze dat op je uitkering kunnen korten. Hetzelfde als je wat verkoopt en de koper het bedrag op jouw rekening stort. Er is geen uitweg uit de schulden en armoede, behalve weer aan werk zien te geraken.

Als je er van kunt leven is het te veel. Van een minimumloon moet je net kunnen leven, en dat moet een stuk meer zijn.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 17 december 2020 @ 13:05:
[...]

Marktwerking is een neoliberale marketingterm om privatisering van baten te verhullen. Dit is geen controversiële stelling.

Tja, maar je ziet ook in dit topic het probleem liggen: hoe leg je dit op hapklare wijze uit voor prikkels op korte afstand die zo aansluiten bij reële sociale psychologie dat de cumulatief geinternaliseerde frames onderuit gaan.

Degene die dit lukt wordt minister president de komende veertig jaar. Zogezegd.

[Virtuozzo]

Sakete schreef op donderdag 17 december 2020 @ 21:00:
Ik ben nu al bijna 7 jaar weg uit Nederland, wonend in de VS. Toen ik nog in Nederland woonde volgde ik de politiek nooit zo. Het was voor mij meer een geval van, oh er zijn weer verkiezingen, welk partijprogramma spreekt mij het meeste aan?

Nu dat ik al een tijdje in de VS woon, en ook door het ouder worden veel meer interesse heb in de politiek en sociaal-maatschappelijke vraagstukken, vond ik het interessant om dit draadje te lezen over linkse politiek.

En wat mij opvalt, de reacties lezende, is de gelijkenissen met de situatie hier in de VS. De Democratische partij (in veel opzichten het beste te vergelijken met de VVD in het Nederlandse politieke spectrum) worstelt een beetje met dezelfde problemen als de linkse politiek in Nederland. Het lijkt voor een groot deel een marketing probleem te zijn. Het is een platform wat het merendeel van de bevolking zal bevoordelen, maar ze weten het niet goed te verkopen. En rechts lijkt veelal wel beter te zijn in het verkopen van hun verhaal en in te spelen op de emotie.

Wat Amerika betreft vrees ik een verdergaande ruk naar rechts. Mensen blijven verbazingwekkend tegen hun eigen economische belangen stemmen omdat ze denken dat ze in de toekomst allemaal miljonair worden.

Wat Nederland betreft, hetzelfde is mogelijk, maar voor andere redenen. Nu als een outsider die het nieuws niet meer zo nauw volgt in Nederland, maar nog wel contact heeft met vrienden en familie, lijkt het erop dat een aantal maatschappelijke problemen niet onderkend willen worden door de linkse politiek. Bijvoorbeeld immigratie. Door steeds meer mensen vanuit andere niet-coloniale landen toe te laten wordt de eigen oorspronkelijke cultuur steeds meer verdund. En het lijkt erop dat er steeds meer verwacht wordt dat de oorspronkelijke cultuur zich maar moet aanpassen aan de nieuw aanwas, in plaats van andersom. En ja, culturele menging kan vaak goed zijn, maar het moet niet volledig ten koste gaan van de originele identiteit.

Dit probleem wordt toch vaak de linkse politiek aangeschreven, waardoor steeds meer mensen op rechts gaan stemmen. Dit is m.i. een terecht probleem waarvoor ook links een oplossing moet aandragen.

Nederland verschilt niet veel t.a.v. de VS. Enkel lokaliteit van variabelen en tempo, that’s it.

De situatie van de Democraten én de Republikeinen is trouwens ooit in Nederland begonnen 😎 Tenslotte komen zowel de Third Way school als het denk tank policy model als export product van Nederlandse bodem.

Links of progressief staat op zo’n enorme achterstand dat het bijna tragikomisch is. Men stapt de foute arena’s in. Men ageert reactief. Men heeft verbinding noch bereik. In het VS verkiezingen heb ik wat leestips staan die in beide landen zeer van toepassing zijn.

Ik heb het eerder gezegd, de tegenkrachten werken niet conform bestel. Voor hen is alles een toepassing van social engineering.

[Sakete]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:43:
[...]


Nederland verschilt niet veel t.a.v. de VS. Enkel lokaliteit van variabelen en tempo, that’s it.

De situatie van de Democraten én de Republikeinen is trouwens ooit in Nederland begonnen 😎 Tenslotte komen zowel de Third Way school als het denk tank policy model als export product van Nederlandse bodem.

Links of progressief staat op zo’n enorme achterstand dat het bijna tragikomisch is. Men stapt de foute arena’s in. Men ageert reactief. Men heeft verbinding noch bereik. In het VS verkiezingen heb ik wat leestips staan die in beide landen zeer van toepassing zijn.

Ik heb het eerder gezegd, de tegenkrachten werken niet conform bestel. Voor hen is alles een toepassing van social engineering.

Ja, mee eens dat links/progressief achter loopt. Ik heb toevallig laatst een email gestuurd aan de congressperson van mijn district, een Democraat. Ik verwacht helemaal niet een reactie te krijgen, maar ik stelde de vraag wat ze van plan zijn te doen in de toekomst om ervoor te kunnen zorgen dat ze nog kansen hebben om te kunnen winnen. En ik gaf als voorbeelden dat bijv. de "woke" mensen op sociale media wellicht veel aandacht kunnen trekken, maar dat het zo'n belachelijk klein percentage is van de daadwerkelijke kiezers dat je door daar teveel aandacht aan te geven niet een verkiezing gaat winnen. Dat het merendeel van de bevolking zich niet echt druk maakt om de issues waarover de "woke" mensen continu aan het schreeuwen zijn. En ik vroeg wanneer ze een keer gaan ophouden met de symbool politiek en zich eens pragmatisch gaan richten op het aandragen van oplossingen. En vooral vroeg ik, wanneer gaan ze eens mensen huren die goed zijn in marketing en hun platform beter weten te verpakken zodat het daadwerkelijk tot de verbeelding spreekt bij veel kiezers.

Anyway, dat was een beetje off-topic. Nederland loopt graag achter het Angel-Saksisch model aan, maar dat is denk ik niet het beste voorbeeld.

[Amanoo]

Ik zie mezelf absoluut niet als socialist of zo. Eerder pal in het centrum. Dat gezegd hebbende, als je een grafiek zou tekenen van hoeveel ik met elke positie op het politieke spectrum heb, and krijg je een soort rechthoekige driehoek. De piek zit toch echt in het midden, maar ik kan me nog wel vinden in het linkse gedachtengoed en in zeer beperkte mate zelfs in het extreemlinkse. Met rechts heb ik echt helemaal niets.

Ik zit te denken om op het zwaartepunt van de driehoek te gaan stemmen, in plaats van op de piek. Daarmee zou ik linkser stemmen dan ik eigenlijk ben, maar stem ik tenminste niet op een partij die net zo lief met rechts in zee duikt. Maar ja, waarop dan? PvdA begint steeds minder op een arbeiderspartij te lijken naar mijn idee. Was het niet een PvdA-minister die had meegewerkt aan verdere privatiseringen in de zorg? Ik dacht Martin van Rijn?

GroenLinks dan? Tja, dat groene is heel goed en zo, dikke voorstander daarvan, maar verder voel ik me ook niet erg aangetrokken tot die partij. Volgens mij komt dat linkse van hen meer neer op het sociale aspect. Ook wel belangrijk, we zijn nog altijd niet vrij van racisme en zo. Maar voor mij meer een goede bijzaak dan echt hoofdzaak.

Ik geef meer om het traditionele linkse gedachtengoed. Een voortzetting van die stroming die destijds bedacht dat pensioenen wel een goed idee waren, dat kinderen naar school hoorden te gaan, dat arbeidersrechten wel fijn waren zodat de gemiddelde loondienstenaar niet dagelijks in de fabriek werd vergiftigd en op 40 jarige leeftijd zware longkanker had. Maar naar mijn idee is die vorm van links ergens onderweg gaan stagneren. Ik denk dat die vorm van links nu wel een zeer concreet plan zou hebben om de huizencrisis aan te pakken, maar dat zie ik nergens terug. Iedereen heeft wel een of ander ideetje, maar elke keer is het een druppel op een gloeiende plaat. Ik hoor vaak geklaag over stagnerende lonen. Maar ik zie niemand daar echt wat aan doen. Waar is de PvdA. Die A staat toch voor arbeid? Waar zijn de partijen die nog echt naar socioeconomische mobiliteit kijken?

In Noordische landen zijn ze er in ieder geval langer mee bezig gegaan. Terwijl rechts onze gevangenissen hotels noemt, heb je in Noorwegen een Bastøy. En een laag recidive, dat toch wel bewijst dat het werkt. Ook geven ze in die landen nog om onderwijs. Daar is het betaalbaarder dan hier (en veelal 100% gesubsideerd). Al dat soort dingen. Maar ik zie dat soort ideeën niet meer terug in de Nederlandse politiek.

[Amanoo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:36:
Iets heel anders: als je in de bijstand zit en een verre oom stort wat geld op je rekening als kerstcadeau, moet je dat opgeven zodat ze dat op je uitkering kunnen korten. Hetzelfde als je wat verkoopt en de koper het bedrag op jouw rekening stort. Er is geen uitweg uit de schulden en armoede, behalve weer aan werk zien te geraken.

Als je er van kunt leven is het te veel. Van een minimumloon moet je net kunnen leven, en dat moet een stuk meer zijn.

Sowieso vind ik het bizar dat je 100% gekort wordt op je uitkering. Ik snap wel dan je een beetje wil korten, anders krijg je naast je baan een dikke vetpot van de overheid. En dan niet a la basisinkomen, waarbij je 1000 euro per maand krijgt, maar de lonen wat lager uitvallen ter compensatie. Dan krijg je van beiden de volle pot. Maar maak er dan 50% van of zo. Dat als ik 1000 per maand aan uitkering krijg en voor 500 euro werk, ik 1250 overhoud. Die 250 is een behoorlijk verschil dan. En zorg ervoor dat pas zo rond het minimumloon inderdaad 100% van de uitkering gekort wordt. Wellicht moet het dan geen 50% van je verdiende loon worden maar een ander percentage, maar dat is een kwestie van uitrekenen. Op die manier loont werken nog steeds als je in de bijstand zit. Want ja, als ik voor 10-20 uur in de week geen euro vooruit ga, dan ga ik ook enkel werken omdat het moet van de overheid en dan ga ik zeker niet mijn best doen. Dan begint werken pas te lonen als je een voltijd baan hebt. En tot die tijd ben je met volledige werkloosheid beter af, en met zwartwerken het beste.

[Sissors]

Jeroenneman schreef op donderdag 17 december 2020 @ 22:14:
[...]

Het is jammer dat er geen linkse partij is qua economisch beleid, maar een midden beleid qua immigratie. Persoonlijk vind ik het ook niet uit te leggen aan mensen dat vluchtelingen soms eerder aan bod komen voor een huurhuis dan iemand die al 8 jaar op een wachtlijst staat. Dan kunnen ze economisch nog zoveel beter af zijn, maar door dit soort perikelen wordt er toch weer FvD of PVV gestemd door veel mensen. Omdat ze gewoon klaar zijn met partijen die duidelijk aangeven dat zij niet de prioriteit zijn.

Dat is niet altijd eerlijk/genuanceerd, maar ik kan het wel begrijpen. Extra wrang zijn dan de nieuwsberichten in de huidige tijd waarin het ook echt niet makkelijk is voor de onderklasse in Nederland, als er wel weer geld moet naar Hawija. Die mensen hebben ook vreselijk geleden, en absoluut zijn die paar miljoen voor Nederland een druppel op een gloeiende plaat, maar ga maar eens uitleggen dat we miljoenen naar de andere kant van de wereld pompen, terwijl er hier mensen naar de voedselbank gaan (of dat we die überhaupt nodig hebben).

Zorgen voor de rest van de wereld is leuk, maar je gaat er de mensen niet mee aan je binden die hier hulp nodig hebben.

Ideologisch is dat natuurlijk weer zo krom als een hoepel: Dan zeg je als linkse partij, we willen er zijn voor iedereen. We moeten de zwakste ondersteunen. Het moet niet uitmaken hoeveel geld je ouders hadden, iedereen heeft recht op dezelfde kansen.
Disclaimer: Zolang je een Nederlands paspoort hebt, anders fuck you.

Maar los ervan, de SP zit redelijk in die richting.

SymbolicFrank schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:18:
Waarom zijn mensen tegen immigranten? Zero-sum denken. "Zij pakken onze banen af!"

Zonder arbeidsmigranten worden de gewassen niet geoogst. Immigranten zorgen voor meer omzet, dus gaat het beter met de economie. En gaan we echt vluchtelingen terugsturen naar een oorlogsgebied? Het is net het gebrek aan acceptatie (discriminatie), dat er voor zorgt dat ze zich geen Nederlander gaan voelen.

In het huidige denken moet de economie groeien. Daar hebben we steeds meer mensen voor nodig. Dus dankzij die immigranten blijft de economie groeien en ons inkomen stijgen. En de baantjes die zij uitvoeren zijn over het algemeen ook het moeilijkst te automatiseren.

"Ja, maar zij hebben allemaal vreemde opvattingen! Die horen hier niet! Nederland is voor echte Nederlanders!" Tja. Accepteer ze dan. Verplicht ze dan niet niet in te burgeren, "want anders", maar help ze er mee. Zo worden het allemaal echte Nederlanders, die er trots op zijn hier te wonen, in plaats van een steeds meer onderdrukte en gediscrimineerde minderheid.

Echt, als we rechts zo nog een tijdje de marketing laten verzorgen, gaan we ze weer in concentratiekampen stoppen. *mind* *blown*

Als je dat echt wil weten, moet je er geen karikatuur van maken. En je kan best economische groei hebben zonder een bevolkingsgroei. Al helemaal als je enkel lokaal (Nederland) het bekijkt.

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:37:
[...]


Tja, maar je ziet ook in dit topic het probleem liggen: hoe leg je dit op hapklare wijze uit voor prikkels op korte afstand die zo aansluiten bij reële sociale psychologie dat de cumulatief geinternaliseerde frames onderuit gaan.

Niet op deze manier iig.

[Jeroenneman]

Sissors schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:36:
[...]

Ideologisch is dat natuurlijk weer zo krom als een hoepel: Dan zeg je als linkse partij, we willen er zijn voor iedereen. We moeten de zwakste ondersteunen. Het moet niet uitmaken hoeveel geld je ouders hadden, iedereen heeft recht op dezelfde kansen.
Disclaimer: Zolang je een Nederlands paspoort hebt, anders fuck you.

Maar los ervan, de SP zit redelijk in die richting.

Ideologie is leuk, maar veel mensen hebben gewoon niet de tijd of het geld om ideologisch te leven. En als je partij alleen maar stemmen trekt van mensen met een ideologische overtuiging, dan ga je het niet redden.

Ik vind dat kleine winkels mogen blijven bestaan, dat we solidair moeten zijn met mensen die het minder hebben, en dat we flink bezig moeten gaan met klimaatverandering. Maar ik kan/wil geen EV betalen, ik zie dat kleine winkels gewoon te beperkt zijn in keuze, en dat ik best solidair wil zijn met mensen, maar tot een bepaalde hoogte.

(En die solidariteit keldert héél snel als ik weer eens hoor van economische immigranten, die het verpesten voor de echte vluchtelingen)

Dus ja, iedereen met een Nederlands paspoort wil ik best ondersteunen, want dat is haalbaar. Voor de rest zie ik genoeg barsten in de maatschappij ontstaan om voor nu even te stoppen met hulp aan iedereen zonder Nederlands paspoort. Dat gaat van woningbouw, tot fraude bij de Belastingdienst, tot conflicten, tot bedreigingen, tot criminaliteitscijfers. Misschien even stoppen met anderen helpen, tot we sommige wijken in dit land zelf weer op de rails hebben gekregen. En zodra dat is gebeurd, kunnen we weer kijken hoe we andere gaan helpen.

Stapje terug om daarna weer sterker verder te kunnen. Als dat niet binnen de linkse ideologie past, dan is dat jammer. Ik zie graag een solidair binnenlands beleid, maar als dat altijd gecombineerd moet met een "we moeten iedereen helpen", dan gaat m'n stem toch ergens anders naartoe (alleen geen idee waar).

[rik86]

Maar waarom wil je wel solidair zijn met iemand die toevallig in 't zelfde land is geboren, maar niet met iemand die in een ander land is geboren?

Als je 't op wereldschaal kijkt dan is praktisch iedereen die in Nederland geboren wordt flink bevoordeeld t.o.v. de rest van de wereld, puur en alleen omdat die in Nederland geboren is.

Waarom stopt gelijkheid/ gelijke kansen/ welvaartsherverdeling bij nationale grenzen? Waarom niet provinciaal? Europees? Wereldwijd?

[Sissors]

^ En dat is een lastige split waar links in zit. Waarvoor ik (als guur rechtse rakker) ook niet direct een oplossing zou kunnen delen. Maar een Bij1 is ideologisch behoorlijk consistent. Echter totaal onrealistisch (wat mij betreft), en ze zullen heel erg blij moeten zijn met één zetel, en dat zou mij al verbazen.

Als je juist het ideologische dropt, zal je meer stemmen krijgen, maar zoals @rik86 zegt, echt consistent is je verhaal dan niet. Sommige kiezers zullen daar niet op zitten te wachten, andere juist wel.

[Koenoe]

rik86 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:27:
Maar waarom wil je wel solidair zijn met iemand die toevallig in 't zelfde land is geboren, maar niet met iemand die in een ander land is geboren?

Omdat we dezelfde cultuur delen? Samen gestemd hebben voor een parlement. Hiervan samen de vruchten plukken, maar ook samen de lasten delen.

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 08:36:
[...]
Niet op deze manier iig.

Voor zover men een (zelf)bewuste en kritische burger is, zou je verwachten dat het medicijn niet noodzakelijkerwijs met een lekker zoet dropsmaakje aangereikt hoeft te worden. We moeten dus helaas constateren dat het gros -- ook hier -- niet verder dan de eigen emotie kijken kan.

Jeroenneman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:14:
[...]

Ideologie is leuk, maar veel mensen hebben gewoon niet de tijd of het geld om ideologisch te leven. En als je partij alleen maar stemmen trekt van mensen met een ideologische overtuiging, dan ga je het niet redden.

Je zou kunnen stellen dat onze samenleving niet af is zonder dat iedereen hier tijd voor heeft. Want als je dat niet hebt, wat is dan het verschil met een horige?

Ik vind dat kleine winkels mogen blijven bestaan, dat we solidair moeten zijn met mensen die het minder hebben, en dat we flink bezig moeten gaan met klimaatverandering. Maar ik kan/wil geen EV betalen, ik zie dat kleine winkels gewoon te beperkt zijn in keuze, en dat ik best solidair wil zijn met mensen, maar tot een bepaalde hoogte.

Zeker, je kunt niet op elk punt meteen doen wat het beste is, zeker als je middelen beperkt zijn.

Dus ja, iedereen met een Nederlands paspoort wil ik best ondersteunen, want dat is haalbaar. Voor de rest zie ik genoeg barsten in de maatschappij ontstaan om voor nu even te stoppen met hulp aan iedereen zonder Nederlands paspoort. Dat gaat van woningbouw, tot fraude bij de Belastingdienst, tot conflicten, tot bedreigingen, tot criminaliteitscijfers. Misschien even stoppen met anderen helpen, tot we sommige wijken in dit land zelf weer op de rails hebben gekregen. En zodra dat is gebeurd, kunnen we weer kijken hoe we andere gaan helpen.

Waaruit leid je af dat het of-of is en niet en-en?

Koenoe schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:41:
[...]


Omdat we dezelfde cultuur delen? Samen gestemd hebben voor een parlement. Hiervan samen de vruchten plukken, maar ook samen de lasten delen.

Ik deel heel wat cultuur met mensen van over de hele wereld. We stemmen in de EU allemaal voor het EP (als we gaan dan tenminste). Ik pluk dagelijks vruchten van duizenden uitvinden gedaan buiten Nederland. Ik zou echt niet weten waarom er een lijntje op de kaart me van mensen zou moeten scheiden. Ik werk over de grens, daar blijken de mensen eigenlijk heel erg sterk op de mensen hier te lijken

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 18-12-2020 09:44 ]

[Koenoe]

Brent schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:41:
Ik deel heel wat cultuur met mensen van over de hele wereld. We stemmen in de EU allemaal voor het EP (als we gaan dan tenminste). Ik pluk dagelijks vruchten van duizenden uitvinden gedaan buiten Nederland. Ik zou echt niet weten waarom er een lijntje op de kaart me van mensen zou moeten scheiden. Ik werk over de grens, daar blijken de mensen eigenlijk heel erg sterk op de mensen hier te lijken

M.a.w. de Nederlander (of Nederlandse cultuur) bestaat niet?

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:41:
[...]

Voor zover men een (zelf)bewuste en kritische burger is, zou je verwachten dat het medicijn niet noodzakelijkerwijs met een lekker zoet dropsmaakje aangereikt hoeft te worden. We moeten dus helaas constateren dat het gros -- ook hier -- niet verder dan de eigen emotie kijken kan.

Ik doelde meer op het hapklare wijze. Dan moet je op zijn minst communiceren op een manier dat meer dan 2% van je doelgroep snapt wat je duidelijk probeert te maken.

Brent schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:41:
[...]

Ik deel heel wat cultuur met mensen van over de hele wereld. We stemmen in de EU allemaal voor het EP (als we gaan dan tenminste). Ik pluk dagelijks vruchten van duizenden uitvinden gedaan buiten Nederland. Ik zou echt niet weten waarom er een lijntje op de kaart me van mensen zou moeten scheiden. Ik werk over de grens, daar blijken de mensen eigenlijk heel erg sterk op de mensen hier te lijken

Maar wat dan? Zoals Bij1 wil de grenzen opengooien? Iedereen is welkom? In een perfecte wereld zou ook ik dat willen, maar in de echte wereld zie ik dat gewoon niet werken.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 december 2020 @ 23:43:
[...]
Links of progressief staat op zo’n enorme achterstand dat het bijna tragikomisch is.

Je zegt dat wel vaker en ik snap wel dat je dat zegt maar ik vraag me af of dat ook niet deels een interpretatie is die gekleurd wordt door de eigen positionering. Het lijkt me totaal onaannemelijk dat alle linkse partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum in al die landen in de westerse wereld allemaal bestaan uit nitwits die totaal niet in de gaten heeft hoe de gedachten van de kiezer werken.

Het was anno 1935 al zo en met de toenemende invloed van sociale media en de afbraak van de kranten is het natuurlijk veel en veel makkelijker om een populistische negatieve boodschap met allerlei loze beloften te verkopen dan om een realistisch genuanceerd verhaal aan de man te brengen. En dáár hebben alle linkse partijen mee te maken. Voeg daarbij het feit dat VVD en CDA zich regelmatig hebben verschuild achter de frames van Wilders en Baudet en je krijgt wat je nu hebt.

Ik heb ook wel ideeën waarbij ik denk "Asscher zou dit of dat moeten zeggen" of "de SP moet zus en zo doen" maar ik geloof er niks van dat ze allemaal achterlijk zijn daar.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 18-12-2020 09:52 ]

[rik86]

Koenoe schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:48:
[...]


M.a.w. de Nederlander (of Nederlandse cultuur) bestaat niet?

Ja en nee, maar die is ook heel erg gevormd door invloeden van buitenaf; We zijn al eeuwen, helemaal in de randstad, een smeltkroes van culturen/rassen, omdat we een handelsland zijn, en altijd al zijn geweest en internationaal georiënteerd. Dat is juist een onderdeel van onze cultuur, het zijn van een smeltkroes en continue 'vermengen' met andere culturen/rassen.

[Koenoe]

rik86 schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:56:
[...]


Ja en nee, maar die is ook heel erg gevormd door invloeden van buitenaf; We zijn al eeuwen, helemaal in de randstad, een smeltkroes van culturen/rassen, omdat we een handelsland zijn, en altijd al zijn geweest en internationaal georiënteerd. Dat is juist een onderdeel van onze cultuur, het zijn van een smeltkroes en continue 'vermengen' met andere culturen/rassen.

Als je solidair wil wezen, moet je wel eerst een groep aanwijzen waarmee je solidair wil zijn. Ondermijn je die groep, dan blijft er van de solidariteit weinig over, behalve het individu en zit je weer op rechts.

[Koenoe]

Dubbel.

[ Voor 97% gewijzigd door Koenoe op 18-12-2020 10:01 ]

[Brent]

Koenoe schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:48:
[...]


M.a.w. de Nederlander (of Nederlandse cultuur) bestaat niet?

Het bestaat zodra je het verzint, immers cultuur is 100% verzonnen. Maar ik ben niet iemand die zich met verzinsels identificeert, dus ook niet met natiestaten. (Dan eerder met onze diersoort, onze planeet, concepten die heel aardig en aantoonbaar in de werkelijkheid geworteld zijn.)

Het is verder ook niet relevant voor de discussie. Je kunt ook als je je diep Nederlander voelt, ook iets gemeen hebben met niet-Nederlanders. Wat is nu Nederlandser dan naar Frankrijk op vakantie bijvoorbeeld? Heb je absoluut een andere plek en dat andere volkje voor nodig

Sissors schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:49:
[...]

Ik doelde meer op het hapklare wijze. Dan moet je op zijn minst communiceren op een manier dat meer dan 2% van je doelgroep snapt wat je duidelijk probeert te maken.

Daar heb je gelijk in.

[...]

Maar wat dan? Zoals Bij1 wil de grenzen opengooien? Iedereen is welkom? In een perfecte wereld zou ook ik dat willen, maar in de echte wereld zie ik dat gewoon niet werken.

Als we de grenzen opengooien vlucht ik direct weg

Juist wegens migratie is het ultiem kortzichtig om het verband met ontwikkelingshulp, conflicten en wreedheden in de rest van de wereld niet aan te pakken. Zolang Afrika en het Midden-Oosten en significant armer zijn, en significant minder vrijheid kennen, en significant meer klimaatproblemen hebben, en significant meer conflicten en misdaden kennen, blijft de aanzuigende werking bestaan. Geef ze eens ongelijk. Als ik in Syrie woonde was ik ook niet gebleven. Als ik in Noord-Nigeria mijn halve familie aan Boko Haram verloren was zou ik ook de Sahara oversteken op zoek naar een beter leven. Het is in het belang van Nederland en Nederlanders dat daar goed gaat zodat ze het hier niet hoeven zoeken. Lossen we heel wat problemen in 1 keer op, tegen een de lage prijs van steun tbh stabilisering ipv elke zoveel jaar weer vredesmissies, mensen hier opvangen, etc etc.

[D-e-n]

@Brent
En juist daarin reageert de doorsnee-kiezer heel dubbel. Aan de ene kant zijn we boos op de economische vluchteling die hier een beter leven voor zichzelf en zijn of haar gezin zoekt. Aan de andere kant hebben we alle begrip als een Nederlander naar pakweg Australië emigreert om daar een beter leven te zoeken.

Dit is geen pleidooi voor het open gooien van de grenzen. Ik wil er wel het perspectief mee aangeven.

[Amanoo]

Sissors schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:34:
^ En dat is een lastige split waar links in zit. Waarvoor ik (als guur rechtse rakker) ook niet direct een oplossing zou kunnen delen. Maar een Bij1 is ideologisch behoorlijk consistent. Echter totaal onrealistisch (wat mij betreft), en ze zullen heel erg blij moeten zijn met één zetel, en dat zou mij al verbazen.

Als je juist het ideologische dropt, zal je meer stemmen krijgen, maar zoals @rik86 zegt, echt consistent is je verhaal dan niet. Sommige kiezers zullen daar niet op zitten te wachten, andere juist wel.

Dat zou het mooie aan een democratie moeten zijn. Je houdt partijen die het wel de consistentie hebben, en dan heb je partijen die het inwisselen voor wat meer pragmatisme. Maar als iedereen zich vastklampt krijg je dat nooit.

[Amanoo]

Brent schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:01:
Juist wegens migratie is het ultiem kortzichtig om het verband met ontwikkelingshulp, conflicten en wreedheden in de rest van de wereld niet aan te pakken. Zolang Afrika en het Midden-Oosten en significant armer zijn, en significant minder vrijheid kennen, en significant meer klimaatproblemen hebben, en significant meer conflicten en misdaden kennen, blijft de aanzuigende werking bestaan. Geef ze eens ongelijk. Als ik in Syrie woonde was ik ook niet gebleven. Als ik in Noord-Nigeria mijn halve familie aan Boko Haram verloren was zou ik ook de Sahara oversteken op zoek naar een beter leven. Het is in het belang van Nederland en Nederlanders dat daar goed gaat zodat ze het hier niet hoeven zoeken. Lossen we heel wat problemen in 1 keer op, tegen een de lage prijs van steun tbh stabilisering ipv elke zoveel jaar weer vredesmissies, mensen hier opvangen, etc etc.

Ik vind dat een goed pragmatisch idee. Jammer alleen dat zoiets ook veel weerstand zou opleveren. Vooral bij rechts, en dan met name populistisch rechts. "Oh, nog meer geld naar het buitenland sturen, en de gewone Nederlander krijgt niets" ofzo. Ook al is het juist een manier om onze problemen op te lossen. Maar ja, die mensen geloven vaak ook dat je de grenzen potdicht kan gooien en dat Nederland dan niet per direct failliet zou gaan. Zolang je de grenzen dicht kan gooien (of gelooft dat het kan), is het voor jou ook niet nodig om geld naar het buitenland te sturen. Dan is datzelfde probleem ook met die grenzen op te lossen. Niet reëel, maar wel een mening die veel mensen delen.

[D-e-n]

Amanoo schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:14:
[...]
Zolang je de grenzen dicht kan gooien (of gelooft dat het kan), is het voor jou ook niet nodig om geld naar het buitenland te sturen.

Daar ook weer de dubbele reactie van de gemiddelde kiezer: aan de ene kant zijn we tegen "globalisering" en willen we de "grenzen sluiten" maar met Chinese kindertjes die onze goedkope spulletjes in elkaar draaien is dan weer geen probleem. Om nog maar niet te spreken over onze vakantiewensen.

Prima als een partij belooft een muurtje om Nederland te zetten. Maar dan moeten ze er ook bij vertellen welke luxe we allemaal moeten gaan missen.

[Koenoe]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:18:
[...]

Daar ook weer de dubbele reactie van de gemiddelde kiezer: aan de ene kant zijn we tegen "globalisering" en willen we de "grenzen sluiten" maar met Chinese kindertjes die onze goedkope spulletjes in elkaar draaien is dan weer geen probleem. Om nog maar niet te spreken over onze vakantiewensen.

Prima als een partij belooft een muurtje om Nederland te zetten. Maar dan moeten ze er ook bij vertellen welke luxe we allemaal moeten gaan missen.

Dit is toch precies wat Trump heeft gedaan (en doet). Juist het verhaal van muren bouwen (pun intended) en dan zelf die goedkope spullen weer maken. Dat slaat juist aan bij een groot deel van de kiezers. Werkt niet in de EU, omdat er grote verschillen qua inkomen en prijzen is tussen de verschillende lidstaten. Ik heb ook niet het idee dat er veel mee gedaan is in de USA edoch.

[Amanoo]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:18:
[...]

Daar ook weer de dubbele reactie van de gemiddelde kiezer: aan de ene kant zijn we tegen "globalisering" en willen we de "grenzen sluiten" maar met Chinese kindertjes die onze goedkope spulletjes in elkaar draaien is dan weer geen probleem. Om nog maar niet te spreken over onze vakantiewensen.

Prima als een partij belooft een muurtje om Nederland te zetten. Maar dan moeten ze er ook bij vertellen welke luxe we allemaal moeten gaan missen.

Dat is ook een mooie ja. Zo had ik ongeveer een jaar geleden een projectgenoot die alles wat Baudet zei als gospel zag. Nou, we weten allemaal wel hoe die tegenover globalisme en dergelijke staat. Maar hij stond mij in dezelfde adem wel mooi Xiaomi oordopjes en ander Chinees spul aan te raden. Naast dat we een engineering project hadden, een industrie waarbij we toch al gauw aan het buitenland moeten verkopen, aangezien de Nederlandse afzetmarkt zeer klein is. Ik kreeg daarvan toch een plaatsvervangende cognitieve dissonantie.

[Sissors]

Amanoo schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:14:
[...]

Ik vind dat een goed pragmatisch idee. Jammer alleen dat zoiets ook veel weerstand zou opleveren. Vooral bij rechts, en dan met name populistisch rechts. "Oh, nog meer geld naar het buitenland sturen, en de gewone Nederlander krijgt niets" ofzo. Ook al is het juist een manier om onze problemen op te lossen. Maar ja, die mensen geloven vaak ook dat je de grenzen potdicht kan gooien en dat Nederland dan niet per direct failliet zou gaan. Zolang je de grenzen dicht kan gooien (of gelooft dat het kan), is het voor jou ook niet nodig om geld naar het buitenland te sturen. Dan is datzelfde probleem ook met die grenzen op te lossen. Niet reëel, maar wel een mening die veel mensen delen.

Het lastige is wat mij betreft vooral: Hoe? Hoe zorg je dat ze in Afrika hun eigen economie kunnen opbouwen. Want gewoon geld erin pompen is over het algemeen niet bijzonder succesvol geweest. En er zit echt wel vooruitgang in, maar mijn gevoel is dat flinke stukken Azië bijvoorbeeld dat toch echt beter doen, met veel minder hulp die erheen is gegaan.

Ik heb dan ook geen enkel probleem om geld te investeren in Afrika om op die manier te zorgen dat er minder reden is tot vluchten (en ik vind ook dat we meer geld moeten geven aan landen om Syrië heen voor opvang), maar dat moet wel effect hebben. In de vorm van het opbouwen van een eigen economie, en niet nieuwe afhankelijkheden creëren en familie van dictators van extra inkomsten voorzien.

[Postius]

Sissors schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:31:
[...]

Het lastige is wat mij betreft vooral: Hoe? Hoe zorg je dat ze in Afrika hun eigen economie kunnen opbouwen. Want gewoon geld erin pompen is over het algemeen niet bijzonder succesvol geweest. En er zit echt wel vooruitgang in, maar mijn gevoel is dat flinke stukken Azië bijvoorbeeld dat toch echt beter doen, met veel minder hulp die erheen is gegaan.

Ik heb dan ook geen enkel probleem om geld te investeren in Afrika om op die manier te zorgen dat er minder reden is tot vluchten (en ik vind ook dat we meer geld moeten geven aan landen om Syrië heen voor opvang), maar dat moet wel effect hebben. In de vorm van het opbouwen van een eigen economie, en niet nieuwe afhankelijkheden creëren en familie van dictators van extra inkomsten voorzien.

Dit bericht laat gewoon zien dat je 0,0 af weet van hoe geld wordt besteed bij ontwikkelings hulp.

Het geld pompen in afrika is ook zeer succesvol geweest. Maar misschien is het handig je een beetje in te lezen in het onderwerp voor je extreem generaliserende uitspraken doet die kant noch wal raken, niet onderbouwt door enige kennis of bronnen

Overigens is je 2de alinea ook al weer ouderwets

[ Voor 3% gewijzigd door Postius op 18-12-2020 10:38 ]

[Brent]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:07:
@Brent
En juist daarin reageert de doorsnee-kiezer heel dubbel. Aan de ene kant zijn we boos op de economische vluchteling die hier een beter leven voor zichzelf en zijn of haar gezin zoekt. Aan de andere kant hebben we alle begrip als een Nederlander naar pakweg Australië emigreert om daar een beter leven te zoeken.

Dit is geen pleidooi voor het open gooien van de grenzen. Ik wil er wel het perspectief mee aangeven.

Open grenzen staan vrij letterlijk gelijk aan vrijheid. Maar ze laten ook direct duidelijk waar mensen onder druk staan. Mijn punt is dat niet enkel omwille van de menselijkheid je mensen elders moet steunen, er is ook een economisch argument. De grenzen dichthouden lost de oorzaak en de drang hierheen te komen niet op. Een sterker Polen zal zorgen dat zij hier niet meer banen komen 'afpakken', maar ook een geopolitiek voordeel voor ons, economisch in de zin van een handelspartner.

Overigens voor de goede orde: er is geen open grens met Afrika of het Midden-Oosten.

[Ernemmer]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:07:
@Brent
En juist daarin reageert de doorsnee-kiezer heel dubbel. Aan de ene kant zijn we boos op de economische vluchteling die hier een beter leven voor zichzelf en zijn of haar gezin zoekt. Aan de andere kant hebben we alle begrip als een Nederlander naar pakweg Australië emigreert om daar een beter leven te zoeken.

Dit is geen pleidooi voor het open gooien van de grenzen. Ik wil er wel het perspectief mee aangeven.

De mensen die van NL naar AUS gaan zijn vaak geen economisch vluchteling en geen zware belasting voor het land waar ze heen verhuizen.
Als we in NL net zo'n streng immigratiebeleid hadden als in Australië hoor je niemand meer klagen over immigranten in NL.

Van alle Somaliërs in NL zit 70% in de bijstand en veel mensen vinden dat zonde van het geld. Dat geld kan ook naar ouderen of de politie of de zorg.

https://eenvandaag.avrotr...dreigen-verzorgingsstaat/

De gemiddelde asielmigrant kost volgens Van de Beek tussen de 200.000 en 400.000 euro. “Asielmigranten kosten zoveel omdat zij een groot beroep doen op de bijstand en ze daardoor economisch weinig bijdragen’’, zegt Van de Beek. Uit onderzoek blijkt dat na 15 jaar slechts een derde een baan heeft van 30 uur of meer.

En ik ben echt niet tegen het helpen van vluchtelingen, maar om ze nu maar gewoon de rest van hun leven een huis en geld te geven is imo geen oplossing.

[ Voor 36% gewijzigd door Ernemmer op 18-12-2020 11:14 ]

[D-e-n]

Ernemmer schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:07:
[...]
De mensen die van NL naar AUS gaan zijn vaak geen economisch vluchteling

Wanneer is iemand een economische vluchteling? Qua levensstandaard is alles relatief natuurlijk. Maar de basis blijft gelijk: iemand vertrekt naar een ander land omdat hij/zij denkt daar een beter leven te krijgen. Dat geldt voor de Nederlander die naar Australië vertrekt en voor iemand uit het midden-Oosten die hier een beter leven vermoed.

Nogmaals: ik pleit nergens voor of tegen meer of minder mensen toelaten. Wat ik bedoel te zeggen: ook al laten we economische vluchtelingen niet toe: we moeten stoppen ze te veroordelen en dat zie ik nog al te vaak. Ze begaan geen misdaad. Ze doen wat ieder mens in hun situatie zou kunnen doen. Het helpt de discussie ook niet. Het vertroebelt het zicht op oorzaak en gevolg waar @Brent het ook over had.

Als we in NL net zo'n streng immigratiebeleid hadden als in Australië hoor je niemand meer klagen over immigranten in NL.

Dat zijn appels en peren. Australië is een eiland. Wij zijn geen eiland en zijn onderdeel van een Unie wat ook geen eiland is.

Van alle Somaliërs in NL zit 70% in de bijstand en veel mensen vinden dat zonde van het geld. Dat geld kan ook naar ouderen of de politie of de zorg.

Maar zijn dat economische vluchtelingen? Voor de duidelijkheid: het Nederlandse asielbeleid gaat al decennia uit van het niet toelaten van economische vluchtelingen.

En ik ben echt niet tegen het helpen van vluchtelingen, maar om ze nu maar gewoon de rest van hun leven een huis en geld te geven is imo geen oplossing.

In dat kader doen we het in Nederland natuurlijk ook gewoon slecht op het gebied van integratie. Ik zag laatst toevallig een stukje van Kassa waarin een aantal taxichauffeurs klachten had over een aangeschafte elektrische auto. Die auto doet er niet toe: wel het feit dat het stuk voor stuk allemaal mannen van buitenlandse afkomst waren die in hun moederland een andere beroep hadden en goed waren opgeleid daar. Dat vond ik toch wel schokkend.

Het is allemaal niet zo simpel. En om weer ontopic te gaan: dat maakt het ook zo verdomde moeilijk om als partij een genuanceerd standpunt te formuleren wat én recht doet aan de situatie én een grote groep modale kiezers aanspreekt. Simpelweg "genoeg is genoeg" roepen is nu eenmaal veel simpeler te verkopen, ook al doet het de waarheid geweld aan.

[Ernemmer]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 11:56:
[...]

Wanneer is iemand een economische vluchteling? Qua levensstandaard is alles relatief natuurlijk. Maar de basis blijft gelijk: iemand vertrekt naar een ander land omdat hij/zij denkt daar een beter leven te krijgen. Dat geldt voor de Nederlander die naar Australië vertrekt en voor iemand uit het midden-Oosten die hier een beter leven vermoed.

Nogmaals: ik pleit nergens voor of tegen meer of minder mensen toelaten. Wat ik bedoel te zeggen: ook al laten we economische vluchtelingen niet toe: we moeten stoppen ze te veroordelen en dat zie ik nog al te vaak. Ze begaan geen misdaad. Ze doen wat ieder mens in hun situatie zou kunnen doen. Het helpt de discussie ook niet. Het vertroebelt het zicht op oorzaak en gevolg waar @Brent het ook over had.


[...]

Dat zijn appels en peren. Australië is een eiland. Wij zijn geen eiland en zijn onderdeel van een Unie wat ook geen eiland is.


[...]

Maar zijn dat economische vluchtelingen? Voor de duidelijkheid: het Nederlandse asielbeleid gaat al decennia uit van het niet toelaten van economische vluchtelingen.


[...]

In dat kader doen we het in Nederland natuurlijk ook gewoon slecht op het gebied van integratie. Ik zag laatst toevallig een stukje van Kassa waarin een aantal taxichauffeurs klachten had over een aangeschafte elektrische auto. Die auto doet er niet toe: wel het feit dat het stuk voor stuk allemaal mannen van buitenlandse afkomst waren die in hun moederland een andere beroep hadden en goed waren opgeleid daar. Dat vond ik toch wel schokkend.

Het is allemaal niet zo simpel. En om weer ontopic te gaan: dat maakt het ook zo verdomde moeilijk om als partij een genuanceerd standpunt te formuleren wat én recht doet aan de situatie én een grote groep modale kiezers aanspreekt. Simpelweg "genoeg is genoeg" roepen is nu eenmaal veel simpeler te verkopen, ook al doet het de waarheid geweld aan.

Iemand die naar Australie gaat moet zelf iets meenemen of een vak kunnen wat ze daar tekort komen.
De vluchtelingen die naar ons komen nemen niks mee en hebben vaak ook geen vak geleerd.

En of je op een eiland zit of niet maakt niet zoveel uit, de buitengrenzen van de EU worden bewaakt en daar kan je ze dan tegenhouden/opvangen.

Ook veroordeel ik ze niet, ik zou zelf ook een betere plek zoeken om te leven als ik het in mijn huidige land slecht had.


En om dus weer ontopic te gaan,
Veel kiezers zien het gewoon wel zo zwart/wit. Links is voor vluchtelingen/asielzoekers en bijbehorende problemen.
Probeer dat maar eens aantrekkelijk te maken voor hardwerkenden die geen huis kunnen kopen.huren en elk jaar minder te besteden hebben.

[Brent]

Ernemmer schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:05:
[...]


Iemand die naar Australie gaat moet zelf iets meenemen of een vak kunnen wat ze daar tekort komen.
De vluchtelingen die naar ons komen nemen niks mee en hebben vaak ook geen vak geleerd.

Dit is klinkklare onzin. Het probleem is juist omgekeerd, gevluchte artsen die hier niet aan de bak komen ondanks tekort wegens ambtelijke traagheid mbt erkenning diploma's enz.

De jaren 60 waarin we analfabeten gingen ophalen in Marokko zijn alweer ruim twee generaties voorbij.

[Jeroenneman]

Brent schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:09:
[...]

Dit is klinkklare onzin. Het probleem is juist omgekeerd, gevluchte artsen die hier niet aan de bak komen ondanks tekort wegens ambtelijke traagheid mbt erkenning diploma's enz.

De jaren 60 waarin we analfabeten gingen ophalen in Marokko zijn alweer ruim twee generaties voorbij.

Je ageert heel duidelijk voor meer globalisering en het vervagen van grenzen en het ontkennen van een Nederlandse cultuur, maar hoe maakt dit linkse partijen aantrekkelijk?

Zoals al eerder aangegeven in het topic, veel kiezers zullen linkse partijen direct relateren aan immigratie, en het sentiment daaromheen is momenteel op het zachts gezegd niet heel positief.
Dus hoe spin je dat naar iets waar mensen wel op zouden willen stemmen?

[Ernemmer]

Brent schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:09:
[...]

Dit is klinkklare onzin. Het probleem is juist omgekeerd, gevluchte artsen die hier niet aan de bak komen ondanks tekort wegens ambtelijke traagheid mbt erkenning diploma's enz.

De jaren 60 waarin we analfabeten gingen ophalen in Marokko zijn alweer ruim twee generaties voorbij.

Er zullen vast ook wel opgeleide mensen tussen zitten, maar als jij wilt beweren dat ze allemaal een opleiding hebben voor een vak wat wij hier nodig hebben dan moet je met cijfers komen.
Zou toch mooi zijn, een paar honderd doktoren en ander goed geschoolde immigranten per week.
https://www.rijksoverheid...ielinstroom-per-week-2020

En eigenlijk maakt het voor deze discussie ook niet veel uit of het wel of niet waar is, dit is het beeld wat de meeste mensen hebben van immigranten en daardoor zijn linkse partijen niet meer aantrekkelijk voor de meeste stemmers.

[ Voor 29% gewijzigd door Ernemmer op 18-12-2020 12:23 ]

[Koenoe]

Brent schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:09:
[...]

Dit is klinkklare onzin. Het probleem is juist omgekeerd, gevluchte artsen die hier niet aan de bak komen ondanks tekort wegens ambtelijke traagheid mbt erkenning diploma's enz.

De gevluchte arts zal dan wel eerst Nederlands moeten leren, voordat hij aan de bak kan en dat is echt een probleem (voor velen). Gaat ook op voor vele andere beroepen trouwens. Werkgevers (en de werkvloer) zijn niet echt happig op mensen die de native taal niet spreken. Voor jongeren is dit veel minder een probleem.

[PolarBear]

michielRB schreef op woensdag 16 december 2020 @ 20:48:
Maar er wordt wel vergeten erbij te vertellen dat er vooral ZWAAR bezuinigd is op noodzakelijke diensten als de zorg, onderwijs en milieu. Neo-liberaal Nederland leeft wat dat betreft op de pof en zadelt wel degelijk de volgende regering, en de volgende generatie met grote problemen op.

Begroting 2015:
Volksgezondheid, Welzijn en Sport: 78 miljard
Sociale Zaken: 75 miljard
OCW: 36 miljard

Begroting 2020:
Volksgezondheid, Welzijn en Sport: 95 miljard (+ 21%)
Sociale Zaken: 84 miljard (+ 12%)
OCW: 42 miljard (+16%)

Inflatie in die period is zo'n 6 tot7% geweest.

Matige bezuinigen. De vraag is of het geld goed en doelmatig wordt ingezet. En dan kom je weer, in de zorg bijvoorbeeld, uit bij discussies over de rol van zorgverzekeraars. Maar ik denk dat een groot deel van het probleem zit bij de Tweede Kamer / de politiek zelf. Van links tot rechts met een enkele individuele uitzondering wil men scoren. Dus steeds meer regeltjes, uitzonderingen etc. Van toeslagen tot koopkrachtplaatjes alles moet tot in de puntjes geregeld worden. Voor het zicht dan in ieder geval. En als er iets mis gaat dan moeten er nog meer regeltjes komen met de bijbehorende bureaucratie. En natuurlijk een quotjes in de Tweede Kamer voor het journaal en de krant.

Het grote probleem mi is dat bij veel wetgeving er totaal onvoldoende aandacht is voor uitvoerbaarheid en praktische uitwerking. En dat is mi geen links/rechts probleem.

[Brent]

Jeroenneman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:14:
[...]


Je ageert heel duidelijk voor meer globalisering en het vervagen van grenzen

Dat doe ik niet 'heel duidelijk'. Die twee zijn bovendien niet hetzelfde. Je haalt nu vanalles door elkaar.

Ik ageer duidelijk tegen het middel van grenzen sluiten als effectief middel om de wereld voor ons en anderen beter te maken.

en het ontkennen van een Nederlandse cultuur,

Leg mij alstublieft geen woorden in de mond, dit zeg ik op geen enkele manier.

[Postius]

Koenoe schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:48:
[...]


M.a.w. de Nederlander (of Nederlandse cultuur) bestaat niet?

Nee, inderdaad.

Dat is ook heerlijk voor mensen als wilders en baudet. Die altijd kunnen roepen dat de nederlandse cultuur verdwijnt, en ondersneeuwt. Maar ze benoemen nooit wat, het blijft altijd supervaag en dat is natuurlijk expres want het is je reinste onzin. Nederlandse cultuur is een extreem vaag begrip waar iedereen andere ideeën over heeft. Daarom worden mensen als Wilders en Baudet nooit concreet want dat kunnen ze niet. Hebben 1 van beide heren al ooit een concreet voorbeeld gegeven van wat er is verdwenen?

Het is heerlijk om te kunnen roepen dat een niet gedefinieerd iets verdwijnt waarvan niemand weet wat het is maar wel sterke gevoelens oproept bij heel veel mensen. Maar het bekt zo lekker he, IMMIGRANTEN WISSEN ONZE CULTUUR UIT!!!!1111 en dan hordes simpele zieltjes die erachteraan hobbelen zonder erover na te denken.

[ Voor 14% gewijzigd door Postius op 18-12-2020 12:58 ]

[Koenoe]

Postius schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:56:
[...]

Nee, inderdaad.

Dat is ook heerlijk voor mensen als wilders en baudet. Die altijd kunnen roepen dat de nederlandse cultuur verdwijnt, en ondersneeuwt. Maar ze benoemen nooit wat, het blijft altijd supervaag en dat is natuurlijk expres want het is je reinste onzin. Nederlandse cultuur is een extreem vaag begrip waar iedereen andere ideeën over heeft. Daarom worden mensen als Wilders en Baudet nooit concreet want dat kunnen ze niet. Hebben 1 van beide heren al ooit een concreet voorbeeld gegeven van wat er is verdwenen?

Het is heerlijk om te kunnen roepen dat een niet gedefinieerd iets verdwijnt waarvan niemand weet wat het is maar wel sterke gevoelens oproept bij heel veel mensen. Maar het bekt zo lekker he, IMMIGRANTEN WISSEN ONZE CULTUUR UIT!!!!1111 en dan hordes simpele zieltjes die erachteraan hobbelen zonder erover na te denken.

Dat rechts ageert tegen immigranten en vluchtelingen en zo stemmen wint is al jaren zo. Nederland als staat bestaat nou eenmaal (al honderden jaren) en we kiezen een parlement. Linkse partijen zijn nu eenmaal van de solidariteit. Als je geen groep (in dit geval Nederland) benoemt, kun je ook niet met een ander solidair zijn (met een ander) en blijft alleen het individu over (ook prima overigens). Ergens zit daar ook een paradox in aan de rechterkant van het spectrum. Heel individualistisch ingesteld (zelfredzaamheid), maar ook heel erg patriottistisch.

Ik begrijp echt niet waarom je de Nederlandse cultuur zou willen ontkennen. Nog dat het iets te maken heeft met eventueel links of rechts zijn. Als links stemmer, vind ik overigens sowieso dat we vluchtelingen moeten opvangen. Gezien ons verleden (ook cultuur) m.b.t. twee wereldoorlogen. Dat vond/vind ik juist ook zo sterk van Merkels standpunt, wir shaffen das. Zelf werk ik al een aantal jaren met vluchtelingen. Ik snap wat dat betreft ook zeker wel waarom mensen hier een probleem mee hebben, maar dat is hier compleet offtopic.

[Helixes]

Koenoe schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:35:
Ik begrijp echt niet waarom je de Nederlandse cultuur zou willen ontkennen.

Als ik die voor mijzelf invul, dan denk ik niet dat ik bezwaar zou maken tegen "Nederlandse" of "cultuur" in die zinssnede, maar toch eerder het lidwoord "de".

Het is een volstrekte mythe dat er een "de" Nederlandse cultuur is. Er is Nederlandse cultuur, zeker. Er is een manier van omgang waaraan we in Nederland gewoon zijn, en er zijn rituelen die ons onderscheiden van omringende landen zoals het Sinterklaasfeest en Carnaval*. Het Wikipedia-artikel waar je naar verwijst heeft dat lidwoord dan ook niet in de titel.

Maar al die zaken zijn aan constante verandering onderhevig. Niet altijd heel snel natuurlijk. Maar, toch, denk ik dat gebruik van een tele-tijdmachine naar een honderd jaar terug een heel ander beeld oplevert van "de Nederlandse cultuur".

Er is een neiging vanuit Rechts dat te ontkennen, en "de" Nederlandse cultuur als in beton gegoten dogma te beschouwen. Daarmee is er alvast geen ruimte voor maatschappelijke evolutie (conservatisme). En, al helemaal geen ruimte voor invloed van buitenaf (xenofobie). Terwijl, wanneer men die zich op een natuurlijke manier laat ontwikkelen, dat allicht leidt tot verrijking (zoals het frietje Saté). Betwisting van deze dogmatische benadering leidt vaak ook tot het verwijt zoals je dat net precies maakte. You're either with us, or against us, niet waar? Zo is het altijd makkelijk je eigen tegenstanders te definiëren.

Niet dat Links zich nooit beschuldigt aan deze vergissing, maar het lijkt in die zin wat progressiever en, zeker, solidair.

*met een vleugje ironie

[Jeroenneman]

Brent schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:33:
[...]

Dat doe ik niet 'heel duidelijk'. Die twee zijn bovendien niet hetzelfde. Je haalt nu vanalles door elkaar.

Ik ageer duidelijk tegen het middel van grenzen sluiten als effectief middel om de wereld voor ons en anderen beter te maken.

[...]

Leg mij alstublieft geen woorden in de mond, dit zeg ik op geen enkele manier.

Het bestaat zodra je het verzint, immers cultuur is 100% verzonnen. Maar ik ben niet iemand die zich met verzinsels identificeert, dus ook niet met natiestaten. (Dan eerder met onze diersoort, onze planeet, concepten die heel aardig en aantoonbaar in de werkelijkheid geworteld zijn.)
Brent- 2020

Als je natiestaten verzinsels noemt, dan kan ik moeilijk anders concluderen dan dat je voor één wereld zonder grenzen bent.

[ Voor 7% gewijzigd door Jeroenneman op 18-12-2020 13:57 ]

[Koenoe]

Helixes schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:50:
[...]


Als ik die voor mijzelf invul, dan denk ik niet dat ik bezwaar zou maken tegen "Nederlandse" of "cultuur" in die zinssnede, maar toch eerder het lidwoord "de".

Het is een volstrekte mythe dat er een "de" Nederlandse cultuur is. Er is Nederlandse cultuur, zeker. Er is een manier van omgang waaraan we in Nederland gewoon zijn, en er zijn rituelen die ons onderscheiden van omringende landen zoals het Sinterklaasfeest en Carnaval*. Het Wikipedia-artikel waar je naar verwijst heeft dat lidwoord dan ook niet in de titel.

Maar al die zaken zijn aan constante verandering onderhevig. Niet altijd heel snel natuurlijk. Maar, toch, denk ik dat gebruik van een tele-tijdmachine naar een honderd jaar terug een heel ander beeld oplevert van "de Nederlandse cultuur".

Er is een neiging vanuit Rechts dat te ontkennen, en "de" Nederlandse cultuur als in beton gegoten dogma beschouwen. Daarmee is er alvast geen ruimte voor maatschappelijke evolutie (conservatisme). En, al helemaal geen ruimte voor invloed van buitenaf (xenofobie). Terwijl, wanneer men die zich op een natuurlijke manier laat ontwikkelen, allicht leidt tot verrijking (zoals het frietje Saté). Betwisting van deze dogmatische benadering leidt vaak ook tot het verwijt zoals je dat net precies maakte. You're either with us, or against us, niet waar? Zo is het altijd makkelijk je eigen tegenstanders te definiëren.

Niet dat Links zich nooit beschuldigt aan deze vergissing, maar het lijkt in die zin wat progressiever en, zeker, solidair.

*met een vleugje ironie

Laat ik als voorbeeld geven de taal. Taal is cultuur. Veel woorden zijn specifiek voor een bepaalde cultuur. Neem fingerspitzengefühl, of bakkeleien. Inderdaad, die laatste is overgenomen vanuit een andere cultuur en heeft hier niet (helemaal) dezelfde betekenis. woordelijk een ongemeen hebben, of daadwerkelijk fysiek knokken (beeldspraken zijn een ander typisch voorbeeld). Hier zit hem dan ook het probleem voor de (vluchteling) arts die naar een ander land gaat. Je mist een hoop nuances en dit leidt tot misverstanden. Nog daargelaten dat vluchtelingen vaak vanuit een oorlogsituatie komen en hierdoor nogal wat bagage met zich meedragen.

Inderdaad, ook de taal is constant aan verandering onderhevig. Je hebt wat mij betreft helemaal gelijk als je het hebt over een in beton gegoten dogma. Eens. Dat iets aan verandering onderhevig is, maakt het voor mij nog niet zo, dat het niet bestaat.

[Helixes]

@Koenoe: Mooi, ik denk dat we het allemaal eens zijn.

- Zoals ieder gebied in de wereld, kent Nederland cultuur (en subculturen);
- Die cultuur is aan constante verandering onderhevig.

Hoe gaat dat leiden tot een sexyer Links geluid?