Linkse politiek

[Philip Ross]

Ernemmer schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:05:
[...]


En om dus weer ontopic te gaan,
Veel kiezers zien het gewoon wel zo zwart/wit. Links is voor vluchtelingen/asielzoekers en bijbehorende problemen.
Probeer dat maar eens aantrekkelijk te maken voor hardwerkenden die geen huis kunnen kopen.huren en elk jaar minder te besteden hebben.

En dat is dus het valse frame waar tegen gevochten moet worden.

Want als je puur naar de cijfers kijkt krijgen die hardwerkende nederlandsers juist een beter leven en wel een huis als links aan de macht komt. Want dat beetje immigratie weegt lang niet op tegen wat er nu uit de economie onttrokken word door de neo liberale regeringen.

[Koenoe]

Helixes schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 14:18:
@Koenoe: Mooi, ik denk dat we het allemaal eens zijn.

- Zoals ieder gebied in de wereld, kent Nederland cultuur (en subculturen);
- Die cultuur is aan constante verandering onderhevig.

Hoe gaat dat leiden tot een sexyer Links geluid?

Geen idee. De rechterkant van de politiek is ontzettend goed in het framen. Een Amerikaanse vriend van mij kwam met voorbeelden waarin socialisme werd gelijk gesteld aan de NSDAP. Want de S staat voor socialistisch. Dus nazi Duitsland was socialistisch. De haat tegen het communisme/socialisme was daar sowieso al groot, maar is alleen maar erger geworden. Zelf las ik in de comments van een youtube filmpje van Martin Bosma zaken als linkse fascisten. Ik kan me daar echt niets bij voorstellen. Het zijn elkaars antipolen. Sowieso zijn de comments daar wel een mooi voorbeeld van hoe er geframed wordt. Martin Bosma's mening wat betreft het uitbannen van boeken uit de bibliotheken deel ik wel edoch (einde van het filmpje). Voor de rest is het een mafkees wat mij betreft.

Misschien moest links ook maar eens serieus gaan framen. Alleen zie ik hierdoor de samenleving alleen maar verharden (zie ook de USA). De media speelt de rechterkant ook alleen maar in de hand. Juist wie het hardst schreeuwt (op t.v.) wint stemmen. Genuanceerd (met cijfers) overkomen, verkoopt niet. Die zogenaamde debatten op de NPO (o.a.) zijn echt een aanfluiting. Daarna fijn praten over wie het het beste heeft gedaan en met "pols" komen wat voor een effect het heeft gehad. Praten over de daadwerkelijk inhoudt en consequenties hiervan, doen we al jaren niet meer. Is geen tijd voor.

Edit: Ook het gegeven dat er op een faculteit van een Nederlandse universiteit extreem rechts welig tiert, geeft al aan dat er een hoop mis is. Als mensen met zo'n intellect (tenminste daar ga ik dan vanuit) die hoek kiezen, is er echt iets mis.

[ Voor 8% gewijzigd door Koenoe op 18-12-2020 14:47 ]

[Helixes]

@Koenoe: Ik ben het op zich niet met je oneens. Het is een kwestie van ideologie versus marketing.

Maakt Links een vergissing door zich meer op ideologie te richten? Ik bedoel, daar zitten mensen uit ideologische overweging, met de hoop de wereld beter te maken. Dat is misschien wel wat progressiviteit definieert.

Niet dat je die zaken niet ook kan vermarkten. Maar ideologie staat misschien wel een beetje haaks op de politieke spin en framing zoals nazisme "links" verklaren. We hadden hier ook al één in deze thread die dat claimde. Het is een positie waarin de middelen belangrijker worden dan het doel.

A propos, wanneer Links op de man speelt bij Rechts, dan heet demonisering. Dat heeft tot nu toe tot weinig succes geleid...

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 09:50:
[...]

Je zegt dat wel vaker en ik snap wel dat je dat zegt maar ik vraag me af of dat ook niet deels een interpretatie is die gekleurd wordt door de eigen positionering. Het lijkt me totaal onaannemelijk dat alle linkse partijen aan de linkerkant van het politieke spectrum in al die landen in de westerse wereld allemaal bestaan uit nitwits die totaal niet in de gaten heeft hoe de gedachten van de kiezer werken.

Het was anno 1935 al zo en met de toenemende invloed van sociale media en de afbraak van de kranten is het natuurlijk veel en veel makkelijker om een populistische negatieve boodschap met allerlei loze beloften te verkopen dan om een realistisch genuanceerd verhaal aan de man te brengen. En dáár hebben alle linkse partijen mee te maken. Voeg daarbij het feit dat VVD en CDA zich regelmatig hebben verschuild achter de frames van Wilders en Baudet en je krijgt wat je nu hebt.

Ik heb ook wel ideeën waarbij ik denk "Asscher zou dit of dat moeten zeggen" of "de SP moet zus en zo doen" maar ik geloof er niks van dat ze allemaal achterlijk zijn daar.

Er is dan ook geen lijntje tussen "achter lopen" en "achterlijk zijn". Te vaak is dit een reflexieve verdediging bij confrontatie met achterstand in bereik, instrumentatie en narratieven - het slachtoffer bruggetje. Prima verklaarbaar, maar het is wel wat al sinds Wouter het debat binnen een PvdA over een serieus post mortem elke keer onderuit haalt.

Dit is op mondiaal niveau niet iets wat vreemd is of uitzonderlijk. Overal lopen deze verkenningen in journalistiek, maar overal loopt het binnen de linkse / progressieve politiek stuk. Van hoe om te gaan met populisme tot hoe om te gaan met de erfenis van de derde weg, van hoe om te gaan met reactieve perceptie binnen neo-klassieke frames tot hoe om te gaan met de eigenaardigheid van publieke perceptie van linkse media waar in realiteit de affiniteit veel meer rechts is. Om maar een paar zaken te noemen.

Men is geen nitwit. De reflex om die invalshoek te nemen moet echt eens een keer op de korrel genomen worden. Alles wordt als pseudo-aanval gezien, prima, maar zelfs een post mortem? Het is echt iets om eens een keer bij stil te staan. En ja, dat is moeilijk. Ja, dat kost. En ja, dat vraagt ook serieuze verjonging want wat er al is zit heel diep genesteld in cumulatieve frames. Maar dit zijn al zaken waar elke politieke organisatie in dient te investeren. Maar zodra het aankomt op het vraagstuk van ineffectiviteit bereik, bindingskracht, boodschap et alii volgt eigenlijk elke keer - of het nu op een partijcongres is of op een conferentie - de slachtofferrol. En ook dat was iets wat integraal was aan die derde weg school impact. Ook dat is reactief.

Zeker, je hebt gelijk dat de arena van narratieven tegenwoordig een extreme is. Een van gerichte beïnvloeding, van ontwerp voor polarisatie, voor toepassing van negativiteit. Dat klopt allemaal. Maar het post mortem was voor die periode van verschuivingen al reflexief onmogelijk op telkens dezelfde wijzen.

Dit maakt het er niet makkelijker op. Absoluut niet. Maar ergens zal de handeling tot post mortem ingezet moeten worden. En ja, dat is bottom up. Het is nooit top down.

Men is niet achterlijk. Men is professioneel, opgeleid, gekaderd, zit diep in dossiers. Men doet het werk, men wil het werk doen. Maar men heeft geen kaas gegeten van de reële sociale psychologie waar men als politiek voor gesteld staat, men heeft focus op een beeld van dan wel streven naar gezochte sociale psychologie en ordening daarbij. Op dezelfde manier onderschat men rigoureus hoe in andere hoeken men niet met die beperkingen zit, zie bijvoorbeeld de hele Toeslagen Affaire - een rapport wat als beleidsdocument klip en klaar een revisie voor draaiboek op gecontinueerde fundamenten en doelstellingen is.

Nee, dit is geen argument om de beperkingen zelf ook op te heffen. Absoluut niet. Maar als je niet weet waar je tegen vecht en tot wat men daar toe bereid is zal je op gegeven moment in een valstrik komen waar de ander je een confrontatie geeft om in te happen, en een confrontatie om op te bankieren, en zal die ander het spenderen van al je energie daarbij gebruiken om de oorlog te winnen. Plastisch uitgedrukt, maar precies dit is wat Hayek en Buchanan altijd inpeperden. En al weet bijna niemand meer bij een Teldersstichting of VNO waar dat überhaupt vandaan kwam, de les zit in het draaiboek.

[Koenoe]

@Helixes Ik zou het geen vergissing willen noemen. Lijkt me de juiste instelling. Alleen als er onder een steeds grotere wordende groep van de bevolking onvrede heerst, gaat de rechterkant (het populisme) winnen. Het is een negatieve spiraal, die waarschijnlijk niet te stoppen is. De parallellen met het interbellum van de vorige eeuw zijn echt legio (ook al eens door @Virtuozzo aangegeven). De beurs hause (momenteel bitcoin). De ontevredenheid onder de bevolking. Het populisme dat hier gebruik van maakt. Het protectionisme dat ingevoerd wordt. Enzovoorts.

We missen een beurs/bitcoin crash en nog een bevolkingsgroep die de schuld krijgt van dit alles. Dat kan overigens ook prima een politieke groep zijn. Maar om ontopic te blijven. Ik heb echt geen idee wat links aan het imago moet of kan doen. Behalve dan, Kop d'r veur.

[SymbolicFrank]

De allerbelangrijkste eerste stap lijkt me toch wel: afstappen van het marktdenken. En daar ook over in debat gaan.

[Kalentum]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:25:
De allerbelangrijkste eerste stap lijkt me toch wel: afstappen van het marktdenken. En daar ook over in debat gaan.

Let eens uit. Hoe ziet 'afstappen van marktdenken' eruit? Wil je de vrije markt opheffen?

[ Voor 5% gewijzigd door Kalentum op 18-12-2020 15:39 ]

[dawg]

Kalentum schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:32:
[...]


Let eens uit. Hoe ziet 'afstappen van marktdenken' eruit? Wil je de vrije markt opheffen?

Iets wat niet bestaat kun je niet opheffen.

[BadRespawn]

Sissors schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 10:31:
[...]

Het lastige is wat mij betreft vooral: Hoe? Hoe zorg je dat ze in Afrika hun eigen economie kunnen opbouwen.

Oa door niet Afrika's eigen economie dwars te zitten door daar Nederlandse/Europese producten te verkopen tegen een prijs die aanzienlijk lager is dan vergelijkbare lokale producten, wat mogelijk is oa door landbouwsubsidie in Europa.

Ik heb niet de indruk dat de connectie tussen internationale handel, landbouwsubsidie (incl het door overheden opkopen van overproductie en ver over de grens tegen dumpprijzen verkopen), ontwikkelingshulp en immigratie bij welke politieke partij dan ook duidelijk op de agenda staat.

[Helixes]

Kalentum schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:32:
Let eens uit. Hoe ziet 'afstappen van marktdenken' eruit? Wil je de vrije markt opheffen?

Hm, dit is wel interessant.

Ik denk dat er een hele grote parallel bestaat tussen het amorele marktdenken van veel commerciële ondernemningen, en het resultaatgedreven marktdenken van veel politieke partijen. Marktforsers krijgen vaak de opdracht om producten of diensten te vermarkten, zonder echt na te denken over bijvoorbeeld langetermijn- of maatschappelijke consequenties van hun acties en beweringen. Een uitstekend voorbeeld zijn de sales managers bij farmaceutische bedrijven die willens en wetens veel te zware pijnstillers voorschreven. En, daarmee, een groot deel van hun eindgebruikers letterlijk hebben vergiftigd.

Als macht het product is, en we in een tijd leven waarin vermarkting heilig is, dan zijn de middelen waarmee dat gebeurd van ondergeschikt belang. Voor sommige partijen is dat zeker een glijdende schaal gebleken.

Ik denk dat langetermijnstrategiën wel degelijk werken. Het vergt echter moed om je los te weken van de waan van de dag (en de druk van de aandeelhouder). Dat zelfde geldt wellicht voor de politiek - hoewel de langst denkbare termijn daar natuurlijk maar vier jaar is....

[SymbolicFrank]

Kalentum schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:32:
Let eens uit. Hoe ziet 'afstappen van marktdenken' eruit?

De regering gedraagt zich nu als een bedrijf, dat winst wil maken. De vraag is dus nooit: "Wat voor voordeel heeft dat voor de bevolking?", maar: "Wie gaat dat betalen?". En dus eigenlijk: "Hoe gaat de BV Nederland (het bedrijfsleven) hier geld aan verdienen?" Privatisering, dus.

Via dat mechanisme en de loonmatiging, die er al decennia voor zorgt dat de inkomens minder stijgen dan de inflatie, zijn we allemaal steeds armer geworden en is de kwaliteit van de dienstverlening sterk afgenomen. Een enkele kostwinner is tegenwoordig te weinig en zelfs met dat dubbele inkomen koop je minder.


Het openbaar vervoer is een mooi voorbeeld. Je kunt daar niet concurreren. Er kan maar 1 trein tegelijk over het spoor en niet alle busbedrijven kunnen de paar lucratieve haltes bedienen. Als voorbeeld: na de oprichting van ProRail verkochten ze het materieel, ontsloegen ze de werknemers en deden ze alleen het hoogst noodzakelijke werk, door het allemaal uit te besteden aan de laagste bieder, zonder veel controles. Het geld dat ze daarmee overhielden van hun budget (ja, inderdaad, belastinggeld) gingen ze beleggen op de beurs. Toppie!

En we weten hoe de zorg er aan toe is. Je wilt niet moeten shoppen voor de goedkoopste behandeling, zodat je het kunt betalen, en je wilt zeker niet dat de verzekering dat al voor je doet.


Dus eigenlijk is het simpel: al die geprivatiseerde bedrijfstakken die het maatschappelijk belang dienen weer nationaliseren. Maar dat klinkt natuurlijk niet erg progressief. Als "afstappen van het marktdenken" ook niet goed klinkt, moeten we wat anders verzinnen.

[BadRespawn]

Andere invalshoek mbt marktdenken:
Met name grote beursgenoteerde bedrijven zijn fundamenteel ondemocratische instituten; de mate van invloed binnen zo'n bedrijf is evenredig aan aandelenbezit. En die ondemocratische instituten hebben een zeer grote invloed op de (wel democratische) samenleving oa dmv politieke invloed, en zitten daarmee de democratie in de weg.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:18:
Andere invalshoek mbt marktdenken:
Met name grote beursgenoteerde bedrijven zijn fundamenteel ondemocratische instituten; de mate van invloed binnen zo'n bedrijf is evenredig aan aandelenbezit. En die ondemocratische instituten hebben een zeer grote invloed op de (wel democratische) samenleving oa dmv politieke invloed, en zitten daarmee de democratie in de weg.

Helemaal mee eens. Iedere keer dat er iets geprivatiseerd wordt, hebben wij er geen inbreng meer over.

[dawg]

BadRespawn schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 15:52:
[...]


Oa door niet Afrika's eigen economie dwars te zitten door daar Nederlandse/Europese producten te verkopen tegen een prijs die aanzienlijk lager is dan vergelijkbare lokale producten, wat mogelijk is oa door landbouwsubsidie in Europa.

Ik heb niet de indruk dat de connectie tussen internationale handel, landbouwsubsidie (incl het door overheden opkopen van overproductie en ver over de grens tegen dumpprijzen verkopen), ontwikkelingshulp en immigratie bij welke politieke partij dan ook duidelijk op de agenda staat.

Hah!

quote: https://www.partijvoorded...amerverkiezingen-2021.pdf

Een zoveel mogelijk regionaal georganiseerd voedselsysteem is op alle plekken van de wereld het beste idee: in het rijke westen, maar juist ook in kwetsbare gebieden. De huidige landbouw- en voedselpolitiek in Nederland en Europa brengt niet alleen grote schade toe aan klimaat en biodiversiteit op eigen continent, maar verslechtert ook de uitgangspositie van mensen die toch al onder veel moeilijkere omstandigheden leven dan wijzelf.
[...]

• We stoppen de dumping van goedkope, gesubsidieerde landbouwproducten op de markten van landen in het mondiale zuiden. Alle budgetten voor exportpromotie verdwijnen ende Europese landbouw- en visserijsubsidies worden afgeschaft.
• Grote buitenlandse bedrijven maken vaak misbruik van corrupte regeringsfunctionarissen
  in ontwikkelingslanden om landbouwgronden te huren of te kopen. Die gronden zijn echter veelal van lokale boerenfamilies.

[BadRespawn]

dawg schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:20:
[...]

Hah!
https://www.partijvoorded...amerverkiezingen-2021.pdf
[...]

Geweldig. plusje voor PvdD.

[dawg]

"VvdD"
Typo mag ik hopen, @BadRespawn?

[Koenoe]

dawg schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:26:
"VvdD"
Typo mag ik hopen, @BadRespawn?

Vrijheid voor de Dieren

[BadRespawn]

Koenoe schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:28:
[...]


Vrijheid voor de Dieren

precies

[dawg]

Koenoe schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:28:
[...]


Vrijheid voor de Dieren

Ik hoop maar dat mensen dan niet te snel lezen. Straks lezen ze er wat anders in, en dat is natuurlijk niet de bedoeling.

[Verwijderd]

Hey, ik approve!

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:06:
[...]

Als "afstappen van het marktdenken" ook niet goed klinkt, moeten we wat anders verzinnen.

Volgens mij is de publieke opinie juist best vatbaar voor minder marktdenken. Vraag is hoe je dat als linkse partij gaat verkopen. Er is hier wel veel kritiek op hoe linkse partijen zichzelf positioneren maar de kant en klare oplossing hoe het dan wel zou moeten heb ik ook nog niet gehoord.

[SymbolicFrank]

"Afstappen van het marktdenken. Een basisinkomen, betaalbare huisvesting, gratis zorg, onderwijs en OV voor iedereen."

Korter en simpeler kan ik het niet.

[Kalentum]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 16:06:
[...]


De regering gedraagt zich nu als een bedrijf, dat winst wil maken. De vraag is dus nooit: "Wat voor voordeel heeft dat voor de bevolking?", maar: "Wie gaat dat betalen?". En dus eigenlijk: "Hoe gaat de BV Nederland (het bedrijfsleven) hier geld aan verdienen?" Privatisering, dus.

Via dat mechanisme en de loonmatiging, die er al decennia voor zorgt dat de inkomens minder stijgen dan de inflatie, zijn we allemaal steeds armer geworden en is de kwaliteit van de dienstverlening sterk afgenomen. Een enkele kostwinner is tegenwoordig te weinig en zelfs met dat dubbele inkomen koop je minder.


Het openbaar vervoer is een mooi voorbeeld. Je kunt daar niet concurreren. Er kan maar 1 trein tegelijk over het spoor en niet alle busbedrijven kunnen de paar lucratieve haltes bedienen. Als voorbeeld: na de oprichting van ProRail verkochten ze het materieel, ontsloegen ze de werknemers en deden ze alleen het hoogst noodzakelijke werk, door het allemaal uit te besteden aan de laagste bieder, zonder veel controles. Het geld dat ze daarmee overhielden van hun budget (ja, inderdaad, belastinggeld) gingen ze beleggen op de beurs. Toppie!

En we weten hoe de zorg er aan toe is. Je wilt niet moeten shoppen voor de goedkoopste behandeling, zodat je het kunt betalen, en je wilt zeker niet dat de verzekering dat al voor je doet.


Dus eigenlijk is het simpel: al die geprivatiseerde bedrijfstakken die het maatschappelijk belang dienen weer nationaliseren. Maar dat klinkt natuurlijk niet erg progressief. Als "afstappen van het marktdenken" ook niet goed klinkt, moeten we wat anders verzinnen.

Ik was even onder de indruk dat je private ondernemingen wilde afschaffen.

De grote vraag is dan... Wat is maatschappelijk belang? Kabel tv? Telecom? Bankieren? Voedsel?

Ik denk dat privatisering op zich niet slecht is, maar wel de manier waarop. De overheid kan natuurlijk prima bedrijven inhuren maar dan wel sturen op kwaliteit. Ov is een goed voorbeeld. Overheid stelt de voorwaarden (welke lijn waar en hoe vaak) en dan wordt het aanbesteed. Maar dat moet de overheid dan wel goed aansturen en opnieuw aanbesteden als het een zooitje wordt.

Links zou dus wel kunnen zeggen: we willen niet het goedkoopste maar het beste ofzo

[SymbolicFrank]

Kalentum schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:57:
Ik was even onder de indruk dat je private ondernemingen wilde afschaffen.

In het grote plaatje zou ik er ook bijzetten, dat bestuurders afgerekend worden op wanbeleid. De eenvoudigste manier om dat te doen is de rechtspersoon voor bedrijven afschaffen.

De grote vraag is dan... Wat is maatschappelijk belang? Kabel tv? Telecom? Bankieren? Voedsel?

Goede vraag. Ik zou zeggen: de eerste levensbehoeften en de dingen waar je niet zonder kunt in onze maatschappij. Die tweede groep moet minimaal betaalbaar worden.

Ik denk dat privatisering op zich niet slecht is, maar wel de manier waarop. De overheid kan natuurlijk prima bedrijven inhuren maar dan wel sturen op kwaliteit. Ov is een goed voorbeeld. Overheid stelt de voorwaarden (welke lijn waar en hoe vaak) en dan wordt het aanbesteed. Maar dat moet de overheid dan wel goed aansturen en opnieuw aanbesteden als het een zooitje wordt.

Links zou dus wel kunnen zeggen: we willen niet het goedkoopste maar het beste ofzo

Zie ProRail. Ik wil dat dat geld gebruikt wordt om die functie uit te voeren, niet om bedrijven zoveel mogelijk winst op te leveren. Wij moeten dat namelijk betalen.

[Sakete]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:03:
[...]


In het grote plaatje zou ik er ook bijzetten, dat bestuurders afgerekend worden op wanbeleid. De eenvoudigste manier om dat te doen is de rechtspersoon voor bedrijven afschaffen.


[...]


Goede vraag. Ik zou zeggen: de eerste levensbehoeften en de dingen waar je niet zonder kunt in onze maatschappij. Die tweede groep moet minimaal betaalbaar worden.


[...]


Zie ProRail. Ik wil dat dat geld gebruikt wordt om die functie uit te voeren, niet om bedrijven zoveel mogelijk winst op te leveren. Wij moeten dat namelijk betalen.

Ik heb een nog beter idee. Als een gewoon natuurlijk persoon de wet breekt, wordt die vervolgd en na een rechtszaak, als die schuldig is bevonden, in de gevangenis gegooid. Laten we hetzelfde doen voor rechtspersonen. Ipv een boete te betalen (wat vaak slechts een heel klein percentage is van de jaarlijkse omzet, dus uiteindelijk dan gewoon de "cost of doing business" is), gewoon dezelfde consequenties als voor een natuurlijk persoon: de bedrijfsvoering moet dan gewoon worden stilgelegd voor een paar maanden of jaren, afhankelijk van de aangewezen straf. Of anders de bestuurders in de gevangenis gooien, aangezien wellicht een heel bedrijf stil leggen ook veel onschuldigen zal treffen (bijv. reguliere werknemers).

Ik vind het belachelijk dat bedrijven met zoveel weg kunnen komen omdat ze vaak alleen maar een boete krijgen. Nee, de consequenties moeten net zo evenredig zwaar zijn voor een rechtspersoon als voor een natuurlijk persoon, dan zul je pas waarschijnlijk een verandering in gedrag zien bij grote bedrijven.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 17:56:
"Afstappen van het marktdenken. Een basisinkomen, betaalbare huisvesting, gratis zorg, onderwijs en OV voor iedereen."

Korter en simpeler kan ik het niet.

“Je kan niet in Piketty geloven en banen kunnen scheppen”

Pats boem. Frame. En de conformistische segmenten schrijven meteen alles weer af.

Ik begrijp wat je zegt, maar de politieke arena wordt pas relevant na dat de collectieve perceptie frames heeft vervangen. Politiek leidt niet, het volgt. Machtspolitiek begrijpt dit en investeert daarom in instrumentatie en bereik daarvoor om perceptie in banen te prikkelen (én via onderwijs te internaliseren). Zoals Lubbers dat eens omschreef, “het moet afgelopen zijn met Nederland Gidsland, wij heren moeten loodsen”.

Narratief -> perceptie -> gedrag -> systeem
Politiek is een macro dynamiek. Niet meta. En meta > macro.

[michielRB]

@PolarBear Je kan wel een verschilstaatje ophoesten met 2015 vs 2020. Wat er bezuinigd is? De WMO werd bedacht en de directe zorg werd door de overheid over de schutting gegooid richting de gemeentes. En als toetje moesten ze dat doen met grofweg 25% minder budget dan dat de overheid er voor uitgaf. Hoezo niet bezuinigen op zorg?

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:03:
[...]


Goede vraag. Ik zou zeggen: de eerste levensbehoeften en de dingen waar je niet zonder kunt in onze maatschappij. Die tweede groep moet minimaal betaalbaar worden.

Maar hoe zie jij dat dan qua voedsel? Duidelijk een eerste levensbehoefte, maar ik neem aan dat je dat niet wil nationaliseren, of wel?

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : dan kom je toch weer bij het verdwijnen van de werkgelegenheid en de middenklasse uit. Of het productiewerk door mensen in de bijstand voor minder dan het minimumloon. Maar dat is als met die kreeft: als het maar langzaam gaat, merkt men het niet totdat het te laat is. Het plaatje is nog te groot.

[ Voor 78% gewijzigd door SymbolicFrank op 18-12-2020 18:56 ]

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:28:
Maar hoe zie jij dat dan qua voedsel? Duidelijk een eerste levensbehoefte, maar ik neem aan dat je dat niet wil nationaliseren, of wel?

Goede vraag. Kleinschalige en ecologische boeren staan dan wel hoog op de agenda, denk ik. Eigenlijk hetzelfde als de meeste beroepen met een basisinkomen. En dan heb je ook kleinschalige coöperaties nodig, zodat je een goed assortiment kunt aanbieden. Verder zou ik het niet weten.

[Koenoe]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:30:
@Virtuozzo Of het productiewerk door mensen in de bijstand voor minder dan het minimumloon. Maar dat is als met die kreeft: als het maar langzaam gaat, merkt men het niet totdat het te laat is. Het plaatje is nog te groot.

Of men vindt het wel prima. Het woord "uitkeringstrekkers" is nog zo'n stokpaardje van de rechterkant van het spectrum. 20 jaar geleden was zoiets ondenkbaar, vandaag de dag haalt men hun schouders hier voor op. Zeg je dwangarbeid, dan is de verontwaardiging groot. Ook dit komt voort uit ongenoegen. Ik werk voor mijn geld, dus moet jij dat ook. Dat je iets (lees veel) minder verdient, is jou probleem. We zullen de slogan maar laten voor wat het is.

Wat mij het meest frappeert is dat de PvdA (Asscher) hier nog steeds aan mee doet. Hij gaf bij Op1 aan dat iemand die een uitkering genoot, werkzaam was als (ja, je hoort het goed) kinderspeeltuinopzichter. Het feit dat hij er stond was niet het probleem, maar dat zijn uitkering niet genoeg was om van te leven. De kinderspeeltuinopzichter zou als volledige baan moeten worden beschouwd en zo ook betaald moeten worden. Dan ben je mijns inziens het kompas volledig kwijt. Als je als linkse politicus aangeeft dat een uitkering niet genoeg is om van te leven en dat je oplossing is, ga maar een baan vinden, dan moet je niet in de PvdA zitten, maar bij de VVD.

Overigens. Grondrechten zijn geschaad bij de kinderopvangtoeslag. Ook hier haalt men de schouders ervoor op. Geen consequenties, geen urgentie. Niet in mijn achtertuin gebeurt.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 18:30:
@Virtuozzo : dan kom je toch weer bij het verdwijnen van de werkgelegenheid en de middenklasse uit. Of het productiewerk door mensen in de bijstand voor minder dan het minimumloon. Maar dat is als met die kreeft: als het maar langzaam gaat, merkt men het niet totdat het te laat is. Het plaatje is nog te groot.

Sociaal Contract. Identificatie, associatie. Als progressieve politieke stromen eens aan zichzelf voorbij kunnen gaan en accepteren dat er nog slechts één arbeidersklasse is (100-11%) en daar de narratieven op in gaan laten zetten vanuit netwerkopbouw (onderwijs, media, jongeren, studenten, academici) dan is het snel klaar met een verschuiving in perceptie. Zolang er maar op korte afstand geprikkeld wordt en het hapklaar gemaakt wordt.

Zie die eerdere Mark Rutte quote. Zoiets werkt helaas. De targeting daarvan was nauwkeuring gericht binnen sociale geografie. Elke uitspraak komt vanuit zorgvuldig inzicht en oefening daarbij. Mark is heel hard ingepeperd geworden dat "de politiek" een volgende en uitvoerende arena is.

Er zijn geen klassen meer. Twee jaar geleden was ik bij een bijeenkomst georganiseerd vanuit de Teldersstichting. Daar werd broodnuchter gesproken over de verschuivingen in sociale geografie voor perspectief van sociale psychologie en doelstellingen van politieke marketing. De notaris is een arbeider, zo werd gezegd. De advocaat ook. De ICT'er al helemaal. Het gaat om de verleiding van kruimel bij perceptie van opbouw en het onderling polariseren. Of zoals een van de sprekers zei "laat links geloven dat er klassen zijn, zo stuitert men heen en weer".


Er zijn nogal wat zaken die op zeer korte afstand komen, die echter abstract blijven en niet verkocht worden. En daar wringt een pijnlijke schoen.

Even heel cru. Als je kijkt binnen de machtspolitieke school, welke types van functies en personen zie je daar? Ik simplificeer het heel grof om het scherp te stellen nu, maar je ziet daar de bestuurder, de CEO, de Interim Manager en zo voorts en zo verder. Mensen die een opbouw hebben van de kruimel nemen, het werk delegeren, en alle expertise investeren in verkopen en vertellen.

Het is niet vreemd dat men in die school een voorsprong heeft. Het gaat om het eten, niet om het werken. Daar zit een verleidingsfactor. Iedereen wil wat extra, de kruimel, en doet mee. Binnen culturele kaders. De conformistische segmenten gaan vanuit doodgewone en volledig menselijke prikkels in eigen opbouw heel makkelijk ook mee omdat het een "normaal" betreft. Ja, men is in de basis progressief en sociaal, maar ieder mens zoekt een opbouw en veel mensen zijn "gewoon" en "bezig". Het normaal is het smeermiddel, de kruimel is een prikkel, de angst is een prikkel, de frustratie is een prikkel, en zo ligt de correlatie tussen dat "normaal" als krachtigste frame van bindingskracht en "volgen" vanuit perceptie op korte afstand.

"Rechts" heeft zich dit eigen gemaakt, waar het in historisch opzicht juist iets van "links" is. De burger begrijpt de vertaalslag niet, heeft er geen tijd voor, zit met bias, of zit doodeenvoudig met een cumulatief amalgaam van alles wat door al de jaren van onderwijs heen aangeleerd is geworden. Frames.


Lees dit nog eens, laat de detail discussie van overheid & economie even links liggen. Concentreer op de stappen gezet om bereik voor verhaal op te bouwen.

Daar ligt de sleutel.

https://decorrespondent.n...en/5671151768513-338d27ed


Hou het debat op meta niveau totdat je op macro bereik hebt en voor micro alles van frames en associaties hapklaar op korte afstand hebt.

People are self programmable. Dit is wat James M Buchanan ooit formuleerde in een voordracht aan de Heritage Foundation, en dat werd door een stel Nederlanders en Britten gewogen en omgezet in netwerkfocus.

Narrative -> perception -> behaviour -> systems.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 18-12-2020 18:54 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Natuurlijk speelt er van alles en probeert men burgers op allerlei manieren te beïnvloeden. Maar bovenstaande klinkt toch ook wel iets teveel als een groot “rechts complot” waar dan een “links complot” tegenover zou moeten komen. Als het zo zou werken zou de PvdA gewoon de marketing afdeling van de VVD moeten overnemen. Of ik zou een schone taak voor jou zien Maar zo werkt het niet volgens mij.

Een maatschappij ontwikkelt zich niet geprogrammeerd. Een maatschappij is complex, zeker in een steeds kleinere wereld. En volgens mij is het dan nu eenmaal zo dat pakweg roepen dat “alle grenzen dichtmoeten”makkelijker is dan een genuanceerd verhaal afsteken.

Natuurlijk valt de SP of GL tactisch genoeg te verwijten. Maar het speelveld is nu eenmaal niet eerlijk en dat is niet hun schuld. Laten we metaforisch gezien niet de falende politie de schuld geven van de toenemende criminaliteit.

[Koenoe]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:56:
Een maatschappij ontwikkelt zich niet geprogrammeerd. Een maatschappij is complex, zeker in een steeds kleinere wereld. En volgens mij is het dan nu eenmaal zo dat pakweg roepen dat “alle grenzen dichtmoeten”makkelijker is dan een genuanceerd verhaal afsteken.

Juist vandaag de dag is de maatschappij zo beïnvloedbaar (lees te programmeren) door de media (tv, internet). Niets is zo gevoelig voor media berichten als de onderbuik. Hier wordt ook gretig misbruik van gemaakt. Reclame op diezelfde media is hier van een perfect voorbeeld. De grenzen worden iedere keer verlegd. Diezelfde media zorgt ervoor dat je in je eigen politieke voorkeur kan blijven hangen, zonder tegen geluid en dat je mening wordt versterkt. Je wordt echt geprogrammeerd als je niet kritisch bent.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 19:56:
@Virtuozzo
Natuurlijk speelt er van alles en probeert men burgers op allerlei manieren te beïnvloeden. Maar bovenstaande klinkt toch ook wel iets teveel als een groot “rechts complot” waar dan een “links complot” tegenover zou moeten komen. Als het zo zou werken zou de PvdA gewoon de marketing afdeling van de VVD moeten overnemen. Of ik zou een schone taak voor jou zien Maar zo werkt het niet volgens mij.

Een maatschappij ontwikkelt zich niet geprogrammeerd. Een maatschappij is complex, zeker in een steeds kleinere wereld. En volgens mij is het dan nu eenmaal zo dat pakweg roepen dat “alle grenzen dichtmoeten”makkelijker is dan een genuanceerd verhaal afsteken.

Natuurlijk valt de SP of GL tactisch genoeg te verwijten. Maar het speelveld is nu eenmaal niet eerlijk en dat is niet hun schuld. Laten we metaforisch gezien niet de falende politie de schuld geven van de toenemende criminaliteit.

Hier moet ik toch echt even wat meer uitgebreid op in gaan, ik hoop dat het niet erg is, maar samen met de vorige interactie / bericht komen we nu bij een aantal centrale punten van uitdaging.

---

Als eerste, ik zeg niet dat links zoals rechts moet worden en zo doen. Dit is een binaire valstrik. Een die meer regel is dan uitzondering, en op veel manieren herleidbaar tot de grote veranderingen in canons van onderwijs die het resultaat zijn van nogal wat decennia aan netwerken achter rechtse politiek. Alles is een spectrum, binaire valstrikken vernietigen de ruimte tot post mortem, ze kunnen enkel polariseren.

Ten tweede, het woord "complot" ondermijnt de facto elke mogelijkheid tot bestudering van de vraag "hoe is het zo ver gekomen". Er is immers sprake van een opbouw van organisatie over decennia en domeinen heen. Zeker gezien de verstrengeling tussen aanjagende sponsors en de academische drivers van gedachtegoed mogen we gerust spreken van een gerichte samenzwering tot beïnvloeding voor herordening. Maar ja, van complot gaat het reflexief naar complot denken en dan valt ongeacht decennia aan toetsbare inzichten en metingen elke prikkel weg.

Op beide manieren valt dus vanuit eigen rang en hoek de ruimte tot post mortem en bewustwording weg. Dit bovenop het vorige voorbeeld van traditionele valstrik, de negatieve connotatie van slachtoffer. Dit is heel serieus klassiek gedrag binnen de hoeken van het spectrum van politieke organisatie die traditioneel als links gelabeld worden. Partijcongres, partijbureau, ledenorganisatie, hier liggen identificeerbare structureel aanwezige gedragsvormen.


Als je hier een stel organisatie- en communicatiewetenschappers op loslaat dan is vrij snel duidelijk dat dit niets uitzonderlijks is. Het gaat hier om geïnternaliseerde gedragsreflexen die in bestuurskunde absoluut niet onbekend zijn. In sociale psychologie ook niet. Stuk voor stuk zijn de types van reactie een resultaat van decennia aan verschuiving in denken ten gevolge van gerichte investeringen in schepping en distributie van frames plus het gericht doen internaliseren binnen processen van vorming.

Hier ligt een hard historisch post mortem, maar laten we het eenvoudig houden: "geef mij een kind voor vijf jaar en hij is van ons voor het leven" heeft een reële basis, vorming schept kaders voor denken. Wat we aangeleerd krijgen is bepalend voor de paden die onze processen van perceptie nemen. Heel serieus, onderwijs is macht. De neo-klassieke lobby heeft zich dit al decennia en decennia lang geleden gerealiseerd, net als machtspolitiek. Van ordoliberalisme tot Oostenrijkse school en zo voorts - het is echt niet zonder reden dat de samenstelling van curricula altijd zo nauw aan de borst gehouden wordt in netwerkoverdracht, en zelfs netwerkcorruptie.

offtopic:
Even als opmerking in de marge het volgende. Politiek pur sang zou zich hier bewust mogen worden van aanwezigheid en werkzaamheid van dit soort ingangen en methodes, omdat zo langzamerhand de politieke kernen grotendeels de basis van dit soort toepassingen vergeten zijn. Ze passen de draaiboeken toe, maar de kennis en kunde blijft in toenemende mate het domein van kringen van advies. Van externe consultatie die zich steeds meer doet verzelfstandigen. En ja, we hebben in het VK en in de VS kunnen zien wat voor disproportioneel destabiliserende effecten zoiets heeft. Macht van meta buiten het bestel. De consequenties zijn er naar, helaas.

Je hebt gelijk dat het geen zaak is van marketing overnemen. Als ik zo vrij mag zijn, ik zou het liefst dit soort methodologie en toepassing terug in de doos van Pandora willen stoppen. Maar dat gaat niet. En het is inderdaad die doos.

Het is wel zaak om bewust te worden van wat uit die doos gekomen is, hoe het werkt, waarom het werkt, waarom de eigen methodes en perspectieven daarbij fundamenteel en functioneel beperkt in effectiviteit zijn. Pas dan wordt het mogelijk om na te denken over a) weerstand en b) aanpassing van aanwezige eigen methodologie.

En ja, c) een termijninvestering in netwerkopbouw wat wel precies op dezelfde punten geïntroduceerd dient te worden als de neo-klassieke machine. Want het gaat daarbij om tegengif. Om vervanging van toxische narratieven door constructieve. Zeker, dat is een enorme confrontatie met een aantal primaire pijlers van overtuigingen aanwezig over zowel het traditioneel linkse als het meer diverse progressieve spectrum heen. Maar ja, het alternatief is wat er is. En dat marginaliseert, of erger, steekt over. Zie een D'66. Coöpteren is geen kunst, het is gewoon een toepassing.


Al de discussie van "wat moet links en/of progressief doen" is nutteloos totdat men om te beginnen reëel wordt over de in eigen kringen aanwezige gedragseffecten en perspectiefkaders. Dat is een flink post mortem. Maar wel een bitter noodzakelijk. En daarbij moet ook uitgewerkt worden waarom de spreekwoordelijke tegenstander de bakens weet te zetten voor elke arena. Daarbij zal veel verloren moeten gaan van overtuigingen t.a.v. historisch perspectief en ideologisch maakbare samenleving. Kleine prijs, immers daarmee gaan de kernwaarden niet verloren, er wordt juist ruimte geschapen om ze effectief narratief en bereik te kunnen geven.


Nee, het speelveld is inderdaad niet gelijk. Maar dit is grotendeels eigen "schuld" (al moet ik hier zeggen, dit woord is niet het goede, het heeft een lading en een prikkel, ik kom hier verder in mijn reactie op terug). En hoe hard het ook is om dit te zeggen, deze uitspraak is hard toetsbaar.

Het begin van dit alles is de confrontatie in de jaren '70 zoals goed uitgewerkt in de onderzoeken van Oudenampsen. Het binnentreden van zendelingen opgeleid in de Amerikaans-Britse dynamiek (ooit zelf gevormd door zendelingen van ons naar hen toe) van conservatieve denk tanks in de Nederlandse ABDUP arena. Oude multinationals die niet meer stevig stonden, die nieuwe wegen zochten, en waar men gecultiveerd was geworden voor neo-klassiek en bijna (in die tijd) libertarisch geloof. Het resultaat was het grote werkgever versus vakbond offensief van de jaren '70, met alle bijbehorende drama's van prikkelen in de politieke arena om te destabiliseren.

Zowel links als progressief is bij dat offensief onderuit gegaan. Maar dat had een enkele ronde van wisseling van wacht kunnen zijn. Bereik en schaal had zowel links als progressief in zelfstandige vorm. Narratieven waren nog steeds dominant. Men kon echter niet over het verlies heen stappen. Men beet zich te zeer vast in onderwerpen en talking points die door rechts gekozen werden. En men nam de beslissing op niveaus van partijbureaus om te stoppen met grote verhaallijnen voor korte afstand, net zoals men de beslissing nam om de gebroken vakbonden "ruimte te geven" voor herstel en hen steeds meer organisatie te laten verzorgen. Gebroken vakbonden, waar alles van kunde gecoöpteerd werd naar elders, en benoemingen kleine koninkrijkjes werden.

Wat daarna volgde is een periode van zoeken naar nieuwe relevantie, iets wat tegenwoordig niet onbekend zou mogen klinken. En wat kwam daar? De Derde Weg school. Ontworpen in de schoot van toen neo-conservatieve denk tanks, geïntroduceerd door een gecoöpteerde fixer. De stilte van Kok zou bij bewustwording vele jaren later oorverdovend zijn, en bevestigd worden door een stil akkoord van "hier hebben we het niet langer over, dit is zo, we vergeten het".

En al die tijd is net als al die tijd daarna men organisatorisch en beleidsmatig steeds meer gaan inzetten op reageren bij prikkels van onderwerpen als basis voor werving en bindingskracht. Het spijt me zeer, maar dit is in zijn beginsel de facto reactief. Als je je voor identiteit en associatie gaat beperken tot wat de ander laat liggen, en je pijlers van interactie beleidsmatig reactief zijn op wat de ander laat liggen? Tja, zelfs als de ander niet een machine achter zich had, dan was men snel wakker geworden bij het potentieel voor schepping van onbalans in de arena.

Inmiddels wordt al twintig jaar vanuit zowel onderwijs als het academische als politiek en menige belangenorganisatie gewezen op al dit soort problematiek van beslissingsbomen. Maar elk jaar opnieuw wordt verkenning afgewezen. Van alles uit die hoeken van het spectrum is er slechts één klein stukje waar met ontzettend veel masseren er wat ruimte kwam vanuit organisatie en partijbureau om niet de oude draaiboeken te blijven toepassen. Nota bene een hoekje wat tegen die tijd traditie had met afserveren van leiderschap naar volgende cyclus van hetzelfde draaiboek en dezelfde weigering tot post mortem. Ook is er sprake van een kleinschalig en specialistisch nieuw initiatief wat veel traditionele valstrikken weet te vermijden, maar goed, ook daar is nul bewustzijn van de erfenis van de Derde Weg. Reactief, leftover topics. En bij de traditioneel grotere hoek daar, tja, daar is men zo lang geleden nog niet opnieuw in dezelfde valstrik à la Derde Weg getuind met een charme offensief van weer een zendeling met subversieve agenda van "jongens ik kom jullie uitleggen hoe jullie de marketing zoals rechts moeten doen". Asscher snapt het probleem nog steeds niet, Dijsselbloem heeft er hoofdpijn van, en binnen een kernorganisatie zijn het enkel een paar vrijwilligers die het probleem begrepen.

Al dit is in menig NL Politiek en gelieerd topic tot in den treure voor verwijzingen onderzoek & studie voorbij gekomen. Op micro en macro niveau worden de toetsingen allemaal meegenomen, maar zodra het in een discussie op een punt komt waarop het spiegelen begint, dan valt het opnieuw allemaal weg. Dat is oprecht jammer. Puur de genoemde Oudenampsen is voor onderzoek iets wat hard maar reëel de lessen op tafel legt. Maar wederom is de vraag "wat moet links dan doen"? Nou ja, misschien toch eens een keer niet bij het aanwezige draaiboek blijven Er ligt zo pijnlijk veel toetsbaar onderzoek dat het gewoon niet leuk meer is. Maar dat is ook wel de kern, het is niet leuk. Want er staan spiegels.


Even heel simplistisch en absoluut als generalisatie. Links en progressief willen het werk doen. Dat is het pad. Van beneden naar boven en dan terug als een klassieke Coleman boot. Maar men heeft geen kaas gegeten van verkoop, als ik de andere hoek even kan simplificeren zoals in een eerder bericht. Men duikt telkens de micro dynamiek in, en ondanks alle aanwezige kennis, juist omdat de intentie tot het werk doen zo diep zit, mist men dat op precies die manier, vanuit die volgorde men de macro dynamiek verliest en niet beheerst. Laat staan dat men op meta niveau überhaupt eens actief is. Bijzondere complicatie, vanuit algemeen mensbeeld onderschat men systemisch dat tegenkrachten zonder meer bereid zijn om voorbij te gaan aan bestel. Het idee wil er niet in. Toch is ook dit onderdeel van de menselijke realiteit. Dat het fout is, zeker, maar het is er. En als je het negeert, dan neemt het over. Reële menselijke sociale psychologie.

Het is in termen van organisatie en groepsdynamica allemaal verklaarbaar.

De ironie is dat de basis, het werk wensen te doen, juist de voor collectieve perspectieven, zoals al die Coleman bootjes, juist het meest constructieve is.

Maar als de richting van de lijn verkeerd loopt, dan is het de ander die jouw werk beheerst.


Meta -> macro -> micro. Niet andersom. En ja, het is volledig menselijk allemaal. Hoe vaak zien we hier niet discussie waar een probleem geïdentificeerd wordt, vanuit allerlei hoeken, maar er van omzetten naar uitdaging niets komt omdat elke verkenning in het micro niveau terecht komt en blijft komen. Nu ja, hoe mensen te prikkelen voor precies die gedragsreflex zit in de toolbox op rechts, en op links wil men meestal niet eens weten dat dit realistisch toepasbaar is op zowel groepen als individuen.


Enfin, schuld, groot woord. Laat ik het zo zeggen, het aandeel in oorzakelijkheid is disproportioneel groot. Dit vanuit consistentie in keuzes ongeacht de vele signalen voor correctie. Men heeft een patroon, men kiest telkens om het patroon te bevestigen. Nu ja, daar hangt een prijskaartje aan. Een rekening, een consequentie. Wil men aanwezige lijnen corrigeren, dan begint elke oplossing met identificatie en erkenning van condities bij probleem.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:37:
[...]


Juist vandaag de dag is de maatschappij zo beïnvloedbaar (lees te programmeren) door de media (tv, internet). Niets is zo gevoelig voor media berichten als de onderbuik. Hier wordt ook gretig misbruik van gemaakt. Reclame op diezelfde media is hier van een perfect voorbeeld. De grenzen worden iedere keer verlegd. Diezelfde media zorgt ervoor dat je je eigen politieke voorkeur kan blijven hangen, zonder tegen geluid en dat je mening wordt versterkt. Je wordt echt geprogrammeerd als je niet kritisch bent.

Dit is niets nieuw. Mensen zijn wat ze zijn, self-programmable. Al sinds het moment waarop beunhazen hun eigen boekpers konden maken lopen we te struikelen met het gevoelige potentieel dat de mismatch tussen ons zelfbeeld en onze reële sociale psychologie iets is waar macht ligt.

Even cru. Die mismatch is nota bene een gigantische industrie. Big Tech. Sociale Media. En toch willen mensen niet horen dat in dat gat dus macht ligt. Macht én voeding.

Nu kunnen we daar prima mee omgaan, maar veel minder goed individueel en zelfs als eenvoudige of kleinschalige groepsdynamiek dan als samenleving - divers samengestelde groepsdynamica. Maar niet zonder investering. Niet zonder stabiel fundament, met stabiele hoekstenen. Een daarvan is onderwijs, en tegenwoordig leren we in het Westen de keiharde kostprijs van het gebruik van onderwijs als output financing delivery mechanism voor gespecialiseerde arbeid. Een grotendeels en steeds minder geïnformeerde bevolking, die steeds makkelijker met prikkels richting te geven is voor consumptieve verwerking van informatie op korte afstand.

Maar goed, dit is een zijsprong die hier absoluut relevant is, maar waarschijnlijk meer op zijn plek is in het Big Tech topic.

[SymbolicFrank]

Wil links wel echt Links worden? De PvdA tel ik al niet meer mee, en de rest? Alleen de PvdD en Bij1 zijn aan de weg aan het timmeren. GroenLinks heeft een focus op groen, de SP wil terug naar de oude waarden. Op dit moment zie ik geen enkele mogelijkheid voor een Links kabinet.

@Virtuozzo : Ik moet er eens goed over nadenken, maar wat je eigenlijk zegt is, dat Links met een nieuw verhaal moet komen. HUN verhaal. En dat dan ook met man en macht moeten gaan promoten. Overal een weerwoord op hebben. De slogans moeten je om de oren vliegen en ze moeten in ieder discussieprogramma zitten. De partijen moeten het over de kern eens zijn, maar kunnen op details afwijken. En op zich lijkt die kern me aardig duidelijk.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:38:
Wil links wel echt Links worden? De PvdA tel ik al niet meer mee, en de rest? Alleen de PvdD en Bij1 zijn aan de weg aan het timmeren. GroenLinks heeft een focus op groen, de SP wil terug naar de oude waarden. Op dit moment zie ik geen enkele mogelijkheid voor een Links kabinet.

Als er geen enkele partij zich op links gedachtengoed wil profileren, is dat dan een teken dat er onder het volk geen wens voor een partij op links is?

[Virtuozzo]

En dan komen we weer uit bij de valstrik van labels. Als er al labels gebruikt moeten worden, stap uit de fuik. Progressief, ongeacht links of rechts of midden. Schouders er onder, werk frame. Blik vooruit, visie en kennis frame combo.

Enfin, post mortem eerst.


Als puntje bij paaltje komt zijn labels geen associatie voor identiteit, maar associatie voor gedrag. De crux blijft behartigend / vertegenwoordigend. Dat valt dankzij labels al volledig buiten beeld.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 21:38:

GroenLinks heeft een focus op groen,

Ik denk dat dat niet helemaal fair is. Heeft GL meer focus op groen dan PvdD focus heeft op dieren en Bij1 op etnische minderheden?

GroenLinks slaat met nieuw programma linksaf
https://www.nrc.nl/nieuws...rogramma-linksaf-a4015480

de SP wil terug naar de oude waarden.

Die begrijp ik niet. Enerzijds zijn linkse/progressieve waarden ook oude waarden, er speelt immers in essentie hetzelfde als ttv de arbeidersbeweging, al is de situatie en het bewustzijn anders dan toen. Die waarden vind je ook terug bij PvdD en Bij1. Wat houdt oude waarden mbt SP in waardoor het die partij onaantrekkelijk voor je maakt?

Ik denk juist dat Klein Links vrij goed samen door één deur kan, ze delen veel van de traditioneel linkse/progressieve speerpunten, zoals sterkere publieke sector en minder marktwerking, belastingverhoging voor hoge inkomens en grote vermogens, en belastingverlaging voor lage inkomens, verhoging v minimum loon. Als een Links kabinet onmogelijk is dan is het simpelweg omdat geen van die partijen de komende paar decennia als grootste uit verkiezingen gaat komen.

[D-e-n]

Koenoe schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 20:37:
[...]


Juist vandaag de dag is de maatschappij zo beïnvloedbaar (lees te programmeren) door de media (tv, internet). Niets is zo gevoelig voor media berichten als de onderbuik. Hier wordt ook gretig misbruik van gemaakt. Reclame op diezelfde media is hier van een perfect voorbeeld. De grenzen worden iedere keer verlegd. Diezelfde media zorgt ervoor dat je in je eigen politieke voorkeur kan blijven hangen, zonder tegen geluid en dat je mening wordt versterkt. Je wordt echt geprogrammeerd als je niet kritisch bent.

Beïnvloeden beschouw ik als niet hetzelfde als programmeren. Bij programmeren denk ik aan één stroming die mensen bewust één richting uitstuurt, als een programmeur in de ICT die zijn robots aanstuurt. Maar zo simpel zit de maatschappij niet in elkaar. Er zijn talloze ontwikkelingen in de maatschappij die elkaar tegenwerken en versterken tegelijk.

@Virtuozzo
Even iets tekort door de bocht gezegd: in jouw verhalen lijkt een rode draad te zitten die suggereert dat "links" alles fout doet wat er fout gedaan kan worden en er niks van begrijpt. Niet om je aan te vallen maar ik zeg het maar zoals ik het voel: is dat wellicht ook niet een beetje een standpunt vanuit een eenzijdig, niet-links, perspectief? Ieder heeft zijn eigen positie van waaruit hij of zij analyseert tenslotte.

Je noemde de Telderstichting. Maar als voorbeeld: vanuit het perspectief van de Telderstichting is het makkelijk redeneren. Het is, kort door de bocht, de blik van de groep die aan de winnende hand is. Het is dan verleidelijk te vervallen in borstklopperij en die "winst" toe te schrijven aan het eigen werk en dat van gelijkgestemden. Maar de vraag is of dat zo is? Is er wellicht meer, zaken die men niet in de hand heeft?

Denk aan een voetbalwedstrijd op een slechte grasmat. Land A wint. Maar is dat vanwege de briljante tactiek van de coach of speelt het misschien ook een rol dat de technische vaardigheden van de spelers van land B op die mat totaal niet tot hun recht komen? En in hoeverre kan de coach van land B daar wat aan veranderen? Moeten we hem ontslaan of is het wachten wellicht op de regen die gaat liggen?

En wie of wat is "links"? Er zullen best overeenkomsten zijn tussen mensen die zich "links" noemen maar de verschillen zijn mogelijk nog groter. De SP, GL, PvdA, PvdD: verschillende tactieken waar je niet één analyse op los kunt laten. Ik snap dat het wetenschappelijk interessant is verbanden te leggen maar ik denk dat het ook belangrijk is de verschillende nuances en verscheidenheid te onderkennen.

Het is allemaal geen exacte wetenschap waarbij er een kant en klare oplossing is. Daarvoor zijn er teveel factoren die onze maatschappij beïnvloeden. Soms is het nu eenmaal ook zoals het is.

Je ziet de verscheidenheid ook in dit topic: de ene vindt de partijen niet "links" genoeg en de andere vindt dat ze de conservatieve kiezer moeten zoeken. De ene vind groen belangrijk en de ander weer niet.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 19-12-2020 00:01 ]

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:32:
Ik denk dat dat niet helemaal fair is. Heeft GL meer focus op groen dan PvdD focus heeft op dieren en Bij1 op etnische minderheden?

GroenLinks slaat met nieuw programma linksaf
https://www.nrc.nl/nieuws...rogramma-linksaf-a4015480

(Ik heb geen abonnement.)

Inhoudelijk is het programma van GL vrijwel gelijk aan dat van de SP (alhoewel veel uitgebreider), maar dan met een grotere focus op het klimaat en het beloven van de 10.000 Euro.

De fout die ze allebei maken is: aan de ene kant wonen veel duurder maken door verregaande milieumaatregelen, maar tegelijkertijd beloven dat de huren en energierekeningen omlaag gaan. Dat gaat niet samen.

Maar nu ik het allemaal zo eens nalees, ben ik het met je eens: op een aantal punten gaat GL zelfs verder.

Die begrijp ik niet. Enerzijds zijn linkse/progressieve waarden ook oude waarden, er speelt immers in essentie hetzelfde als ttv de arbeidersbeweging, al is de situatie en het bewustzijn anders dan toen. Die waarden vind je ook terug bij PvdD en Bij1. Wat houdt oude waarden mbt SP in waardoor het die partij onaantrekkelijk voor je maakt?

Ik denk juist dat Klein Links vrij goed samen door één deur kan, ze delen veel van de traditioneel linkse/progressieve speerpunten, zoals sterkere publieke sector en minder marktwerking, belastingverhoging voor hoge inkomens en grote vermogens, en belastingverlaging voor lage inkomens, verhoging v minimum loon. Als een Links kabinet onmogelijk is dan is het simpelweg omdat geen van die partijen de komende paar decennia als grootste uit verkiezingen gaat komen.

De SP legt wel erg veel de nadruk op het actievoeren van de leden zelf en tot welke succesjes dat in het verleden heeft geleid. De leden moeten het allemaal zelf doen. Zelf in de regio opkomen voor de rechten van de medemens.

Maar ik ben het eigenlijk toch wel met je eens. Ik denk dat het eerder is, dat mijn verwachtingspatroon niet realistisch is. Ik loop te hard van stapel.

En deze discussie is ook wel op een heel hoog niveau, dat gaat over de hoofden van de meeste mensen heen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:43:
[...]


@Virtuozzo
Even iets tekort door de bocht gezegd: in jouw verhalen lijkt een rode draad te zitten die suggereert dat "links" alles fout doet wat er fout gedaan kan worden en er niks van begrijpt. Niet om je aan te vallen maar ik zeg het maar zoals ik het voel: is dat wellicht ook niet een beetje een standpunt vanuit een eenzijdig, niet-links, perspectief? Ieder heeft zijn eigen positie van waaruit hij of zij analyseert tenslotte.

Zucht. Nee. Ik constateer enkel wat inmiddels ettelijke spreekwoordelijke legioenen aan onderzoeken en wetenschappers in kaart hebben gebracht.

Ik begrijp dat het als een affront genomen kan worden. Maar dat is er niet, de intentie daartoe ook niet.

The first step in solving a problem is to recognize that it does exist. Of je nu leest wat ik schrijf, een Cas Mudde, Merijn Oudenampsen, een WRR of SCP - de observaties en validaties daarvan liggen er. Ze zijn niet makkelijk, en het is te makkelijk om in reactie op die confrontatie voorbij te gaan aan de constructieve kern, maar zie die eerste stap.

Je noemde de Telderstichting. Maar als voorbeeld: vanuit het perspectief van de Telderstichting is het makkelijk redeneren. Het is, kort door de bocht, de blik van de groep die aan de winnende hand is. Het is dan verleidelijk te vervallen in borstklopperij en die "winst" toe te schrijven aan het eigen werk en dat van gelijkgestemden. Maar de vraag is of dat zo is? Is er wellicht meer, zaken die men niet in de hand heeft?

Het is voor hen inderdaad makkelijk redeneren. Dat wil niet zeggen dat men ongelijk heeft of zelfs maar dat men in een valstrik van bias en/of projectie terecht gekomen is. Het punt is dat de adviezen en draaiboeken vanuit de stichting meetbaar effectief zijn in resultaten.

Denk aan een voetbalwedstrijd op een slechte grasmat. Land A wint. Maar is dat vanwege de briljante tactiek van de coach of speelt het misschien ook een rol dat de technische vaardigheden van de spelers van land B op die mat totaal niet tot hun recht komen? En in hoeverre kan de coach van land B daar wat aan veranderen? Moeten we hem ontslaan of is het wachten wellicht op de regen die gaat liggen?

De opmerking hierbij in de kantlijn is dat men inmiddels enkel nog het draaiboek herhaalt, en niet meer weet hoe het tot stand gekomen is of hoe het aan te passen wanneer condities functioneel verschuiven. Voor niet-neoliberale politieke organisaties en structuren ligt daar ook iets om over na te denken. En dat is het punt van wat men niet meer in de hand heeft, de eigen adviespunten hebben zich verschoven weg van verbinding met de politieke dynamiek, naar de trendmatige nieuwe verbindingen waar we in VS en VK de consequenties van zien.

Mijn perspectief in deze is dat genoemde meta perspectief van bewustwording over het spectrum heen. Wanneer zoiets zich aan bestel onttrekt en er invloed op uit gaat oefenen is geen enkele structuur of dynamiek van trias politica of demos cratos geëigend voor vereiste correctie. Aangezien "rechts" al lang en breed richting afhankelijkheid van externe consultatie fenomenen zit, is het - hoe lam ook - aan "links" om wakker te worden en de trend om te buigen.

In het VK was die noodzaak al onder Cameron duidelijk. De keuze van links en progressief daar was een andere. De consequenties liggen er.
In de VS was er een begin, periode Obama ontkoppeling centralised donor / SPAC funding / think tank policy mechanisms, maar a) de machtsdynamiek verlamde dat begin, b) de kredietcrisis rekende er keihard mee af en c) de tegenreactie op de periode Obama, nu ja, zie de VS topics.
Even heel cru, twee landen bij wie Nederland voor lijnen van ordeningsvraagstukken zeer nauwe aansluiting bij heeft zijn in inmiddels historisch perspectief tekstboek scenario geweest van zichtbare noodzaak maar falen. Tevens van onmogelijkheid voor rechts en zelfs midden om zich vanaf omslagpunten aan externe consultatie te onttrekken.

En wie of wat is "links"? Er zullen best overeenkomsten zijn tussen mensen die zich "links" noemen maar de verschillen zijn mogelijk nog groter. De SP, GL, PvdA, PvdD: verschillende tactieken waar je niet één analyse op los kunt laten. Ik snap dat het wetenschappelijk interessant is verbanden te leggen maar ik denk dat het ook belangrijk is de verschillende nuances en verscheidenheid te onderkennen.

Tja, labels. Het beestje moet een naam hebben vanuit onze sociale psychologie net als vanuit onze perceptie bij ordening. Politiek is een spectrum, daarbij is het niet enkel een kwestie van punten op die cirkel, maar zelfs van lijnen per onderwerp. Een linkse partij kan bijvoorbeeld uitermate conservatief zijn. Net zoals een rechtse partij een eigen zuil van groen kan hebben.

Het zijn die nuances die inderdaad van hoge interesse zijn voor het kunnen leggen van verbindingen en het flexibel maar effectief aan kunnen gaan van het werk en de uitdagingen. De toenemende mate van gebrek aan blikveld voor nuance is een van de grote aanjagers van polarisatie. Maar wat meestal buiten beeld valt, polarisatie is paralyse- verlamming. Daarmee staat het haaks op eigen belang, zowel individueel als collectief. Tenzij je als oudere patriarch zeloot bij een SGP zit natuurlijk, zogezegd.

Dit is absoluut een punt want in zowel politiek als publiek debat ontbreekt. De ruimte voor al die nuance is weg in die arena's. Saillant, want op bijvoorbeeld lokale bestuurlijke niveaus waar de nuance een dagdagelijkse interactie is, daar is het juist het mechanismen voor samenwerking op onderwerp en kwestie ongeacht kleuren en lijnen.

Dat gezegd, die nuance als kritiek element én identitair concept sluit geen algemene delers en overeenkomsten uit. En zelfs waar een jonge partij in die hoeken van het spectrum geen eigen erfenis van bijvoorbeeld een derde weg heeft, men zit en beweegt wel binnen kaders geschapen door de cumulatieve inertie ervan. Of men nu dat specifieke trauma heeft, of er nu sprake is van een onderwijs technisch aangeleerd kader van perspectief bij GiNi Coëfficiënt - wat dan ook, men zit als niet-verlengstuk van neo-klassieke politieke economie en lobby wel in posities van reactief politiek gedrag en achterstand in bereik, draagvlak en keuze voor onderwerpen.

Misschien is die benadering meer van nut. Ja, "links" heeft een post mortem te doen. Een stuk voor historisch perspectief. Een ander voor historisch eigen perspectief. Maar over de gehele linie ligt er een post mortem t.a.v. het vraagstuk van "hoe kan het toch dat we effectief in een reactieve positie zitten met achterstand voor bereik en meer". Met en zonder verschillen onderling. Dat is tot op zekere hoogte een discussie van eigen aandeel, maar net zozeer een brute consequentie van historische focus op gebruik van andere stukken van het spectrum.

Het is allemaal geen exacte wetenschap waarbij er een kant en klare oplossing is. Daarvoor zijn er teveel factoren die onze maatschappij beïnvloeden.

Mwa, exacte wetenschap is vrijwel alles van dit. Zeker voor historische observatie en analyse. Over dat hele spectrum heen. Lang zijn er gaten geweest, tegenwoordig zijn die inmiddels uitgewerkt. De meer "zachte" kant zit hem in het vraagstuk van perceptie bij benadering à la "economie is harde, psychologie is zachte wetenschap"

Er is inderdaad geen kant en klare oplossing. Ergens is dat maar goed ook. Alles is een proces, als we een anti-draaiboek hadden dan was er nog steeds geen correctie. Dan deden ze elkaar opheffen en was de status quo dominant. Beetje overdreven, maar je begrijpt waar ik op doel.

Het is niet erg om fouten te maken, sterker nog, er zit menige leercurve bij als vereiste. Maar het moet een begin krijgen, en dat begin zit bij een post mortem waarbij op zijn minst de rol van externe consultatie en de "hoe heeft men de social engineering voor elkaar gekregen" kritiek zijn.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:57:
[...]

De fout die ze allebei maken is: aan de ene kant wonen veel duurder maken door verregaande milieumaatregelen, maar tegelijkertijd beloven dat de huren en energierekeningen omlaag gaan. Dat gaat niet samen.

Dat klinkt meer als een voorspelling dan als een feit. Ik denk dat ze eea grondiger hebben doorgerekend dan wij.

Nederland is netto behoorlijk rijk, het is alleen ongelijk verdeeld. Volgens mij is het makkelijk te betalen is vanuit "de winsten die tegen de plinten op klotsen" (hogere belasting op grote vermogens en hoge inkomens). Dat is de praktische invulling van een minder ongelijke verdeling van welvaart. Meer een kwestie van politieke wil dan van onvermogen.

Hoe zou jij dat in een links verhaal willen passen; of het milieu (klimaatverandering) maar laten zitten, of wonen nog duurder maken?

De SP legt wel erg veel de nadruk op het actievoeren van de leden zelf en tot welke succesjes dat in het verleden heeft geleid. De leden moeten het allemaal zelf doen. Zelf in de regio opkomen voor de rechten van de medemens.

SP is inderdaad lokaal behoorlijk actief, en dat kan alleen worden gedaan door SP leden, de partij kan daar immers niet mensen voor inhuren. Solidariteit is denk wel een vd waardevolle 'oude' Linkse waarden.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:16:
[...]

Mwa, exacte wetenschap is vrijwel alles van dit. Zeker voor historische observatie en analyse. Over dat hele spectrum heen. Lang zijn er gaten geweest, tegenwoordig zijn die inmiddels uitgewerkt. De meer "zachte" kant zit hem in het vraagstuk van perceptie bij benadering à la "economie is harde, psychologie is zachte wetenschap"

Ik wil het nog even toelichten. Zelf kom ik uit de beta hoek. En hoewel alle wetenschappen hun waarde hebben vind het toch wel heel erg belangrijk onderscheid te maken voor wat betreft exactheid. Mensen zijn geen moleculen. Menselijk handelen heeft niet de natuurkundige wetmatigheid van de beweging van een molecuul.

Of medisch vs psychologisch vs sociologisch. We weten hoe een hart werkt en weten wat het ongeveer doet als we bepaalde medicatie toedienen. Maar wat er exact gebeurt in de hersenen als iemand een psychische aandoening heeft: we weten het niet. En wat gebeurt er in mijn hoofd als ik besluit een nieuwe telefoon te kopen en wat dat dan triggert: geen kwestie van plussen en minnen en je hebt het resultaat.

Analyse achteraf prima en nuttig maar het is in mijn ogen gevaarlijk een exactheid in voorspelling te suggereren die er absoluut niet is. Want zo'n voorspelling kan al snel sturend worden. Hoe vaak zien we geen onderzoeken met een hoog "wij van wc-eend" gehalte.

Zelfs in de economische wetenschap wat toch een kwestie is van cijfertjes zijn de lange termijn voorspellingen toch meestal vrij zinloos. Je stopt in het model wat je wilt zien. Zie de CPB berekeningen bij de verkiezingen.

De maatschappij is ook geen verzameling moleculen. Mensen veranderen, hun gedragingen veranderen en mensen komen en gaan. Te veel variabelen.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:29:
Dat klinkt meer als een voorspelling dan als een feit. Ik denk dat ze eea grondiger hebben doorgerekend dan wij.

Dat zou me verbazen. Dat heb ik ook nog nergens teruggezien.

Nederland is netto behoorlijk rijk, het is alleen ongelijk verdeeld. Volgens mij is het makkelijk te betalen is vanuit "de winsten die tegen de plinten op klotsen" (hogere belasting op grote vermogens en hoge inkomens). Dat is de praktische invulling van een minder ongelijke verdeling van welvaart. Meer een kwestie van politieke wil dan van onvermogen.

Zeker. Dat is ook nog niet bespreekbaar.

Hoe zou jij dat in een links verhaal willen passen; of het milieu (klimaatverandering) maar laten zitten, of wonen nog duurder maken?

Ik vind op dit moment het klimaatakkoord niet realiseerbaar en de gevraagde milieu-investering buitenproportioneel. Ja, we zullen er wat aan moeten doen, maar wel wat anders dan we nu besloten hebben. Maar die discussie mogen we alleen in Het Nederlandse Klimaatakkoord topic voeren.

SP is inderdaad lokaal behoorlijk actief, en dat kan alleen worden gedaan door SP leden, de partij kan daar immers niet mensen voor inhuren. Solidariteit is denk wel een vd waardevolle 'oude' Linkse waarden.

Solidariteit, ja. Maar socialisme? Dat valt tegen. Het moet allemaal betaalbaar zijn.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:45:
[...]

Ik wil het nog even toelichten. Zelf kom ik uit de beta hoek. En hoewel alle wetenschappen hun waarde hebben vind het toch wel heel erg belangrijk onderscheid te maken voor wat betreft exactheid. Mensen zijn geen moleculen. Menselijk handelen heeft niet de natuurkundige wetmatigheid van de beweging van een molecuul.

Of medisch vs psychologisch vs sociologisch. We weten hoe een hart werkt en weten wat het ongeveer doet als we bepaalde medicatie toedienen. Maar wat er exact gebeurt in de hersenen als iemand een psychische aandoening heeft: we weten het niet. En wat gebeurt er in mijn hoofd als ik besluit een nieuwe telefoon te kopen en wat dat dan triggert: geen kwestie van plussen en minnen en je hebt het resultaat.

Analyse achteraf prima en nuttig maar het is in mijn ogen gevaarlijk een exactheid in voorspelling te suggereren die er absoluut niet is. Want zo'n voorspelling kan al snel sturend worden. Hoe vaak zien we geen onderzoeken met een hoog "wij van wc-eend" gehalte.

Zelfs in de economische wetenschap wat toch een kwestie is van cijfertjes zijn de lange termijn voorspellingen toch meestal vrij zinloos. Je stopt in het model wat je wilt zien. Zie de CPB berekeningen bij de verkiezingen.

De maatschappij is ook geen verzameling moleculen. Mensen veranderen, hun gedragingen veranderen en mensen komen en gaan. Te veel variabelen.

Punt is dat het geen mensenwerk meer is. Met data en fancy algoritmen kun je wel nauwkeurige voorspellingen doen en gebruiken om gericht te targeten. Zie VS, zie VK. Cambridge Analytica, AggregateIQ, en vast inmiddels nog wel meer.

[BadRespawn]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:47:


Zeker. Dat is ook nog niet bespreekbaar.
....
Solidariteit, ja. Maar socialisme? Dat valt tegen. Het moet allemaal betaalbaar zijn.

Dat het niet bespreekbaar is wil niet zeggen dat het niet mogelijk is.

Zoals ik zei: Nederland (EU en Westen in het algemeen) is behoorlijk rijk.
Ik denk dat dit één vd frames is waar we van af moeten: het idee dat een meer sociale samenleving niet betaalbaar is.

Om er een slogan van te maken: Geld zat, het klotst tegen de plinten op.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:16:
[...]

Aangezien "rechts" al lang en breed richting afhankelijkheid van externe consultatie fenomenen zit, is het - hoe lam ook - aan "links" om wakker te worden en de trend om te buigen.

In het VK was die noodzaak al onder Cameron duidelijk. De keuze van links en progressief daar was een andere. De consequenties liggen er.
In de VS was er een begin, periode Obama ontkoppeling centralised donor / SPAC funding / think tank policy mechanisms, maar a) de machtsdynamiek verlamde dat begin, b) de kredietcrisis rekende er keihard mee af en c) de tegenreactie op de periode Obama, nu ja, zie de VS topics.

"Keuze" suggereert een bewuste keuze. Vraag is of dat altijd zo bewust is. Maar los daarvan: als Obama dan een betere poging deed dan Labour in het VK, in hoeverre is het dan zuiver en eerlijk om ze beiden op één hoop te gooien als "links"?

En als Obama dan uiteindelijk toch niet succesvol bleek op de langere termijn, in hoeverre had hij dan een betere keuze kunnen maken? Of was het wellicht een kwestie van "my best wasn't good enough"?

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:54:
[...]

Punt is dat het geen mensenwerk meer is. Met data en fancy algoritmen kun je wel nauwkeurige voorspellingen doen en gebruiken om gericht te targeten. Zie VS, zie VK. Cambridge Analytica, AggregateIQ, en vast inmiddels nog wel meer.

Praten we over hetzelfde? Gericht targeten om mensen op één onderwerp (bijvoorbeeld politiek) proberen jouw kant op te krijgen is één. Maar wat nu als een andere groep exact hetzelfde probeert maar dan in de andere richting? Daarom zeg ik: voorspellen hoe de maatschappij er dan exact uitziet is twee en twee lijkt me echt onzin.

Even terug naar waar het vandaan kwam. Wat me vooral stoort is de veralgemenisering die er bij dit soort discussies altijd uit komt rollen. "Links" doet het fout en "rechts" doet het goed. Als het zo simpel was was er wel ergens een linkse slimmerik opgestaan die het allemaal anders had gedaan.

We kunnen best van mening zijn dat linkse partijen meer van dit soort analyse tactieken gebruik moeten maken. Misschien moet links zich meer roeren op economische universiteiten. Of vinden we dat links zich meer bewust moet zijn van de conservatieve groep in de samenleving. Dat is gewoon per partij of groep concreet te maken.

Maar als we het dan hebben over verkeerde "labels" lijkt het op één hoop gooien van "links" het laatste wat we moeten doen.

We zijn wat dat betreft ook een stelletje opportunisten bij elkaar. Toen Obama was het allemaal hosanna. Hij had kiezers aangeboord die de toekomst van Amerika zouden vormen. De rest bestond niet meer. Onzin natuurlijk maar dat geldt andersom net zo goed.

[ Voor 55% gewijzigd door D-e-n op 19-12-2020 01:27 ]

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 01:09:
[...]

Praten we over hetzelfde? Gericht targeten om mensen op één onderwerp (bijvoorbeeld politiek) proberen jouw kant op te krijgen is één. Maar wat nu als een andere groep exact hetzelfde probeert maar dan in de andere richting? Daarom zeg ik: voorspellen hoe de maatschappij er dan exact uitziet is twee en twee lijkt me echt onzin.

Even terug naar waar het vandaan kwam. Wat me vooral stoort is de veralgemenisering die er bij dit soort discussies altijd uit komt rollen. "Links" doet het fout en "rechts" doet het goed. Als het zo simpel was was er wel ergens een linkse slimmerik opgestaan die het allemaal anders had gedaan.

Wellicht dat (ook) ik @Virtuozzo verkeerd begrepen heb, maar volgens mij zegt hij niet veel meer dan dat links moet beseffen dat mensen niet meer te overtuigen zijn met dezelfde reflex van weleer. Links schiet wel nog in die reflex terwijl rechts daar allang niet meer mee bezig is, omdat rechts juist zich voedt met die emotie en
tegelijkertijd diezelfde emotie ook voeding geeft, waar links zich erdoor laat meeslepen en in deze frames meegaat doordat ze proberen het te weerleggen.

Het targeten hoeft dus niet perse op politieke onderwerpen, dat kun je over eender welk onderwerp gebruiken. Je doet in feite niets meer dan een woord (label) in het discours brengen welke inspeelt op emotie van mensen, en die emotie doet vervolgens de rest. Daar kun je dan bijna niet meer met rationele argumentatie tegenop. Zeker niet als zelfs het onderwijs ook in kwaliteit en toegankelijkheid achteruit gaat, mensen leren dan ook niet meer onderscheid te maken.

We kunnen best van mening zijn dat linkse partijen meer van dit soort analyse tactieken gebruik moeten maken. Misschien moet links zich meer roeren op economische universiteiten. Of vinden we dat links zich meer bewust moet zijn van de conservatieve groep in de samenleving. Dat is gewoon per partij of groep concreet te maken.

Maar als we het dan hebben over verkeerde "labels" lijkt het op één hoop gooien van "links" het laatste wat we moeten doen.

We zijn wat dat betreft ook een stelletje opportunisten bij elkaar. Toen Obama was het allemaal hosanna. Hij had kiezers aangeboord die de toekomst van Amerika zouden vormen. De rest bestond niet meer. Onzin natuurlijk maar dat geldt andersom net zo goed.

Ik weet niet of links zich zou moeten bedienen van dit soort technieken, in mijn optiek is dat toch een soort manipulatie en derhalve iets wat niet bij links past. Daarnaast heeft links het label van idealisme, wereldverbetering, moraal, etc, achter zich hangen dus mocht men zich van dit soort manipulatie bedienen en het komt uit is het ook echt helemaal klaar. Dat risico is te groot.

Wel moet men eens grondig in de spiegel kijken om te bepalen waar hun aandeel in het gevoerde beleid zit. Waarom ze zich mee laten slepen en geen antwoord hierop hebben. Toegegeven, dat zal heel erg moeilijk worden. Echter maakt bijvoorbeeld een D66 of in mindere mate PvdA het links eigenlijk nog veel lastiger omdat daar vanwege de bestuur achtergrond van het "verantwoordelijkheid nemen als het land daarom vraagt" een grote blinde vlek is ontstaan waar ze maar niet voorbij lijken te kunnen kijken.

Grappig dat je Obama aanhaalt. In feite was dat iemand die ook niet schuwde data-aggregatie in te zetten, en was het ook emotie wat mensen zo enthousiast maakte. Dat is wel een opmerkelijk detail eigenlijk, achteraf.

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 01:44:
[...]

Wellicht dat (ook) ik @Virtuozzo verkeerd begrepen heb, maar volgens mij zegt hij niet veel meer dat links moet beseffen dat mensen niet meer te overtuigen zijn met dezelfde reflex van weleer. Links schiet wel nog in die reflex terwijl rechts daar allang niet meer mee bezig is, omdat rechts juist zich voedt met die emotie en
tegelijkertijd diezelfde emotie ook voeding geeft, waar links zich erdoor laat meeslepen en in deze frames meegaat doordat ze proberen het te weerleggen.

Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Maar welke reflex doel je specifiek op? Ik denk dat het namelijk niet zo zwart wit is. Niet alle linkse mensen doen het fout en niet alle rechtse mensen doen het goed. Het is anno 2020 helaas ook maar net welk poppetje er staat.

En als we vinden dat links in elk geval niet rechts moet gaan kopiëren is het wellicht ook helemaal niet zo wijs naar rechts te kijken. Bekijk het van de andere kant: welke linkse partijen, groeperingen of personen doen het wél goed? Of meer concreter: met welke handelingen? Die voorbeelden moeten er zijn tenslotte, hier of elders. Neem die als referentiekader. Lijkt me nuttiger.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 01:59:
[...]

Natuurlijk zijn er fouten gemaakt. Maar welke reflex doel je specifiek op? Ik denk dat het namelijk niet zo zwart wit is. Niet alle linkse mensen doen het fout en niet alle rechtse mensen doen het goed. Het is anno 2020 helaas ook maar net welk poppetje er staat.

En als we vinden dat links in elk geval niet rechts moet gaan kopiëren is het wellicht ook helemaal niet zo wijs naar rechts te kijken. Bekijk het van de andere kant: welke linkse partijen, groeperingen of personen doen het wél goed? Of meer concreter: met welke handelingen? Die voorbeelden moeten er zijn tenslotte, hier of elders. Neem die als referentiekader. Lijkt me nuttiger.

De reflex van verdediging. Dezelfde reflex die wij hier ook vaak hebben als er wat ongenuanceerd geroepen wordt; we gaan uitleggen, feiten aanhalen, bronnen posten. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat niet moet, sterker nog, ik persoonlijk vind dat feiten het uitgangspunt moeten zijn, de basis voor discussie en ook beleid.

Echter, de vraag in dit topic is wat links moet doen om weer mensen te overtuigen. En dan moeten we helaas constateren dat feiten en waarheidsvinding d.m.v. wetenschappelijke processen niet altijd meer afdoende zijn. Er moet dus nog iets extra gebeuren. Wat is de grote vraag natuurlijk, en het antwoord heb ik ook niet echt eigenlijk. Daarom die spiegel, zowel burger als linkse/progressieve partij.

Het gaat er verder niet om wat links en/of wie wat fout doet, het is immers een reflex. Aangeleerd gedrag zou je kunnen zeggen, aangeleerd doordat mensen ontvankelijker zijn geworden door de vele en ingrijpende gevolgen van wat ik de neo-klassieke doctrine noem, die op veel terreinen en facetten zijn destructieve sporen nalaat. Waardoor de diverse frames in het discours zijn gebracht, herhaald, uitgebuit. En sinds een tijdje komt daar Big Tech bovenop om die trend nog eens te versterken.

Waarom? Omdat het werkt, omdat het loont. Cui bono, om deze quote maar even van @Virtuozzo te lenen.
Het poppetje is inderdaad belangrijk, maar het probleem is dat je niet alleen staat in een partij, gegeven dat we het dan over democratische partijen hebben. Er moet consensus zijn, eenheid, achterban, eensgezind programma, financiële steun, draagvlak, etc. Je moet tegen de technieken en tactieken van rechts op kunnen, je moet met de media om kunnen gaan waar óók de emotie een grote(re) drijfveer is geworden voor verslaggeving. Dan moet je erg sterk in je schoenen staan. En links heeft momenteel niemand van het kaliber Rutte waar alles vanaf glijdt als olie, die zich zo comfortabel voelt bij media, een air heeft van luchtigheid, gezelligheid en gemak. Toegegeven, Rutte zit nu nog in een comfortabele positie dus kan hij het zich nu ook makkelijker veroorloven, maar het is ook zeker zijn persoonlijkheid.

Hoe erg en frustrerend ik dat beleidstechnisch ook vind. Net als jij, waarschijnlijk.

[Virtuozzo]

Zie illusory truth effect. Facts aren’t enough.

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:43:
[...]

@Virtuozzo
Even iets tekort door de bocht gezegd: in jouw verhalen lijkt een rode draad te zitten die suggereert dat "links" alles fout doet wat er fout gedaan kan worden en er niks van begrijpt. Niet om je aan te vallen maar ik zeg het maar zoals ik het voel: is dat wellicht ook niet een beetje een standpunt vanuit een eenzijdig, niet-links, perspectief? Ieder heeft zijn eigen positie van waaruit hij of zij analyseert tenslotte.

Is dat echter zijn positie? Ik ben het verder met je eens hier hoor: Het komt er van wat ik begrijp altijd op neer dat links het 'niet begrijpt' hoe 'het spel gespeeld wordt', terwijl rechts als 20 jaar geleden alles extact bedacht zou hebben, en alle poppetjes als marionetten doen wat een specifieke groep op rechts wil. Ik vind dat allemaal nogal sterk, en op zijn minst geef je daarmee imo teveel competentie aan de rechter kant.
Maar hoewel je zou kunnen stellen dat dat is omdat hij vanuit een rechts standpunt analyseert, ik heb hem nog nooit inhoudelijk iets positiefs over rechts zien schrijven, wel het omgekeerde.

dawg schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:54:
[...]

Punt is dat het geen mensenwerk meer is. Met data en fancy algoritmen kun je wel nauwkeurige voorspellingen doen en gebruiken om gericht te targeten. Zie VS, zie VK. Cambridge Analytica, AggregateIQ, en vast inmiddels nog wel meer.

En daar is de enorme vraag: Wat hebben die partijen nou echt opgeleverd, en wat was hype? Net als de verhalen hoe algoritmes weten dat iemand zwanger is, voor het echt zo is. Het doet het goed bij de verjaardagen, maar wat is nou waar? Wat is nou echt de nauwkeurigheid en invloed ervan? En daarmee wil ik echt niet zeggen dat er nul invloed is, maar het is ook wel heel erg makkelijk. Waarom heeft Hillary verloren? Heeft de Democratische Partij enorme fouten gemaakt? Hebben ze gewoon geen goed antwoord op Trump gehad? Nee, het is de schuld van één van de marketing bedrijven die iedereen kon programmeren.

[Sandor_Clegane]

Ik ben het wel met @Sissors eens, het komt mij een beetje teveel als navelstaren over. Ik kan ook wel voor een deel met @D-e-n zijn verhaal mee over het achteraf interpreteren van gebeurtenissen en daar meer waarde aan hechten dan slim is.

Wat een hoop mensen lijken te vergeten is dat de meeste sociale veranderingen die daadwerkelijk iets hebben opgelost niet uit de politiek zijn gekomen maar gewoon door burgers zijn afgedwongen.

Wil je dus iets veranderen dan zul je mensen moeten motiveren om uit hun comfortzone te komen en daadwerkelijk iets te organiseren.
Dat is niet sexy, dat is gewoon een hoop werk.

Edit: Wat mijn algemene punt is:

Als je denkt dat de enige manier om dingen te veranderen is het binnen de kaders blijven van achterkamer gekonkel, denktanks en andere ideologisch geneuzel dan lijkt het onoverkomelijk. Vindt je die kaders kunstmatig, en dat zijn ze alleen denken we er niet zo over, dan kunnen "gewone" mensen zaken afdwingen door het politici gewoon moeilijk te maken. Denk je dat vrouwen gelijke rechten hebben gekregen omdat ze gewoon binnen de kaders bleven omdat het nu eenmaal zo was?

Dat is ook waarom ik het navelstaren vind, het beperkt het blikveld onnodig.

[ Voor 32% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-12-2020 09:57 ]

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:11:
Wil je dus iets veranderen dan zul je mensen moeten motiveren om uit hun comfortzone te komen en daadwerkelijk iets te organiseren.
Dat is niet sexy, dat is gewoon een hoop werk.

Zeker. Maar de tijd dat de studenten op de barricades klommen, of dat de adel onder de guillotine ging ligt wel achter ons. Het hedendaagse alternatief is: een facebook groep oprichten en er flink over twitteren. Dat zet geen zoden aan de dijk. En het gaat nog te goed met de economie, de kreeft moet eerst nog wat verder opwarmen. Als de VVD de volgende verkiezingen weer wint en het verkiezingsprogramma gedeeltelijk uitvoert, zijn we pas zo ver, denk ik.

En voor een grootschalig media-offensief heb je een bak geld nodig, terwijl het bedrijfsleven liever dat marktdenken heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door SymbolicFrank op 19-12-2020 10:19 ]

[Sandor_Clegane]

Facebook en Twitter is ook alleen maar afleiding, dat verandert geen fluit in de realiteit. Zoiets als de gele hesjes lijkt wel te werken, maar ja dan moet je daadwerkelijk ergens in geloven en niet met je duimpjes dingen proberen te veranderen.

Ik snap ook niet waarom het achter ons zou liggen, uitgaande van het verleden lijkt het wel te werken.

Zoals ik al zei, dat is een hoop werk en niet sexy.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 10:31:
Ik snap ook niet waarom het achter ons zou liggen, uitgaande van het verleden lijkt het wel te werken.

Heel praktisch: vroeger moest je met een groep mensen bijeenkomen om er over te discussiëren, dan kunnen de gemoederen hoog oplopen en zit men elkaar aan te moedigen. Nu zitten mensen relaxed op de bank te facebooken als het ze dwars zit en ze er over willen discussiëren. Andere dynamiek.

[Brent]

Jeroenneman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 13:54:
[...]


Het bestaat zodra je het verzint, immers cultuur is 100% verzonnen. Maar ik ben niet iemand die zich met verzinsels identificeert, dus ook niet met natiestaten. (Dan eerder met onze diersoort, onze planeet, concepten die heel aardig en aantoonbaar in de werkelijkheid geworteld zijn.)
Brent- 2020

Als je natiestaten verzinsels noemt, dan kan ik moeilijk anders concluderen dan dat je voor één wereld zonder grenzen bent.

Het is bijna alsof je het Nederlands en de logica niet machtig bent. Aan jou de keus dingen verkeerd op te vatten. Als je biefstuk bestelt, verwacht je kennelijk ook een vegaburger.

Cultuur is de definitie van verzinsels, menselijke creatie. Of verzonnen dingen bestaan is daar orthogonaal aan. Of ik voor of tegen grenzen ben heeft er niet in de verste verte iets mee te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 19-12-2020 11:37 ]

[Jeroenneman]

Brent schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:36:
[...]

Het is bijna alsof je het Nederlands en de logica niet machtig bent. Aan jou de keus dingen verkeerd op te vatten. Als je biefstuk bestelt, verwacht je kennelijk ook een vegaburger.

Cultuur is de definitie van verzinsels. Of verzinsels bestaan is daar orthogonaal aan. Of ik voor of tegen grenzen ben heeft er niet in de verste verte iets mee te maken.

Juist. Zie hier de reden dat veel burgers links laten liggen. Als dit de manier van communiceren moet zijn. Een beetje *knip*

Niet anderen betrekken bij je conflict s.v.p..

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 19-12-2020 17:00 ]

[Brent]

Jeroenneman schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:37:
[...]


Juist. Zie hier de reden dat veel burgers links laten liggen. Als dit de manier van communiceren moet zijn. Een beetje *knip*

De vastberadenheid om alles over emotionele boeg te gooien en wat niet hapklaar wordt aangereikt is in sommigen ongekend.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 19-12-2020 17:10 ]

[Jeroenneman]

Brent schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 11:46:
[...]

De vastberadenheid om alles over emotionele boeg te gooien en wat niet hapklaar wordt aangereikt is in sommigen ongekend.

Je beseft je dat je op een forum zit, en dat je niet een epistel aan het schrijven bent voor in de 18e eeuw?

Maar goed, blijf hier lekker theoretisch neuzelen over hoe de linkse politiek weer de massa kan bereiken. This ain't it.

[defiant]

Modbreak:

En dat is ook meteen het einde van die onderlinge vete, als je elkaar niet kan overtuigen laat het onderwerp dan s.v.p. rusten.

[dawg]

Sissors schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 09:00:
[...]


En daar is de enorme vraag: Wat hebben die partijen nou echt opgeleverd, en wat was hype? Net als de verhalen hoe algoritmes weten dat iemand zwanger is, voor het echt zo is. Het doet het goed bij de verjaardagen, maar wat is nou waar? Wat is nou echt de nauwkeurigheid en invloed ervan? En daarmee wil ik echt niet zeggen dat er nul invloed is, maar het is ook wel heel erg makkelijk. Waarom heeft Hillary verloren? Heeft de Democratische Partij enorme fouten gemaakt? Hebben ze gewoon geen goed antwoord op Trump gehad? Nee, het is de schuld van één van de marketing bedrijven die iedereen kon programmeren.

Het is niet de schuld van marketingbedrijven. Het is de schuld van propaganda. Dat werkt, dat is al vaak bewezen in de historie. De mediabedrijven en social media platforms zijn enkel facilitators geweest, welke het mogelijk hebben gemaakt dat je de propaganda op maat en gericht kon brengen. En we weten uit onderzoek dat wanneer ongelijkheid toeneemt en toegankelijkheid en kwaliteit van onderwijs afneemt, ontvankelijkheid voor allerlei slechte invloeden en/of gedragingen toenemen.

[michielRB]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 23:57:
[...]


(Ik heb geen abonnement.)

Alstu:
https://web.archive.org/w...rogramma-linksaf-a4015480

[Xa!pt]

Jeroenneman schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:14:
[...]


Je ageert heel duidelijk voor meer globalisering en het vervagen van grenzen en het ontkennen van een Nederlandse cultuur, maar hoe maakt dit linkse partijen aantrekkelijk?

Zoals al eerder aangegeven in het topic, veel kiezers zullen linkse partijen direct relateren aan immigratie, en het sentiment daaromheen is momenteel op het zachts gezegd niet heel positief.
Dus hoe spin je dat naar iets waar mensen wel op zouden willen stemmen?

Dat betreft dan ook vooral sentimenten, inderdaad. Feitelijk gezien valt die immigratie uit landen die door diezelfde 'sentimenten' problematisch worden geacht wel mee. De daadwerkelijke cijfers worden veel te weinig benadrukt, iets wat de PvdD wel weer vrij consequent netjes doet.

[Xa!pt]

Ernemmer schreef op vrijdag 18 december 2020 @ 12:16:
En eigenlijk maakt het voor deze discussie ook niet veel uit of het wel of niet waar is

Best wel treurig eigenlijk.

[michielRB]

BadRespawn schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 00:29:
[...]
Nederland is netto behoorlijk rijk, het is alleen ongelijk verdeeld. Volgens mij is het makkelijk te betalen is vanuit "de winsten die tegen de plinten op klotsen" (hogere belasting op grote vermogens en hoge inkomens). Dat is de praktische invulling van een minder ongelijke verdeling van welvaart. Meer een kwestie van politieke wil dan van onvermogen.

Hoe zou jij dat in een links verhaal willen passen; of het milieu (klimaatverandering) maar laten zitten, of wonen nog duurder maken?

Dat dus. Je beschrijft eigenlijk exact hoe ik er in zit: Nederlands is schat-hemeltje-rijk, maar de verdeling is gewoon heel erg scheef.
Mijn invulling hierin zou zijn:
- Introductie van een UBI
- Een oplopend belastingtarief beginnend bij 0% en oplopend tot 60-75% (knoppendraai werk) in een uitgerekte S vorm met het omslagpunt (waar de toename van het rentepercentage weer langzaam afneemt) ergens bij 2maal modaal en het max tarief ergens bij een inkomen van de MP (180K per jaar)
- Ditzelfde voor winstbelasting van bedrijven.

Dit vereenvoudigt het belastingstelsel enorm want geen toeslagen meer omdat die niet meer nodig zijn. UBI verzorgt leefbare basis.
Door aan 'de knoppen' te draaien kan je een sluitende begroting vaststellen. Bij voorkeur wars van geldverslindende proefballonnetjes en getoetst aan wat goed is voor de bevolking en niet in de eerste plaats voor het bedrijfsleven.
Ik zou best eens een wat meer gedetailleerde invulling willen zien van een dergelijk concept.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 01:06:
[...]

"Keuze" suggereert een bewuste keuze. Vraag is of dat altijd zo bewust is. Maar los daarvan: als Obama dan een betere poging deed dan Labour in het VK, in hoeverre is het dan zuiver en eerlijk om ze beiden op één hoop te gooien als "links"?

En als Obama dan uiteindelijk toch niet succesvol bleek op de langere termijn, in hoeverre had hij dan een betere keuze kunnen maken? Of was het wellicht een kwestie van "my best wasn't good enough"?

Oh nee hoor, keuze is gewoon keuze, meervoudig in potentieel en classificatie. Zo kan een keuze actief zijn, maar ook passief. Zo kan een keuze ook zelfstandig of onzelfstandig zijn.

Ons moderne individualisme zit hier in de weg en schept een confrontatie tussen onze perceptie, onze aangeleerde kennis kaders en de realiteit van bijvoorbeeld moderne computational psycholinguistics as mechanisme voor het middels algoritmen sturen van verhaallijnen om via perceptie en gedrag keuzes richting te geven. En niets daarvan is nieuwe kennis of wetenschap. Helaas. Zie Hannah Arendt’s publicaties vanuit de vorige eeuw, waar bijvoorbeeld de technologie meer primitief was, maar alles net zo uitgewerkt en toegepast werd als tegenwoordig. Rücksichtslos.

Obama gaat hier trouwens behoorlijk inzichtelijk op in, zie zijn recente en het komende boek.

Dit heeft allemaal niets met fair of eerlijk te maken. Dit is geen arena van normatieve waarden. Het is observatie en meting van handeling, consequentie en effect. En zoals eerder uitgewerkt, “links” is een weinig perfect label. Een wat in de meeste gevallen gebruikt wordt ok een amalgaam te duiden anders dan “rechts” binnen kaders van tegenwoordige omgang met publiek debat (een omgang die, inderdaad, zeer gebrekkig is).

Mijn inschatting bij de Obama case is dat zelfs bij de aanwezige machtsdynamiek hij voortgang wist te boeken. Tot aan de housing crisis. Een die in hoge mate kunstmatig was, zowel in oorsprong als in timing. Daar zit een les die vaak en reflexief woorden als “complot” ontmoet, maar goed, om te beginnen weten we hoe dat woord ruimte tot verkenning en toetsing ontneemt, en verder weten we tegenwoordig ook dat die crisis inderdaad in hoge mate het Amerikaanse rechts verdomd goed uit kwam bij hun weerzin voor Obama én hun onrust bij het observeren van toenemend bereik van Democratische narratieven in eigen kringen én hun zorg bij de toenemende Democratische focus op ontkoppelen van de structuren van SPAC corporate sponsors & denk tank policy mechanisms.

His best wasn’t allowed to get anywhere near good enough. En vervolgens liet men Trump los om de hele episode Obama terug te draaien ... het is echt iets om goed in het achterhoofd te houden. Normatieve waarden zijn arena noch effectief mechanisme.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 19-12-2020 16:56 ]

[Sissors]

michielRB schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 16:54:
[...]

Dat dus. Je beschrijft eigenlijk exact hoe ik er in zit: Nederlands is schat-hemeltje-rijk, maar de verdeling is gewoon heel erg scheef.
Mijn invulling hierin zou zijn:
- Introductie van een UBI
- Een oplopend belastingtarief beginnend bij 0% en oplopend tot 60-75% (knoppendraai werk) in een uitgerekte S vorm met het omslagpunt (waar de toename van het rentepercentage weer langzaam afneemt) ergens bij 2maal modaal en het max tarief ergens bij een inkomen van de MP (180K per jaar)
- Ditzelfde voor winstbelasting van bedrijven.

Dit vereenvoudigt het belastingstelsel enorm want geen toeslagen meer omdat die niet meer nodig zijn. UBI verzorgt leefbare basis.
Door aan 'de knoppen' te draaien kan je een sluitende begroting vaststellen. Bij voorkeur wars van geldverslindende proefballonnetjes en getoetst aan wat goed is voor de bevolking en niet in de eerste plaats voor het bedrijfsleven.
Ik zou best eens een wat meer gedetailleerde invulling willen zien van een dergelijk concept.

In het BI topic wordt keer op keer duidelijk dat er geen goede invulling mogelijk voor is. Alleen al een simpel iets als hoe hoog het UBI moet zijn, nog los van hoe het betaald moet worden, is al niet fatsoenlijk te beantwoorden.

De focus in dit topic op een UBI is mijn inziens ook gewoon een vorm van populisme: Het klinkt zo leuk, maar hoe het moet en welke problemen er echt mee opgelost worden? Niemand die het weet...

[Retrospect]

Webgnome schreef op zondag 13 december 2020 @ 10:38:
Een groot links blok moeten we dan ook simpelweg niet willen. Je moet dan samen met de PvdA en die partij is simpelweg geen goede partner meer. Net als het CDA waaien ze met elke wind mee en dat moet je niet willen in een links blok. Als je al een links blok moet willen.

Als je überhaupt iets wil met links in de komende regering dan kan je de PvdA niet uitsluiten. Wat jij ziet als met alle winden meewaaien is simpelweg het polderen zoals we dat door ons politieke landschap gelukkig moeten doen.

Als we de meest recente peilingen* erbij pakken dan zien we dat de PvdA de grootste linkse partij gaat worden komende verkiezingen. Tellen we daarbij op dat de PvdA en GroenLinks al hebben aangegeven niet zonder elkaar in een regering te willen zitten* dan kunnen we simpelweg niet om de PvdA heen. Die verbinding maakt het overigens een stuk onwaarschijnlijker dat de PvdA in de komende regering komt, mocht die verbinding stand houden natuurlijk.

Sowieso gaat het voor een linkse regering een moeilijk verhaal worden. SP, PvdA en GroenLinks staan samen op 34 zetels.

*https://www.ioresearch.nl/actueel/io-zetelpeiling-wopke-effect-cda-groeit-naar-19-zetels/
*https://nos.nl/artikel/2355292-groenlinks-en-pvda-niet-zonder-elkaar-in-volgend-kabinet.html

[BadRespawn]

michielRB schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 16:54:
[...]


- Een oplopend belastingtarief beginnend bij 0% en oplopend tot 60-75% (knoppendraai werk) in een uitgerekte S vorm met het omslagpunt (waar de toename van het rentepercentage weer langzaam afneemt) ergens bij 2maal modaal en het max tarief ergens bij een inkomen van de MP (180K per jaar)

Detail, maar: Inkomens gaan nog wel een heel stuk hoger dan dat, wat mij betreft mag belasting daarover ook flink hoger.
Ter referentie: in de VS was in de jaren '50 de "top marginal tax rate" 92%. https://www.taxpolicycent...marginal-income-tax-rates

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:13:
In het BI topic wordt keer op keer duidelijk dat er geen goede invulling mogelijk voor is. Alleen al een simpel iets als hoe hoog het UBI moet zijn, nog los van hoe het betaald moet worden, is al niet fatsoenlijk te beantwoorden.

Dat heb ik al beantwoord: 300 Euro per kind, 600 Euro per volwassene (vanaf 18 jaar) en 600 Euro per huishouden.

De focus in dit topic op een UBI is mijn inziens ook gewoon een vorm van populisme: Het klinkt zo leuk, maar hoe het moet en welke problemen er echt mee opgelost worden? Niemand die het weet...

Van de winsten die tegen de plinten opklotsen.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 01:59:
[...]

En als we vinden dat links in elk geval niet rechts moet gaan kopiëren is het wellicht ook helemaal niet zo wijs naar rechts te kijken. Bekijk het van de andere kant: welke linkse partijen, groeperingen of personen doen het wél goed? Of meer concreter: met welke handelingen? Die voorbeelden moeten er zijn tenslotte, hier of elders. Neem die als referentiekader. Lijkt me nuttiger.

Om hier nog even op terug te komen.

Ik kan er eigenlijk maar twee bedenken; Jacinda Ardern en Alexandra Ocasio Cortez. Maar wat zij anders doen dan anderen? Wellicht omdat mensen zich verwant met hen voelen, ze lijken dichter bij de mensen staan dan andere politici? Misschien omdat deze twee zich óók identificeren met hun burgers?

Ik weet het niet maar het werkt vooralsnog behoorlijk goed.

[michielRB]

De belastingheffing houdt niet op bij die bedragen. Er is dan een plafond bereikt van het max percentage. Als dat rond de 70% ligt, dan is dat een dusdanig bedrag dat hierdoor de scheefgroei van de leefbaarheid en kansen voor iedereen worden recht getrokken.

[Snowdog]

dawg schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:21:
[...]

Om hier nog even op terug te komen.

Ik kan er eigenlijk maar twee bedenken; Jacinda Ardern en Alexandra Ocasio Cortez. Maar wat zij anders doen dan anderen? Wellicht omdat mensen zich verwant met hen voelen, ze lijken dichter bij de mensen staan dan andere politici? Misschien omdat deze twee zich óók identificeren met hun burgers?

Ik weet het niet maar het werkt vooralsnog behoorlijk goed.

Beetje flauw om Bernie dan niet te noemen. Denk dat daar toch een groot stuk van de inspiratie voor AOC vandaan komt en ook iemand die hier ook zeker wel genoemd mag worden?

[SymbolicFrank]

Een vermogensbelasting is wat lastiger, maar we kunnen dat wel doen over het vermogen van bedrijven. Dan nemen we meteen ook de spaarpot-BV's mee. En dan nog een hogere belasting over vastgoed vanaf een half miljoen, en we zwemmen in het geld om dat basisinkomen te betalen.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:20:
[...]


Dat heb ik al beantwoord: 300 Euro per kind, 600 Euro per volwassene (vanaf 18 jaar) en 600 Euro per huishouden.


[...]


Van de winsten die tegen de plinten opklotsen.

Behalve dat normaal een UBI juist niet afhankelijk is van hoe je woont, maar dan nog: Enorme achteruitgang in koopkracht van een aantal van de zwakste groepen. Is dat het doel van links?

En betalen van "de winsten die tegen de plinten opklotsen?". Dat bedoel ik dus met heerlijk populistisch.

[Krankenhausen]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:20:
[...]


Dat heb ik al beantwoord: 300 Euro per kind, 600 Euro per volwassene (vanaf 18 jaar) en 600 Euro per huishouden.


[...]


Van de winsten die tegen de plinten opklotsen.

Ik weet niet of dit geheel ontopic is. Maar is er ooit onderzoek gedaan wat er gebeurt als (een deel van) het kapitaal dat nu vast zit in het financiële systeem ineens in de reële economie wordt uitgegeven aan goederen en diensten? Bestaat het aanbod voor deze toename in vraag? Worden we met zijn allen ineens meer productief?

In andere woorden, zorgt dit geld er daadwerkelijk voor dat er meer geconsumeerd en geproduceerd wordt en er dus echt meer economische activiteit plaatsvindt? Of worden dingen gewoon duurder? De capaciteit voor die consumptie moet er namelijk wel zijn (materieel en in manuren).

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:32:
Behalve dat normaal een UBI juist niet afhankelijk is van hoe je woont, maar dan nog: Enorme achteruitgang in koopkracht van een aantal van de zwakste groepen. Is dat het doel van links?

Een UBI wordt nog nergens gebruikt, dus het klinkt wat vreemd om nu al te zeggen hoe het moet. Laten we er pragmatisch mee omgaan en betalen wat de mensen nodig hebben.

En betalen van "de winsten die tegen de plinten opklotsen?". Dat bedoel ik dus met heerlijk populistisch.

Dat is dus de winstbelasting (en de andere vormen, zoals vennootschapsbelasting). Eigenlijk wil je al die verschillende vormen ook afschaffen en normaliseren tot slechts 2 belastingen: op inkomen (ook voor rechtspersonen) en op vermogen, waar dan ook vastgoed onder valt.

[dawg]

Snowdog schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:23:
[...]


Beetje flauw om Bernie dan niet te noemen. Denk dat daar toch een groot stuk van de inspiratie voor AOC vandaan komt en ook iemand die hier ook zeker wel genoemd mag worden?

Je hebt gelijk, hij was me helemaal ontgaan.

[Ernemmer]

BadRespawn schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:18:
[...]


Detail, maar: Inkomens gaan nog wel een heel stuk hoger dan dat, wat mij betreft mag belasting daarover ook flink hoger.
Ter referentie: in de VS was in de jaren '50 de "top marginal tax rate" 92%. https://www.taxpolicycent...marginal-income-tax-rates

De wereld is nu een stuk kleiner waardoor landen met elkaar concurreren voor de mensen en bedrijven met veel geld.
Gooi de belasting omhoog en de mensen en bedrijven verhuizen gewoon naar een land waar het beter is.

[michielRB]

Sissors schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:32:
[...]
Enorme achteruitgang in koopkracht van een aantal van de zwakste groepen. Is dat het doel van links?

Het overgrote deel kan naast de UBI wel gewoon werken. Voor degenen die dat niet of gedeeltelijk kunnen, is er vast een vangnet te verzinnen. Misschien dat ik even in het BI topic moet buurten met wat voor ideeën ze daar komen.

En betalen van "de winsten die tegen de plinten opklotsen?". Dat bedoel ik dus met heerlijk populistisch.

Dat is wellicht de populaire manier van aangeven hoe het betaald moet worden, Het is m.i. wel de manier om de rijkdom op een redelijke manier te herverdelen.

[downtime]

Ernemmer schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:43:
[...]

Gooi de belasting omhoog en de mensen en bedrijven verhuizen gewoon naar een land waar het beter is.

Laat ze. Die mensen leveren de gemeenschap ook niets op als je de race to the bottom voortzet.

Dat soort dreigementen is zelfoverschatting van een handvol topmensen die denken dat de hele wereld op hun zit te wachten omdat ze in Nederland een bedrijf hebben geleid. 99% van die groep blijft gewoon hier als je de belasting omhoog gooit omdat ze nergens anders een baan op dat niveau kunnen krijgen.

[SymbolicFrank]

Krankenhausen schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:37:
Ik weet niet of dit geheel ontopic is. Maar is er ooit onderzoek gedaan wat er gebeurt als (een deel van) het kapitaal dat nu vast zit in het financiële systeem ineens in de reële economie wordt uitgegeven aan goederen en diensten? Bestaat het aanbod voor deze toename in vraag? Worden we met zijn allen ineens meer productief?

In andere woorden, zorgt dit geld er daadwerkelijk voor dat er meer geconsumeerd en geproduceerd wordt en er dus echt meer economische activiteit plaatsvindt? Of worden dingen gewoon duurder? De capaciteit voor die consumptie moet er namelijk wel zijn (materieel en in manuren).

Dat is een goede vraag. Het liefste zou je al dat geld uit de boeken willen halen (vernietigen), maar dat is uiteraard lastig.

Om te beginnen moet je van alle huidige banken een deposito-bank afsplitsen. Die doen alleen in spaargeld en betalingsverkeer en zijn daarom risicovrij. Die vallen niet om. Wat er overblijft aan financiële instellingen is bezig met speculeren. Het risico is dan volledig voor de speculanten. Laat maar omvallen als het mis gaat.

Op dit moment zijn er eigenlijk maar twee dingen waar je in kunt beleggen: vastgoed (woonhuizen) en aandelen. Dat zijn passieve investeringen: ze leveren de economie niets op. Beide markten zijn volledig overspannen. En dat zullen ze blijven zolang dat de enige twee plekken zijn waar je met je geld terecht kunt. Als de koersen daarvan omvallen verdwijnt het geld en zijn we er van af. En daar er veel meer geld bestaat dan tastbare dingen die je daarvoor kunt kopen, zou dat eigenlijk ook moeten gebeuren.

Waar dat geld moet rollen is in de echte economie. Daar levert het op. Producten en diensten die worden verhandeld. En met een basisinkomen staat het iedereen vrij om van hun hobby hun beroep te maken. Handwerk en diensten. De loodgieter heeft nog steeds een dikke boterham. En het salaris voor het werk dat nu niemand wil doen, gaat ook omhoog.

En alhoewel we alle andere uitkeringen en toeslagen dan af kunnen schaffen, inclusief het sociale vangnet, verbetert dat dus de positie van de werknemers. Geen ontslagbescherming meer? Geen probleem. Want als je het werk niet leuk vind, kun je wat anders gaan doen. Betaald of onbetaald.

Dus de hoeveelheid geld die rolt verminderd, maar het rolt allemaal wel harder.


Om terug te komen op je oorspronkelijke vraag: wat nu, als we al dat geld dat nu vastzit in leveraging en aandelen nu eens zouden nationaliseren en aan de burger geven? Dan is het inderdaad niets meer waard, want er zijn niet genoeg dingen waar je het aan uit kunt geven. De beste manier om een "reset" te doen, is de burgers weer IOUs te laten uitschrijven. Wat omslachtig, maar dat kunnen we natuurlijk automatiseren. We hebben dan de echte en virtuele economieën volledig losgekoppeld. En dan stort het virtuele deel vanzelf in elkaar.


Een leuke link daarover, van @dawg :

[Ernemmer]

downtime schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:55:
[...]

Laat ze. Die mensen leveren de gemeenschap ook niets op als je de race to the bottom voortzet.

Dat soort dreigementen is zelfoverschatting van een handvol topmensen die denken dat de hele wereld op hun zit te wachten omdat ze in Nederland een bedrijf hebben geleid. 99% van die groep blijft gewoon hier als je de belasting omhoog gooit omdat ze nergens anders een baan op dat niveau kunnen krijgen.

Veel van die bedrijven leveren anders heel wat banen en werk voor andere bedrijven op.

[SymbolicFrank]

downtime schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:55:
[...]

Laat ze. Die mensen leveren de gemeenschap ook niets op als je de race to the bottom voortzet.

Dat soort dreigementen is zelfoverschatting van een handvol topmensen die denken dat de hele wereld op hun zit te wachten omdat ze in Nederland een bedrijf hebben geleid. 99% van die groep blijft gewoon hier als je de belasting omhoog gooit omdat ze nergens anders een baan op dat niveau kunnen krijgen.

En er is genoeg te privatiseren waar de overheid in kan investeren.

[Sissors]

michielRB schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:50:
[...]

Het overgrote deel kan naast de UBI wel gewoon werken. Voor degenen die dat niet of gedeeltelijk kunnen, is er vast een vangnet te verzinnen. Misschien dat ik even in het BI topic moet buurten met wat voor ideeën ze daar komen.

Sorry, maar het antwoord op achteruitgang bij een UBI is: Je kan wel werken? En nee, het hele idee van een UBI is juist dat er geen extra vangnetten zijn. Dat UBI alles oplost. Niet dat je dan nog een AOW ernaast krijgt, een WIA, etc

Even los ervan, een UBI zou niet een doel opzich moeten zijn, en dat idee krijg ik wel heel erg. Het zou een mogelijke implementatie kunnen zijn om een doel te bereiken (waar ik niet in geloof, maar dat is een tweede).

Je doel kan zijn dat er geen inspanningsverplichting meer is in de bijstand. Dat kan je doen door die simpelweg af te schaffen. Of door het complete sociale stelsel af te schaffen en een UBI ervoor in de plaats te doen...
Ook kan je doel zijn dat je meer overhoudt als je begint te werken naast de bijstand. Daardoor kan je maximum wat je mag bijverdienen aanpassen. Of hoeveel je uitkering achteruit gaat bij elke euro die je extra verdient. Of natuurlijk weer alles afschaffen en vervangen door een UBI. Maar een UBI zou niet een doel opzichzelf moeten zijn imo.

(En het hele punt is dat in het BI topic er vooral veel wishful thinking gedaan wordt door voorstanders, en weinig onderbouwing).

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 19-12-2020 18:06 ]

[SymbolicFrank]

Ernemmer schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 18:01:
Veel van die bedrijven leveren anders heel wat banen en werk voor andere bedrijven op.

Dat valt wel tegen: wat je eenvoudig kunt verplaatsen is automatisering en ongeschoold werk. Voor specialistisch werk moet je er eerst voor zorgen dat al je werknemers meeverhuizen. En dan kun je beter meteen het faillissement aanvragen.

Ook al die hoofdkantoren van grote bedrijven leveren nauwelijks geld op. Ze zitten hier immers om de belasting te ontduiken.

[downtime]

Ernemmer schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 18:01:
[...]

Veel van die bedrijven leveren anders heel wat banen en werk voor andere bedrijven op.

Hamers zit in Zwitserland maar ING zit nog steeds hier. Een manager die vertrekt omdat ie ergens anders meer kan verdienen is misschien toch niet zo'n probleem.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 18:11:
[...]


Dat valt wel tegen: wat je eenvoudig kunt verplaatsen is automatisering en ongeschoold werk. Voor specialistisch werk moet je er eerst voor zorgen dat al je werknemers meeverhuizen. En dan kun je beter meteen het faillissement aanvragen.

Ook al die hoofdkantoren van grote bedrijven leveren nauwelijks geld op. Ze zitten hier immers om de belasting te ontduiken.

Gezien Eindhoven voor de helft Aziatisch is (iig het high tech gedeelte), dus hierheen verhuisd, vermoed ik dat ze die mensen ook wel ergens anders naartoe kunnen laten verhuizen.

En als we alleen specialistisch werk overhebben, wat moet de rest dan doen?

[michielRB]

@Sissors Laten we dus vooral van feiten uitgaan en er een standpunt in formuleren die niet als onhaalbaar afgeserveerd wordt en toch het nodige inkomen voor iedereen verschaft om een (relatief) comfortabel leven _in Nederland_ te kunnen hebben. In Nederland, want we moeten uitgaan van de kosten van levensonderhoud in Nederland. Andere landen kunnen een heel ander kostenplaatje hebben.
Uit de openingspost van het BI topic:
https://lib.ugent.be/full...02164811_2014_0001_AC.pdf

Zoals later zal blijken argumenteert Van Parijs dat het BI op het hoogste duurzame niveau moet staan (Van Parijs, 1995, p.35). De omvang van het basisinkomen ligt op een wenselijk niveau wanneer mensen er mee in staat zijn waardig te leven en men reële keuzes kan maken.

Met dit uitgangspunt wordt het al iets duidelijker. En je hebt gelijk dat het BI voor iedereen moet gelden en dan lijkt het me wenselijk dat die op enn hoogte moet zijn dat een alleenstaande met kinderen in de basisbehoeften kan voorzien.

[ Voor 9% gewijzigd door michielRB op 19-12-2020 18:21 ]

[BadRespawn]

Ernemmer schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:43:
[...]


De wereld is nu een stuk kleiner waardoor landen met elkaar concurreren voor de mensen en bedrijven met veel geld.
Gooi de belasting omhoog en de mensen en bedrijven verhuizen gewoon naar een land waar het beter is.

Sommige mensen en sommige bedrijven wellicht maar in praktijk is dat niet zo'n probleem. Veel hoog opgeleide Portugezen die het land hadden verlaten tijdens de vorige conservatieve, bezuinigende regering, keren terug nu de economie weer groeit dankzij beleid van de nieuwe socialistische regering die oa belasting op hoge inkomens heeft verhoogt en flink investeert in de publieke sector.

How Portugal ended austerity and got a booming economy
https://scoop.me/portugal-antidote-right-wing-populism/

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 18:16:
Gezien Eindhoven voor de helft Aziatisch is (iig het high tech gedeelte), dus hierheen verhuisd, vermoed ik dat ze die mensen ook wel ergens anders naartoe kunnen laten verhuizen.

Die mensen komen hier naar toe, omdat hier de salarissen veel hoger zijn. De reden om naar een ander land te gaan is de kosten te drukken. De vaste lasten voor de werknemers gaan wel omlaag, maar ze krijgen geen opslag. Hun partner moet opzeggen en de kinderen moeten naar een speciale, hele dure school.

En als we alleen specialistisch werk overhebben, wat moet de rest dan doen?

Inderdaad. Dat is de vraag. En dat gaat hier vrijwel zeker grootschalig op de middellange termijn gebeuren, dat houden we niet tegen. Al het andere werk is aan het verdwijnen.

[BadRespawn]

Krankenhausen schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 17:37:
[...]

Ik weet niet of dit geheel ontopic is. Maar is er ooit onderzoek gedaan wat er gebeurt als (een deel van) het kapitaal dat nu vast zit in het financiële systeem ineens in de reële economie wordt uitgegeven aan goederen en diensten? Bestaat het aanbod voor deze toename in vraag? Worden we met zijn allen ineens meer productief?

In andere woorden, zorgt dit geld er daadwerkelijk voor dat er meer geconsumeerd en geproduceerd wordt en er dus echt meer economische activiteit plaatsvindt? Of worden dingen gewoon duurder? De capaciteit voor die consumptie moet er namelijk wel zijn (materieel en in manuren).

"Een deel" van dat geld vloeit altijd naar de reële economie; mensen die in die sector rijk worden geven een deel van hun rijkdom uit in de reële economie, aan superjachten, villa's en kaviaar.
Iig is er geen Links plan om al dat geld, of te veel daarvan, in de reële economie uit te geven.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 18:25:
[...]


Die mensen komen hier naar toe, omdat hier de salarissen veel hoger zijn. De reden om naar een ander land te gaan is de kosten te drukken. De vaste lasten voor de werknemers gaan wel omlaag, maar ze krijgen geen opslag. Hun partner moet opzeggen en de kinderen moeten naar een speciale, hele dure school.

Waarom zouden die naar een speciale, dure, school moeten? Ze hoeven niet naar Somalië te verhuizen, ze kunnen ook bijvoorbeeld naar Duitsland gaan. En als belastingen heel veel hoger hier worden, voor zowel personeel als bedrijven, dan kunnen bedrijven in andere landen dus significant hogere salarissen bieden.

En voor de duidelijkheid: Ik vind dat bedrijven een eerlijk aandeel moeten betalen. Maar je moet ook realistisch zijn imo. Makkelijk op de onderbuik: Geef bedrijven maar veel hoger belastingpercentage, echter dat gaat je niet het geld opleveren die je denkt dat het gaat opleveren.

Zelfs als bedrijven niet kunnen verhuizen, dan nog zullen degene die in een internationale omgeving werken niet kunnen concurreren tegen andere bedrijven die veel minder belasting betalen. Voor dingen als belastingontduiking (sorry, ontwijking) dichtgooien in Europees verband ben ik het helemaal mee eens. Maar dingen als 70%+ winstbelasting voor bedrijven? Denk niet dat dat een positief effect gaat hebben.

Inderdaad. Dat is de vraag. En dat gaat hier vrijwel zeker grootschalig op de middellange termijn gebeuren, dat houden we niet tegen. Al het andere werk is aan het verdwijnen.

Ik vermoed zelf dat dat wel meevalt, maar hoewel je er alvast op kan voorbereiden, zou ik niet alle plannen gaan doorvoeren dat echt wel binnenkort volautomatische fabrieken van de overheid alles gaan maken.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 18:50:
En voor de duidelijkheid: Ik vind dat bedrijven een eerlijk aandeel moeten betalen. Maar je moet ook realistisch zijn imo. Makkelijk op de onderbuik: Geef bedrijven maar veel hoger belastingpercentage, echter dat gaat je niet het geld opleveren die je denkt dat het gaat opleveren.

De belastingen voor bedrijven gaan hier al decennia lang alleen maar omlaag. Dus het wordt een keer tijd om het gelijk te trekken. En naar Duitsland, Frankrijk of Scandinavië hoeven ze in ieder geval niet te gaan, want daar zijn die belastingen hoger dan hier.

[michielRB]

Misschien past deze video beter in het BI topic, maar we (ik) hebben het er hier ook over omdat het wel duidelijk is dat een BI wel degelijk een herverdeling van de inkomsten veroorzaakt. En dat is waar mijns inziens een social(istisch)e / linkse ideologie over zou moeten gaan.

[Retrospect]

DeKever schreef op zondag 13 december 2020 @ 08:20:
Als je links weer sexy wilt maken, dan moet je met dat soort teksten stoppen. Dit heeft de lading van chantage en afkopen.

Links kan beter appelleren aan sociale gevoelens die breed verspreid zijn met teksten als "zorgen voor elkaar", "met zijn allen", "help degene met minder geluk".

In die laatste alinea zie ik idd links. Wil echter niet zeggen dat rechts hier ook niet mee bezig is. Zo zijn zorgen voor elkaar, sterke schouders, ieder heeft zijn plek enzovoort ook traditionele CDA items.

Ik vind het dan ook lastig om een duidelijke scheidingslijn tussen links en rechts in het Nederlandse politieke spectrum te bepalen.