Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen

[CaptJackSparrow]

Buma: vertrouwen krijgt knauw door failliete ziekenhuizen

CDA-leider Buma vindt dat het vertrouwen van de samenleving in de politiek een knauw heeft gekregen door het faillissement van twee ziekenhuizen. Op het congres van zijn partij in Groningen haalde hij fel uit naar minister Bruins. Buma noemde het een grote schok voor veel mensen als van de ene op de andere dag een ziekenhuis omvalt.

"Dit had niet zo mogen gebeuren; dit had voorkomen moeten worden." Hij benadrukte dat ziekenhuizen meer zijn dan "een stapel stenen." De leider van regeringspartij CDA verwees daarmee naar een veel bekritiseerde uitspraak van Bruins.

Rendementsdenken
Volgens Buma is het liberale rendementsdenken te ver doorgeschoten in de samenleving en klonk dat ook door in de woorden van Bruins. Het CDA zal de minister houden aan de uitspraak van de Kamer, woensdag, dat ziekenhuizen niet kunnen sluiten zonder dat erover wordt nagedacht hoe de zorg in de regio kan worden gegarandeerd.

Te ver doorgeschoten? Goh. Zou je denken? Wat een briljante inzichten heeft die man toch. Jammer dat hij ze alleen 20 jaar te laat heeft.

Lees: "We waren te incompetent om te kunnen begrijpen dat dit een fout systeem was om de gezondheidszorg te organiseren maar het was zo lekker makkelijk om een hoop verantwoordelijkheden af te schuiven naar 'de markt' (net als naar 'Europa' of 'de gemeenten') dus dat hebben we toen maar gedaan.

Nu we op onze incompetentie betrapt zijn zullen we proberen de mensen er van te overtuigen dat ze ons vooral toch alsjeblieft op onze comfortabele luxebaantjes laten zitten met alle voordelen die dat voor ons heeft door te beloven dat we het meer zullen gaan doen zoals we het eigenlijk altijd al hadden moeten doen. Maar meer dan het minimum om de mensen die indruk te geven dat dat gebeurt moet u natuurlijk niet van ons verwachten."

Tot zover míjn vertrouwen meneer Buma.

[ZieMaar!]

Als je vindt dat rendementsdenken te ver is doorgeschoten, dan zeg je toch eigenlijk dat er meer geld naar de zorg moet? Tegelijk zie ik net een artikel op nos.nl, waarin de betreffende ziekenhuizen al ruim een jaar dure medicijnen uit Duitsland halen, die niet vergoed worden, terwijl er een Nederlands alternatief is voor die medicijnen (voor dezelfde prijs). De Duitse medicijnen zijn ook niet gedeclareerd, dus het ziekenhuis heeft schijnbaar bewust die keus gemaakt...Een door de bestuurders opgerichte bv zat er nog tussenin, met als doel de medicijnen aan andere ziekenhuizen te verkopen. Dat is niet gelukt.

Ik ken de motieven niet van de bestuurders, maar het mismanagement heeft hier wel weer een nieuwe lading gekregen.

[CyberMania]

Let maar op dat de faillissementen volgend jaar zo gespind gaan worden door de politiek dat ze een (extra) verhoging van de zorgpremie/risico moeten rechtvaardigen.

[ Voor 4% gewijzigd door CyberMania op 06-11-2018 07:39 ]

[hoevenpe]

Het zaakje stinkt, als dit waar is dan begint het op een gevalletje 'Vestia' te lijken en is strafrechtelijk onderzoek op z'n plaats:

quote: https://www.ftm.nl/artike...t-mc-ziekenhuizen?share=1

Dubbele petten Loek Winter nekken IJsselmeerziekenhuizen

De failliete IJsselmeerziekenhuizen blijken een enorm financieel risico te hebben gelopen met kankermedicijnen die ze bij het Duitse bedrijf Zytoservice inkochten. Ziekenhuisbestuurder Loek Winter en ziekenhuisdirecteur Tim Roldaan hadden een zakelijk belang bij dat bedrijf.

Deze medicijnen konden vanaf 1 januari 2017 niet langer bij de zorgverzekeraars in rekening worden gebracht, vanwege een wijziging in de regels voor het declareren van medicijnen. De ‘declaratietaal’ veranderde.

De rekening liep met honderdduizenden euro per maand op. Bij zorgverzekeraars die vooruit betaalden leverde dat een schuld op, omdat er geen facturen konden worden ingediend. Bij het Zilveren Kruis ontstond op deze manier een schuld van 3 miljoen euro, de helft van wat deze verzekeraar in totaal nog tegoed heeft van het ziekenhuis.

Niet alle verzekeraars betaalden vooruit. De VGZ, waar 18 procent van de ziekenhuispatiënten verzekerd is, wachtte tot er facturen kwamen die betaald konden worden. Die kon het ziekenhuis echter niet versturen, waardoor de IJsselmeerziekenhuizen zelf het geld voor deze patiënten moest voorschieten.

Het bestuur van de IJsselmeerziekenhuizen kwam pas halverwege 2017 in actie. Maar de situatie veranderde pas in mei 2018. De totale schade was inmiddels opgelopen tot tussen de 3 en 5 miljoen euro. Of de medicijnen ooit declarabel worden, is nog steeds niet zeker.

Dat de belangen van de IJsselmeerziekenhuizen en het bedrijf van Loek Winter en Tim Roldaan vanaf 2017 tegenstrijdig waren, roept de vraag op of er sprake is van verwijtbaar handelen door de bestuurders. Experts zeggen in elk geval dat het ziekenhuis dit risico niet had mogen lopen, gezien haar zwakke financiële positie.

Ik begin het handelen van de zorgverzekeraar in deze steeds beter te begrijpen...

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 07:27:
Als je vindt dat rendementsdenken te ver is doorgeschoten, dan zeg je toch eigenlijk dat er meer geld naar de zorg moet?

Niet per se. Vraag is of het rendementsdenken de totale kosten voor de maatschappij wel verlaagt. Cijfers tonen dat in elk geval niet aan. Bijna alle grote besparingen van de laatste decennia zijn gewoon door ingrijpen van de minister veroorzaakt. Vastgestelde budgetten, beperkingen in het pakket: het heeft weinig met het rendementsdenken van doen.

[Emgeebee]

D-e-n schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 08:04:
[...]

Niet per se. Vraag is of het rendementsdenken de totale kosten voor de maatschappij wel verlaagt. Cijfers tonen dat in elk geval niet aan. Bijna alle grote besparingen van de laatste decennia zijn gewoon door ingrijpen van de minister veroorzaakt. Vastgestelde budgetten, beperkingen in het pakket: het heeft weinig met het rendementsdenken van doen.

Heb je daar misschien een bron voor?

Ik heb geen cijfers paraat, maar wat ik gezien heb in oa de UK waar ik een tijdje gewoond heb is een nationaal zorgfonds ook niet de oplossing. Het lijkt me stug dat ons systeem, wat aan de andere kant van het spectrum zit, niet heeft bijgedragen aan de kostenefficiëntie van onze systeem.

[D-e-n]

@Michielgb
Laten we nu niet de UK als heilig voorbeeld aanhalen van een zorgfonds. Dat land is op zoveel fronten doodziek. Er zijn zoveel andere landen die het ook centraler hebben geregeld dan wij, met allerlei vormen.

Ik heb geen links uit het hoofd paraat. Maar als je een beetje het nieuws hebt gevolgd dan weet je dat Schippers heel veel heeft ingegrepen. Denk aan de budgetplafonds.

[ehtweak]

-Geld, geld, geld.
-Verouderde stapel stenen.
-Personeel wat voor meer poen elders gaat shoppen.
-Bestuurders die denken door 'slim' te handelen dure kankermedicijnen toch te kunnen gebruiken.
https://www.omroepflevola...winter-nekte-ziekenhuizen
-Het ene na het andere spreadsheet met rendements grafiekjes wordt op tafel gesmeten.


Het is toch in en in triest dat (medisch) zorg verworden is tot slechts het afwegen van de financiële plussen en minnen?

Ik stel voor dat iedereen een x aantal medische credits krijgt toegekend. En als die op zijn, dan zijn ze op, dan is het linea recta richting opruimfaciliteit. Stel je voor zeg, dat we geld besteden aan zieke mensen!
En al helemaal als je zelf hebt bijgedragen aan je medische zorgtoestand; dat moet al helemaal afgestraft worden! Oh ja, mocht je toevallig wel veel pecunia tot je beschikking hebben, dan kun je natuurlijk altijd credits bijkopen en/of die van hulpbehoevenden aftroggelen. Geen probleem; het is immers vrije markteconomie


Dat van die verouderde stapel stenen is trouwens maar de buitenzijde. De afgelopen jaren is het OK complex volledig vernieuwd en geavanceerde diagnostische apparatuur zoals CT, MRI en digitale röntgen is allemaal aanwezig. En er zijn dagelijks zeer gemotiveerde medici en ondersteunend personeel bezig om mensen die zorg nodig hebben, zo goed mogelijk te helpen!

[Gunner]

ehtweak schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:21:
En er zijn dagelijks zeer gemotiveerde medici en ondersteunend personeel bezig om mensen die zorg nodig hebben, zo goed mogelijk te helpen!

Ik hoop dat er na een doorstart o.i.d überhaupt nog personeel is om het ziekenhuis te draaien. Als je de berichten mag geloven gaat een hoop al elders heen, al dan niet verplicht vanwege het uitspreken vanwege het faillissement.

Die Loek de Winter zou zich moeten schamen en iemand zou moeten kijken of hij niet voor onzorgvuldig bestuur vervolgd moet kunnen worden. Dit treft zoveel mensen!

[ Voor 14% gewijzigd door Gunner op 06-11-2018 09:25 ]

[emnich]

ehtweak schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:21:
-Geld, geld, geld.
-Verouderde stapel stenen.
-Personeel wat voor meer poen elders gaat shoppen.
-Bestuurders die denken door 'slim' te handelen dure kankermedicijnen toch te kunnen gebruiken.
https://www.omroepflevola...winter-nekte-ziekenhuizen
-Het ene na het andere spreadsheet met rendements grafiekjes wordt op tafel gesmeten.


Het is toch in en in triest dat (medisch) zorg verworden is tot slechts het afwegen van de financiële plussen en minnen?
[Afbeelding]
Ik stel voor dat iedereen een x aantal medische credits krijgt toegekend. En als die op zijn, dan zijn ze op, dan is het linea recta richting opruimfaciliteit. Stel je voor zeg, dat we geld besteden aan zieke mensen!
En al helemaal als je zelf hebt bijgedragen aan je medische zorgtoestand; dat moet al helemaal afgestraft worden! Oh ja, mocht je toevallig wel veel pecunia tot je beschikking hebben, dan kun je natuurlijk altijd credits bijkopen en/of die van hulpbehoevenden aftroggelen. Geen probleem; het is immers vrije markteconomie

Dat klinkt leuk maar hoeveel belasting ben jij bereid om te betalen voor de zorg? Vind je echt dat een medicijn 100k mag kosten en dan iemand 6 maanden extra geeft?

Natuurlijk moet je (ook) in de zorg kijken naar de kosten en opbrengsten van maatregelen.

[ehtweak]

@emnich Dan krijg je dus deze discussie:
https://dekennisvannu.nl/...aard-een-mensenleven/8612

Wie gaat er voor magere-hein/man-met-de-zeis spelen?

En wie bepaalt wanneer het genoeg is geweest? Is een 'bekend' persoon meer waard, tijdens zijn bekende periode, en daarna verwordt hij/zij tot gewoon klootjesvolk? Kortom wie speelt er voor almachtige? En wie geeft wie dat mandaat?
Wil je dat soort vragen überhaupt beantwoorden?

Kun/wil/mag je b.v. een zittende minister president wel helpen met een heel duur medicijn, maar zijn buurvrouw niet, omdat zij toevallig geen bekend politicus is?
En als die politicus politicus-af is, dan krijgt hij/zij dat dure medicijn niet meer?

[ Voor 21% gewijzigd door ehtweak op 06-11-2018 09:35 ]

[IJzerlijm]

Gunner schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:23:
[...]

Ik hoop dat er na een doorstart o.i.d überhaupt nog personeel is om het ziekenhuis te draaien. Als je de berichten mag geloven gaat een hoop al elders heen, al dan niet verplicht vanwege het uitspreken vanwege het faillissement.

Die Loek de Winter zou zich moeten schamen en iemand zou moeten kijken of hij niet voor onzorgvuldig bestuur vervolgd moet kunnen worden. Dit treft zoveel mensen!

Was zonder die vreselijke Loek de Winter dit ziekenhuis in 2009 al niet dicht gegaan ?

[Gunner]

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:32:
[...]


Was zonder die vreselijke Loek de Winter dit ziekenhuis in 2009 al niet dicht gegaan ?

Misschien wel, maar wat heeft dat met de situatie van nu te maken? Is het dan ineens okay dat je rommelt met de aanschaf van medicijnen bij bedrijfjes van jezelf?

[ehtweak]

Is Loek niet helemaal integer geweest? Misschien.
Of de politici die destijds het mogelijk maakten dat Loek het MC Zuiderzee overnam?

Dat verhaal rond het dure medicijn ligt trouwens wel wat genuanceerder en complexer:

Duitsland
In 2011 moesten de IJsselmeerziekenhuizen fors investeren in het onderhoud van de steriele ruimtes van de ziekenhuisapotheek, waar kankergeneesmiddelen worden klaargemaakt voor toediening aan patiënten. Het ziekenhuis besloot de investering niet te doen en de medicijnen af te gaan nemen van het bedrijf Zytoservice in Hamburg. Zytoservice levert ook medicijnen aan ziekenhuizen in Duitsland. Door de taak uit te besteden bespaart het ziekenhuis geld, zo vertelt directielid Willem de Boer in 2015 in het NRC.

Kink in de kabel
Begin 2017 komt er een kink in de kabel. Door veranderende regelgeving konden de medicijnen van Zytoservice niet langer gedeclareerd worden bij zorgverzekeraars. Desondanks blijven de IJsselmeerziekenhuizen wel medicijnen inkopen. Pas na zestien maanden, in mei 2018, stapt het ziekenhuis over op chemokuren van een andere leverancier. Zorgverzekeraar Zilveren Kruis bevestigt tegenover Follow the Money dat dit de IJsselmeerziekenhuizen een flinke schadepost heeft opgeleverd.

Vinger in de pap
De vraag rijst waarom het ziekenhuis doorging met 'de Duitse route' terwijl zorgverzekeraars daar niet langer de portemonnee voor trokken. Een mogelijke verklaring ligt in het feit dat toenmalig ziekenhuiseigenaar Loek Winter een Nederlandse vestiging van het Duitse Zytoservice heeft opgericht. Ook ziekenhuisdirecteur Tim Roldaan had daar een aandeel in, zo wist Follow the Money te achterhalen.

"Wanneer je aan twee kanten – zowel bij de vraag- als de aanbodzijde – als bestuurder financieel betrokken bent, vraag ik me zelfs af of je voldoet aan de onafhankelijkheidsvoorwaarden van corporate governance," zegt assistent-professor Accountancy bij de Tilburgse Universiteit, Robin Litjens daarover tegen Follow the Money. Mocht hier daadwerkelijk sprake van zijn dan is dit iets dat de curator van de inmiddels failliete ziekenhuizen moet aankaarten.

Geen reactie
Loek Winter en Tim Roldaan hebben tegen Follow the Money aangegeven niet inhoudelijk te willen reageren op het verhaal.

Additionele info:
https://www.nrc.nl/nieuws...edicijnen-1516343-a181296

[noguru]

ehtweak schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:31:
@emnich Dan krijg je dus deze discussie:
https://dekennisvannu.nl/...aard-een-mensenleven/8612

Wie gaat er voor magere-hein/man-met-de-zeis spelen?

En wie bepaalt wanneer het genoeg is geweest? Is een 'bekend' persoon meer waard, tijdens zijn bekende periode, en daarna verwordt hij/zij tot gewoon klootjesvolk? Kortom wie speelt er voor almachtige? En wie geeft wie dat mandaat?
Wil je dat soort vragen überhaupt beantwoorden?

Kun/wil/mag je b.v. een zittende minister president wel helpen met een heel duur medicijn, maar zijn buurvrouw niet, omdat zij toevallig geen bekend politicus is?
En als die politicus politicus-af is, dan krijgt hij/zij dat dure medicijn niet meer?

Een hoop verontwaardiging. Maar beantwoord nu eens de vraag die was gesteld. Hoeveel meer belasting ben jij bereid te betalen? Want verontwaardiging betaalt de rekening niet.

[Delerium]

noguru schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:58:
[...]
Een hoop verontwaardiging. Maar beantwoord nu eens de vraag die was gesteld. Hoeveel meer belasting ben jij bereid te betalen? Want verontwaardiging betaalt de rekening niet.

De betere vraag is in hoeverre jij bereidt bent om met belastinggeld medicijnen te kopen waar de ziekenhuiseigenaar als persoon flink aan meeverdient.
Ik bedoel, ik wil best ook zorg verlenen als je daarbij een enorme fooi exra geeft. En medicijnen voor de hoofdprijs verkopen kan ik ook wel.

[Joris748]

Lijkt me een goed onderwerp voor een parlementaire enquete, net als destijds voor de woningcoöperaties. Wat is er mis gegaan bij deze ziekenhuizen en wat kunnen we ervan leren voor andere ziekenhuizen?

(En als de parlementaire enquete aanwijzingen geeft dat het bestuur onrechtmatig gehandeld heeft, moet het OM natuurlijk een onderzoek starten).

[D-e-n]

noguru schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:58:
[...]


Een hoop verontwaardiging. Maar beantwoord nu eens de vraag die was gesteld. Hoeveel meer belasting ben jij bereid te betalen? Want verontwaardiging betaalt de rekening niet.

Voor de zoveelste keer: kunnen we de kwestie over hoeveel geld er naar de zorg gaat nu eens een keer loskoppelen van de manier waarop dat gebeurt?

Dat er gekeken wordt naar specialisatie, naar overal kleinere poliklinieken in plaats van grote ziekenhuizen is prima. Maar dat moet niet afhangen van de handel en wandel van schimmige zakentypes. Want dan zou in principe elk ziekenhuis, hoe goed en noodzakelijk ook, om zeep geholpen kunnen worden.

[ehtweak]

noguru schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:58:
[...]

Maar beantwoord nu eens de vraag die was gesteld.

Idd; beantwoord die vraag maar eens...

---

Wie gaat er voor magere-hein/man-met-de-zeis spelen?

En wie bepaalt wanneer het genoeg is geweest? Is een 'bekend' persoon meer waard, tijdens zijn bekende periode, en daarna verwordt hij/zij tot gewoon klootjesvolk? Kortom wie speelt er voor almachtige? En wie geeft wie dat mandaat?
Wil je dat soort vragen überhaupt beantwoorden?

---

noguru schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:58:
Hoeveel meer belasting ben jij bereid te betalen? Want verontwaardiging betaalt de rekening niet.

Wie zegt dat het 'probleem' opgelost wordt (als dat überhaupt mogelijk is), door simpelweg meer belasting af te dragen?
Zoeken we het aan de reactieve kant: meer geld in dingen steken die al gebeurd zijn?
Of richten we ons op de proactieve zijde: voorkomen dat zaken (te?) veel geld gaan kosten?
Om in de medische wereld te blijven:
Laten we velen (welvaarts)ziek worden en smijten er dan bakken met geld er tegenaan om de ontstane problemen (deels) aan te pakken? (voedselpatronen, verslavende en schadelijke producten consumeren, etc.)
Of gaan we veel meer doen aan de preventieve kant, om met de kennis van nu, te preveniëren dat die ziektes gaan optreden?

Ik weet het eenduidige antwoord niet, jij wel?

[Mrjraider]

Vanuit het artikel op Telegraaf.nl

Zilveren Kruis betaalde wel voorschotten voor de medicijnen terwijl nog onduidelijk was of ze wel voor vergoeding in aanmerking kwamen, zegt een woordvoerder. Het gaat om een bedrag van ongeveer 3 miljoen euro, ofwel ongeveer de helft van de totale schuld die de ziekenhuizen bij Zilveren Kruis hebben, aldus de woordvoerder van de zorgverzekeraar.

Ik ben wijkverpleegkundige dus weet een beetje hoe het werkt qua financiering en vergoedingen vanuit een zorgverzekeraar. Zeker binnen de thuiszorg weet ik dit.

Maar bovenstaande quote gaat er bij mij niet in.

Ik snap dat beide bestuursleden onterecht (?) onnodig kankermedicijn inkochten bij een Duits bedrijf waar zij belangen in hadden. Dit is natuurlijk not done en is reden om beide eens stevig aan de tand te voelen maar hoezo moet een ziekenhuis geld betalen aan een zorgverzekeraar? Dan snap ik wel dat een ziekenhuis failliet gaat.

Sowieso moeten de ziekenhuizen binnen Nederland eens goed onder de loep genomen worden vind ik. Dit soort taferelen wil je niet maandelijks.

[ErnstH]

ehtweak schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:38:
Is Loek niet helemaal integer geweest? Misschien.
Of de politici die destijds het mogelijk maakten dat Loek het MC Zuiderzee overnam?

Dat verhaal rond het dure medicijn ligt trouwens wel wat genuanceerder en complexer:

Duitsland
In 2011 moesten de IJsselmeerziekenhuizen fors investeren in het onderhoud van de steriele ruimtes van de ziekenhuisapotheek, waar kankergeneesmiddelen worden klaargemaakt voor toediening aan patiënten. Het ziekenhuis besloot de investering niet te doen en de medicijnen af te gaan nemen van het bedrijf Zytoservice in Hamburg. Zytoservice levert ook medicijnen aan ziekenhuizen in Duitsland. Door de taak uit te besteden bespaart het ziekenhuis geld, zo vertelt directielid Willem de Boer in 2015 in het NRC.

Kink in de kabel
Begin 2017 komt er een kink in de kabel. Door veranderende regelgeving konden de medicijnen van Zytoservice niet langer gedeclareerd worden bij zorgverzekeraars. Desondanks blijven de IJsselmeerziekenhuizen wel medicijnen inkopen. Pas na zestien maanden, in mei 2018, stapt het ziekenhuis over op chemokuren van een andere leverancier. Zorgverzekeraar Zilveren Kruis bevestigt tegenover Follow the Money dat dit de IJsselmeerziekenhuizen een flinke schadepost heeft opgeleverd.

Vinger in de pap
De vraag rijst waarom het ziekenhuis doorging met 'de Duitse route' terwijl zorgverzekeraars daar niet langer de portemonnee voor trokken. Een mogelijke verklaring ligt in het feit dat toenmalig ziekenhuiseigenaar Loek Winter een Nederlandse vestiging van het Duitse Zytoservice heeft opgericht. Ook ziekenhuisdirecteur Tim Roldaan had daar een aandeel in, zo wist Follow the Money te achterhalen.

"Wanneer je aan twee kanten – zowel bij de vraag- als de aanbodzijde – als bestuurder financieel betrokken bent, vraag ik me zelfs af of je voldoet aan de onafhankelijkheidsvoorwaarden van corporate governance," zegt assistent-professor Accountancy bij de Tilburgse Universiteit, Robin Litjens daarover tegen Follow the Money. Mocht hier daadwerkelijk sprake van zijn dan is dit iets dat de curator van de inmiddels failliete ziekenhuizen moet aankaarten.

Geen reactie
Loek Winter en Tim Roldaan hebben tegen Follow the Money aangegeven niet inhoudelijk te willen reageren op het verhaal.

Additionele info:
https://www.nrc.nl/nieuws...edicijnen-1516343-a181296

Van https://www.loekwinter.nl/:

Zorg kan beter en goedkoper
Om in de zorg succesvol te zijn is veel kennis en ervaring nodig. Als een van de weinige zorgondernemers in ons land weet Loek Winter zich al jaren moeiteloos te bewegen tussen de regelgeving en de verzekeraars.

Hij weet zich inderdaad heel handig met zijn BV te bewegen tussen inkoop en verkoop.
(is het toevallig een VVD'er? )

[Joris748]

Mrjraider schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:19:
Vanuit het artikel op Telegraaf.nl


[...]


Ik ben wijkverpleegkundige dus weet een beetje hoe het werkt qua financiering en vergoedingen vanuit een zorgverzekeraar. Zeker binnen de thuiszorg weet ik dit.

Maar bovenstaande quote gaat er bij mij niet in.

Ik snap dat beide bestuursleden onterecht (?) onnodig kankermedicijn inkochten bij een Duits bedrijf waar zij belangen in hadden. Dit is natuurlijk not done en is reden om beide eens stevig aan de tand te voelen maar hoezo moet een ziekenhuis geld betalen aan een zorgverzekeraar? Dan snap ik wel dat een ziekenhuis failliet gaat.

Sowieso moeten de ziekenhuizen binnen Nederland eens goed onder de loep genomen worden vind ik. Dit soort taferelen wil je niet maandelijks.

Als je onterecht geld declareert, moet je het ontvangen geld terugbetalen. Zo werkt het voor mij, zo werkt het voor jou en zo werkt het ook voor een ziekenhuis.

Als blijkt dat de bestuurders nalatig zijn geweest, kan het ziekenhuis (of in dit geval de curator) via een civiele zaak proberen het geld terug te vorderen bij die bestuurders.

[Mrjraider]

Joris748 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:23:
[...]

Als je onterecht geld declareert, moet je het ontvangen geld terugbetalen. Zo werkt het voor mij, zo werkt het voor jou en zo werkt het ook voor een ziekenhuis.

Als blijkt dat de bestuurders nalatig zijn geweest, kan het ziekenhuis (of in dit geval de curator) via een civiele zaak proberen het geld terug te vorderen bij die bestuurders.

Eens, en vanuit die redenatie snap ik dit ook wel. Vind het alleen vrij bijzonder want ik weet uit ervaring dat een behandeling in 2017 vaak een jaar later pas gedeclareerd word. Dus ziekenhuizen en/of zorgverzekeraars schuiven ook facturen/declaraties voor zich uit.

Zo kwam ik er vorig jaar achter dat mijn bezoek aan de KNO arts begin 2016 pas halverwege 2017 gedeclareerd was door het ziekenhuis... Iets gaat hier niet goed.. dus.
Als bovenstaande dus vaker voorkomt dan snap ik prima dat een ziekenhuis in de financiële problemen raakt.

[ehtweak]

ehoutgast schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:21:
[...]

Van https://www.loekwinter.nl/:

Hij weet zich inderdaad heel handig met zijn BV te bewegen tussen inkoop en verkoop.
(is het toevallig een VVD'er? )

Vooruitziende blik?

[Webgnome]

Joris748 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:23:
[...]

Als je onterecht geld declareert, moet je het ontvangen geld terugbetalen. Zo werkt het voor mij, zo werkt het voor jou en zo werkt het ook voor een ziekenhuis.

Als blijkt dat de bestuurders nalatig zijn geweest, kan het ziekenhuis (of in dit geval de curator) via een civiele zaak proberen het geld terug te vorderen bij die bestuurders.

Precies. In deze geschetste situatie is de zorgverzekeraar dan denk ik ook vrij weinig aan te rekenen. De verantwoordelijkheid ligt bij de bestuurders die een nieuwe manier dachten te hebben gevonden om 'goedkoop' medicijnen uit Duitsland te gebruiken/verkopen maar zijn ingehaald door de werkelijkheid omdat er een nieuwe manier van declareren kwam. Dit was al sinds 2015! Bekend. Waarom dat de bestuurders dan niet meteen beginnen met het regelen van het nodige papierwerk.. of ingaan op het aanbod van de verzekeraar om via een andere procedure te werken is dus het hele probleem.

Aan de andere kant is hier het toezicht natuurlijk ernstig tekort geschoten als je ziet om hoeveel geld het gaat en hoe lang dit heeft kunnen spelen.

[IJzerlijm]

Waarom is eigenlijk besloten dat het Duitse medicijn niet meer vergoed wordt ? Zijn er niet allerlei EU regels die wegens een gezamelijke markt dit soort protectionisme verbieden ?

[emnich]

ehtweak schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:31:
@emnich Dan krijg je dus deze discussie:
https://dekennisvannu.nl/...aard-een-mensenleven/8612

Wie gaat er voor magere-hein/man-met-de-zeis spelen?

En wie bepaalt wanneer het genoeg is geweest? Is een 'bekend' persoon meer waard, tijdens zijn bekende periode, en daarna verwordt hij/zij tot gewoon klootjesvolk? Kortom wie speelt er voor almachtige? En wie geeft wie dat mandaat?
Wil je dat soort vragen überhaupt beantwoorden?

Kun/wil/mag je b.v. een zittende minister president wel helpen met een heel duur medicijn, maar zijn buurvrouw niet, omdat zij toevallig geen bekend politicus is?
En als die politicus politicus-af is, dan krijgt hij/zij dat dure medicijn niet meer?

Maar die vragen moeten gewoon beantwoord worden want er is wel degelijk een maximum te stellen aan een gewonnen levensjaar. Bij voorkeur wordt dat bepaald door de artsen in samenspraak met de patiënt maar de uiteindelijke beslissing ligt bij de politiek.

En nee, om wie het gaat zou geen verschil moeten maken. Maar de kans dat een John de Mol met z'n miljarden betere zorg kan kopen dan een bijstandsmoeder is erg groot.

[eric.1]

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:39:
Waarom is eigenlijk besloten dat het Duitse medicijn niet meer vergoed wordt ? Zijn er niet allerlei EU regels die wegens een gezamelijke markt dit soort protectionisme verbieden ?

Blijkbaar is er nog wel een verschil in toegestane producten in een ieder land binnen de EU;

De NZa is opnieuw gevraagd om een regeling te treffen, maar het is onduidelijk of die er komt. Daarvoor moet in ieder geval worden vastgesteld dat de Duitse chemotherapieproducten identiek zijn aan de medicijnen die op de Nederlandse markt zijn toegestaan. Daarnaast is het ook nog zo dat de Duitse medicijnen duurder zijn dan de in Nederland gemaakte varianten.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:39:
Waarom is eigenlijk besloten dat het Duitse medicijn niet meer vergoed wordt ? Zijn er niet allerlei EU regels die wegens een gezamelijke markt dit soort protectionisme verbieden ?

Ook Duitse producten kunnen een Z-indexnummer krijgen. Waarom men zoveel waarde hecht aan de vermelding van een middel op die lijst...

[Webgnome]

begintmeta schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 10:51:
[...]

Ook Duitse producten kunnen een Z-indexnummer krijgen. Waarom men zoveel waarde hecht aan de vermelding van een middel op die lijst...

Dat heeft te maken met controle. Je wilt niet dat een middel uit land y op papier hetzelfde is ( naam bijv.) maar in de praktijk dat gewoon niet is. DAar is dit controle systeem dan weer voor waarschijnlijk. Wat er dus kwalijk is in deze is dat de 'ondernemers' niet tijdig gehandeld hebben door een aanvraag te doen voor het Duitse middel. Waarom dat is onduidelijk. Maar dat had veel gedoe kunnen schelen.

[begintmeta]

Webgnome schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:07:
... Dat heeft te maken met controle. Je wilt niet dat een middel uit land y op papier hetzelfde is ( naam bijv.) maar in de praktijk dat gewoon niet is. DAar is dit controle systeem dan weer voor waarschijnlijk. ...

Het zal ongetwijfeld om om (administratieve) controle gaan, maar het probleem is soms vooral dat de kaders van controle dermate star en hard zijn, dat resultaten in de praktijk, die soms net niet past, niet altijd optimaal zijn, nadelige zaken niet worden afgevangen of voordelige onmogelijk zijn. Nu zijn natuurlijk ook voor starheid en hardheid van kaders weer argumenten te verzinnen ...

[incaz]

Een onderliggend probleem is vooral dat als ondernemers via ziekenhuizen rare dingen doen, het gevolg is dat het ziekenhuis failliet kn gaan, terwijl het misschien een betere oplossing is om er betere bestuurders neer te zetten, bij voorkeur voor de zaken uit de hand lopen.
Maar dat eerder ingrijpen op bestuur en handelen van een ziekenhuis kan niet, dus wachten we tot het misloopt om dan het puin te moeten ruimen... Dat is waarom marktwerking en ondernemerschap niet deugt. En waarom je mensen wilt neerzetten met hart voor de zorg en niet met hart voor geld verdienen.
Verder beter toezicht (want ook zonder winstmotief kunnen er rare dingen gebeuren, denk aan de woningbouw, de ROC's en scholen etc) maar verkeerde beslissingen zouden gevolgen moeten hebben voor het bestuur, niet voor degenen die daar vrijwel niets mee te maken hebben (patienten, personeel.)

[Webgnome]

incaz schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:07:
Een onderliggend probleem is vooral dat als ondernemers via ziekenhuizen rare dingen doen, het gevolg is dat het ziekenhuis failliet kn gaan, terwijl het misschien een betere oplossing is om er betere bestuurders neer te zetten, bij voorkeur voor de zaken uit de hand lopen.
Maar dat eerder ingrijpen op bestuur en handelen van een ziekenhuis kan niet, dus wachten we tot het misloopt om dan het puin te moeten ruimen... Dat is waarom marktwerking en ondernemerschap niet deugt. En waarom je mensen wilt neerzetten met hart voor de zorg en niet met hart voor geld verdienen.
Verder beter toezicht (want ook zonder winstmotief kunnen er rare dingen gebeuren, denk aan de woningbouw, de ROC's en scholen etc) maar verkeerde beslissingen zouden gevolgen moeten hebben voor het bestuur, niet voor degenen die daar vrijwel niets mee te maken hebben (patienten, personeel.)

verkeerde beslissingen hebben altijd gevolgen voor mensen die er niets aan kunnen doen. Wat je wel kan doen is proberen om dit zo klein mogelijk te houden en de mensen die ergens verantwoordelijk ervoor te laten boeten. Echter in dit geval kun je je ook afvragen waarom dat de zorgverzekeraar dit zo lang heeft laten aanmodderen en niet naar een of ander controleorganisme is gestapt. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er geen controlemechanisme is om dit soort zaken aan de kaak te stellen. Maar dan nog ben ik van mening dat in principe de verzekeraar hier het minste de situatie aan te rekenen is maar ze zijn zeker wel voor een deel mede verantwoordelijk voor het uit de hand laten lopen.

Of je dit gaat oplossen in een niet Markt gestuurd systeem durf te twijfelen in het oude systeem waren ook genoeg zaken niet in orde.

[ Voor 4% gewijzigd door Webgnome op 06-11-2018 12:23 ]

[Philip Ross]

Webgnome schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:20:
[...]
of je dit gaat oplossen in een niet Markt gestuurd systeem durf te twijfelen Aangezien er natuurlijk een reden is dat we zijn overgestapt naar dit, imperfecte systeem.

De vraag is of die reden was dat we betere goedkopere zorg zouden krijgen of dat de achterban van bepaalde partijen dacht meer winst te kunnen maken in dit nieuwe systeem.

[Webgnome]

Philip Ross schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:22:
[...]


De vraag is of die reden was dat we betere goedkopere zorg zouden krijgen of dat de achterban van bepaalde partijen dacht meer winst te kunnen maken in dit nieuwe systeem.

noem mij naïef maar ik geloof nooit dat politici zo slecht zijn dat ze een heel zorgsysteem in een land omgooien puur uit eigen belang. Als dat zo is wordt dat hopelijk aangetoond. DAt er in de loop van de tijd mensen zijn die daadwerkelijk profijt hebben gehad van dit systeem is aangetoond. Maar omdat als rede te gaan opvoeren om een heel zorg systeem om te gooien gaat mij te ver.

[Philip Ross]

Webgnome schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:25:
[...]


noem mij naïef maar ik geloof nooit dat politici zo slecht zijn dat ze een heel zorgsysteem in een land omgooien puur uit eigen belang. Als dat zo is wordt dat hopelijk aangetoond. DAt er in de loop van de tijd mensen zijn die daadwerkelijk profijt hebben gehad van dit systeem is aangetoond. Maar omdat als rede te gaan opvoeren om een heel zorg systeem om te gooien gaat mij te ver.

Ik hoop ook dat je gelijk hebt. Maar de discussie rondom de dividendbelasting laat mij toch twijfelen. Soms kan een lobby gewoon erg sterk zijn, en zeker als het inspeelt op de idealen van een partije of persoon (sommige mensen zijn echt heilig overtuigd dat de vrije makrt alle problemen kan oplossen) dan zijn die soms makkelijk te bespelen.

[ZieMaar!]

D-e-n schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 08:04:
[...]

Niet per se. Vraag is of het rendementsdenken de totale kosten voor de maatschappij wel verlaagt. Cijfers tonen dat in elk geval niet aan. Bijna alle grote besparingen van de laatste decennia zijn gewoon door ingrijpen van de minister veroorzaakt. Vastgestelde budgetten, beperkingen in het pakket: het heeft weinig met het rendementsdenken van doen.

Met het risico om in een soort semantische discussie te belanden; als er ergens geld te weinig is dan doe je of geld erbij, of je gaat minder uitgeven (dus minder kosten maken, dus effectiever/efficienter te worden)?

Dat de totale kosten voor zorg, voor de maatschappij, enorm stijgen staat daar toch helemaal los van de discussie of het wel of niet effectief is, aangezien de uitgaven kant (minstens) net zo hard stijgt doordat we vergrijzen, bijna alles kunnen genezen etcetera?

Misschien maak ik hem te simpel; maar of er moet minder geld uit (dus slimmer, óf minder vergoeden), of er moet geld bij. Meer opties zijn er toch niet, los van het feit hoe je beiden in vult?

[Joris748]

Philip Ross schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:22:
[...]


De vraag is of die reden was dat we betere goedkopere zorg zouden krijgen of dat de achterban van bepaalde partijen dacht meer winst te kunnen maken in dit nieuwe systeem.

Die vraag is niet relevant en lijdt af van het echte probleem.

Marktwerking in de zorg, zorgt ervoor dat Nederland één van de beste zorgstelsel ter wereld heeft. Het gaat volgens mij mis als de vraag en aanbod kant niet meer strikt van elkaar gescheiden zijn. In dit specifieke geval heeft Loek Winter financiëel gewin als zijn ziekenhuis een duurder medicijn inkoopt (=duurder omdat de zorgverzekeraar het niet vergoed). Je moet dus niet de marktwerking opheffen, maar borgen dat de vraag en aanbod kant gescheiden blijven.

Heb ook al gelezen over allerlei dubieuze, niet-transparante constructies via belastingparadijzen. Ergens doet mij dit denken aan Erik Staal van Vestia.

[begintmeta]

Joris748 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:30:
... Marktwerking in de zorg, zorgt ervoor dat Nederland één van de beste zorgstelsel ter wereld heeft. ...

Ik ben overigens altijd geinteresserd in artikelen die beschrijven hoe dergelijke complexe verbanden aan zijn getoond.

[Philip Ross]

Joris748 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:30:
[...]
.

Marktwerking in de zorg, zorgt ervoor dat Nederland één van de beste zorgstelsel ter wereld heeft.

Komt dit door de marktwerking of doordat we gewoon enorm veel geld er tegenaan gooien? Want voor de marktwerking hadden we internationaal gezien ook een goed stelsel.

[Joris748]

Philip Ross schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:33:
[...]


Komt dit door de marktwerking of doordat we gewoon enorm veel geld er tegenaan gooien? Want voor de marktwerking hadden we internationaal gezien ook een goed stelsel.

Het zal inderdaad een combinatie zijn

https://www.zorgwijzer.nl...oort-tot-duurste-en-beste

Marktwerking is belangrijk onderdeel van ons zorgstelsel. Ik kan me niet voorstellen dat ons zorgstelsel zo goed is, ondanks de marktwerking.

[incaz]

Webgnome schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:20:
Wat je wel kan doen is proberen om dit zo klein mogelijk te houden en de mensen die ergens verantwoordelijk ervoor te laten boeten. Echter in dit geval kun je je ook afvragen waarom dat de zorgverzekeraar dit zo lang heeft laten aanmodderen en niet naar een of ander controleorganisme is gestapt.

Ah, u bent niet bekend met het huidige systeem? Dat is dus het probleem: er is nauwelijks een echt controlesysteem, er is geen visie, er is geen idee hoe men dit wil aanpakken... niemand kan of wil of mag iets doen, tot de boel omlazert. En trouwens, daarna kan en mag en wil nog steeds niemand iets doen.
Dat is 'de markt'. Die is het controlemechanisme. In sommige opzichten kan de NZa of de IGZ iets doen, maar over het algemeen doen die helemaal niets.

Ik kan me namelijk niet voorstellen dat er geen controlemechanisme is om dit soort zaken aan de kaak te stellen.

Tsja. Misschien is het een goed idee om je te verdiepen in hoe het daadwerkelijk werkt, ipv te redeneren op basis van wat je je wel of niet kunt voorstellen.

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:29:
[...]

Met het risico om in een soort semantische discussie te belanden; als er ergens geld te weinig is dan doe je of geld erbij, of je gaat minder uitgeven (dus minder kosten maken, dus effectiever/efficienter te worden)?

Dat de totale kosten voor zorg, voor de maatschappij, enorm stijgen staat daar toch helemaal los van de discussie of het wel of niet effectief is, aangezien de uitgaven kant (minstens) net zo hard stijgt doordat we vergrijzen, bijna alles kunnen genezen etcetera?

Misschien maak ik hem te simpel; maar of er moet minder geld uit (dus slimmer, óf minder vergoeden), of er moet geld bij. Meer opties zijn er toch niet, los van het feit hoe je beiden in vult?

Wat ik bedoel te zeggen: als mensen afgeven op het "rendementsdenken" wil dat natuurlijk niet zeggen dat ze daarmee meteen het budget willen verdubbelen. Het gaat om de manier waarop je tot een besparing komt.

Los daarvan: ook als je alleen in "rendement" denkt kun je toch moeilijk volhouden dat het faillissement van deze ziekenhuizen "efficiënt" verloopt of überhaupt kosten bespaart.

Joris748 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:50:
[...]

Het zal inderdaad een combinatie zijn

https://www.zorgwijzer.nl...oort-tot-duurste-en-beste

Marktwerking is belangrijk onderdeel van ons zorgstelsel. Ik kan me niet voorstellen dat ons zorgstelsel zo goed is, ondanks de marktwerking.

Die site is verre van neutraal. Die verdient geld door mensen te verwijzen naar zorgverzekeringen wat in mijn ogen sowieso een dubieuze prikkel is. Maar dan kan ik dus ook een opiniestuk van de site van de SP plukken wat het tegenovergestelde beweert van dat artikel.

Joris748 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:30:
[...]
maar borgen dat de vraag en aanbod kant gescheiden blijven.

Is het niet erg naïef om te denken dat dat kan? Zakenmensen zullen altijd belangen hebben die niet stroken met het algemeen belang van goede en bereikbare zorg.

Dat is volgens mij ook juist datgene waar het bij ondernemen om gaat: geld verdienen met jouw bedrijf. Net zo goed als ik tabaksfabrikanten niet toe vertrouw het aantal rookverslaafden te doen dalen vertrouw ik zorgondernemers niet bij het laten afnemen van de totale kosten van de zorg.

[ Voor 36% gewijzigd door D-e-n op 06-11-2018 13:47 ]

[Joris748]

D-e-n schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 13:33:
*knip*

Is het niet erg naïef om te denken dat dat kan? Zakenmensen zullen altijd belangen hebben die niet stroken met het algemeen van belang van goede en bereikbare zorg.

Dat is volgens mij ook juist datgene waar het bij zaken doen om gaat: geld verdienen met jouw bedrijf. Net zo goed als ik tabaksfabrikanten niet toe vertrouw het aantal rookverslaafden te doen dalen vertrouw ik zorgondernemers niet bij het laten afnemen van de totale kosten van de zorg.

Dat klopt, maar zolang een ziekenhuis daar een objectief oordeel over velt en besluit al dan niet met een partij in zee te gaan, is dat prima. Maar daar gaat mijn punt niet over.

Wat ik bedoel is dat we ervoor moeten zorgen, dat zorgbestuurders geen twee petten op hebben. Het lijkt me onwenselijk dat een bestuurder direct geld verdient door zijn ziekenhuis bij zijn bedrijf in te laten kopen.

[D-e-n]

Joris748 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 13:53:
[...]
Dat klopt, maar zolang een ziekenhuis daar een objectief oordeel over velt en besluit al dan niet met een partij in zee te gaan, is dat prima. Maar daar gaat mijn punt niet over.

Wat ik bedoel is dat we ervoor moeten zorgen, dat zorgbestuurders geen twee petten op hebben. Het lijkt me onwenselijk dat een bestuurder direct geld verdient door zijn ziekenhuis bij zijn bedrijf in te laten kopen.

Dat is niet altijd zwart-wit. En wie moet dat oordeel vellen? De bestuurder die die belangen mogelijk heeft? Wil je er nog maar eens een controle-laag bij zetten?

Onze vorige minister van zorg had ook een dubbele pet op, via haar man, en daar deden we al niks tegen. Hoe naïef ben je als je denkt dat bij zo'n bestuurder wel te kunnen uitsluiten.

[ZieMaar!]

D-e-n schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 13:33:
[...]

Wat ik bedoel te zeggen: als mensen afgeven op het "rendementsdenken" wil dat natuurlijk niet zeggen dat ze daarmee meteen het budget willen verdubbelen. Het gaat om de manier waarop je tot een besparing komt.

Los daarvan: ook als je alleen in "rendement" denkt kun je toch moeilijk volhouden dat het faillissement van deze ziekenhuizen "efficiënt" verloopt of überhaupt kosten bespaart.


[...]

ik denk dat we dan wel hetzelfde zeggen, maar dat rendement misschien een iets andere lading heeft. Ik heb totaal geen zicht op de efficiency van dit faillisement, maar kan me voorstellen dat alternatieven nog meer kosten, met onder de streep wel hetzelfde resultaat.

Het bestuur is gewoon niet goed en lijkt dubbele petten te dragen.

[rik86]

Als ik het artikel van follow the money zo lees is in dit geval gewoon wanbestuur gepleegd;

Inkopen doen waarvan je weet dat daar geen vergoeding tegen over staat bij een onderneming waar je zelf een belang in hebt, in plaats van bij een onderneming waar je geen belang in hebt én wel gewoon een vergoeding ontvangt lijkt mij niet helemaal goed bestuur...

Maar dit zal een curator als het echt zo is waarschijnlijk ook constateren en ik vermoed dat in dit specifieke geval dit wel eens een probleem kan gaan worden voor de bestuurders en dat dit een gevalletje paulianeus handelen kan zijn.

[D-e-n]

@ZieMaar!
@rik86
Maar ondertussen is dus wel het ziekenhuis failliet en goed personeel waarschijnlijk al gevlogen. Dan werkt het systeem dus niet kennelijk. Want het lijkt me voor iedereen uiteindelijk beter als dan veel eerder al het bestuur eruit ligt en een nieuw bestuur in samenwerking met andere ziekenhuizen kijkt wat nodig is in de regio.

[rik86]

D-e-n schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 14:35:
@ZieMaar!
@rik86
Maar ondertussen is dus wel het ziekenhuis failliet en goed personeel waarschijnlijk al gevlogen. Dan werkt het systeem dus niet kennelijk. Want het lijkt me voor iedereen uiteindelijk beter als dan veel eerder al het bestuur eruit ligt en een nieuw bestuur in samenwerking met andere ziekenhuizen kijkt wat nodig is in de regio.

Klopt; Wanbestuur is ook lastig tijdig te constateren.

[D-e-n]

rik86 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:38:
[...]


Klopt; Wanbestuur is ook lastig tijdig te constateren.

En dat is dus één van de redenen dat de markt niet werkt voor onderdelen die je van wezenlijk belang acht voor de samenleving. Natuurlijk kan ook de overheid er een janboel van maken maar dan gaat de boel in elk geval niet failliet.

[Ramzzz]

D-e-n schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:28:
[...]

En dat is dus één van de redenen dat de markt niet werkt voor onderdelen die je van wezenlijk belang acht voor de samenleving. Natuurlijk kan ook de overheid er een janboel van maken maar dan gaat de boel in elk geval niet failliet.

*kuch* politieapparaat-hervorming *kuch*

Zorg in de zin van ziekenhuizen, valt in dezelfde categorie als het leger, politie, brandweer: je hebt redundantie, overcapaciteit en paraatheid nodig.

Dat kun je domweg niet 'vermarkten'.

[incaz]

rik86 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:38:
[...]
Klopt; Wanbestuur is ook lastig tijdig te constateren.

Extra lastig als niemand zin heeft om ook maar iets te constateren of actie te ondernemen. Dit bestuur was dubieus genoeg, maar is dus wel precies het soort ondernemer dat wordt uitgenodigd door het systeem. En de minister (met name Schippers) is heel hard bezig geweest om te zorgen dat er vooral niemand is die durft om dit soort dingen aan te pakken voor ze gigantisch uit de hand lopen.

De NZa heeft bv voortdurend vooral heel veel redenen waarom ze niets kunnen doen, nooit, nergens. Ze 'houden toezicht' maar niemand die wil zeggen wat dat dan is, en er lopen verdacht veel 'zorgeconomen' rond die precies kunnen vertellen waarom het logisch is dat deze ziekenhuizen failliet zijn gegaan, maar werkelijk 0 aan besef hebben dat dat een gevolg is van allerlei keuzes die wij hebben gemaakt waarin we misschien ook andere keuzes hadden kunnen maken. Zij zien toe. Ze staan erbij en kijken ernaar.

[Gunner]

Ziekenhuis Harderwijk enige kandidaat voor doorstart IJsselmeerziekenhuizen

Als ik me niet vergis was deze partij geen voorstander van een volledig ziekenhuis dus dat zal wel wat worden....

aReaRe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:32:
[...]

Dat wordt een veredelde polikliniek

Geen SEH, geen verloskunde. Daarvan hadden ze al gezegd dat te willen schrappen. Een veredelde doorverwijs dus voor hun eigen ziekenhuis. Ongelooflijk. En ook nog eens dat zij zelf ook moeten bezuinigen, weliswaar een bericht uit 2016 maar ook in 2017 was het niet veel beter.

[ Voor 54% gewijzigd door Gunner op 13-11-2018 15:45 ]

[aReaRe]

Gunner schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:30:
Ziekenhuis Harderwijk enige kandidaat voor doorstart IJsselmeerziekenhuizen

Als ik me niet vergis was deze partij geen voorstander van een volledig ziekenhuis dus dat zal wel wat worden....

Dat wordt een veredelde polikliniek

[Adlermann]

aReaRe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:32:
[...]

Dat wordt een veredelde polikliniek

Niks mis mee toch?

[ Voor 9% gewijzigd door Adlermann op 13-11-2018 15:55 ]

[ehtweak]

Ramzzz schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:43:
[...]
[openbare nutsvoorzieningen]

Dat kun je domweg niet 'vermarkten'.

Dat vind jij, dat vind ik.
Maar 'hullie' (= politiek en andere zakkenvullers) blijkbaar niet.

[Gunner]

Adlermann schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:55:
[...]

Niks mis mee toch?

De artsen aldaar denken er anders over.

[Adlermann]

Gunner schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:59:
[...]

De artsen aldaar denken er anders over.

Artsen gaan daar niet over. De normen zijn gesteld door de overheid; die worden gewoon nog (net aan) gehaald in dit geval.

Betaalbaarheid is ook een issue. Goede zorg is per definitie een trade-off analyse van kwaliteit/betaalbaarheid.

Op kwaliteit scoren we nederland zeer goed (in z' geheel) en op betaalbaarheid ook. Dus ik zie hier echt geen probleem in.

[aReaRe]

Adlermann schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:55:
[...]

Niks mis mee toch?

Ik als hartpatiënt en inwoner van Lelystad ben hier minder gerust over, ook als ik de reactie hoor van mijn huisarts (ik was er net voor de jaarlijkse griepvaccinatie).

Ik ben benieuwd wat de woorden van minister Bruins waard zullen zijn (volwaardige SEH, kindergeneeskunde etc etc).

Dit los van het feit dat Lelystad straks de enige provinciehoofdstad is zonder ziekenhuis.

[ Voor 9% gewijzigd door aReaRe op 13-11-2018 17:18 ]

[Skyaero]

aReaRe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:32:
[...]
Dat wordt een veredelde polikliniek

Een huisartsenpost dus.

[aReaRe]

Skyaero schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:21:
[...]


Een huisartsenpost dus.

Die staat er al, voor hoelang is niet duidelijk aangezien de HAP gevestigd is in een pand van de MC groep.

[ Voor 21% gewijzigd door aReaRe op 13-11-2018 17:23 ]

[hoevenpe]

aReaRe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:18:
Dit los van het feit dat Lelystad straks de enige provinciehoofdstad is zonder ziekenhuis.

Almere is ook weer niet heel ver weg, een volwaardig ziekenhuis is geen doel op zich. Eenvoudige zorg dicht bij huis lijkt me hierdoor gegarandeerd en dat is een goede zaak.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:24:
[...]

Almere is ook weer niet heel ver weg, een volwaardig ziekenhuis is geen doel op zich. Eenvoudige zorg dicht bij huis lijkt me hierdoor gegarandeerd en dat is een goede zaak.

Auto onder de kont zeker?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:43:
Auto onder de kont zeker?

Correct, maar waarom zouden mensen in Lelystad 'recht' hebben op een volledig ziekenhuis op fietsafstand?

20 minuten met de auto voor de meer specialistische zorg is niet uniek. Dat is in Groningen, Friesland, Drenthe en Zeeland voor heel veel mensen altijd al zo geweest, het is misschien onhandig maar als de eenvoudige zorg en controles lokaal uitgevoerd worden lijkt me dat een nette oplossing.

[aReaRe]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:48:
[...]


Correct, maar waarom zouden mensen in Lelystad 'recht' hebben op een volledig ziekenhuis op fietsafstand?

Omdat het ziekenhuis in Lelystad een streekfunctie heeft, ook de zorg voor Dronten en Emmeloord / Urk.

[D-e-n]

@hoevenpe
Tussen een volledig ziekenhuis en een veredelde huisartsenpost zit nog wel een hele rits opties.

Het gaat niet om fietsafstand maar om bereikbaarheid voor met name de ouderen. Ik denk aan mijn vader die voor controles van zijn hart naar een specialist moet.

Edit
Belangrijkste punt is dat er helemaal niet over nagedacht is wat efficiënt is of kostenbesparend is. Het is maar wat de gek er voor geeft.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2018 17:58 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:55:
@hoevenpe
Tussen een volledig ziekenhuis en een veredelde huisartsenpost zit nog wel een hele rits opties.

Het gaat niet om fietsafstand maar om bereikbaarheid voor met name de ouderen. Ik denk aan mijn vader die voor controles van zijn hart naar een specialist moet.

Laten we eerst afwachten wat het plan is: mijn beeld is dat er sprake is van een uitgebreide polikliniek en geen uitgeklede huisartsenpost.

In dat laatste geval deel ik je mening dat het te beperkt is, als echter reguliere controles en kleine ingrepen in Lelystad mogelijk zijn lijkt me het een werkbare oplossing ook voor jouw vader.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:48:
[...]


Correct, maar waarom zouden mensen in Lelystad 'recht' hebben op een volledig ziekenhuis op fietsafstand?

20 minuten met de auto voor de meer specialistische zorg is niet uniek. Dat is in Groningen, Friesland, Drenthe en Zeeland voor heel veel mensen altijd al zo geweest, het is misschien onhandig maar als de eenvoudige zorg en controles lokaal uitgevoerd worden lijkt me dat een nette oplossing.

Als je zo begint - en dus de streekfunctie negeert - kun je in elke stad ook wel een paar ziekenhuizen rücksigtlos sluiten.

Less is more... helaas werkt dat principe alleen in de abstracte kunst.

Veder verwijs ik terug naar" Ramzzz in "Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelij..."

[aReaRe]

D-e-n schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:55:
@hoevenpe
Tussen een volledig ziekenhuis en een veredelde huisartsenpost zit nog wel een hele rits opties.

Het gaat niet om fietsafstand maar om bereikbaarheid voor met name de ouderen. Ik denk aan mijn vader die voor controles van zijn hart naar een specialist moet.

Het ziekenhuis was al uitgekleed, het was alleen basiszorg maar wel met verloskunde, hart en vaatzieken, SEH.

[D-e-n]

@hoevenpe
Voor de duidelijkheid: mijn ouders wonen in Dordrecht maar wat in Lelystad kan gebeuren kan natuurlijk overal gebeuren. Je hebt enkel wat dubieuze bestuurders nodig.

[incaz]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:59:
[...]

Als je zo begint - en dus de streekfunctie negeert - kun je in elke stad ook wel een paar ziekenhuizen rücksigtlos sluiten.

Hmm, dat is geloof ik het hogere plan toch ook? Er heeft ten minste iemand geopperd dat we best wat ziekenhhuizen konden lozen. Geen echte onderbouwing, maar dan zou het echt heus goedkoper worden.

Geweldig toch: onbeperkte keuze in verzekeringslabels 9want vrije keuze is heel belangrijk), geen enkele keuze in behandelaar of waar je behandeld wilt worden, want centrale organisatie is het best. Een perfect systeem.

hoevenpe schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 17:48:
Correct, maar waarom zouden mensen in Lelystad 'recht' hebben op een volledig ziekenhuis op fietsafstand?

Je gebruikt zelf al aanhalingstekens rond 'recht', maar een van de redenen is dus dat kwaliteit van zorg onder andere ook bereikbaarheid en nabijheid inhoudt. Dat er veel mensen wonen in Lelystad, en ook veel mensen om Lelystad heen, en dat hier dus nadrukkelijk keuzes gemaakt worden die voordeliger zijn voor randstadbewoners / mensen met genoeg mogelijkheden om ergens heen te gaan, ten koste van de zorg voor mensen die niet in die positie zitten. De zorg wordt hier dus slechter.

[aReaRe]

@hoevenpe We pratren wel over een stad met krap 80.000 inwoners met de intentie te groeien naar 100K inwoners (en de gemeente Dronten een kleine 60.000 inwoners).
Minimale aanrijtijden 45 minuten naar Almere, Harderwijk en Zwolle met de ambulance en de ambulancezorg heeft al de grootste moeite om nu de zorg te kunnen garanderen, laat staan dat ze een extra ambulance kunnen bemensen die gestationeerd moet worden op Urk.

Ik hoop op een goede afloop voor het ziekenhuis (en zorg) hier in Lelystad (en voor Dronten).

Misschien dat een inwoner uit Dronten er iets over kan zeggen zoals @Tomatoman

[ Voor 7% gewijzigd door aReaRe op 13-11-2018 20:36 ]

[Tomatoman]

@aReaRe: Zelfs met het ziekenhuis in Lelystad zijn ziekenauto's al 20 minuten onderweg naar Dronten. Mocht je er een gewoonte van maken om slagaderlijke bloedingen op te lopen of hartstilstanden te krijgen, dan kun je maar beter niet in Dronten wonen. Het ziekenhuis in Harderwijk is nog wat verder weg, Zwolle en Emmeloord nóg verder. Daarom komen de ambulances in Dronten altijd vanuit Lelystad.

Voor niet-spoedeisende ziekenhuiszorg zal het faillissement voor inwoners van Dronten niet zo'n grote impact hebben (mits ze over een auto beschikken), ze moesten immers toch al een stuk reizen.

[aReaRe]

Tomatoman schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:42:
@aReaRe: Zelfs met het ziekenhuis in Lelystad zijn ziekenauto's al 20 minuten onderweg naar Dronten. Mocht je er een gewoonte van maken om slagaderlijke bloedingen op te lopen of hartstilstanden te krijgen, dan kun je maar beter niet in Dronten wonen. Het ziekenhuis in Harderwijk is nog wat verder weg, Zwolle en Emmeloord nóg verder. Daarom komen de ambulances in Dronten altijd vanuit Lelystad.

Voor niet-spoedeisende ziekenhuiszorg zal het faillissement voor inwoners van Dronten niet zo'n grote impact hebben (mits ze over een auto beschikken), ze moesten immers toch al een stuk reizen.

We gaan het zien waar het op uitdraait

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:55:
[...]

Niks mis mee toch?

Totdat je de toename van participaties genomen door verzekeraars ziet in dat wat je inderdaad het best nog veredelde poliklinieken kan noemen. Als je dan spreekt met de mensen in de maatschappen die daar overblijven, dan valt vrij snel iets op. Het voornemen van commerciële exploitatie en verkoop daarvan.

Het is een trend die landelijk is. Of je nu kijkt bij ziekenhuisinstellingen onder druk van verzekeraars die noodgedwongen kijken waar ze op termijn financieel baat kunnen halen bij dat soort constructies in het randstedelijke, of naar malversaties zoals bij Zuyderland in het zuiden voor leegmelken van fusiepartner om uiteindelijk de boel te verkopen, of elders.

Vraag is of die trend wel zo nuttig is. Dat het lonend is, dat zal duidelijk worden. Maar het levert lasten op die zelfs binnen kaders van regionaal overleg niet op het papier duidelijk kunnen worden, en dus ook niet in termijnplanning gewogen kunnen worden, omdat het processen zijn die buiten die niveau's van overleg en besluitvorming gedragen worden.

Ik heb af en toe het idee dat veel mensen het idee van het oorspronkelijke voorstel van marktwerking in de zorg niet echt op waarde schatten. Het gaat niet om kostenbeheersing, het gaat nog steeds om het oorspronkelijke voorstel tot beloning van verzekeraars. Omdat dit ook tegenwoordig nog niet politiek haalbaar blijkt, is het afgelopen decennium steeds meer ruimte gegeven aan het concept van marktwerking zelf conform het toenmalige convenant. Het halen van baten uit gebruik van de sector zorg als markt.

[Gunner]

aReaRe schreef op woensdag 14 november 2018 @ 21:58:
[...]

We gaan het zien waar het op uitdraait

Hierop.

Behoud volwaardig ziekenhuis Lelystad onmogelijk

Mooie woorden van de minister over geld beschikbaar stellen maar nu ineens een 180 graden draai.
Waar kennen we dat van..... beloftes doen en niet nakomen. VVD-minister zeker? Check!

Vreemd dat de minister zegt volgens de NOS dat er een tekort aan personeel is terwijl eerder verscheen dat juist onderzoek heeft gebleken dat het personeel juist wilde blijven en dat juist alleen het ingehuurde personeel vertrokken is.

[ Voor 38% gewijzigd door Gunner op 21-11-2018 08:13 ]

[aReaRe]

Gunner schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 21:58:
[...]


Hierop.

Behoud volwaardig ziekenhuis Lelystad onmogelijk

Mooie woorden van de minister over geld beschikbaar stellen maar nu ineens een 180 graden draai.
Waar kennen we dat van.....

Vreemd dat de minister zegt volgens de NOS dat er een tekort aan personeel is terwijl eerder verscheen dat juist onderzoek heeft gebleken dat het personeel juist wilde blijven en dat juist alleen het ingehuurde personeel vertrokken is.

Het is wachten tot de eerste doden zijn gevallen
Als je naar de EHBO in de avonduren naar Harderwijk dan wel Almere moet rijden, verloskunde
Dronten heeft ook vragen rondom grote evenementen op het het terrein bij Walibi (Lowlands en Awakening).

[Gunner]

aReaRe schreef op woensdag 21 november 2018 @ 07:49:
Dronten heeft ook vragen rondom grote evenementen op het het terrein bij Walibi (Lowlands en Awakening).

Vergeet de opening van het vliegveld niet.

Vond deze reactie bij een van de artikelen wel treffend;

Laat men in Den Haag de kaart van Flevoland eens over kaart van Zuid Holland leggen. En dan volhouden dat men van uit Den Haag best naar Gouda kan om een ziekenhuis te bezoeken.

[ Voor 32% gewijzigd door Gunner op 21-11-2018 07:59 ]

[D-e-n]

En nu zijn ook de raadsleden van de VVD in Lelystad boos. Hoeveel boter op je hoofd kun je hebben? Dit is toch inherent aan het systeem waar hun partij al jaren en jaren pal voor staat? Ook een typisch gevalletje van "not in my backyard". De zorg mag naar de kloten gaan maar niet in de eigen woonplaats.

https://www.ad.nl/lelysta...tes-niet-nakomt~acea2667/

[Gunner]

D-e-n schreef op woensdag 21 november 2018 @ 11:09:
En nu zijn ook de raadsleden van de VVD in Lelystad boos. Hoeveel boter op je hoofd kun je hebben? Dit is toch inherent aan het systeem waar hun partij al jaren en jaren pal voor staat? Ook een typisch gevalletje van "not in my backyard". De zorg mag naar de kloten gaan maar niet in de eigen woonplaats.

https://www.ad.nl/lelysta...tes-niet-nakomt~acea2667/

Ja dat is zeker ergerlijk. Dat is populisme ten top. Slaat ook nergens op want daar tref je politici niet mee maar vooral forenzen uit.... inderdaad de stad waar je denkt voor te strijden.

[eric.1]

Welja, alsof ze het resultaat van de Friese Snelwegwegblokkade niet kennen.....zeer vreemde gedachtengang.

[Brent]

Het moderne doktersleven in een ziekenhuis vanuit jong-afgestudeerde doktersperspectief:

https://www.vpro.nl/progr...cast/Future-Shock-12.html

[icecreamfarmer]

Gunner schreef op woensdag 21 november 2018 @ 07:53:
[...]

Vergeet de opening van het vliegveld niet.

Vond deze reactie bij een van de artikelen wel treffend;


[...]

Zeer terechte opmerking overigens zie je die focus op de randstad bij heel veel zaken.
Ook voor dichtbevolkte gebieden zoals Brabant.

Of je alles moet openhouden is de vraag idd maar een SEH en verloskunde in een provinciale hoofdstad lijkt mij toch wel echt een verreiste.

[aReaRe]

En het ziekenhuis wordt inderdaad uitgekleed, met mogelijk nieuwbouw (en kleiner)

https://www.omroepflevola...jf-plannen-voor-nieuwbouw

[CaptJackSparrow]

Huisartsen Lelystad zien zorgmijders na faillissement ziekenhuis

(Integrale tekst)

Steeds meer patiënten in Lelystad mijden zorg omdat het IJsselmeerziekenhuis in hun stad failliet is. Dat zeggen verschillende huisartsen uit die regio in het NPO Radio 1-programma Nieuws en Co en in plaatselijke media.

Concrete cijfers over dit probleem zijn er niet, maar de artsen maken bijna dagelijks mee dat patiënten weigeren met hun kwalen naar ziekenhuizen in andere gemeenten te gaan omdat zij het vervoer daarheen te duur vinden. Dat probleem speelt volgens Nieuws en Co vooral in Lelystad, omdat dat een relatief arme gemeente is.

Vervoer naar het ziekenhuis wordt maar deels en in bepaalde gevallen vergoed door verzekeraars. Er is ook een gemeentelijke regeling, maar alleen de allerarmste groep komt daarvoor in aanmerking.

Longklachten

"Ik ga geen 30 kilometer rijden met mijn scootmobiel", zegt bijvoorbeeld Otto Hekman. De longpatiënt is met zijn klachten doorverwezen naar Harderwijk, maar vreest dat hij bij een opname zijn vrouw, die ook in een scootmobiel rijdt, niet of te weinig meer ziet. "We zijn al 55 jaar getrouwd. Mijn vrouw is nog nooit alleen geweest."

Hekmans vrouw, die met vergelijkbare klachten kampt, lag laatst ook twee weken in het ziekenhuis, toen nog in Lelystad. Hekman ging iedere dag met zijn "scootmobieltje heen en weer", maar ziet dat niet gebeuren bij een nieuwe opname van een van de twee in Harderwijk.

Discussie

Problemen zoals die van Hekman komen veel voor, zegt huisarts Lenneke van Montfort in Nieuws & Co. De huisarts heeft alleen al vandaag vijf keer "discussie gevoerd over een verwijzing". Ze maakt het naar eigen zeggen steeds vaker mee dat patiënten niet in staat zijn naar een ziekenhuis in een andere stad te reizen.

"Maandag had ik een man van 50 in mijn praktijk met diabetes. Hij moest worden opgenomen met een ontsteking, maar vond de reis naar Almere of Harderwijk te duur. Zijn familie had volgens hem ook geen geld. Ik verwijs hem niet voor niets door. Nu wacht ik tot hij ziek genoeg is, zodat hij in aanmerking komt om met een ambulance naar het ziekenhuis te gaan."

De gevolgen beginnen nu concreet te worden. Het is een kwestie van tijd voordat de eerste patiënten vermijdbaar zullen overlijden vrees ik. Als er deze winter bijv. een stevige griepepidemie komt moeten we maar eens kritisch blijven observeren.

[3x3]

"St Jansdal: ziekenhuis pas vanaf 1 maart volledig in bedrijf; plannen voor nieuwbouw "

Klinkt alsof door het faillissement van de slecht functionerende MC Groep ruimte is voor een kwalitatief ziekenhuis in Lelystad. De ijselmeer ziekenhuizen stonden als erg slecht bekend. En volgens mij heeft St. Jansdal niet alleen een veel gezondere financiele situatie & management maar kan het ook een kwalitatief een stuk betere zorg leveren dan de ijselmeerziekenhuizen.

[Gunner]

Specialisten voelen zich bedrogen

Specialisten van de MC IJsselmeerziekenhuizen voelen zich bedrogen door hun collega's van het St Jansdal-ziekenhuis in Harderwijk. Die zouden de Lelystadse artsen niet in dienst willen laten treden, hoewel dat volgens hen wel is toegezegd. St Jansdal ontkent dat deze belofte zo is gedaan.

Omroep Flevoland heeft diverse specialisten uit Lelystad gesproken, nadat deze week grote onrust is ontstaan. De specialisten, die anoniem willen blijven, vertellen onafhankelijk van elkaar hetzelfde: de specialisten uit Harderwijk willen de meeste MC-artsen niet overnemen, terwijl dat wel is toegezegd.

Als dit waar is, dan is het op z'n minst een heel erg vreemd verhaal. Ik vraag me af wat het doel van St Jansdal is met zo'n overname. Heb al even het gevoel dat ze het vooral voor zichzelf doen en niet met het beste voor hebben voor patiënten danwel personeel in Lelystad

[ Voor 3% gewijzigd door Gunner op 30-11-2018 09:43 ]

[ehtweak]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:27:
"St Jansdal: ziekenhuis pas vanaf 1 maart volledig in bedrijf; plannen voor nieuwbouw "

Klinkt alsof door het faillissement van de slecht functionerende MC Groep ruimte is voor een kwalitatief ziekenhuis in Lelystad. De ijselmeer ziekenhuizen stonden als erg slecht bekend.

Ook dat is willekeur en opgeklopte (a)social media uitingen, ik zou bijna zeggen, fake-news.
Er zijn slechte verhalen over wel iedere zorginstelling te vinden.
Mijn familie en ik zelf zijn altijd keurig en zorgvuldig behandeld bij het MC Zuiderzee.

Dat de financiële directie vaak totaal andere doelen nastreeft dan medici, is helaas wel het geval. Maar dat geldt voor zoveel dienstverlenende bedrijven.
Al zieken, manken en bejaarden zijn alleen maar lastig. Daar verdienen we te weinig aan, zeker als ze zo zeuren en zo vaak terugkomen.

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:27:
En volgens mij heeft St. Jansdal niet alleen een veel gezondere financiele situatie & management maar kan het ook een kwalitatief een stuk betere zorg leveren dan de ijselmeerziekenhuizen.

Nu 'ineens' is St. Jansdal financieel op orde?
Mwah.
https://www.skipr.nl/actu...cijfers-te-schrijven.html
https://www.zorgvisie.nl/...in-financieel-zwaar-weer/

En er komen vast nog meer dubieuze zaken boven tafel:
https://www.omroepflevola...boer-voor-wegsluizen-geld
https://www.omroepflevola...te-ijsselmeerziekenhuizen

[Ramzzz]

Gunner schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 09:42:
Specialisten voelen zich bedrogen

[...]


Als dit waar is, dan is het op z'n minst een heel erg vreemd verhaal. Ik vraag me af wat het doel van St Jansdal is met zo'n overname. Heb al even het gevoel dat ze het vooral voor zichzelf doen en niet met het beste voor hebben voor patiënten danwel personeel in Lelystad

Sterfhuisconstructie.

Je neemt de patiënten over (inkomsten) en loost het personeel (kosten).

Een ordinaire personeelslozing.

De specialisten zullen het probleem van het failliete ziekenhuis niet zijn geweest, die mensen worden objectief en kwalitatief op hun kunnen de functioneren beoordeeld, maar de zorg in het algemeen hangt van veel meer zaken samen.

De simpele huishoudelijke zaken, waar bedlegerige patiënten van afhankelijk zijn, de 'gewone' zorg, die was op een abominabel niveau, en het was een organisatorische janboel, heb ik uit alle berichten begrepen.

[ehtweak]

Leesvoer:

De kerstbomen structuur.

Bij één van mijn klanten zat iemand van de belastingdienst. De beste man was bezig de wirwar van b.v.’s inzichtelijk te maken. Ettelijke uren en diverse bakken koffie later dacht hij klaar te zijn. Er was nog één b.v. die hij niet zag staan en vroeg de boekhouder om meer informatie. Wat volgde waren enkele ordners met nog meer b.v.’s de moed zakte hem in de schoenen. Niets restte hem om al zijn afspraken voor die dag af te bellen.

Een stichting, b.v., maatschap etc. noemen we een rechtsvorm. Deze moet ingeschreven worden bij de Kamer van Koophandel (kvk). Waarom zoveel onduidelijkheid willen creëren zult u zich misschien afvragen. Vooral om te zorgen dat bijna niet te achterhalen is waar en hoeveel geld er rond gaat. Hoe groot een imperium is. En in geval van een faillissement de schade zoveel mogelijk beperkt te houden. Zo’n hoeveelheid van b.v.’s noemen we een kerstboom. Bovenin zit het moeder bedrijf, en daaronder diverse dochter ondernemingen. Een onderneming hoger in de kerstboom zal nooit onderuit worden gehaald (tenzij er wanordelijk bestuur verweten kan worden)

Cardiologie Centrum Nederland (CCN) was in de race om een doorstart te maken van de MC Groep. Opeens was daar een bericht dat Loek Winter in de CCN Groep zat, waardoor Zilveren Kruis geen doorstart met de CCN groep wilde. Al snel volgde een persbericht van de CCN dat Loek Winter geen aandelen heeft in de CCN groep. Later bleek het om een dochtermaatschappij te gaan waar Loek Winter 23% van de aandelen in zijn bezit heeft. Dat aandeel was afgelopen jaar goed voor een winstuitkering van 180.000 euro.

Het wekte mijn interesse en met de KvK en google besloot ik eens in de kerstboom van b.v.’s rondom het failliete ziekenhuis te duiken.

In Emmeloord en Dronten was niet bijzonder veel te vinden. In Lelystad word het interessant, hier komen we 27 inschrijvingen bij de KvK tegen. Vijf zijn er failliet. In de 22 overgebleven vinden we diverse aan Loek Winter te koppelen ondernemingen. Lily Leaf Compound B.V. trok mijn aandacht. Een bedrijf gespecialiseerd in Handel in eigen onroerend goed. Een bovenliggende onderneming genaamd Wimog BV. is gevestigd op de Louis Armstrongweg in Almere. Op dit adres komen we 34 inschrijvingen tegen welke allemaal aan Loek Winter zijn te koppelen. Diverse vastgoed ondernemingen met namen als WKB Woningen, Budapest onroerend goed, Loka vastgoed BV sieren de lijst. Verder veel medische ondernemingen.

In deze lijst staat DC klinieken apotheek. Bij de KvK zijn 46 inschrijvingen van DC Klinieken door het hele land heen te vinden. Op de website van DC Klinieken staat naast Loek Winter als oprichter, Anneke Snelder genoemd als operationeel directeur van de DC klinieken. Een korte zoekactie resulteert in 16 inschrijvingen waarin zij actief is.

Wrang detail, daar waar Zilveren Kruis niet wil dat Loek Winter betrokken is bij de doorstart van het failliete ziekenhuis, vermeld Zilveren Kruis in maart van dit jaar trots een driejarig jarig zorgcontract met Loek Winter van de DC Klinieken te hebben afgesloten. Dit terwijl hetzelfde Zilveren Kruis in die tijd de problemen bij de MC Groep alleen maar zag toenemen.

Dan hebben we nog de statige villa in Bussum waar Loek Winter met zijn broers kantoor houdt. Hier treffen we 22 inschrijvingen aan veelal financiële en pensioen b.v.’s. en uiteindelijk de top van de kerstboom, de holding waar alle bedrijven onder vallen.

Het mag duidelijk zijn. De zorg waarin geen geld verdiend mag worden is via ingewikkelde constructies, welke bijna niet te traceren zijn, een lucratieve business. U kent de ministernorm. De ministernorm van een maximaal salaris geldt per onderneming. Kijkend in de jaarcijfers van de MC Groep zien we dat Loek Winter zowel bij het MC Slotervaart ziekenhuis als bij MC Zuiderzee een salaris had wat net onder de ministernorm zat. Bij elkaar was het er ruimschoots overheen. U kunt zich voorstellen met zoveel B.V.’s wat een geld er in omgaat. Loek Winter noemt zichzelf een verzamelaar van bedrijven.

Nu weet u waarom de premie van uw zorgverzekering jaarlijks omhoog gaat.

Bron: Jim op Maandag/Week 48 (FB)

Ongeacht of het allemaal legaal is, geeft het wel aan hoe die zorgondernemers begaan zijn met het daadwerkelijk verlenen van medische zorg.
Ze zorgen vooral voor [...], juist ja, dat mag je zelf invullen.

[Gunner]

Zorgonderneming van Loek Winter onderzocht voor omzeilen winstverbod.

De Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) en de Inspectie Gezondheidzorg en Jeugd (IGJ) onderzoeken zorginstelling DeSeizoenen vanwege het mogelijk omzeilen van het winstverbod.

Dat zorgautoriteit bevestigt het onderzoek naar de zorgonderneming tegenover NU.nl, maar kan niet bevestigen dat het draait om het mogelijk omzeilen van het winstverbod. Het onderzoek is gestart na "verontrustende signalen" die ze ontvangen hebben "over bestuurlijke en financiële constructies" bij het zorgconcern.

Zouden ze ook eens kritischer naar zijn rol bij de MC Groep mogen kijken?

---

'Patiënten Lelystad mijden zorg na faillissement MC IJsselmeerziekenhuizen'

Verschillende huisartsen uit Lelystad signaleren "bijna dagelijks" patiënten die zorg mijden nu de ziekenhuisgroep MC IJsselmeerziekenhuizen failliet is.

Ze vinden het vervoer te duur. Slechts in sommige gevallen wordt het vervoer door verzekeraars of de gemeente vergoed.

Concrete cijfers ontbreken, zeggen de huisartsen in het radioprogramma Nieuws en Co, maar verschillende huisartsen maken melding van een stijgend aantal zorgmijders.

Huisarts Lenneke van Montfort had op donderdag "al vijf keer de discussie gevoerd over een verwijzing". Volgens haar zijn steeds meer patiënten niet in staat naar een ander ziekenhuis af te reizen.

[ Voor 36% gewijzigd door Gunner op 30-11-2018 12:56 ]

[Adlermann]

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:20:
Huisartsen Lelystad zien zorgmijders na faillissement ziekenhuis

(Integrale tekst)


[...]


De gevolgen beginnen nu concreet te worden. Het is een kwestie van tijd voordat de eerste patiënten vermijdbaar zullen overlijden vrees ik. Als er deze winter bijv. een stevige griepepidemie komt moeten we maar eens kritisch blijven observeren.

Als mensen zorg gaan mijden en daardoor doodgaan is het hun eigen schuld. Zo raar is het niet dat je en stuk moet reizen naar een ander ziekenhuis. Dat moet zo'n beetje iedereen die in een dorp woont.

Gezondheid kost gewoon geld; als mensen dat niet willen uitgven eraan, dan gaan ze zlf maar op de blaren zitten. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

[T-MOB]

Adlermann schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 12:58:
[...]
Als mensen zorg gaan mijden en daardoor doodgaan is het hun eigen schuld. Zo raar is het niet dat je en stuk moet reizen naar een ander ziekenhuis. Dat moet zo'n beetje iedereen die in een dorp woont.

Gezondheid kost gewoon geld; als mensen dat niet willen uitgven eraan, dan gaan ze zlf maar op de blaren zitten. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

Zo simpel werkt het helaas niet, want gezondheid is geen louter individuele aangelegenheid. Iemand die zorg mijdt kan een gezondheidsgevaar opleveren voor anderen (denk aan lekker rond blijven lopen met een open TBC). Daarnaast kunnen kwalen door ze te verwaarlozen grandioos uit de klauwen escaleren. Dan wordt de maatschappij met de kosten van een ambulancetocht en een dure operatie opgezadeld waar een simpele antibioticakuur had kunnen volstaan.

[incaz]

Adlermann schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 12:58:
Gezondheid kost gewoon geld; als mensen dat niet willen uitgven eraan, dan gaan ze zlf maar op de blaren zitten. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

Ah, beschaving! We weten dat goede toegankelijke zorg beter en goedkoper is voor de samenleving, maar het is zo fijn om mensen schuld aan te kunnen wrijven. Hadden ze maar niet zo dom moeten zijn om ziek te worden.

Een tijdje zijn alle veranderingen verkocht als het 'betaalbaar en toegankelijk houden van zorg' maar zo langzamerhand is duidelijk dat er best wat mensen zijn die helemaal geen zin hebben in betaalbare en toegankelijke zorg, althans niet voor anderen. Hier wordt de toegankelijkheid van zorg wezenlijk verslechterd voor een heel gebied (terwijl de kosten niet dalen trouwens) maar de reactie is 'pech gehad, zoek het maar lekker uit.'

[Adlermann]

incaz schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 13:28:
[...]


Ah, beschaving! We weten dat goede toegankelijke zorg beter en goedkoper is voor de samenleving, maar het is zo fijn om mensen schuld aan te kunnen wrijven. Hadden ze maar niet zo dom moeten zijn om ziek te worden.

Een tijdje zijn alle veranderingen verkocht als het 'betaalbaar en toegankelijk houden van zorg' maar zo langzamerhand is duidelijk dat er best wat mensen zijn die helemaal geen zin hebben in betaalbare en toegankelijke zorg, althans niet voor anderen. Hier wordt de toegankelijkheid van zorg wezenlijk verslechterd voor een heel gebied (terwijl de kosten niet dalen trouwens) maar de reactie is 'pech gehad, zoek het maar lekker uit.'

De toegankelijkheid van de zorg in z'n heel is uitstekend in Nederland.

Dat een klein gebied even wat achteruit gaat, mar nog steeds aan de minimale eisen voldoet is wmb geen probleem. Zodra die eisen niet gehaald worden; dan is het een probleem.

Ik sta 100% achter marktwerking in de zorg. Dit systeem moet blijven. En ja ik ben zelf ook chronisch ziek

[incaz]

Adlermann schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 14:56:
[...]
De toegankelijkheid van de zorg in z'n heel is uitstekend in Nederland.

Nee, dat is 'ie niet - er zijn op meerdere terreinen problemen met de toegankelijkheid. Wachtlijsten, behandelstops in ziekenhuizen en klinieken, artsen die geen bedden voor hun patienten kunnen vinden, ziekenhuizen die patienten niet naar huis kunnen sturen omdat er geen thuiszorg / verpleeghuiszorg is, medicijnen die op grote schaal niet leverbaar zijn, mensen die zorgmijden omdat ze de kosten (van zorg of vervoer of beide) niet op kunnen brengen: die problemen zijn reeel en worden vaak genoemd door mensen uit de zorg.

Maar een ander deel van de maatschappij wil die problemen niet horen. Die zet zich vast op een beeld van een aantal jaren geleden (dat trouwens ook toen al wat rooskleurig was door bepaalde definities) en houdt die illusie in stand dat alles ok is.
En alles wat in strijd met dat beeld is, is alleen maar een incident, en incidenten (hoeveel het er ook zijn) kunnen nooit het beeld veranderen.

Dat een klein gebied even wat achteruit gaat, mar nog steeds aan de minimale eisen voldoet is wmb geen probleem. Zodra die eisen niet gehaald worden; dan is het een probleem.

Dat is een bizarre visie: dat beeld van een 'goede toegankelijkheid' dat je probeert te herhalen is namelijk niet gebaseerd op de papieren eisen maar op de werkelijkheid. Toen het onderzoek naar toegankelijkheid gedaan werd, speelde daar onder andere mee dat onze toegankelijkheid een stuk beter is dan alleen maar het absolute minimum. Alsof je pronkt met een 8 op je diploma, terwijl je eigenlijk een 6- hebt gehaald... 'jamaar 4 jaar geleden heb ik een 8 gehaald, en nu is het nog steeds niet onvoldoende, dus heb ik nog steeds een 8.'
Dat werkt niet zo.

En het sluiten van een ziekenhuis is uiteindelijk een verslechtering van de toegankelijkheid van zorg. En hoewel dit faillissement vrij spectaculair was, zijn er al heel veel ziekenhuizen gesloten (meestal door een fusie met een ander ziekenhuis waarna een locatie langzaam afgebouwd wordt.) Het trekt de aandacht niet zo, maar het maakt dat de toegankelijkheid (en de mogelijkheid om te kiezen) gestaag afneemt.

[incaz]

Arno Rutte (VVD) heeft een oplossing. Mogelijk was het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen veroorzaakt doordat de investeerder een manier had gevonden om geld uit de ziekenhuizen te trekken om er zelf beter van te worden. Dat los je op door..."Ziekenhuizen moeten winst kunnen maken", vindt de VVD.

"Het winstverbod kan schimmige constructies uitlokken, zegt VVD-­Kamerlid Arno Rutte. Zijn fractie sluit niet uit dat dit een van de oorzaken is van het faillissement van de IJsselmeer­ziekenhuizen."

Note vooral de geweldige onderbouwing: hij weet het niet maar stel dat het waar zou zijn, dan kunnen we toch maar beter de winstuitkering mogelijk maken. (En dan 0 woorden over de risico's die dat meebrengt, en over hoe het de kinderopvang of V&D verging met dat aantrekken van kapitaal.)

(Uitspraken komen uit dit artikel in Trouw, maar eh... ik zou er eigenlijk niet een gratis artikel aan verspillen. Nauwelijks een kritische vraag te bekennen, gaat nergens dieper dan het gelikte oppervlakkige praatje, en een paar persoonlijke emotionele momentjes erin voor de sfeer.)

[D-e-n]

incaz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:53:
Arno Rutte (VVD) heeft een oplossing. Mogelijk was het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen veroorzaakt doordat de investeerder een manier had gevonden om geld uit de ziekenhuizen te trekken om er zelf beter van te worden. Dat los je op door..."Ziekenhuizen moeten winst kunnen maken", vindt de VVD.

"Het winstverbod kan schimmige constructies uitlokken, zegt VVD-­Kamerlid Arno Rutte. Zijn fractie sluit niet uit dat dit een van de oorzaken is van het faillissement van de IJsselmeer­ziekenhuizen."

Note vooral de geweldige onderbouwing: hij weet het niet maar stel dat het waar zou zijn, dan kunnen we toch maar beter de winstuitkering mogelijk maken. (En dan 0 woorden over de risico's die dat meebrengt, en over hoe het de kinderopvang of V&D verging met dat aantrekken van kapitaal.)

(Uitspraken komen uit dit artikel in Trouw, maar eh... ik zou er eigenlijk niet een gratis artikel aan verspillen. Nauwelijks een kritische vraag te bekennen, gaat nergens dieper dan het gelikte oppervlakkige praatje, en een paar persoonlijke emotionele momentjes erin voor de sfeer.)

Van de redenatie van deze Rutte schrik ik gewoon, zelfs als het uit de mond van een VVD-er komt. Echt niet te geloven hoe blind ze bij die partij zijn op dit onderwerp.

Dit doet me denken aan de kwakzalvers in vroeger tijden die aan aderlaten deden. Op het moment dat het fout ging was de oplossing "we moeten meer aderlaten", met uiteindelijk doden tot gevolg.

Adlermann schreef op vrijdag 30 november 2018 @ 14:56:
[...]
De toegankelijkheid van de zorg in z'n heel is uitstekend in Nederland.

Maar wordt aantoonbaar slechter door dit systeem.

Dat een klein gebied even wat achteruit gaat, mar nog steeds aan de minimale eisen voldoet is wmb geen probleem. Zodra die eisen niet gehaald worden; dan is het een probleem.

Wie stelt die eisen? De minister? Vind je het erg dat ik dit omhoog gevallen OV-bestuurdertje even niet serieus neem op dit punt?

Je begeeft je ook op een glijdende schaal. Want Lelystad zonder ziekenhuis is in jouw ogen dus "klein". Wanneer is het niet "klein" meer? Staat dat zwart op wit? Het is ook lulkoek: alsof we 100.000 mensen zonder ziekenhuis wel zouden moeten accepteren en 150.000 niet.

Sowieso blijft het niet bij "even". Er is niet herstelbare schade aangericht. Relaties tussen patiënten en artsen zijn naar de kloten geholpen. Goede artsen zijn wellicht al naar elders verkast en sommige afdelingen blijven gewoon gesloten. En dat niet omdat er centraal is gekeken hoe alles in Lelystad en omgeving efficiënter kan maar omdat we de zorg met zijn allen over de schutting hebben geflikkerd en hebben overgelaten aan louche bestuurders.

Want dat laatste is natuurlijk het probleem. Discussie over centralisatie van zorg is prima. Maar dan vooraf, niet nadat je eerste een batterij aan op zichzelf gerichte bestuurders en verzekeraars hun gang hebt laten gaan. En vooral: alles in samenspraak. Nu is iedere partij in de zorg met zichzelf bezig, iets wat dit systeem uitlokt.

Aanvullend:
Wat mij betreft zouden patiënten uit Lelystad gezamenlijk moeten kijken of ze een advocaat kunnen vinden die bereid is de minister (en zijn voorgangers) aan te klagen voor wanbestuur en het in gevaar brengen van levens.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 04-12-2018 09:30 ]

[Webgnome]

Het ligt natuurlijk iets genuanceerder dan 'foute bestuurders!@@#!@#@!'. Er zijn in de afgelopen jaren al meerdere signalen geweest dat het niet zo lekker liep bij de betreffende ziekenhuizen. DAt we vervolgens een autoriteit hebben die nog niet eens een botte bijl heeft om mee te slaan. Dat is het probleem.

Er zijn vanuit diverse hoeken, ook zorgverzekeraars, genoeg waarschuwingen geweest en daar is NIKS mee gedaan. Door de politiek niet, de bestuurders niet niemand niet. En wanneer een zorgverzekeraar er dan, terecht, de stekker uit trekt, ligt het ineens alleen aan de verzekeraar. Die doet zijn werk en is op een gegeven moment logischerwijs klaar met het gratiz geven van geld.

p.s Zullen we vanaf de volgende kabinetsperiode afspreken dat we de zorg en het onderwijs niet overlaten aan een partij zoals de VVD maar ook niet aan een partij zoals de SP?

wie het dan wel moet doen? In het huidige gepolariseerde klimaat maakt het geen drol meer uit. Als je het over rechts laat gaan weet je zeker dat in op de korte termijn in elkaar stort, als je het over links laat gaan weet je dat het over de lange termijn in elkaar stort..

[ Voor 24% gewijzigd door Webgnome op 04-12-2018 09:53 ]

[D-e-n]

Webgnome schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:51:
Er zijn vanuit diverse hoeken, ook zorgverzekeraars, genoeg waarschuwingen geweest en daar is NIKS mee gedaan.

Dus toch: foute bestuurders. Ik bedoel niet dat alle bestuurders fout zijn maar op het moment dat we een ziekenhuis overlaten aan bestuurders als ware het een bedrijf dan kan het dus fout gaan. Want er zullen altijd foute bestuurders zijn.

Door de politiek niet, de bestuurders niet niemand niet. En wanneer een zorgverzekeraar er dan, terecht, de stekker uit trekt, ligt het ineens alleen aan de verzekeraar. Die doet zijn werk en is op een gegeven moment logischerwijs klaar met het gratiz geven van geld.

Maar nogmaals: dan deugt het systeem dus niet. We laten nu alles op zijn beloop en wachten tot de verzekeraar er de stekker uittrekt. Die verzekeraar doet wellicht zijn werk maar dat is het probleem: iedereen wordt gestimuleerd vooral naar het eigen werk te kijken

als je het over links laat gaan weet je dat het over de lange termijn in elkaar stort..

Wie zegt dat? De rechtse partijen? Ook linkse begrotingen worden gewoon doorgerekend. Ik zou de zorg maar wat graag overlaten aan linkse partijen.