Linkse politiek

[michielRB]

@DeKever Zodra diensten door een overheid worden aangeboden, wordt dat als kosten, hogere belasting, groter overheids apparaat gezien. Echter als die zelfde diensten aan 'de markt' worden overgelaten, dan is dat opeens anders? Ik durf te stellen dat dan dezelfde diensten duurder worden omdat 'de markt' winst _moet_ maken. Want als ze dat niet doen, dan gaan ze niet overleven.
Voor veel diensten is het IMO niet gewenst om een (groot) deel van de kosten als winst te zien. Daardoor worden die diensten onnodig duur. Die besparing, samen met een eerlijker bijdrage van de hoge inkomens en de bedrijfswinsten maken dat grofweg 70% van Nederland (ja ik ben zelf ook benieuwd naar dit soort doorrekeningen) er netto dik op vooruit zal gaan.

/edit: De valkuil voor 'Links' is dat er, zeker als het economisch goed gaat, er diensten worden verzonnen die relatief weinig voordeel voor de gemeenschap opleveren. Dan wordt er (terecht) met 'Linkse hobby's'om de oren geslagen. Voor dat soort zaken moet de linkse politiek heel voorzichtig zijn. Ondanks dat de gedachte achter het initiatief van GL voor EUR10K voor iedereen die 18 wordt een goed streven is, gaat liberaal Nederland daar als een wals overheen.

[ Voor 23% gewijzigd door michielRB op 27-12-2020 17:20 ]

[Sissors]

michielRB schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:05:
@DeKever Zodra diensten door een overheid worden aangeboden, wordt dat als kosten, hogere belasting, groter overheids apparaat gezien. Echter als die zelfde diensten aan 'de markt' worden overgelaten, dan is dat opeens anders?

Het enige wat @DeKever schrijft is dat links een grotere overheid voor ogen heeft. En vervolgens komen nu telkens hier mensen die heel hard roepen dat dat onzin is, en vervolgens een compleet ongerelateerd iets erbij slepen.

Zeg nu gewoon eens: "Ja links wil een grotere overheid omdat ze denken dat X en Y beter door de overheid geregeld kan worden".

[dawg]

Sissors schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:51:
[...]

Het enige wat @DeKever schrijft is dat links een grotere overheid voor ogen heeft. En vervolgens komen nu telkens hier mensen die heel hard roepen dat dat onzin is, en vervolgens een compleet ongerelateerd iets erbij slepen.

Zeg nu gewoon eens: "Ja links wil een grotere overheid omdat ze denken dat X en Y beter door de overheid geregeld kan worden".

Ik heb hier nog steeds geen enkel bewijs voor gezien, anders dan twee mensen die dit claimen. Kom eens met een bron dan? Waar/wanneer heeft welke linkse partij expliciet aangegeven dat ze een grote overheid ambiëren? Of een periode dat links geregeerd heeft en toen vol in heeft gezet op een grote overheid?

Nu wordt er gewoon een rechts frame nagepraat.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 27-12-2020 18:02 ]

[Sissors]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:56:
[...]

Ik heb hier nog steeds geen enkel bewijs voor gezien, anders dan twee mensen die dit claimen. Kom eens met een bron dan? Waar/wanneer heeft welke linkse partij expliciet aangegeven dat ze een grote overheid ambiëren? Of een periode dat links geregeerd heeft en toen vol in heeft gezet op een grote overheid?

Nu wordt er gewoon een rechts frame nagepraat.

Hoe wil je dan privatisering terugdraaien en meer door de overheid laten doen zonder dat de overheid daarbij groeit? Waarom zou je dat expliciet moeten aangeven als dat impliciet er 1 op 1 uit volgt? Als je zegt: We gaan alle OV gewoon weer door overheid laten doen, dan worden toch al die werknemers (semi-) ambtenaren? Dan wordt de overheid toch groter?

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 27-12-2020 18:40 ]

[Philip Ross]

Sissors schreef op zondag 27 december 2020 @ 18:39:
[...]

Hoe wil je dan privatisering terugdraaien en meer door de overheid laten doen zonder dat de overheid daarbij groeit? Waarom zou je dat expliciet moeten aangeven als dat impliciet er 1 op 1 uit volgt? Als je zegt: We gaan alle OV gewoon weer door overheid laten doen, dan worden toch al die werknemers (semi-) ambtenaren? Dan wordt de overheid toch groter?

Omdat het dus niet een doel is maar een gevolg. Dit staat in contrast tegenover rechts die een kleine overheid als doel zien en onduidelijk zijn waarom dan.

Dus het is een beetje een valse tegenstelling, want een grote overheid betekent niet dat het de burgers meer moet kosten terwijl het frame zo wel neergezet word.

[SymbolicFrank]

Mij maakt het niet uit of het nu ambtenaren of semi-ambtenaren zijn. Beter dan het werk door mensen met een bijstandsuitkering laten doen. Geef die passende scholing en laat het werk over aan ambtenaren of stichtingen. Of de overheid daardoor groeit maakt me verder niet uit.

Het is wel zo, dat als we naar de VS kijken, het meestal zo is dat de Republikeinen zoveel mogelijk belastinggeld aan bedrijven geven, waarna de Democraten de balans weer op orde moeten krijgen.

Het zou eigenlijk ook een hele andere discussie moeten zijn: het is geen eis dat de overheidsbegroting altijd sluitend is als je ze toestaat het verschil af en toe weg te strepen. In de VS kan dat bijvoorbeeld niet, omdat de regering daar niet over gaat (de Federal Reserve is geprivatiseerd). Maar dat zouden we hier in Europa best kunnen doen.

[Sissors]

Philip Ross schreef op zondag 27 december 2020 @ 18:46:
[...]
Dus het is een beetje een valse tegenstelling, want een grote overheid betekent niet dat het de burgers meer moet kosten terwijl het frame zo wel neergezet word.

En dat staat alweer helemaal los van de discussie. Net als dat je het wel leuk semantisch kan maken dat het doel is geen grotere overheid te hebben, het doel is alleen meer taken bij de overheid te leggen, waardoor automatisch de overheid dus groter wordt.

Mijn inziens kom je dan met een heel stuk beter verhaal aan als je zegt:
"Wij willen dat de overheid inderdaad groeit doordat ze deze taken gaat overnemen, omdat volgens ons dit beter is voor de burger dan de huidige situatie"
dan wanneer je aankomt met
"Nee we willen helemaal niet de overheid groeit, onzin!, rechts frame!"

[dawg]

Sissors schreef op zondag 27 december 2020 @ 18:39:
[...]

Hoe wil je dan privatisering terugdraaien en meer door de overheid laten doen zonder dat de overheid daarbij groeit? Waarom zou je dat expliciet moeten aangeven als dat impliciet er 1 op 1 uit volgt? Als je zegt: We gaan alle OV gewoon weer door overheid laten doen, dan worden toch al die werknemers (semi-) ambtenaren? Dan wordt de overheid toch groter?

Waarom je dat expliciet zou moeten aangeven? Omdat je met dergelijk onzinnige onbewezen claims daarom vraagt, toch? Geef nou gewoon toe dat ..., waren de bijna letterlijke woorden. Het feit dat een grote overheid als doel nog nooit expliciet door een linkse partij is aangegeven zou je al een aanknopingspunt moeten bieden voor verkenning. Moet je wel bereid zijn die te plegen.

Wat jij nu stelt is een gevolg, zoals @Philip Ross terecht aangeeft. Maar een gevolg is geen doel, en zo wordt het wel geframed, door rechts, doordat rechtse partijen zelf stellen dat zij een kleine overheid nastreven. Niet waarom, anders dan dat "het duur is". Het is niet alsof diensten dan ook ineens overbodig verklaard kunnen worden.

En dat gevolg (mogelijk een grotere overheid) is dus afhankelijk van het beleid dat je kiest. Maar dan moet je wel duidelijk maken welk beleid je voorstaat en juist dat ontbreekt bij rechts in het frame van kleine overheid. Ook al aangegeven door @Philip Ross. Daarnaast heeft links nog nooit geregeerd en ik heb ook geen glazen bol dus ik zou niet durven zeggen hoe beleid uit gaat pakken wanneer linkse partijen in een coalitie hebben onderhandeld en wat het eindresultaat vervolgens zal zijn.

Dat je nu het punt mist maakt niet dat het vervolgens dan een semantisch iets betreft.
Maar ik hou erover op. Omgekeerde bewijslast is nogal vermoeiend eerlijk gezegd.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 27-12-2020 18:58 ]

[SymbolicFrank]

Wat ik veel belangrijker vind dan de grootte van de overheid is, dat het een sociale, democratische overheid is, die de rechten van de burgers respecteert. Dus het omgekeerde van wat we nu hebben.

[Retrospect]

SymbolicFrank schreef op zondag 27 december 2020 @ 19:26:
Wat ik veel belangrijker vind dan de grootte van de overheid is, dat het een sociale, democratische overheid is, die de rechten van de burgers respecteert. Dus het omgekeerde van wat we nu hebben.

Er gaan zeker wel dingen grof fout bij de overheid. Maar je stelt het nu wel erg zwart. Er gaan ook vele zaken wel goed.

[bwerg]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 18:56:
Wat jij nu stelt is een gevolg, zoals @Philip Ross terecht aangeeft. Maar een gevolg is geen doel, en zo wordt het wel geframed, door rechts, doordat rechtse partijen zelf stellen dat zij een kleine overheid nastreven.

Wat heeft de wereld er aan dat het een gevolg is in plaats van een doel? Als iemand's persoonlijke zorgbudget wordt weggesaneerd, verzacht het dan om te weten dat dat toch echt een gevolg was en geen doel? Gevolgen benoemen en erkennen lijkt me geen frame of aanval. Hoe wil je iemand ooit in een discussie gaan overtuigen als je bij de onvermijdelijke gevolgen gaat zeuren over de vorm?

[michielRB]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 18:56:
[...]
Maar een gevolg is geen doel, en zo wordt het wel geframed, door rechts, doordat rechtse partijen zelf stellen dat zij een kleine overheid nastreven. Niet waarom, anders dan dat "het duur is". Het is niet alsof diensten dan ook ineens overbodig verklaard kunnen worden.

Dit dus. En de afgelopen jaren ontbrak het Links aan de duidelijkheid om dit uit te dragen. Kosten die door de overheid gemaakt worden, en dus via belasting betaald moeten worden, zijn in een liberale markt niet opeens weg. Die zijn er dan ook. Met rente!

[dawg]

bwerg schreef op zondag 27 december 2020 @ 19:38:
[...]

Wat heeft de wereld er aan dat het een gevolg is in plaats van een doel? Als iemand's persoonlijke zorgbudget wordt weggesaneerd, verzacht het dan om te weten dat dat toch echt een gevolg was en geen doel? Gevolgen benoemen en erkennen lijkt me geen frame of aanval. Hoe wil je iemand ooit in een discussie gaan overtuigen als je bij de onvermijdelijke gevolgen gaat zeuren over de vorm?

Nee, dat verzacht niks. Natuurlijk niet. Het punt is echter, voor de zoveelste keer, dat -in jouw voorbeeld- dat wegsaneren an sich het doel is geweest (van rechts), geen gevolg, want kostenpost en privaat is efficiënter en concurrentie werkt kostenverlagend en men wil een kleinere overheid en meer van dat soort frames.

Daar gaat het om. Het is geen zero-sum. Zou het althans niet moeten zijn. Daarin scherp onderscheid maken is geen gezeur. Dat is juist essentieel.

[bwerg]

michielRB schreef op zondag 27 december 2020 @ 20:16:
[...]

Dit dus. En de afgelopen jaren ontbrak het Links aan de duidelijkheid om dit uit te dragen.

Nou ja, die onduidelijkheid is universeel. De kosten van de besparingen in de zorg, het onderwijs, politie en de belastingdienst (om maar even wat dingen te noemen die in 3 seconden in me opkomen) door voornamelijk CDA en VVD worden de laatste tijd ook pijnlijk duidelijk. De kosten zijn alleen omgekeerd: bespaar geld, verlies gezondheid en individueel perspectief (en daarmee misschien ook wel geld op lange termijn).

Ik heb weinig CDA'ers en VVD'ers gehoord die aan het begin van dit hele traject - of zelfs erna - duidelijk hebben aangegeven dat kwaliteitsverlies helaas een onvermijdelijk neveneffect is en dat we dat maar voor lief nemen. Nee, dingen worden "efficiënter".

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 20:27:
Het punt is echter, voor de zoveelste keer, dat -in jouw voorbeeld- dat wegsaneren an sich het doel is geweest (van rechts), geen gevolg, want kostenpost en privaat is efficiënter en concurrentie werkt kostenverlagend en men wil een kleinere overheid en meer van dat soort frames.

Je legt nog steeds niet uit waarom dat het punt is en wat de relevantie is.

En nee, dat iemand nu depressief thuis zit omdat er geen geld meer is voor zijn dagbesteding is ook geen doel van degenen die de boel wegsaneren. Dat is ook een gevolg.

[ Voor 42% gewijzigd door bwerg op 27-12-2020 20:34 ]

[dawg]

bwerg schreef op zondag 27 december 2020 @ 20:29:
[...]


Je legt nog steeds niet uit waarom dat het punt is en wat de relevantie is.

Jawel, al meermaals. Er wordt gesteld dat links voor een grote overheid is. Want rechts is immers voor een kleine overheid, zero-sum.

[bwerg]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 20:35:
[...]

Jawel, al meermaals. Er wordt gesteld dat links voor een grote overheid is.

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 20:35:
[...]

Jawel, al meermaals. Er wordt gesteld dat links voor een grote overheid is. Want rechts is immers voor een kleine overheid, zero-sum.

"Frame" impliceert dat de toon bewust negatief wordt neergezet om af te kraken, zo hoor ik die kreet eigenlijk nooit. In ieder geval niet binnen de context van politieke campagnes.

Wat betreft het enkele geval dat je het in discussies tegenkomt, kun je wat mij betreft beter vragen wat ermee bedoeld wordt en dan op de daadwerkelijke inhoud ingaan. Wat mij betreft, vergeleken met het huidige beleid: ja, dan mag de overheid best wat "groter" in die zin dat ik wel de indruk heb dat op veel gebieden er gewoon te weinig capaciteit is, in bijvoorbeeld de gebieden die ik net noemde.

[begintmeta]

Bananenplant schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:04:
... Alles effectief reduceren tot economisch nut is iets dat mij erg tegen staat. Dat is iets dat ik graag zou zien veranderen.

Het begrip van 'economisch nut' wordt vooral ook erg versmald, in principe is de besteding van grondstoffen en energie om het welzijn zo groot mogelijk te maken denk ik toch het best als economisch nuttig te zien, maar uiteindelijk lijkt het altijd uit te draaien op het financiele voordeel dat bepaalde mensen van die besteding hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 27-12-2020 20:59 ]

[dawg]

bwerg schreef op zondag 27 december 2020 @ 20:57:
[...]

[...]

"Frame" impliceert dat de toon bewust negatief wordt neergezet om af te kraken, zo hoor ik die kreet eigenlijk nooit. In ieder geval niet binnen de context van politieke campagnes.

Naar mijn bescheiden mening is een frame een gereedschap wat zowel een positieve als negatieve lading kan hebben, afhankelijk aan wie het frame gericht is.

Wat betreft het enkele geval dat je het in discussies tegenkomt, kun je wat mij betreft beter vragen wat ermee bedoeld wordt en dan op de daadwerkelijke inhoud ingaan. Wat mij betreft, vergeleken met het huidige beleid: ja, dan mag de overheid best wat "groter" in die zin dat ik wel de indruk heb dat op veel gebieden er gewoon te weinig capaciteit is, in bijvoorbeeld de gebieden die ik net noemde.

Het ligt er ook aan welk onderdeel van de overheid je vergroot. Echter wanneer je ervoor kiest om zaken aan private partijen uit te besteden dient daar wel toezicht op gehouden te worden en waar nodig gehandhaafd. Dat is het (mijn) probleem met dit specifieke frame van kleine overheid. Als je doel is het verkleinen van de overheid in zijn geheel (er wordt immers geen onderscheid gemaakt op terrein in desbetreffend frame) kun je op elk onderdeel van de overheid bezuinigen wat effectief als gevolg heeft dat de overheid inderdaad kleiner wordt. En dat is wat mij betreft geen echt standpunt, wat je dus ook niet tegengesteld kunt projecteren op links. Het is niet duidelijk (bewust, want gereedschap).

[Bananenplant]

begintmeta schreef op zondag 27 december 2020 @ 20:58:
[...]

Het begrip van 'economisch nut' wordt vooral ook erg versmald, in principe is de besteding van grondstoffen en energie om het welzijn zo groot mogelijk te maken denk ik toch het best als economisch nuttig te zien, maar uiteindelijk lijkt het altijd uit te draaien op het financiele voordeel dat bepaalde mensen van die besteding hebben.

Niet alleen geld. In de genoemde aflevering wordt verteld hoe een meisje met een lichte verstandelijke beperking wordt geweigerd op een school in de buurt omdat de school anders zijn targets niet zou halen. Vervolgens ging ze officieel naar een andere school (verder weg), maar mocht ze wel twee dagen per week bij de school in de buurt als gastleerlinge komen.

Management by spreadsheet.

[Verwijderd]

Dan maak je de overheid niet groter, maar zorg je voor fatsoenlijke regulering. Dat kan prima met doordachte wetgeving, waarin privatisering en marktwerking niet op 1 staat.

Als er iets duidelijk is geworden de afgelopen 40 jaar dan is het dat privatisering en het aan de markt overlaten weinig voor de massa doet.

En de overheid zou er toch voor de massa moeten zijn?

[Retrospect]

Bananenplant schreef op zondag 27 december 2020 @ 22:07:
[...]


Niet alleen geld. In de genoemde aflevering wordt verteld hoe een meisje met een lichte verstandelijke beperking wordt geweigerd op een school in de buurt omdat de school anders zijn targets niet zou halen. Vervolgens ging ze officieel naar een andere school (verder weg), maar mocht ze wel twee dagen per week bij de school in de buurt als gastleerlinge komen.

Management by spreadsheet.

Dat is puur beleid van die school of de stichting waar die school onder valt.

Je kan leerlingen waarvan vaststaat dat ze aan het eind van groep 8 niet groep 8 niveau halen namelijk prima uit de cito gemiddelden laten halen.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zondag 27 december 2020 @ 21:32:
[...]

Naar mijn bescheiden mening is een frame een gereedschap wat zowel een positieve als negatieve lading kan hebben, afhankelijk aan wie het frame gericht is.


[...]

Het ligt er ook aan welk onderdeel van de overheid je vergroot. Echter wanneer je ervoor kiest om zaken aan private partijen uit te besteden dient daar wel toezicht op gehouden te worden en waar nodig gehandhaafd. Dat is het (mijn) probleem met dit specifieke frame van kleine overheid. Als je doel is het verkleinen van de overheid in zijn geheel (er wordt immers geen onderscheid gemaakt op terrein in desbetreffend frame) kun je op elk onderdeel van de overheid bezuinigen wat effectief als gevolg heeft dat de overheid inderdaad kleiner wordt. En dat is wat mij betreft geen echt standpunt, wat je dus ook niet tegengesteld kunt projecteren op links. Het is niet duidelijk (bewust, want gereedschap).

Deze snap ik niet. Je kunt als links toch prima voor een publieke sector zijn? Dat staat haaks op een kleine overheid of het privatiseren van diensten.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op maandag 28 december 2020 @ 08:57:
[...]


Deze snap ik niet. Je kunt als links toch prima voor een publieke sector zijn? Dat staat haaks op een kleine overheid of het privatiseren van diensten.

Het frame is dat de kleine overheid kostenbesparend is en de grote overheid een verslinder van geld.

Zijn daar studies over?

Die kosten moeten hoe dan ook gemaakt worden, het is niet alsof de zorg opeens gratis is onder het huidige stelsel.

Integendeel het betoog gaat juist op dat die markt in handen van de overheid hoort of sterker gereguleerd moet worden zodat het goedkoper voor de burger wordt.

Maar of dat zo werkt durf ik ook niet te zeggen. Vanuit het belang van dit soort infra zie ik het sowieso liever niet in particuliere handen, maar we zitten uiteraard nog verre van Amerikaanse toestanden.

Je hebt dus grofweg het kostenaspect en het aspect van wil je bepaalde diensten wel loslaten als overheid. Vooral dat laatste is ingewikkeld, want met goede regulering kan privatisering wel werken, alleen is regulering sneller aangepast dan het omdraaien van privatisering. Dat kan minder ingrijpend en geleidelijk. Uiteindelijk komt het allemaal neer op wetgeving.

[Retrospect]

Er wordt wat af geframed op rechts als ik dit topic mag geloven. Dat het topic ook bol staat van frames vanuit links ontgaat een enkeling helaas.

Misschien is de eerste voorwaarde voor een gesprek op basis van gelijkwaardigheid dat de ander niet beschuldigd mag worden van frames.

[ Voor 3% gewijzigd door Retrospect op 28-12-2020 09:15 ]

[Sandor_Clegane]

Het ging me meer om de tegenstelling. Of ik snap de post niet, dat kan ook.

Ik zou het prima vinden wanneer een partij zou zeggen dat een grotere overheid prima is, Corona is wel een mooi voorbeeld dat wanneer er echt iets aan de hand is; de overheid het enige is waar je op terug kunt vallen.

[Poecillia]

Sandor_Clegane schreef op maandag 28 december 2020 @ 09:19:
Het ging me meer om de tegenstelling. Of ik snap de post niet, dat kan ook.

Ik zou het prima vinden wanneer een partij zou zeggen dat een grotere overheid prima is, Corona is wel een mooi voorbeeld dat wanneer er echt iets aan de hand is; de overheid het enige is waar je op terug kunt vallen.

Dat ben ik met je eens. Anderzijds is er geen duidelijk verschil qua Corona effectiviteit tussen landen met een grote of kleine overheid. Er is wel verschil tussen een autoritaire overheid of niet.

De overheid in Nederland is trouwens ook helemaal niet klein. Maar we voeren de gelijkheid in Nederland te ver door waardoor we complexe regelingen en daardoor een tijdrovende uitvoering hebben. Dit leidt ook nog eens tot de armoedeval.

[D-e-n]

Retrospect schreef op maandag 28 december 2020 @ 09:14:
Er wordt wat af geframed op rechts als ik dit topic mag geloven. Dat het topic ook bol staat van frames vanuit links ontgaat een enkeling helaas.

Misschien is de eerste voorwaarde voor een gesprek op basis van gelijkwaardigheid dat de ander niet beschuldigd mag worden van frames.

Niet zo flauw. Als je een verkeerd frame ziet kun je daar natuurlijk gewoon op reageren. Aan het in het wilde weg moord en brand schreeuwen heeft niemand wat.

En bedenk ook dat dit geen algemeen politiek topic is. De bedoeling van dit topic is volgens mij om te achterhalen waarom linkse partijen het in Nederland zo moeilijk hebben en wat ze daar aan zouden kunnen doen. Dat het dan over frames van de "tegenstander" gaat lijkt me duidelijk en dat er dan besproken wordt hoe deze om te draaien ook.

[D-e-n]

Wat die overheid betreft: er is inderdaad sprake van een hardnekkig frame dat stelt dat we altijd duurder uit zijn als we iets door de overheid laten doen. Dat klopt op twee manieren niet. Ten eerste is er vaak helemaal geen bewijs voor. Ten tweede kunnen er vaak hele goede redenen zijn om iets bij de overheid te laten, puur omdat dat de samenleving beter dient. Niemand die voorstelt om de politie te privatiseren tenslotte.

Linkse partijen hebben last van dit frame. Neem nu die discussie over het eigen risico. Zodra iemand begint over afschaffing schieten CDA en VVD in de kramp die zegt "maar dat kost geld". Terwijl dat klinkklare onzin is. Wel of geen eigen risico is puur een kwestie van hoe je de koek verdeelt. De koek wordt er niet kleiner of groter door. In Nederland fungeert de huisarts namelijk als poortwachter voor toegang tot de zorg en die valt helemaal niet onder het eigen risico.

@Poecillia
Die "kleine" overheid is ook maar een frame natuurlijk. Juist het dwangmatige streven naar een kleine overheid maakt de bureaucratie van diezelfde overheid weer groot.

We zetten hele controle systemen op touw om de private zorgpartijen te controleren. We hebben een heel toeslagen circus omdat de overheid kinderopvang of huurwoningen kost wat het kost steeds meer wil uitbesteden aan de markt. Hetzelfde met de zorgtoeslag: die was vroeger helemaal niet nodig maar is een direct gevolg van de keuze voor dit zorgstelsel. Of denk aan de fascinatie voor het hebben van minder belastingschijven: levert in een ICT samenleving niks op maar vergroot ook de neiging tot compensatie met toeslagen.

Het zijn boodschappen die links maar niet goed krijgt uitgelegd. Ik denk dat het ook moeilijk is omdat ze niet in een oneliner zijn samen te vatten.

[ Voor 14% gewijzigd door D-e-n op 28-12-2020 10:01 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 28 december 2020 @ 09:42:
[...]

Niet zo flauw. Als je een verkeerd frame ziet kun je daar natuurlijk gewoon op reageren. Aan het in het wilde weg moord en brand schreeuwen heeft niemand wat.

En bedenk ook dat dit geen algemeen politiek topic is. De bedoeling van dit topic is volgens mij om te achterhalen waarom linkse partijen het in Nederland zo moeilijk hebben en wat ze daar aan zouden kunnen doen. Dat het dan over frames van de "tegenstander" gaat lijkt me duidelijk en dat er dan besproken wordt hoe deze om te draaien ook.

Nu ben ik niet echt de linkse achterban, en het blijft natuurlijk gewoon een gevoel voor mij. Maar zoals ik al eerder schreef, ik vermoed dat je dan dus juist eerder stemmen krijgt als je reageert op een stelling dat links voor een grotere overheid staat met:
"Ja, wij willen meer onderbrengen bij de overheid. Wij geloven dat het beter voor de burger is als zaken X, Y en Z door de overheid worden gedaan in plaats van aan de markt worden overgelaten vanwege reden 1, 2 en 3", dan dat je met een defensieve reactie komt hoe het alleen maar een frame van rechts is, het alleen een gevolg is en geen doel, etc.

D-e-n schreef op maandag 28 december 2020 @ 09:49:
Wat die overheid betreft: er is inderdaad sprake van een hardnekkig frame dat stelt dat we altijd duurder uit zijn als we iets door de overheid laten doen. Dat klopt op twee manieren niet. Ten eerste is er vaak helemaal geen bewijs voor. Ten tweede kunnen er vaak hele goede redenen zijn om iets bij de overheid te laten, puur omdat dat de samenleving beter dient. Niemand die voorstelt om de politie te privatiseren tenslotte.

Zeg nooit niemand. Vorige verkiezingen (uit mijn hoofd), heb ik enig idee om op VVD te stemmen laten varen toen ze met het idiote proefballonnetje kwamen om gevangenissen te privatiseren. Het opsluiten van mensen lijkt me nou typisch iets wat niet een taak is voor een bedrijf...

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 28 december 2020 @ 10:03:
[...]

Nu ben ik niet echt de linkse achterban,

Dat geeft niet

Maar zoals ik al eerder schreef, ik vermoed dat je dan dus juist eerder stemmen krijgt als je reageert op een stelling dat links voor een grotere overheid staat met:
"Ja, wij willen meer onderbrengen bij de overheid. Wij geloven dat het beter voor de burger is als zaken X, Y en Z door de overheid worden gedaan in plaats van aan de markt worden overgelaten vanwege reden 1, 2 en 3", dan dat je met een defensieve reactie komt hoe het alleen maar een frame van rechts is, het alleen een gevolg is en geen doel, etc.

Maar dat is dus best een complexe boodschap. Zie die maar in een debat naar voren te brengen als je opponent enkel maar roept dat het "duur" is. Dan blijft toch dat ene woordje hangen.

En ik denk dat je ook onderscheid moet maken tussen wat mensen hier zeggen, wat mensen hier als analyse zien, en wat de tactiek voor een politicus zou moeten zijn. Je kunt best vinden dat iets een verkeerd frame van de opponent is maar daar toch een eigen boodschap tegenover zetten.

Wel denk ik dat je er anno 2020 niet onderuit komt "terug te framen" om het maar zo te zeggen.

[...]
Zeg nooit niemand. Vorige verkiezingen (uit mijn hoofd), heb ik enig idee om op VVD te stemmen laten varen toen ze met het idiote proefballonnetje kwamen om gevangenissen te privatiseren. Het opsluiten van mensen lijkt me nou typisch iets wat niet een taak is voor een bedrijf...

Daar hebben ze in de VS in elk geval hele slechte ervaringen mee.

[Maahes]

michielRB schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:32:
Wat dan nodig is, is _overtuigende_ data dat Nederland er onder de streep gewoon meer aan overhoudt.

Het gaat er niet om dat het burgers meer oplevert. Rechts heeft hier de 'moral high ground'. Links doet aan onteigening. Rechts geeft zekerheid dat privaat eigendom beschermd wordt.

[michielRB]

D-e-n schreef op maandag 28 december 2020 @ 09:49:
Of denk aan de fascinatie voor het hebben van minder belastingschijven: levert in een ICT samenleving niks op maar vergroot ook de neiging tot compensatie met toeslagen..

Exact. Ik zou eerder opteren voor een oplopend belastingpercentage, beginnend bij 0 tot een bepaald max. Ben je meteen af van het rondpompen van geld door het toeslagen circus. (kan de overheid weer wat kleiner gemaakt worden )

Maahes schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:02:
[...]
Het gaat er niet om dat het burgers meer oplevert. Rechts heeft hier de 'moral high ground'. Links doet aan onteigening. Rechts geeft zekerheid dat privaat eigendom beschermd wordt.

Waar hadden we het ook al weer over? Oh ja....Frames.... Onteigening door Links... right. Hoe negatief wil je het brengen?

Om er maar eens een frame bij te pakken:

[ Voor 47% gewijzigd door michielRB op 28-12-2020 11:53 ]

[Maahes]

michielRB schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:46:
Waar hadden we het ook al weer over? Oh ja....Frames.... Onteigening door Links... right. Hoe negatief wil je het brengen?

We hadden het over de vraag waarom links bij elke verkiezing opnieuw geslacht wordt tot een nieuw dieptepunt. Als dit het 'verweer' is, dan zie ik voor links voorlopig nog geen succes.

[t_captain]

Om alle inkomensherverdeling gelijk te stellen aan onteigening, dat is een zuivere maar wel fundamentalistische mening.

Iedere samenleving kent een vorm van “de sterke schouders helpen de zwakkeren om hun lasten te dragen”. Op persoonlijk niveau doen we dat ook. Daar zijn saamhorigheid, persoonlijke relatie, veijwilligheid maar ook groepsdruk de drijfveren.

Een overheid heeft daarin altijd een wat meer dwingende hand dan in de persoonlijke sfeer. Immers, de ontvanger is anoniem en dus werkt dat vrijwillige minder goed.

Voor mij is dé links-rechts vraag samen te vatten als: op welke percentiel van welvaart leggen we de grens tussen ontvanger en betaler?

Als visualisatie een kar die door paarden wordt getrokken en waarop andere paarden meeliften.

Willen we 9 paarden van wisselende kracht spannen voor een kar waarop alleen het meest krakkemikkige exemplaar wordt meegenomen?

Of doen we er 7 voor de kar en 3 erop?

5/5?

3/7?

Persoonlijk ben ik heel erg vóór herverdeling, maar vind ik de huidige verhouding een tikje scheef. Het is niet meer de sterke meerderheid die de zwakke minderheid indersteunt, maar de allersterkste minderheid die de hele rest een beetje op sleeptouw neemt.

Dat ondergraaft ook een beetje de ruimte om naast de gedwongen herverdeling wat extra’s te doen in het informele en charity circuit.

[Maahes]

michielRB schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:46:

Om er maar eens een frame bij te pakken: [Afbeelding]

Deze heb je denk ik nadien toegevoegd. Dit vind ik dan wel weer sterk. Er was een tijd geleden ook een cartoon met een vliegtuig dat aan het bedelen was voor overheidsgeld. Die was ook heel goed, maar kan ik niet meer terugvinden. Misschien is er iemand anders die weet waar het te vinden is.

[ Voor 7% gewijzigd door Maahes op 28-12-2020 11:58 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 28 december 2020 @ 09:49:
Of denk aan de fascinatie voor het hebben van minder belastingschijven: levert in een ICT samenleving niks op maar vergroot ook de neiging tot compensatie met toeslagen.

Deze nog gemist, maar wat mij betreft is het puur populisme. Het 'makkelijker' maken van het stelsel, terwijl het stelsel absoluut niet ingewikkeld is vanwege de belastingschijven. Oké, een schijf 2 en 3 die identiek waren levert niet veel op, maar nog iets waar (imo) links (maar ook journalisten/media) veel te stil over zijn geweest: Het gedrocht van de inkomensafhankelijke heffingskortingen. Wat gewoon een extra schijf is tussen €35k en ~€100k.

En nu is misschien het probleem dat links het geen groot probleem vind omdat onder-modaal hier wordt ontzien, maar een lager belastingtarief zodra je boven de €100k uitkomt, dat daar nog nooit iemand gescoord mee heeft begrijp ik niet.

Als je het systeem makkelijker wil maken dan haal je inkomensafhankelijkheid van de heffingskorting, en stop je dat gewoon in de belastingschijven.

[pingkiller]

Als links stelt dat ze voor een grote overheid is, dan is dat gewoon politieke zelfmoord. Primair omdat de stemmers niet weten wat daar mee bedoeld wordt. De gemiddelde stemmer zal dat heel vreemd vinden klinken en het bestempelen als weer een raar idee van de linkse gekkies. Wie is er nou voor meer ambtenaren?

Als rechts het heeft over een kleinere overheid, dan snapt de gemiddelde stemmer vaak wel wat daar achter zit aan beoogde doelen. Namelijk het beperken van verspilling middels het terugdringen van inefficiëntie.

Als onderstaande definitie breed gedeeld wordt, dan kan weer primair gesteld worden dat links voor een grotere overheid is:
Met een grote overheid zorgen we er voor dat de invloed van de stemmer vergroot wordt. Je mag tenslotte 1 keer per 4 jaar stemmen op diegene die de regels opstellen. Als je alles uitbesteed aan de markt wordt de invloed van jou als kiezer steeds kleiner. Zo beschermen we ons tegen de invloed van de (super)rijken (en bedrijven) die er primair voor zorgen dat ze zelf steeds rijker worden ten koste van de gewone burger.

[ Voor 3% gewijzigd door pingkiller op 28-12-2020 12:09 ]

[DeKever]

pingkiller schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:01:
Als links stelt dat ze voor een grote overheid is, dan is dat gewoon politieke zelfmoord. Primair omdat de stemmers niet weten wat daar mee bedoeld wordt. De gemiddelde stemmer zal dat heel vreemd vinden klinken en het bestempelen als weer een raar idee van de linkse gekkies. Wie is er nou voor meer ambtenaren?

Als rechts het heeft over een kleinere overheid, dan snapt de gemiddelde stemmer vaak wel wat daar achter zit aan beoogde doelen. Namelijk het beperken van verspilling middels het terugdringen van inefficiëntie.

Als onderstaande definitie breed gedeeld wordt, dan kan weer primair gesteld worden dat links voor een grotere overheid is:
Met een grote overheid zorgen we er voor dat de invloed van de stemmer vergroot wordt. Je mag tenslotte 1 keer per 4 jaar stemmen op diegene die de regels opstellen. Als je alles uitbesteed aan de markt wordt de invloed van jou als kiezer steeds kleiner. Zo beschermen we ons tegen de invloed van de (super)rijken (en bedrijven) die er primair voor zorgen dat ze zelf steeds rijker worden ten koste van de gewone burger.

Zo'n strategie (grote overheid is nuttig) lijkt mij geloofwaardiger dan krampachtig roepen dat rechts weer eens aan het framen (links wil een grote overheid) is. De slachtofferrol pakken komt namelijk ook niet zo krachtig over.

[Tk55]

Sissors schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:01:
[...]

Deze nog gemist, maar wat mij betreft is het puur populisme. Het 'makkelijker' maken van het stelsel, terwijl het stelsel absoluut niet ingewikkeld is vanwege de belastingschijven. Oké, een schijf 2 en 3 die identiek waren levert niet veel op, maar nog iets waar (imo) links (maar ook journalisten/media) veel te stil over zijn geweest: Het gedrocht van de inkomensafhankelijke heffingskortingen. Wat gewoon een extra schijf is tussen €35k en ~€100k.

En nu is misschien het probleem dat links het geen groot probleem vind omdat onder-modaal hier wordt ontzien, maar een lager belastingtarief zodra je boven de €100k uitkomt, dat daar nog nooit iemand gescoord mee heeft begrijp ik niet.

Als je het systeem makkelijker wil maken dan haal je inkomensafhankelijkheid van de heffingskorting, en stop je dat gewoon in de belastingschijven.

Ik weet hier eigenlijk niet zoveel over, maar zeg je nu dat je een lager belastingtarief hebt wanneer je boven de €100k aan inkomen zit?

[pingkiller]

DeKever schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:18:
[...]


Zo'n strategie (grote overheid is nuttig) lijkt mij geloofwaardiger dan krampachtig roepen dat rechts weer eens aan het framen (links wil een grote overheid) is. De slachtofferrol pakken komt namelijk ook niet zo krachtig over.

Het is toch ook gewoon een tactiek vanuit rechts om links te bekritiseren op het laten groeien van de overheid? Het is niet alsof dat alleen een theoretisch probleem is. Ik laat de term frame hier even buiten, want dat is een wat beladen begrip aan het worden.

Als je als links dus al stelt dat je voor een grotere overheid bent, dan moet je heel goed nadenken over hoe je die boodschap brengt. De reactie vanuit rechts zal stevig zijn en vaak zijn rechtse standpunten veel simpeler uit te leggen dan linkse standpunten.

Ontkennen dat de overheid groeit met links beleid moet je niet doen, maar ik zou zeker wel ontkennen dat het het primaire doel is. Laten we eerst de doelen benoemen die links wil bewerkstelligen, en als later dan blijkt dat iedereen snapt dat we het over die doelen hebben als we roepen dat we voor een grotere overheid zijn, dan kunnen we de strategie weer veranderen.

[ultimateharry]

pingkiller schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:28:
[...]


Het is toch ook gewoon een tactiek vanuit rechts om links te bekritiseren op het laten groeien van de overheid? Het is niet alsof dat alleen een theoretisch probleem is. Ik laat de term frame hier even buiten, want dat is een wat beladen begrip aan het worden.

Als je als links dus al stelt dat je voor een grotere overheid bent, dan moet je heel goed nadenken over hoe je die boodschap brengt. De reactie vanuit rechts zal stevig zijn en vaak zijn rechtse standpunten veel simpeler uit te leggen dan linkse standpunten.

Ontkennen dat de overheid groeit met links beleid moet je niet doen, maar ik zou zeker wel ontkennen dat het het primaire doel is. Laten we eerst de doelen benoemen die links wil bewerkstelligen, en als later dan blijkt dat iedereen snapt dat we het over die doelen hebben als we roepen dat we voor een grotere overheid zijn, dan kunnen we de strategie weer veranderen.

Er is met de verkiezingen voor de deur natuurlijk ook best wat positionering gaande op dit thema over het hele spectrum.
Meest opvallend is natuurlijk de VVD
Daar stellen ze vrij sluw dat het niet gaat om een "grotere overheid", maar een "sterkere".
Semantisch slim, terwijl in de praktijk een "sterkere" overheid per definitie een "grotere" rol speelt (meer ingrijpen, reguleren) en dat daarbij de overheid in de meeste gevallen ook numeriek / organisatorisch zal "vergroten".

[downtime]

Je moet natuurlijk ook niet zeggen dat de overheid groter moet zijn. Dat is alleen maar het middel. Het doel is om de overheid meer te laten doen. Zeg het dan ook zo. Niemand heeft bezwaar tegen een overheid die harder werkt.

Dus: De overheid moet meer voor de burger doen.

[Retrospect]

ultimateharry schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:37:
[...]


Meest opvallend is natuurlijk de VVD
Daar stellen ze vrij sluw dat het niet gaat om een "grotere overheid", maar een "sterkere".
Semantisch slim, terwijl in de praktijk een "sterkere" overheid per definitie een "grotere" rol speelt (meer ingrijpen, reguleren) en dat daarbij de overheid in de meeste gevallen ook numeriek / organisatorisch zal "vergroten".

Dat hoeft zeker niet per definitie het geval te zijn. Een sterkere overheid kan je ook bereiken door aanpassen regelgeving, meer bevoegdheden, snellere doorlooptijden, reorganisatie en zelfs inkrimping.

[Sissors]

Tk55 schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:28:
[...]

Ik weet hier eigenlijk niet zoveel over, maar zeg je nu dat je een lager belastingtarief hebt wanneer je boven de €100k aan inkomen zit?

Yep, erg he? En je hoort er niemand over, de meeste weten het nog geen eens, en informatie is lastig terug te vinden.

Deze kon ik nog vinden van een Tweaker uit 2018: assje in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" Zoals je ziet is het niet zo dat de algehele belastingdruk daalt, maar wel de marginale belastingdruk: Oftewel over elke euro die je extra verdient hoef je minder belasting te betalen als je genoeg verdient! In 2018 lag de grens dus bij de €120k, tegenwoordig wat lager.

Je kan het bijvoorbeeld hier ook narekenen:
https://www.berekenhet.nl...arginaal-tarief-box1.html

Vul €100k inkomen in, en bijvoorbeeld €1000 extra. Dan zal hij je vertellen dat marginale tarief 49.5% is, exact het hoogste belastingtarief. Vul nu €90k inkomen in, en hij poept netjes uit dat marginale tarief 55.5% is. Dus met minder inkomen, zit je in een hogere belastingschijf! Dat komt doordat de arbeidskorting inkomensafhankelijk is gemaakt, waardoor die wordt afgebouwd, en bij de ~€100k stopt dat.

Op die manier hebben ze leuk een belastingverhoging verstopt. Gewoon de belastingschijven verhogen had hetzelfde gedaan, echter dan was het wel duidelijk geweest (oftewel ze willen helemaal geen simpel stelsel), en dan hadden ze het nooit erdoorheen gekregen dat je boven de ton inkomen een lager tarief krijgt.

[ultimateharry]

Retrospect schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:44:
[...]

Dat hoeft zeker niet per definitie het geval te zijn. Een sterkere overheid kan je ook bereiken door aanpassen regelgeving, meer bevoegdheden, snellere doorlooptijden, reorganisatie en zelfs inkrimping.

Hoeft niet perse inderdaad, maar in de praktijk meestal wel.
Vooral in het regulieren van complexe sectoren.
Daarvoor moet je gewoon kennis en expertise in huis halen.
Daar valt weinig aan te reorganiseren, regelgeving moet bedacht en beschreven worden, bevoegdheden gekoppeld.

[ Voor 6% gewijzigd door ultimateharry op 28-12-2020 12:53 ]

[Retrospect]

ultimateharry schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:51:
[...]


Hoeft niet perse inderdaad, maar in de praktijk meestal wel.
Vooral in het regulieren van complexe sectoren.
Daarvoor moet je gewoon kennis en expertise in huis halen.
Daar valt weinig aan te reorganiseren, regelgeving moet bedacht en beschreven worden, bevoegdheden gekoppeld.

Er valt aan overheidsorganisaties meer dan genoeg te reorganiseren. Kleinere organisaties zijn wendbaarder, spelen sneller in op verandering, zijn slagvaardiger en dus krachtiger. Reken er maar op dat er heel wat managers weggesneden kunnen worden bij de overheid. In de IT zien we bij dat ook, ook bij complexe projecten.

[Bananenplant]

t_captain schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:57:
Persoonlijk ben ik heel erg vóór herverdeling, maar vind ik de huidige verhouding een tikje scheef. Het is niet meer de sterke meerderheid die de zwakke minderheid indersteunt, maar de allersterkste minderheid die de hele rest een beetje op sleeptouw neemt.

Dat ondergraaft ook een beetje de ruimte om naast de gedwongen herverdeling wat extra’s te doen in het informele en charity circuit.

Puur anekdotisch: gebaseerd op wat ik op vakanties in het VK gezien heb lijken dorpsgemeenschappen daar hechter en meer bezig met dingen voor elkaar doen. We zaten een keer bij B&B-uitbaters die bezig waren met volkstuintjes voor het dorp, benefietconcerten geven met het koor waar ze bij zaten... Dingen die ik in Nederland niet zo snel op die manier zie gebeuren. Een vroegere collega van me die daar vandaan komt bevestigde dat dat beeld inderdaad klopt.

Ik vraag me af of een verzorgingsstaat geen negatief effect heeft hierop. Of anders gezegd: omdat de overheid het doet in plaats van mensen die je kent krijg je weinig mee van wat de overheid nu echt voor mensen doet op dit vlak. Ver van je bed, dus weinig affiniteit. Dus weinig waardering voor wat de overheid doet.

[ultimateharry]

Retrospect schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:57:
[...]

Er valt aan overheidsorganisaties meer dan genoeg te reorganiseren. Kleinere organisaties zijn wendbaarder, spelen sneller in op verandering, zijn slagvaardiger en dus krachtiger. Reken er maar op dat er heel wat managers weggesneden kunnen worden bij de overheid. In de IT zien we bij dat ook, ook bij complexe projecten.

Met alle respect hoor, maar dat zijn in deze context een beetje holle management-kreten.
Het reorganiseren van verschillende semi(publieke) overheidsdiensten ging juist over het uitsteden aan de markt.
Als je die functies deels weer wil internaliseren, heb je gewoon mensen met kennis en expertise nodig.

Dit is zo'n voorbeeld: https://www.volkskrant.nl...k-niet-meer-aan~bbbaa208/
Maar speelt in principe in haast elke sector.

[Retrospect]

ultimateharry schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:06:
[...]


Met alle respect hoor, maar dat zijn in deze context een beetje holle management-kreten.

Met alle respect hoor, maar zo'n beetje op hetzelfde niveau als de losse uit de pols uitspreken die jij doet.

[defiant]

Bananenplant schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:58:
Puur anekdotisch: gebaseerd op wat ik op vakanties in het VK gezien heb lijken dorpsgemeenschappen daar hechter en meer bezig met dingen voor elkaar doen.
[...]
Ik vraag me af of een verzorgingsstaat geen negatief effect heeft hierop.

De uitgeklede verzorgingsstaat van het VK is ook aanwezig in de grote steden en daar zie dat fenomeen niet. Het niet zozeer te maken met verzorgingsstaat, maar de tegenstelling urbaan versus ruraal. In landen met een sterke verzorgingsstaat zoals de Scandinavische landen zal je dezelfde tegenstelling zien.

Zie ook:
Laten we leren van de teloorgang van Big Society

De Big Society-agenda van David Cameron behelsde vijf jaar geleden drie bewegingen: versterking van de eigen kracht van lokale gemeenschappen, hervorming van de publieke dienstverlening (meer ruimte voor vrijwilligersorganisaties) en een actievere rol voor burgers in de samenleving. Onderzoekers van de Britse denktank Civil Exchange concludeerden in mei dat de resultaten van het programma vooral negatief zijn. De uitkomsten van het onderzoek zijn choquerend.

Sinds 2001 hebben steeds minder mensen het gevoel dat ze de lokale besluitvorming kunnen beïnvloeden. De teleurstelling in het politieke systeem blijft wijdverbreid. Lokale gemeenschappen zijn niet sterker geworden, ze zijn eerder verzwakt. Lokale overheden hebben niet meer verantwoordelijkheden gekregen. De hervorming van de publieke dienstverlening heeft níet geleid tot meer eigenaarschap van burgers of van de professionals. Sterker nog, een beperkt aantal private aanbieders domineert deze sector.

Het is niet gelukt om de verschillen tussen arm en rijk minder schrijnend te maken. Sterker nog, het Verenigd Koninkrijk is verdeelder dan ooit. Het zijn vooral de mensen die het toch al goed hebben, de meest welvarende mensen, die sociaal actief zijn, die profijt hebben van publieke voorzieningen, die lokaal invloed hebben. Er is ook een kloof tussen het zuiden en het noorden, tussen de stad en het platteland. Mensen met een beperking zijn zwaar getroffen door de bezuinigingen en ondervinden het sterkst de gevolgen van de geringere inkomsten van vrijwilligersorganisaties.

Vrijwilligerswerk, donaties, gemeenschapszin, etc zijn gewoon geen vervanging voor publieke voorzieningen waar mensen op kunnen rekenen als het slechter gaat.
Zie ook:
1 op de 5 Britten leeft in armoede: 'Er zijn dagen dat ik niets eet'

Zelf een maaltijd laten staan, zodat je kinderen in elk geval nog iets te eten hebben. Voor Kim McIntyre uit het Engelse Hebburn is het eerder regel dan uitzondering. Kim is één van de vele Britten die in armoede leven. Dit groeiende probleem in Groot-Brittannië wordt door de brexit vergeten.

Het armoedeprobleem van Groot-Brittannië is zo opvallend, dat zelfs de Verenigde Naties dit najaar besloot een onderzoek in te stellen. Dat komt in het westen zelden voor. Philip Alston, rapporteur extreme armoede bij de VN, bezoekt normaal gezien derdewereldlanden.

Alston schreef na zijn bezoek een vernietigend rapport. Dat in de vijfde economie van de wereld zo'n grote groep mensen in armoede leeft, noemt hij een schande. Hij heeft harde kritiek op de Britse regering.

[Bananenplant]

@defiant ik bedoel het niet te schetsen als een voorbeeld om na te volgen, maar meer als een mogelijk effect van het hebben van een sterke verzorgingsstaat. In ruraal Nederland heb ik namelijk ook niet het idee dat het sterk leeft. Maar dat ik het niet zie wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet is .

[ultimateharry]

Retrospect schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:17:
[...]

Met alle respect hoor, maar zo'n beetje op hetzelfde niveau als de losse uit de pols uitspreken die jij doet.

Volgens mij geef ik een heel concreet voorbeeld.
Door jarenlange bezuinigingen is de capaciteit van de NVWA zodanig uitgekleed, dat het haar kerntaken niet meer kan uitvoeren.
Dit is niet nieuw, hier wordt al jaren voor gewaarschuwd.

Speelt bijvoorbeeld ook in de financiele sector: banken schrijven mee aan wetgeving op vlakken van regulering, en voeren die taken zelf uit. Dit wordt heel chique "consultatie" genoemd, maar is eigenlijk deels uit gebrek aan kennis en expertise aan de kant van de overheid geboren (en dit gebrek is ook bewust gecreerd).
Daar ontstaat vervolgens de ING witwas-affaire uit. Want ja, klanten en hun geldstromen controleren kost nu eenmaal geld, en is onhandig voor "de business".

[ Voor 5% gewijzigd door ultimateharry op 28-12-2020 13:38 ]

[Sissors]

ultimateharry schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:36:
[...]


Volgens mij geef ik een heel concreet voorbeeld.
Door jarenlange bezuinigingen is de capaciteit van de NVWA zodanig uitgekleed, dat het haar kerntaken niet meer kan uitvoeren.
Dit is niet nieuw, hier wordt al jaren voor gewaarschuwd.

Speelt bijvoorbeeld ook in de financiele sector: banken schrijven mee aan wetgeving op vlakken van regulering, en voeren die taken zelf uit. Dit wordt heel chique "consultatie" genoemd, maar is eigenlijk deels uit gebrek aan kennis en expertise aan de kant van de overheid geboren (en dit gebrek is ook bewust gecreerd).
Daar ontstaat vervolgens de ING witwas-affaire uit. Want ja, klanten en hun geldstromen controleren kost nu eenmaal geld, en is onhandig voor "de business".

Om het nog niet te hebben over het type bezuinigingen van: We ontslaan mensen van die afdeling. Oh, nu hebben we te weinig mensen, ach we kunnen nog we een externe a €150 per uur inhuren voor werk wat eerst all-in €50 per uur kostte.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:45:
[...]

Yep, erg he? En je hoort er niemand over, de meeste weten het nog geen eens, en informatie is lastig terug te vinden.

Deze kon ik nog vinden van een Tweaker uit 2018: assje in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" Zoals je ziet is het niet zo dat de algehele belastingdruk daalt, maar wel de marginale belastingdruk: Oftewel over elke euro die je extra verdient hoef je minder belasting te betalen als je genoeg verdient! In 2018 lag de grens dus bij de €120k, tegenwoordig wat lager.

Je kan het bijvoorbeeld hier ook narekenen:
https://www.berekenhet.nl...arginaal-tarief-box1.html

Vul €100k inkomen in, en bijvoorbeeld €1000 extra. Dan zal hij je vertellen dat marginale tarief 49.5% is, exact het hoogste belastingtarief. Vul nu €90k inkomen in, en hij poept netjes uit dat marginale tarief 55.5% is. Dus met minder inkomen, zit je in een hogere belastingschijf! Dat komt doordat de arbeidskorting inkomensafhankelijk is gemaakt, waardoor die wordt afgebouwd, en bij de ~€100k stopt dat.

Op die manier hebben ze leuk een belastingverhoging verstopt. Gewoon de belastingschijven verhogen had hetzelfde gedaan, echter dan was het wel duidelijk geweest (oftewel ze willen helemaal geen simpel stelsel), en dan hadden ze het nooit erdoorheen gekregen dat je boven de ton inkomen een lager tarief krijgt.

Pardon, wat is hier erg aan dan?

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:26:
[...]


Pardon, wat is hier erg aan dan?

Nou ja het zijn natuurlijk persoonlijke voorkeuren en ideeën, maar volgens mij gaat er echt geen meerderheid zijn in Nederland voor een lagere belastingschijf voor mensen die heel veel verdienen. Echter doordat het is verstopt in een enorm ondoorzichtig systeem kunnen ze ermee wegkomen.

En dat is het primaire probleem: Als je stelt dat het heel redelijk is om naar een lagere belastingschijf te gaan als je boven de ton komt, stop dat dan gewoon in het schijven systeem ipv het stiekem te verstoppen. Ik durf te wedden dat 90%+ van de Nederlanders hier niet van op de hoogte is.

[Tk55]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:26:
[...]
Pardon, wat is hier erg aan dan?

Het "erge" is:
Verdien je onder 100K, dan betaal je voor elke euro die in het bakje "extra" valt, 55,5% belasting.
Verdien je meer dan 100K dan betaal je voor elke euro die in het bakje "extra" valt, 49.5% belasting.

Dat betekent dus dat grootverdieners* met inkomen in het bakje "extra", relatief minder belasting betalen over elke "extra" euro dan dat niet grootverdieners* doen.

Dat strookt niet met het idee dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Als dat wel het geval was, dan betaalde je bij een groter inkomen altijd hetzelfde percentage belasting óf een hoger percentage. In dit geval is het lager.

* Grootverdieners zijn hier voor het gemak even mensen met inkomen >= 100K

@Sissors Zeg ik het zo goed?

[Sissors]

Tk55 schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:01:
[...]

Het "erge" is:
Verdien je onder 100K, dan betaal je voor elke euro die in het bakje "extra" valt, 55,5% belasting.
Verdien je meer dan 100K dan betaal je voor elke euro die in het bakje "extra" valt, 49.5% belasting.

Dat betekent dus dat grootverdieners* met inkomen in het bakje "extra", relatief minder belasting betalen over elke "extra" euro dan dat niet grootverdieners* doen.

Dat strookt niet met het idee dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Als dat wel het geval was, dan betaalde je bij een groter inkomen altijd hetzelfde percentage belasting óf een hoger percentage. In dit geval is het lager.

* Grootverdieners zijn hier voor het gemak even mensen met inkomen >= 100K

@Sissors Zeg ik het zo goed?

Correct. En daar komt dan nog bovenop dat het heel geniepig is gedaan (anders was het er nooit doorheen gekomen).

[Verwijderd]

Tk55 schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:01:
[...]

Het "erge" is:
Verdien je onder 100K, dan betaal je voor elke euro die in het bakje "extra" valt, 55,5% belasting.
Verdien je meer dan 100K dan betaal je voor elke euro die in het bakje "extra" valt, 49.5% belasting.

Dat betekent dus dat grootverdieners* met inkomen in het bakje "extra", relatief minder belasting betalen over elke euro dan dat niet grootverdieners* doen.

Dat strookt niet met het idee dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Als dat wel het geval was, dan betaalde je bij een groter inkomen altijd hetzelfde percentage belasting óf een hoger percentage. In dit geval is het lager.

* Grootverdieners zijn hier voor het gemak even mensen met inkomen >= 100K

Ik vind 100k geen grootverdiener, en als je eens kijkt wat je allemaal moet betalen aan de overheid blijft er maar weinig over. Prima dat je over de 100k wat minder betaald, relatief betaal al veel meer dan de rest.
Waarom zou je hoe hoger je inkomen is nog een hoger percentage moeten betalen? Je betaald al veel meer mee, dus dan nog meer? Dat is typisch links, het misgunnen van hogere inkomens.

Dat is ook mijn hele probleem met links, enige wat je hoort dat uitkeringen omhoog moeten, subsidies omhoog en dat geld halen van de mensen die het geld verdienen en de bedrijven en delen uit aan de mensen die niet werken. Ik vraag mij altijd wel af of het grootste deel van de mensen die uitkeringen krijgen dit wel verdienen? Of te wel hoe controleert men dit? Een overheid en sociale zaken komen bij mij nooit over als een goede controleur = nee tegen een grotere overheid. Maar zeker ook niet alles privatiseren, een goede mix vinden.

Anyways het is elke keer hetzelfde verhaal, ik denk dat de meeste mensen dit heel erg beu zijn gezien de mogelijke zetel verdeling.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:22:
[...]
Ik vind 100k geen grootverdiener, en als je eens kijkt wat je allemaal moet betalen aan de overheid blijft er maar weinig over. Prima dat je over de 100k wat minder betaald, relatief betaal al veel meer dan de rest.

Dat klopt niet, relatief dus juist minder. Al ben ik het met je eens dat 100k geen hoog inkomen is. Überhaupt is de focus op inkomen misplaatst, de scheve verdeling zit hem veel meer in kapitaal. Mensen die 30k per jaar verdienen maken ruzie met mensen die 100k per jaar verdienen terwijl de mensen die >1000k (of nog veel meer) per jaar verdienen en via allerlei constructies überhaupt amper belasting betalen zich rot lachen.

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:22:
Waarom zou je hoe hoger je inkomen is nog een hoger percentage moeten betalen? Je betaald al veel meer mee, dus dan nog meer? Dat is typisch links, het misgunnen van hogere inkomens.

Met misgunnen heeft het niks te maken, maar de inkomsten van de staat moeten uit de lengte of uit de breedte komen. Als rijken (mensen die primair geld verdienen uit kapitaal) minder betalen betalen minder rijken (mensen die primair geld verdienen uit arbeid) dus meer. Dat is precies wat je de afgelopen decennia ziet gebeuren.

Ik zie niet in waarom de huidige verhouding perfect zou zijn, maar zelfs als je dat vindt, de trend is alleen maar in het voordeel van kapitaal en dan nog zou je het met 'links' eens moeten zijn dat die trend gekeerd moet worden.

Punt is dat de rijken a. meer gebruik maken en meer belang hebben bij een goed functionerende samenleving en b. hun rijkdom grotendeels te danken hebben aan die samenleving. Daar mogen ze best wat voor terug doen.

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:22:
Dat is ook mijn hele probleem met links, enige wat je hoort dat uitkeringen omhoog moeten, subsidies omhoog en dat geld halen van de mensen die het geld verdienen en de bedrijven en delen uit aan de mensen die niet werken. Ik vraag mij altijd wel af of het grootste deel van de mensen die uitkeringen krijgen dit wel verdienen? Of te wel hoe controleert men dit? Een overheid en sociale zaken komen bij mij nooit over als een goede controleur = nee tegen een grotere overheid. Maar zeker ook niet alles privatiseren, een goede mix vinden.

Anyways het is elke keer hetzelfde verhaal, ik denk dat de meeste mensen dit heel erg beu zijn gezien de mogelijke zetel verdeling.

Dat is wel makkelijk, je trekt de opmerking van 1 iemand uit z'n verband en projecteert dat op de halve politiek.

Volgens mij is er niets mis mee om je hard te maken dat mensen die werken voor een gewoon salaris iets meer over houden en mensen die extreme salarissen verdienen of zo rijk zijn dat ze kunnen rentenieren wat minder, of op zn minst te concluderen dat het verschuiven van lasten van kapitaal naar arbeid nu wel een keer genoeg is.

Het is uiteindelijk ook gewoon beter voor de economie als mensen onderin relatief wat meer overhouden en bovendien relatief wat minder, dat maakt de economie als geheel groter waardoor diezelfde rijke mensen hun relatief grote deel in absolute getallen harder zien groeien.

[DeKever]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:22:
[...]


Ik vind 100k geen grootverdiener, en als je eens kijkt wat je allemaal moet betalen aan de overheid blijft er maar weinig over. Prima dat je over de 100k wat minder betaald, relatief betaal al veel meer dan de rest.
Waarom zou je hoe hoger je inkomen is nog een hoger percentage moeten betalen? Je betaald al veel meer mee, dus dan nog meer? Dat is typisch links, het misgunnen van hogere inkomens.

Dat is ook mijn hele probleem met links, enige wat je hoort dat uitkeringen omhoog moeten, subsidies omhoog en dat geld halen van de mensen die het geld verdienen en de bedrijven en delen uit aan de mensen die niet werken. Ik vraag mij altijd wel af of het grootste deel van de mensen die uitkeringen krijgen dit wel verdienen? Of te wel hoe controleert men dit? Een overheid en sociale zaken komen bij mij nooit over als een goede controleur = nee tegen een grotere overheid. Maar zeker ook niet alles privatiseren, een goede mix vinden.

Anyways het is elke keer hetzelfde verhaal, ik denk dat de meeste mensen dit heel erg beu zijn gezien de mogelijke zetel verdeling.

Hier ga je natuurlijk reactie op krijgen

Een groot deel van jouw verhaal is ook mijn schrikbeeld. Een gezapige overheid die uitkeringen uitdeelt zonder vragen te stellen en belasting heft waar het kan en waar ambtenaren werken die niks uitvoeren. Misschien is dit ook wel een risico van links beleid.

Ik vind wel dat jij en ik ons af moeten vragen hoe dichtbij de door jou geschetste situatie is. Ik denk dat de mensen in het onderwijs, zorg en bij de politie erg hard werken, dat er minder uitkeringen zijn dan ooit (kortere ww, lage en weinig arbeidsongeschiktheidsuitkeringen) en de belastingen schever dan ooit (marginale druk, belasting op arbeid vs winsten). Tegelijkertijd zien we flinke concurrentie op arbeidsvoorwaarden met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wat mij betreft is het wel tijd voor een wat andere organisatie van de samenleving, zonder dat de boel direct finaal op de kop moet.

[Hann1BaL]

ph4ge schreef op maandag 28 december 2020 @ 16:15:
[...]
Dat klopt niet, relatief dus juist minder. Al ben ik het met je eens dat 100k geen hoog inkomen is. Überhaupt is de focus op inkomen misplaatst, de scheve verdeling zit hem veel meer in kapitaal. Mensen die 30k per jaar verdienen maken ruzie met mensen die 100k per jaar verdienen terwijl de mensen die >1000k (of nog veel meer) per jaar verdienen en via allerlei constructies überhaupt amper belasting betalen zich rot lachen.

[...]

Met misgunnen heeft het niks te maken, maar de inkomsten van de staat moeten uit de lengte of uit de breedte komen. Als rijken (mensen die primair geld verdienen uit kapitaal) minder betalen betalen minder rijken (mensen die primair geld verdienen uit arbeid) dus meer. Dat is precies wat je de afgelopen decennia ziet gebeuren.

Ik zie niet in waarom de huidige verhouding perfect zou zijn, maar zelfs als je dat vindt, de trend is alleen maar in het voordeel van kapitaal en dan nog zou je het met 'links' eens moeten zijn dat die trend gekeerd moet worden.

Punt is dat de rijken a. meer gebruik maken en meer belang hebben bij een goed functionerende samenleving en b. hun rijkdom grotendeels te danken hebben aan die samenleving. Daar mogen ze best wat voor terug doen.

[...]

Dat is wel makkelijk, je trekt de opmerking van 1 iemand uit z'n verband en projecteert dat op de halve politiek.

Volgens mij is er niets mis mee om je hard te maken dat mensen die werken voor een gewoon salaris iets meer over houden en mensen die extreme salarissen verdienen of zo rijk zijn dat ze kunnen rentenieren wat minder, of op zn minst te concluderen dat het verschuiven van lasten van kapitaal naar arbeid nu wel een keer genoeg is.

Het is uiteindelijk ook gewoon beter voor de economie als mensen onderin relatief wat meer overhouden en bovendien relatief wat minder, dat maakt de economie als geheel groter waardoor diezelfde rijke mensen hun relatief grote deel in absolute getallen harder zien groeien.

Je schets het probleem correct. Er wordt met belasting al snel gekeken naar inkomstenbelasting en dat is nu net niet waar de scheefheid in grote lijnen vandaan komt.
De welvaartsverdeling is in Nederland enorm groot. Qua inkomen is het vergelijken andere werelddelen niet eens zo dramatisch, maar door de welvaartverdeling die scheef is, wordt het gat tussen rijk en midden en lage inkomens nog steeds wel veel groter.

Omdat we discussieren over mensen die 100k verdienen en netto gewoon een zeer groot deel van hun inkomsten moeten afdragen, terwijl iemand die geld verdiend met vermogensopbouw dit niet doet.

Een eenvoudige oplossing lijkt er niet te zijn voor dit probleem.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:22:
[...]


Ik vind 100k geen grootverdiener, en als je eens kijkt wat je allemaal moet betalen aan de overheid blijft er maar weinig over. Prima dat je over de 100k wat minder betaald, relatief betaal al veel meer dan de rest.
Waarom zou je hoe hoger je inkomen is nog een hoger percentage moeten betalen? Je betaald al veel meer mee, dus dan nog meer? Dat is typisch links, het misgunnen van hogere inkomens.

Mwah, dat is een beetje inherent aan het 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten'-principe, met misgunnen heeft dat niet zo gek veel te maken.

Dat is ook mijn hele probleem met links, enige wat je hoort dat uitkeringen omhoog moeten, subsidies omhoog en dat geld halen van de mensen die het geld verdienen en de bedrijven en delen uit aan de mensen die niet werken. Ik vraag mij altijd wel af of het grootste deel van de mensen die uitkeringen krijgen dit wel verdienen? Of te wel hoe controleert men dit? Een overheid en sociale zaken komen bij mij nooit over als een goede controleur = nee tegen een grotere overheid. Maar zeker ook niet alles privatiseren, een goede mix vinden.

Anyways het is elke keer hetzelfde verhaal, ik denk dat de meeste mensen dit heel erg beu zijn gezien de mogelijke zetel verdeling.

Dat waren in 2008 wellicht nog valide vragen, momenteel zitten we aan de andere kant van het spectrum waarbij er bijna nog meer aan controle van uitkeringen wordt uitgegeven dan aan de uitkering zelf.

[Proton_]

Xa!pt schreef op maandag 28 december 2020 @ 16:27:
[...]
Dat waren in 2008 wellicht nog valide vragen, momenteel zitten we aan de andere kant van het spectrum waarbij er bijna nog meer aan controle van uitkeringen wordt uitgegeven dan aan de uitkering zelf.

Niet alleen dat, er zitten ook wat perverse prikkels aan vast.
Kennen we deze nog?
https://www.telegraaf.nl/...estrijding-terugverdienen

De Belastingdienst kreeg jarenlang een vast bedrag van 25 miljoen euro van de ministeries van Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken voor de bestrijding van fraude met toeslagen. [...] Maar als het genoemde bedrag niet werd binnengehaald, moest er worden terugbetaald.
[...]
De voorwaardelijke financiering van de fraudebestrijding vanuit de ministeries werd in 2013 ingesteld en stopte vorig jaar.

[michielRB]

Ik sta werkelijk te kijken. Er wordt met droge ogen beweerd dat 100K per jaar geen hoog inkomen is. Houd er rekening mee dat het _gemiddeld_ inkomen in Nederland 29K is. bron
Als je dan een beetje gemakkelijk gaat doen over 'maar' 100K, dan heb je denk ik het besef van inkomen een beetje verloren....

[Hann1BaL]

Xa!pt schreef op maandag 28 december 2020 @ 16:27:
[...]

Mwah, dat is een beetje inherent aan het 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten'-principe, met misgunnen heeft dat niet zo gek veel te maken.

Laten we duidelijk zijn dat voor welke (effectieve) belastingschalen je ook bent, de zwaarste lasten worden nog altijd gedragen door de sterkste schouders, omdat iemand met hoger inkomen netto meer belasting betaalt.

Voor dat concept hoef je dus geen progressieve belastingtarieven te hebben, dat red je ook met 1 belastingtarief.
(En niet dat ik tegen verschillende schalen ben. Ik hoor graag bij de sterkere schouders.)

Waar het eigenlijk vooral misgaat is dat bijna ongelimiteerde stapel pleisters die toegepast zijn om het te laten werken op dit moment. De .......toeslag bijvoorbeeld. (vul vrij in op de puntjes.)

[Bananenplant]

Hm, toeslagen. Lang geleden drukte de HRA mijn verzamelinkomen dusdanig omlaag dat ik zorgtoeslag kon krijgen .

[dawg]

Kan de inkomens discussie niet gewoon naar het middeninkomen topic? Kunnen we hier verder over links en wat men daaraan kan doen.

[ph4ge]

michielRB schreef op maandag 28 december 2020 @ 16:50:
Ik sta werkelijk te kijken. Er wordt met droge ogen beweert dat 100K per jaar geen hoog inkomen is. Houd er rekening mee dat het _gemiddeld_ inkomen in Nederland 29K is. bron
Als je dan een beetje gemakkelijk gaat doen over 'maar' 100K, dan heb je denk ik het besef van inkomen een beetje verloren....

Ik denk niet dat je je realiseert hoe klein het netto verschil werkelijk is, en hoe enorm het gat is richting de echte topinkomens.

100k is een heel netjes inkomen, maar niet extreem en al enorm belast.

[begintmeta]

Hann1BaL schreef op maandag 28 december 2020 @ 16:26:
...

Een eenvoudige oplossing lijkt er niet te zijn voor dit probleem.

Of is de eenvoudige oplossing er wel maar wil men die "gewoon" niet?

[D.deJong]

Ik vindt de discussie over hoge inkomens +100.000,- maar jaloers gezwam (ik zit er ook ruim onder overigens) en haal de gevleugelde uitspraak maar van stal; dan had je maar beter op moeten letten op school.

[Sissors]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 17:23:
Ik vindt de discussie over hoge inkomens +100.000,- maar jaloers gezwam (ik zit er ook ruim onder overigens) en haal de gevleugelde uitspraak maar van stal; dan had je maar beter op moeten letten op school.

Dus stellen dat inkomens van boven de €100k geen lager marginaal belastingtarief zouden moeten krijgen is jaloers gezwam? Stellen dat het nogal twijfelachtig is dat het op een stiekeme manier is gedaan is ook door mijn jaloezie? Blijk ik toch ook een stuk linkser te zijn dan ik dacht...

En die laatste uitspraak is al helemaal idioot. Sorry maar leuker kan ik het niet maken.

dawg schreef op maandag 28 december 2020 @ 17:10:
Kan de inkomens discussie niet gewoon naar het middeninkomen topic? Kunnen we hier verder over links en wat men daaraan kan doen.

Gezien dat daar weinig mee te maken heeft, en alles met links, lijkt het mij niet heel vreemd hier.

[D-e-n]

@Bananenplant
@defiant
Het probleem met private initiatieven om mensen te helpen is de willekeur. Zie die man met een beperking die in de krant kwam nadat hij gekort werd op zijn toeslag/uitkering. Mensen staan in de rij om hem te helpen. Of die gehandicapte jongen in de buurt wiens fiets vernield was: wat aandacht op Facebook en hij heeft zo een nieuwe fiets.

Dat is allemaal goedbedoeld maar wat gebeurt er met die acht anderen die exact hetzelfde overkomt? Die komen niet in de krant of hebben geen vrienden die even een crowdfunding opzetten. Daarom wil je dit soort zaken centraal regelen. Het is niet voor niets dat dat ooit zo bedacht is.

[Retrospect]

Met private initiatieven gaat het om sociale netwerken. En aangezien Nederland steeds individualistischer wordt en minder samenleving gaat dat voor veel mensen niet goed uitpakken.
Voor het probleem van de individualistischer wordende samenleving en alles wat daarmee samenhangt zou ik wel eens een links perspectief willen lezen.

[D.deJong]

Dit is een serieus topic, laten we niet s.v.p. vervallen in allerlei generaliseringen, dat voegt in inhoudelijk niets toe en laat het topic alleen maar ontsporen.

Verder lijkt je mening vooral een rant en dat is niet toegestaan (zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#anderongewenst).

Neem dus s.v.p. de moeite om inhoudelijk en onderbouwd issues aan te kaarten vanuit jouw perspectief. Dan volgt vanzelf een goede discussie.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 29-12-2020 00:38 ]

[Prosac]

Om 6 uur 's ochtends geen lichtjes zien branden en daar dan de conclusie uit trekken dat daar luie/zwakke mensen wonen.
Heerlijk simpel leven.

[SymbolicFrank]

Meer Poolse vaklieden en minder immigranten.

Met de verplichte inburgering ben ik het eens. Helpen, ja, verplichten, nee. Laat dat zoveel mogelijk over aan het reguliere onderwijs.

De middenklasse word steeds kleiner, de grote meerderheid hangt nu aan een toeslageninfuus. En met een uitkering wordt part-time werken of voor jezelf beginnen bestraft.

[D.deJong]

Prosac schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:51:
Om 6 uur 's ochtends geen lichtjes zien branden en daar dan de conclusie uit trekken dat daar luie/zwakke mensen wonen.
Heerlijk simpel leven.

Het zijn in ieder geval niet de woonwijken waar de meer dan modaal verdieners wonen, deze mensen zijn vaak ongeschoold dan wel lager geschoold of zelfs werkeloos en kunnen prima net als ik om 6 uur naar het werk gaan en deze armoede ontstijgen. Mijn collega met Antiliaanse achtergrond wonende in de paperclip in Rotterdam zuid verbaasd zich er overigens ook over dat hij een van de weinigen is die s’ochtends vroeg vertrekt.

[D.deJong]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:56:
Meer Poolse vaklieden en minder immigranten.

Met de verplichte inburgering ben ik het eens. Helpen, ja, verplichten, nee. Laat dat zoveel mogelijk over aan het reguliere onderwijs.

De middenklasse word steeds kleiner, de grote meerderheid hangt nu aan een toeslageninfuus. En met een uitkering wordt part-time werken of voor jezelf beginnen bestraft.

Inderdaad meer Poolse arbeidsmigranten omdat een groot deel van de immigranten niet het ongeschoolde werk in de bouw willen doen. Dit heeft in mijn geval niks met lage lonen te maken want het zijn gewoon ZZPers.

[pingkiller]

michielRB schreef op maandag 28 december 2020 @ 16:50:
Ik sta werkelijk te kijken. Er wordt met droge ogen beweert dat 100K per jaar geen hoog inkomen is. Houd er rekening mee dat het _gemiddeld_ inkomen in Nederland 29K is. bron
Als je dan een beetje gemakkelijk gaat doen over 'maar' 100K, dan heb je denk ik het besef van inkomen een beetje verloren....

Het topic gaat over hoe links weer in het zadel komt. Een van de manieren om daar voor te zorgen is door geen strijd laten ontstaan tussen minima en mensen met x*modaal aan inkomen. Als ik een grens uit mijn duim moet zuigen, dan zeg ik 10x modaal.

Daar zit namelijk het probleem niet. Het probleem zit in de groep dit hun primaire inkomsten niet meer uit arbeid halen. Daar gaat het mis.

Als het gesprek alleen maar gaat tussen minima en mensen met een paar keer modaal, dan wordt het echte probleem niet besproken en kan daarom niet worden aangepakt.

--edit--

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:31:

Ik werk 60 uur in de week en verdien daar bovengemiddeld mee

Wat is je bruto jaarinkomen? Je bent tot een redelijk hoog inkomen echt beter af bij linkse partijen, zeker als je inkomen uit arbeid komt.

[ Voor 13% gewijzigd door pingkiller op 28-12-2020 19:19 ]

[D.deJong]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:56:
Meer Poolse vaklieden en minder immigranten.

Met de verplichte inburgering ben ik het eens. Helpen, ja, verplichten, nee. Laat dat zoveel mogelijk over aan het reguliere onderwijs.

De middenklasse word steeds kleiner, de grote meerderheid hangt nu aan een toeslageninfuus. En met een uitkering wordt part-time werken of voor jezelf beginnen bestraft.

Over laten aan regulier onderwijs als de ouders zelf nog geen Nederlands kunnen lezen of schrijven.

[SymbolicFrank]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 19:05:
[...]

Over laten aan regulier onderwijs als de ouders zelf nog geen Nederlands kunnen lezen of schrijven.

Ik bedoel: ga geen specifieke inburgeringscursus maken die alle immigranten verplicht moeten doen, want dat werkt niet. Iedere immigrant is anders. Laat het reguliere onderwijs de opleidingen verzorgen en de overheid ze betalen. Geheel vrijblijvend. En dan kunnen hun kinderen inderdaad ook gewoon naar school.

[D.deJong]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 19:18:
[...]


Ik bedoel: ga geen specifieke inburgeringscursus maken die alle immigranten verplicht moeten doen, want dat werkt niet. Iedere immigrant is anders. Laat het reguliere onderwijs de opleidingen verzorgen en de overheid ze betalen. Geheel vrijblijvend. En dan kunnen hun kinderen inderdaad ook gewoon naar school.

Regulier onderwijs in de grote steden slaagt ook niet om de negatieve cirkel te doorbreken waar veel van deze jongeren in zitten. Niet voldoende steun van het thuisfront, verkeerde vrienden dan wel slechte rolmodellen en een vertekend wereldbeeld zijn debet aan het niet kunnen slagen dan wel niet willen slagen in de arbeidsmarkt.

[Retrospect]

pingkiller schreef op maandag 28 december 2020 @ 19:02:

[...]


Wat is je bruto jaarinkomen? Je bent tot een redelijk hoog inkomen echt beter af bij linkse partijen, zeker als je inkomen uit arbeid komt.

Dat ligt aan een heleboel factoren.
Heb je een auto? Ga je graag op vliegvakantie? Bezit je een koophuis, zo ja wat is de energieklasse? Ben je zelfstandig ondernemer? Ambieer je als blanke man een baan bij de overheid? Allemaal factoren waar je zomaar nadelig uit kan zijn bij links.

[Xa!pt]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:59:
[...]


Het zijn in ieder geval niet de woonwijken waar de meer dan modaal verdieners wonen, deze mensen zijn vaak ongeschoold dan wel lager geschoold of zelfs werkeloos en kunnen prima net als ik om 6 uur naar het werk gaan en deze armoede ontstijgen. Mijn collega met Antiliaanse achtergrond wonende in de paperclip in Rotterdam zuid verbaasd zich er overigens ook over dat hij een van de weinigen is die s’ochtends vroeg vertrekt.

Ja, dus als er 6 uur 's ochtends geen licht brandt zijn het van die werkschuwe, langharige mafklappers.

[Xa!pt]

Retrospect schreef op maandag 28 december 2020 @ 19:49:
[...]

Dat ligt aan een heleboel factoren.
Heb je een auto? Ga je graag op vliegvakantie? Bezit je een koophuis, zo ja wat is de energieklasse? Ben je zelfstandig ondernemer? Ambieer je als blanke man een baan bij de overheid? Allemaal factoren waar je zomaar nadelig uit kan zijn bij links.

Ja, want als blanke man kom je moeilijk aan de bak bij een links kabinet, ofzo?

[SymbolicFrank]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 19:46:
[...]

Regulier onderwijs in de grote steden slaagt ook niet om de negatieve cirkel te doorbreken waar veel van deze jongeren in zitten. Niet voldoende steun van het thuisfront, verkeerde vrienden dan wel slechte rolmodellen en een vertekend wereldbeeld zijn debet aan het niet kunnen slagen dan wel niet willen slagen in de arbeidsmarkt.

Nu is het zo, dat de regering 1 inburgeringscursus heeft gemaakt en een bijbehorend examen, waar alle immigranten voor moeten slagen. Met vragen waarop de meeste Nederlanders het antwoord niet eens weten. Ze moeten het zelf maar uitzoeken, maar er is een harde deadline. Slagen of wegwezen.

Als we die immigranten (de volwassenen) willen helpen, moeten we hun speciaal onderwijs bieden. Gratis. Een scholing, die ze indien gewenst ook 's avonds kunnen volgen. Met meerdere keuzevakken, waar ze de voor hun belangrijke dingen kunnen leren. Ze worden dus niet op de lagere school tussen de kinderen gestopt. En ja, zulk onderwijs is er nu nog niet.

[Koenoe]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 19:46:
[...]

Regulier onderwijs in de grote steden slaagt ook niet om de negatieve cirkel te doorbreken waar veel van deze jongeren in zitten. Niet voldoende steun van het thuisfront, verkeerde vrienden dan wel slechte rolmodellen en een vertekend wereldbeeld zijn debet aan het niet kunnen slagen dan wel niet willen slagen in de arbeidsmarkt.

Want iedereen moet en kan slagen op de arbeidsmarkt. Iedereen moet dezelfde werk ethos hebben van jou van tenminste 60 uur per week. Iedereen kan leren en hard werken. Voor iedereen zijn de kansen gelijk. Als ik het kan, kan een ander het ook.

Wat een Flauwekul.

Het is echt niet zo dat iedereen even intelligent is. Ook zijn er een hoop mensen veel intelligenter dan jij bent, maar die toch minder verdienen. Of ze zijn beter in hun vak, maar verdienen toch minder dan jij doet. M.a.w. het komt neer of je goed bent in onderhandelen, of gewoon een grotere bek hebt. Er zijn ook mensen die geld helemaal niet zo belangrijk vinden en het wel goed vinden als ze gewoon rondkomen.

Als je 60 uur per week KAN werken, heb je waarschijnlijk iets gevonden wat je leuk vindt. Dan kun je dat ook heel makkelijk zeggen en zie je niet het probleem, dat als je werk doet wat je niet leuk vindt, je dit niet vol kan houden. Wat dat betreft is het allemaal wel erg kortzichtig.

[D.deJong]

Xa!pt schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:17:
[...]

Ja, dus als er 6 uur 's ochtends geen licht brandt zijn het van die werkschuwe, langharige mafklappers.

Dat zijn jouw woorden.
In de buurtjes waar ik het over heb wonen nou eenmaal veelal laaggeschoolden en als die laaggeschoolden mijn werknemers zouden zijn dan moeten die er nou eenmaal uiterlijk om 6 uur uit willen ze op tijd op het werk zijn, hele flatgebouwen langs de a20 ter hoogte van Vlaardingen die nog donker zijn als ik naar mijn werk rij geeft mij te denken.

[Xa!pt]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:24:
[...]

Dat zijn jouw woorden.
In de buurtjes waar ik het over heb wonen nou eenmaal veelal laaggeschoolden en als die laaggeschoolden mijn werknemers zouden zijn dan moeten die er nou eenmaal uiterlijk om 6 uur uit willen ze op tijd op het werk zijn, hele flatgebouwen langs de a20 ter hoogte van Vlaardingen die nog donker zijn als ik naar mijn werk rij geeft mij te denken.

Meid toch, het is allemaal wat.

[Retrospect]

Xa!pt schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:19:
[...]

Ja, want als blanke man kom je moeilijk aan de bak bij een links kabinet, ofzo?

Het is geen geheim dat linkse partijen (minus SP) vol inzetten op identiteitspolitiek.
Hier een fragment van een PvdA kamerlid;
YouTube: Wat zegt Attje tegen een blanke sollicitant?

RTL artikeltje;
https://www.rtlnieuws.nl/...e-met-identiteitspolitiek

Zelf denk ik dat oa dit gedweep met identiteitspolitiek van bepaalde linkse partijen de reden is dat links er zo slecht voor staat in de peilingen en dat de partij die zich hier het hardst tegen verzet (de PVV) het goed doet bij de traditionele PvdA achterban.

[ Voor 23% gewijzigd door Retrospect op 28-12-2020 20:38 ]

[Koenoe]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:24:
[...]

Dat zijn jouw woorden.
In de buurtjes waar ik het over heb wonen nou eenmaal veelal laaggeschoolden en als die laaggeschoolden mijn werknemers zouden zijn dan moeten die er nou eenmaal uiterlijk om 6 uur uit willen ze op tijd op het werk zijn, hele flatgebouwen langs de a20 ter hoogte van Vlaardingen die nog donker zijn als ik naar mijn werk rij geeft mij te denken.

Het zegt meer over jouw denken, dan over de rij flatgebouwen. Misschien moet je eens stoppen met denken voor een ander.

[SymbolicFrank]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:24:
[...]

Dat zijn jouw woorden.
In de buurtjes waar ik het over heb wonen nou eenmaal veelal laaggeschoolden en als die laaggeschoolden mijn werknemers zouden zijn dan moeten die er nou eenmaal uiterlijk om 6 uur uit willen ze op tijd op het werk zijn, hele flatgebouwen langs de a20 ter hoogte van Vlaardingen die nog donker zijn als ik naar mijn werk rij geeft mij te denken.

Het is natuurlijk ook wel zo, dat hoe minder je verdient, hoe eerder je uit bed moet. En dat de meeste mensen niet staan te trappelen om 60 uur per week te moeten werken. Want aan dat overwerk houden ze maar de helft over. Ok, ZZP'ers niet, maar die hebben ook geen recht op een sociaal vangnet of een pensioen.

Een Poolse ZZP'er werkt misschien inderdaad wel heel hard. En is zeker wel heel goedkoop. De KPN zou ze met bosjes importeren als ze daarmee de loonkosten nog 10% omlaag krijgen. Maar omdat die vaak geen Nederlands spreken en lezen, hebben ze er niet veel aan.

Dus, als je vind dat werknemers 60 uur moeten werken voor zo weinig mogelijk en zonder sociaal vangnet, vind ik het niet gek dat je geen Nederlanders kunt vinden.

[D.deJong]

Koenoe schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:23:
[...]


Want iedereen moet en kan slagen op de arbeidsmarkt. Iedereen moet dezelfde werk ethos hebben van jou van tenminste 60 uur per week. Iedereen kan leren en hard werken. Voor iedereen zijn de kansen gelijk. Als ik het kan, kan een ander het ook.

Wat een Flauwekul.

Het is echt niet zo dat iedereen even intelligent is. Ook zijn er een hoop mensen veel intelligenter dan jij bent, maar die toch minder verdienen. Of ze zijn beter in hun vak, maar verdienen toch minder dan jij doet. M.a.w. het komt neer of je goed bent in onderhandelen, of gewoon een grotere bek hebt. Er zijn ook mensen die geld helemaal niet zo belangrijk vinden en het wel goed vinden als ze gewoon rondkomen.

Als je 60 uur per week KAN werken, heb je waarschijnlijk iets gevonden wat je leuk vindt. Dan kun je dat ook heel makkelijk zeggen en zie je niet het probleem, dat als je werk doet wat je niet leuk vindt, je dit niet vol kan houden. Wat dat betreft is het allemaal wel erg kortzichtig.

Met een opleiding op vmbo niveau, het huis uit geschopt op mijn 17e, en na 12 steden en 13 ambachten ben ik op mijn 24e pas weer naar de schoolbanken gegaan om iets van een relevante opleiding op te doen en ben ik nu best aardig terecht gekomen maar dat lukt alleen met hard werken.
Veel jeugd is tegenwoordig al zo diep gezonken in hun arbeidsethos dat ik weiger om stagiaires of praktikanten te begeleiden.

[Koenoe]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:37:
[...]

Met een opleiding op vmbo niveau, het huis uit geschopt op mijn 17e, en na 12 steden en 13 ambachten ben ik op mijn 24e pas weer naar de schoolbanken gegaan om iets van een relevante opleiding op te doen en ben ik nu best aardig terecht gekomen maar dat lukt alleen met hard werken.
Veel jeugd is tegenwoordig al zo diep gezonken in hun arbeidsethos dat ik weiger om stagiaires of praktikanten te begeleiden.

Precies. Ik kan het, dus kan een ander het ook.

[D.deJong]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:37:
[...]


Het is natuurlijk ook wel zo, dat hoe minder je verdient, hoe eerder je uit bed moet. En dat de meeste mensen niet staan te trappelen om 60 uur per week te moeten werken. Want aan dat overwerk houden ze maar de helft over. Ok, ZZP'ers niet, maar die hebben ook geen recht op een sociaal vangnet of een pensioen.

Een Poolse ZZP'er werkt misschien inderdaad wel heel hard. En is zeker wel heel goedkoop. De KPN zou ze met bosjes importeren als ze daarmee de loonkosten nog 10% omlaag krijgen. Maar omdat die vaak geen Nederlands spreken en lezen, hebben ze er niet veel aan.

Dus, als je vind dat werknemers 60 uur moeten werken voor zo weinig mogelijk en zonder sociaal vangnet, vind ik het niet gek dat je geen Nederlanders kunt vinden.

Jouw beeld van die Poolse medewerker is niet van deze tijd want dit zijn tegenwoordig gewoon ZZPers waar ik hetzelfde tarief voor betaal als voor die Hollandse ZZPers.

[D.deJong]

Dit soort generalisaties zijn niet de bedoeling en bieden geen enkele discussie waarde.

[ Voor 112% gewijzigd door defiant op 29-12-2020 00:45 ]

[SymbolicFrank]

D.deJong schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:37:
[...]

Met een opleiding op vmbo niveau, het huis uit geschopt op mijn 17e, en na 12 steden en 13 ambachten ben ik op mijn 24e pas weer naar de schoolbanken gegaan om iets van een relevante opleiding op te doen en ben ik nu best aardig terecht gekomen maar dat lukt alleen met hard werken.
Veel jeugd is tegenwoordig al zo diep gezonken in hun arbeidsethos dat ik weiger om stagiaires of praktikanten te begeleiden.

Mijn achtergrond is heel vergelijkbaar, alhoewel ik nooit het geld heb gehad om opnieuw naar de schoolbanken te gaan. En ik ben ook op mijn 17e uit huis geschopt en heb sindsdien hard gewerkt. Tot mijn dertigste ongeschoold werk. En als je 45+ bent zonder papiertje, kun je het tegenwoordig wel schudden.

Dus ga ergens anders prediken.

[Xa!pt]

Retrospect schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:34:
[...]

Het is geen geheim dat linkse partijen (minus SP) vol inzetten op identiteitspolitiek.
Hier een fragment van een PvdA kamerlid;
YouTube: Wat zegt Attje tegen een blanke sollicitant?

RTL artikeltje;
https://www.rtlnieuws.nl/...e-met-identiteitspolitiek

Zelf denk ik dat oa dit gedweep met identiteitspolitiek van bepaalde linkse partijen de reden is dat links er zo slecht voor staat in de peilingen en dat de partij die zich hier het hardst tegen verzet (de PVV) het goed doet bij de traditionele PvdA achterban.

Een colum van RTL over Amerikaanse toestanden doorgetrokken naar Nederland. Juist ja.

Verder is het verwijt van identiteitspolitiek wat vreemd, gezien dat fenomeen zich aan beide kanten voordoet. Links is daar niet de enige in, bovendien is het ook tamelijk kort door de bocht om te stellen dat je inzetten voor minderheden betekent dat je aan identiteitspolitiek doet.

Overigens ben ik nog steeds benieuwd naar wat je nu precies concreet verstaat onder de zin dat je als blanke man die een overheidsfunctie ambieert nu precies niet gaat vinden bij links. En met concreet bedoel ik beleidsmatige voorstellen bijvoorbeeld.

[D.deJong]

SymbolicFrank schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:42:
[...]


Mijn achtergrond is heel vergelijkbaar, alhoewel ik nooit het geld heb gehad om opnieuw naar de schoolbanken te gaan. En ik ben ook op mijn 17e uit huis geschopt en heb sindsdien hard gewerkt. Tot mijn dertigste ongeschoold werk. En als je 45+ bent zonder papiertje, kun je het tegenwoordig wel schudden.

Dus ga ergens anders prediken.

Werkend leren was toen ook al een mogelijkheid en koste mij geen cent. Ik begon op mijn 24e als leerling timmerman en zat op zondagochtend aan de eetkamertafel mijn huiswerk doen, dat is geen prediken maar de waarheid. Als je 45+ bent en nog geen papiertje op zak hebt dan ben je te laat op de trein gesprongen.

[ Voor 6% gewijzigd door D.deJong op 28-12-2020 20:48 ]

[D.deJong]

Koenoe schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:44:
[...]


Misschien moet je die buurjongen eens aanpakken en de vieze handjes wat meer gaan betalen.

offtopic:
Dit is zo simpel allemaal

Werken in de bouw betaalt beter dan pakketjes rijden voor post nl.