Linkse politiek

[DeKever]

Een scheidslijn is er niet. In Nederland kennen we het rookworstmodel heb ik wel eens gehoord, die vond ik wel mooi.

Overigens wil ik niet beweren dat rechtse partijen uit egoïstische mensen bestaan. Het CDA bijvoorbeeld kent de maatschappij van oudsher een wat grotere rol toe en de overheid een wat kleinere, in vergelijking met linksere partijen.

Ik denk dat het streven naar een "grote" overheid een kenmerk van linkse partijen is.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 23:24:
Een scheidslijn is er niet. In Nederland kennen we het rookworstmodel heb ik wel eens gehoord, die vond ik wel mooi.

Overigens wil ik niet beweren dat rechtse partijen uit egoïstische mensen bestaan. Het CDA bijvoorbeeld kent de maatschappij van oudsher een wat grotere rol toe en de overheid een wat kleinere, in vergelijking met linksere partijen.

Ik denk dat het streven naar een "grote" overheid een kenmerk van linkse partijen is.

Het is nergens aanwezig, een streven naar een grote overheid. Dat wordt vanuit neoliberale stromingen zo gesteld, maar het is een frame. Zoals het oude van Agt frame uit de jaren '80, met terugwijzen naar de zogenaamde "roerige jaren '70" waarin "links alle werklozen in de overheid deed duwen".

De verschillen zitten op een lijn van gebruik van overheid. Efficiency en slagkracht zit in elke hoek van het spectrum.

En dat gebruik, daar zit een conflict in perspectief. Neo klassiek dogma stelt bijvoorbeeld dat een overheid bestaat als transactioneel mechanisme voor gebruik. Anders gezegd, als draaideur en melkkoe voor financieringsstromen ten gunste van economische activiteit van schaal en gewicht. Dat zie je heel goed terug in het neoliberale van tegenwoordig. De oude grote multinational en de lariekoek van vestigingsklimaat en voetafdruk en spinoff effect. De Kwestie Dividendbelasting struikelde toen vanuit EZ de realiteit op tafel kwam, en de marketing onderuit gehaald werd.

Bij een CDA gaat gebruik strikt om ordening. Hoe richt je de samenleving in. En let op, de maatschappij heeft daar vanuit de erfenis van de oude KVP geen enkele rol in. Behoudens voor politieke marketing. Het regentisme zit vanuit wereldbeeld best diep, maar het is subtiel.

Bij een CU zit het al anders, daar zit ook een focus op gebruik van overheid, maar als mechanisme voor belangenbehartiging van primaire kring - het oude confessionele argument van democratie is meerderheid beschermd tegen minderheid én andersom. Voor de burger is een rol, vanuit verbinding aan perspectief. De rol van overheid is daarbij relatief groot, zie bijvoorbeeld de groene zuil van een CU.

Enfin, er is in het Nederlandse eigenlijk totaal geen realiteit van streven naar grote overheid. Wat we wel hebben, dat zijn verschillen in wat is de taak van een overheid. Dat begint met de vraag of de overheid een politieke taak heeft, zoals op rechts, of een bestuurlijke, zoals bij een aantal stukken van wat we tegenwoordig links en midden noemen.

Hoe zich zo'n verschil uitwerkt, nu ja, dat kun je zien bij de Kwestie Toeslagen.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 23:55:
[...]


Het is nergens aanwezig, een streven naar een grote overheid. Dat wordt vanuit neoliberale stromingen zo gesteld, maar het is een frame. Zoals het oude van Agt frame uit de jaren '80, met terugwijzen naar de zogenaamde "roerige jaren '70" waarin "links alle werklozen in de overheid deed duwen".

Tot zover kan ik je volgen, maar ik ben het niet met je eens. Links heeft misschien geen grote overheid als doel, maar ziet bij de verwezenlijking van haar idealen wel steevast een grote rol voor de overheid weggelegd. Ik geef een paar voorbeelden; herverdeling welvaart, huisvesting maar ook onderwijs. Misschien kan je wat concrete voorbeelden noemen waarom dit een frame zou zijn.

Het mantra van de VVD was eigenlijk altijd "minder overheid, dan komt het goed". Onlangs zijn ze tot het inzicht gekomen dat dit misschien niet altijd zo werkt. Wat mij betreft zeggen linker partijen ook gewoon hardop dat ze hiervoor zijn.

[SymbolicFrank]

DeKever schreef op zondag 20 december 2020 @ 03:54:
Tot zover kan ik je volgen, maar ik ben het niet met je eens. Links heeft misschien geen grote overheid als doel, maar ziet bij de verwezenlijking van haar idealen wel steevast een grote rol voor de overheid weggelegd. Ik geef een paar voorbeelden; herverdeling welvaart, huisvesting maar ook onderwijs. Misschien kan je wat concrete voorbeelden noemen waarom dit een frame zou zijn.

Het mantra van de VVD was eigenlijk altijd "minder overheid, dan komt het goed". Onlangs zijn ze tot het inzicht gekomen dat dit misschien niet altijd zo werkt. Wat mij betreft zeggen linker partijen ook gewoon hardop dat ze hiervoor zijn.

Het hangt er maar van af. Met een eerlijke herverdeling in de vorm van een basisinkomen kun je de rest van het sociale vangnet weggooien. Gecombineerd met twee belastingen, over inkomen (winst) en vermogen (ook vastgoed), van zowel burgers als bedrijven, kun je ook alle uitzonderingen, aftrekposten enzovoorts wegdoen. Dan kun je 25 van de 30 duizend belastingambtenaren ontslaan.

En bij het nationaliseren van het OV worden de mensen van ProRail, de NS, Arriva en zo wel semi-ambtenaren van OV-NL of zo, maar de enigen die echt lid van de overheid worden zijn de bestuurders en administrateurs. En dat zijn er niet zo veel.

Het bouwen van infrastructuur zal nog steeds wel via aanbestedingen blijven lopen. Maar de mensen in de bijstand die nu bijvoorbeeld te werk zijn gesteld in de plantsoendienst kunnen wat anders gaan doen. Daar zal de overheid weer mensen voor aan moeten nemen.

En met een basisinkomen hoef je ze niet aan te nemen als ambtenaar om ze uit de uitkeringen te krijgen.

Kortom, het varieert. En de uitbreidingen zitten hem vooral in het weer nationaliseren van de geprivatiseerde sectoren als dochterbedrijven. Dus veel groter gaat de overheid niet worden.

[Retrospect]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 december 2020 @ 23:55:
[...]
Bij een CDA gaat gebruik strikt om ordening. Hoe richt je de samenleving in. En let op, de maatschappij heeft daar vanuit de erfenis van de oude KVP geen enkele rol in. Behoudens voor politieke marketing. Het regentisme zit vanuit wereldbeeld best diep, maar het is subtiel.

Als ik kijk in het CDA Zij aan zij document dan zie ik als uitgangspunten;

• Solidariteit: mensen zijn elkaar gegeven, ze zijn onlosmakelijk met elkaar
verbonden en zijn het gelukkigst als zij in gemeenschap met anderen leven en
worden gezien en gewaardeerd.
• Publieke gerechtigheid: de rechtsstaat is een onmisbare voorwaarde voor de
bescherming van de menselijke waardigheid. De overheid heeft de taak om
mens en schepping tot hun recht te laten komen, de vrede te bewaken en het
recht te onderhouden.
• Gespreide verantwoordelijkheid: mensen, organisaties, bedrijven en
overheden dragen een eigen en gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de
schepping en het algemeen welzijn, om zowel persoon als gemeenschap te
laten floreren. De overheid is niet het centrum van de samenleving; ze moet
juist ruimte laten voor variëteit en veelkleurigheid.
• Rentmeesterschap: vanuit een besef van verbondenheid tussen generaties zijn
mensen geroepen tot zorg voor natuur en cultuur en het creatief doorgeven
wat van waarde is.

Verder ook nog;

Van ratrace naar relaties
Voor oudere generaties was het lange tijd vanzelfsprekend dat ze erbij
hoorden. Een opleiding garandeerde zekerheid, een baan, een plek in de
samenleving. Het heeft mentaal grote consequenties dat deze zekerheden in
onze flexsamenleving wegvallen. Het voelt alsof we steeds harder moeten
fietsen om niet om te vallen. De samenleving snakt naar een cultuur waarin
tegenslag niet als falen wordt gezien, om hulp vragen niet als zwakte en een
stap terug doen niet als afgang. Het leven is zelden één opgaande lijn. Wanneer
we in onze prestatiemaatschappij iedereen en onszelf steeds de maat nemen aan
de hand van kortstondig succes, komt er weinig terecht van samenwerking,
van polderen, van ruimte om te leren en op adem te komen. Ratrace wordt
afvalrace. We hebben een nieuwe cultuur nodig van relaties: betrokkenheid,
openheid, met oog voor risico’s – en dus ook voor falen – én voor kansen om
weer op te krabbelen, terwijl we elkaar vasthouden. Daar horen rechten én
plichten bij.

Het openbaar bestuur is nu vooral gericht op het bestaande en toont zich
daarmee minder geschikt om in te kunnen spelen op nieuwe ontwikkelingen.
De samenleving en de economie in de eenentwintigste eeuw vereisen echter
een andere inrichting en werking van het openbaar bestuur. Openbaar
bestuur moet een werkwoord worden: openbaar besturen. Nu worden aan de
tekentafel de taak en de schaal van de overheid bepaald en ingetekend (lokaal,
regionaal, landelijk, Europees). De vraag hoe de burger erbij betrokken wordt,
is pas als laatste aan de orde. Christendemocraten redeneren andersom: op
welke schaal organiseert de samenleving zichzelf, en hoe sluit de overheid
daarop aan. Ook dat is radicale subsidiariteit.

Uit het hele visiedocument blijkt eigenlijk dat de maatschappij juist een zeer grote rol heeft.


https://d14uo0i7wmc99w.cl...20-%20Zij%20aan%20zij.pdf

[BadRespawn]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 10:14:
[...]

Als ik kijk in het CDA Zij aan zij document dan zie ik als uitgangspunten;

Uit het hele visiedocument blijkt eigenlijk dat de maatschappij juist een zeer grote rol heeft.

https://d14uo0i7wmc99w.cl...20-%20Zij%20aan%20zij.pdf

Twee kanttekeningen daarbij: dat document is dit jaar geproduceerd, nu na een paar decennia (neo)liberaal beleid het water aan de lippen staat (versnelt door Corona). En het is een product van "het wetenschappelijk instituut voor het CDA", het is niet het CDA verkiezingsprogramma.

Wel is er iets van terug te vinden in het verkiezingsprogramma, om te beginnen blijkt daaruit dat het voorop stellen van de samenleving voor het CDA een (her)ontdekking is:

"...onze toekomst van de ene op de andere dag op zijn kop gezet" (door Corona), en daardoor "kwam naar boven wat uiteindelijk het belangrijkste is: zorg voor elkaar".
"De afgelopen jaren is te vaak gedacht dat of de markt of de overheid aan zet is, maar het is tijd voor een land waar de samenleving weer voorop staat."

Bezien in context van de afgelopen paar decennia is "de samenleving voorop" voor het CDA dus iets nieuws.

Wat mij aan die laatste uitspraak van CDA opvalt is dat het voorbij gaat aan de machts-dynamiek tussen samenleving en grote bedrijven, met de overheid als doelwit, en het voorstelt alsof markt, overheid en samenleving eigenlijk alleen maar drie entiteiten zijn die al dan niet een rol moeten spelen.

De Linkse/progressieve visie daarop is dat het welzijn van de samenleving voorop staat, de markt in dienst staat van de samenleving, en de overheid is het mechanisme waarmee de samenleving zichzelf en de markt stuurt ten gunste van maatschappelijk welzijn.

Bekeken vanuit machts-dynamiek is de vraag in dienst waarvan de overheid behoort te zijn; in dienst van de de samenleving of in dienst van grote bedrijven ("de markt"/grootkapitaal).
De afgelopen decennia is het vooral dat laatste geweest, ten koste van het eerste, waarbij oa CDA en VVD zich voor de kar van het grootkapitaal hebben laten spannen dan wel zichzelf voor die kar hebben gespannen.
Maar die partijen hebben er geen belang bij dat op die manier te framen, hardop kunnen ze er alleen blijk van geven dat bij ze begint door te dringen dat er wat fout aan het gaan is en dat ze er iets aan willen doen. Daarbij willen ze niet duidelijk zeggen dat zij zelf de fout hebben gemaakt zich door "de markt" te laten inpalmen.
Het is denk ik ook niet te verwachten dat ze het over een heel ander boeg gaan gooien, maar dat het eerder pappen en nathouden zal worden.

[Retrospect]

BadRespawn schreef op zondag 20 december 2020 @ 16:09:
[...]


Twee kanttekeningen daarbij: dat document is dit jaar geproduceerd, nu na een paar decennia (neo)liberaal beleid het water aan de lippen staat (versnelt door Corona). En het is een product van "het wetenschappelijk instituut voor het CDA", het is niet het CDA verkiezingsprogramma.

Wel is er iets van terug te vinden in het verkiezingsprogramma, om te beginnen blijkt daaruit dat het voorop stellen van de samenleving voor het CDA een (her)ontdekking is:

"...onze toekomst van de ene op de andere dag op zijn kop gezet" (door Corona), en daardoor "kwam naar boven wat uiteindelijk het belangrijkste is: zorg voor elkaar".
"De afgelopen jaren is te vaak gedacht dat of de markt of de overheid aan zet is, maar het is tijd voor een land waar de samenleving weer voorop staat."

Bezien in context van de afgelopen paar decennia is "de samenleving voorop" voor het CDA dus iets nieuws.

Zo'n visiedocument komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Vaak is het herverpakking van datgene wat al geruime tijd speelt binnen een partij. Zaken maken afdoen als (neo)liberaal is in de mode maar (neo)liberaal is echt iets anders dan christen democratisch. En dat zien we door decennia heen bij het CDA.
Het is zeker geen herontdekking en zeker niet iets nieuws. Het geeft aan wat er scheelt aan onze huidige samenleving en waar erop verbeterd kan worden. Wat jij er nu uit wil halen valt er simpelweg niet uit te halen.

Wat mij aan die laatste uitspraak van CDA opvalt is dat het voorbij gaat aan de machts-dynamiek tussen samenleving en grote bedrijven, met de overheid als doelwit, en het voorstelt alsof markt, overheid en samenleving eigenlijk alleen maar drie entiteiten zijn die al dan niet een rol moeten spelen.

De Linkse/progressieve visie daarop is dat het welzijn van de samenleving voorop staat, de markt in dienst staat van de samenleving, en de overheid is het mechanisme waarmee de samenleving zichzelf en de markt stuurt ten gunste van maatschappelijk welzijn.

Klinkt mij als een verwoording van de christen democratische visie.

Bekeken vanuit machts-dynamiek is de vraag in dienst waarvan de overheid behoort te zijn; in dienst van de de samenleving of in dienst van grote bedrijven ("de markt"/grootkapitaal).
De afgelopen decennia is het vooral dat laatste geweest, ten koste van het eerste, waarbij oa CDA en VVD zich voor de kar van het grootkapitaal hebben laten spannen dan wel zichzelf voor die kar hebben gespannen.
Maar die partijen hebben er geen belang bij dat op die manier te framen, hardop kunnen ze er alleen blijk van geven dat bij ze begint door te dringen dat er wat fout aan het gaan is en dat ze er iets aan willen doen. Daarbij willen ze niet duidelijk zeggen dat zij zelf de fout hebben gemaakt zich door "de markt" te laten inpalmen.
Het is denk ik ook niet te verwachten dat ze het over een heel ander boeg gaan gooien, maar dat het eerder pappen en nathouden zal worden.

Ik denk dat je te makkelijk de VVD en het CDA over een kamt scheert. Er zijn wel degelijk grote verschillen in visies. Waar de VVD liberaal is en meer neigt naar het Angelsaksische model is het CDA christen democratisch en neigt meer naar het Rijnlands model.

Wikipedia: Angelsaksisch model
Wikipedia: Rijnlands model

Ik mis nog steeds een duidelijke visie die linkse partijen zou moeten onderscheiden van midden partijen of rechtse partijen.

[drooger]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 17:13:
Ik mis nog steeds een duidelijke visie die linkse partijen zou moeten onderscheiden van midden partijen of rechtse partijen.

Ik denk dat als je per thema gaat kijken, zoals bijv. de stikstofdiscussie, je prima onderscheid in visie kunt vinden.

[Retrospect]

drooger schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:27:
[...]


Ik denk dat als je per thema gaat kijken, zoals bijv. de stikstofdiscussie, je prima onderscheid in visie kunt vinden.

Dus enkel op specifieke deelonderwerpen kan je links onderscheiden van midden of rechts. Een achterliggende visie ontbreekt?

Als ik dan de vergelijking trek met de gemeentepolitiek de lokale partijen die zonder achterliggende visie per onderwerp hun standpunt bepalen.

Ik mag hopen van niet.

[SymbolicFrank]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:34:
Dus enkel op specifieke deelonderwerpen kan je links onderscheiden van midden of rechts. Een achterliggende visie ontbreekt?

Als ik dan de vergelijking trek met de gemeentepolitiek de lokale partijen die zonder achterliggende visie per onderwerp hun standpunt bepalen.

Ik mag hopen van niet.

Dat is inderdaad het probleem.

[dawg]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:34:
[...]

Dus enkel op specifieke deelonderwerpen kan je links onderscheiden van midden of rechts. Een achterliggende visie ontbreekt?

Als ik dan de vergelijking trek met de gemeentepolitiek de lokale partijen die zonder achterliggende visie per onderwerp hun standpunt bepalen.

Ik mag hopen van niet.

Je hebt PvdD en de rest. Waarbij ik dan inderdaad doel op “visie”. Waar elke partij economische groei nastreeft met enkel nuanceverschillen t.a.v. beleid, en alles daaraan gerelateerd blijft, maakt dat deze partijen allen slechts varianten van elkaar zijn. Hier staat PvdD een andere inrichting van de economie voor, en is dus wel onderscheidend.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 20-12-2020 19:42 ]

[BadRespawn]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 17:13:
[...]

Het is zeker geen herontdekking en zeker niet iets nieuws.

Dat maak ik niet op hoe CDA het zelf formuleert:

"De afgelopen jaren is te vaak gedacht dat of de markt of de overheid aan zet is, maar het is tijd voor een land waar de samenleving weer voorop staat."

Dus zeker wel een herontdekking.

Ik denk dat je te makkelijk de VVD en het CDA over een kamt scheert. Er zijn wel degelijk grote verschillen in visies. Waar de VVD liberaal is en meer neigt naar het Angelsaksische model is het CDA christen democratisch en neigt meer naar het Rijnlands model.

CDA heeft de afgelopen jaren decennia vooral meegeregeerd met VVD, dan wel het schijnbaar succesvolle VVD beleid van de voorgaande regeerperiode merendeels voortgezet, in CDA's eigen woorden: "te vaak gedacht dat of de markt of de overheid aan zet is".

Ik mis nog steeds een duidelijke visie die linkse partijen zou moeten onderscheiden van midden partijen of rechtse partijen.

Dan heb je niet goed gezocht.

Heel de mens - Kernvisie SP

met als uitgangspunt:

"Ons leven wordt in belangrijke mate bepaald door de drang tot overleven. We zijn allemaal individuen met een eigen verantwoordelijkheid en we willen allemaal graag in volle vrijheid ons leven inrichten. Maar daarnaast is het ook zo dat geen van ons alleen kan overleven, laat staan zinvol leven. We hebben elkaar voortdurend nodig, we zijn ook sociale wezens. Onze ontwikkeling is bovenal het product van de samenwerking van mensen met andere mensen."

(Klein) links komt vervolgens uit op dingen zoals hogere belasting voor hoge inkomens, lagere belasting voor lage inkomens en aanzienlijk hoger minimum loon. (en ja, dat is heel goed te betalen: geld zat, het klotst tegen de plinten op)

VVD heeft niet eens een visie document, en blijft hangen bij "vrijheid" en "eigen verantwoordelijkheid". CDA's "Uitgangspunten" document niet holistisch en fundamenteel, het leest als een verkiezingsprogramma.

De CDA visie in het door jou gelinkte document blijkt een korte termijn visie te zijn die afhankelijk is van hoe de wind staat:

CDA trekt uitspraak terug en past visie aan
https://www.boerenbusines...k-terug-en-past-visie-aan
In het rapport 'Zij aan zij' stelde het dat duurzaamheid, dierenwelzijn en het inkomen belangrijker zijn dan de positie van Nederland als de tweede grootste voedselexporteur. Deze uitspraak leidde tijdens het partijcongres tot flink wat discussie.

[Retrospect]

dawg schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:39:
[...]

Je hebt PvdD en de rest. Waarbij ik dan inderdaad doel op “visie”. Waar elke partij economische groei nastreeft met enkel nuanceverschillen t.a.v. beleid, en alles daaraan gerelateerd blijft, maakt dat deze partijen allen slechts varianten van elkaar zijn. Hier staat PvdD een andere inrichting van de economie voor, en is dus wel onderscheidend.

Het Rijnlands model is ook een andere inrichting van de economie als je het gaat toepassen op grote bedrijven. Ik ben benieuwd welke andere inrichting van de economie de PvdD voorstelt.

Als kleine partij op de flank zonder enig uitzicht op en intentie aan regeringsdeelname is het natuurlijk ook makkelijker roepen dat alles anders moet. Deze partij laat niet voor niets haar verkiezingsprogramma nooit doorrekenen.

Wat mij betreft zou een doorrekend verkiezingsprogramma door het CPB voorwaarde moeten zijn voor deelname aan de verkiezingen.

[SymbolicFrank]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:49:
Wat mij betreft zou een doorrekend verkiezingsprogramma door het CPB voorwaarde moeten zijn voor deelname aan de verkiezingen.

Het CPB heeft een computermodel. Je mag wel (een beetje) aan de knoppen draaien (de parameters), maar het blijft hetzelfde (rechtse) model.

[Retrospect]

BadRespawn schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:45:
[...]


Dat maak ik niet op hoe CDA het zelf formuleert:

"De afgelopen jaren is te vaak gedacht dat of de markt of de overheid aan zet is, maar het is tijd voor een land waar de samenleving weer voorop staat."

Dus zeker wel een herontdekking.

Nope. Een stijlfiguur.

[...]


CDA heeft de afgelopen jaren decennia vooral meegeregeerd met VVD, dan wel het schijnbaar succesvolle VVD beleid van de voorgaande regeerperiode merendeels voortgezet, in CDA's eigen woorden: "te vaak gedacht dat of de markt of de overheid aan zet is".

De grootste partij drukt de zwaarste stempel.
Als kleinere deelnemer wil je vaak wel zaken maar krijg je die niet voor elkaar. Zo werkt dat in onze politiek.

[...]


Dan heb je niet goed gezocht.

Heel de mens - Kernvisie SP

met als uitgangspunt:

"Ons leven wordt in belangrijke mate bepaald door de drang tot overleven. We zijn allemaal individuen met een eigen verantwoordelijkheid en we willen allemaal graag in volle vrijheid ons leven inrichten. Maar daarnaast is het ook zo dat geen van ons alleen kan overleven, laat staan zinvol leven. We hebben elkaar voortdurend nodig, we zijn ook sociale wezens. Onze ontwikkeling is bovenal het product van de samenwerking van mensen met andere mensen."

Goed om te lezen, maat soortgelijks staat ook in CDA documenten. Dat is dus niet het onderscheidene.

(Klein) links komt vervolgens uit op dingen zoals hogere belasting voor hoge inkomens, lagere belasting voor lage inkomens en aanzienlijk hoger minimum loon. (en ja, dat is heel goed te betalen: geld zat, het klotst tegen de plinten op)

VVD heeft niet eens een visie document, en blijft hangen bij "vrijheid" en "eigen verantwoordelijkheid". CDA's "Uitgangspunten" document niet holistisch en fundamenteel, het leest als een verkiezingsprogramma.

De CDA visie in het door jou gelinkte document blijkt een korte termijn visie te zijn die afhankelijk is van hoe de wind staat:

CDA trekt uitspraak terug en past visie aan
https://www.boerenbusines...k-terug-en-past-visie-aan
In het rapport 'Zij aan zij' stelde het dat duurzaamheid, dierenwelzijn en het inkomen belangrijker zijn dan de positie van Nederland als de tweede grootste voedselexporteur. Deze uitspraak leidde tijdens het partijcongres tot flink wat discussie.

Dat is jouw mening. En dat is prima. Het CDA is een dwmocratische ledenpartij en de uitwerking van een visie kan binnen de kaders best verschillen. Dat hebben we hier dus ook gezien.

Of de VVD wel of geen visie document heeft weet ik niet. Over het algemeen is ook wel bekend wat een liberale visie is. Maar al lang blijkt dat de VVD (en ook D66) slechts ten dele liberale uitgangspunten hanteren. Misschien maar goed ook.

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:56:
[...]


Het CPB heeft een computermodel. Je mag wel (een beetje) aan de knoppen draaien (de parameters), maar het blijft hetzelfde (rechtse) model.

Het CBP zal ongetwijfeld gewoon rekening moeten houden met de realiteit. Maar als partijen als de PvdD een ander onafhankelijke organisatie doorrekening laat uitvoeren is het al winst. Dat doen ze ook niet.

[SymbolicFrank]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:00:
Het CBP zal ongetwijfeld gewoon rekening moeten houden met de realiteit. Maar als partijen als de PvdD een ander onafhankelijke organisatie doorrekening laat uitvoeren is het al winst. Dat doen ze ook niet.

Ik twijfel. Op zich heb je gelijk. Maar aan de andere kant missen we die Visie. En die laat zich slecht narekenen.

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 17:13:
[...]

Ik denk dat je te makkelijk de VVD en het CDA over een kamt scheert. Er zijn wel degelijk grote verschillen in visies. Waar de VVD liberaal is en meer neigt naar het Angelsaksische model is het CDA christen democratisch en neigt meer naar het Rijnlands model.

Dat klinkt leuk op papier. Maar in welk beleid heeft het CDA dat Rijnlands model dan naar voren gebracht de laatste decennia? Wat heeft het CDA gedaan om de fixatie op het Angelsaksische model te verminderen?

Ik hoorde het CDA toch niet protesteren tijdens het dividend akkefietje in het kabinet (in tegenstelling tot de CU). Het CDA is mede architect van het huidige zorgstelsel, toch echt op basis van een Angelsaksisch model ingericht. Het CDA heeft tot het laatste jaar nooit kanttekeningen gezet bij marktwerking en menig CDA minister was net zo gericht op de VS en het VK als de VVD collega's.

Dat de rechtse politici de overheid nu als "belangrijk" framen zegt me absoluut niks. Geen woorden maar daden zou ik willen zeggen. Er zullen toch echt linkse partijen nodig zijn om het CDA op dit soort punten naar links te trekken. Zetten we het huidige kabinet voor dan kwakkelen we voort als de laatste jaren.

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:05:
[...]

Dat klinkt leuk op papier. Maar in welk beleid heeft het CDA dat Rijnlands model dan naar voren gebracht de laatste decennia? Wat heeft het CDA gedaan om de fixatie op het Angelsaksische model te verminderen?

Het is goedkoop roepen. Je weet waarschijnlijk heel goed hoe het in de Nederlandse politiek werkt voor partijen die wel regeringsverantwoordelijkheid dragen of hebben gedragen. Die moeten compromissen sluiten en de grootste partij kan het diepst zijn stempel drukken. Wie weet hoe ver de VVD was doorgeschoten in het liberalisme als zij niet hoeven te onderhandelen met CU, D66 en CDA deze regering en PvdA vorige regering.

Ik zou het heel fijn vinden als de SP aanschuift bij de volgende formatie. De PvdA of GroenLinks kan ook, maar die willen enkel samen met elkaar. Dat gaat niet gebeuren als ik zo de peilingen bekijk. Links staat historisch laag. De VVD weer ontzettend hoog.

[ Voor 14% gewijzigd door Retrospect op 20-12-2020 20:15 ]

[dawg]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 19:49:
[...]

Het Rijnlands model is ook een andere inrichting van de economie als je het gaat toepassen op grote bedrijven. Ik ben benieuwd welke andere inrichting van de economie de PvdD voorstelt.

Als kleine partij op de flank zonder enig uitzicht op en intentie aan regeringsdeelname is het natuurlijk ook makkelijker roepen dat alles anders moet. Deze partij laat niet voor niets haar verkiezingsprogramma nooit doorrekenen.

Wat mij betreft zou een doorrekend verkiezingsprogramma door het CPB voorwaarde moeten zijn voor deelname aan de verkiezingen.

Dat klopt, het Rijnland model is een andere inrichting die waarschijnlijk niet terug zal komen. Dit komt door de trend die al vaker beschreven is door @Virtuozzo, namelijk dat politiek vandaag de dag zich afhankelijk heeft gemaakt van externe consultatie, derhalve kunnen ze niet meer zodanige invloed bewerkstelligen dat dit verandert; ze zijn immers te afhankelijk geworden.

En ja, aan de zijlijn is makkelijk. Maar wat niet makkelijk is, is het jarenlang vasthouden aan dezelfde idealen, dezelfde visie die daarachter schuilgaat. En die visie m.b.t. de sociaaleconomische inrichting heb ik al heel vaak over geschreven, het is eigenlijk mijn stokpaardje.

Echter is het ook wel enigszins gemakkelijk om alternatieven af te serveren omdat het niet binnen het gevestigde frame past. Het is de uitdaging om eens na 40 jaar uit dit frame te stappen. Daarvoor is in de spiegel kijken vereist, iets wat niet eenvoudig is voor mensen.

Wat mij betreft schaffen we het doorrekencircus van het CPB af, aangezien zij modellen gebruiken die gebaseerd zijn op aannames uit de jaren 80. Helaas is dat artikel op dC nog steeds actueel. En zolang dat zo is, gaat er nooit een andere uitkomst komen uit dergelijke berekeningen en zijn daarom zinloos en veel te beperkt.

[D-e-n]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:12:
[...]

Het is goedkoop roepen. Je weet waarschijnlijk heel goed hoe het in de Nederlandse politiek werkt voor partijen die wel regeringsverantwoordelijkheid dragen of hebben gedragen. Die moeten compromissen sluiten en de grootste partij kan het diepst zijn stempel drukken. Wie weet hoe ver de VVD was doorgeschoten in het liberalisme als zij niet hoeven te onderhandelen met CU, D66 en CDA deze regering en PvdA vorige regering.

Ik roep niet. Ik constateer slechts. Op de meeste terreinen is het het CDA dat met de VVD optrekt tegen de CU en D66. Hoe kom je erbij dat het CDA hier de balans bewaakt? Het zijn meestal D66 en de CU die dat doen.

Maar nog lang niet genoeg. Om een naar rechts rijdende auto bij te sturen is een mede bestuurder nodig die het boeltje naar links trekt, niet bestuurders die hooguit een beetje in het midden willen blijven hangen.

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:27:
[...]

Ik roep niet. Ik constateer slechts. Op de meeste terreinen is het het CDA dat met de VVD optrekt tegen de CU en D66. Hoe kom je erbij dat het CDA dat de balans bewaakt? Het zijn D66 en de CU die dat doen.

Zo zwart/wit is het niet. Ook andere gelegenheidssamenwerkingen zijn er geweest. Ook waarbij D66 de kant van de VVD koos tegenover het CDA. Daarnaast zijn er ook onenigheden die het nieuws niet halen en die je hoort van kamerleden op partijbijeenkomsten.
Ons beeld is niet compleet, wat we constateren is slechts op gefragmenteerde informatie gefundeerd.

Maar nog lang niet genoeg. Om een naar rechts rijdende auto bij te sturen is een mede bestuurder nodig die het boeltje naar links trekt, niet bestuurders die hooguit een beetje in het midden willen blijven hangen.

De kaders waarbinnen gespeeld mag worden zijn natuurlijk helaas al vastgelegd in het regeerakkoord. Wat mij betreft wordt dat de volgende regering een stuk ruimer.


Maar terug naar het topic. Ik ben benieuwd hoe de linkse partijen denken een verkiezingsoverwinning te behalen op met name de VVD. 4 jaar oppositie heeft ze weinig opgeleverd. Hoe gaan zij het tij keren?

[ Voor 13% gewijzigd door Retrospect op 20-12-2020 20:36 ]

[D-e-n]

@Retrospect
Gezien je verdediging heb je wel iets met het CDA. Maar als dat CDA werkelijk de middenpartij zou willen zijn die je nu suggereert dan mag daar wel meer inspanning voor gedaan worden. Partij bijeenkomsten zijn leuk maar zodra het CDA bij bijvoorbeeld het eigen risico nog steeds de zijde van de VVD kiest zie ik ze in de praktijk toch voornamelijk rechts van het midden hangen, net als D66 overigens.

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:34:
[...]
Hoe gaan zij het tij keren?

Linkse partijen zullen als eerste het frame moet onkrachten dat jij hier ook naar voren brengt: dat D66 of het CDA de VVD voldoende afremmen.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 20-12-2020 20:42 ]

[dennis_rsb]

Vandaag hoorde ik weer iemand klagen dat alles duurder wordt. Toen ik zei dat men dan niet op economisch rechtse partijen moet stemmen. Die persoon kijkt mij verschrikt aan. Wat is er erg aan economisch links denk ik dan. Ik weet wel dat die persoon net als ik wel kritisch is op islam, eu, migratie enzo, maar ik dacht dat hij wel snaptte als je op partijen als VVD, FvD, CDA, D66 stemt dat je dan economisch rechts beleid krijgt.

Echt, een hoop mensen stemmen puur vanuit onderbuik en alleen kijkend naar het poppetje.

[ Voor 9% gewijzigd door dennis_rsb op 20-12-2020 20:46 ]

[D-e-n]

@dennis_rsb
Ik vermoed dat veel mensen dat verschil niet eens weten.

[Retrospect]

D-e-n schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:40:
@Retrospect
Gezien je verdediging heb je wel iets met het CDA. Maar als dat CDA werkelijk de middenpartij zou willen zijn die je nu suggereert dan mag daar wel meer inspanning voor gedaan worden. Partij bijeenkomsten zijn leuk maar zodra het CDA bij bijvoorbeeld het eigen risico nog steeds de zijde van de VVD kiest zie ik ze in de praktijk toch voornamelijk rechts van het midden hangen, net als D66 overigens.


[...]

Linkse partijen zullen als eerste het frame moet onkrachten dat jij hier ook naar voren brengt: dat D66 of het CDA de VVD voldoende afremmen.

Het CDA is een middenpartij. Met een linker en rechter vleugel. Momenteel heeft de rechtervleugel waarschijnlijk de overhand landelijk gezien.

Links-rechts terugbrengen tot het eigen risico op de zorg is wat makkelijk. Evengoed zou het te makkelijk zijn om het terug te brengen op het studievoorschot. Dan zien we dat het CDA vrij links is namelijk altijd tegen geweest. En dat GroenLinks, D66 en de PvdA met de VVD hebben meegestemd voor de invoering. Zijn (of waren, inmiddels denken iig GL en PvdA er anders over) die dan ook rechts?

Hoe gaan linkse partijen dat frame (als dat het al is) concreet ontkrachten en waarom is ze dat in 4 jaar oppositie niet gelukt? Wat maakt dat het ze nu wel gaat lukken?

[ Voor 6% gewijzigd door Retrospect op 20-12-2020 20:52 ]

[dennis_rsb]

@D-e-n nu helpt het ook niet mee dat er veel politici zaken draaien, verzwijgen of zelfs liegen. Des te meer reden om zelf te kijken naar stemmingen. Ik check echt niet elke motie. Maar over onderwerpen die mij interesseren bekijk ik ze wel. En soms zie ik moties via twitter voorbij komen.

[Virtuozzo]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:49:
[...]

Het CDA is een middenpartij. Met een linker en rechter vleugel. Momenteel heeft de rechtervleugel waarschijnlijk de overhand landelijk gezien.

De tijd waarin het CDA in het midden bewoog is al heel lang geleden, dat is de tijd waarin het interne conflict over sociaal-democratie en confessionele achterban speelde.

Als je stelt dat in politieke marketing het CDA zich als middenpartij presenteert, dan heb je volledig gelijk. Maar beleid? Al sinds van Agt niet meer. Vergeet nooit welke partij het was die a) het TINA denken introduceerde en b) zowel toen als in elke periode daarna die technisch-economische frames van neo-klassieke politieke economie in het onderwijs deed integreren, van canon tot curricula.

Het spijt me, maar dat is niet enkel rechts, het is behoorlijk ver rechts. De neo-klassieke school in het Nederlandse heeft altijd de focus van herordening naar corporatistisch regentisme gehad. Breed gedragen in elk partijbureau van het CDA door de decennia heen.

De enige vleugels binnen het CDA zijn tegenwoordig de Noord / Zuid verdelingen. Grofweg komt dat neer op hoe men denkt over de Business Club als toekomstmechanisme voor herstel van netwerken versus het uitvoerend verbinden aan de oude maar nu zelfstandige netwerken.

De oude verdeling vanuit de samensmelting die het CDA vormde, nu ja, dat was onder van Agt al van het verleden.

Links-rechts terugbrengen tot het eigen risico op de zorg is wat makkelijk. Evengoed zou het te makkelijk zijn om het terug te brengen op het studievoorschot. Dan zien we dat het CDA vrij links is namelijk altijd tegen geweest. En dat GroenLinks, D66 en de PvdA met de VVD hebben meegestemd voor de invoering. Zijn (of waren, inmiddels denken iig GL en PvdA er anders over) die dan ook rechts?

Hoe gaan linkse partijen dat frame (als dat het al is) concreet ontkrachten en waarom is ze dat in 4 jaar oppositie niet gelukt? Wat maakt dat het ze nu wel gaat lukken?

Zoals eerder opgemerkt, men heeft veel te leren, en flink te spiegelen. Dit is geen project van de politieke arena, die wordt pas een factor wanneer de grotere arena's verzadigd zijn van repetitie van narratieven en collectieve perceptie er door geraakt is én de bijbehorende frames in onderwijs verwerkt zijn.


Pas daarna volgt de politieke arena. Dus als men nu begint, dan kan men over twee kabinetten op zijn vroegst beginnen.

[SymbolicFrank]

Kortom, alle partijen zijn er zich van bewust dat er een flink gat is aan de linkerkant en proberen daar met mooie beloftes op in te spelen, maar de partijen aan de linkerkant zijn nog op zoek naar een leidraad.

Kom op! Hoe moeilijk is het nu! Lees dit topic en doe er wat mee!

[Retrospect]

Virtuozzo schreef op zondag 20 december 2020 @ 21:49:
[...]

De tijd waarin het CDA in het midden bewoog is al heel lang geleden, dat is de tijd waarin het interne conflict over sociaal-democratie en confessionele achterban speelde.

Dat is een mening. Zo hebben anderen de mening dat zelfs de VVD links is geworden. En weer anderen dat GroenLinks neoliberaal is geworden. Die meningen geven voornamelijk aan waar degene die het uitspreekt zich bevind in het politiek spectrum.

[...]


Zoals eerder opgemerkt, men heeft veel te leren, en flink te spiegelen. Dit is geen project van de politieke arena, die wordt pas een factor wanneer de grotere arena's verzadigd zijn van repetitie van narratieven en collectieve perceptie er door geraakt is én de bijbehorende frames in onderwijs verwerkt zijn.


Pas daarna volgt de politieke arena. Dus als men nu begint, dan kan men over twee kabinetten op zijn vroegst beginnen.

Kortom, over een jaartje of 8 kan men er op links pas de vruchten van plukken met een beetje geluk. Ook een antwoord natuurlijk, maar niet iets waar we nu wat mee kunnen. En ik ga er eigenlijk ook niet van uit dat er over 8 jaar dan wel een visie staat als dat nu nog niet het geval is. Of het is er, of het is er niet. Het gaat niet meer komen bij politieke partijen aangezien die doorgaans al veel moeite hebben om een 4 jarenplan op te stellen.

Ik denk echter dat het niet zo zwart is. De SP vind ik dicht bij haar idealen staan en blijven.
Wellicht is het potentiele van linkse partijen in Nederland gewoon niet meer zo groot. We zien bijvoorbeeld dat de PVV een groot deel van de traditionele PvdA achterban heeft overgenomen.

[ Voor 11% gewijzigd door Retrospect op 20-12-2020 22:06 ]

[Virtuozzo]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:03:
[...]

Dat is een mening. Zo hebben anderen de mening dat zelfs de VVD links is geworden. En weer anderen dat GroenLinks neoliberaal is geworden. Die meningen geven voornamelijk aan waar degene die het uitspreekt zich bevind in het politiek spectrum.

Nee, dit is geen mening, het is observatie, een die in meting toetsbaar is. Een die in het NL Politiek topic al een aantal malen voorbij gekomen is. Je kan hem trouwens ook zelf uitvoeren, via middelen zoals bijvoorbeeld ProDemos of tools als partijgedrag.nl - buiten dat ligt hier ook een goed uit te voeren verkenning in wetenschap.

Je hoeft het niet van mij aan te nemen, dit is ook nogal iets wat botst met algemene perceptie (niet dat dit uitzonderlijk is bij het fenomeen van politieke marketing). Het is dan ook nogal een stap om zomaar referenties aan te nemen. Daarom bij deze de suggestie om de verkenning eens zelf te doen. Kost wat tijd, maar het geeft wel inzicht, en het helpt ook bij het onderscheid maken tussen de componenten van marketing en handelen. Het scheelt ook weer een confrontatie en verlaagt de drempels voor aan realiteit corrigeren van perceptie.

[...]

Kortom, over een jaartje of 8 kan men er op links pas de vruchten van plukken met een beetje geluk. Ook een antwoord natuurlijk, maar niet iets waar we nu wat mee kunnen. En ik ga er eigenlijk ook niet van uit dat er over 8 jaar dan wel een visie staat als dat nu nog niet het geval is. Of het is er, of het is er niet. Het gaat niet meer komen bij politieke partijen aangezien die doorgaans al veel moeite hebben om een 4 jarenplan op te stellen.

Op zijn vroegst in een dergelijk scenario, en met ontzettend veel werk - en bij volledig invullen van vereisten.

De neo-klassieke lobby, de mechanismen achter de machtspolitieke school, neoliberalisme et alii, heeft er veertig jaar over gedaan. En zelfs toen was het enkel het gericht gebruik van een aantal externe crises in de jaren '70 waardoor men er in slaagde om de narratieven in de politieke arena uit te spelen.

Maar, vanaf dat moment was het vrij spel.

Ik denk echter dat het niet zo zwart is. De SP vind ik dicht bij haar idealen staan en blijven.
Wellicht is het potentiele van linkse partijen in Nederland gewoon niet meer zo groot. We zien bijvoorbeeld dat de PVV een groot deel van de traditionele PvdA achterban heeft overgenomen.

Wat ook niet vreemd is, maar ja, daar komt weer die discussie van politieke marketing De PVV is niet eens een partij. Het is ook nog eens een rechtse partij, ongeacht de perceptie van links op onderwerp zus of zo is het stemgedrag overeenkomstig VVD/CDA en het bewegingsgedrag in commissies volledig rechts.

Mensen zijn niet veranderd. Het zijn nog steeds sociale dieren. Ze werken, ze hebben nog steeds dezelfde basisbehoeften. Ze zijn nog steeds inherent progressief als component van groepsdynamica waarbij de primaire functies die van voeden, bouwen en overdragen zijn.

Daarmee is het potentieel voor progressieve dan wel linkse aandelen in het politieke spectrum onveranderd, zelfs onveranderd dominant in volume in relatie tot sociale geografie.

Maar dat is niet op basis waarvan mensen stemmen. En daar wringt een schoen. Dat zowel links als progressief (opmerking hierbij, dit zit zowel links als rechts als midden) de connect met basale correlaties is verloren, dat is een afgeleid resultaat van verschuiving in dominante verhaallijnen en frames aangeleerd in gedrag via blootstelling en onderwijs.

Hard, maar de lijn loopt van narratief -> perceptie -> gedrag -> systeem.
En wie heeft het tegenwoordig over wat normaal is en wat er voor werk gedaan moet worden én voor de kruimel? Niet links.

[Retrospect]

Virtuozzo schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:22:
[...]

Nee, dit is geen mening,

ok.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:02:
Kortom, alle partijen zijn er zich van bewust dat er een flink gat is aan de linkerkant en proberen daar met mooie beloftes op in te spelen, maar de partijen aan de linkerkant zijn nog op zoek naar een leidraad.

Inderdaad.

En dat laatste stuk, daar zit een stuk ironie. Men is immers reactief binnen de kaders geschapen vanuit rechts, simplistisch gesteld. Dat is de leidraad die men volgt. Al is dat niet leuk om te horen voor ze.

[Virtuozzo]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:24:
[...]

ok.

Lees de rest. Ik doe mijn best, bij een gevoelig topic. Ik kan dit ook forceren in een waterval van onderzoek wat toch niet gelezen wordt. Ik kan net zo hard verwijzen naar de biografieën en pennenstreken van CDA kernleden zelf over de decennia heen. Wat ook niet gelezen wordt.

Door de bank genomen resulteert dat in confrontatie. Het vermijden daarvan is in ieders belang. Polarisatie en opinie scheppen al genoeg schadelast.

Daarom, de ruimte tot verkenning ligt er. Doe dat dan niet af met een signaal als dit. Neem de ruimte. Tenslotte neem je ook deel aan het gesprek.

Nee, dit is geen mening, het is observatie, een die in meting toetsbaar is. Een die in het NL Politiek topic al een aantal malen voorbij gekomen is. Je kan hem trouwens ook zelf uitvoeren, via middelen zoals bijvoorbeeld ProDemos of tools als partijgedrag.nl - buiten dat ligt hier ook een goed uit te voeren verkenning in wetenschap.

Je hoeft het niet van mij aan te nemen, dit is ook nogal iets wat botst met algemene perceptie (niet dat dit uitzonderlijk is bij het fenomeen van politieke marketing). Het is dan ook nogal een stap om zomaar referenties aan te nemen. Daarom bij deze de suggestie om de verkenning eens zelf te doen. Kost wat tijd, maar het geeft wel inzicht, en het helpt ook bij het onderscheid maken tussen de componenten van marketing en handelen. Het scheelt ook weer een confrontatie en verlaagt de drempels voor aan realiteit corrigeren van perceptie.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:50:
@D-e-n nu helpt het ook niet mee dat er veel politici zaken draaien, verzwijgen of zelfs liegen. Des te meer reden om zelf te kijken naar stemmingen. Ik check echt niet elke motie. Maar over onderwerpen die mij interesseren bekijk ik ze wel. En soms zie ik moties via twitter voorbij komen.

Ik zou nooit politiek volgen via sociale media (het is een domein van beïnvloeding), maar het is goed dat je de moeite hoe dan ook doet. Dat hoort immers bij democratie, de burger heeft ook een rol. En dat je niet alles kan volgen, dat is vanzelfsprekend. Nogal een dagtaak, achter politiek aan zitten. Echte journalisten hebben we ook

Precies omdat politici mensen zijn, en helaas zit daar het volledige spectrum van menselijk gedrag bij. En dan zit er al snel een smaakje bij, want politici zitten in hun positie met een gigantische perverse prikkel - ze moeten herkozen worden. Of het nu om te schnabbelen is zoals een van Haga, of bij oprechte intentie conform mandaat zoals een Omtzigt. Politiek is een afspiegeling van alles menselijk, goed en slecht.

En daarmee is politiek al heel snel een soort arena van theater.

Politici worden geregeerd door doodsangst, een stukje leesvoer bij dit: https://decorrespondent.n...sangst/148679630-5e7b4434

Enfin, zaken volgen en checken zouden meer mensen mogen doen. Juist vanwege het bovenstaande, dat oefent immers druk uit. En druk, daar volgt politiek op. Beter druk vanuit toetsen, dan vanuit mening. Want dat laatste, daar kan politiek te makkelijk op bankieren.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 20-12-2020 22:43 ]

[dennis_rsb]

@Virtuozzo haha maak je geen zorgen, de moties die op Twitter rondgaan lijken onbewerkt/niet gemanipuleerd. Wel zijn er op twitter bepaalde soort van zuilen. Ik moet ook toegeven dat ik Twitter de laatste jaren amper gebruikt heb, maar sinds Corona weer wat vaker.

[BadRespawn]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:03:
[...]

Dat is een mening. Zo hebben anderen de mening dat zelfs de VVD links is geworden. En weer anderen dat GroenLinks neoliberaal is geworden. Die meningen geven voornamelijk aan waar degene die het uitspreekt zich bevind in het politiek spectrum.

Behalve als je 'midden' bent en je favoriete partij ook 'midden' is?

[Retrospect]

BadRespawn schreef op zondag 20 december 2020 @ 23:08:
[...]


Behalve als je 'midden' bent en je favoriete partij ook 'midden' is?

Ik ben zelfs gematigd rechts. En heb vele CDA'ers mogen ontmoeten die gematigd links zijn. Waaronder minister de Jonge, burgemeesters (bij een zeer interessante meeting waar juist links/rechts aan bod kwam), statenleden, wethouders, raadsleden en bestuursleden.

Ik zal verder gewoon rustig meelezen met dit topic. Ben benieuwd hoe het zich ontwikkeld en hoe de verkiezingen verlopen.

[ Voor 6% gewijzigd door Retrospect op 20-12-2020 23:28 ]

[dennis_rsb]

@Retrospect is het niet zo dat het CDA sowieso een erg verdeelde partij is met 2 kampen? Denk aan bv samenwerking met PVV, denk aan afgelopen lijsttrekkersverkiezing met naweeën. Discussie binnen een partij is gezond, maar zoveel verdeeldheid doet het imago (voor de buitenstaander cq zwevende kiezer) geen goed.

[ Voor 7% gewijzigd door dennis_rsb op 20-12-2020 23:39 ]

[Virtuozzo]

Retrospect schreef op zondag 20 december 2020 @ 23:26:
[...]

Ik ben zelfs gematigd rechts. En heb vele CDA'ers mogen ontmoeten die gematigd links zijn. Waaronder minister de Jonge, burgemeesters (bij een zeer interessante meeting waar juist links/rechts aan bod kwam), statenleden, wethouders, raadsleden en bestuursleden.

Ik zal verder gewoon rustig meelezen met dit topic. Ben benieuwd hoe het zich ontwikkeld en hoe de verkiezingen verlopen.

Doe de verkenning. Politiek is managing perception. Targeting is integraal aan die oefening. Het is eigenlijk net als in het bedrijfsleven of de bejaardensoos - als we bankieren op wat iemand zegt, bankieren we op een beïnvloedingseffect. In arena's van politieke organisatie ligt daar het verschil tussen vertegenwoordiging en behartiging.

Vergeet in deze niet de structuur van organisatie. Perceptie en positie zijn binnen het CDA onderhevig aan een sterk gecentraliseerde beslissingsboom. De "D" komt eigenlijk achter de "A" En ja, het CDA is van de machtspolitieke school. Wat natuurlijk niet vreemd is, gezien ontstaan en evolutie.

Wat de ontwikkeling van de kwestie van dit topic aangaat, misschien dat er bewustwording uit komt, maar ik zie weinig ruimte voor ontwikkeling van initiatief. Aan veel vereisten voor die stap van bewustwording naar uitdaging kan slechts moeilijk voldaan worden.

Daarbij, het is een tijd van crisis. Dat heeft zijn impact op gedragslijnen, er is geen kwestie of situatie waar dat geen factor gaat zijn nu, en voor geruime tijd post-Covid. Zeker over de verkiezingen heen.

Dat wil niet zeggen dat het nutteloos is, absoluut niet. Het progressieve gaat langzaam ook binnen rechts en wat rest van midden verloren. Dat kunnen we vanuit perspectief op collectieve belangen ons niet veroorloven. Status quo is krimp, krimp is concentratie, concentratie is destabilisatie. Wat dat aangaat wacht ons de komende jaren een flinke confrontatie met de rimpeleffecten van de afgelopen veertig jaar. Crises leggen immers bloot.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op zondag 20 december 2020 @ 23:38:
@Retrospect is het niet zo dat het CDA sowieso een erg verdeelde partij is met 2 kampen? Denk aan bv samenwerking met PVV, denk aan afgelopen lijsttrekkersverkiezing met naweeën. Discussie binnen een partij is gezond, maar zoveel verdeeldheid doet het imago (voor de buitenstaander cq zwevende kiezer) geen goed.

Mwa, ja en nee, als ik er even op in kan haken. Het is het CDA niet vreemd om gespleten te zijn in kampen. Zeker, de segmenten zijn verschoven door de decennia heen, maar het is hen niet onbekend. Men heeft er zelfs vanuit machtspolitiek juist een extra sterke reflex vanuit gekregen voor besluitvorming van boven naar beneden. Altijd gemasseerd, maar wel van boven naar beneden. Het is een partij die als organisatie zowel regulier democratisch is als autoritair in regentisme.

Nu is dat laatste ook wel iets wat eigen is aan de machtspolitieke school. Binnen een VVD speelt hetzelfde fenomeen. Zelfs Mark Rutte mocht drie jaren "regulier" spelen en visie zoeken, maar daarna was het gedaan en kwam de agenda van boven. In de reconstructie hieronder wordt die periode en die toepassing van organisatie goed besproken, dit als een terzijde:

Dit allemaal gezegd, alle partijen hebben stromingen en kampen. Op zich verklaarbaar, maar de meeste partijen in Nederland zijn van andere dan de machtspolitieke school. Dat vertaald zich in een meer stringente focus binnen machtspolitieke partijen op marketing extern én intern, en in een structuur van koehandel vanuit partijbureau wanneer het beslissingstijd is. Ongeacht de verder reguliere inspraakmechanismen.

Het CDA is nog altijd niet hersteld van de Val, de kwestie van het struikelen van het toenmalige gedoogkabinet met PVV. Er spelen allerlei overtuigingen bij verschillende stromingen, maar de rimpeleffecten van die periode zetten vrij makkelijk de neuzen gelijk. Te makkelijk waarschijnlijk.

Ik zou het geen verdeeldheid noemen, ik zou eerder spreken van een soort van arena van bias. Op niveau van leden is er een soort van blinde vlek ten aanzien van vermogen en bereidheid van de kern om voorbij te steken aan interne discussie en koehandel te bedrijven. Dat was ooit anders, maar sinds die Val is het CDA in opzichten best veranderd. Dit wil niet zeggen dat er geen ruimte is voor intern debat, absoluut niet. Maar als organisatie is men heel erg transactioneel geworden. En daarmee loopt men op hetzelfde pad als een VVD, waar de neoliberale vleugel vanuit externe lobby dominant geworden is.

Heeft het CDA een probleem van perceptie? Ja, in zekere zin absoluut. Is dat een probleem? Ja en nee, men kan er wel bij en mee werken. Mijn perspectief in deze is dat het CDA grotere problemen heeft dan hoe er vanuit buiten naar gekeken wordt. Bindingskracht, het ontvlechten van de Zuidelijke zuil, het bankieren op het LPF effect, het verlies aan geconsolideerde sociale geografie, de toenemende afhankelijkheid van externe groot-zakelijke netwerken die net zo bereid zijn om met populisten in zee te gaan als wie dan ook die maar stuurbaar is.


Links / progressief kan vanuit observatie zwaktepunten identificeren en daar wat mee doen in campagne tijd, al is de vraag of daar bereidheid toe is. Ik zie eerder een CU politiek slim zijn in positioneren met marketing wat dat aangaat, versus het CDA. En dat is wel een stukje ironie, ten slotte zoekt het CDA juist bij een CU weg te snoepen

Enfin, dit zit al weer een flink stuk richting het algemene NL Politiek topic, terug naar links

[Jeroenneman]

SymbolicFrank schreef op zondag 20 december 2020 @ 22:02:
Kortom, alle partijen zijn er zich van bewust dat er een flink gat is aan de linkerkant en proberen daar met mooie beloftes op in te spelen, maar de partijen aan de linkerkant zijn nog op zoek naar een leidraad.

Kom op! Hoe moeilijk is het nu! Lees dit topic en doe er wat mee!

Tja, zelfs de VVD gaat nu richting links op economisch beleid (waarschijnlijk omdat veel van ondernemend Nederland er nu ook achter is gekomen dat een beetje vangnet toch wel lekker is).

Er stond laatst in de Volkskrant een mooie analyse van de politieke partijen, en het onvermogen van links om zich te profileren.

De SP heeft gezeik met "communisten" in de jeugdbeweging
GroenLinks blijft vaak een beetje drammen, en Jesse is zijn "nieuwe glans" wel een beetje kwijt.
De PvdA: bestaan die nog? Neem ik iig niet meer serieus na het leenstelsel. Wat een idioot plan is dat gebleken.

Ondertussen heeft de VVD op rechts weinig te vrezen van de ingestorte FvD, is de PVV nog altijd die partij van Wilders zonder echte standpunten, en is het CDA bezig met een stoelendans. Er moet wel iets helemaal misgaan bij het VVD, willen die flink verliezen qua zetels (gek genoeg, terwijl de VVD volgens mij de partij is met de meeste "foute" uitgaven van bestuurders en aftredingen.)

Ik zie in dit topic overigens ook weinig zaken die het tij gaan keren. Rechtse partijen worden nauwelijks gepakt op de rotzooi die ze veroorzaken. Rutte staat alweer tig jaar aan het roer, en het lukt de linkse partijen gewoon niet om hem verantwoordelijk te stellen voor de gigantische clusterfuck in het onderwijs, de zorg en de hulpdiensten van de afgelopen jaren.

[D-e-n]

@Jeroenneman
Maar als je zegt dat het linkse partijen niet lukt om Rutte verantwoordelijk te stellen. In hoeverre moet je linkse partijen dan voor eeuwig hun fouten nadragen? Je neemt de PvdA niet meer serieus vanwege het leenstelsel. Natuurlijk was dat een grote fout maar hoe lang wil je ze die fout nadragen? GL was ook voor tenslotte dus hoeveel partijen blijven er dan over?

Ikzelf was pissed as hell over hoe de PvdA omging met de Wajongers in het kabinet Rutte en hoe Samson zich heeft laten meeslepen door Schippers en de VVD bij het over boord willen kieperen van de vrije artsenkeuze. Maar het gaat er uiteindelijk om of een partij haar leven betert. En of je denkt dat ze een bijdrage kunnen leveren aan het ombuigen van de koers van een kabinet. Anno 2012 lukt dat de PvdA niet maar dat zegt niet alles over nu.

Wat de VVD betreft: dat "linkse" verhaal neem ik met een korreltje zout en zie ik vooral als PR. Ik zie nog steeds geen plannen waarin de overheid er echt werk van wil maken de huurmarkt aan te pakken en simpele kreten als "minder regels in de zorg" geeft mij niet het idee dat de macht van de zorgverzekeraars echt gaat worden ingeperkt. Dus "links" is absoluut nodig. Vraag is hoe "links" men dat kan gaan verkopen.

Eerste concrete vraag is dan: wat doen linkse bewegingen die wél succes hebben dan anders? Is dat toeval? Is het gewoon een kwestie van een goed poppetje voor de partij? Doen ze het inhoudelijk beter? Denk aan Portugal, Nieuw-Zeeland of Denemarken.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 21-12-2020 12:29 ]

[BoB_HenK]

Jeroenneman schreef op maandag 21 december 2020 @ 11:56:
[...]
Ik zie in dit topic overigens ook weinig zaken die het tij gaan keren. Rechtse partijen worden nauwelijks gepakt op de rotzooi die ze veroorzaken. Rutte staat alweer tig jaar aan het roer, en het lukt de linkse partijen gewoon niet om hem verantwoordelijk te stellen voor de gigantische clusterfuck in het onderwijs, de zorg en de hulpdiensten van de afgelopen jaren.

Waarom zouden ze ook gepakt worden? Aan de linkerzijde is er geen heldere eenduidige narrative die mensen in beweging breng en de afgelopen 20 jaar is er geen enkele VVD minister op gezondheidzorg en onderwijs geweest. VVD kan dus stellen dat alle beleid waar ze zich niet in vinden uit de koker van links komt, terwijl veel linkse partijen hebben moeten concluderen dat ze verantwoordelijk waren voor uitvoer van beleid dat haaks op eigen standpunten staat. Tel daarbij op dat een aantal partijen aan de linkerzijde meer bezig zijn met onderling onderscheid maken ipv verenigen en je verliest daadkracht op de belangrijke thema's en daarmee kiezers.

Als 3-4 partijen aan de linker kant een eenduidig verhaal zouden hebben met wat er moet gebeuren, hoe het gerealiseerd wordt en hoe het betaald wordt zonder te vervallen in vage krachttermen als 'rechts veroorzaakt rotzooi', 'marktwerking is fout' en 'nivelleren is een feest' kan het toch niet anders dan dat dat gehoor en gevolg krijgt? Het enige dat de huidige aanpak realiseert is onderling schuiven met zetels en kiezers die toch al overtuigd zijn van de kant van het spectrum waar men zit, maar waarom zou iemand die traditioneel midden tot rechts stemt zich aangesproken voelen en/of overwegen komende verkiezingen op een SP, GL, CU of PvdA te stemmen? Zéker wanneer de mentaliteit is dat de partijen waarop men traditioneel stemt 'gepakt' moeten worden - dit verhoogd de drempel juist om 'van kant te wisselen'.

De focus ligt m.i. te weinig op wat er nu echt beter wordt voor iedereen, waarom stemmers in alle hoeken van het politieke spectrum er van kunnen profiteren en (in ieder geval in perceptie) te veel op het eindeloos definieren van het probleem zonder een goede oplossing aan te dragen, hoe oneerlijk het wel niet is dat iemand anders XYZ wel heeft en hoe er afgerekend moet worden met bepaalde partijen ipv de daadwerkelijke problemen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 21 december 2020 @ 12:20:
@Jeroenneman
Maar als je zegt dat het linkse partijen niet lukt om Rutte verantwoordelijk te stellen. In hoeverre moet je linkse partijen dan voor eeuwig hun fouten nadragen? Je neemt de PvdA niet meer serieus vanwege het leenstelsel. Natuurlijk was dat een grote fout maar hoe lang wil je ze die fout nadragen? GL was ook voor tenslotte dus hoeveel partijen blijven er dan over?

Ikzelf was pissed as hell over hoe de PvdA omging met de Wajongers in het kabinet Rutte en hoe Samson zich heeft laten meeslepen door Schippers en de VVD bij het over boord willen kieperen van de vrije artsenkeuze. Maar het gaat er uiteindelijk om of een partij haar leven betert. En of je denkt dat ze een bijdrage kunnen leveren aan het ombuigen van de koers van een kabinet. Anno 2012 lukt dat de PvdA niet maar dat zegt niet alles over nu.

Als de PvdA nou eens een organisatorisch, ideologisch en publiek post mortem deed ... dan is er zeer serieus potentieel voor a) het klaar kunnen zijn met oud en fout en b) een sprong naar correctie van frames in breder publiek debat. Maar goed, men wil niet. In een ander topic wordt wel eens gegrapt over oude partijkernen, maar ik stond eerder dit jaar niet versteld van de opmerking van een aantal mensen dat het partijbureau vol zit met equivalenten van Pelosi. Verjonging is hier wel een dingetje, schoonmaak naar boven toe ook.

Wat de VVD betreft: dat "linkse" verhaal neem ik met een korreltje zout en zie ik vooral als PR. Ik zie nog steeds geen plannen waarin de overheid er echt werk van wil maken de huurmarkt aan te pakken en simpele kreten als "minder regels in de zorg" geeft mij niet het idee dat de macht van de zorgverzekeraars echt gaat worden ingeperkt. Dus "links" is absoluut nodig. Vraag is hoe "links" men dat kan gaan verkopen.

Er was binnen progressieve segmenten in de partij kort enige hoop, die fase is inmiddels voorbij. Lang verhaal kort, het is PR, maar dan anders dan misschien gedacht. De focus volgt op een advies vanuit de Teldersstichting waar gewezen werd op een toename van publiek bewustzijn t.a.v. de associatieve koppeling voor onderwerp. Specifiek punt, “it’s the economy” is niet langer genoeg, er moet geïnvesteerd worden in associatie voor arbeid vanwege toenemend risico dat links de frames zou kunnen terugnemen, zelfs na het ontnemen van bereik via interventies publiek omroepbestel en medialandschap.

Zie het als preventieve politieke marketing. Wat als oefening iets is om bij stil te staan, het moet een signaal zijn dat zo strategisch gedacht wordt met dergelijke bereidheid.

Eerste concrete vraag is dan: wat doen linkse bewegingen die wél succes hebben dan anders? Is dat toeval? Is het gewoon een kwestie van een goed poppetje voor de partij? Doen ze het inhoudelijk beter? Denk aan Portugal, Nieuw-Zeeland of Denemarken.

Portugal is een interessante case. Wel een die het resultaat is van tien jaar netwerken in media, academische structuren en flink wat focus op het terugnemen van de frame correlates voor arbeid.

Nieuw-Zeeland is een goed voorbeeld van in het vacuüm stappen na implosie van gevestigd rechts. Maar ook daar ook een resultaat van enorme opbouw.

[wowly]

Juist, afrekenen. Dat is het woord van de afgelopen 30 jaar. Afrekenen op beloften, werkinhoud. leveren. Dat is het woord. Afrekencultuur.

Vooral geen ruimte geven aan een ander (want concurrentie!) zodat deze zich kan ontplooien. Korte en middellange termijn, dat is het. De grote uitverkoop. Van sociaal gedrag. Van een SAMEN-leving. Geen verbinding, ook al wil het volk dit zo vreselijk graag. Want concurrentie.

Als een politicus eens hardop zegt dat hij er is voor het volk, weet je dat hij het tegenovergestelde bedoeld. Hij heeft namelijk nog wat rekeningen te betalen. Anders zat ie niet bovenop de top. Want concurrentie. Macht.

Ledenvergaderingen zijn altijd erg interessant, maar wat gebeurd ermee? Wat gebeurd er met een massale demonstratie?

Links heeft hier een WAANZINNIG groot gat te vullen. Echt, eenvoudiger dan vandaag de dag dag wordt het niet. Er hoeft geen narrative uitgedacht te worden, het is er al lang. Maar in plaats van er steeds over te struikelen (gvd, wat ligt daar nu weer voor mijn voeten??) moeten ze eens door de knieën en kijken wat het is. "owja, een mens. Een mens met behoeften. Aan andere mensen. Aan hulp als het nodig is. Aan veiligheid. etc etc etc etc). Dat de behoeften van corporate NL zijn voldaan is nu wel duidelijk. Zelfs zij gaan nu doen alsof ze "links" zijn. Bv Shell met hun reclame voor groene energie. HAHAHAHAHA!!!! dat is wel de mooiste.... heerlijk. Moet hiervan altijd een traantje wegpinken. Of de VVD met een "linksere koers" HAHAHAHA dat was echt kostelijk..... heerlijk. En het mooiste, of meest bizarre van alles eigenlijk, ze geloven het zelf ook nog! Serieus. Ik denk dat Mark Rutte momenteel echt denkt dat ie de vader van NL is. Zijn we allemaal vergeten hoe hij zich bijna verslikte in Rita? (mooie tijd, VVD die intern een fikse batlle hadden). Hij mag nu iedere dinsdag doen alsof hij dokter is bij een pandemie. Mag ie met zijn vingertje zwaaien "niet doen hé! " Heerlijk... Je ziet het RIVM denken, "laten wie die clown maar zijn ding doen, kunnen wij rustig verder werken".

Tsja, hier moet het "linkse" palet toch wel wat mee kunnen? Een inkoppertje toch? Ook het linksere deel van het PVDA, CDA en D66 moeten hier iets mee kunnen.... Maar van het SP en GL verwacht ik nu toch echt wel actie hoor..... Of niet Jesse? Alleen de politieke mooiboy uithangen werkt nu niet meer. Je moet aan het werk. Beetje chopchop graag Mw Marijnissen mag ook gaan opschakelen.... koppeling in en naar zijn 3. En straks naar zijn 4 als de stembusgang eraan komt. En niet alleen op natuur blijven hangen, maar op leefbaarheid in bredere zin. Voor iedereen. Voor alles. Omdat het kan.

[Xa!pt]

Jeroenneman schreef op maandag 21 december 2020 @ 11:56:
[...]


Tja, zelfs de VVD gaat nu richting links op economisch beleid (waarschijnlijk omdat veel van ondernemend Nederland er nu ook achter is gekomen dat een beetje vangnet toch wel lekker is).

Waarmee precies? Dat vangnet is juist een strikter oerwoud geworden wat bol staat van allerlei regels zodat mensen makkelijker als fraudeur aangemerkt kunnen worden. En dan hebben we het nog niet gehad over het afgrijselijke circus wat 'tegenprestatie' heet.

Ik zie in dit topic overigens ook weinig zaken die het tij gaan keren. Rechtse partijen worden nauwelijks gepakt op de rotzooi die ze veroorzaken. Rutte staat alweer tig jaar aan het roer, en het lukt de linkse partijen gewoon niet om hem verantwoordelijk te stellen voor de gigantische clusterfuck in het onderwijs, de zorg en de hulpdiensten van de afgelopen jaren.

Mwah, dat is niet eens het grootste probleem als het om 'links' gaat. Dat lijkt me toch wel dat er telkens maar weer geen stip op de horizon gezet kan worden en goede programma's verloren gaan door gekissebis over randzaken. Het helpt ook niet mee dat er geen charismatische voorman het podium op wordt geduwd.

GroenLinks had - op papier - een vrij solide basis en prima uitgangspunten, maar om de een of andere reden weet men dit niet lekker te 'verkopen'. Het helpt ook niet mee dat er nu iemand als Jesse Klaver op de voorgrond staat. Dat is ook weer iemand die op papier een goede CV heeft, maar in de praktijk telkens ondergesneeuwd raakt door een gebrek aan charisma. De vertaalslag lijkt volledig te missen.

Ik ben om die reden dan ook al een tijdje dakloos op politiek gebied. Wellicht wordt het PvdD, want bij de SP lijkt het zelfde probleem te gelden.

[defiant]

Ik denk doordat links vaak ideologisch sterk ontwikkeld is, dat ze hierdoor juist zwak zijn in het uitleggen en overtuigen van anderen. En omdat bij links ideologie samen met de problemen en oplossingen vaak niet ter discussie staat, gaat men er vanuit dat anderen overtuigd worden zodra ze de ideologie en oplossingen horen. Je ziet links dan ook vaak praten in abstracties: meer solidariteit, eerlijke verdeling, de sterkste schouders de zwaarste lasten, etc. Maar ik vraag me af men wel genoeg toetst of die boodschap ook wel echt begrepen wordt, zeker bij de doelgroep die men probeert te bereiken.

De andere kant gaat ook vaak moeizaam, men heeft er moeite mee om uit te leggen waarom het beleid van rechts zo nadelig is voor de doelgroep. Neem bijvoorbeeld het frame van rechts dat hard werken beloond moet worden, gezien de decennia lange stilstand inkomens zou dat makkelijk aangevallen kunnen worden door links. Toch krijgt men het niet voor mekaar.

Het heeft ook zeker te maken met de toon en de aard van de boodschap. Zo had GL de vorige verkiezingen de slogan "zin in de toekomst!", daar bereik je niet het gedeelte van de doelgroep mee die te maken heeft met steeds verdergaande flexibilisering, die moeilijk aan woningen kan komen en moeite heeft met de eisen van de samenleving.

En zoals opgemerkt valt op dat er weinig reflectie en post-mortems is bij linkse partijen, terwijl er het afgelopen decennium behoorlijk veel boeken en artikelen zijn geschreven over waarin links in West-Europa al decennia electoraal in de touwen ligt. Bijvoorbeeld:
- De derde weg politiek (vaak al genoemd in dit topic)
- De tegenstelling tussen urbane vs rurale kiezers (links richt zich vaak tot grootstedelijke kiezers)
- De invloed van moraliteit en normen en waarden en de reactie van mensen als deze (schijnbaar) bedreigd worden
- In relatie tot bovenstaande, hoe de conservatieve reflex werkt in reactie op onzekerheid.
En zo zijn er nog wel meer ontwikkelingen.

Ik kwam er laatst achter dat er zelfs een academisch vakgebied bestaat voor de verklaring van het fenomeen waarom mensen die nadeel ondervinden aan het systeem, het toch vaak ondersteunen.
System Justification

System justification theory (SJT) is a theory within social psychology that system-justifying beliefs serve a psychologically palliative function. It proposes that people have several underlying needs, which vary from individual to individual, that can be satisfied by the defense and justification of the status quo, even when the system may be disadvantageous to certain people. People have epistemic, existential, and relational needs that are met by and manifest as ideological support for the prevailing structure of social, economic, and political norms. Need for order and stability, and thus resistance to change or alternatives, for example, can be a motivator for individuals to see the status quo as good, legitimate, and even desirable.

Genoeg materiaal dus om op z'n minst te kunnen verklaren waarom men in de huidige situatie verkeerd, ik heb dus alleen mijn twijfels of deze kennis de linkse politiek ook bereikt.

[PilatuS]

dennis_rsb schreef op zondag 20 december 2020 @ 20:45:
Vandaag hoorde ik weer iemand klagen dat alles duurder wordt. Toen ik zei dat men dan niet op economisch rechtse partijen moet stemmen. Die persoon kijkt mij verschrikt aan. Wat is er erg aan economisch links denk ik dan. Ik weet wel dat die persoon net als ik wel kritisch is op islam, eu, migratie enzo, maar ik dacht dat hij wel snaptte als je op partijen als VVD, FvD, CDA, D66 stemt dat je dan economisch rechts beleid krijgt.

Echt, een hoop mensen stemmen puur vanuit onderbuik en alleen kijkend naar het poppetje.

Er zijn belachelijk veel mensen die iets als FvD stemmen en anti-links zijn op basis van niet veel meer dan tegen iets zijn ipv voor iets zijn, zoals tegen immigratie. Deze mensen stemmen tegen hun eigen belang als het aankomt op veel punten. Als ze zouden stemmen voor hun eigen belang zouden ze juist links stemmen. Maarja, links heeft voor een hoop mensen een vieze smaak gekregen op basis van enkele punten terwijl ze de rest compleet vergeten. Ik kom al een tijdje niet meer op Dumpert omdat de comments daar zeer rechts zijn, maar ik durf wel te stellen dat 90% van de mensen die daar een hekel hebben aan links en dus rechts stemmen, compleet tegen hun eigen belang stemmen. In de VS is het nog veel extremer, daar heb je mensen die geen cent hebben en die toch op republikeinen stemmen ook weer op basis van tegen dingen zijn. Helaas zie je die trend hier ook steeds groter worden.

[SymbolicFrank]

Waarom stemmen mensen links? De meeste mensen reageren altijd primair in hun directe eigenbelang. Het is dus al vreemd, dat socialisme bestaat en veel mensen zo denken.

Darwin heeft weinig antwoorden. Hoogstens dat ouders en grootouders die hun kroost beschermen het evolutionistisch beter doen. Hun zaad wordt verder verspreid.

En alhoewel er heel veel kritiek is op Carl Marx, heeft hij toch de zaak benoemd en alles een naampje gegeven. We leven allemaal in 1 van de maatschappijen die hij heeft voorspeld en vormgegeven. Alle nieuwe ontwikkelingen kun je in zijn teksten terugvinden.

Het is allemaal geen Communisme zoal hij dat voor zich zag. Mensen zijn te opportunistisch. Puur socialisme gaat niet werken, net zoals puur kapitalisme. Maar dat is allemaal veel te ingewikkeld voor de gemiddelde burger die niet in die mate geïnteresseerd is in politiek. De meeste mensen willen al die details helemaal niet weten. Het raakt hun toch niet, hoe ze ook stemmen.

Dus hoe stemmen de meeste mensen? Op de partij waar de mensen die ze waarderen ook op stemmen. Of met de meest sexy partijleider. Waar ze al hun hele leven op stemmen. Of waar hun ouders ook altijd op gestemd hebben. Alleen een minuscule minderheid zet alle partijstandpunten naast elkaar, denkt er over na en maakt daarop een keuze. Dat zijn ook vaak de mensen die in de politiek terecht komen.

Mensen met (het vooruitzicht op) veel geld stemmen VVD. Kleine zelfstandigen VVD of CDA, al naar gelang hun vooruitzichten. Mensen die het niet weten stemmen D66. Lager geschoolde mensen stemden vroeger PvdA. Mensen die vinden dat het allemaal maar een klerezooi is stemmen populair. En de idealisten stemmen links.

Dus wie stemt er nu eigenlijk in hun eigen voordeel?

[PilatuS]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:20:
Waarom stemmen mensen links? De meeste mensen reageren altijd primair in hun directe eigenbelang. Het is dus al vreemd, dat socialisme bestaat en veel mensen zo denken.

Darwin heeft weinig antwoorden. Hoogstens dat ouders en grootouders die hun kroost beschermen het evolutionistisch beter doen. Hun zaad wordt verder verspreid.

Wat sowieso heel erg meespeelt is vrij simpel. Je kan op deze planeet leven als ik of als wij. Mensen waarbij het ik is zullen sowieso niet links stemmen. Mensen waarbij het wij is zullen wel op links stemmen. Er zijn mensen die niet willen dat als hun 10k in de maand verdienen er ook maar een cent gaat naar mensen die niet werken. Andere mensen vinden het juist prima om wat meer belasting te betalen als daar door dingen als de zorg en onderwijs beter worden en iemand die niet kan werken ook rond kan komen. In dat geval wanneer iemand het niet erg vind om wat meer af te staan zit je in het wij geval. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat ik wat groter wordt en wij wat minder de laatste tig jaar. Zolang het steeds meer ikke, ikke, ikke is zullen mensen ook meer rechts stemmen. Dit nog los van de groep die die steeds groter wordt en rechts stemt op 1 of 2 punten. Ik denk dat het ik verhaal ipv wij verhaal zorgt voor minder mensen die op links stemmen nog los van het populisme.

[aljooge]

PilatuS schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:30:
[...]


Wat sowieso heel erg meespeelt is vrij simpel. Je kan op deze planeet leven als ik of als wij. Mensen waarbij het ik is zullen sowieso niet links stemmen. Mensen waarbij het wij is zullen wel op links stemmen. Er zijn mensen die niet willen dat als hun 10k in de maand verdienen er ook maar een cent gaat naar mensen die niet werken. Andere mensen vinden het juist prima om wat meer belasting te betalen als daar door dingen als de zorg en onderwijs beter worden en iemand die niet kan werken ook rond kan komen. In dat geval wanneer iemand het niet erg vind om wat meer af te staan zit je in het wij geval. Ik denk dat we wel kunnen stellen dat ik wat groter wordt en wij wat minder de laatste tig jaar. Zolang het steeds meer ikke, ikke, ikke is zullen mensen ook meer rechts stemmen. Dit nog los van de groep die die steeds groter wordt en rechts stemt op 1 of 2 punten. Ik denk dat het ik verhaal ipv wij verhaal zorgt voor minder mensen die op links stemmen nog los van het populisme.

Hoeveel geld heb jij al die jaren verdiend met crypto? Je bent 1 van de aanjagende forumleden in dit crypto topic op tweakers, de crypto bereikt op dit moment weer nieuwe records, dus vroeg me af hoeveel je er nu aan verdiend hebt. Dan vind ik dit linkse betoog even niet samengaan met je crypto winsten

[PilatuS]

aljooge schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:53:
[...]


Hoeveel geld heb jij al die jaren verdiend met crypto? Je bent 1 van de aanjagende forumleden in dit crypto topic op tweakers, de crypto bereikt op dit moment weer nieuwe records, dus vroeg me af hoeveel je er nu aan verdiend hebt. Dan vind ik dit linkse betoog even niet samengaan met je crypto winsten

Dus als iemand ergens geld mee verdient, hoeveel dat dan ook is, kan iemand niet links zijn ? Van mij mogen ze crypto zwaarder belasten dan hoe het nu wordt gezien als vermogen met een lage belasting.

Er zijn mensen die miljonair zijn omdat ze een eigen bedrijf hebben en er voor kiezen een groot deel van de winst uit te keren aan hun werknemers en zelf minder geld te krijgen. Sorry hoor, maar hoe iemand geld verdient kan compleet los staan van links of rechts beleid. Stel ik zou 100 miljoen verdienen aan crypto en kies er voor om 99.99% weg te geven aan goede doelen, doe ik dan iets verkeerd door bezig te zijn met crypto ?

[Verwijderd]

PilatuS schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 01:02:
[...]


Dus als iemand ergens geld mee verdient, hoeveel dat dan ook is, kan iemand niet links zijn ? Van mij mogen ze crypto zwaarder belasten dan hoe het nu wordt gezien als vermogen met een lage belasting.

Er zijn mensen die miljonair zijn omdat ze een eigen bedrijf hebben en er voor kiezen een groot deel van de winst uit te keren aan hun werknemers en zelf minder geld te krijgen. Sorry hoor, maar hoe iemand geld verdient kan compleet los staan van links of rechts beleid. Stel ik zou 100 miljoen verdienen aan crypto en kies er voor om 99.99% weg te geven aan goede doelen, doe ik dan iets verkeerd door bezig te zijn met crypto ?

Dat is sowieso het misverstand, maar laten we wel wezen met je vorige post help je zelf dat zwart wit denken enorm.

Blijkbaar is het ik of wij. Mensen zijn niet binair en dus is het ik en wij voor de meesten, afhankelijk van de situatie, de levensfase, de mate van rijkdom, etc. Dus dat hele links/rechts betoog is een grote farce. In de praktijk zijn er vele socialisten die zich kunnen permitteren zo te denken, want de schaapjes zijn reeds op het droge.

Verder wel eens dat velen die 'links' denken een hekel aan rijkdom en rijke mensen (lijken te) hebben terwijl dat nergens op slaat. Als je rijk bent ondanks dat je een boel afstaat en er voor wilt zorgen dat een ieder toegang en gelijke kansen heeft wat betreft onderwijs, zorg en werk dan kan dat prima hand in hand. Als dat in de basis ook echt goed geregeld is dan kan rijkdom prima daarnaast bestaan ook al lijkt dat excessief en onnodig. Ook als je 'links' bent.

[Sissors]

PilatuS schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 01:02:
[...]


Dus als iemand ergens geld mee verdient, hoeveel dat dan ook is, kan iemand niet links zijn ? Van mij mogen ze crypto zwaarder belasten dan hoe het nu wordt gezien als vermogen met een lage belasting.

Er zijn mensen die miljonair zijn omdat ze een eigen bedrijf hebben en er voor kiezen een groot deel van de winst uit te keren aan hun werknemers en zelf minder geld te krijgen. Sorry hoor, maar hoe iemand geld verdient kan compleet los staan van links of rechts beleid. Stel ik zou 100 miljoen verdienen aan crypto en kies er voor om 99.99% weg te geven aan goede doelen, doe ik dan iets verkeerd door bezig te zijn met crypto ?

Het is natuurlijk wel opvallend als je je geld verdient met crypto, waar over het algemeen een ideologie bij hoort die op economisch gebied extreem rechts is, ver voorbij de VVD bijvoorbeeld, terwijl je eigenlijk links bent.

Er zijn mensen die niet willen dat als hun 10k in de maand verdienen er ook maar een cent gaat naar mensen die niet werken. Andere mensen vinden het juist prima om wat meer belasting te betalen als daar door dingen als de zorg en onderwijs beter worden en iemand die niet kan werken ook rond kan komen.

En 99% van Nederland zit in die tweede groep. De overige 1% zijn juist de die-hard libertariërs die in crypto hun utopische toekomst zien. De discussie is dan ook altijd in hoeveel ze moeten afstaan, maar echt bijna niemand zal zeggen dat ze niks horen af te staan. (Ze zijn er uiteraard wel, maar gezien de beperkte winsten van de libertarische partij zijn het er niet zoveel).

[ Voor 26% gewijzigd door Sissors op 25-12-2020 09:30 ]

[D-e-n]

@PilatuS
@Verwijderd
Je kunt wat mij betreft prima links zijn als je rijk bent. Als ik morgen een briljante uitvinding zou doen en het stroomt met bakken binnen ga ik in elk geval niet van politieke overtuiging wisselen.

Wat wel van belang is hoe je je geld verdient. Als jij een malafide huisjesmelker bent kun je natuurlijk nog steeds SP stemmen maar dan heb je de praktijk van links handelen niet echt begrepen.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat bijvoorbeeld GL stemmers niet zouden mogen vliegen.

[NoahAmber]

Eigenlijk moeten we af van het links-rechts dogma. We kunnen het beter over sociaal hebben.

Links-rechts is zo vreselijk 80 tiger jaren van de vorige eeuw.

[t_captain]

Dat is (in tegenstelling tot de neutrale woorden “links” en “rechts”) een gekleurd kader. Want de ene partij heet “sociaal” en daarmee is de ander “asociaal”.

Het is in dat opzicht een claim op wat je in het Engels een “moral highground” zou noemen.

Dat leidt uiteindelijk tot polarisatie. Een verschil van mening wordt tot een zaak van juist en onjuist, want wie de moral highground heeft, die heeft het gelijk aan zijn zijde.

[Bananenplant]

Ik moet zeggen dat ik dit wel een interessant topic vind om te volgen. Tot pakweg mijn 23e associeerde ik mijzelf sterk met het label "links". Sindsdien een stuk minder. Maar al met al merk ik dat als het om sociaal-economische thema's gaat ik er toch best wat raakvlakken mee heb.

• Ik vind dat mensen in alle lagen van de bevolking een fatsoenlijk bestaan moeten kunnen hebben zonder de facto uitgebuit te worden.
• Langs dezelfde lijn vind ik dat uitbuiting in de productieketens van wat we dagelijks kopen dient te stoppen.
• Ik vind dat passend onderwijs toegankelijk moet zijn voor iedereen.
• Een economisch systeem dat exponentiële groei vereist op een planeet met eindige resources vind ik heel raar. Net als de prikkel om consumptiegoederen te kopen die je eigenlijk helemaal niet nodig hebt.
• Inzake onderwijs vind ik ook dat je niet per se hoeft op te leiden voor economisch nut. Met andere woorden: dat je ook een fatoenlijk bestaan moet kunnen hebben als je een talent voor filosofie, muziek of schrijven blijkt te hebben in plaats van iets dat eenvoudiger te monetizen valt.
• Ik ben er groot voorstander van dat een kostwinnergezin voor mensen financieel mogelijk moet zijn. Dus dat beide ouders aan het werk een keuze is, geen noodzaak.

PvdA, SP, GL, etc. zou ik echter nooit op stemmen. De reden hiervoor is primair dat je bij die partijen naast een sociaal-economische agenda ook een progressieve krijgt. En die gaat er bij mij gewoon niet in. En meer in het subjectieve domein: die partijen zijn gewoon niet "ik". Voor mijn gevoel hebben ze ook een hoog "belerend vingertje"-gehalte op een manier die maakt dat ik mezelf nooit links zal noemen.

Nu moet ik zeggen dat ik GL wel één positieve uitzondering zag maken een tijd terug: het idee om bedrijven die Nederland willen verlaten vanwege de dividendbelasting een naheffing te sturen vond ik wel echt een bazenactie.

[Philip Ross]

@Bananenplant ik zie niet zo hoe de SP als progressief gezien word. Dat zijn ze echt niet. PvdA ook niet echt overigens.

Je zou eens naar CU kunnen kijken, economisch links van het midden maar sociaal behoorlijk conservatief. Enige nadeel is hun samenwerking met de SGP dan.

Je geeft overigens mooi aan waarom het niet lukt bij linkse partijen. Er is een soort van collectieve afkeer van de term links gecreëerd in de samenleving. Met allerlei negatieve associaties.

[Bananenplant]

@Philip Ross ik heb niet zo veel problemen met de SGP . Misschien heb ik de term "progressief" dan niet helemaal correct gebruikt. Ik heb behoorlijk behoudende opvattingen zoals traditionele gezinswaarden en op het vlak van medisch-ethische kwesties. Ik bedoelde de term als een contrast daarmee.

[Delerium]

Philip Ross schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 13:57:
@Bananenplant ik zie niet zo hoe de SP als progressief gezien word. Dat zijn ze echt niet.

Ik beaam bij deze dat ik de SP niet als progressief zie. Verre van dat.

Je geeft overigens mooi aan waarom het niet lukt bij linkse partijen. Er is een soort van collectieve afkeer van de term links gecreëerd in de samenleving. Met allerlei negatieve associaties.

Mijn idee. Hoevaak zie je wensenlijstjes op fora en kranten verschijnen van wat politieke partijen belangrijk zouden moeten vinden die moeiteloos links genoemd kunnen worden en dat men in 1 adem afgeeft op links.
Werknemers moeten zich organiseren zodat ze tegengas kunnen geven tegen werkgevers .... maar vakbonden zijn kut

Het voordeel van links is dat je met een schuddend hoofd het niet erg vind dat je partij in de oppositie zit en blijft, iets wat rechts niet goed kan hebben.

[ Voor 55% gewijzigd door Delerium op 25-12-2020 19:11 ]

[Xa!pt]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 13:48:
Ik moet zeggen dat ik dit wel een interessant topic vind om te volgen. Tot pakweg mijn 23e associeerde ik mijzelf sterk met het label "links". Sindsdien een stuk minder. Maar al met al merk ik dat als het om sociaal-economische thema's gaat ik er toch best wat raakvlakken mee heb.

• Ik vind dat mensen in alle lagen van de bevolking een fatsoenlijk bestaan moeten kunnen hebben zonder de facto uitgebuit te worden.
• Langs dezelfde lijn vind ik dat uitbuiting in de productieketens van wat we dagelijks kopen dient te stoppen.
• Ik vind dat passend onderwijs toegankelijk moet zijn voor iedereen.
• Een economisch systeem dat exponentiële groei vereist op een planeet met eindige resources vind ik heel raar. Net als de prikkel om consumptiegoederen te kopen die je eigenlijk helemaal niet nodig hebt.
• Inzake onderwijs vind ik ook dat je niet per se hoeft op te leiden voor economisch nut. Met andere woorden: dat je ook een fatoenlijk bestaan moet kunnen hebben als je een talent voor filosofie, muziek of schrijven blijkt te hebben in plaats van iets dat eenvoudiger te monetizen valt.
• Ik ben er groot voorstander van dat een kostwinnergezin voor mensen financieel mogelijk moet zijn. Dus dat beide ouders aan het werk een keuze is, geen noodzaak.

PvdA, SP, GL, etc. zou ik echter nooit op stemmen. De reden hiervoor is primair dat je bij die partijen naast een sociaal-economische agenda ook een progressieve krijgt. En die gaat er bij mij gewoon niet in. En meer in het subjectieve domein: die partijen zijn gewoon niet "ik". Voor mijn gevoel hebben ze ook een hoog "belerend vingertje"-gehalte op een manier die maakt dat ik mezelf nooit links zal noemen.

Nu moet ik zeggen dat ik GL wel één positieve uitzondering zag maken een tijd terug: het idee om bedrijven die Nederland willen verlaten vanwege de dividendbelasting een naheffing te sturen vond ik wel echt een bazenactie.

Waar zie je dat belerende vingertje precies terug?

En gezien de punten die je opnoemt ben ik wel benieuwd wat dan de doorslag geeft om toch te overwegen om op rechtse partijen te stemmen, als ik het goed lees tenminste. Het zijn immers vrij wezenlijke punten waar rechtse politiek niet zoveel mee bezig is of sterker nog, actief bezig is om daar afbreuk aan te doen.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 00:20:
Waarom stemmen mensen links? De meeste mensen reageren altijd primair in hun directe eigenbelang.

Dat is iets waar men in de psychologie zeker nog niet over eens is.
Uiteindelijk raakt men verzand in cirkelredenering als men voorbeelden geeft waaruit zou blijken dat men niet altijd uit eigenbelang handelt:

Every action is always motivated by self-interest -- that is the theory of the psychological egoist. And for every act that you throw their way, they can always simply say, "yes, but since all motivations are simply forms of self-interest, the motive behind that act is also self-interest."

Als je dan niet je onderbuikgevoel volgt, dat men altijd uit eigenbelang zou stemmen, is het vrij aannemelijk dat mensen links stemmen.

[t_captain]

Je kunt links stemmen omdat je aan de ontvangende kant van inkomensherverdeling zit en graag meer van die herverdeling wil. Dat is onmiskenbaar eigenbelang.

Je kunt óók links stemmen omdat je voor een rechtvaardige verdeling van welvaart levenskwaliteit bent. In dat geval zullen psychologen verdeeld zijn over het “eigenbelang”. Is altruïsme uiteindelijk ook gericht op het bevredigen van je eigen emotionele behoefte om jezelf als een goede mens te beschouwen?

[ph4ge]

t_captain schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 12:05:
Je kunt links stemmen omdat je aan de ontvangende kant van inkomensherverdeling zit en graag meer van die herverdeling wil. Dat is onmiskenbaar eigenbelang.

Waar bij komt dat een veel grotere groep denkt slachtoffer van herverdeling te worden, dan werkelijk het geval. Het probleem qua scheefgroei en vermogensverschil zit hem bij de 0.1%, de extreem rijken. Die hebben de afgelopen jaren een veel te groot deel van de economische taart gekregen.

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 12:19:
Waar bij komt dat een veel grotere groep denkt slachtoffer van herverdeling te worden, dan werkelijk het geval. Het probleem qua scheefgroei en vermogensverschil zit hem bij de 0.1%, de extreem rijken. Die hebben de afgelopen jaren een veel te groot deel van de economische taart gekregen.

Die krijgen dat hier in Nederland al eeuwenlang. Er is hier veel oud geld.

[t_captain]

ph4ge schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 12:19:
[...]

Waar bij komt dat een veel grotere groep denkt slachtoffer van herverdeling te worden, dan werkelijk het geval.

Ik herken dat beeld zeker.

Veel mensen die onder de streep ontvanger zijn (kosten van genoten voorzieningen - totaal betaalde belastingen > 0), zien zichzelf toch als netto-betaler.

Dat kan komen door:
- onderschatting van de kosten van voorzieningen;
- verschil in zichtbaarheid tussen belastingen en premies enerzijds (gekwantificeerd als euro’s) en voorzieningen anderzijds (natura);
- overschatten van eigen maatschappelijke positie (iemand die 800 euro loonheffing op zijn loonstrook ziet staan, ziet zichzelf als flinke betaler. dat anderen jaarlijks een acceptgiro van 50k krijgen is buiten beeld)
- de levensloop-factor. In je werkzame jaren moet je niet quitte spelen maar een flink positief saldo opbouwen om de jaren met negatief saldo (onderwijs, pensioen en zorg) te compenseren

Ik zie het als een van de grootste maatschappelijke problemen dat er zoveel netto-ontvangers zijn. Dat wijst erop dat onze levensstandaard en voorzieningen in feite niet betaalbaar zijn voor grote delen van de bevolking.

Dan heb ik het niet over een beperkte groep van mensen die om verschillende redenen niet quitte kunnen spelen met de maatschappij (zoals bijvooorbeeld chronisch zieken), maar over >50% van de mensen.

Je zou kunnen zeggen dat we (mediaan) boven onze stand leven, en dat er dus een correctie in de lucht hangt. In het voorzieningsniveau zien we al een tijd dat het onder druk staat, in de welvaart zit die correctie er nog aan te komen.

Het probleem: heel veel latente onrust en onvrede in de maatschappij laat zich wegpoetsen met de prognose van welvaartsgroei. “volgend jaar zul je het beter hebben”. Haal je die groei weg, of introduceer je zelfs krimp in de welvaart, dan komt al die onvrede ineens tot uiting.

Dan de vraag waar de welvaartsgroei vandaan kwam.

Technologie. Die factor staat fier overeind, maar brengt in de huidige fase geen brede welvaart zoals in de latere dagen van de industriële revolutie en de naoorlogse wederopbouw. De nieuwe welvaart van technologie is zeer smal verdeeld. En zeer ongrijpbaar door het globale karakter.

Globalisatie. Het openen van grenzen en gladstrijken van hobbels in de handel heeft ons veel welvaart opgelevert, denk aan de lange periode van lage inflatie door steeds meer spul in China te fabriceren. Maar dat vat is ongeveer leeg. Verdergaande globalisatie komt op het punt dat het juist een nadelige invloed op de welvaart in het westen heeft.

De “klimaatlening”. Als je stroom nodig hebt, kun je bijboorbeeld windmolenparken en stuwmeren bouwen. Of je gaat voor goedkoop en graaft wat steenkool op en stookt het op onder een stoomturbine. Wel zo makkelijk en goedkoop. Drukt de kosten en geeft dus méér spullen voor je euro. Maar die capaciteit is eindig. Niet-duurzaam produceren is in dat opzicht als het opnemen van geld uit een krediet. Wetenschappers zeggen dat dit vat leeg is het en we dus moeten omschakelen van de goedkope manier naar de goede manier.

Al met al geen best vooruitzicht. Hogere inflatie, lagere inkomensgroei, dalende welvaart en sociale onrust.

[michielRB]

drooger schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 11:19:
[...]


Dat is iets waar men in de psychologie zeker nog niet over eens is.
Uiteindelijk raakt men verzand in cirkelredenering als men voorbeelden geeft waaruit zou blijken dat men niet altijd uit eigenbelang handelt:


[...]


Als je dan niet je onderbuikgevoel volgt, dat men altijd uit eigenbelang zou stemmen, is het vrij aannemelijk dat mensen links stemmen.

Ik denk zeker dat er een grote mate van 'wat zit er voor mij in' bij komt kijken. Als ik naar mezelf kijk dan voel ik me het prettigst in een samenleving die er voor elkaar is. Dus is het voor mij duidelijk dat ik, om een situatie te creëren waarin ik me het prettigst voel, links stem.

[SymbolicFrank]

We kunnen niet allemaal winnen, maar we kunnen wel allemaal een comfortabel leven hebben.

[defiant]

Bananenplant schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 13:48:
PvdA, SP, GL, etc. zou ik echter nooit op stemmen. De reden hiervoor is primair dat je bij die partijen naast een sociaal-economische agenda ook een progressieve krijgt.

Het probleem is dat de progressieve samenleving en beleid zoals we dat nu kennen allemaal heeft plaatsgevonden de afgelopen decennia in centrum-rechtse kabinetten.

Je zou denken dat zo'n situatie gunstig is voor progressieve linkse partijen op electoraal gebied, maar ze ondervinden er eigenlijk vooral nadeel van, omdat progressief beleid ontkoppelt is geraakt van progressieve linkse partijen. Je ziet dan de volgende tegenstrijdigheden:

• Ook al wordt er niet op linkse progressieve partijen gestemd, mensen krijgen alsnog het progressieve beleid op maatschappelijk vlak.
• Mensen die tegen progressieve beleid op maatschappelijk vlak zijn, denken vaak dat dit komt door linkse progressieve partijen.
• Mensen die tegen progressieve beleid op maatschappelijk vlak zijn stemmen op conservatief of rechtse partijen, die progressieve beleid op maatschappelijk vlak vervolgens niet willen of kunnen wijzigen.

Dit komt omdat progressieve beleid op maatschappelijk vlak niet zozeer gedreven wordt door de politiek, maar een gevolg is van ontwikkelingen uit de samenleving waar de politiek in huidige vorm (westerse liberale democratisch rechtstaat) weinig grip op heeft. Je kan bijvoorbeeld voor traditionele gezinsrollen zijn, maar als het gros van de samenleving dat niet praktiseert, dan is dat een verloren strijd. (Zie hier ook de essentie van verzuiling in het verleden).

Je ziet dat juist het conservatieve gedeelte van de kiezers niet door hebben waar progressieve veranderingen in de maatschappij vandaan komen, ze kijken vooral naar de politiek, maar zijn vervolgens keer op keer teleurgesteld in de ineffectiviteit ervan.

Je ziet dat hier ook het extreem/populistisch rechts hier van probeert te profiteren, die suggereren een complot van "links" die in alle instituten geïnfiltreerd zouden zijn. De reden dat ze dit denken is vaak zeer basaal, zulke partijen praktiseren bijna altijd projectie als communicatiemiddel, dus dit is het beleid wat ze zelf zouden uitvoeren als ze de kans krijgen. En dat gaat rechtstreeks in tegen de essentie van de liberale westerse rechtstaat. In projectie zit vaak rechtvaardiging van gedrag verborgen, d.w.z. "Mijn aartsvijand doet X (zonder bewijs), als direct gevolg daarvan, mag ik X ook doen".

Het is imho een probleem voor de samenleving en ons land dat dit soort processen niet duidelijker worden uitgelegd en beter verlopen. Zeker de opkomst van sociale media en het verdwijnen van het maatschappelijke middenveld heeft dit proces geen goed gedaan.

[t_captain]

Je hebt in ons land links progressief (GL) en links conservatief (SP).

Beiden zijn gericht op een goede positie voor de arbeider. Maar bij GL is dat doel ondergeschikt aan het hogere doel (klimaatneutraal, maatschappelijke vernieuwing, afbraak van bestaande machtsstructuren).

Bij SP proef ik daar niet zoveel van. Daar lijkt men meer gericht op het herstellen van de verloren maatschappelijke positie van de de eenvoudige middenklasse. Herstellen grijpt terug op het verleden en is dus conservatief van aard.

[Virtuozzo]

t_captain schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 14:15:
Je hebt in ons land links progressief (GL) en links conservatief (SP).

Beiden zijn gericht op een goede positie voor de arbeider. Maar bij GL is dat doel ondergeschikt aan het hogere doel (klimaatneutraal, maatschappelijke vernieuwing, afbraak van bestaande machtsstructuren).

Bij SP proef ik daar niet zoveel van. Daar lijkt men meer gericht op het herstellen van de verloren maatschappelijke positie van de de eenvoudige middenklasse. Herstellen grijpt terug op het verleden en is dus conservatief van aard.

Beide hebben nogal een post mortem voor de realiteit in deze. Progressief-links in relatie tot realiteit van sociale psychologie voor verkoop van agenda en gedachtegoed. Conservatief-links in relatie tot realiteit van ordening. De klassenoorlog meer. Alles tot aan de spreekwoordelijke 10% is arbeidersklasse. Van 9 tot 1% is het resterende filter van glazen plafonds.

Bij geen van beide is er een hapklare correlatie met behartiging op korte afstand. En geen ruimte voor de kruimel.

[michielRB]

Om nog even door te borduren op het 'what's in it for me', zou dit wel eens _de_ optie voor links kunnen zijn om duidelijk te maken dat het neo-liberale beleid voor de overgrote meerderheid niet gunstig is.
Dus in plaats van het sociale deel benoemen, ga maar duidelijk maken wat iemand er beter van wordt door links te stemmen. Daarvoor moeten hele duidelijke en specifieke maatregelen worden vastgesteld. En juist daar mankeert het meestal aan.
Als je aan 'tweeverdiener-stel-met-2-kinderen-huis-met-hypotheek-hond-en-caravan' kan laten zien dat zij er netto per jaar gewoon hard op vooruit gaan door links te stemmen, dan is de vraag wat er nog meer voor nodig is om de meerdereheid die gelijk of minder inkomen heeft aan je te binden.

[Bananenplant]

Xa!pt schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 21:49:
[...]

Waar zie je dat belerende vingertje precies terug?

En gezien de punten die je opnoemt ben ik wel benieuwd wat dan de doorslag geeft om toch te overwegen om op rechtse partijen te stemmen, als ik het goed lees tenminste. Het zijn immers vrij wezenlijke punten waar rechtse politiek niet zoveel mee bezig is of sterker nog, actief bezig is om daar afbreuk aan te doen.

Ik noemde al wat ik als "progressief" labelde. Daarnaast hebben bijna alle linkse partijen een positionering qua Midden-Oostenpolitiek die mij niet aan staat. Enkele voorbeelden:

• Lilianne Ploumen (PvdA) die een prijs wint voor haar abortusfonds.
• Harry "intifada" van Bommel en Anja Meulenbelt (SP). Hoewel ik moet toegeven dat eerstgenoemde al wel een tijd geleden is en Meulenbelt volgens mij intussen bij de SP weg is.
• Weliswaar indirect, maar nog niet zo lang geleden had joop.nl nogal eens antisemitische scribenten. joop.nl -> VARA -> PvdA. Tegenwoordig is Nederland geloof ik ontzuild, maar die associatie ligt er in mijn beleving nog steeds. Dat antisemitisme bij Labour in het VK ook een probleem is helpt daar niet bij.

@defiant: ik denk dat als we in Nederland geen confessionele partijen hadden gehad ik er anders in zou staan, onder het mom van het minste kwaad kiezen. Maar nu heb ik wel degelijk iets te kiezen.

Wat volgens mij een marketingprobleem van links is is dat veel standpunten kunnen worden uitgelegd als een appel op wat men als gerechtigheid ziet. Ik zie bijvoorbeeld op de site van GroenLinks in hun uitleg verschillende keren termen als "gerechtigheid" en "eerlijk" staan. Ten eerste maakt dat kwetsbaar: misschien vind ik sommige van hun standpunten wel helemaal niet zo rechtvaardig of eerlijk. Als dat gebeurt vind ik hun appel daarop vervolgens ook niet geloofwaardig meer.

Ik vraag me af of het niet beter werkt als je standpunten op een pragmatischere manier verpakt. Het komt nu soms een beetje op me over als mensen die denken dat Bible thumping een effectieve evangelisatiestrategie is. "What's in it for me", inderdaad.

[defiant]

t_captain schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 14:15:
Je hebt in ons land links progressief (GL) en links conservatief (SP).

Je kan ook dat weer opdelen in de volgende scheiding:

• Sociaal maatschappelijk en cultureel conservatief of progressief
• Sociaal economisch conservatief of progressief

Je ziet dan dat GL zowel sociaal maatschappelijk als economisch progressief is, de SP is sociaal economisch conservatief maar sociaal maatschappelijk progressief. Er is op dit moment geen enkele linkse partij die sociaal maatschappelijk conservatief is (ook al claimt men links beleid, in de praktijk zijn bijvoorbeeld de populisten altijd economische rechts, bijvoorbeeld de PVV).

Dit zie je ook duidelijk in het politieke compas (die dit onderscheid niet maakt):

(Ik ben het niet eens met de positie van de PVV hier op basis van stemgedrag).

De tegenstelling sociaal economisch en sociaal maatschappelijk/cultureel wordt wel vaker naar voren gebracht, zie bijvoorbeeld:
Waar is de linkse kiezer gebleven?

Nederland is altijd een beetje meer rechts dan links geweest, volgens de klassieke sociaal-economische uitleg van dat begrip. Linkse partijen haalden samen nooit een meerderheid, ze schommelen zo rond de zestig, vijfenzestig zetels. Zelfs in de jaren zeventig was dat zo, terwijl die als linkse jaren in het collectieve geheugen zitten.

In die tijd deed emeritus hoogleraar politicologie Jacques Thomassen onderzoek naar stemgedrag. Hij zag toen al, vertelt hij nu, „een enorme discrepantie” tussen de sociaal-culturele opvattingen van de PvdA en hun achterban. „Hun kiezers waren veel rechtser dan de partij. Over dingen als ontwikkelingshulp en law and order waren hun stemmers scherper.” Zolang die hun eigen sociaal-economische positie het belangrijkst vonden, stemden ze toch PvdA.

[RaJitsu]

@defiant Dit soort overzichten heeft dan ook totaal geen waarde zolang er geen fatsoenlijke definitie ligt van wat conservatief en progressief zou zijn en feitelijk ook wat links en rechts zou zijn.

'Progressief' en 'conservatief' waren in beginsel gewoon alternatieve termen voor links en rechts. Nu hebben ze er zo'n matrix-overzicht van gemaakt, maar zoals je zelf al zegt op basis van waar de PVV geplaatst wordt slaat dit overzicht helemaal nergens op.

De manier waarop mensen dit verhaal vaak invullen maakt dat als iemand in de regering komt, dit overzicht dus verandert, want een progressief wil verandering en een conservatief niet. Dus dan zou een standpunt op het ene tijdspunt conservatief zijn, en precies hetzelfde standpunt op een ander tijdspunt progressief.

Kortom, een matrixweergave op deze manier is hoe dan ook onzin en gewoon een omschrijving van links naar rechts is gewoon hoe je het zou moeten doen, waarbij mensen moeten begrijpen dat partijen die dicht bij elkaar staan niet perse beter met elkaar overweg kunnen op ieder specifiek punt.

Je zou hooguit een soort van hoefijzer kunnen voorstellen van links naar rechts, omdat de uiterst linkse en rechtse partijen elkaar naderen op het gebied van zaken als het gezin en specifieke sociale punten waarvan ze vinden dat daar meer geld heen moet.

Alleen is het idee van een vast politiek spectrum in de laatste 20 jaar sowieso onder druk komen te staan door jan en alleman die denkt verstand te hebben van politiek beleid en daarom als 'the man on the street' denkt inhoudelijk te kunnen meepraten als gevolg van krachten als de LPF, PVV en FvD. Populistische partijen die op een zeer opportunistische wijze hun punt maken zonder na te denken over verder beleid omdat dit voor hun missie niet nodig is.

Hierdoor heb je mensen die bijv. op de PVV stemmen en vervolgens, omdat het strategisch niet handig was, op de VVD, de partij die politiek het verst van de PVV af staat als je alle beleidspunten neemt. Maar het heeft het rechtse label als overeenkomst, en dus stemt men daar op.

[ Voor 7% gewijzigd door RaJitsu op 26-12-2020 15:04 ]

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 14:32:
Om nog even door te borduren op het 'what's in it for me', zou dit wel eens _de_ optie voor links kunnen zijn om duidelijk te maken dat het neo-liberale beleid voor de overgrote meerderheid niet gunstig is.
Dus in plaats van het sociale deel benoemen, ga maar duidelijk maken wat iemand er beter van wordt door links te stemmen. Daarvoor moeten hele duidelijke en specifieke maatregelen worden vastgesteld. En juist daar mankeert het meestal aan.
Als je aan 'tweeverdiener-stel-met-2-kinderen-huis-met-hypotheek-hond-en-caravan' kan laten zien dat zij er netto per jaar gewoon hard op vooruit gaan door links te stemmen, dan is de vraag wat er nog meer voor nodig is om de meerdereheid die gelijk of minder inkomen heeft aan je te binden.

Wat we hebben gezien is, dat de neoliberalen door alle maatregelen die de loonkosten omlaag hebben gebracht en de grootschalige uitholling van het sociale stelsel, er dus eigenlijk voor gezorgd hebben dat de meerderheid van de bevolking nu aan het toeslageninfuus hangt. Een doekje voor het bloeden. En dat bestaat alleen omdat er toch genoeg sociale mensen in de Nederlandse politiek zitten die vinden dat je al die mensen niet zomaar kunt laten verzuipen. Wat het dan ook weer eenvoudiger maakt voor de neoliberalen om er nog een tandje bovenop te doen.

Ook de inkomsten voor de meeste mensen die meer dan modaal verdienen, vooral in de vrije sector, zijn daardoor ook steeds verder omlaag gegaan. Want hun diensten worden relatief gezien steeds onbetaalbaarder. Iedere keer als de rechtsbijstand weer verder word afgebroken, moet bijvoorbeeld het aantal advocaten en hun salaris weer verder omlaag.

Zoals @Virtuozzo ook regelmatig aangeeft, komt het er dus eigenlijk op neer dat de middenklasse, de mensen die goed kunnen leven van hun inkomen en netto belasting betalen, steeds kleiner en onbereikbaarder is geworden. Het is dus niet eens zo, dat de Amerikaanse droom hier in Nederland niet werkt, maar dat het dus eigenlijk voor meer dan 90% van de mensen een Neoliberale nachtmerrie is geworden.

[DeKever]

SymbolicFrank schreef op zondag 20 december 2020 @ 09:31:
[...]


Het hangt er maar van af. Met een eerlijke herverdeling in de vorm van een basisinkomen kun je de rest van het sociale vangnet weggooien. Gecombineerd met twee belastingen, over inkomen (winst) en vermogen (ook vastgoed), van zowel burgers als bedrijven, kun je ook alle uitzonderingen, aftrekposten enzovoorts wegdoen. Dan kun je 25 van de 30 duizend belastingambtenaren ontslaan.

En bij het nationaliseren van het OV worden de mensen van ProRail, de NS, Arriva en zo wel semi-ambtenaren van OV-NL of zo, maar de enigen die echt lid van de overheid worden zijn de bestuurders en administrateurs. En dat zijn er niet zo veel.

Het bouwen van infrastructuur zal nog steeds wel via aanbestedingen blijven lopen. Maar de mensen in de bijstand die nu bijvoorbeeld te werk zijn gesteld in de plantsoendienst kunnen wat anders gaan doen. Daar zal de overheid weer mensen voor aan moeten nemen.

En met een basisinkomen hoef je ze niet aan te nemen als ambtenaar om ze uit de uitkeringen te krijgen.

Kortom, het varieert. En de uitbreidingen zitten hem vooral in het weer nationaliseren van de geprivatiseerde sectoren als dochterbedrijven. Dus veel groter gaat de overheid niet worden.

Misschien ben ik niet links genoeg voor dit draadje, maar om nou een luchtkasteel te nemen om te laten zien dat er heus geen grote overheid ontstaat in de linkse plannen vind ik niet sterk.

Het nationaliseren van bedrijven betekent hoe dan ook een grotere overheid.

Draai er niet om heen. Links beleid betekent een grotere overheid en minder vrije (kapitalistische) markt. Wat heb je liever?

[SymbolicFrank]

DeKever schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 18:08:
Misschien ben ik niet links genoeg voor dit draadje, maar om nou een luchtkasteel te nemen om te laten zien dat er heus geen grote overheid ontstaat in de linkse plannen vind ik niet sterk.

Het nationaliseren van bedrijven betekent hoe dan ook een grotere overheid.

Draai er niet om heen. Links beleid betekent een grotere overheid en minder vrije (kapitalistische) markt. Wat heb je liever?

Mee eens. Maar het is niet zo dat we dan het kapitalisme opdoeken. De markt moet gereguleerd worden en alleen waar die niet werkt ga je nationaliseren. En meestal in de vorm van dochterondernemingen, alhoewel je dan eigenlijk beter kunt spreken over dochterstichtingen, want ze mogen geen winstbelang hebben. Dat is het grootste verschil.

[SymbolicFrank]

Tussen haakjes, als we het over loonstijging hebben, hebben we het over koopkracht en die is afhankelijk van de inflatie.

Zoals de inflatie nu berekend word, is je huidige telefoon meer dan 100 keer zoveel waard als een telefoon van 20 jaar geleden. Hij is klein, draadloos en je kunt er vele dingen op doen, die je op die oude telefoon niet kon doen. Als we die nu kunnen kopen voor ongeveer hetzelfde geld, is onze koopkracht op dit punt dus meer dan 100 keer zoveel waard geworden.

Maar uiteindelijk heb je tegenwoordig gewoon zo'n ding nodig om mee te kunnen doen. Dus de relatieve waarde is eigenlijk gelijk gebleven. En als je op die manier naar inflatie gaat kijken, zijn we de afgelopen twintig jaar veel armer geworden. Om het in perspectief te zien: in 1950 kostte een woningwetwoning ~5000 gulden.

[Verwijderd]

@Bananenplant dat Labour anti-semitistisch zou zijn is een zeer geslaagde campagne van de media. Hier is echt niks van waar.

Er is wel een stroming in Labour die anti-Zionistisch is en dat is ook waar links in ideologie voor staat, sterke scheiding tussen kerk en staat en anti imperialistisch.

We worden in de westerse wereld dood gegooid met pro Israël denkbeelden en ik heb hier ook jaren in geloofd maar ik ben pro-peace en niet pro een ethno-staat, daarom zie je in westerse linkse ideologie en organisaties ook veel kritiek op Israël. Ze waren vandaag ook weer de Gazastrook aan het bombarderen, maar ach...dat zijn toch maar Palestijnen. In ieder geval is het niet mijn bedoeling om hier een knuppel in het honderhoek te gooien maar dat Labour anti semitistisch zou zijn, is echt niks van waar.

[dawg]

DeKever schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 18:08:
[...]


Het nationaliseren van bedrijven betekent hoe dan ook een grotere overheid.

Draai er niet om heen. Links beleid betekent een grotere overheid en minder vrije (kapitalistische) markt. Wat heb je liever?

Dit is precies dat zero-sum denken waar je niets mee opschiet.

Waarom of, of? Je kunt natuurlijk ook combineren, of samenwerken, afhankelijk van hetgeen je wilt bereiken. En, is een grotere overheid erg? Het zijn allen mensen, of je nu overheidsmedewerkers hebt of bedrijfsarbeiders. Het gaat om de doelstelling. Welk doel heeft de zorg? Welk doel heeft rechtshandhaving, of rechtspraak? Onderwijs? Moet overal geld aan verdiend worden? Waren we in de jaren 60 wel op de maan beland zonder overheid? Komt innovatie van bedrijven of toch ook van overheden?

En, wat is volgens jouw definitie een "vrije markt"? Is deze wel echt vrij? Zo ja, voor wie dan? Of zijn er wellicht toch kaders nodig, en is diezelfde vrije markt dus toch niet helemaal vrij? Waar zit die vrijheid dan in? In keuzes? Zijn dat vervolgens wel vrije keuzes, of wordt er hier en daar niet toch ingespeeld op emotie d.m.v. marketing en maakt het derhalve dat vrije keuzes onbewust helemaal niet zo vrij zijn?

Eigenlijk draai jij er dus omheen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 26-12-2020 21:40 ]

[Snowdog]

dawg schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 21:39:
[...]

Dit is precies dat zero-sum denken waar je niets mee opschiet.

Waarom of, of? Je kunt natuurlijk ook combineren, of samenwerken, afhankelijk van hetgeen je wilt bereiken. En, is een grotere overheid erg? Het zijn allen mensen, of je nu overheidsmedewerkers hebt of bedrijfsarbeiders. Het gaat om de doelstelling. Welk doel heeft de zorg? Welk doel heeft rechtshandhaving, of rechtspraak? Onderwijs? Moet overal geld aan verdiend worden? Waren we in de jaren 60 wel op de maan beland zonder overheid? Komt innovatie van bedrijven of toch ook van overheden?

En, wat is volgens jouw definitie een "vrije markt"? Is deze wel echt vrij? Zo ja, voor wie dan? Of zijn er wellicht toch kaders nodig, en is diezelfde vrije markt dus toch niet helemaal vrij? Waar zit die vrijheid dan in? In keuzes? Zijn dat vervolgens wel vrije keuzes, of wordt er hier en daar niet toch ingespeeld op emotie d.m.v. marketing en maakt het derhalve dat vrije keuzes onbewust helemaal niet zo vrij zijn?

Eigenlijk draai jij er dus omheen.

Helemaal mee eens en om nog even op de originele quote terug te gaan, sommige zaken zijn (imo) beter geregeld vanuit de overheid dan vanuit de vrije (kapitalistische) markt. Daar lijkt de originele quote echter aan voorbij te gaan (of denkt daar anders over iig).

Het lijkt mij persoonlijk echter overduidelijk dat lang niet alle sectoren belang hebben bij privatisering en dat privatisering in sommige gevallen negatieve effecten kan hebben wat betreft kosten, vooruitstrevendheid en service.

[DeKever]

dawg schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 21:39:
[...]

Dit is precies dat zero-sum denken waar je niets mee opschiet.

Waarom of, of? Je kunt natuurlijk ook combineren, of samenwerken, afhankelijk van hetgeen je wilt bereiken. En, is een grotere overheid erg? Het zijn allen mensen, of je nu overheidsmedewerkers hebt of bedrijfsarbeiders. Het gaat om de doelstelling. Welk doel heeft de zorg? Welk doel heeft rechtshandhaving, of rechtspraak? Onderwijs? Moet overal geld aan verdiend worden? Waren we in de jaren 60 wel op de maan beland zonder overheid? Komt innovatie van bedrijven of toch ook van overheden?

En, wat is volgens jouw definitie een "vrije markt"? Is deze wel echt vrij? Zo ja, voor wie dan? Of zijn er wellicht toch kaders nodig, en is diezelfde vrije markt dus toch niet helemaal vrij? Waar zit die vrijheid dan in? In keuzes? Zijn dat vervolgens wel vrije keuzes, of wordt er hier en daar niet toch ingespeeld op emotie d.m.v. marketing en maakt het derhalve dat vrije keuzes onbewust helemaal niet zo vrij zijn?

Eigenlijk draai jij er dus omheen.

Ik snap bovenstaande ondervraging niet als reactie op mijn eerdere betoog voor duidelijkheid. Ik stel dat links beleid leidt tot een grotere overheid te faveure van een vrije (kapitalistische) markt. Wees als links gewoon duidelijk en probeer dat niet krampachtig te verdoezelen.

Nee, dat is geen of of, maar gewoon meer overheid, minder laissez faire (een andere omschrijving voor vrije markt of kapitalisme). Die keuze kan je de kiezer prima voorleggen.

[Verwijderd]

DeKever schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 22:37:
[...]


Ik snap bovenstaande ondervraging niet als reactie op mijn eerdere betoog voor duidelijkheid. Ik stel dat links beleid leidt tot een grotere overheid te faveure van een vrije (kapitalistische) markt. Wees als links gewoon duidelijk en probeer dat niet krampachtig te verdoezelen.

Nee, dat is geen of of, maar gewoon meer overheid, minder laissez faire (een andere omschrijving voor vrije markt of kapitalisme). Die keuze kan je de kiezer prima voorleggen.

De vrije markt bestaat niet.

Herriner je de bouwfraude nog? Ik heb liever dat de overheid zelf de mensen in dienst heeft. Uiteindelijk betaald de burger het toch. Liever dat het dan naar de mensen die werken op de vloer gaat dan aandeelhouders en directeuren die zichzelf dik boven de balkenende-norm betalen.

[Bananenplant]

@Verwijderd

Het is weer even geleden. Ik heb net even snel gezocht en kwam dit tegen: https://niw.nl/mensenrech...e-intimidatie-bij-labour/

Zo was er politieke inmenging bij de afhandeling van klachten over antisemitisme en werden er geen adequate trainingen aangeboden aan de mensen die de klachten moesten behandelen. De meest opvallende conclusie van de EHRC is dat er binnen Labour sprake was van intimidatie van de personen die klaagden over antisemitisme binnen de partij.

Corbyn is blijkbaar ook als lid geschorst voor het gebrekkig afhandelen hiervan.

Maar in elk geval, algemeen gesteld: als activisten met Arafatsjaals zich ergens thuis voelen is het gewoon geen plek voor mij.

offtopic:
Net als dat ik een Ierse hereniging helemaal logisch zou vinden. Maar als je dan ziet hoe men in de Free Derry Corner met Palestijnse vlaggen strooit en zelfs doodleuk dweept met een club als Hezbollah... dan check ik toch uit. Het was echt een rare gewaarwording toen ik daar zo'n rond geel bordje aan een lantaarnpaal zag hangen.

[Verwijderd]

@Bananenplant

Je kunt mijn punt niet duidelijker maken dan met door een Israëlisch propaganda blad te quoten.

Ik heb het op de voet gevolgd maar de westerse naties hebben veel te winnen met een pro Israël propaganda.

Het is eigenlijk ook raar dat links altijd al een sterke scheiding tussen kerk en staat voorstaan maar pro een ethno-staat zijn.

Afijn, ik hou erover op, maar dat Labour anti semitistisch zou zijn klopt niks van.

Ik ben verder geen fan van Corbyn want juist hij had de beste papieren om Labour weer groot te maken en hij heeft het gewoon verkeerd gespeeld tegen de media en daarmee heeft hij BoJo alleen maar sterker gemaakt.

In ieder geval, ik was vroeger ook pro Israël terwijl ik altijd al links ben geweest, maar nu ben ik pro vrede en anti zionisme. De Israëlische bevolking en de Palestijnse bevolking verdienen het beiden om in vrede te leven.

[dawg]

DeKever schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 22:37:
[...]


Ik snap bovenstaande ondervraging niet als reactie op mijn eerdere betoog voor duidelijkheid. Ik stel dat links beleid leidt tot een grotere overheid te faveure van een vrije (kapitalistische) markt. Wees als links gewoon duidelijk en probeer dat niet krampachtig te verdoezelen.

Nee, dat is geen of of, maar gewoon meer overheid, minder laissez faire (een andere omschrijving voor vrije markt of kapitalisme). Die keuze kan je de kiezer prima voorleggen.

Helaas mis je mijn punt, excuus dat het enigszins diffuus omschreven was.

Dat wat je stelt zie ik als marketing van rechts die het dogma kleine overheid en vrije markt al decennialang propageren. Wanneer je dat decennialang meekrijgt via politiek en nieuwsmedia denk je natuurlijk ook al snel dat links dan dus wel voor een grote overheid zal zijn. Echter is dit -in mijn bescheiden optiek- niet het geval, links wil meer nuance aanbrengen wat klaarblijkelijk erg ingewikkeld is gezien de succesvol gepropageerde frames van rechts, zoals dus bijvoorbeeld kleine overheid. Maar ook huishoudboekje.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 23:46:
Afijn, ik hou erover op, maar dat Labour anti semitistisch zou zijn klopt niks van.

Daar is het ERHC het niet (helemaal) mee eens, noch de eerdere onderzoekers die al jaren op de hoogte zijn van de vele klachten:

While there have been some recent improvements in how the Labour Party deals with antisemitism complaints, our analysis points to a culture within the Party which, at best, did not do enough to prevent antisemitism and, at worst, could be seen to accept it.
The issue of antisemitism within the Labour Party has been the subject of much scrutiny, most formally with three investigations in 2016, conducted by Baroness Chakrabarti, Baroness Royall and the Home Affairs Select Committee (HASC).
Since then, the Party has failed to implement the recommendations made in these reports fully, or to take effective measures to stop antisemitic conduct from taking place. It is regrettable that many of the concerns we raise here were first raised in these reports over four years ago.
This reflects a culture that is at odds with the Labour Party’s commitment to zero tolerance of antisemitism.1 The Party has shown an ability to act decisively when it wants to, through the introduction of a bespoke process to deal with sexual harassment complaints. Although some improvements have been made to the process for dealing with antisemitism complaints, it is hard not to conclude that antisemitism within the Labour Party could have been tackled more effectively if
the leadership had chosen to do so.

Bron

Het zal vast niet het officiële beleid zijn, maar als je er niets aan doet wordt het vanzelf onderdeel van je cultuur.

[DeKever]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 07:30:
[...]

Helaas mis je mijn punt, excuus dat het enigszins diffuus omschreven was.

Dat wat je stelt zie ik als marketing van rechts die het dogma kleine overheid en vrije markt al decennialang propageren. Wanneer je dat decennialang meekrijgt via politiek en nieuwsmedia denk je natuurlijk ook al snel dat links dan dus wel voor een grote overheid zal zijn. Echter is dit -in mijn bescheiden optiek- niet het geval, links wil meer nuance aanbrengen wat klaarblijkelijk erg ingewikkeld is gezien de succesvol gepropageerde frames van rechts, zoals dus bijvoorbeeld kleine overheid. Maar ook huishoudboekje.

Ah, je bent van mening dat links beleid geen grotere overheid tot gevolg heeft. Dat is voor mij een nieuw inzicht. Ik zou zeggen dat hogere belastingen, meer staatsbedrijven, meer controle op de huurmarkt etc tot een grotere (rol van de) overheid leidt en dat is soms een uitstekende keuze. De liberalisatie van de postmarkt heeft nou niet bepaald heilzaam uitgewerkt, in de telecomsector zijn de effecten wat positiever als ik goed geïnformeerd ben.

Ik ben wel nieuwsgierig waarom je deze stelling tot rechts frame bombardeert. Wat klopt er niet?

[Maahes]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 07:30:
[...]

Helaas mis je mijn punt, excuus dat het enigszins diffuus omschreven was.

Dat wat je stelt zie ik als marketing van rechts die het dogma kleine overheid en vrije markt al decennialang propageren. Wanneer je dat decennialang meekrijgt via politiek en nieuwsmedia denk je natuurlijk ook al snel dat links dan dus wel voor een grote overheid zal zijn. Echter is dit -in mijn bescheiden optiek- niet het geval, links wil meer nuance aanbrengen wat klaarblijkelijk erg ingewikkeld is gezien de succesvol gepropageerde frames van rechts, zoals dus bijvoorbeeld kleine overheid. Maar ook huishoudboekje.

Het verschil zit in de schaduwmacht. Rechts wil vooral een kleine overheid die zich laat beinvloeden door belangenorganisaties uit de private sector. Links wil een overheid die zich laat beinvloeden door (overheids)organisaties zoals CPB, DNB, PBL, etc.

[Saven]

Maahes schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:04:
Links wil een overheid die zich laat beinvloeden door (overheids)organisaties zoals CPB, DNB, PBL, etc.

Vooral centen uit andermans portemonnee

[Maahes]

Saven schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:07:
[...]

Vooral centen uit andermans portemonnee

Dit frame is inderdaad sterk. Het verklaart m.i. ook waarom de linkse partijen (GL+SP+PvdA) bij elkaar opgeteld op een all-time low staan met ongeveer 25 zetels in de peilingen.

Links gaat geen enkele rol van betekenis spelen de komende jaren. Ik heb de indruk dat links populair is op dit forum, maar dat is dus niet representatief voor NL.

[michielRB]

Wat is er dan nodig om de frame van "ze pakken het geld van anderen" te veranderen? Ik mis hier de onderbouwing van links dat dit niet waar is. Links zou hier met gestrekt been tegen in moeten gaan. Wat dan nodig is, is _overtuigende_ data dat Nederland er onder de streep gewoon meer aan overhoudt.
Dat het gros van de bevolking meer te besteden heeft als de sterkste schouders de grootste lasten dragen.
Terugdraaien van marktwerking in bijvoorbeeld de zorg gaat gewoon meer opleveren. En dan vooral een breder pakket van zorg. Ik ben ook faliekant tegen een 'keuzepakket' in zorgverzekering. Het hele grondbeginsel van verzekeren wordt daardoor onderuit gehaald. Je kan dan net zo goed geen verzekering hebben omdat je uiteindelijk alleen betaald wat je 'nodig' hebt.

[SymbolicFrank]

michielRB schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:32:
Wat is er dan nodig om de frame van "ze pakken het geld van anderen" te veranderen? Ik mis hier de onderbouwing van links dat dit niet waar is. Links zou hier met gestrekt been tegen in moeten gaan. Wat dan nodig is, is _overtuigende_ data dat Nederland er onder de streep gewoon meer aan overhoudt. Dat het gros van de bevolking meer te besteden heeft als de sterkste schouders de grootste lasten dragen.

Nu gaat het geld naar de bedrijven / rijken en zitten wij met toeslagen om het hoofd boven water te houden.

Terugdraaien van marktwerking in bijvoorbeeld de zorg gaat gewoon meer opleveren. En dan vooral een breder pakket van zorg. Ik ben ook faliekant tegen een 'keuzepakket' in zorgverzekering. Het hele grondbeginsel van verzekeren wordt daardoor onderuit gehaald. Je kan dan net zo goed geen verzekering hebben omdat je uiteindelijk alleen betaald wat je 'nodig' hebt.

Inderdaad, de kwaliteit neemt drastisch af. Ook omdat het verplegend personeel nu de helft van de tijd met administratie bezig is, want iedere handeling moet geregistreerd worden, anders krijgen ze hem niet betaald.


Maar die gedachte blijkt inderdaad niet over te komen. Daar is dit topic voor.

[D-e-n]

Maahes schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:23:
[...]


Dit frame is inderdaad sterk. Het verklaart m.i. ook waarom de linkse partijen (GL+SP+PvdA) bij elkaar opgeteld op een all-time low staan met ongeveer 25 zetels in de peilingen.

Links gaat geen enkele rol van betekenis spelen de komende jaren. Ik heb de indruk dat links populair is op dit forum, maar dat is dus niet representatief voor NL.

Maar de vraag is dus hoe links die frames kan doorbreken. In Portugal is het gelukt, in Denemarken is het gelukt (al valt er daar nog wel wat op aan te merken) en in Nieuw-Zeeland is het gelukt. Iemand als Bernie Sanders had, ondanks zijn leeftijd, toch een behoorlijk grote schare jonge fans. Dus het kán gewoon wel. Je moet er echter wel zelf in geloven en je er niet bij voorbaat bij neerleggen dat de kiezer beïnvloeden alleen voor rechtse partijen is. Gezien hoe Nederlanders worstelen met het verkrijgen van een huis of de zorgverzekering is er echt nog wel een voedingsbodem om linkse ideeën te laten groeien.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 23:46:
In ieder geval, ik was vroeger ook pro Israël terwijl ik altijd al links ben geweest, maar nu ben ik pro vrede en anti zionisme. De Israëlische bevolking en de Palestijnse bevolking verdienen het beiden om in vrede te leven.

En voila, een belerend links vingertje. Jij hebt het licht gezien, iemand die het niet met je eens is is anti-vrede.


Ik vraag me overigens wel af in hoeverre dit niet een onderwerp is dat gebruikt wordt om een bepaald deel van het electoraat te paaien. Ik zat gisteren even door wat foto's de bladeren die ik in Belfast gemaakt heb, met muurschilderingingen in een katholieke buurt. Hier zat ook weer pro-Palestijnse/anti-Israëlische propaganda tussen. Het gevoel dat ik erbij krijg is dat het eerder als een symbool dient dan dat men de zaak zelf nu zo belangrijk vindt. Een soort associatie met de verdrukte vrijheidsstrijder, aan de kant van de gerechtigheid, zulk werk. Evenzo vraag ik overigens af hoeveel de gemiddelde PVV-aanhanger nu echt met Israël heeft.

[Bananenplant]

Ik was vanmorgen wat afleveringen van In Europa van Geert Mak aan het kijken. Waaronder deze over de gevolgen van het introduceren van marktdenken in het onderwijs. Sprak me erg aan . Alles effectief reduceren tot economisch nut is iets dat mij erg tegen staat. Dat is iets dat ik graag zou zien veranderen.

[ Voor 7% gewijzigd door Bananenplant op 27-12-2020 14:05 ]

[dawg]

DeKever schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:54:
[...]


Ah, je bent van mening dat links beleid geen grotere overheid tot gevolg heeft.

Dat kan als de situatie daar om vraagt maar het punt is dus dat dat geen doel op zich is, zoals bij rechts vaak wel het geval is en waar zelfs campagne mee gevoerd is.

Ik ben wel nieuwsgierig waarom je deze stelling tot rechts frame bombardeert. Wat klopt er niet?

Dat wanneer rechts een kleine overheid propageert het dan niet automatisch zo is dat links een grote overheid wil. Die conclusie is meestal het gevolg van een dergelijk frame. Daarom is het ook een frame.