Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen

[defiant]

Het faillissement van de ziekenhuizen Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen was in het nieuws, de situatie blijkt echter geen incident:
Veel ziekenhuizen kampen met een te krap budget

Veel Nederlandse ziekenhuizen kampen met een krap budget. Adviesbureau BDO waarschuwde deze week voor een ‘zorginfarct’: dalende rendementen, stijgende personeelstekorten en een „knellend” hoofdlijnenakkoord – de landelijke afspraken die ziekenhuizen met het ministerie en verzekeraars maken om de kosten te beperken. De faillissementen van deze week zullen zeker niet de laatste zijn.

Volgens BDO hebben, naast de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis, nog twaalf ziekenhuizen financiële problemen. Het LangeLand Ziekenhuis (Zoetermeer) en Zuyderland (Sittard-Geleen en Heerlen) zijn bekende zwakke broeders.

Probleem is dat banken wel geld willen uitlenen aan ziekenhuizen, maar dat diezelfde ziekenhuizen vervolgens worden beknot in hun groei – een politieke keuze. De zorgkosten mogen niet te hard stijgen. Toch is de omzet van ziekenhuizen doorgaans hoger dan vooraf afgesproken. Dat resulteert in discussies tussen verzekeraar en ziekenhuis wie de rekening daarvan moet betalen.

Wie is er schuldig:

Voor directies en personeel is het duidelijk: zorgverzekeraar Zilveren Kruis. Als partij met veruit de meeste verzekerden in de regio’s Amsterdam en Flevoland beschikt zij over het lot van de ziekenhuizen. Die kunnen niet zonder contract met Zilveren Kruis. Met de weigering eerder deze maand een noodkrediet ter beschikking te stellen, heeft de zorgverzekeraar het doodvonnis van de ziekenhuizen getekend.

Toch is het de vraag of Zilveren Kruis veel valt te verwijten. De ziekenhuizen verkeerden structureel in financiële problemen en bestuurlijk was er voortdurend onrust. Niet voor niets stond MC IJsselmeerziekenhuizen sinds deze zomer onder verscherpt toezicht van de Inspectie. Bovendien, zo zei Zilveren Kruis, is het niet de taak van de verzekeraar om structureel verlieslatende ziekenhuizen te financieren. Dat valt niet uit te leggen aan de premiebetalers. Zorgverzekeraars zijn wél verplicht goede en bereikbare zorg te garanderen. Volgens Zilveren Kruis is die ook zonder deze ziekenhuizen gewaarborgd.

Het probleem is dat de grens voor bereikbare zorg in spoedgevallen erg ruim is en de grenzen ervan worden opgezocht:

Lettelijk uitgangspunt is dat spoedeisende hulp binnen 45 minuten bereikbaar moet zijn. Dat is een hele ruime ondergrens, die het theoretisch mogelijk maakt om de helft of meer van de Nederlandse ziekenhuizen te laten verdwijnen.

---

De reactie van de politiek:
Minister: wij redden geen ziekenhuizen

Wat zulke praktische problemen betreft, zijn de faillissementen volgens Bruins een „stresstest” voor het systeem, waarin zorgverzekeraars verantwoordelijk zijn voor de financiering van ziekenhuizen. Dat is zo sinds in 2006 de marktwerking in de zorg werd ingevoerd. Wanneer – zoals bij de IJsselmeerziekenhuizen en het MC Slotervaart – de financiering spaak loopt, kan een ziekenhuis omvallen. Deze week bleek hoe dat eruit ziet: een ad-hoc verhuizing van zieke patiënten (sinds woensdagochtend ongeveer 70 in het Slotervaart en 90 in de IJsselmeerziekenhuizen) en het dreigende ontslag van honderden artsen en verpleegkundigen.

Het leidde tot grote verontwaardiging. Bij het Slotervaartziekenhuis kregen medewerkers die ontslag wacht van de SP flyers in handen gedrukt voor een ‘Nationaal Zorgfonds’, een idee waarbij zorgverzekeraars afgeschaft zouden worden en gezondheidszorg weer publiek gefinancierd. Tweede Kamerlid Fleur Agema (PVV) riep op de ziekenhuizen open te houden en wil een parlementair onderzoek naar het zorgsysteem. Vermoedelijk debatteert de Tweede Kamer volgende week over de faillissementen.

---

De hele situatie roept natuurlijk een hoop vragen op, met name over hoe het zover heeft kunnen komen dat ziekenhuizen überhaupt failliet kunnen gaan en de gevolgen daarvan voor patiënten, waar is de controle en inspectie die ervoor moet zorgen dat zowel de financiën als de zorg op orde zijn. De bereikbaarheid van de zorg, met als belangrijkste factor de aanrijdtijden van spoedeisende hulp.

Opvallend detail is dat privatisering van het Slotervaart ziekenhuis gepaard ging met fraude en verduistering van de bestuursvoorzitter:
Voormalig voorzitter Slotervaartziekenhuis voor de rechter wegens verduisteren 1,2 miljoen euro ziekenhuisgeld

Aysel Erbudak, voormalig bestuursvoorzitter van het Amsterdam Slotervaartziekenhuis, moet eind november voor de rechter in Amsterdam verschijnen. Justitie vervolgt Erbudak wegens verduistering en valsheid in geschrifte. Ze zou ruim 1,2 miljoen euro van het ziekenhuis verduisterd hebben met behulp van valse facturen.

---

Punt van discussie is dus het gehele zorgstelsel met al haar elementen, d.w.z. regel en wetgeving door de overheid, de rol van zorgverzekeraars, controle door bevoegde instanties op naleving financiën en kwaliteit van zorg, etc voldoende zijn om ervoor dat zorgen dat er voldoende kwalitatief, toegankelijk en bereikbaar ziekenhuizen zijn voor alle Nederlanders?

[Hackus]

weer gevolg van bezuinigen

[KDL]

Privatisering in de zorgsector = vereconomisering van mensenlevens.

Geef de zorgverzekeraars meer macht en het gaat steeds meer deze kant op.

Alle (basis)zorg via de belastingdienst zou veel beter zijn.

[eric.1]

Hackus schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 23:49:
weer gevolg van bezuinigen

Die is we heel makkelijk gesteld. Eerder onvoldoende toezicht en wanbeleid (gok ik).

Het MC Slotervaart is vandaag dichtgegaan. In Amsterdam en omgeving zijn genoeg andere ziekenhuizen die de zorgvraag van patiënten kunnen opvangen.

Best een opvallend punt. Als de patienten zo "eenvoudig" door andere ziekenhuizen in de regio opgevangen kunnen worden kun je heel strikt genomen stellen dat dit ziekenhuis dus overbodig was. Hoe erg is het dan dat zo'n ziekenhuis omvalt?

[Twarp]

Als discussiepunt; het eigen risico, kan de 385 euro kan voor mensen een overweging zijn om geen noodzakelijke zorg te zoeken daar waar het wel nodig is?

Discussiepunt; Zorgverzekeraars vergoeden alleen met gecontracteerde leveranciers, kan deze beslissing zorgen voor een hogere werkdruk bij die leveranciers? En wat heeft dit als gevolg voor de kwaliteit van de zorg die verleend dient de worden?

Hierop volgend, is er inmiddels een klasse zorgsysteem weer in het leven geroepen? Gaan minder vermogende mensen nu zorg missen omdat ze het simpelweg niet meer kunnen betalen?

Discussiepunt; Zorgverzekeraars zetten zorgkosten onder druk tot een niveau waarbij geen adequate zorg meer verleend kan worden. Als zorg niet meer voldoende betaald wordt, krijgen we dan net als in het onderwijs een tekort aan specialisten? (gaat ook op voor vakbekwame paramedici zoals fysiotherapeuten)

Discussiepunt; Zorgverzekeraars schrijven voor welke medicijnen wel en welke niet vergoed worden. Wat zijn de gevolgen voor patiënten als ze door kostenbesparing op voor hun niet adequaat werkende (denk bijwerkingen etc) preparaten gezet worden?

Voorstel:
Als we gaan bouwen aan een zorgstelsel welke eerlijk en open is voor iedereen, aan welke voorwaarden moet deze dan voldoen om goede zorg voor patiënten te garanderen waarbij de zorgverleners niet verder onder druk gezet worden. Eerlijke vergoedingen voor eerlijke zorg.
Als voorbeeld een zorgfonds geregeld vanuit een basis fonds (mag zorgfonds heten) met de mogelijkheid om via een externe verzekeraar "bijzondere zorg" bij te laten verzekeren. (later te definiëren) De basis van het systeem blijft voor een ieder gelijk.

[Gri77ie]

Zaken als zorg, openbaar vervoer, onderwijs en veiligheid hoort m.i. onder paraplu van de overheid. Ja dit kost geld. Zodra iets geprivatiseerd wordt en op basis van marktwerking moet gaan werken dan krijg je dit soort zaken. Het gaat allang niet meer om patienten en goede zorg. Het gaat om efficiëntie en geld verdienen. Iets wat volgens mij het doel nu volledig voorbij streeft. Je de zorg is goedkoper dan ooit... voor de overheid. De burger betaalt zich scheel. De verzekeraars verdienen ongeveer een miljard euro per jaar aan de zorgverzekering. Natuurlijk is het de bedoeling dat er winst wordt gemaakt. Niet ten koste van ziekenhuizen en al helemaal niet ten koste van zorg. Meer management en minder handen aan het bed kan nooit de bedoeling van de privatisering zijn...

Ik voorspel nog veel meer ziekenhuizen die gaan omvallen...

Ik stel voor om lekker weer terug te gaan naar het particuliere verzekering en ziekenfonds... iets waar de overheid moet investeren maar wel de controle houdt over de zorg. Iets wat op dit moment totaal ver te zoeken is... het draait om geld en niet om adequate zorg...

[Dubbelklik]

Toch is de omzet van ziekenhuizen doorgaans hoger dan vooraf afgesproken. Dat resulteert in discussies tussen verzekeraar en ziekenhuis wie de rekening daarvan moet betalen.

Een omzet moet je betalen? Omzet is bruto winst, waarom krijg je daar een rekening voor?

[SinergyX]

Dubbelklik schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 01:38:
[...]

Een omzet moet je betalen? Omzet is bruto winst, waarom krijg je daar een rekening voor?

Er is simpel meer gerekend voor zorg dan dus vooraf berekend/afgesproken zou zijn, je verzorgt in een jaar 1000 mensen tegen 1000 euro, maar je hebt opeens 1,5miljoen omzet, is er ergens 500k teveel betaald (even extreem, maargoed). De medische wereld is meer een gigantisch complex doorgeefluik, van de premie die wij betalen tot uiteindelijk personeel en materiaal, elk luik ertussen houd wat achter voor z'n eigen winst. En als einde van de rit er veel meer wordt achtergehouden, iemand zal dan of moeten inleveren, aanvullen, of terugbetalen.

Extreem gezien zou de volledige premie die Nederland betaald 99% besteed moeten worden aan zorg, onderzoek en verbeteringen, als we vandaag de dag nog aan 80% zouden zitten zou ik verbaasd zijn. Van je premie zou de zorg betaald moeten worden, collectief dus ook voor je buurman, echter gaat er gewoon een enorm deel weg aan inefficient bedrijfsvoering, bedrijven die meer winst willen, en natuurlijk mensen als Aysel Erbudak.

[Voor 22% gewijzigd door SinergyX op 27-10-2018 02:04]

[3x3]

Om maar eens een ander geluid te laten horen:

Bij de Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen is al jaren bekend dat het op meerdere vlakken absurd slechte ziekenhuizen zijn.

Zeer slecht gemanaged, niet de beste zorg en overmatige spendering of een cultuur waardoor specialisten er niet willen werken. Daarin is ook te weinig verandering geweest de afgelopen jaren.



Opzich denk ik dat voor sommige van die ziekenhuizen een doorstart met een betere structuur en management kan zorgen voor signifcant betere zorg.

Over de privatisering in het algemeen: ik heb een familielid verloren aan de 'wachtlijsten' voor noodzakelijke zorg die er waren in het oude systeem. Voor de privatisering was het wel dramtisch gesteld met de zorgkwaliteit en toegankelijkheid in nederland.

Over het algemeen schijnt dat over de hele breedte zorg goedkoper (per persoon/behandeling) beter en toegankelijker is geworden in nederland door de privatisering. Mede ook doordat het niet echt privaat is, maar we in Nederland een dynamiek hebben tussen de overheid, zorgverzekeraars en zorgverleners.

Desalniettemin neemt privatisering in de zorg ook wel nadelen met zich mee. Vooral over de medicijnmarkt maak ik mij zorgen.
Ook vind ik het belangrijk dat het zo blijft dat zorgverzekeraars geen winst mogen uitkeren: het winstbelang van zorgverzekeraars staat direct tegenover het zorgbelang van haar klanten.

Voor het slotevaart geldt misschien dat er te veel ziekenhuizen zijn in Amsterdam, en dat dat het slechtste ziekenhuis is.

Dat de andere slecht gemanagede ijselmeerziekenhuizen een doorstart maken zal in mijn ogen vooral kansen bieden die leiden tot betere zorg op de langetermijn.

[Voor 9% gewijzigd door 3x3 op 27-10-2018 05:26]

[Yucon]

Bij de banken is er besloten een garantiestelsel in te richten om de pijn van de marktwerking wat bij de klanten weg te houden en onrust te voorkomen. Nu heb ik het onderwerp van die ziekenhuizen niet heel erg gevolgd, maar het lijkt er op dat er rond de verhuizing nogal wat chaos geweest is en dat het bepaald niet prettig voor patienten geweest is. Er wordt wel eens de vraag gesteld of de overheid zo'n ziekenhuis niet zou moeten helpen.

Ik denk dat er nog een vraag bij hoort: zou de overheid in zo'n geval niet op z'n minst moeten bijspringen om de tent nog een maand draaiend te houden om de chaos voor de patienten wat binnen de perken te houden? Dat lijkt me los te staan van de vraag of de overheid ziekenhuizen in problemen definitief zou moeten helpen, en volgens mij is dit goed regelen een onlosmakelijk deel van de keuze om het mogelijk te maken dat ziekenhuizen om kunnen vallen.

[Anoniem: 111703]

Flashback naar 2014:

Ziekenhuizen mogen winst uitkeren

Schippers denkt dat ziekenhuizen voor bijvoorbeeld pensioenfondsen een aantrekkelijke investering kunnen zijn. De bewindsvrouw is overtuigd dat de kwaliteit van de zorg toeneemt als het investeringsklimaat gunstiger wordt. Die 'kwaliteit van de zorg' is ook een van de vereisten die gelden voordat na jaren winst mag worden uitbetaald.

En nu, nog geen 4 jaar later, zijn er gewoon ziekenhuizen failliet. Hoe de _fuck_ kan een ZIEKENHUIS nou failliet gaan, nota bene in een land als Nederland. Hoe kan het dat je, als je pech hebt, gewoon crowdfunding acties moet opzetten (lees: bedelen) om aan de behandeling te komen die je nodig hebt, maar die gewoon niet vergoed wordt omdat de verzekeraars er geen zin in hebben? Is dit de neoliberale verzorginsstaat van Rutte en co. in optima forma?

What's next? Privatiseren van de brandweer? Lekker shoppen voor de beste deal terwijl je huis staat af te fikken, maar wel alleen bij brandweerkazernes waar je verzekeraar natuurlijk van tevoren genoeg brandbestrijding heeft ingekocht.

Wat een schande dit. Dat half Nederland niet ondertussen in opstand komt..

[PolarBear]

Yucon schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 07:57:
Bij de banken is er besloten een garantiestelsel in te richten om de pijn van de marktwerking wat bij de klanten weg te houden en onrust te voorkomen. Nu heb ik het onderwerp van die ziekenhuizen niet heel erg gevolgd, maar het lijkt er op dat er rond de verhuizing nogal wat chaos geweest is en dat het bepaald niet prettig voor patienten geweest is. Er wordt wel eens de vraag gesteld of de overheid zo'n ziekenhuis niet zou moeten helpen.

Ik denk dat er nog een vraag bij hoort: zou de overheid in zo'n geval niet op z'n minst moeten bijspringen om de tent nog een maand draaiend te houden om de chaos voor de patienten wat binnen de perken te houden? Dat lijkt me los te staan van de vraag of de overheid ziekenhuizen in problemen definitief zou moeten helpen, en volgens mij is dit goed regelen een onlosmakelijk deel van de keuze om het mogelijk te maken dat ziekenhuizen om kunnen vallen.

De vraag is over er echt chaos is geweest, er is misschien wat onduidelijkheid geweest maar dat is er altijd in dit soort situaties. (ik denk dat bij elk faillissement de werknemers en klanten vragen hebben). De patiënten in het Slotervaart zijn allemaal (ruim binnen de 'deadline') op andere plekken terecht gekomen.

3x3 schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 05:05:
Om maar eens een ander geluid te laten horen:

Bij de Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen is al jaren bekend dat het op meerdere vlakken absurd slechte ziekenhuizen zijn.

Voor het slotevaart geldt misschien dat er te veel ziekenhuizen zijn in Amsterdam, en dat dat het slechtste ziekenhuis is.

Dat de andere slecht gemanagede ijselmeerziekenhuizen een doorstart maken zal in mijn ogen vooral kansen bieden die leiden tot betere zorg op de langetermijn.

Inderdaad allemaal krokodillentranen van de politiek. Het waren gewoon slechte ziekhuizen, in meer dan een opzicht. Amsterdam heeft geen probleem (want overcapaciteit, al zijn er wachtlijsten dat heeft te maken met personeel niet aantal ziekenhuizen). Het Slotervaart is ooit begonnen als gemeenteziekenhuis, is met enorme aanloopverliezen begonnen (meerdere tientallen miljoenen), is toen privaat gegaan (nog meer lijken uit de kast uit het gemeenteziekenhuis tijdperk) en uiteindelijk nu failliet.

Anoniem: 111703 schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 08:35:
Flashback naar 2014:

Ziekenhuizen mogen winst uitkeren

[...]

En nu, nog geen 4 jaar later, zijn er gewoon ziekenhuizen failliet. Hoe de _fuck_ kan een ZIEKENHUIS nou failliet gaan, nota bene in een land als Nederland.

Dit heeft er helemaal niets mee te maken, zoals ik net al aangaf het Slotervaart draaide al niet in de tijd dat het een gemeente ziekenhuis was. De IJsselmeerziekenhuizen ken ik minder goed maar waren ook al langer een financieel probleem. En het is niet zo dat deze ziekhuizen heel veel geld uitgaven aan goede zorg want op de kwaliteitslijstjes stonden ze ook niet hoog.

Hoe kan het dat je, als je pech hebt, gewoon crowdfunding acties moet opzetten (lees: bedelen) om aan de behandeling te komen die je nodig hebt, maar die gewoon niet vergoed wordt omdat de verzekeraars er geen zin in hebben? Is dit de neoliberale verzorginsstaat van Rutte en co. in optima forma?

Misschien moet je iets verder de materie in, de zorgverzekeraars verzekeren een basispakket. Weet je wie bepaald wat er in het basispakket zit? Niet de verzekeraars, dat doet de overheid. Daarbij gaat het ook nog eens vaak om behandelingen die qua effectiviteit tussen experimenteel maar veel belovend tot wanhoopsgrepen zitten.

Ik snap dat het makkelijk is hoor om iedereen die iets doet met de zorg (verzekeraars, winst maken, neoliberalisme etc etc), maar misschien ben je niet oud genoeg of heb je een geromantiseerd beeld van de zorg toen vadertje staat nog alles regelde.

What's next? Privatiseren van de brandweer? Lekker shoppen voor de beste deal terwijl je huis staat af te fikken, maar wel alleen bij brandweerkazernes waar je verzekeraar natuurlijk van tevoren genoeg brandbestrijding heeft ingekocht.

Och, in sommige buurten van Amsterdam moet je 's nachts geen brand hebben, https://www.at5.nl/artike...perbuurt-s-nachts-dicht-2,

Wat een schande dit. Dat half Nederland niet ondertussen in opstand komt..

[Voor 31% gewijzigd door PolarBear op 27-10-2018 08:55]

[Joris748]

In het onderstaande artikel wordt toch wel een onthutsend beeld geschetst. Niet in de laatste plaats over de constructies die door het bestuur zijn opgezet.

https://www.nrc.nl/nieuws...den-zijn-er-niet-a2752961

Ik denk dat we niet teveel moeten kijken naar de ziekenhuizen die het slecht doen, maar moeten leren van de ziekenhuizen die het wel goed doen.

[Hackus]

@eric.1 maar het is wel zo. Bezuinigen op verkeerde manier waar je nu de resultaten van ondervind. Zorg, defensie, onderwijs, politie. Er moet zoveel bijgehouden worden en administratie, maar controle op oa financieel beleid is er niet. Misschien wist men ervan, maar er is geen actie ondernomen tot verbeteren. Een ziekenhuis hoort niet failliet te gaan, dat is ernstig dat zoiets gebeurt. Geld pompen heb je ook niets aan als er geen toezicht is op wat ermee gebeurd. oa de zorg moet op de schop en anders ingericht worden.
Maar dat roep ik al jaren, en er verandert niets

[Sissors]

Hackus schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 23:49:
weer gevolg van bezuinigen

Even voor de duidelijkheid, een voorbeeldje van die keiharde bezuinigingen:


"Ja maar daar missen de laatste jaren". In 2017 met ruim 2% gestegen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-in-2017-met-2-1-procent, 2016 met iets onder de 2% gestegen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-in-2016-met-1-8-procent.

Oftewel het is heel makkelijk te klagen over die bezuinigingen, maar die zijn grotendeels niet dat er minder aan zorg wordt uitgegeven, maar dat de groei van de zorguitgaven een rem hebben gekregen.

Maar dan gaan we toch wat bezuinigen op linkse hobbies danwel rechtste hobbies? (ontwikkelingssamenwerking, defensie, etc)?

Oftewel nee, dat kan niet, dat is allemaal gerommel in de marge vergeleken met vooral zorg en de sociale zekerheid, en in wat mindere mate onderwijs.

Mij lijkt het dan dus ook niet dat dit een situatie is die had moeten worden opgelost door maar meer geld in wat blijkbaar een bodemloze put is te storten. De vraag is hoe schoon schip in dat ziekenhuis gemaakt had kunnen worden voordat het zover mis was gegaan. Waarom kunnen andere ziekenhuizen het wel goed doen? En hoe kan in de toekomst worden ingegrepen door de overheid/inspectie, of zelfs zorgverzekeraars, om dit te voorkomen?

Wat betreft het huidige zorgstelsel, ik zie ook significante nadelen. Tegelijk zie ik ook voordelen, en laten we niet net doen alsof het oude stelsel een walhalla was, of dat er in veel landen om ons heen een beter zorgstelsel is (bijvoorbeeld NHS is nou ook niet om over naar huis te schrijven). En misschien was dit niet gebeurd bij een systeem als het NHS, maar de onderliggende problemen in zo'n ziekenhuis waren er dan nog steeds geweest.

[Voor 12% gewijzigd door Sissors op 27-10-2018 09:04]

[ehtweak]

Joris748 schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 08:47:
...
Ik denk dat we niet teveel moeten kijken naar de ziekenhuizen die het slecht doen, maar moeten leren van de ziekenhuizen die het wel goed doen.

Klinkt aannemelijk.
MAAR, wat is een "het wel goed doen"?

Een ziekenhuis dat geld oplevert voor de eigenaar, m.a.w. als het lekker runt als commercieel bedrijf, dan is het goed? Ongeacht de geleverde zorg en wat de patiënt er van vindt?
Of wie de beste proactieve en reactieve medische zorg levert?

Net alsof iemand voor z'n lol medische zorg afneemt. Afgezien van syndroom van Münchhausen by proxy gevallen, kan ik je verzekeren dat het moeten benutten van medische zorg voor niemand een lolletje is.

Waar het fout gaat, en dat geldt imho bij vele nutsdiensten. (infrastructuur, basis voorzieningen, medische zorg, e.d.), is dat er een verdienmodel op los gelaten wordt. Waarbij de uitkomst van een V&W rekening boven alles gaat. Ongeacht de kwaliteit van het geleverde product/dienst, ongeacht wat de 'klant' er van vindt!
Het feit alleen al dat een patiënt een 'klant' wordt genoemd.

Er zullen vast 'foute' medici zijn, maar de meesten staan echt wel achter de Eed van Hippocrates.

De artseneed van de KNMG en de VSNU van 2003:[5]
Aanhalingsteken openen

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.

Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.

Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk.

Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.

Dat beloof ik.
 of
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Het vervelende is echter, dat er te veel mensen in de zorg werken, en die aan de touwtjes trekken, lak hebben aan die beroepscode.

Door allerlei vervelende gebeurtenissen, buiten mijn invloedssfeer, heb ik vaak gebruik moeten maken van de ziekenhuiszorg (ook die van het MC Zuiderzee). En dan ben je maar wat blij dat de handjes aan het bed en de chirurgen hun uiterste best doen om je te helpen.
Maar je merkt toch hun frustratie over dat, de niet-medici, in hun organisatie, proberen te bepalen hoe de wel-medici hun werk zouden moeten doen.

[Joris748]

ehtweak schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 09:10:
[...]

Klinkt aannemelijk.
MAAR, wat is een "het wel goed doen"?

Een ziekenhuis dat geld oplevert voor de eigenaar, m.a.w. als het lekker runt als commercieel bedrijf, dan is het goed? Ongeacht de geleverde zorg en wat de patiënt er van vindt?
Of wie de beste proactieve en reactieve medische zorg levert?

Net alsof iemand voor z'n lol medische zorg afneemt. Afgezien van syndroom van Münchhausen by proxy gevallen, kan ik je verzekeren dat het moeten benutten van medische zorg voor niemand een lolletje is.

Waar het fout gaat, en dat geldt imho bij vele nutsdiensten. (infrastructuur, basis voorzieningen, medische zorg, e.d.), is dat er een verdienmodel op los gelaten wordt. Waarbij de uitkomst van een V&W rekening boven alles gaat. Ongeacht de kwaliteit van het geleverde product/dienst, ongeacht wat de 'klant' er van vindt!
Het feit alleen al dat een patiënt een 'klant' wordt genoemd.

Er zullen vast 'foute' medici zijn, maar de meesten staan echt wel achter de Eed van Hippocrates.

De artseneed van de KNMG en de VSNU van 2003:[5]
Aanhalingsteken openen

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.

Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.

Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk.

Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.

Dat beloof ik.
 of
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Het vervelende is echter, dat er te veel mensen in de zorg werken, en die aan de touwtjes trekken, lak hebben aan die beroepscode.

Door allerlei vervelende gebeurtenissen, buiten mijn invloedssfeer, heb ik vaak gebruik moeten maken van de ziekenhuiszorg (ook die van het MC Zuiderzee). En dan ben je maar wat blij dat de handjes aan het bed en de chirurgen hun uiterste best doen om je te helpen.
Maar je merkt toch hun frustratie over dat, de niet-medici, in hun organisatie, proberen te bepalen hoe de wel-medici hun werk zouden moeten doen.

Met de ziekenhuizen die het wel goed doen, bedoel ik de ziekenhuizen die goede zorg leveren, tevreden patiënten hebben, tevreden medewerkers hebben en binnen budget blijven. Die zullen er vast zijn in Nederland. Waarom gaat het daar wel goed?

[Twarp]

3x3 schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 05:05:
Om maar eens een ander geluid te laten horen:

Over de privatisering in het algemeen: ik heb een familielid verloren aan de 'wachtlijsten' voor noodzakelijke zorg die er waren in het oude systeem. Voor de privatisering was het wel dramtisch gesteld met de zorgkwaliteit en toegankelijkheid in nederland.

Ten eerste gecondoleerd met het verlies, alleen ben ik het niet met je eens dat privatisering voor een verbetering zorgt waar het over wachtlijsten, zorgkwaliteit en toegankelijkheid gaat.
Juist doordat zorgverzekeringen met het ene ziekenhuis/zorgverlener wel een contract heeft en met de ander niet zorgt ervoor dat (in bepaalde regio's) een wachtlijst ontstaat omdat een bepaalde handeling niet (regionaal) gedaan mag worden.

Over het algemeen schijnt dat over de hele breedte zorg goedkoper (per persoon/behandeling) beter en toegankelijker is geworden in nederland door de privatisering. Mede ook doordat het niet echt privaat is, maar we in Nederland een dynamiek hebben tussen de overheid, zorgverzekeraars en zorgverleners.

In die dynamiek zijn er reeds een aantal basis vergoedingen naar een aanvullende verzekering verhuisd, hiermee is bijvoorbeeld tandzorg niet meer vanzelfsprekend binnen Nederland als je boven de 18 jaar zit. Nog sterker, er worden aanbestedingen gedaan over te maken kosten waarvan het effect bij de aanbesteding nog niet eens bekend was. Overigens heeft Achmea hiermee hun eigen klanten op een ongunstigere positie gezet, eenvoudig omdat ze gelokt worden met een "korting" welke hun bindt aan Achmea, een korting die in rekening gebracht wordt bij het verlaten van de Achmea als zorgverzekeringsgroep. Even zorg verzekeringshoppen is er dan niet meer bij.

Desalniettemin neemt privatisering in de zorg ook wel nadelen met zich mee. Vooral over de medicijnmarkt maak ik mij zorgen.

Dit heeft ook voornamelijk te maken met de apotheker, zij zijn voornamelijk handelsman/ondernemer en daarna pas zorgverlener. Inkoop en verkoop van medicijnen zit een ruime marge op en de zorgverzekering wordt nogal eens aangewezen als bepalende instantie waar het gaat over vergoeden van medicijnen. Dit terwijl de apotheker voor zichzelf zoveel mogelijk marge over wil houden en dus feitelijk eigenaar is van die beslissing. Niet de zorgverzekering.

Ook vind ik het belangrijk dat het zo blijft dat zorgverzekeraars geen winst mogen uitkeren: het winstbelang van zorgverzekeraars staat direct tegenover het zorgbelang van haar klanten.

Helemaal mee eens, het is alleen jammer dat de vereiste buffer die een zorgverzekering moet hebben om een cliënt te mogen hebben reeds dermate groot is dat er met gemak over winstbejag gesproken mag worden. Zilveren Kruis maakt geen winst, maar Achmea wel. Alles wat op winst lijkt verdwijnt naar Achmea en Zilveren Kruis treft geen blaam. (ahum)

Voor het Slotervaart geldt misschien dat er te veel ziekenhuizen zijn in Amsterdam, en dat dit het slechtste ziekenhuis is.

Vreemde redenatie. Voor Amsterdam kan je zeggen dat er voldoende ziekenhuizen zijn en dat het Slotervaart met de slechtste reputatie hierdoor gemist kan worden (excuses voor de toegewijde medewerkers van het Slotervaart). Neemt niet weg dat er op deze manier meer werkdruk komt in andere ziekenhuizen en dat dat ook kan zorgen voor een kwaliteitsdaling van de zorg daar.

Dat de andere slecht gemanaged IJsselmeer ziekenhuizen een doorstart maken zal in mijn ogen vooral kansen bieden die leiden tot betere zorg op de lange termijn.

Ik denk dat het voor een stad met 70.000+ inwoners het wel zaak is dat er een ziekenhuis aanwezig is. Al was het alleen al om de dekking van adequate zorg (waar wij aan gewend zijn) te waarorgen.

[TheBrut3]

Gelukkig kan het niet ook aan de salarissen van de directie en medische specialisten liggen.

[CaptJackSparrow]

Verbazingwekkend dat er hier nog zo weinig is gesproken over de failliete ziekenhuizen (en er zijn al diverse berichten geweest over andere ziekenhuizen die "in financieel zwaar weer" verkeren).

De vlammen slaan me werkelijk uit als ik dit allemaal lees. En de overheid staat er bij en kijkt er naar. Ze moesten zich collectief hun ogen uit hun koppen schamen.

Jullie wilden toch marktwerking stelletje @#$%^&*! fundamentalistische neoliberale ayatollahs? Wel... Hier heb je het resultaat. Wat lezen we? Die ziekenhuizen moesten onvoorzien heel duur personeel inhuren wegens schaarste op die personeelsMARKT!!!!! Hoe is die schaarste overigens ontstaan? Door bezuinigen op opleidingen dan wel onderbetalen van bijv. verplegend personeel? Ik kan me uit het verleden ook herinneren dat leerlingverpleegkundigen nadat ze hun diploma hadden behaald geen werk konden krijgen want dan werd er gewoon weer een volgende leerlingverpleegkundige op die plaats gezet, want dat was zo lekker goedkoop. Dus toen gingen die opgeleide verpleegkundigen maar wat anders doen. En toen bleek uiteindelijk goedkoop dus duurkoop te zijn omdat men geen adequate op de toekomst gerichte visie had. Gek hè?

Nou vind ik de directeuren/bestuurders van die ziekenhuizen ook een stelletje ruggegraatloze lamzakken want dit konden ze al heel lang van tevoren zien aankomen. Als ik directeur van zo'n ziekenhuis was geweest had ik even contact opgenomen met collega's die met dezelfde door de overheid gecreëerde realiteit hebben te maken en zou ik tot de volgende strategie zijn overgegaan.

Ik zou met de directeuren gezamenlijk naar de zorgverzekeraars (en de overheid) zijn gestapt en de contracten die er tussen de ziekenhuizen en de zorgverzekeraars zijn afgesloten voor hun neus verscheurd hebben en gezegd hebben dat door een drastisch veranderde realiteit in de MARKT!!!!!!!!! er eerst even heronderhandeld zal moeten worden over de hoogte van de vergoedingen die de ziekenhuizen ontvangen voordat er weer kan worden overgegaan tot de orde van de dag. En wel omdat het anders financieel helemáál mis zal gaan en daarmee door faillissementen broodnodige gezondheidszorgcapaciteit zal komen te vervallen en er een hoop kapitaalvernietiging en deskundigheidsvernietiging van gespecialiseerde behandelteams zal dreigen plaats te vinden. En dat er zonder herziening van die contracten anders de grootste acties in de geschiedenis van de Nederlandse gezondheidszorg zouden gaan volgen. En oh... wou u naar de rechter stappen en proberen ons aan die wurgcontracten te houden? Veel plezier daarmee als we het publiek even haarfijn zullen uitleggen welke partijen er precies verantwoordelijk zijn voor de huidige situatie. Verwacht demonstraties met hooivorken, pek en veren op het Binnenhof en voor de deuren van alle zorgverzekeraars die dwars willen liggen. En we zullen iedereen uitleggen hoe de zorgverzekeraars hun zorgplicht dreigen te verzaken en daar zullen we ook iets over te zeggen hebben voor de rechter. Veel plezier bij het kennismaken met de macht van de publieke opinie. Oh u denkt een verder uitkleden van de gezondheidszorg wel te kunnen uitleggen aan het publiek? HAHAHAHAHAHAHA!!!

Duidelijk zo? Wanneer spreken we af in de eerstvolgende week?

Zo zou ik het gedaan hebben. Maar dan heb je een daadwerkelijke betrokkenheid bij de gezondheidszorg en de bewaking van de kwaliteit en continuïteit daarvan nodig en moet je wellicht geen beroepsmanager zijn die een of andere managementopleiding heeft maar zou je daadwerkelijk een geneeskundige (hoofd)achtergrond moeten hebben om daar de adequate inzichten en motivaties voor te hebben.

En je moet dat gevecht aan durven gaan en op zijn minst een greintje aan bestuurlijke durf hebben. Daar ontbreekt het het overgrote deel van de bestuurders in mijn ervaring echter aan.

Ik wordt ook elke keer helemaal niet goed als ik de term "zorgondernemers" lees.

Wat denken we bijvoorbeeld hier van ?

IJsselmeerziekenhuizen sluiten afdelingen verloskunde, kindergeneeskunde

De MC IJsselmeerziekenhuizen hebben de afgelopen tien jaar van diverse partijen miljoenen euro's steun ontvangen. Tien jaar geleden waren er ook al grote financiële problemen; toen werden de ziekenhuizen overgenomen door zorgondernemers Loek Winter en Willem de Boer en hun MC Groep. Zij probeerden van de ziekenhuizen een succes te maken, maar stelden als voorwaarde dat de overheid zou helpen om de schuldenlast van de IJsselmeerziekenhuizen te verlichten.

Zullen deze 'heren' hier uiteindelijk geld aan verloren hebben of zouden ze hun zaakjes zo geregeld hebben dat zij er persoonlijk ondertussen (heel) dik geld aan hebben verdiend en zelf de financiële dans zullen ontspringen?

Gezondheidszorg en winstmaximalisatie zoals dat onlosmakelijk verbonden is aan een commerciële bedrijfsvoering ZIJN nu eenmaal niet met elkaar te verenigen. Gezondheidszorg is véél te belangrijk om aan commerciële partijen over te laten. Die gezondheidszorg dient in handen van 'de gemeenschap' te zijn. "Voor het volk, door het volk". In dezen vertegenwoordigd door een rationele(!) overheid die begrijpt hoe belangrijk de mensen een goede gezondheid(szorg) vinden.

Driewerf BAH!. Wat een immense schande is het toch dat men dit heeft laten gebeuren.

[Adlermann]

KDL schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 23:56:
Privatisering in de zorgsector = vereconomisering van mensenlevens.

Geef de zorgverzekeraars meer macht en het gaat steeds meer deze kant op.

Alle (basis)zorg via de belastingdienst zou veel beter zijn.

Euh nee. Want dan is er helemaal geen prikkel om kostenefficient te zijn. Zorg is nu al erg duur.

Er worden gewoon wettelijke kaders gesteld (zorgplicht) waaraan voldaan moet worden. Zolang aan die eisen voldaan wordt mogen ziekenhuis wmb gewoon failliet gaan.

NHS: werkt niet, Cananda: werkt ook niet. Slechte zorg, dure zorg en lange wachtlijsten. He, wanneer hadden wij dat ook? Oh ja met het ziekenfonds.... Ik ben BLIJ dat we afgestapt zijn van dat systeem. Dit huidige systeem is echt verschrikkelijk goed. Een mooie hybride model. De overheid geeft de randvoorwaarden (minimale zorg en maximale prijs) en daaraan moeten de verzekeraars voldoen.

Every year, the Health Consumer Powerhouse publishes a study about healthcare systems across Europe: the Euro Health Consumer Index (EHCI). This report ranks 35 countries according to the quality of their healthcare systems, based on 48 indicators.

Netherlands
Switzerland
Island
Denmark
Norway
Belgium
Germany
Luxemburg
France
Finland

https://fr.april-internat...e-best-healthcare-systems


En dit zijn de indicatoren:

https://healthpowerhouse....index-matrix-A3-sheet.pdf

[Voor 44% gewijzigd door Adlermann op 27-10-2018 13:01]

[Yucon]

PolarBear schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 08:41:
[...]

De vraag is over er echt chaos is geweest, er is misschien wat onduidelijkheid geweest maar dat is er altijd in dit soort situaties. (ik denk dat bij elk faillissement de werknemers en klanten vragen hebben). De patiënten in het Slotervaart zijn allemaal (ruim binnen de 'deadline') op andere plekken terecht gekomen.

Je kunt je afvragen of die hele deadline niet onzinnig is. Mensen liggen tegenwoordig als het even kan geen maanden in een ziekenhuis, maar het is beleid dat ze naar huis gaan zodra dat ook maar een beetje kan. Daar kun je dus je beleid in dit soort situaties ook op aanpassen; er was geen man overboord geweest als het ziekenhuis in een maand tijd rustig tot stilstand gekomen was.

Als patient zou ik er ook helemaal niet op zitten te wachten dat er met me gesleept ging worden. Datzelfde geldt voor het een dag ervoor afzeggen van een ingreep. Een ziekenhuis is niet helemaal een normaal bedrijf en daarom is het vrijwel per direct ontruimen een behoorlijk rare actie.

[Webgnome]

Adlermann schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 12:53:
[...]

Euh nee. Want dan is er helemaal geen prikkel om kostenefficient te zijn. Zorg is nu al erg duur.

Er worden gewoon wettelijke kaders gesteld (zorgplicht) waaraan voldaan moet worden. Zolang aan die eisen voldaan wordt mogen ziekenhuis wmb gewoon failliet gaan.

NHS: werkt niet, Cananda: werkt ook niet. Slechte zorg, dure zorg en lange wachtlijsten. He, wanneer hadden wij dat ook? Oh ja met het ziekenfonds.... Ik ben BLIJ dat we afgestapt zijn van dat systeem. Dit huidige systeem is echt verschrikkelijk goed. Een mooie hybride model. De overheid geeft de randvoorwaarden (minimale zorg en maximale prijs) en daaraan moeten de verzekeraars voldoen.


[...]

https://fr.april-internat...e-best-healthcare-systems


En dit zijn de indicatoren:

https://healthpowerhouse....index-matrix-A3-sheet.pdf

Mis ik hier nou het sarcasme of meen je dit echt? Dit systeem wat we nu hebben is op bepaalde punten zeker beter dan dat wat er was maar het is op heel veel gebieden in en in verrot/slecht/fout. Kijk even naar de zorguitgaven vanaf het nieuwe systeem tot nu en je zult zien dat het helemaal niet goedkoper is geworden? Waar dat men dat toch elke keer vandaan haalt weet ik echt niet.

Daarnaast is de zorg ook aantoonbaar verslechterd. Mensen die inderdaad sneller het ziekenhuis uit zijn maar toch ook weer terug het ziekenhuis in moeten omdat er toch nog iets mis was.

Zorgpersoneel waar een chronisch tekort aan is, onderbetaald wordt en op het laatste tandvlees loopt.

En zo kan ik nog wel even door gaan. Dus om nou te stellen dat dit een verschrikkelijk goed systeem is?

[Adlermann]

Webgnome schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 13:56:
[...]


Mis ik hier nou het sarcasme of meen je dit echt? Dit systeem wat we nu hebben is op bepaalde punten zeker beter dan dat wat er was maar het is op heel veel gebieden in en in verrot/slecht/fout. Kijk even naar de zorguitgaven vanaf het nieuwe systeem tot nu en je zult zien dat het helemaal niet goedkoper is geworden? Waar dat men dat toch elke keer vandaan haalt weet ik echt niet.

Daarnaast is de zorg ook aantoonbaar verslechterd. Mensen die inderdaad sneller het ziekenhuis uit zijn maar toch ook weer terug het ziekenhuis in moeten omdat er toch nog iets mis was.

Zorgpersoneel waar een chronisch tekort aan is, onderbetaald wordt en op het laatste tandvlees loopt.

En zo kan ik nog wel even door gaan. Dus om nou te stellen dat dit een verschrikkelijk goed systeem is?

Ik ben serieus. De kosten van duurdere zorg hebben niets te maken met dit systeem, maar met hogere zorgkosten, duurdere behandelinge nen het ouder worden van mensen. Er is gewoon meer mogelijk, dus kost het ook meer.

Sneller uit het ziekenhuis heeft bv niet per se met kosten te maken, maar omdat de heling beter verloopt dan in het ziekenhuis. In het ziekenhuis raak je ondervoed, je kunt resistente bacterien oplopen en je beweegt een stuk minder bv.


Nederland is op de EHCI index juist gestegen met het nieuwe systeem, hoezo is de zorg slechter geworden?!

Ik moet zelf sinds een jaar of 6 zeer intensief gebruik maken van de zorg, en heb nergens over te klagen.
(van spoedoperaties, intensive cares, thuiszorg aan toe). Maar dit is persoonlijke ervaring; maar laat wel zien dat ik niet vanuit een ivoren toren dit beleid verdedig.

Ik weiger meer te betalen voor zorg (via de belastingen) en dan mindere zorg te krijgen omdat het voor veel mensen voelt als ; ja maar het is zo slecht geworden'

En het de EHCI indicatoren geven toch aan dat we het BESTE systeem van de EU hebben. En dat het juist beter geworden is in de afgelopen 12 jaar...

[Voor 15% gewijzigd door Adlermann op 27-10-2018 14:13]

[eric.1]

Webgnome schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 13:56:
Kijk even naar de zorguitgaven vanaf het nieuwe systeem tot nu en je zult zien dat het helemaal niet goedkoper is geworden? Waar dat men dat toch elke keer vandaan haalt weet ik echt niet.

Dit is echt zo'n argument van; ja vroegah was alles betah. De enige manier waarop je dit kan vergelijken is om door te rekenen hoeveel het ons had gekost om met het oude systeem door te gaan. Anders kan je hier he-le-maal niets over zeggen.

Vanaf het jaar 2000 zijn de zorguitgaven in Nederland alleen maar gestegen. Gezien het feit dat het huidige stelsel pas in 2006 werd ingevoerd, is het daarom niet helemaal terecht om die hier de schuld van te geven.

En wellicht speelt vergrijzing mee?

de zorgkosten in het laatste levensjaar zijn vaak vijftien keer zo hoog zijn dan de zorgkosten in alle eerdere levensjaren.

Daarnaast is de zorg ook aantoonbaar verslechterd.

Echt, waar haal je dit vandaan? Een van de moeilijkste zaken; het meten van de kwaliteit van de zorg.

Overlevingskansen zijn bijvoorbeeld bij bepaalde aandoeningen anders aanzienlijk gestegen de afgelopen decennia, we hebben meer / nieuwe behandelmethoden ontwikkeld, levensverwachting wordt alsmaar hoger en we hebben kortere wachttijden. Oh het is aantoonbaar verslechterd!

Nee, het is niet perfect - en dat zal het nooit worden ook. We hebben nog steeds een zeer duur stelsel. Maar om nou te zeggen dat vroeger alles beter was, nee.

[Hackus]

Adlermann schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 14:09:
[...]


Ik ben serieus. De kosten van duurdere zorg hebben niets te maken met dit systeem, maar met hogere zorgkosten, duurdere behandelinge nen het ouder worden van mensen. Er is gewoon meer mogelijk, dus kost het ook meer.

Sneller uit het ziekenhuis heeft bv niet per se met kosten te maken, maar omdat de heling beter verloopt dan in het ziekenhuis. In het ziekenhuis raak je ondervoed, je kunt resistente bacterien oplopen en je beweegt een stuk minder bv.


Nederland is op de EHCI index juist gestegen met het nieuwe systeem, hoezo is de zorg slechter geworden?!

Ik moet zelf sinds een jaar of 6 zeer intensief gebruik maken van de zorg, en heb nergens over te klagen.
(van spoedoperaties, intensive cares, thuiszorg aan toe). Maar dit is persoonlijke ervaring; maar laat wel zien dat ik niet vanuit een ivoren toren dit beleid verdedig.

Ik weiger meer te betalen voor zorg (via de belastingen) en dan mindere zorg te krijgen omdat het voor veel mensen voelt als ; ja maar het is zo slecht geworden'

En het de EHCI indicatoren geven toch aan dat we het BESTE systeem van de EU hebben. En dat het juist beter geworden is in de afgelopen 12 jaar...

Dat zal zeker verschillen per ziekenhuis wat jij weergeeft hier. Er zijn oa duurdere apparatuur nodig tegenwoordig en dat kost veel geld. oa ouderen die een nieuwe ICD nodig hebben na 3j ipv 8,omdat de accu fouten blijkt te hebben en niet de 7-8j mee gaat, maar korter. (betere) vernieuwde apparatuur voor onderzoek en inzet bij zorg. Daar gaat veel geld heen wat vaak niet beraamt is. Dan nog de tijd die gestoken wordt in administratie en vaak wisselen (verbeteren) van digitale systeem. om maar over asociale prijzen te zwijgen van medicatie. Wat ik in mijn netwerk meemaak is geen uithongeren qua voeding. wel gaat een patiënt vaak te snel naar huis, terwijl er nog niet aan de eis van ontslag is voldaan. oa bed in huis van patiënt en thuiszorg. Fysio is vaak tegen ontslag, maar patiënt wordt wel ontslagen. thuisherstel heeft ook veel te maken met thuissituatie. In Duitsland gaat een oudere vaker(tijdelijk) naar verpleeghuis, en kuuroord bij ontslag. In Nederland hoor je dat amper. ( dit is nog maar een klein deel)

[hoevenpe]

@CaptJackSparrow
Wat is jouw voorstel dan? Falende zorgbestuurders net als in de financiële wereld redden met gemeenschapsgeld, is dit ziekenhuis 'too big to fail'?

Ik ben niet genoeg op de hoogte van de problematiek in Flevoland, maar het Slotervaartziekenhuis is al lange tijd een puinhoop. Enkele keren op de rand van faillissement gestaan, het voorzitterschap van Aysel Erbudak heeft ze al eerder in grote problemen gebracht. De huidige eigenaar heeft het een tijd geleden van de ondergang gered en het is niet gelukt om daar een succes van te maken, in hoeverre is dat hem aan te rekenen?

Een terugblik op de roerige geschiedenis van dit ziekenhuis, als je dit zo leest dan was het in 2005 al een kansloos verhaal. Keer op keer waren er investeerders die er toch brood in zagen (en faalden):

quote: https://www.parool.nl/ams...emziekenhuis~a4606507/amp

MC Slotervaart: vanaf dag 1 een probleemziekenhuis

Al vanaf het begin had het gemeentelijke ziekenhuis te kampen met hoge kosten en financiële tekorten. Dat had mede te maken met specialisaties als geriatrie en reumatologie die veel patiënten trokken en dure behandelingen vergden.

In 1997 werd het Slotervaart geprivatiseerd en werd het een stichting. Sindsdien kampte het ziekenhuis met financiële problemen en conflicten binnen de medische staf.

In 2005 zou het ziekenhuis een mogelijke alliantie aangaan met het VUmc maar de gesprekken liepen spaak toen duidelijk werd dat door die samenwerking het Slotervaart zou ophouden te bestaan als ziekenhuisinstelling.

De Amsterdamse woningcorporaties De Key en Het Oosten en zorginstelling Cordaan wilden het ziekenhuis overnemen, maar dat plan ketste ook af.

De overheid moet inspringen als door een faillissement de fysieke afstand tot zorg voor mensen te groot wordt, in Flevoland kan dat wellicht het geval zijn maar in Amsterdam zeker niet: zowel het Lucas als het VuMC liggen op fietsafstand. Hoe vervelend ook, in dit specifieke geval is het imo terecht dat de overheid geen geld en deze bodemloze put blijft gooien.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 16:04:
@CaptJackSparrow
Wat is jouw voorstel dan? Falende zorgbestuurders net als in de financiële wereld redden met gemeenschapsgeld, is dit ziekenhuis 'too big to fail'?

Ik ben niet genoeg op de hoogte van de problematiek in Flevoland, maar het Slotervaartziekenhuis is al lange tijd een puinhoop. Enkele keren op de rand van faillissement gestaan, het voorzitterschap van Aysel Erbudak heeft ze al eerder in grote problemen gebracht. De huidige eigenaar heeft het een tijd geleden van de ondergang gered en het is niet gelukt om daar een succes van te maken, in hoeverre is dat hem aan te rekenen?

Een terugblik op de roerige geschiedenis van dit ziekenhuis, als je dit zo leest dan was het in 2005 al een kansloos verhaal. Keer op keer waren er investeerders die er toch brood in zagen (en faalden):

[...]


De overheid moet inspringen als door een faillissement de fysieke afstand tot zorg voor mensen te groot wordt, in Flevoland kan dat wellicht het geval zijn maar in Amsterdam zeker niet: zowel het Lucas als het VuMC liggen op fietsafstand. Hoe vervelend ook, in dit specifieke geval is het imo terecht dat de overheid geen geld en deze bodemloze put blijft gooien.

I call bullshit.

Als de specialisatie geriatrie zo’n hoofdmoot van het Slotervaartziekenhuis was, was er dus grote vraag naar (markt).

Als dat dan dure behandelingen blijken te zijn, laat dat onverlet dat de vraag beantwoord moet worden. En bekostigd (verzekeraars).

Andere specialisaties zijn ook duur. Moeten ziekenhuizen die daarom maar ‘aan anderen ovetlaten’?

Marktwerking ‘werkt’ alleen als mantra, het doet niets voor de financiering van zorg.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 16:17:
Als de specialisatie geriatrie zo’n hoofdmoot van het Slotervaartziekenhuis was, was er dus grote vraag naar (markt).

Als dat dan dure behandelingen blijken te zijn, laat dat onverlet dat de vraag beantwoord moet worden. En bekostigd (verzekeraars).

Deze specifieke problematiek speelde in de periode voor 1997 tot 2005, dus voor het huidige zorgstelsel met zorgverzekeraars en meer marktwerking...

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 16:37:
[...]


Deze specifieke problematiek speelde in de periode voor 1997 tot 2005, dus voor het huidige zorgstelsel met zorgverzekeraars en meer marktwerking...

En, zou dat 'gegeven' het aantal geriatrische patiënten bij een ziekenhuis spontaan doen afnemen? (afgezien van door 'natuurlijk verloop')

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 16:40:
En, zou dat 'gegeven' het aantal geriatrische patiënten bij een ziekenhuis spontaan doen afnemen? (afgezien van door 'natuurlijk verloop')

Voor zover ik begrepen heb is onder Erdubak het roer op dat vlak wel omgegaan, dus de huidige financiële problemen zijn imo daar niet aan toe te schrijven. Wat ik uit de media begreep waren het vooral de stijgende personeelskosten van verplegend personeel dat wel klaar was met het hongerloon en zichzelf als zzp'er aanbood wat ze de das omgegaan heeft.

[Sissors]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 12:34:
Verbazingwekkend dat er hier nog zo weinig is gesproken over de failliete ziekenhuizen (en er zijn al diverse berichten geweest over andere ziekenhuizen die "in financieel zwaar weer" verkeren).

De vlammen slaan me werkelijk uit als ik dit allemaal lees. En de overheid staat er bij en kijkt er naar. Ze moesten zich collectief hun ogen uit hun koppen schamen.

Jullie wilden toch marktwerking stelletje @#$%^&*! fundamentalistische neoliberale ayatollahs? Wel... Hier heb je het resultaat. Wat lezen we? Die ziekenhuizen moesten onvoorzien heel duur personeel inhuren wegens schaarste op die personeelsMARKT!!!!! Hoe is die schaarste overigens ontstaan? Door bezuinigen op opleidingen dan wel onderbetalen van bijv. verplegend personeel? Ik kan me uit het verleden ook herinneren dat leerlingverpleegkundigen nadat ze hun diploma hadden behaald geen werk konden krijgen want dan werd er gewoon weer een volgende leerlingverpleegkundige op die plaats gezet, want dat was zo lekker goedkoop. Dus toen gingen die opgeleide verpleegkundigen maar wat anders doen. En toen bleek uiteindelijk goedkoop dus duurkoop te zijn omdat men geen adequate op de toekomst gerichte visie had. Gek hè?

Nou vind ik de directeuren/bestuurders van die ziekenhuizen ook een stelletje ruggegraatloze lamzakken want dit konden ze al heel lang van tevoren zien aankomen. Als ik directeur van zo'n ziekenhuis was geweest had ik even contact opgenomen met collega's die met dezelfde door de overheid gecreëerde realiteit hebben te maken en zou ik tot de volgende strategie zijn overgegaan.

Ik zou met de directeuren gezamenlijk naar de zorgverzekeraars (en de overheid) zijn gestapt en de contracten die er tussen de ziekenhuizen en de zorgverzekeraars zijn afgesloten voor hun neus verscheurd hebben en gezegd hebben dat door een drastisch veranderde realiteit in de MARKT!!!!!!!!! er eerst even heronderhandeld zal moeten worden over de hoogte van de vergoedingen die de ziekenhuizen ontvangen voordat er weer kan worden overgegaan tot de orde van de dag. En wel omdat het anders financieel helemáál mis zal gaan en daarmee door faillissementen broodnodige gezondheidszorgcapaciteit zal komen te vervallen en er een hoop kapitaalvernietiging en deskundigheidsvernietiging van gespecialiseerde behandelteams zal dreigen plaats te vinden. En dat er zonder herziening van die contracten anders de grootste acties in de geschiedenis van de Nederlandse gezondheidszorg zouden gaan volgen. En oh... wou u naar de rechter stappen en proberen ons aan die wurgcontracten te houden? Veel plezier daarmee als we het publiek even haarfijn zullen uitleggen welke partijen er precies verantwoordelijk zijn voor de huidige situatie. Verwacht demonstraties met hooivorken, pek en veren op het Binnenhof en voor de deuren van alle zorgverzekeraars die dwars willen liggen. En we zullen iedereen uitleggen hoe de zorgverzekeraars hun zorgplicht dreigen te verzaken en daar zullen we ook iets over te zeggen hebben voor de rechter. Veel plezier bij het kennismaken met de macht van de publieke opinie. Oh u denkt een verder uitkleden van de gezondheidszorg wel te kunnen uitleggen aan het publiek? HAHAHAHAHAHAHA!!!

Duidelijk zo? Wanneer spreken we af in de eerstvolgende week?

Zo zou ik het gedaan hebben. Maar dan heb je een daadwerkelijke betrokkenheid bij de gezondheidszorg en de bewaking van de kwaliteit en continuïteit daarvan nodig en moet je wellicht geen beroepsmanager zijn die een of andere managementopleiding heeft maar zou je daadwerkelijk een geneeskundige (hoofd)achtergrond moeten hebben om daar de adequate inzichten en motivaties voor te hebben.

En je moet dat gevecht aan durven gaan en op zijn minst een greintje aan bestuurlijke durf hebben. Daar ontbreekt het het overgrote deel van de bestuurders in mijn ervaring echter aan.

Ik wordt ook elke keer helemaal niet goed als ik de term "zorgondernemers" lees.

Wat denken we bijvoorbeeld hier van ?

IJsselmeerziekenhuizen sluiten afdelingen verloskunde, kindergeneeskunde


[...]


Zullen deze 'heren' hier uiteindelijk geld aan verloren hebben of zouden ze hun zaakjes zo geregeld hebben dat zij er persoonlijk ondertussen (heel) dik geld aan hebben verdiend en zelf de financiële dans zullen ontspringen?

Gezondheidszorg en winstmaximalisatie zoals dat onlosmakelijk verbonden is aan een commerciële bedrijfsvoering ZIJN nu eenmaal niet met elkaar te verenigen. Gezondheidszorg is véél te belangrijk om aan commerciële partijen over te laten. Die gezondheidszorg dient in handen van 'de gemeenschap' te zijn. "Voor het volk, door het volk". In dezen vertegenwoordigd door een rationele(!) overheid die begrijpt hoe belangrijk de mensen een goede gezondheid(szorg) vinden.

Driewerf BAH!. Wat een immense schande is het toch dat men dit heeft laten gebeuren.

Prima, maar dan gaan we niet zeiken dat de zorgpremies verdubbelen he? En dan nou niet gaan wijzen naar de verschrikkelijke bestuurders van zorgverzekeringen, de kosten daarvan zijn totaal verwaarloosbaar. Oftewel hele leuke populistische rant heb je hier gemaakt, maar heb je ook praktische oplossingen? Behalve dan gewoon meer geld er tegenaan gooien? En waarom zou een ziekenhuis efficient omgaan met financiën als het toch niks uitmaakt. We willen immers mensenlevens niet in geld uitdrukken. Dat de hele handel onbetaalbaar wordt als je de financiën niet op orde houdt, en limieten stelt, dat vergeten we maar even.

[Roenie]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 16:45:
[...]
Voor zover ik begrepen heb is onder Erdubak het roer op dat vlak wel omgegaan, dus de huidige financiële problemen zijn imo daar niet aan toe te schrijven. Wat ik uit de media begreep waren het vooral de stijgende personeelskosten van verplegend personeel dat wel klaar was met het hongerloon en zichzelf als zzp'er aanbood wat ze de das omgegaan heeft.

Erbudak is een crimineel!

Dat laten inhuren als ZZP'er is niet de oorzaak dus. Det hongerloon is de oorzaak.

[migchiell]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 12:34:

Zo zou ik het gedaan hebben. Maar dan heb je een daadwerkelijke betrokkenheid bij de gezondheidszorg en de bewaking van de kwaliteit en continuïteit daarvan nodig en moet je wellicht geen beroepsmanager zijn die een of andere managementopleiding heeft maar zou je daadwerkelijk een geneeskundige (hoofd)achtergrond moeten hebben om daar de adequate inzichten en motivaties voor te hebben.

Veel directieleden en managers van ziekenhuizen zijn arts en zijn dus zeker betrokken bij de gezondheidszorg, zij het niet meer praktiserend.

[Cyberpope]

Het absurde is (net zoals in vele andere terreinen) dat je hier cjifers ziet over de kosten van de zorg die een belangrijk element vergeten.

De zorg is vermarkt, wat meteen ook betekend dat er een behoorlijk groot controle orgaan opgericht is dat deze markt moet controleren en reguleren. Dat is zeker in zorg noodzakelijk. Als er naar kosten gekeken wordt, wordt bijna altijd de oude situatie (met geen of veel kleiner controleorgaan) vergeleken met de nieuwe situatie (zonder controle orgaan). Terwijl eigenlijk de kosten van het controle orgaan meegenomen moet worden in het totaalplaatje.

Bekend verhaal overigens wat Ankersmit al eind jaren 90 beschreven heeft in de nodige artikelen.
Je ziet dit ook bij andere takken die vermarkt zijn....

[Sissors]

Als je argument is dat een significante hoeveelheid geld daarheen gaat, kan je een getal geven hoeveel van de 100 miljard die naar zorg gaat, naar dit controle orgaan gaat? Daarnaast is het sterk de vraag waarom je in de oude situatie dit niet nodig zou zijn geweest? Als het publiek wordt geregeld dan is er geen controle nodig?

[Roenie]

Over het groeiende aantal ZZP'ers in de zorg, als je marktwerking wil als sector, dan moet je natuurlijk niet gaan mauwen dat de medewerkers daar ook in mee gaan. Dat zijn hypocriete krokodillentranen.

[Voor 8% gewijzigd door Roenie op 27-10-2018 18:31]

[Cyberpope]

Sissors schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 18:09:
Als je argument is dat een significante hoeveelheid geld daarheen gaat, kan je een getal geven hoeveel van de 100 miljard die naar zorg gaat, naar dit controle orgaan gaat? Daarnaast is het sterk de vraag waarom je in de oude situatie dit niet nodig zou zijn geweest? Als het publiek wordt geregeld dan is er geen controle nodig?

Je moet dan naar het volledige plaatje kijken. De gehele structuur die er op getuigd is aan jaarrekeningen, accountantscontrole, etc, etc. etc. En nee, die kosten zijn bijna niet te achterhalen omdat ze op zo enorm veel plekken verstopt zitten. Bij ez, bij de inspectie, bij justitie, etc. En als je dat publiek regelt is dat een stuk minder. Dan heb je weer een groter risico op inefficiëntie. De vraag is of je in het huidige model niet beiden introduceert. Verzekeraars kunnen namelijk niet failliet omdat zij gedekt zijn door de overheid. Dus het is altijd een gemankeerde markt.

En dit gaat voornamelijk op voor alle domeinen waarbij de markt geen natuurlijk gegeven is (zie sfeers of justice o.a.). Je moet je ernstig afvragen of je daarin uberhaupt een markt wil introduceren.

Als je mensen gaat sturen op economische prikkels, gaan ze dat maximaliseren op manier die meestal onwenselijk zijn en ze gaan er ook niet beter van werken (1 bron: https://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation maar er zijn er vele onderzoeken).

Dit huidige faillissement kost een veelvoud aan een gecontroleerde afbouw. Maar ja, nu kunnen de zorgverzekeraars wel gaan zitten zwarte pieten met de rekening, die zij hoogstwaarschijnlijk doorschuiven naar de overheid.

Roenie schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 18:31:
Over het groeiende aantal ZZP'ers in de zorg, als je marktwerking wil als sector, dan moet je natuurlijk niet gaan mauwen dat de medewerkers daar ook in mee gaan. Dat zijn hypocriete krokodillentranen.

Tuurllijk. Dit is een race naar de bodem. Zelfs de meest betrokken zorgverleners zijn niet gek en gaan op den duur bij zichzelf te raden. Als iedereen gaat voor eigen gewin (opgewekt door de heilige markt) kun je op den duur zelf ook niet meer anders.

Daarmee creeer je dus een race naar de bodem.

Maar ja, daar zijn we al een decennia of zo mee bezig.

[Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 27-10-2018 18:41]

[Ramzzz]

Roenie schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 18:31:
Over het groeiende aantal ZZP'ers in de zorg, als je marktwerking wil als sector, dan moet je natuurlijk niet gaan mauwen dat de medewerkers daar ook in mee gaan. Dat zijn hypocriete krokodillentranen.

Dat is wederom een aardige denkfout.

Ook zorgpersoneel kiest voor een perverse prikkel, die hen geboden wordt doordat er totaal verkeerd beleid wordt gevoerd in ziekenhuizen.

Management wil kennelijk geen vaste, overzichtelijke kosten (vast personeel) maar juist kunnen inspelen op 'de markt', wat in de zorg totale bullshit is. Zorg is geen markt.

Vast personeel liet zich (vaak nog via een tussenpersoon) gewoon weer inhuren door dezelfde werkgever, met nogal wat negatieve gevolgen.

Vast personeel moest de voor het inhuurpersoneel onwelgevallige shifts draaien, meer nacht- en onprettige diensten, meer onregelmatigheid.

Hierdoor kreeg je het het volgende:

• in crisistijden is er voldoende personeel, want dat wil dan wel graag vast werk
• veel van die mensen namen in 'goede tijden', na de crisis ontslag om zich voor meer geld te laten inhuren (schaarste is constant)
• veel incapabel, onervaren nieuw personeel
• veel duur inhuurpersoneel (voor hoger salaris, + kosten tussenpersonen, vaak 2½ keer zo duur)
• vast personeel moest veel onregelmatigheid draaien
• daardoor weer meer ziekteverzuim
• meer problemen voor management, want morrend vast personeel
• daardoor ook weer veel verloop in personeel

Rinse/Repeat

Zorg is geen markt.

En de personeelskosten stegen dus zowel voor vast als voor inhuurpersoneel (ontegelmatigheidstoeslagen).

[Voor 7% gewijzigd door Ramzzz op 27-10-2018 18:47]

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 18:43:
[...]

Dat is wederom een aardige denkfout.

Je schrijft een heel verhaal, maar je maakt niet duidelijk waar de denkfout zit.
Uit je hele betoog blijkt dat het zeker een markt element is dat deze zorgmedewerkers drijft. Noodgedwongen wellicht en niet als bewust keuze, maar niet minder marktwerking.

Dus op die manier klopt wat er gezegd wordt. Het personeel gaat mee in de marktwerking. Gezien er bewust voor gekozen is om de zorg wel te vermarkten, moeten we niet geen "huilen" dat het personeel dit ook gaat doen. Zij worden immers als marktpartij benaderd met de nadelen daarvan en kunnen de nadelen van deze vermarkting alleen verminderen door zelf ook als marktpartij te gaan handelen en te gaan voor winstmaximalisatie. En hoe meer mensen dat doen, hoe meer de overgeblevenen (die wellicht meer gaan voor betrokkenheid) de nadelen ervaren van niet zo handelen (zoals jij zelf ook vaststelt).

Management staat hierin ook redelijk tegen de muur. Niet deze mensen inhuren, betekent dat je operaties (waaraan je moet verdienen) niet door kun laten gaan... .

[Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 27-10-2018 18:56]

[Roenie]

Ramzzz schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 18:43:...
Ook zorgpersoneel kiest voor een perverse prikkel, die hen geboden wordt doordat er totaal verkeerd beleid wordt gevoerd in ziekenhuizen...

Klopt, en ik geef hen groot gelijk

Ik ga er voor het gemak van uit dat je de 'schuld' bij het beleid van ziekenhuizen legt en niet bij het zorgpersoneel. Zij reageren immers op het perverse beleid waarmee zij geconfronteerd worden.

Nu ken ik redelijk wat mensen in de zorg (aan het bed voornamelijk) en over het algemeen zijn dat mensen met een groot hart voor patiënten. Veel is de laatste jaren geslikt en geaccepteerd tot het op een gegeven moment niet meer kan. Mensen verlaten de zorg of laten zich inhuren.

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 18:51:
[...]

Je schrijft een heel verhaal, maar je maakt niet duidelijk waar de denkfout zit.
Uit je hele betoog blijkt dat het zeker een markt element is dat deze zorgmedewerkers drijft. Noodgedwongen wellicht en niet als bewust keuze, maar niet minder marktwerking.

Dus op die manier klopt wat er gezegd wordt. Het personeel gaat mee in de marktwerking. Gezien er bewust voor gekozen is om de zorg wel te vermarkten, moeten we niet geen "huilen" dat het personeel dit ook gaat doen. Zij worden immers als marktpartij benaderd met de nadelen daarvan en kunnen de nadelen van deze vermarkting alleen verminderen door zelf ook als marktpartij te gaan handelen en te gaan voor winstmaximalisatie. En hoe meer mensen dat doen, hoe meer de overgeblevenen (die wellicht meer gaan voor betrokkenheid) de nadelen ervaren van niet zo handelen (zoals jij zelf ook vaststelt).

Management staat hierin ook redelijk tegen de muur. Niet deze mensen inhuren, betekent dat je operaties (waaraan je moet verdienen) niet door kun laten gaan... .

Neen, de vorm van management, de verandering in de financiering van zorg en de extreme loonmatiging in de zorg hebben juist geleid tot deze 'vlucht' de markt in.

Vast personeel werd nauwelijks gekoesterd, maar gezien als een lastig te beheersen kostenpost. En vervangen door een nog veel lastiger te beheersen kostenpost, want jobhoppen werd populair, dreef de prijzen op, en het vaste personeel werd daarvan de dupe.

Management hè? Problemen die er in principe niet zijn vervangen door een probleem. Je wordt ook nog eens chantabel, door alles aan 'de markt' over te laten.

Daar komt de 'specialisatie' bij, ziekenhuizen die als 'too big to fail' worden gezien moeten in feite vrijwel alles blijven aanbieden, en met name SEH, IC, Cardiologie, Neurologie. Dat vergt ernstig gekwalificeerd, duur personeel.

Veel regionale ziekenhuizen ontkomen daar ook niet aan, maar worden niet gezien als 'TBTF', en als ze wel specialisaties afstoten, worden aanrijtijden gewoon te lang.

Zorg is geen markt.

Je moet een achterwacht hebben voor calamiteiten, je moet overcapaciteit hebben, vanwege onverwachte situaties.

Net als een leger, politie. Dat kun je niet aan de markt overlaten. Wanneer de stront de ventilator raakt, kun je geen 'niet thuis' geven.

Roenie schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:02:
[...]
Klopt, en ik geef hen groot gelijk

Ik ga er voor het gemak van uit dat je de 'schuld' bij het beleid van ziekenhuizen legt en niet bij het zorgpersoneel. Zij reageren immers op het perverse beleid waarmee zij geconfronteerd worden.

Nu ken ik redelijk wat mensen in de zorg (aan het bed voornamelijk) en over het algemeen zijn dat mensen met een groot hart voor patiënten. Veel is de laatste jaren geslikt en geaccepteerd tot het op een gegeven moment niet meer kan. Mensen verlaten de zorg of laten zich inhuren.

Zeker, maar als er een perverse prikkel is, hoef je er niet in mee te gaan (analoog aan dat PHEV-debacle).

Enige ethiek in je onder hebben, kan zeker in de zorg geen kwaad. En ik kan je vertellen dat het leeuwendeel van dat personeel dat ook heeft. En daardoor ook een hekel aan die inhuur-constructies en het daarbij behorende labbekakkerige inhuurpersoneel, dat wel de lusten wil en niet de lasten.

Perverse prikels creëren ligt bij management, verzekeraars, en uiteindelijk bij de overheid, die de nieuwe financiering heeft verzonnen, 'lekker de markt het werk laten doen'.

Faliekant fout.

[Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 27-10-2018 19:17]

[Cyberpope]

Ramzzz schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:13:
[...]

Neen, de vorm van management, de verandering in de financiering van zorg en de extreme loonmatiging in de zorg hebben juist geleid tot deze 'vlucht' de markt in.

Vast personeel werd nauwelijks gekoesterd, maar gezien als een lastig te beheersen kostenpost. En vervangen door een nog veel lastiger te beheersen kostenpost, want jobhoppen werd populair, dreef de prijzen op, en het vaste personeel werd daarvan de dupe.

Management hè? Problemen die er in principe niet zijn vervangen door een probleem. Je wordt ook nog eens chantabel, door alles aan 'de markt' over te laten.

Daar komt de 'specialisatie' bij, ziekenhuizen die als 'too big to fail' worden gezien moeten in feite vrijwel alles blijven aanbieden, en met name SEH, IC, Cardiologie, Neurologie. Dat vergt ernstig gekwalificeerd, duur personeel.

Veel regionale ziekenhuizen ontkomen daar ook niet aan, maar worden niet gezien als 'TBTF', en als ze wel specialisaties afstoten, worden aanrijtijden gewoon te lang.

Zorg is geen markt.

Je moet een achterwacht hebben voor calamiteiten, je moet overcapaciteit hebben, vanwege onverwachte situaties.

Net als een leger, politie. Dat kun je niet aan de markt overlaten. Wanneer de stront de ventilator raakt, kun je geen 'niet thuis' geven.

En wat is nu het verschil met wat ik zeg? (je hoeft mij niet te overtuigen dat zorg geen markt is. Het voldoet nog eens niet aan de basisvoorwaarde voor de markt, twee gelijkwaardige partijen)

Zeker, maar als er een perverse prikkel is, hoef je er niet in mee te gaan (analoog aan dat PHEV-debacle).

Dat klopt, je hoeft niet mee te doen. Maar dan krijg je dus wel alle nadelen van die markt. Het slechtste salaris, de slechte diensten, de hoogste werkdruk en wellicht ook de minste tijd voor de patiënten daardoor.

Enige ethiek in je onder hebben, kan zeker in de zorg geen kwaad. En ik kan je vertellen dat het leeuwendeel van dat personeel dat ook heeft. En daardoor ook een hekel aan die inhuur-constructies en het daarbij behorende labbekakkerige inhuurpersoneel, dat wel de lusten wil en niet de lasten.

Je hoeft mij niets te vertellen.... Ben afgestuurd in de zorgethiek. Maar daardoor weet ik ook juist dat grenzen zijn aan ethiek.

Perverse prikels creëren ligt bij management, verzekeraars, en uiteindelijk bij de overheid, die de nieuwe financiering heeft verzonnen, 'lekker de markt het werk laten doen'.

Faliekant fout.

Volledig eens, maar we staan er met zijn allen bij en kijken erna. We doen niets. En dan kun je erg ethisch handelen als medewerker, maar dat lost je problemen niet op. jezelf opofferen is verre van zorg ethisch (Annelies van der Heijst). Ik vind dat je jezelf nogal een erg moreel oordeel (en volgens mij slecht te onderbouwen) aanmeet als je stelt dat mensen die kiezen voor geen groter salaris niet ethisch handelen als ze daarna wel goede zorg leveren.

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:34:
[...]

En wat is nu het verschil met wat ik zeg?


[...]

Dat klopt, je hoeft niet mee te doen. Maar dan krijg je dus wel alle nadelen van die markt. Het slechtste salaris, de slechte diensten, de hoogste werkdruk en wellicht ook de minste tijd voor de patiënten daardoor.


[...]

Je hoeft mij niets te vertellen.... Ben afgestuurd in de zorgethiek. Maar daardoor weet ik ook juist dat grenzen zijn aan ethiek.


[...]

Volledig eens, maar we staan er met zijn allen bij en kijken erna. We doen niets. En dan kun je erg ethisch handelen als medewerker, maar dat lost je problemen niet op. jezelf opofferen is verre van zorg ethisch (Annelies van der Heijst). Ik vind dat je jezelf nogal een erg moreel oordeel (en volgens mij slecht te onderbouwen) aanmeet als je stelt dat mensen die kiezen voor geen groter salaris niet ethisch handelen als ze daarna wel goede zorg leveren.

Er is een wereld van verschil tussen jezelf opofferen en het 'maximale eruit willen halen'.

Zorgpersoneel wordt in een aantal 'niches', waar veel verloop is en veel 'vlucht' naar hoger salaris juist al tamelijk goed betaald, en voor onregelmatigheid beloond.

Mensen in een 'meer-meer-meer' gedrag lokken, is in mijn optiek zeer onethisch, aangezien de kosten van de zorg daardoor stijgen, en de kwaliteit van zorg geenszins.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:13:
Vast personeel werd nauwelijks gekoesterd, maar gezien als een lastig te beheersen kostenpost. En vervangen door een nog veel lastiger te beheersen kostenpost, want jobhoppen werd populair, dreef de prijzen op, en het vaste personeel werd daarvan de dupe.

Je zou het ook kunnen zien als (te) laagbetaalde medewerkers die hun eigen marktwaarde en positie beseffen en daar nu in hun eigen voordeel gebruik van maken. Als zelfstandige loop je natuurlijk meer risico dan vast personeel (de zzp'ers van het Slotervaart gaan voor duizenden euro's pp het schip in) maar tegelijk is het er in de huidige markt genoeg vraag onder veel gunstiger voorwaarden. Dat zie je niet alleen in de zorg, ook in de ICT en andere sectoren zie je dat steeds meer.

Je zou het ook als een positieve ontwikkeling kunnen zien: zo worden bedrijven wellicht gedwongen om hun vaste medewerkers beter te belonen omdat ze anders ook de stap naar zelfstandigheid maken, die zelfstandige verpleegkundigen houden er waarschijnlijk netto het dubbele aan over...

[Sissors]

Cyberpope schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 18:35:
[...]


Je moet dan naar het volledige plaatje kijken. De gehele structuur die er op getuigd is aan jaarrekeningen, accountantscontrole, etc, etc. etc. En nee, die kosten zijn bijna niet te achterhalen omdat ze op zo enorm veel plekken verstopt zitten. Bij ez, bij de inspectie, bij justitie, etc. En als je dat publiek regelt is dat een stuk minder.

Als eerst heb je dus geen flauw idee of dit een significante kostte post is (mijn gok is van niet, maar goed). Enr schrijf je nu dat je geen jaarrekeningen en accountantscontrole bijvoorbeeld nodig hebt als ziekenhuizen direct door de overheid worden betaald? Lijkt mij toch dat je die nog net zo hard nodig hebt, om er zeker van te zijn dat er bijvoorbeeld niet gefraudeerd wordt, of geld wordt weggesjoemeld.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:42:
[...]


Je zou het ook kunnen zien als (te) laagbetaalde medewerkers die hun eigen marktwaarde en positie beseffen en daar nu in hun eigen voordeel gebruik van maken. Als zelfstandige loop je natuurlijk meer risico dan vast personeel (de zzp'ers van het Slotervaart gaan voor duizenden euro's pp het schip in) maar tegelijk is het er in de huidige markt genoeg vraag onder veel gunstiger voorwaarden. Dat zie je niet alleen in de zorg, ook in de ICT en andere sectoren zie je dat steeds meer.

Je zou het ook als een positieve ontwikkeling kunnen zien: zo worden bedrijven wellicht gedwongen om hun vaste medewerkers beter te belonen omdat ze anders ook de stap naar zelfstandigheid maken, die zelfstandige verpleegkundigen houden er waarschijnlijk netto het dubbele aan over...

Bedrijven wel.. Daar werkt de markt. Ik wil een dakkapel. ZZPérs in de bouw worden duurder, dus mijn dakkapel wordt duurder. Als dat te duur wordt ga ik afzien van de dakkapel. Dat is het mechanisme dat werkt. Of ik krijg gewoon geen dakkapel omdat de ZZP'ers al genoeg werk hebben en mij als minder kapitaalkrachtige klant gewoon afwijzen. Neem maar een dakraam of zo..... En als ik mijn dakkapel snel nodig heb, kan ik meer betalen. Eventueel kan ik mijn dakkapel uitstellen....

Dit is zorg. Er is geen zorguitval omdat de zorg te duur is. En zorgverleners bepalen hun keuze op wie ze helpen hopelijk niet op de koopkracht van de patiënt, maar op de ernst. En ze laten in de kostprijs niet bepalen door de nood van de patiënt (ook weer hopelijk). En de zorgvrager kan niet zomaar zijn zorg een jaartje uitstellen zodat hij even kan sparen (ja, grote tieten of zo wel)

Sissors schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:55:
[...]

Als eerst heb je dus geen flauw idee of dit een significante kostte post is (mijn gok is van niet, maar goed). Enr schrijf je nu dat je geen jaarrekeningen en accountantscontrole bijvoorbeeld nodig hebt als ziekenhuizen direct door de overheid worden betaald? Lijkt mij toch dat je die nog net zo hard nodig hebt, om er zeker van te zijn dat er bijvoorbeeld niet gefraudeerd wordt, of geld wordt weggesjoemeld.

Dit mechanisme is uitvoerig beschreven door oa Ankersmit (maar ook door Klinkers, Trappenburg, Tonkiens, Vosman en vele anderen) . Wil je het niet geloven, geloof het dan maar niet. Ik ben hier niet om jouw te overtuigen. (zelfs de politiek is er ondertussen van overtuigd dat er een te grote verantwoordingssystematiek is opgetuigd... die ontstaat niet spontaan..)

En ja, als ziekenhuizen als commerciële instellingen direct door de overheid betaald worden, zal dit nog steeds nodig zijn. Dan ben je nog steeds aan het vermarkten namelijk en verander je alleen de betalingsstructuur.

[Voor 23% gewijzigd door Cyberpope op 27-10-2018 20:21]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:56:
Dit is zorg.

En zou een sollicitant daarom anders zijn/haar salarisonderhandelingen in gaan? Als meerdere werkgevers je een contract willen aanbieden heb je veel meer te eisen dan als je blij bent met een aanstelling.

Dat is de arbeidsmarkt, dat werkt in de publieke sector het zo als in het bedrijfsleven. Een ziekenhuis hoeft helemaal geen zaken te doen met zzp'ers, daar kiezen ze zelf voor en blijkbaar is dit ziekenhuis daar (te) makkelijk in geweest waarschijnlijk ook omdat het vaste personeel door het slechte management minder loyaal was dan in andere ziekenhuizen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 20:04:
[...]


En zou een sollicitant daarom anders zijn/haar salarisonderhandelingen in gaan? Als meerdere werkgevers je een contract willen aanbieden heb je veel meer te eisen dan als je blij bent met een aanstelling.

Ja. Een zorg sollicitant is een andere sollicitant als gemiddeld. Anders zou er geen hond meer voor dat hongerloontje komen werken. Eerder heb ik in een ander topic al aangehaald dat er mensen zijn die 70 zorgverleners (mbo/hbo) aansturen voor nog geen 4000 bruto. Geld was geen primaire motivatie voor deze groep. Maar door er voortdurend op te hameren en ze aan te blijven spreken als "marktpartij" gaan ze zich wel zo opstellen.

het is dezelfde illusie dat de topsalarissen zouden dalen als ze maar openbaar zouden worden (genoeg aangetoond dat dit niet zo is, heeft juist een prijs opdrijvend effect).

Maar ik snap dat iemand die niet in de zorg werkt, denkt dat het wel zo werkt.

Is het niet raar dat zorgberoepen zo slecht betaald worden? Dat is niet omdat deze mensen geen kennis of kunde hebben of dat er geen vraag naar dit soort mensen is.

Dat is de arbeidsmarkt, dat werkt in de publieke sector het zo als in het bedrijfsleven. Een ziekenhuis hoeft helemaal geen zaken te doen met zzp'ers, daar kiezen ze zelf voor en blijkbaar is dit ziekenhuis daar (te) makkelijk in geweest waarschijnlijk ook omdat het vaste personeel door het slechte management minder loyaal was dan in andere ziekenhuizen.

Ik vrees dat ziekenhuizen ondertussen wel steeds meer worden aangewezen op ZZP'ers. Of je moet operaties niet meer door laten gaan. Er is een enorm personeelstekort. En je hebt een bepaalde minimum bezetting nodig om bepaalde handelingen te laten gebeuren. Reken er maar op dat je het komende jaar vaker bericht zult krijgen dat er afdelingen dicht omdat personeel niet meer te vinden is. Staan er weer mensen op hun achterste benen.

En minder loyaal in het Slotervaart? Waar baseer je dit op? Of is het weer je onderbuik die zo redeneert?

[RemcoDelft]

Ik verbaas me vooral over de minimale bedragen waar het hier om gaat. Ik las iets over 3 miljoen euro schuld, 1 miljoen euro meer dan vorig jaar.
Zorg kost bijna 100 miljard per jaar. Die 3 miljoen is een kwartiertje zorguitgaven. Dat is toch een schijntje?

Ik verbaas me er ook over dat ziekenhuizen er gerust een half jaar tot zelfs jaren over doen voor de rekening van een behanding eens zichtbaar wordt bij de zorgverzekeraar. Dat lijkt er allemaal op dat ze dat geld helemaal niet nodig hebben, OF dat ze het toch al hebben gekregen vanwege vooraf gemaakte afspraken.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 20:15:
En minder loyaal in het Slotervaart? Waar baseer je dit op? Of is het weer je onderbuik die zo redeneert?

Dat daar regelmatig spanningen waren tussen medewerkers en directie is geen geheim:
https://www.nrc.nl/nieuws...enhuis-in-verval-a1609475

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 20:16:
Ik verbaas me vooral over de minimale bedragen waar het hier om gaat. Ik las iets over 3 miljoen euro schuld, 1 miljoen euro meer dan vorig jaar.
Zorg kost bijna 100 miljard per jaar. Die 3 miljoen is een kwartiertje zorguitgaven. Dat is toch een schijntje?

Ik verbaas me er ook over dat ziekenhuizen er gerust een half jaar tot zelfs jaren over doen voor de rekening van een behanding eens zichtbaar wordt bij de zorgverzekeraar. Dat lijkt er allemaal op dat ze dat geld helemaal niet nodig hebben, OF dat ze het toch al hebben gekregen vanwege vooraf gemaakte afspraken.

Blijkt dat je weinig weet over de betalingssystematiek van ziekenhuizen. Dat hele rekeningencircus naar de individuele patiënt staat los van de dagelijkse geldstroom. Dan zouden ze namelijk niet kunnen functioneren. Ze krijgen voorschotten binnen een bepaalde range. Die facturen aan jou zijn slechts interne administratie van de zorgverzekeraars, veel minder als daadwerkelijke gelden die betaald worden aan een ziekenhuis.

hoevenpe schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 20:21:
Dat daar regelmatig spanningen waren tussen medewerkers en directie is geen geheim:
https://www.nrc.nl/nieuws...enhuis-in-verval-a1609475

Dat maakt ze niet direct minder loyaal! Heb je het artikel gelezen? Als ze niet loyaal zijn, gaan ze de strijd niet aan, maar gaan ze gewoon weg.

En als we het over bronnen op dat niveau hebben, heb je de interviews met medewerkers gezien op tv. Vele mensen die er 40 jaar werken? Hechte teams die uit elkaar gehaald worden?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 20:29:
En als we het over bronnen op dat niveau hebben, heb je de interviews met medewerkers gezien op tv. Vele mensen die er 40 jaar werken? Hechte teams die uit elkaar gehaald worden?

Mensen die ergens 40 jaar werken zijn anno 2018 niet representatief voor het gemiddelde personeelslid. Natuurlijk zijn die mensen er kapot van, boven de 45 verwissel je ook niet zo snel meer van baan.

Het probleem voor zo'n ziekenhuis is imo vooral het vasthouden van jonge mensen, die zijn relatief snel weg als de werkomstandigheden tegenvallen of er gedoe is met het management. Dat lijkt me niet zo anders dan in de ICT waar ik zelf werkzaam in ben.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 20:48:
[...]


Mensen die ergens 40 jaar werken zijn anno 2018 niet representatief voor het gemiddelde personeelslid. Natuurlijk zijn die mensen er kapot van, boven de 45 verwissel je ook niet zo snel meer van baan.

Je komt zelf met een kranteartikel aan (wat er nog eens niet over gaat) en nu deze deze mensen niet meer representatief. Beetje aan het cherry-picken?

Het probleem voor zo'n ziekenhuis is imo vooral het vasthouden van jonge mensen, die zijn relatief snel weg als de werkomstandigheden tegenvallen of er gedoe is met het management. Dat lijkt me niet zo anders dan in de ICT waar ik zelf werkzaam in ben.

Dat is heel en heel anders. Zolang je ze zelf niet in de zorg werkt, zul je dat niet snappen. Zij doen het niet voor het geld. En de werkomstandigheden in de zorg zijn al jaren slecht. En toch blijven ze het doen. Ze doen het om de patiënten/clienten/burger. Dat is hun motivatie en daarvoor slikken ze (te) veel shit. Daarom is het zo makkelijk om deze mensen voor een laag salaris te laten werken en het zo lastig om ze aan het staken te krijgen.

[Tuttel]

Cyberpope schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 18:35:
[...]


Je moet dan naar het volledige plaatje kijken. De gehele structuur die er op getuigd is aan jaarrekeningen, accountantscontrole, etc, etc. etc. En nee, die kosten zijn bijna niet te achterhalen omdat ze op zo enorm veel plekken verstopt zitten. Bij ez, bij de inspectie, bij justitie, etc. En als je dat publiek regelt is dat een stuk minder. Dan heb je weer een groter risico op inefficiëntie. De vraag is of je in het huidige model niet beiden introduceert. Verzekeraars kunnen namelijk niet failliet omdat zij gedekt zijn door de overheid. Dus het is altijd een gemankeerde markt.

En dit gaat voornamelijk op voor alle domeinen waarbij de markt geen natuurlijk gegeven is (zie sfeers of justice o.a.). Je moet je ernstig afvragen of je daarin uberhaupt een markt wil introduceren.

Als je mensen gaat sturen op economische prikkels, gaan ze dat maximaliseren op manier die meestal onwenselijk zijn en ze gaan er ook niet beter van werken (1 bron: https://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation maar er zijn er vele onderzoeken).

Dit huidige faillissement kost een veelvoud aan een gecontroleerde afbouw. Maar ja, nu kunnen de zorgverzekeraars wel gaan zitten zwarte pieten met de rekening, die zij hoogstwaarschijnlijk doorschuiven naar de overheid.
[...]

Wat een uit de onderbuik gezogen gelul wat betreft controle kosten.

"Wat" is als je het publiek regelt hierin minder? Wat hoeft dan minder gecontroleerd te worden? Waarom zou dat publiek geregeld minder kosten?

Indirecte kosten zijn wel vaker verstopt, dat maakt het nog geen argument om je punt te bewijzen.

[Roenie]

Ramzzz schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 19:13:
...Zeker, maar als er een perverse prikkel is, hoef je er niet in mee te gaan (analoog aan dat PHEV-debacle).

Enige ethiek in je onder hebben, kan zeker in de zorg geen kwaad. En ik kan je vertellen dat het leeuwendeel van dat personeel dat ook heeft. En daardoor ook een hekel aan die inhuur-constructies en het daarbij behorende labbekakkerige inhuurpersoneel, dat wel de lusten wil en niet de lasten.

Perverse prikels creëren ligt bij management, verzekeraars, en uiteindelijk bij de overheid, die de nieuwe financiering heeft verzonnen, 'lekker de markt het werk laten doen'.

Faliekant fout.

Marktwerking in de zorg is fout. Zorgverleners die op een gegeven moment ook maar ZZP'er worden is het gevolg. Ik vind dat je te veel focust op die medewerkers. Op een gegeven moment is het gewoon op. Denk bijvoorbeeld aan de registratie in minuten in de thuiszorg, onderbezetting op afdelingen, et cetera. Genoeg is genoeg. Mensen in de zorg pikken juist al jaren veel te veel en zouden wat mij betreft al eerder in actie mogen komen. Maar dat zit niet in de aard van die mensen. Die offeren hun pauze op om mensen te verschonen. Jij verwacht ethiek van het personeel en ik verwacht het goede voorbeeld daarin van de organisatie en haar managers. De ZZP'ers krijgen hier teveel de zwarte piet toegespeeld.

[KopjeThee]

Ik ben een leek op het gebied van zorg. Maar als (verplichte) klant zie ik de premie kosten jaarlijks toenemen, en ik hoor uit allerlei hoeken van de zorg via media enge verhalen over misstanden.

Mijn gevoel is dat (nog) meer geinvesteerd moet worden in toezicht. Waar nodig moeten de bevoegdheden worden uitgebreid. Sancties bij misstanden moeten fors zijn. Fraude is bijvoorbeeld sowieso strafbaar, maar daar mag bij zorg nog wel een flinke toeslag overheen wat mij betreft. Als het helpt mag er van mij zelfs een artikel in de grondwet worden opgenomen dat onetisch gedrag in de zorg extra fout is.

[Roenie]

KopjeThee schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 08:04:
...Mijn gevoel is dat (nog) meer geinvesteerd moet worden in toezicht. Waar nodig moeten de bevoegdheden worden uitgebreid. Sancties bij misstanden moeten fors zijn. Fraude is bijvoorbeeld sowieso strafbaar, maar daar mag bij zorg nog wel een flinke toeslag overheen wat mij betreft. Als het helpt mag er van mij zelfs een artikel in de grondwet worden opgenomen dat onetisch gedrag in de zorg extra fout is.

En met betrekking tot fraude heeft het Slotervaartziekenhuis dan weer geen goede historie: https://www.elsevierweekb...at-het-ook-alweer-562181/

Over onethisch handelen, dat is de verkeerde insteek denk ik. Onethisch handelen is niet hetzelfde als strafbaar handelen. Daarnaast kan bepaald gedrag voor jou onethisch zijn, maar voor een ander niet. Hoe zie je dat voor je? Wiens ethiek is bepalend? En waarom wel in de zorg en niet bij belastingen? Bij fraude kun je daar nog in mee gaan, maar ethiek omvat veel meer.

[KopjeThee]

Roenie schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 11:28:
[...]
En met betrekking tot fraude heeft het Slotervaartziekenhuis dan weer geen goede historie: https://www.elsevierweekb...at-het-ook-alweer-562181/

Over onethisch handelen, dat is de verkeerde insteek denk ik. Onethisch handelen is niet hetzelfde als strafbaar handelen. Daarnaast kan bepaald gedrag voor jou onethisch zijn, maar voor een ander niet. Hoe zie je dat voor je? Wiens ethiek is bepalend? En waarom wel in de zorg en niet bij belastingen? Bij fraude kun je daar nog in mee gaan, maar ethiek omvat veel meer.

Ethiek omvat inderdaad meer en er is veel discussie mogelijk (wat strafbaar is vloeit daar uit voort). Ik ben bang dat het wel de kern van het.probleem is, daarom lijkt het mij de enige juiste route op termijn (mogelijk geldt dat ook voor andere sectoren). Een eerste leidraad kan al zijn goede en betaalbare zorg. Iedereen die niet in dat belang handelt, zou flink op de vingers getikt moeten kunnen worden.

[Webgnome]

@KopjeThee dat is nou juist toch de doelstelling goede, en betaalbare, zorg? Dat gaat echter hartstikke mis op dit moment door bijvoorbeeld de al eerder aangehaalde minuten registraties, de diverse soorten contracten en andere papierwinkel die in het leven is geroepen om dingen 'te controleren'. Oftewel toezicht.

Dat er toezicht gehouden moet worden zeker maar dan wel op de juiste plek nu. En dat is niet op de werkvloer daar is al genoeg administratie zo lijkt mij.

In de zorg waar ik mee te maken heb hebben ze een tijd geleden hebben ze de 5 minuten registratie de deur uit gedaan. Dit omdat het gewoon niet te behappen is en het tot onzinnige vragen komt vanuit de betalende hoek. 'Waarom heeft Pietje op dag x 15 minuten zorg nodig gehad in plaats van de gebruikelijke 10? Waarom heeft Pietje op dag y 5 minuten zorg gehad in plaats van de gebruikelijke 10. Dat soort vragen. Daarbij wordt gewoon simpelweg vergeten dat het in de zorg om mensen gaat en die zijn niet in altijd voorspelbaar.. was dat maar waar dan hadden we veel minder problemen gehad.

[KopjeThee]

Webgnome schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 12:20:
@KopjeThee dat is nou juist toch de doelstelling goede, en betaalbare, zorg? Dat gaat echter hartstikke mis op dit moment door bijvoorbeeld de al eerder aangehaalde minuten registraties, de diverse soorten contracten en andere papierwinkel die in het leven is geroepen om dingen 'te controleren'. Oftewel toezicht.

Dat er toezicht gehouden moet worden zeker maar dan wel op de juiste plek nu. En dat is niet op de werkvloer daar is al genoeg administratie zo lijkt mij.

In de zorg waar ik mee te maken heb hebben ze een tijd geleden hebben ze de 5 minuten registratie de deur uit gedaan. Dit omdat het gewoon niet te behappen is en het tot onzinnige vragen komt vanuit de betalende hoek. 'Waarom heeft Pietje op dag x 15 minuten zorg nodig gehad in plaats van de gebruikelijke 10? Waarom heeft Pietje op dag y 5 minuten zorg gehad in plaats van de gebruikelijke 10. Dat soort vragen. Daarbij wordt gewoon simpelweg vergeten dat het in de zorg om mensen gaat en die zijn niet in altijd voorspelbaar.. was dat maar waar dan hadden we veel minder problemen gehad.

Ik denk dat het inderdaad mis gaat bij toezicht. Aan de ene kant moet toezichthouders niets in de weg staan. Aan de andere kant moeten toezichthouders zich wel met de juiste zaken bezighouden.

Goed toezicht houden betekent wat mij betreft niet dat je aan de uitvoerders onbeperkt administratieve handelingen moet vragen. Dan heb je wat mij betreft je eigen taak onterecht gedelegeerd naar de uitvoering die daar niet op berekend is.

Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat toezichthouders "infiltreren" op diverse plaatsen in het zorg systeem. Dan kan je een beeld vormen van het soort misstanden dat daadwerkelijk plaatsvindt. Vervolgens kan je misschien een onkostenschatting maken per soort misstand, en zo prioriteren in het toezicht. Dit moet een continu proces zijn.

Vooral geen administratieve taken tbv toezichthouders bij uitvoerders, maar alleen administratie als de zorg er beter of betaalbaarder van wordt.

[ZieMaar!]

Ik heb vooral het beeld dat het, zeker bij het Slotervaart, mismanagement is. Kijk maar eens naar een paar dingen:
- frauderende bestuuders
- relatief veel ontevreden patiënten
- eigenlijk is geen enkel probleem, er zijn genoeg andere ziekenhuizen
- dat die bestuurder de zorgverzekering de schuld geeft, slaat nergens op

Ik vind het ook makkelijk om nu de marktwerking (terwijl de mark vooral de operationele zaken runt, het beleid is nog steeds overheid) mislukt te noemen. De politiek bepaalt nog steeds wat er in het basispakket zit, zorgverzekeringen kopen dit in en managen alle overhead. Lees eens een jaarverslag van een zorgverzekeraar en kijk eens hoe rete efficiënt ze alles eigenlijk afhandelen. Denkt er echt iemand dat de overheid dit beter, efficiënter of effectiever kan?

Natuurlijk is de zorg niet perfect, maar dat zit hem in een aantal factoren waar de politiek (en de verzekeraars) beperkt invloed op hebben:
- we worden veel ouder
- de medicijnkosten en bij behorende (mega) marges
- op veel plekken toch ook wel wat slechter bestuur in zorginstellingen (wellicht mede door de WNT) en de toenemende mate van fraude en zelfverrijking op sommige plekken

De mooie dingen?
- wachtlijsten zijn minimaal. Als ze er al zijn komt dat door schaarste, niet door slechte inzet van middelen. Zorgbemiddeling is echt goed voor elkaar
- ik denk dat zorg eigenlijk heel betaalbaar is, vergeleken met wat het ook echt kost

Al met al, jammer dat een ziekenhuis failliet gaat, maar volgens mij kan dit gebeuren en is er, een persoonlijk geval daargelaten, eigenlijk niet aan de hand (net als bij andere faillisementen). Er is geen sprake van een mogelijk domino effect (zoals bij banken), maatschappelijke problemen of gemeenschapsgeld dat ingezet wordt om mismanagement te verdoezelen.

[incaz]

ZieMaar! schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 13:55:
Ik vind het ook makkelijk om nu de marktwerking (terwijl de mark vooral de operationele zaken runt, het beleid is nog steeds overheid) mislukt te noemen.

Dat is niet zo hoor. Het beleid is nu vooral nergens: verspreid over zoveel lagen waar niemand expliciet de keuzes hoeft te verantwoorden dat het nu gewoon rondzweeft. Over sommige dingen beslist de overheid, maar alleen maar in theorie: als er besloten wordt dat bepaalde zorg in het basispakket zit, maar de zorgverzekeraar vergoedt het zo dat het in de praktijk niet toegankelijk is, is het aan de patient om dat voor de rechter te brengen om iets af te dwingen. Niemand die daar vanuit toezichthouders iets in onderneemt. Veel mensen ondernemen dit niet.

Lees eens een jaarverslag van een zorgverzekeraar en kijk eens hoe rete efficiënt ze alles eigenlijk afhandelen.

De jaarverslagen van zorgverzekeraars bevatten niet genoeg informatie om dat te kunnen beoordelen, en een deel van de inefficientie (zoals grote administratiedruk) komt voor rekening van de zorgverleners, niet de verzekeraars. Die kunnen dus zeggen dat zij bijna al het geld aan zorg besteden - maar vervolgens moeten de zorgverleners wel heel veel protocollen invullen voor de zorgverzekeraars. (Ik meen dat bleek dat artsen 40% van hun tijd kwijt zijn aan administratie. En een goed dossier bijhouden is goed en belangrijk maar heel veel is gewoon onzin.)

Vervolgens is er getracht om een boel overbodige administratie en regels te slopen - en opnieuw is er niemand verantwoordelijk te houden. VWS zegt niet tegen de zorgverzekeraars 'hee, we hebben bij de schrapsessies een aantal afspraken gemaakt, ga die nu uitvoeren', de zorgverzekeraars negeren de afspraken, en er gebeurt niets.

Denkt er echt iemand dat de overheid dit beter, efficiënter of effectiever kan?

Ik denk dat het iets beter kan, en het kan in elk geval een stuk meer onder democratische controle. Zodat wij als maatschappij kunnen bepalen wat we willen met de zorg, ipv dat het afhangt van vrij willekeurige ideeetjes en algoritmes waarvan niemand weet of ze ergens op slaan. (Zoek de 'behandelindex' eens op.)

Dan kunnen we weer echte vragen gaan stellen en daar echt over nadenken. Nu is het nergens.

- op veel plekken toch ook wel wat slechter bestuur in zorginstellingen (wellicht mede door de WNT)

Oh, come on, deze frame ga je toch niet echt herhalen, wel? Maar kom maar op. We willen alles evidence based en zeker de zorg, dus evidence graag dat hoge beloningen leiden tot beter bestuur. Kom maar op.

- wachtlijsten zijn minimaal. Als ze er al zijn komt dat door schaarste, niet door slechte inzet van middelen. Zorgbemiddeling is echt goed voor elkaar

Ik weet van niks? Heb je iets waarop je baseert dat zorgbemiddeling goed voor elkaar is, en tegen welke kosten (tijd van behandelaars en patienten en zorgverzekering), en in hoeverre is het toegankelijk voor iedereen en niet slechts mensen die vaardig en zelfredzaam genog zijn? Onderbouwing graag.
En hoezo is schaarste als oorzaak van wachtlijsten minder erg?

Al met al, jammer dat een ziekenhuis failliet gaat, maar volgens mij kan dit gebeuren en is er, een persoonlijk geval daargelaten, eigenlijk niet aan de hand (net als bij andere faillisementen).

Dit klinkt eigenlijk alsof je geen idee hebt waar je het over hebt.

[Jeroenneman]

KopjeThee schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 08:04:
Ik ben een leek op het gebied van zorg. Maar als (verplichte) klant zie ik de premie kosten jaarlijks toenemen, en ik hoor uit allerlei hoeken van de zorg via media enge verhalen over misstanden.

Mijn gevoel is dat (nog) meer geinvesteerd moet worden in toezicht. Waar nodig moeten de bevoegdheden worden uitgebreid. Sancties bij misstanden moeten fors zijn. Fraude is bijvoorbeeld sowieso strafbaar, maar daar mag bij zorg nog wel een flinke toeslag overheen wat mij betreft. Als het helpt mag er van mij zelfs een artikel in de grondwet worden opgenomen dat onetisch gedrag in de zorg extra fout is.

Want nog méér toezicht gaat helpen? Een van de punten die juist wordt aangehaald is de enorme administratieve druk.

Om werknemers een beetje fatsoenlijk te laten werken, moeten we misschien wat meer vertrouwen, en wat minder controleren.
En de salarissen zijn inderdaad dieptriest. De artsen verdienen goud geld, maar wat verdient een functioneel beheerder of ICT'er in een ziekenhuis? Of een beetje manager? Dan is het leuk dat de arts goed wordt betaald, maar dan blijf je als organisatie toch achter in alle andere facetten. Een slecht ingericht systeem, slechte managers etc. Want waarom zou je voor een hongerloon willen managen aan koppige artsen, als je ook kan managen bij een willekeurig ander bedrijf?

[hoevenpe]

ZieMaar! schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 13:55:
Ik heb vooral het beeld dat het, zeker bij het Slotervaart, mismanagement is. Kijk maar eens naar een paar dingen:
- frauderende bestuuders
- relatief veel ontevreden patiënten
- eigenlijk is geen enkel probleem, er zijn genoeg andere ziekenhuizen
- dat die bestuurder de zorgverzekering de schuld geeft, slaat nergens op

Voor zover ik nu begrijp kunnen de andere Amsterdamse ziekenhuizen de patiënten van het Slotervaart er relatief makkelijk bij hebben. Het is sneu voor mensen die er decennia gewerkt hebben maar vanuit de burger die zorg nodig heeft gezien is er geen noodzaak om deze locatie open te houden, het personeel kan in deze tijden zo ergens anders aan de slag (en daar de ergste gaten vullen).

Komt bij dat dit ziekenhuis mooi gelegen is bij het OV en de snelweg, een ideale plek voor de gemeente Amsterdam om een nieuwe woonwijk te realiseren zoals eerder ook op de plek van het voormalige Andreas ziekenhuis gebeurd is.

[Roenie]

Jeroenneman schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 14:29:
[...]


Want nog méér toezicht gaat helpen? Een van de punten die juist wordt aangehaald is de enorme administratieve druk.

Om werknemers een beetje fatsoenlijk te laten werken, moeten we misschien wat meer vertrouwen, en wat minder controleren.
En de salarissen zijn inderdaad dieptriest. De artsen verdienen goud geld, maar wat verdient een functioneel beheerder of ICT'er in een ziekenhuis? Of een beetje manager? Dan is het leuk dat de arts goed wordt betaald, maar dan blijf je als organisatie toch achter in alle andere facetten. Een slecht ingericht systeem, slechte managers etc. Want waarom zou je voor een hongerloon willen managen aan koppige artsen, als je ook kan managen bij een willekeurig ander bedrijf?

Je noemt ICT'ers als werknemer. Jammer dat je niet denkt aan de verpleegkundigen en verzorgenden in de zorg die van boven onzinnige regeltjes opgedrongen krijgen, terwijl zij hiervoor geen tijd en geld krijgen.Wat mij betreft zit het probleem vooral daarin. Laat zorgprofessionals weer hun werk doen en controleer op de grote lijnen. Dan krijg je plezier terig onder het personeel. En je kunt gelijk een Excel-manager op straat flikkeren.

hoevenpe schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 14:59:
Voor zover ik nu begrijp kunnen de andere Amsterdamse ziekenhuizen de patiënten van het Slotervaart er relatief makkelijk bij hebben. Het is sneu voor mensen die er decennia gewerkt hebben maar vanuit de burger die zorg nodig heeft gezien is er geen noodzaak om deze locatie open te houden, het personeel kan in deze tijden zo ergens anders aan de slag (en daar de ergste gaten vullen).

Komt bij dat dit ziekenhuis mooi gelegen is bij het OV en de snelweg, een ideale plek voor de gemeente Amsterdam om een nieuwe woonwijk te realiseren zoals eerder ook op de plek van het voormalige Andreas ziekenhuis gebeurd is.

Helemaal mee eens, maar wel met een aandachtspuntje: waarom niet dit voorzien en patiënten en personeel geleidelijk de boel geleidelijk naar andere ziekenhuizen overbrengen in plaats van in drie dagen (!) het hele ziekenhuis leegtrekken. Dat voorkomt het ergste persoonlijke leed van dit geval. Het is toch niet iets wat opeens opkomt?

[hoevenpe]

Roenie schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 15:07:
Helemaal mee eens, maar wel met een aandachtspuntje: waarom niet dit voorzien en patiënten en personeel geleidelijk de boel geleidelijk naar andere ziekenhuizen overbrengen in plaats van in drie dagen (!) het hele ziekenhuis leegtrekken. Dat voorkomt het ergste persoonlijke leed van dit geval. Het is toch niet iets wat opeens opkomt?

Je hebt het wel over een faillissement natuurlijk, dit had alleen gekund bij een gecontroleerde afbouw waarbij alle crediteuren volledig uitbetaald zouden worden. Geen idee om hoeveel geld dat zou zijn gegaan maar waarschijnlijk tientallen miljoenen.

Als jij weet dat je een paar maanden het schip in gaat ben je dan nog genegen om als ICT'er de server te laten draaien? Als zzp verpleegkundige door te werken als je je beseft dat je tienduizenden euro's moet afschrijven? Mijn vermoeden is dat het hele bouwwerk sowieso binnen een paar dagen/weken ingestort zou zijn, gewoon omdat kritisch personeel en diensten niet meer beschikbaar zijn...

[Roenie]

hoevenpe schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 15:16:
[...]


Je hebt het wel over een faillissement natuurlijk, dit had alleen gekund bij een gecontroleerde afbouw waarbij alle crediteuren volledig uitbetaald zouden worden. Geen idee hoeveel geld dat zou zijn gegaan maar waarschijnlijk tientallen miljoenen.

Als jij weet dat je een paar maanden het schip in gaat ben je dan nog genegen om als ICT'er de server te laten draaien? Als zzp verpleegkundige door te werken als je je beseft dat je tienduizenden euro's moet afschrijven? Mijn vermoeden is dat het hele bouwwerk sowieso binnen een paar dagen/weken ingestort zou zijn, gewoon omdat kritisch personeel en diensten niet meer beschikbaar is...

Een faillissement komt niet opeens. Dat zie je aankomen als bestuur. Het is niet dat je 's morgens op je werk komt, je computer opstart en blijkt dat je een gat hebt dat niet te dichten valt.

Daarnaast vind ik dat de overheid voor enkele weken had moeten bijspringen, zodat patiënten op een natuurlijke manier het ziekenhuis hadden kunnen verlaten.

[hoevenpe]

Roenie schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 15:19:
Een faillissement komt niet opeens. Dat zie je aankomen als bestuur. Het is niet dat je 's morgens op je werk komt, je computer opstart en blijkt dat je een gat hebt dat niet te dichten valt.

Als de directie doet alsof de neus bloedt dan kom je uiteindelijk in zo'n situatie, het is niet voor niets dat de term mismanagement regelmatig naar boven komt in dit dossier.

Daarnaast vind ik dat de overheid voor enkele weken had moeten bijspringen, zodat patiënten op een natuurlijke manier het ziekenhuis hadden kunnen verlaten.

Op zich is alles redelijk soepel gegaan, natuurlijk is het vervelend om een andere arts te krijgen maar niemand is aan zijn/haar lot overgelaten. De patiënten zijn overgebracht naar een andere locatie en de poliklinische afspraken gaan de komende tijd nog wel door om het 'netjes' af te ronden.

Vraag me af of je graag in een ziekenhuis ligt waarvan je weet dat het eigenlijk failliet is, kan je dan niet beter snel duidelijkheid hebben en ergens anders verder behandeld worden?

[eric.1]

Roenie schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 15:19:
[...]
Een faillissement komt niet opeens. Dat zie je aankomen als bestuur. Het is niet dat je 's morgens op je werk komt, je computer opstart en blijkt dat je een gat hebt dat niet te dichten valt.

Daarnaast vind ik dat de overheid voor enkele weken had moeten bijspringen, zodat patiënten op een natuurlijke manier het ziekenhuis hadden kunnen verlaten.

Van het een komt het ander heb ik zo een vermoeden. Als ik het moet geloven wist de politiek niet dat dit eraan zat te komen - lastig geld toestrooien dan.

En inderdaad, dit ontstaat niet zomaar. Zou best kunnen dat ze erop hoopten dat ze wel overeind gehouden zouden worden door zorgverzekeraars en de overheid. Als dat niet gebeurd, ja....dan moet alles een tandje sneller.

En blijkbaar was er geen noodzaak om de boel langer draaiende te houden. Anders hadden ze dat wel gedaan zoals bij de ijsselmeerziekenhuizen.

[Roenie]

hoevenpe schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 15:26:
[...]


Als de directie doet alsof de neus bloedt dan kom je uiteindelijk in zo'n situatie, het is niet voor niets dat de term mismanagement regelmatig naar boven komt in dit dossier.

Vandaar mijn punt, spring als overheid bij om de afhandeling iets relaxter te kunnen doen. De patienten hoeven daar niet de dupe van te worden.

Op zich is alles redelijk soepel gegaan, natuurlijk is het vervelend om een andere arts te krijgen maar niemand is aan zijn/haar lot overgelaten. De patiënten zijn overgebracht naar een andere locatie en de poliklinische afspraken gaan de komende tijd nog wel door om het 'netjes' af te ronden.

Vraag me af of je graag in een ziekenhuis ligt waarvan je weet dat het eigenlijk failliet is, kan je dan niet beter snel duidelijkheid hebben en ergens anders verder behandeld worden?

Natuurlijk wil je duidelijkheid, maar als je die geeft en twee weken in plaats van enkele dagen gebruikt om de boel te verhuizen dan lijkt mij dat voor iedereen beter. Als je ziek bent is vervoerd worden niet fijn.

[Jeroenneman]

Roenie schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 15:07:
[...]
Je noemt ICT'ers als werknemer. Jammer dat je niet denkt aan de verpleegkundigen en verzorgenden in de zorg die van boven onzinnige regeltjes opgedrongen krijgen, terwijl zij hiervoor geen tijd en geld krijgen.Wat mij betreft zit het probleem vooral daarin. Laat zorgprofessionals weer hun werk doen en controleer op de grote lijnen. Dan krijg je plezier terig onder het personeel. En je kunt gelijk een Excel-manager op straat flikkeren.
.

Natuurlijk verpleegkundigen en verzorgenden ook. Maar die groep wordt eigenlijk altijd al wel belicht. Maar achter al die "customer-facing" medewerkers, zit een heel legertje aan administratief medewerkers, die ook gewoon hun best doen om tussen alle regels door nog een fatsoenlijke factuur de deur uit te krijgen, en iedere medewerker een salaris uit te keren.

Want uiteindelijk wil iedere medewerker wel betaald krijgen. Een ziekenhuis kan niet als bedrijf functioneren, omdat bijna iedereen die er werkt gewoon niet "bedrijfsmatig" is ingesteld. Een gemiddelde manager in een ziekenhuis zou in een normaal bedrijf ontslagen worden.

Maar ja, die ziekenhuis CAO hé. Mooie combinatie van het Peter principe, en niet meer omlaag kunnen in salaris. Mensen die net boven hun kunnen werken, en daarna eigenlijk niet meer ontslagen kunnen worden.

Als je écht als een bedrijf wil werken, dan moet je ook mensen normaal kunnen ontslaan. Dat, of accepteren dat de zorg geen bedrijf kan zijn.

[Roenie]

Jeroenneman schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 15:35:
...Maar ja, die ziekenhuis CAO hé. Mooie combinatie van het Peter principe, en niet meer omlaag kunnen in salaris. Mensen die net boven hun kunnen werken, en daarna eigenlijk niet meer ontslagen kunnen worden.

Hiermee doe je heel veel zorgprofessionals tekort.

...Als je écht als een bedrijf wil werken, dan moet je ook mensen normaal kunnen ontslaan. Dat, of accepteren dat de zorg geen bedrijf kan zijn.

En dus niet zeuren als personeel ZZP'er wordt.

[Jeroenneman]

Roenie schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 15:39:
[...]
Hiermee doe je heel veel zorgprofessionals tekort.

[...]
En dus niet zeuren als personeel ZZP'er wordt.

Ik heb genoeg in ziekenhuizen rond gelopen, om mensen onder werktijd de krant te zien lezen of Netflix te kijken. Kwestie van weten dat je de komende jaartjes nog doormoet, en eigenlijk toch niet meer ontslagen kunt worden. Die mensen worden op een afdeling gezet waar ze weinig kwaad kunnen, en blijven hun laatst verdiende salaris ontvangen. En de meeste zijn daar ronduit eerlijk over.

Tig veranderingen doorgemaakt de afgelopen jaren, daar nu genoeg van, en genoeg jaren om zo'n grote som te ontvangen dat niemand ze durft te ontslaan.

En dat van publiek geld

Ik zeg zeker niet dat het voor iedereen in de zorg geldt, maar het is nog heel duidelijk zichtbaar dat er vroeger eigenlijk geen vuiltje aan de lucht was qua financiering, en dat iedereen eigenlijk nog steeds in die denkwijze werkt.

[migchiell]

KopjeThee schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 13:21:
[...]

Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat toezichthouders "infiltreren" op diverse plaatsen in het zorg systeem. Dan kan je een beeld vormen van het soort misstanden dat daadwerkelijk plaatsvindt. Vervolgens kan je misschien een onkostenschatting maken per soort misstand, en zo prioriteren in het toezicht. Dit moet een continu proces zijn.

Vooral geen administratieve taken tbv toezichthouders bij uitvoerders, maar alleen administratie als de zorg er beter of betaalbaarder van wordt.

Wat verwacht je precies voor misstanden aan te treffen?

En behalve de uitvoerder weet niemand wat er is uitgevoerd, dat kan dus juist het beste door de uitvoerder geregistreerd worden. Dat moet je alleen zo slim mogelijk inrichten in je systeem zodat het zo min mogelijk administratieve last bij die uitvoerder legt.

Er is geen registratie die niet tot doel heeft de zorg beter of betaalbaarder te maken.

[Roenie]

Jeroenneman schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 16:08:
[...]

Ik heb genoeg in ziekenhuizen rond gelopen, om mensen onder werktijd de krant te zien lezen of Netflix te kijken. Kwestie van weten dat je de komende jaartjes nog doormoet, en eigenlijk toch niet meer ontslagen kunt worden. Die mensen worden op een afdeling gezet waar ze weinig kwaad kunnen, en blijven hun laatst verdiende salaris ontvangen. En de meeste zijn daar ronduit eerlijk over.

Tig veranderingen doorgemaakt de afgelopen jaren, daar nu genoeg van, en genoeg jaren om zo'n grote som te ontvangen dat niemand ze durft te ontslaan.

En dat van publiek geld

Ik zeg zeker niet dat het voor iedereen in de zorg geldt, maar het is nog heel duidelijk zichtbaar dat er vroeger eigenlijk geen vuiltje aan de lucht was qua financiering, en dat iedereen eigenlijk nog steeds in die denkwijze werkt.

Het merendeel van het zorgpersoneel wat ik ken en ontmoet is niet zo. Wel merk ik dat zij het zat zijn en dat de motivatie om het beste te leveren onder druk staat door de bureaucratie en regelzucht. De liefde voor het vak kalft af, omdat er geen tijd meer is om met een patient te praten, maar sec om een bepaalde behandeling te geven. Echter, dat sociale aspect hoort bij het vak en scheelt ook geld op de langere termijn. Dat is echter niet inzichtelijk en kost op korte termijn geld. Ik moet daarbij denken aan dit filmpje: https://www.facebook.com/...os/10204367983156865/?t=0

[ZieMaar!]

incaz schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 14:20:
[...]


Dat is niet zo hoor. Het beleid is nu vooral nergens: verspreid over zoveel lagen waar niemand expliciet de keuzes hoeft te verantwoorden dat het nu gewoon rondzweeft. Over sommige dingen beslist de overheid, maar alleen maar in theorie: als er besloten wordt dat bepaalde zorg in het basispakket zit, maar de zorgverzekeraar vergoedt het zo dat het in de praktijk niet toegankelijk is, is het aan de patient om dat voor de rechter te brengen om iets af te dwingen. Niemand die daar vanuit toezichthouders iets in onderneemt. Veel mensen ondernemen dit niet.

Er zullen heus situaties zijn waarin er mensen tussen wal en schip vallen, maar feit blijft dan toch dat het beleid door de overheid gemaakt wordt en dat de verzekeraars het uitvoeren? Op welke manier wordt het dan praktisch ontoegankelijk gemaakt? Serieuze vraag: ik kan me er niet zoveel bij voorstellen...

[...]


De jaarverslagen van zorgverzekeraars bevatten niet genoeg informatie om dat te kunnen beoordelen, en een deel van de inefficientie (zoals grote administratiedruk) komt voor rekening van de zorgverleners, niet de verzekeraars. Die kunnen dus zeggen dat zij bijna al het geld aan zorg besteden - maar vervolgens moeten de zorgverleners wel heel veel protocollen invullen voor de zorgverzekeraars. (Ik meen dat bleek dat artsen 40% van hun tijd kwijt zijn aan administratie. En een goed dossier bijhouden is goed en belangrijk maar heel veel is gewoon onzin.)

Vervolgens is er getracht om een boel overbodige administratie en regels te slopen - en opnieuw is er niemand verantwoordelijk te houden. VWS zegt niet tegen de zorgverzekeraars 'hee, we hebben bij de schrapsessies een aantal afspraken gemaakt, ga die nu uitvoeren', de zorgverzekeraars negeren de afspraken, en er gebeurt niets.

Natuurlijk is er teveel administratiedruk, al zie ik dan tegelijk ook die met een vinger typende huisarts voor me. Administratiedruk verlagen en meer toezicht en controle op afspraken vragen is wel wat dubbel denk ik, daar is vaak juist administratie voor nodig.

[...]

Ik denk dat het iets beter kan, en het kan in elk geval een stuk meer onder democratische controle. Zodat wij als maatschappij kunnen bepalen wat we willen met de zorg, ipv dat het afhangt van vrij willekeurige ideeetjes en algoritmes waarvan niemand weet of ze ergens op slaan. (Zoek de 'behandelindex' eens op.)

Dan kunnen we weer echte vragen gaan stellen en daar echt over nadenken. Nu is het nergens.

Misschien kan het transparanter, dat het door de overheid sneller, efficienter en effectiever kan lijkt me echt een naieve veronderstelling.

[...]


Oh, come on, deze frame ga je toch niet echt herhalen, wel? Maar kom maar op. We willen alles evidence based en zeker de zorg, dus evidence graag dat hoge beloningen leiden tot beter bestuur. Kom maar op.

Natuurlijk heb ik dat bewijs niet maar het gat met reguliere bedrijven is echt heel erg groot. Ik vind het idee heel netjes, maar er is geen topman die van 750k naar 175k gaat, terwijl het in verantwoordelijkheid misschien wel gelijkwaardig is. Als jij gelooft dat we niet toe doet, fair enough, ik zie alleen dat de zorg wel erg vaak in het nieuws is vanwege wanbestuur.

[...]


Ik weet van niks? Heb je iets waarop je baseert dat zorgbemiddeling goed voor elkaar is, en tegen welke kosten (tijd van behandelaars en patienten en zorgverzekering), en in hoeverre is het toegankelijk voor iedereen en niet slechts mensen die vaardig en zelfredzaam genog zijn? Onderbouwing graag.
En hoezo is schaarste als oorzaak van wachtlijsten minder erg?

volgens mij stond eerder een link dat de wachtlijsten zo goed als verdwenen zijn (of veel minder). Iedereen die kan bellen kan zorgbemiddeling krijgen. Schaarste is niet minder erg (dat zeg ik ook helemaal niet), maar ik probeerde vooral aan te tonen dat ‘vroeger was alles beter’ vooral niet waar is.

[...]


Dit klinkt eigenlijk alsof je geen idee hebt waar je het over hebt.

Dat is een rare zin om me gelijk te geven . Gaat dit erover dat ik te weinig oog voor het persoonlijk leed heb?

[incaz]

ZieMaar! schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 16:44:
Er zullen heus situaties zijn waarin er mensen tussen wal en schip vallen, maar feit blijft dan toch dat het beleid door de overheid gemaakt wordt en dat de verzekeraars het uitvoeren?

Niet echt dus, want er zit dus niet echt een lijn in en er is ook geen gesprek over te voeren. Bij beleid denk ik aan dingen waar een lijn in zit, waarbij je vanuit een aantal uitgangspunten bedenkt hoe je bepaalde zaken aan wilt pakken, en waar je dus ook kunt bijsturen als bepaalde dingen niet werken. Dat lijkt er nu niet te zijn. Dingen ontstaan: omdat iemand het ooit eens gezegd heeft, of omdat een programmeur toevallig een aanname heeft gedaan die op een bepaalde manier in de cijfers doorwerkt ofzo, maar als men probeert het aan de orde te stellen, dan wijst men vooral naar elkaar.

Op welke manier wordt het dan praktisch ontoegankelijk gemaakt? Serieuze vraag: ik kan me er niet zoveel bij voorstellen...

Bijvoorbeeld: een aantal handelingen van de huisarts kunnen niet rechtstreeks meer gedeclareerd worden, maar daarvoor moet eerst een machtiging worden aangevraagd. Een recent voorbeeld ging over een katheter: de arts mag de handeling wel uitvoeren, maar mag niet gewoon standaard dat materiaal op voorraad houden en dan als het gebruikt is een nieuwe bestellen en declareren. Daar zijn gelukkig wel oplossingen voor hoor: de arts kan contact zoeken met een speciaal meldpunt dat binnen 4 uur contact opneemt terug met de huisarts.

Dit gaat over goedkoop spul. Het zijn geen hightech MRI's die ze aan de achterdeur verhandelen... het alternatief is dat mensen sneller verwezen worden naar de spoedzorg: daardoor wordt het duurder, niemand heeft er wat aan. En als dit dan aan de orde gesteld wordt dan zegt de zorgverzekering 'we voldoen aan de eisen' en de overheid zegt 'dat is aan de zorgverzekeraar' en nu is er dus weer een administratieve handeling bijgekomen die de zorg eerder duurder maakt dan goedkoper.

Ander voorbeeld: er is een 'lijst Borst' met chronische aandoeningen waarvoor fysiotherapie in het basispakket zit. Omdat er dus besloten is dat die fysiotherapie nuttig is voor mensen met die aandoening: het voorkomt bv zwaardere medische zorg, houdt mensen in beweging en vaak in staat om meer zelf te doen etc. We hebben dus al besloten dat dat de moeite waard is, daarom staat het op die lijst. Ondertussen hebben de zorgverzekeraars een aantal dingen ingevoerd zoals behandelplafonds en behandelindexen waardoor de fysiotherapeuten die fysiotherapie, waarvan we dus hebben besloten dat het nuttige zorg is, niet volledig mag leveren of daar in elk geval niet voor betaald wordt. (Dat nog naast het feit dat de vergoedingen voor fysiotherapie veel te laag zijn.)

Aan de ene kant vinden we het nuttig, aan de andere kant wordt de uitvoering expres belemmerd. En dat zonder dat er dus echt een visie achter zit: als we de zorg nuttig vinden, moeten we 'm geven en als we die zorg niet nuttig vinden moeten we het niet vergoeden, maar die keuze wordt niet openlijk gemaakt.

En deze situatie rondom de ziekenhuizen is net zo goed willekeurig: er wordt nu een faillissement aangevraagd, maar de patienten hebben de zorg wel nodig. Die patienten verdwijnen niet. Het levert dus niet minder zorg op, en in de praktijk kost het juist veel meer tijd: denk alleen al aan al die mensen die zich nu moeten verdiepen in dossiers die ze niet kennen.
Opnieuw: er zit geen beleid achter. Er is ooit iemand die heeft gezegd dat er best een boel ziekenhuizen weg konden en die worden nu geruimd - maar waarom dat werkelijk het beste is, staat nergens ter discussie. De minister wil het er niet over hebben (want contracten sluit je met de zorgverzekeraars) en de zorgverzekeraars willen het er niet over hebben want die gaan niet over het beleid (ook al gaan ze dat dus wel.)

Natuurlijk is er teveel administratiedruk, al zie ik dan tegelijk ook die met een vinger typende huisarts voor me.

De meeste daarvan zijn zo langzamerhand wel met pensioen.

Misschien kan het transparanter, dat het door de overheid sneller, efficienter en effectiever kan lijkt me echt een naieve veronderstelling.

Heb je daar ook een concrete onderbouwing bij? Draai het eens om: waarom zou het verdelen over meerdere verzekeraars met meerdere labels die allemaal hetzelfde werk doen en dus een boel dingen moeten herhalen en daarnaast ook nog eens jaarlijks veel geld besteden aan overstappers, zowel de marketing ervan als de administratie die daaruit voorkomt? Is dat werkelijk efficienter en effectiever dan het gewoon gezamelijk te regelen?

Natuurlijk heb ik dat bewijs niet maar het gat met reguliere bedrijven is echt heel erg groot.

Nou en? Dan gaan de mensen die meer geld willen toch lekker naar het bedrijfsleven?

Ik vind het idee heel netjes, maar er is geen topman die van 750k naar 175k gaat, terwijl het in verantwoordelijkheid misschien wel gelijkwaardig is.

Tsja, 'verantwoordelijk'. Verantwoordelijkheid is nogal iets abstracts. En vaak betekent het niet zozeer dat mensen op topposities werkelijk zo verantwoordelijk zijn, maar eerder risico- en statuszoekend, en wellicht is dat helemaal geen goed idee.

Als jij gelooft dat we niet toe doet, fair enough, ik zie alleen dat de zorg wel erg vaak in het nieuws is vanwege wanbestuur.

En je kunt je geen alternatieve verklaringen voorstellen? (Ik kan er wel een paar bedenken, waarbij het aantrekken van mensen die weinig met zorg hebben en veel met geld er 1 is.)

volgens mij stond eerder een link dat de wachtlijsten zo goed als verdwenen zijn (of veel minder). Iedereen die kan bellen kan zorgbemiddeling krijgen.

In theorie, ongetwijfeld.

Schaarste is niet minder erg (dat zeg ik ook helemaal niet), maar ik probeerde vooral aan te tonen dat ‘vroeger was alles beter’ vooral niet waar is.

Dat is dan ook een stropop die je zelf hebt opgezet.

Dat is een rare zin om me gelijk te geven . Gaat dit erover dat ik te weinig oog voor het persoonlijk leed heb?

Nee, dat gaat erover dat het lijkt alsof je vooral het beeld kent dat vaak geschetst wordt over de zorg, maar niet zo heel bekend bent met de discussies die zich iets meer uit het zicht afspelen.

[ZieMaar!]

Nee joh, volgens mij ben ik geen stropoppen aan het opzetten, maar lekt er, zeker in het begin van dit topic, een zekere 'vroeger was alles beter' en 'we hadden nooit moeten privatiseren' door (niet door jou volgens mij hoor). Dat is gewoon niet waar, daar ageer ik tegen.

Ik ben inderdaad niet bekend met de problemen die je hierboven schetst (daarom vroeg ik er ook naar). Ik denk dat ik vanuit economisch (en misschien maatschappelijk) perspectief best een redelijke analyse maak en inzicht heb. Dat kan ook zonder 'details' (dat bedoel ik dus absoluut niet bagatelliserend).

Verantwoordelijkheid is overigens helemaal niet abstract, maar gaat over aantallen werknemers, budgetten, omzet etcetera. Dat, gecombineerd met een relatief complex speelveld én een laag salaris maakt mijn aanname helemaal niet zo vreemd als jij doet voorkomen.

Die zorgbemiddeling is overigens helemaal niet theoretisch, hoezo denk je dat? Iedereen die een behandeling nodig heeft en een fatsoenlijke zorgverzekeraar heeft, kan, als hij lang moet wachten, zijn zorgverzekeraar bellen en die zal dan bemiddelen. Dat is namelijk aan alle kanten win/win.

Ik ken niet alle nuances en invalshoeken (maar jij ook niet), daarover discussieren is volgens mij heel leuk en leerzaam, maar het helpt volgens mij niet om elkaar dan te betichten van 'je weet er niets van'. Voor mij is kant van de zorgverleners onbekend, die voeg je nu toe, dat is interessant, en als het iets vriendelijker is nog leuk ook .

[incaz]

ZieMaar! schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 20:15:
Ik ben inderdaad niet bekend met de problemen die je hierboven schetst (daarom vroeg ik er ook naar). Ik denk dat ik vanuit economisch (en misschien maatschappelijk) perspectief best een redelijke analyse maak en inzicht heb. Dat kan ook zonder 'details' (dat bedoel ik dus absoluut niet bagatelliserend).

Je geeft ronduit toe dat je niet op de hoogte bent van die dingen, en toch denk je dat je best een redelijke analyse maakt. En dat die analyse dus niet klopt met de werkelijkheid... dat is van ondergeschikt belang?

Dit kan dus niet. Je kunt geen economische analyses loslaten op een complex onderwerp als zorg als je niet op z'n minst enigzins op de hoogte bent van waarom zorg geen koekjesfabriek is, en waarom mensen die er werken, en ook die er zorg nodig hebben, zich niet gedragen als consumenten of arbeiders.

Overigens: school je vooral ook bij in economische principes want hoewel het daadwerkelijke wetenschappelijke vakgebied van de economie inmiddels wat in beweging komt, stond de oudere economie bol van dat soort (aantoonbaar incorrecte) aannames over hoe mensen reageren. Economie is veel te lang een soort verzonnen wetenschap geweest: je baseren op een model is niet erg, maar economen hebben zich iets te lang niets aangetrokken van de verschillen tussen hun mooie model en de vervelende werkelijkheid.
Da's wetenschappelijk nog al onzorgvuldig, maar het geeft dus ook beroerd beleid.

(Dat kan beter, en er zijn economen die het beter doen, alleen is dat nog niet helemaal doorgedrongen tot andere terreinen.)
Dus zet alsjeblieft die 'analyses' vanuit 'economisch' perspectief gauw aan de kant en verdiep je iets meer in het onderwerp.

Verantwoordelijkheid is overigens helemaal niet abstract, maar gaat over aantallen werknemers, budgetten, omzet etcetera.

Ja. Daar gaat het dus niet om. Echte verantwoordelijkheid is dat je letterlijk het verschil maakt tussen leven en dood, en dat als je op dat moment een fout maakt, je een flinke klus hebt met je geweten omdat je weet dat jij de verantwoordelijkheid had en hebt gefaald en dat daarom nu iemand dood is.
Aantallen werknemers, budgetten en omzet is gewoon de boekhouding.

Dat, gecombineerd met een relatief complex speelveld én een laag salaris maakt mijn aanname helemaal niet zo vreemd als jij doet voorkomen.

Aannames zonder bewijs... dat is slechte wetenschap en het leidt tot slecht beleid, en het is bijzonder hoe die slechte aannames en dat slechte beleid ook nog eens steeds dezelfde kant opvalt (en niet richting de daadwerkelijke zorg.)

Die zorgbemiddeling is overigens helemaal niet theoretisch, hoezo denk je dat? Iedereen die een behandeling nodig heeft en een fatsoenlijke zorgverzekeraar heeft, kan, als hij lang moet wachten, zijn zorgverzekeraar bellen en die zal dan bemiddelen. Dat is namelijk aan alle kanten win/win.

Heb je wel eens gesproken met mensen die dat proberen met iets dat iets gecompliceerder is dan het standaardverhaal van de standaardheupoperatie bij de standaardpatient zonder complicaties? Heb je cijfers, hoe effectief het is? En welke zorgverzekeraars zijn er eigenlijk 'fatsoenlijk'?

Voor mij is kant van de zorgverleners onbekend, die voeg je nu toe, dat is interessant, en als het iets vriendelijker is nog leuk ook .

Zou je het niet verstandiger vinden om je eerst eens in die kant te verdiepen, zonder allerlei aannames en theorietjes rond te strooien? En waarom zou het leuk moeten zijn? Dit zorgbeleid kost letterlijk levens. Wil je een mooi voorbeeld van een onderwerp waarbij die zorgbemiddeling niet werkt? Kijk dan bv de uitzending van Radar van laatst terug, over lange wachttijden in de GGZ, onjuiste wachttijdcijfers. Daar doet die bemiddeling niet zo gek veel aan en het functioneert ook niet: het is alleen maar nog meer 'gedoe'.
Dat kost levens. Er zijn mensen die zelfmoord plegen omdat ze geen behandeling krijgen.

Andere mensen hebben een dagtaak aan het nabellen van ongeveer iedereen om iets voor elkaar te krijgen bij de zorgverzekeraars.

Maar laten we er vooral een 'leuke' discussie over houden. Want 'your ignorance is as good as my knowledge' enzo, en laten we gewoon leuk, gezellig, theoretisch discussieren of we de zorgbestuurders niet nog wat meer kunnen betalen, ipv na te denken over wat we nou echt belangrijk vinden in zorg en ook waarom zorg geen koekjesfabriek is.

[Tuttel]

@incaz waar komt jouw "knowledge" dan vandaan?

[noguru]

ZieMaar! schreef op zondag 28 oktober 2018 @ 20:15:
Nee joh, volgens mij ben ik geen stropoppen aan het opzetten, maar lekt er, zeker in het begin van dit topic, een zekere 'vroeger was alles beter' en 'we hadden nooit moeten privatiseren' door (niet door jou volgens mij hoor). Dat is gewoon niet waar, daar ageer ik tegen.

Eens.
Feit is dat er meer dan 300 ziekenhuizen in Nederland zijn. Om dan de financiële situatie van een handjevol ziekenhuizen als maat te nemen en daarop conclusies te baseren over de gezondheidszorg in het algemeen is op zijn best mager.

[ZieMaar!]

@incaz Tnx voor je reacties, maar jouw toon en manier van argumenteren (met name het ‘je mag er niets van vinden als je niet alles weet’) maakt het voor mij, voor nu, wel even voldoende. Alsof die doden vallen door de discussie hier op het forum.

Je lijkt erg persoonlijk betrokken en de slechte voorbeelden aan den lijve ondervonden te hebben. Dat spijt me, maar dan heeft het onderwerp hier op het forum en dermate andere lading dat we het er beter bij kunnen laten.

[D-e-n]

@ZieMaar!
Maar is dat nu net niet het probleem? We discussiëren over zorg alsof het om kille cijfers gaat maar het gaat om het belangrijkste in je leven : je gezondheid.

@noguru
@ZieMaar!
Er zijn daarbij een aantal zaken en ook aannames die me storen in de discussie :

1)
De aanname dat de markt per definitie "efficiënter" is. Eerste vraag is dan die efficiëntie te definiëren. Het gaat dan om de kosten naar ik aanneem? Want als ik zie dat diverse zorgverzekeraars met een wirwar aan merken elkaar bevechten en allemaal hun eigen administratie hebben: in hoeverre is dat nog efficiënt? Ik heb ze even niet paraat maar er zijn onderzoeken naar geweest en het huidige systeem blijkt wat dat betreft helemaal niet zo goedkoop.

2)
De aanname dat meer salaris betere bestuurders aantrekt. Vraag is allereerst wat "beter" is want de praktijk leert dat een hoog salaris ook de zogenaamde snelle jongens aantrekt die onverantwoorde risico's nemen. Nog meer zajentypes als die Turkse mevrouw die het Slotervaart mede om zeep hielp: nee dank u.

Edit:
Ik ben wat dat betreft sowieso allergisch voor het idee dat het geen moer uitmaakt of je een spruitjes fabriek of zorginstelling runt. Ik geloof in hart hebben voor hetgeen je doet. Ik geloof in kennis van hetgeen je aanbiedt.

3)
Het idee dat een ziekenhuis dat omvalt zomaar gemist kan worden. Het idee dat de markt wel kan bepalen wat rendabel is.

Nu is er in Amsterdam nog een ander ziekenhuis. Maar wat als dat ook ten prooi valt aan slecht bestuur? En belangrijker: waar moeten de mensen in Lelystad nu heen? Ik denk aan mensen als mijn ouders. Die moeten nu naar Almere voor de controle aan de hartafwijking of een klein ingreepje aan de teen? How on earth moeten ze daar komen? En hoe efficiënt is al dat vervoer? Denk ook aan de ambulances die nu (te) ver moeten rijden voor de eerste hulp.

Natuurlijk moeten we nadenken over de kosten van ziekenhuizen. Ziekenhuizen moeten samenwerken en zich specialiseren. Voor een ingewikkelde operatie kun je dan naar een grote plaats en voor een simpele controle naar het buurtziekenhuis. Maar dat is niet wat er nu gebeurt. Dit is het lukraak sluiten van ziekenhuizen, puur omdat er slecht bestuurd wordt.

[Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 29-10-2018 08:00]

[ZieMaar!]

Ik weet het niet @D-e-n, natuurlijk is de zorg geen spruitjesfabriek, maar niet alles wat geen zorg is, is zo simpel als een spruitjesfabriek (of een koekjesfabriek).

Efficiënt werken gaat bijvoorbeeld over hef verwerken van declaraties, zorgbemiddeling, polisbeheer etcetera. Nogmaals, zorgverzekeraars hebben een hele hoge combined ratio (premie uitbetaald tov premie geïnd), bekijk de jaarverslagen of benchmarks maar eens. In ziekenhuizen ook, ik sprak een paar jaar geleden op een vakcongres een collega die bezig was om ziekenhuizen hun personeel efficiënter in te zetten. Hun grootste winst was dat roostering van verpleegkundigen niet meer op het aantal bedden ging, maar op het aantal bezette bedden. Natuurlijk is dat anekdotisch, maar het laat zien dat én er wel iets gebeurd én dat de ‘nulmeting’ wel een erg slechte score gaf.

Ik denk zeker dat het nog goedkoper kan als je nog maar 1 of 2 ervaren marktpartijen overhoudt, maar dat willen we wellicht ook niet. Misschien ben ik wat bevooroordeeld, maar ik geloof oprecht niet dat de overheid dat efficiënter kan uitvoeren (het verzekeringsstuk dan dus).

Die praktijk die jij omschrijft (de snelle jongens) is volgens mij eerder het gevolg. 175k is voor topbestuurders helemaal niet het grote geld. Als jij binnen een grote corporate al een tijdje een senior management positie vervult, dan kom je daar al ernstig in de buurt, terwijl je dan vaak nog een directie en RvB hebt. Dat niveau is niet geschikt om grote ziekenhuizen te besturen. Maar volgens mij hebben we beiden geen bewijs. Ik ben wel gecharmeerd van het idee, maar heb dus mijn twijfels of het werkt.

Volgens mij zijn er in Amsterdam genoeg andere ziekenhuizen. Als een middelgrote stad met 1 ziekenhuis dit overkomt, is de kans op een doorstart groot, de markt is groot genoeg. Ik zou jouw constructie met ziekenhuizen met specialismen en ziekenhuizen meer voor controle ook een mooie constructie vinden. Ik denk echter niet dat het terugdraaien van de huidige situatie die impuls geeft.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 07:55:
@ZieMaar!
Nu is er in Amsterdam nog een ander ziekenhuis. Maar wat als dat ook ten prooi valt aan slecht bestuur? En belangrijker: waar moeten de mensen in Lelystad nu heen? Ik denk aan mensen als mijn ouders. Die moeten nu naar Almere voor de controle aan de hartafwijking of een klein ingreepje aan de teen? How on earth moeten ze daar komen? En hoe efficiënt is al dat vervoer? Denk ook aan de ambulances die nu (te) ver moeten rijden voor de eerste hulp.

Ik kan me voorstellen dat ik Lelystad men een doorstart maakt als afgeslankte polikliniek, dan kunnen mensen voor een klein ingreepje aan een teen gewoon in de buurt terecht.

De aanrijtijden voor ambulancezorg zijn wettelijk geregeld en Almere is een kwartiertje rijden dus de wereld vergaat echt niet daar.

Maar dat is niet wat er nu gebeurt. Dit is het lukraak sluiten van ziekenhuizen, puur omdat er slecht bestuurd wordt.

Dit is natuurlijk niet lukraak sluiten: het is al jaren duidelijk dat hier grote problemen waren, in het geval van het Slotervaartziekenhuis zijn er ruim alternatieven voorhanden. Net als die spreekwoordelijke 'spruitjesfabriek' zal ook een ziekenhuis uiteindelijk over de streep minstens quitte moeten draaien om te overleven, de overheid heeft ook de belangen van de belastingbetaler te verdedigen in deze.

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 08:25:
Ik weet het niet @D-e-n, natuurlijk is de zorg geen spruitjesfabriek, maar niet alles wat geen zorg is, is zo simpel als een spruitjesfabriek (of een koekjesfabriek).

Maar je kunt het niet loskoppelen. Je hebt het over verwerken van declaraties maar het beoordelen ervan is al weer zorg. Het efficiënt omgaan met bedden ook. Want het gaat om bedden voor patiënten, niet om verkoopafdelingen voor telefoons.

Hun grootste winst was dat roostering van verpleegkundigen niet meer op het aantal bedden ging, maar op het aantal bezette bedden.

Maar het efficiënt inzetten van bedden kan alleen een bedrijf?

Dat niveau is niet geschikt om grote ziekenhuizen te besturen.

Niveau van salaris staat volgens mij niet één op één gelijk aan niveau van besturen. Uiteraard wil je geen mensen wegjagen met een te laag salaris maar wat je vooral niet wilt is mensen die alleen afkomen op dat salaris.

Als een middelgrote stad met 1 ziekenhuis dit overkomt, is de kans op een doorstart groot, de markt is groot genoeg.

Voorlopig moeten we dat maar afwachten. Voorlopig gaat Lelystad dicht. En daarmee mijn punt: je wilt dit niet overlaten aan de grillen van de markt.

Ik zou jouw constructie met ziekenhuizen met specialismen en ziekenhuizen meer voor controle ook een mooie constructie vinden. Ik denk echter niet dat het terugdraaien van de huidige situatie die impuls geeft.

Samenwerken kan alleen als je elkaar niet bevecht. Dus ja: de huidige situatie aanpassen is noodzakelijk.

hoevenpe schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 08:35:
[...]
De aanrijtijden voor ambulancezorg zijn wettelijk geregeld en Almere is een kwartiertje rijden dus de wereld vergaat echt niet daar.

Leuk dat je dat wettelijk regelt maar als het niet gaat gaat het niet. De ambulancezorg heeft al gezegd dat dat een probleem kan worden

[...]
Dit is natuurlijk niet lukraak sluiten: het is al jaren duidelijk dat hier grote problemen waren, in het geval van het Slotervaartziekenhuis zijn er ruim alternatieven voorhanden.

Dit is cherrypicking: je noemt alleen Amsterdam. In het geval van Lelystad zijn er namelijk geen alternatieven. Voor hetzelfde geld was het het ziekenhuis in een andere middelgrote plaats geweest.

[Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 29-10-2018 08:41]

[Webgnome]

@D-e-n in Almere zit toch nog een ziekenhuis. Zo heel groot is Flevoland nou ook weer niet.

[D-e-n]

Webgnome schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 08:48:
@D-e-n in Almere zit toch nog een ziekenhuis. Zo heel groot is Flevoland nou ook weer niet.

Auto onder de kont zeker?

[Webgnome]

Wat heeft dat er mee te maken. Als je naar het ziekenhuis met spoed moet hebben we daar ambulances voor natuurlijk.

Daarnaast ben je, als ik even checken met googlen in een kwartier in Almere (met het openbaar vervoer that is).. we moeten nu niet net doen alsof Nederland zo ontzettend groot is en er altijd bloedspoed bij is.

Als dat wel zo is of je kunt echt niet zelf naar het ziekenhuis dan kun je altijd nog een beroep doen op de diensten van het ziekenhuis (zelf ervaren)

Maar het kan in bepaald gevallen inderdaad lastig zijn.

[Voor 21% gewijzigd door Webgnome op 29-10-2018 08:55]

[D-e-n]

Webgnome schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 08:53:
Wat heeft dat er mee te maken. Als je naar het ziekenhuis met spoed moet hebben we daar ambulances voor natuurlijk.

Als je voor controle moet heb je geen ambulance. Ik haal weer het voorbeeld aan van mijn ouders, nog kwiek maar wel bijna 80 en 80+. Die moeten naar het ziekenhuis (in Dordrecht) voor een kleine ingreep aan de teen, voor de controle van het hart, voor mogelijke dementie etc.. Geen super ingewikkelde dingen maar wel iets waarvoor ze naar het ziekenhuis moeten.

Dat kan wellicht met een afgeslankte polikliniek maar dan moet dat wel in samenwerking worden besloten. Nu wordt er een ziekenhuis gesloten en moeten we maar afwachten wat er overblijft.

En juist dit soort mensen gaan we veel vaker tegenkomen met de vergrijzing. Dus leuk die discussies hier maar dat zijn toch vooral discussies door mobiele, mondige, goed verdienende mensen met een auto onder de reet.

[Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 29-10-2018 09:00]

[Webgnome]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 08:58:
[...]


En juist dit soort mensen gaan we veel vaker tegenkomen met de vergrijzing. Dus leuk die discussies hier maar dat zijn toch vooral discussies door mobiele, mondige, goed verdienende mensen met een auto onder de reet.

Dat is waar. Maar daar zijn alternatieven voor te vinden. Denk maar aan dingen als streekvervoer , openbaar vervoer of simpelweg iemand die ze kan brengen. En dan heb je ook nog zoiets als ziekenvervoer dat in het basispakket zit.

Nogmaals. Dit zijn relatief kleine afstanden. Als de afstanden groter worden (denk aan 50+ ) dan heb je een punt in mijn ogen.

[Voor 5% gewijzigd door Webgnome op 29-10-2018 09:17]

[ehtweak]

Webgnome schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 08:53:


Daarnaast ben je, als ik even checken met googlen in een kwartier in Almere (met het openbaar vervoer that is).. we moeten nu niet net doen alsof Nederland zo ontzettend groot is en er altijd bloedspoed bij is.

Dat is pertinent niet waar en een algemeen verspreid misverstand onder mensen die vaak in de grote steden wonen met een tram/metro onder handbereik!

Vanuit onze wijk bijvoorbeeld (Lelystad is geografisch één van de allergrootste gemeentes van Nederland), duurt het alleen al ruim een kwartier voordat je überhaupt bij het station bent met het ov.

Dan moet je nog een trein nemen naar Almere en vervolgens zien van het station in Almere naar het Flevoziekenhuis te komen. Volgens de ov-planner kost je dat gewoon een uur! Als alles meezit en je niet toevallig in de vakantietijd (zoals nu met de herfstvakantie) moet reizen, want dan rijden die stadsbussen nog maar de helft van de dienstregeling.

En dat is geen sinecure; zeker niet als je slecht ter been bent, anderszins mobiel beperkt en/of additionele ondersteuning nodig hebt.
Zolang je zelf kunt autorijden en de beschikking hebt over een auto, is het allemaal wat makkelijker.
Maar ik had een keer een familielid, die prima zelf kan autorijden, maar aan z'n rechtervoet geopereerd was. Welnu, dan kun je het autorijden vergeten... Dan moet je dus voor/na de operatie gehaald en gebracht worden en voor de controles wederom. Nou veel suk6 met het ov...

[D-e-n]

Webgnome schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 09:16:
[...]
Dat is waar. Maar daar zijn alternatieven voor te vinden. Denk maar aan dingen als streekvervoer , openbaar vervoer

Je bedoelt dat streekvervoer waar allerlei lijnen geschrapt worden? Want een halflege bus laten rijden is natuurlijk niet "efficiënt"

of simpelweg iemand die ze kan brengen.

En dan gaat het mantra van die zelf redzame burger plots niet meer op. Eens te meer blijkt dat een schaamlap om gewoon een bezuiniging te verantwoorden

En dan heb je ook nog zoiets als ziekenvervoer dat in het basispakket zit.

Even snel opgezocht:

De verzekeraar vergoedt alleen ziekenvervoer per auto of openbaar vervoer als u:

nierdialyses in een instelling krijgt;
oncologische behandelingen krijgt met chemotherapie, of radiotherapie of immunotherapie;
zich alleen per rolstoel kunt verplaatsen;
zich alleen met begeleiding kunt verplaatsen omdat u slecht ziet.

[Webgnome]

Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik even snel met maps gekeken had. Vanuit hier is het ook een half uur met de bus. Maar is dat erg? Als ik weet dat ik naar het ziekenhuis moet nee.

Is dat vervelend? Ja.

[rik86]

Tja, maar willen we allemaal 5% meer belastingen betalen om 't dichterbij te houden?

Het is natuurlijk altijd een kosten/baten-afweging. En dan heb ik liever dat er meer mensen geholpen kunnen worden/ het personeel beter geschoold wordt dan dat we overal binnen een kwartier van een ziekenhuis zitten.

Alles is mogelijk, wanneer er maar betaald wordt. En iedereen vindt dat er prima betaald kan worden, maar niet van hun eigen geld.

En dat geldt ook voor de registraties/vastlegging. Ten eerste wil je voor overdracht een goed gevuld dossier hebben, maar om de effectiviteit van behandelingen te meten kan statistische informatie ook erg nuttig zijn. Maar die heb je alleen als je dingen vastlegt.

Daarnaast, op het moment dat er geld verspild wordt omdat mensen inefficiënt werken, er verkeerde medicijnen worden voorgeschreven omdat procedures/vastlegging onjuist is, er fraude plaats vindt omdat er te weinig toezicht is, is de wereld ook te klein. Dus nu zijn die procedures en het toezicht er, is het nog niet goed.

En natuurlijk, ik ben er van overtuigd dat bij de huidige verslaglegging/vastlegging er doorgeschoten zal zijn in procedures/vastlegging. Dat gebeurt namelijk sowieso in Nederland, als er iets misgaat is de standaard reactie "Meer toezicht! Meer vastleggen! Meer procedures".

[incaz]

rik86 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:10:
Tja, maar willen we allemaal 5% meer belastingen betalen om 't dichterbij te houden?

Waar baseer je dat percentage op?

Het is natuurlijk altijd een kosten/baten-afweging. En dan heb ik liever dat er meer mensen geholpen kunnen worden/ het personeel beter geschoold wordt dan dat we overal binnen een kwartier van een ziekenhuis zitten.

Heb je een onderbouwing dat er hier een dergelijke kosten-baten-afweging is gedaan, en dat die positief uitpakt?

En dat geldt ook voor de registraties/vastlegging. Ten eerste wil je voor overdracht een goed gevuld dossier hebben, maar om de effectiviteit van behandelingen te meten kan statistische informatie ook erg nuttig zijn. Maar die heb je alleen als je dingen vastlegt.

Alleen: nu moeten dingen dubbel vastgelegd worden, bv omdat het systeem van de verzekeraar een andere manier vraagt dan het interne systeem. Dat is niet efficient, maar er is ook niet over te praten.

Ben je bekend met het onderwerp?

[hoevenpe]

ehtweak schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 09:27:
Maar ik had een keer een familielid, die prima zelf kan autorijden, maar aan z'n rechtervoet geopereerd was. Welnu, dan kun je het autorijden vergeten... Dan moet je dus voor/na de operatie gehaald en gebracht worden en voor de controles wederom. Nou veel suk6 met het ov...

Maar dat probleem heb je dan met een ziekenhuis op 5 km afstand net zo goed (tenzij je toevallig precies naast de directe OV verbinding woont). Slecht ter been zal je bijna altijd even iemand uit je omgeving moeten vragen ook als het ziekenhuis om de hoek is, uiteindelijk is er altijd wel een familielid of buurman/vrouw die daarbij behulpzaam kan zijn.

Blijft staan dat met een goed uitgebouwd netwerk van decentrale poliklinieken je de reguliere zorg dicht bij de mensen kunt verzorgen: in de regio Utrecht heeft het Antonius 2 grote zorglocaties en een aantal kleinere satellieten waar je voor controles en kleine ingrepen terecht kunt. Zie niet in waarom dat in Flevoland niet net zo opgezet zou kunnen worden...

[D-e-n]

rik86 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:10:
Tja, maar willen we allemaal 5% meer belastingen betalen om 't dichterbij te houden?

Zoals @incaz al zegt: onderbouw maar. Want dat is natuurlijk het hele probleem met deze discussie: partijen als VVD en D66 roepen om het hardst dat het allemaal zo moet vanwege de kosten. Maar als je gaat doorvragen blijft er nul onderbouwing over.

Het is natuurlijk altijd een kosten/baten-afweging.

Kosten die je dan uiteindelijk bij de ouderen zelf neerlegt. Want al dat gereis moet niet betaald worden? En die ambulances rijden gratis wat verder? Het lijkt me in een tijd van vergrijzing en dus steeds minder mobiele mensen die meer zorg nodig hebben een abc-tje dat een deel van de zorg dichtbij organiseren veel praktischer en goedkoper is. En dat hoeft niet alles te zijn maar wel een deel.

En dat geldt ook voor de registraties/vastlegging. Ten eerste wil je voor overdracht een goed gevuld dossier hebben, maar om de effectiviteit van behandelingen te meten kan statistische informatie ook erg nuttig zijn. Maar die heb je alleen als je dingen vastlegt.

Maar wat draagt dit systeem bij aan de vastlegging? Leggen private zorgverzekeraars meer of minder vast?

hoevenpe schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:22:
[...]
Zie niet in waarom dat in Flevoland niet net zo opgezet zou kunnen worden...

Voorlopig is dat er niet en de minister is niet van plan zich daar in te mengen, de zorgverzekeraars ook niet. Maar daar moet dus eerst een heel ziekenhuis voor omvallen?

Aanvullend:
Ik word hier ook weer zo moe van al die oneigenlijke argumenten: er wordt hier geschermd met de kosten maar NIEMAND pleit hier voor alleen maar meer uitgeven. Er wordt enkel met argumenten beweerd dat het systeem om de kosten te laten dalen nu niet deugt.

[Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 29-10-2018 10:26]

[rik86]

incaz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:14:
[...]
Waar baseer je dat percentage op?
[...]
Heb je een onderbouwing dat er hier een dergelijke kosten-baten-afweging is gedaan, en dat die positief uitpakt?
[...]
Alleen: nu moeten dingen dubbel vastgelegd worden, bv omdat het systeem van de verzekeraar een andere manier vraagt dan het interne systeem. Dat is niet efficient, maar er is ook niet over te praten.

Ben je bekend met het onderwerp?

Dat percentage is uiteraard een schot in de lucht en ik denk dat iedereen kan bedenken dat de zorgkosten hoger zijn als er meer locaties met dus meer personeel moeten of dat mensen zelf verder (onvergoed) moet reizen. En dat heb ik dus niet uitgezocht, dat is gewoon logisch nadenken.

En uiteraard gebeurt 't niet efficiënt, we hebben tijdens de laatste zwangerschap 2 ziekenhuizen met alle 2 een compleet eigen elektronisch-patient-dossier-achtige omgeving meegemaakt. Dat is iets wat je in mijn ogen of via bepaalde standaarden wettelijk moet regelen, of gewoon 1 systeem voor alles afdwingen.