Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 07:55:
@ZieMaar!

3)
Het idee dat een ziekenhuis dat omvalt zomaar gemist kan worden. Het idee dat de markt wel kan bepalen wat rendabel is.

Nu is er in Amsterdam nog een ander ziekenhuis. Maar wat als dat ook ten prooi valt aan slecht bestuur?

Zoek voor de grap even op hoeveel klinieken en ziekenhuizen er zijn in de regio Amsterdam. Dit kan je niet op twee handen tellen...

En belangrijker: waar moeten de mensen in Lelystad nu heen? Ik denk aan mensen als mijn ouders. Die moeten nu naar Almere voor de controle aan de hartafwijking of een klein ingreepje aan de teen? How on earth moeten ze daar komen? En hoe efficiënt is al dat vervoer? Denk ook aan de ambulances die nu (te) ver moeten rijden voor de eerste hulp.

Vandaar dat die nog een paar weken open blijven met een mogelijk uitzicht op een doorstart?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:22:
Ik word hier ook weer zo moe van al die oneigenlijke argumenten: er wordt hier geschermd met de kosten maar NIEMAND pleit hier voor alleen maar meer uitgeven. Er wordt enkel met argumenten beweerd dat het systeem om de kosten te laten dalen nu niet deugt.

Tegelijkertijd gaat het over slecht betaalde verpleegkundigen, afgeknepen behandelingen, het tegen elke prijs openhouden van ziekenhuizen, etc.

Ik zie niet in hoe je dit kunt oplossen zonder er structureel significant meer geld tegenaan te gooien, waar er sprake is van verspilling moeten we dat aanpakken maar mijn beeld is dat de meeste zorgverleners al heel erg efficient functioneren.

[D-e-n]

eric.1 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:29:
[...]

Zoek voor de grap even op hoeveel klinieken en ziekenhuizen er zijn in de regio Amsterdam. Dit kan je niet op twee handen tellen...

Je zou toch niet willen dat het VU of van Leeuwenhoek omvalt. Je houdt jezelf voor de gek als je denkt dat er geen onmisbare ziekenhuizen tussen zitten.

[...]
Vandaar dat die nog een paar weken open blijven met een mogelijk uitzicht op een doorstart?

Is "uitzicht" een definitief "ja" ? En wie bepaalt dat?

hoevenpe schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:33:
[...]
Ik zie niet in hoe je dit kunt oplossen zonder er structureel significant meer geld tegenaan te gooien,

Definieer "dit"? Lelystad zelfstandig laten doorploeteren totdat het niet meer gaat lijkt me in elk geval geen oplossing. Wellicht had er gewoon samenwerking gezocht moeten worden?

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 29-10-2018 10:42 ]

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:39:
[...]

Je zou toch niet willen dat het VU of van Leeuwenhoek omvalt. Je houdt jezelf voor de gek als je denkt dat er geen onmisbare ziekenhuizen tussen zitten.

Haal het nou niet uit zijn verband. Punt is dat het omvallen van slotervaart makkelijk opgevangen kon worden door ziekenhuizen in dezelfde regio.

[...]

Is "uitzicht" een definitief "ja" ? En wie bepaalt dat?

Dat weet vooralsnog niemand.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:39:
Definieer "dit"? Lelystad zelfstandig laten doorploeteren totdat het niet meer gaat lijkt me in elk geval geen oplossing. Wellicht had er gewoon samenwerking gezocht moeten worden?

Nu kunnen andere ziekenhuizen in de regio uit de failliete boedel de interessante krenten uit de pap halen, dat had niet gekund als ze de schuldenlast en het incapabele management erbij hadden gekregen. Dat is ook marktwerking...

[arsimo]

Als ondernemer heb ik vanzelfsprekend vertrouwen in het marktmodel in algemeenheid. Echter, het werkt mijn inziens alleen waar sprake is van een markt in totaal, niet alleen in een deel van het verhaal. De zorg als sector is niet iets waar de vrije markt op toepasbaar is. Dat komt omdat als men het commercieel zakelijk-economisch bekijkt steeds een groter deel van het bestede zorggeld geen rendement oplevert.

Geld steken in opkalefateren van kinderen en volwassenen wordt potentieel terugverdiend omdat die mensen dan (weer) economisch geld gaan opleveren - m.a.w. ze kunnen (weer) gaan werken en daardoor economische meerwaarde leveren. Ook als ze "huisvrouw" of andere niet direct betaalde taak uitvoeren. Geld steken in zorg van gepensioneerden levert koud zakelijk-economisch geredeneerd niets meer op. Niet dat ik pleit om daarom senioren geen goede zorg te leveren, integendeel, maar het geeft wel aan dat men er meer en meer als een publieke taak en zaak naar moet kijken en niet met een commerciele bril/insteek. En we ook als maatschappij moeten accepteren en ons er op moeten inrichten dat het in zorg geinvesteerde geld minder en minder zal terugkeren tot het moment dat de vergrijzing omkeert. Maar dat duurt nog enkele decennia.

Zorg kost ons allen gewoon geld, veel geld. We zullen er mee moeten leren leven en mee omgaan - we moeten wel, we kunnen mensen die ons land hebben helpen opbouwen niet in de kou laten staan tenslotte. Dat valt niet te rijmen met een commerciele markt benadering - de zorg heeft een soort "verenigingsbenadering" nodig - solidariteit en zo. Een publieke zaak dus. Overigens, dat belet niet om zo efficient mogelijk met geld en middelen om te gaan in de zorg - juist het tegenovergestelde. Nu hebben publieke sectoren geen optimale reputatie in deze dus als zorg weer een publieke zaak zou worden dan zullen wel mechanismen moeten worden gevonden die gaan zorgen dat elke euro zo goed mogelijk wordt besteed voor een zo hoog mogelijk zorgkwaliteit.

[D-e-n]

eric.1 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:47:
[...]

Haal het nou niet uit zijn verband. Punt is dat het omvallen van slotervaart makkelijk opgevangen kon worden door ziekenhuizen in dezelfde regio.

Snap je nu werkelijk het principe niet? Als het Slotervaart omvalt door wanbeleid (dat lezen we tenslotte) dan kan in principe IEDER ziekenhuis omvallen. Wil je dat?

[...]

Dat weet vooralsnog niemand.

Dat is dus het probleem van dit systeem. We spelen Russische roulette met de gezondheid, wat de gek ervoor geeft. We zien wel.

hoevenpe schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:48:
[...]
Nu kunnen andere ziekenhuizen in de regio uit de failliete boedel de interessante krenten uit de pap halen, dat had niet gekund als ze de schuldenlast en het incapabele management erbij hadden gekregen. Dat is ook marktwerking...

Maar dat maakt dus dat de marktwerking ervoor zorgt dat je er als samenleving geen invloed op hebt hoe efficiënt (...) de zorg als geheel is. Want we constateren beiden dat een kleine polikliniek goed zou zijn maar we hebben geen idee of die er komt.

[ Voor 32% gewijzigd door D-e-n op 29-10-2018 10:53 ]

[Webgnome]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:51:
[...]

Snap je nu werkelijk het principe niet? Als het Slotervaart omvalt door wanbeleid (dat lezen we tenslotte) dan kan in principe IEDER ziekenhuis omvallen. Wil je dat?

Dat hangt helemaal af van waarom dat een ziekenhuis omvalt. Als een ziekenhuis omvalt omdat er aantoonbaar heel slechte zorg geleverd wordt en na diverse oproepen en sancties/maatregelen van toezichthouder(s) er niks veranderd dan mag een ziekenhuis in mijn ogen inderdaad gewoon keihard omvallen met wel de waarborg dat mensen op redelijke afstand nog ergens anders terecht kunnen. Is dat leuk? nee.

Dat omvallen kan betekenen dat er schoon schip gemaakt gaat worden. Dus mensen eruit , nieuwe mensen erin (met daarbij weer de waarborg dat goed en gespecialiseerd persoon kan aanblijven). Omvallen betekend niet altijd letterlijk met de grond gelijk maken..

[rik86]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:51:
[...]

Snap je nu werkelijk het principe niet? Als het Slotervaart omvalt door wanbeleid (dat lezen we tenslotte) dan kan in principe IEDER ziekenhuis omvallen. Wil je dat?


[...]

Dat is dus het probleem van dit systeem. We spelen Russische roulette met de gezondheid, wat de gek ervoor geeft. We zien wel.


[...]

Maar dat maakt dus dat de marktwerking ervoor zorgt dat je er als samenleving geen invloed op hebt hoe efficiënt (...) de zorg als geheel is. Want we constateren beiden dat een kleine polikliniek goed zou zijn maar we hebben geen idee of die er komt.

Maar dat is dus niet waar; Het Slotervaart kon omvallen omdat er voldoende ziekenhuizen in de buurt zitten. Het Westfriesgasthuis in Hoorn kon bijvoorbeeld omvallen omdat er in Lelystad ook een ziekenhuis zat. Dat kan nu niet meer. Dus daar kan inderdaad mismanagement ontstaan, maar dan is er een taak voor verzekeraars/overheid om dat ziekenhuis te redden.

En alleen mismanagement zal een ziekenhuis niet doen omvallen - fraude, extreem mismanagement etc. waardoor de zorgkwaliteit enorm inzakt/ personeel wegloopt uitgezonderd uiteraard - maar dan zal je nog een situatie krijgen dat er eerder een doorstart plaatsvindt dan dat 't ziekenhuis in z'n originele vorm gered wordt. Het vervelende bij een ziekenhuis is dat vooral de patiënt de dupe is, je wilt dat de verantwoordelijken het vooral voelen.

[incaz]

rik86 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:23:
Dat percentage is uiteraard een schot in de lucht

Doe het dan gewoon niet? Is het echt zo raar om een discussie te baseren op daadwerkelijke feiten ipv op verzonnen getallen?

en ik denk dat iedereen kan bedenken dat de zorgkosten hoger zijn als er meer locaties met dus meer personeel moeten of dat mensen zelf verder (onvergoed) moet reizen. En dat heb ik dus niet uitgezocht, dat is gewoon logisch nadenken.

Dat vind ik dus eigenlijk helemaal niet zo logisch. Het is voor mij juist logisch dat je een punt hebt waarop de schaalvoordelen van centralisatie niets meer toevoegen en de nadelen van centralisatie gaan opwegen, en dan is het nuttig om (inhoudelijk, op feiten) na te denken hoe we dat kunnen afwegen. En 'ik denk dat' is daar niet voldoende onderbouwing voor.

En uiteraard gebeurt 't niet efficiënt, we hebben tijdens de laatste zwangerschap 2 ziekenhuizen met alle 2 een compleet eigen elektronisch-patient-dossier-achtige omgeving meegemaakt. Dat is iets wat je in mijn ogen of via bepaalde standaarden wettelijk moet regelen, of gewoon 1 systeem voor alles afdwingen.

En verdiep je dan eens in de redenen dat dat niet zo is. Dan leer je wellicht nog wat interessante dingen over ons zorgstelsel.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:51:
Maar dat maakt dus dat de marktwerking ervoor zorgt dat je er als samenleving geen invloed op hebt hoe efficiënt (...) de zorg als geheel is. Want we constateren beiden dat een kleine polikliniek goed zou zijn maar we hebben geen idee of die er komt.

Uiteindelijk is dat toch ook gewoon marktwerking? Die kleine satellieten worden ook opgetuigd omdat je zo efficiënter en goedkoper eenvoudige dingen kunt doen, dat is niet vanuit een filantropische gedachte gedaan.

De bestaande slecht lopende ziekenhuizen maakten dat er geen ruimte was voor een polikliniek, door het wegvallen door een faillissement biedt je ook kansen voor andere zorgaanbieders.

[rik86]

incaz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 11:06:
[...]


Doe het dan gewoon niet? Is het echt zo raar om een discussie te baseren op daadwerkelijke feiten ipv op verzonnen getallen?
[...]
Dat vind ik dus eigenlijk helemaal niet zo logisch. Het is voor mij juist logisch dat je een punt hebt waarop de schaalvoordelen van centralisatie niets meer toevoegen en de nadelen van centralisatie gaan opwegen, en dan is het nuttig om (inhoudelijk, op feiten) na te denken hoe we dat kunnen afwegen. En 'ik denk dat' is daar niet voldoende onderbouwing voor.

Tja, ik ben op m'n werk financieel verantwoordelijk voor 't reilen en zeilen, dus weet heus wel wat kosten e.d. zijn en hoe schaalvoordelen werken.

Daarnaast, het 'voordeel' van het huidige systeem is dat het qua kosten vanuit de zorgverlener/zorgverzekeraar vrij efficiënt zal gebeuren. Als lokaal goedkoper was, was dat echt wel meer gebeurd.

En ja, uiteraard worden daarmee kosten afgewenteld op de maatschappij. Ik ben ook helemaal niet tevreden met hoe de huidige maatschappij is ingericht, met bijv. de focus op 2-verdieners, maar ook veel meer zelf moeten doen. Dat kan helemaal niet, want veel van die 2-verdieners werken - noodgedwongen - ook fulltime/ richting fulltime. 't is niet voor niets dat bijv. veel sportverenigingen minder vrijwilligers hebben/ burn-out een vaak voorkomend probleem is.

[...]
En verdiep je dan eens in de redenen dat dat niet zo is. Dan leer je wellicht nog wat interessante dingen over ons zorgstelsel.

Blijkbaar zijn er betere redenen dan dat iedereen graag z'n eigen systeempje wil/ het wiel opnieuw uit wil vinden?

[D-e-n]

rik86 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:58:
[...]
Het vervelende bij een ziekenhuis is dat vooral de patiënt de dupe is, je wilt dat de verantwoordelijken het vooral voelen.

Dat is dus een keuze. Je kiest dit systeem dus je kiest ervoor dat de patiënt in dit geval de dupe is.

hoevenpe schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 11:08:
[...]
Uiteindelijk is dat toch ook gewoon marktwerking?

Je kunt er ook voor kiezen het niet afhankelijk te zijn van de markt en het voor te zijn. Dan moet je er voor kiezen het systeem aan te passen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 11:16:
Je kunt er ook voor kiezen het niet afhankelijk te zijn van de markt en het voor te zien. Dan moet je er voor kiezen het systeem aan te passen

En je denkt dat het management van de failliete ziekenhuizen open had gestaan voor hun eigen opheffing? Soms heb je een schokeffect nodig om echt iets te veranderen...

Blijkbaar vindt een groot deel van de Nederlandse kiezers dit huidige systeem zo gek nog niet, je moet het niet alleen bekijken vanuit de patient maar ook vanuit de miljoenen die nooit een ziekenhuis van binnen zien maar het wel mede moeten bekostigen. Wilt u op fietsafstand een ziekenhuis? Ja zal bijna iedereen zeggen. Wilt u daarvoor 10 euro per maand extra premie betalen? Ik weet denk ik het antwoord wel...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 11:22:
[...]

En je denkt dat het management van de failliete ziekenhuizen open had gestaan voor hun eigen opheffing? Soms heb je een schokeffect nodig om echt iets te veranderen...

Nu denk je vanuit het gekozen systeem.

Blijkbaar vindt een groot deel van de Nederlandse kiezers dit huidige systeem zo gek nog niet

Proest................
Je denkt toch niet dat de Nederlander daar zo diep over nadenkt? Ja, nu het ziekenhuis er misschien niet meer is.

Wilt u op fietsafstand een ziekenhuis? Ja zal bijna iedereen zeggen. Wilt u daarvoor 10 euro per maand extra premie betalen? Ik weet denk ik het antwoord wel...

Het wordt vervelend nu: wéér die niet onderbouwde getallen.

Dit lijkt meer op een discussie over het bestaan van God met een gelovige dan een discussie over de zorg. Voorstanders lijken niet eens na te willen denken over aanpassingen die de overduidelijke flaws van dit systeem zouden kunnen verminderen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 29-10-2018 11:31 ]

[Adlermann]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 11:29:
[...]

Nu denk je vanuit het gekozen systeem.


[...]

Proest................
Je denkt toch niet dat de Nederlander daar zo diep over nadenkt? Ja, nu het ziekenhuis er misschien niet meer is.


[...]

Het wordt vervelend nu: wéér die niet onderbouwde getallen.

Dit lijkt meer op een discussie over het bestaan van God met een gelovige dan een discussie over de zorg. Voorstanders lijken niet eens na te willen denken over aanpassingen die de overduidelijke flaws van dit systeem zouden kunnen verminderen.

Een nationaal zorgfonds kost elke Nederlander 4000 euro. Ik pas ervoor.
https://www.zorgwijzer.nl...-4000-euro-per-huishouden

Het huidige systeem is echt heel goed. We scoren het beste in de EU op het gebied van gezondsheidszorg. Er is gekeken naar 48 indicatoren. Zie mijn bijdrage eerder in dit topic.

Ik wil dit systeem houden, en ik ben zelfs een zeer groot verbruiker van zorg ( 5 darmoperaties, stomas etc etc). Nu is alles redelijk ok, maar wel helemaal kapot geopereerd, dus ben nog vrij vaak in het ziekenhuis.

Wel stomavrij trouwens nu

De overheid geeft gewoon de wettelijke zorgkaders aan. Dat komt nu niet in gevaar. Dus dat een ziekenhuis failliet kan gaan is alleen maar prima.

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 29-10-2018 12:49 ]

[incaz]

Adlermann schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:48:
Een nationaal zorgfonds kost elke Nederlander 4000 euro. Ik pas ervoor.
https://www.zorgwijzer.nl...-4000-euro-per-huishouden

Naast dat het nogal een vrij ononderbouwde schatting is, heb je gelezen wat de voornaamste reden daarvan is? Dat het geld dat nu vastzit bij de verzekeraars niet vrij komt. Oftewel, geld dat wij betaald hebben, voor zorg, dat desondanks niet zomaar naar zorg gaat omdat het bij de verzekeraars staat en blijft staan, als reserve voor... ja, waarvoor eigenlijk? Onvoorziene omstandigheden zoals ziekenhuizen die failliet dreigen te gaan? Hmm, nee.

Het huidige systeem is echt heel goed.

Gek dat je daar als patient dan toch lang niet altijd wat van merkt - als je op de wachtlijst staat, je medicatie niet op kan halen, plotseling op straat gegooid wordt of nog eea aan bizarre situaties die niets met goede zorg te maken hebben.

De overheid geeft gewoon de wettelijke zorgkaders aan. Dat komt nu niet in gevaar.

Die zijn al in gevaar. De Treeknormen worden bv in de GGZ heel vaak niet gehaald.

[Adlermann]

incaz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 13:24:
[...]


Naast dat het nogal een vrij ononderbouwde schatting is, heb je gelezen wat de voornaamste reden daarvan is? Dat het geld dat nu vastzit bij de verzekeraars niet vrij komt. Oftewel, geld dat wij betaald hebben, voor zorg, dat desondanks niet zomaar naar zorg gaat omdat het bij de verzekeraars staat en blijft staan, als reserve voor... ja, waarvoor eigenlijk? Onvoorziene omstandigheden zoals ziekenhuizen die failliet dreigen te gaan? Hmm, nee.


[...]


Gek dat je daar als patient dan toch lang niet altijd wat van merkt - als je op de wachtlijst staat, je medicatie niet op kan halen, plotseling op straat gegooid wordt of nog eea aan bizarre situaties die niets met goede zorg te maken hebben.


[...]


Die zijn al in gevaar. De Treeknormen worden bv in de GGZ heel vaak niet gehaald.

Wachtlijsten: zijn minder een probleem dan tijdens het ziekenfonds. Dat probleem is grotendeels opgelost.

Medicatie is soms niet voorradig, maar dat komt vooral omdat het hier te goedkoop is.. Het systeem werkt te geod daar. Het is voor fabrikanten niet aantrekkelijk om voor onze markt te produceren dan.

Het ziekenhuis is geen hotel, ben je fit genoeg om eruit te gaan, dan moet je naar huis. Klaar. Als dat niet lukt is dat JOUW probleem.

https://fd.nl/weekend/126...-dan-te-duur-hier-althans

en van zorgwijzer:

Een van de grootste verbeteringen die we te danken hebben aan de marktwerking in de zorg zijn de kortere wachtlijsten. Het stelsel motiveert namelijk om meer vanuit de patiënt te denken en minder te kijken naar het beschikbare budget en het soort polis (ziekenfonds of particulier). Dit zorgde voor betere diagnoses en organisatie van ziekenhuizen. Ook gingen ziekenhuizen zichzelf meer specialiseren in het uitvoeren van bepaalde behandelingen, wat de kwaliteit ten goede kwam, bijvoorbeeld bij oogklinieken en orthopedische centra.

marktwerking heeft juist voor kortere wachtlijsten gezorgd. De markt is goed!

https://www.zorgwijzer.nl...in-de-zorg-vloek-of-zegen

Een groeiende groep Nederlanders vindt dat de zorg inmiddels onbetaalbaar is geworden en wil terug naar het oude ziekenfonds. Of een teruggang naar het ziekenfonds de kosten van de gezondheidszorg echter zal gaan drukken en de kwaliteit zal doen verbeteren, is sterk de vraag. Uit onderzoek van het Centraal Plan Bureau bleek bijvoorbeeld dat een terugkeer naar het ziekenfonds vele miljarden euro’s gaat kosten. Bovendien krijgen we met de terugkomst van het ziekenfonds weer te maken met de eerder genoemde nadelen van dit systeem.

[ Voor 37% gewijzigd door Adlermann op 29-10-2018 14:11 ]

[Roenie]

Webgnome schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 10:58:
...Omvallen betekend niet altijd letterlijk met de grond gelijk maken..

Omvallen betekent failliet gaan. Omvallen is een aardig eufemisme, maar zij zijn gewoon failliet.

En aangezien het geen systeemziekenhuis is heb je als ziekenhuis dus pech. Op zich niets mis mee. Is onderdeel van de marktwerking.

[Webgnome]

Adlermann schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:06:
Medicatie is soms niet voorradig, maar dat komt vooral omdat het hier te goedkoop is.. Het systeem werkt te geod daar. Het is voor fabrikanten niet aantrekkelijk om voor onze markt te produceren dan.

Het ziekenhuis is geen hotel, ben je fit genoeg om eruit te gaan, dan moet je naar huis. Klaar. Als dat niet lukt is dat JOUW probleem.

over punt 1: Het is belachelijk dat medicijnen 'te goedkoop' kunnen zijn. We hebben het hier niet over zaken als paracetamol die je in neemt omdat je last hebt van hoofd pijn.. maar om andere zaken waar mensen echt niet zonder kunnen.

over punt 2: Het ziekenhuis is inderdaad geen hotel maar wie bepaald dat jij naar huis kan? Bepaal je dat omdat je vanuit de medische kant ziet dat het zou moeten kunnen en je daarbij de buitenwereld (oftewel de leefsituatie van een persoon) compleet negeert? Of bepaal je dat op basis van alle informatie die je hebt?

Er is een geval bij ons bekend waarbij het ziekenhuis de patiënt netjes naar huis stuurt want weer beter maar de thuis situatie is dermate een ramp dat de persoon binnen de kortste keren weer in dat zelfde ziekenhuis ligt. Waarom daar dan niks aan gedaan wordt? Juist omdat patiënt meer heeft dan alleen dat waarvoor deze in het ziekenhuis komt en het ziekenhuis hier niets vanaf weet maar zich tegelijkertijd niet afvraagt waarom dat patiënt elke keer weer terug komt.

[Roenie]

Webgnome schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:58:
[...]

over punt 1: Het is belachelijk dat medicijnen 'te goedkoop' kunnen zijn. We hebben het hier niet over zaken als paracetamol die je in neemt omdat je last hebt van hoofd pijn.. maar om andere zaken waar mensen echt niet zonder kunnen.

over punt 2: Het ziekenhuis is inderdaad geen hotel maar wie bepaald dat jij naar huis kan? Bepaal je dat omdat je vanuit de medische kant ziet dat het zou moeten kunnen en je daarbij de buitenwereld (oftewel de leefsituatie van een persoon) compleet negeert? Of bepaal je dat op basis van alle informatie die je hebt?

Er is een geval bij ons bekend waarbij het ziekenhuis de patiënt netjes naar huis stuurt want weer beter maar de thuis situatie is dermate een ramp dat de persoon binnen de kortste keren weer in dat zelfde ziekenhuis ligt. Waarom daar dan niks aan gedaan wordt? Juist omdat patiënt meer heeft dan alleen dat waarvoor deze in het ziekenhuis komt en het ziekenhuis hier niets vanaf weet maar zich tegelijkertijd niet afvraagt waarom dat patiënt elke keer weer terug komt.

Omdat de oorzaak niet weggenomen wordt. Symptoombestrijding in het groot. En uiteindelijk veel duurder dan de kern aanpakken.

[D-e-n]

Adlermann schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 12:48:
[...]

Een nationaal zorgfonds kost elke Nederlander 4000 euro. Ik pas ervoor.

Volgens mij is dat goochelen met cijfers. Maak de Nederlander maar bang. Op dezelfde site lees ik dat we met zijn allen meer dan 5000 euro aan zorg afnemen. Dus het is ook maar net hoe je alles berekent. Wat niemand in zijn of haar huidige kostenplaatje meeneemt is bijvoorbeeld de afdracht die de werkgever al doet.

Het is ook verre van een neutrale site overigens. Zorgwijzer verdient geld door middel van commissies bij overstappen. Een perverse prikkel overigens in mijn ogen.

Op FTM lees ik dan bijvoorbeeld hele andere inzichten, ook met cijfers. Die 5000 euro is bijvoorbeeld een behoorlijk hoog bedrag vergeleken met andere Westerse landen.

[TerraGuy]

Adlermann schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:06:

[...]

https://www.zorgwijzer.nl...in-de-zorg-vloek-of-zegen

"Uit onderzoek van het Centraal Plan Bureau bleek bijvoorbeeld dat een terugkeer naar het ziekenfonds vele miljarden euro’s gaat kosten."

Afgezien van of het een goed idee is, is deze uitspraak van het CPB vrij zinloos als er niet bij staat hoeveel het op termijn gaat kosten. Isoleren van je huis kost ook een boel geld, in de praktijk kan het echter best een goed idee zijn omdat je later op de rit gaat besparen..

[Adlermann]

Webgnome schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:58:
[...]

over punt 1: Het is belachelijk dat medicijnen 'te goedkoop' kunnen zijn. We hebben het hier niet over zaken als paracetamol die je in neemt omdat je last hebt van hoofd pijn.. maar om andere zaken waar mensen echt niet zonder kunnen.

Zolang medicijnen door commerciele bedrijven worden gemaakt kan dat gebeuren ja. En als ze ontwikkelt zijn met privaat geld mogen ze het wmb ook. Want anders hadden we die medicijnen helemaal niet gehad.

over punt 2: Het ziekenhuis is inderdaad geen hotel maar wie bepaald dat jij naar huis kan? Bepaal je dat omdat je vanuit de medische kant ziet dat het zou moeten kunnen en je daarbij de buitenwereld (oftewel de leefsituatie van een persoon) compleet negeert? Of bepaal je dat op basis van alle informatie die je hebt?

Er is een geval bij ons bekend waarbij het ziekenhuis de patiënt netjes naar huis stuurt want weer beter maar de thuis situatie is dermate een ramp dat de persoon binnen de kortste keren weer in dat zelfde ziekenhuis ligt. Waarom daar dan niks aan gedaan wordt? Juist omdat patiënt meer heeft dan alleen dat waarvoor deze in het ziekenhuis komt en het ziekenhuis hier niets vanaf weet maar zich tegelijkertijd niet afvraagt waarom dat patiënt elke keer weer terug komt.

De thuissituatie is niet het probleem van het ziekenhuis of de belastingbetaler. Als dat zo kut is, is dat hun probleem en niet die van de rest van de maatschappij. Het is geen hotel.

Ontslag gaat gewoon op medische criteria natuurlijk. En dat kan gewoon prima. Ik ben een keer na een open buik (klassiek, hele buik open van boven naar beneden) na 36 uur al ontslagen uit het ziekenhuis.

Er was geen koorts, eten ging eruit, eten ging er uit het juiste gat uit en ik kon opstaan, toilet e.d. Nou dat is dus genoeg om naar huis te gaan.

Ik heb zelf dus verzorging voor thuis moeten regelen door vrienden voor de eerste dagen. Maar dat is prima. Dat is niet het probleem van de maatschappij.

[Cyberpope]

Adlermann schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 15:33:
[...]


Zolang medicijnen door commerciele bedrijven worden gemaakt kan dat gebeuren ja. En als ze ontwikkelt zijn met privaat geld mogen ze het wmb ook. Want anders hadden we die medicijnen helemaal niet gehad.

Voor 90% van de medicatie betalen we dubbel. Ontwikkeld met overheidsgeld en daarna vercommercialiseerd en moeten we er meer voor betalen. Verdiep je er eens in zou ik zeggen.

[Adlermann]

Cyberpope schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 15:49:
[...]

Voor 90% van de medicatie betalen we dubbel. Ontwikkeld met overheidsgeld en daarna vercommercialiseerd en moeten we er meer voor betalen. Verdiep je er eens in zou ik zeggen.

Lees het artikel van het financieel dagblad eens. Dat laat hele andere dingen zien. 75% van onze geneesmiddelen zijn generiek!

Ja, het gebeurt wel hoor. En dat is niet goed te praten dat onderzoeksinstituten hun resultaten verkopen aan de commercie. (als het onderzoek gedaan is met publiek geld).

Al dat gezeur op het huidige systeem is puur onderbuik. De zorgkosten begonnen al in 2000 te stijgen. Dit systeem heeft het eerder afgeremd dan het duurder gemaakt.

Een nationaal zorgfonds gaat nooit werken. Het werkt op geen enkele plek in de wereld, het heeft hier niet gewerkt. Waarom zou het nu wel gaan werken.....

De overheid geeft nu gewoon de minale grenzen aan, kijk zonder deze grenzen zou het systeem wel wat vervelender zijn. Maar nu is het gewoon een hybride system. En daar blijft wmb de toekomst liggen.

https://www.vereniginginn...an-te-duur-hier-tenminste

[ Voor 15% gewijzigd door Adlermann op 29-10-2018 16:02 ]

[Webgnome]

Adlermann schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 15:33:
[...]


Zolang medicijnen door commerciele bedrijven worden gemaakt kan dat gebeuren ja. En als ze ontwikkelt zijn met privaat geld mogen ze het wmb ook. Want anders hadden we die medicijnen helemaal niet gehad.

Dat is dus niet helemaal waar. En los van dat. Je vind het goed dat er mensen dood zouden kunnen gaan omdat er in een land geen winst gemaakt kan worden op de medicijnen??

Adlermann schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 15:33:


[...]

De thuissituatie is niet het probleem van het ziekenhuis of de belastingbetaler. Als dat zo kut is, is dat hun probleem en niet die van de rest van de maatschappij. Het is geen hotel.
..

Je vergelijkt nu jou geval, waarbij je zelf capabel genoeg bent om dingen te doen met mensen die dat niet kunnen of willen kunnen.

Daarnaast is het uiteinde WEL het probleem van de maatschappij / ziekenhuis aangezien de patiënt elke keer terug komt. De draaideur patiënt.

Zoals ook al door anderen aangegeven. Het gaat hier niet altijd alleen maar puur omdat wat je zelf ziet maar ook om wat je niet ziet oftewel niet het gevolg oplossen maar zeker ook de oorzaken. Dat is geen primaire taak van het ziekenhuis maar zou wel moeten kunnen worden gesignaleerd en de nodige instanties ingeschakeld. Dat gebeurt nu niet .

[Adlermann]

Webgnome schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 16:17:
[...]


Dat is dus niet helemaal waar. En los van dat. Je vind het goed dat er mensen dood zouden kunnen gaan omdat er in een land geen winst gemaakt kan worden op de medicijnen??

An sich wel ja. Vooral bij nieuwe dure medicijnen. Het kost ongeveer 2 miljard om een nieuw medicijn te ontwikkelen. Als een bedrijf 1 biljoen triljoen per pil wil vragen. Dan moeten ze dat zelf weten. Mits er geen publiek geld bij de ontwikkeling heeft gezeten.

En we hebben altijd nog de optie om dat patent buiten werking te stellen he. Dat kan nu al, maar dat gebeurt nog niet zo vaak.

Bij medicijnen die te goedkoop zijn; dan moeten we maar meer betalen zodat de bedrijven het willen leveren. Het zijn geen liefdadigheidsinstellingen.

[ Voor 10% gewijzigd door Adlermann op 29-10-2018 16:22 ]

[Roenie]

Adlermann schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 16:21:
[...]...Bij medicijnen die te goedkoop zijn; dan moeten we maar meer betalen zodat de bedrijven het willen leveren. Het zijn geen liefdadigheidsinstellingen.

Er zijn grenzen. Luister en huiver: https://arstechnica.com/t...hike-is-still-750-a-pill/

[Adlermann]

Roenie schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 17:21:
[...]
Er zijn grenzen. Luister en huiver: https://arstechnica.com/t...hike-is-still-750-a-pill/

Zulke excessen zijn niet normaal natuurlijk.

Maar die krijgen natuurlijk wel de meeste media-aandacht.

[incaz]

Adlermann schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 14:06:
Wachtlijsten: zijn minder een probleem dan tijdens het ziekenfonds. Dat probleem is grotendeels opgelost.

Dit is niet juist. De wachtlijstproblematiek was vooral opgelost door meer geld, meer mensen, meer ruimte. Dat had niet met de verandering van het stelsel te maken, maar vooral met de ruimte die er aan het begin specifiek was om de wachtlijsten weg te werken.
Maar nu komen die wachtlijsten weer terug.

Medicatie is soms niet voorradig, maar dat komt vooral omdat het hier te goedkoop is.. Het systeem werkt te geod daar. Het is voor fabrikanten niet aantrekkelijk om voor onze markt te produceren dan.

'Te goed'? Wat een vreemde woordkeuze voor iets wat dus juist aantoonbaar grote nadelen oplevert. Het is een belachelijk systeem waar men elkaar of zichzelf kapotconcurreert om een paar cent, terwijl het gedoe een veelvoud daarvan kost. Het slaat door. We zijn zo gefocust op bepaalde details dat de grote lijnen uit het zicht raken. Daar zijn patienten nu dus al met regelmaat de dupe van. Pennywise, pound foolish. Dit is een onderwerp waarbij je in 1 klap op alle fronten kunt winnen: lagere kosten, minder bureaucratie, betere zorg, tevredenere patienten en professionals die minder tijd kwijt zijn aan randzaken.

Het ziekenhuis is geen hotel, ben je fit genoeg om eruit te gaan, dan moet je naar huis. Klaar. Als dat niet lukt is dat JOUW probleem.

dat is uiteindelijk wat je steeds meer ziet gebeuren: het fundamenteel afwijzen van wat zorg nou eigenlijk is: zorg voor elkaar. Waarbij mensen het soms dus niet zelf kunnen, en waarbij het niet alleen gaat om cijfertjes, maar ook om mensen.
Overigens verwees ik vooral naar de patienten die nu uit het failliete ziekenhuis op straat gezet worden terwijl daar helemaal niet zomaar sprake is dat het verantwoord is dat die naar huis gaan. En ik hoop dat je begrijpt dat hoe meer we de ziekenhuizen op afstand plaatsen, hoe moeilijker het is om mensen die ver weg wonen naar huis te sturen, omdat ze dan niet meer tijdig terug in het ziekenhuis kunnen zijn (en het uitsturen van ambulances in een aantal gevallen duurder is dan iemand in de buurt van medische zorg houden, tot de kans op terugval flink kleiner is.)

Maar afgezien daarvan denk ik dat we hier wel tot de kern komen. Sommige mensen vinden het huidige stelsel en de richting waarin het beweegt wel ok, omdat ze helemaal mee gaan in het idee dat iedereen alles maar zelf moet doen, en dat we dat vooral niet zo kunnen inrichten dat we het met elkaar doen.

[noguru]

incaz schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 17:38:
[...]

Overigens verwees ik vooral naar de patienten die nu uit het failliete ziekenhuis op straat gezet worden terwijl daar helemaal niet zomaar sprake is dat het verantwoord is dat die naar huis gaan.

Waar haal je dit nu weer vandaan? Patiënten die niet naar huis konden zijn overgeplaatst naar een ander ziekenhuis.

[ninjazx9r98]

hoevenpe schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 08:35:
[...]


De aanrijtijden voor ambulancezorg zijn wettelijk geregeld en Almere is een kwartiertje rijden dus de wereld vergaat echt niet daar.

Tenzij een kwartier tegenwoordig ruim twintig minuten duurt ga je dat wettelijke kwartier in veel gevallen niet halen. Centrum Almere (locatie ziekenhuis) naar centrum Lelystad is 30 km, dat is een gemiddelde snelheid van 120 per uur en dan heb je een gunstige route zonder adres in een woonwijk.

[Cyberpope]

noguru schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 17:50:
[...]


Waar haal je dit nu weer vandaan? Patiënten die niet naar huis konden zijn overgeplaatst naar een ander ziekenhuis.

Maar je hebt kanker. Overlevingskans 40%. Je hebt hiervoor al 2 jaar behandeling van dezelfde arts. Daar je heb je een band en vertrouwen mee opgebouwd. En hoppa Zomaar mag je naar een ander arts. Weg behandel relatie, weg vertrouwensband. Dat is niet letterlijk op straat, maar wel figuurlijk.

Zolang niet begrepen wordt dat juist een behandeling zo veel meer is als de technische handeling,
Ik ga niet alle studies opraken die ik in mijn studie gehad heb, maar de behandelrelatie draagt substancieel bij (of juist niet) aan de genezing van de patient. Dat geldt niet voor iets technisch als een gebroken been zetten, maar wel voor juist alle ziekten die een meer langdurig contact vragen. Daarbij reageert geen enkele patient hezelfde op de behandeling en zal de arts nauw moeten stemmen met de patiient om tot de meest succesvolle behandeling te komen. Door het op dee manier "af te breken" is hier enorme schade aan gedaan.

Dat staat los van het feit dat er te veel bedden zijn in Amsterdam en dat het Slotervaart wellicht niet levensvastbaar is. Maar dat had veel beter en rustiger gekunt als op deze manier. Wat vooral ontstaan is doordat verzekeraars elkaar niet vertrouwenden en te bang waren dat zij dan meer zou betalen als hun collega.

Zoals Chris Oomen al aangaf:

Het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen heeft volgens de bestuursvoorzitter van zorgverzekeraar DSW direct gevolgen voor premiebetalers. “Ik lees u een mail voor die ik net van het ziekenhuis in Harderwijk heb gekregen, dus echt vers van de pers”, vertelt Oomen. ‘Of ik de extra kosten wil betalen, daar komt mogelijk tien procent meer bovenop en dat moet ik voor vrijdag laten weten.’ Met andere woorden: de patiënt moet verder reizen, wij moeten meer betalen, en dat moeten we doorberekenen aan de verzekerden. Dit is een scenario dat nooit zo had mogen gebeuren. https://www.nporadio1.nl/...ler-draait-op-voor-kosten

[Ramzzz]

Cyberpope schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 19:29:
[...]

Maar je hebt kanker. Overlevingskans 40%. Je hebt hiervoor al 2 jaar behandeling van dezelfde arts. Daar je heb je een band en vertrouwen mee opgebouwd. En hoppa Zomaar mag je naar een ander arts. Weg behandel relatie, weg vertrouwensband. Dat is niet letterlijk op straat, maar wel figuurlijk.

Zolang niet begrepen wordt dat juist een behandeling zo veel meer is als de technische handeling,
Ik ga niet alle studies opraken die ik in mijn studie gehad heb, maar de behandelrelatie draagt substancieel bij (of juist niet) aan de genezing van de patient. Dat geldt niet voor iets technisch als een gebroken been zetten, maar wel voor juist alle ziekten die een meer langdurig contact vragen. Daarbij reageert geen enkele patient hezelfde op de behandeling en zal de arts nauw moeten stemmen met de patiient om tot de meest succesvolle behandeling te komen. Door het op dee manier "af te breken" is hier enorme schade aan gedaan.

Dat staat los van het feit dat er te veel bedden zijn in Amsterdam en dat het Slotervaart wellicht niet levensvastbaar is. Maar dat had veel beter en rustiger gekunt als op deze manier. Wat vooral ontstaan is doordat verzekeraars elkaar niet vertrouwenden en te bang waren dat zij dan meer zou betalen als hun collega.

Zoals Chris Oomen al aangaf:

[...]

Dat wordt hier ook beaamd:

De curator kijkt mee welke medicijnen patiënten krijgen
[...]
Om die reden alleen al, spuugt Zwiers het begrip „stapel stenen” uit, waar minister Bruno Bruins (Medische Zorg en Sport, VVD) vrijdag over sprak. Het rijk gaat geen noodlijdende ziekenhuizen redden, zei Bruins in reactie op het faillissement van MC Slotervaart in Amsterdam en de IJsselmeerziekenhuizen. Patiënten moeten maar ergens anders heen. „We zijn niet de bank”, aldus Bruins. „Het gaat ons niet om het bewaken van een stapel stenen.”

Chirurg Zwiers reageert: „Een stapel stenen? We hebben een relatie met onze patiënten. Zij vertrouwen ons. Ze vinden het al erg als iemand ánders de anesthesie toedient dan de persoon die ze eerder die week hadden ontmoet. Patiënten houden van vaste gezichten.”

Goede artsen werken niet alleen maar volgens protocollen en richtlijnen, maar kijken naar het individu, zegt Zwiers. „Dat ontken je allemaal als je zegt dat een ziekenhuis een stapel stenen is en dat je de patiënten hupsakee met hun dossier naar een andere stapel stenen kunt verplaatsen.”

[...]

[D-e-n]

Een stapel stenen? Die minister mag van mij een motie van wantrouwen aan de broek krijgen vanwege die uitspraak.

[noguru]

Cyberpope schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 19:29:
[...]

Maar je hebt kanker. Overlevingskans 40%. Je hebt hiervoor al 2 jaar behandeling van dezelfde arts. Daar je heb je een band en vertrouwen mee opgebouwd. En hoppa Zomaar mag je naar een ander arts. Weg behandel relatie, weg vertrouwensband. Dat is niet letterlijk op straat, maar wel figuurlijk.

Dat is een heel ander verhaal dan de stelling waarvan ik mij afvroeg waar die vandaan komt. Dat een faillissement van een ziekenhuis voor de direct betrokken een meer dan vervelende zaak is mag duidelijk zijn.

Maar het is gelukkig een uitzonderingssituatie. Er zijn 308 ziekenhuizen in Nederland waarvan nu een paar in problemen zijn. Dat is en blijft mager om een probleem met de gezondheidszorg in het algemeen aan te wijzen.

[D-e-n]

noguru schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:21:
[...]
Dat is en blijft mager om een probleem met de gezondheidszorg in het algemeen aan te wijzen.

De meningen zijn verdeeld over het feit of het hier bij blijft dus laten we dat afwachten. Maar ook al blijft het hierbij: ik vind het wel degelijk een probleem dat het zover kan komen. In een goed zorgstelsel moet dit voorkomen kunnen worden, door samenwerking, specialisatie, herverdeling van locaties etc...

[Emgeebee]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:12:
Een stapel stenen? Die minister mag van mij een motie van wantrouwen aan de broek krijgen vanwege die uitspraak.

Die uitspraak wordt overal echt compleet uit z'n verband (hihi) gehaald. De minister zei dat het hem niet gaat om de stapel stenen (het gebouw zelf) maar om goede zorg. Oftewel; het is geen doel op zich om maar zo veel mogelijk ziekenhuizen te hebben en te redden maar om goede zorg te realiseren.

Vervolgens buitelt iedereen over elkaar heen omdat de minister zei "dat het maar een stapel stenen is".

[D-e-n]

@Michielgb
Nee, kennelijk heeft niet iedereen hetzelfde idee over wat je wel of niet kunt zeggen. Ik vind dat je dit als minister zo niet kunt zeggen. Totaal respectloos. Het zegt heel veel over hoe die man over zorg denkt. Hij heeft er ook geen achtergrond in dus dat helpt waarschijnlijk ook niet.

Edit:
Als ik even google: rechten en bestuurskunde gestudeerd. Oh zo voorspelbaar. Geen wonder dat hij zo clueless is.....

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 29-10-2018 22:35 ]

[3x3]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:31:
@Michielgb
Nee, kennelijk heeft niet iedereen hetzelfde idee over wat je wel of niet kunt zeggen. Ik vind dat je dit als minister zo niet kunt zeggen. Totaal respectloos. Het zegt heel veel over hoe die man over zorg denkt. Hij heeft er ook geen achtergrond in dus dat helpt waarschijnlijk ook niet.

Edit:
Als ik even google: rechten en bestuurskunde gestudeerd. Oh zo voorspelbaar. Geen wonder dat hij zo clueless is.....

Er is binnen de context niets mis met wat de minister zei. Sterker nog het bewijst zijn focus om waar het echt om draait. De beste zorg voor ons.

Jouw interpetatie daarvan, zegt vooral veel over... jou.

[D-e-n]

3x3 schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:40:
[...]
Er is binnen de context niets mis met wat de minister zei. Sterker nog het bewijst zijn focus om waar het echt om draait. De beste zorg voor ons.

De beste zorg vereist een binding tussen patiënt en arts. Door een ziekenhuis als een stapel stenen te omschrijven, in welke context dan ook, bagatelliseert hij het feit dat die binding voor veel mensen nu wellicht verbroken wordt.

Nu had ik hem met zijn achtergrond (rechten, bestuurskunde, veel in het vervoer gewerkt) sowieso niet aangenomen maar hiermee bewijst hij dat hij niet geschikt is voor deze taak. Hij is clueless over wat goede zorg inhoudt. Opzouten met die man.

Jouw interpetatie daarvan, zegt vooral veel over... jou.

Het zegt dat ik kennelijk meer oog heb voor de menselijke maat dan hij ........

[ZenTex]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:49:
[...]

De beste zorg vereist een binding tussen patiënt en arts. Door een ziekenhuis als een stapel stenen te omschrijven, in welke context dan ook

Je begrijpt het nog steeds niet...
Hier de uitspraak in de juiste context

Nee, dat is niet het ultieme doel. Het gaat niet om het bewaken van een stapel stenen, het gaat over het bewaken van degelijke zorg in Nederland

Een ziekenhuis is, net als een woonhuis, niets meer dan een stapel stenen.
Waar het bij een woonhuis gaat om een dak boven je hoofd gaat het in een ziekenhuis om goede zorg bieden.

Als het dak van jouw huis lekt, vervult het haar taak niet meer en is het inderdaad niets meer dan een stapel stenen, een huls zonder functie.
Idem met een ziekenhuis, dat blijkbaar haar taak niet kan vervullen, dus; geen goede zorg en in financiële problemen, en niet voor het eerst.

Wat dan? Op een gegeven moment moet je misschien concluderen dat pappen en nathouden niet meer werkt. Er elke keer maar een paar miljoen tegenaan smijten om het draaiende te houden? Dat geld mag wat mij betreft beter naar ziekenhuizen die wél hun zaakjes op orde hebben.

Het is weliswaar kwalijk dat er voor de omwonenden geen ziekenhuis meer zit in de directe omgeving, maar wie z'n schuld is dat nou?
Maar het is niet zo dat de patiënten nu maar moeten kreperen. Er zijn alternatieven.

[D-e-n]

@ZenTex
Waarom zo'n moeite mij milder te stemmen? Of hij nu wel of niet wil of kan inspringen in deze situatie doet hier niet eens ter zake. Ik volg prima dat hij dat met zijn visie niet wil.

Het gaat me puur om de uitspraak, de woordkeuze. Woordkeuze zegt veel. Als je ook maar enig benul hebt wat specifiek DAT ziekenhuis, op DIE locatie, met DAT personeel voor mensen kan betekenen zeg je dat zo niet.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:49:
Nu had ik hem met zijn achtergrond (rechten, bestuurskunde, veel in het vervoer gewerkt) sowieso niet aangenomen maar hiermee bewijst hij dat hij niet geschikt is voor deze taak. Hij is clueless over wat goede zorg inhoudt. Opzouten met die man.

Kom op zeg, omdat de man niet klakkeloos miljoenen gemeenschapsgeld in ziekenhuizen met falend management wil pompen is hij gelijk incapabel? Het is ook zijn taak om de zorg betaalbaar te houden, harde keuzes daarin te maken en soms dingen te doen die mensen niet leuk vinden. Er is nu al sprake van een gedeeltelijke overname van het ziekenhuis in Lelystad dus die zorg zal uiteindelijk in afgeslankte vorm nog steeds dicht bij de mensen beschikbaar zijn.

Die band tussen behandelaar en patiënt is belangrijk, maar ook zonder faillissement stopt een arts rond en vanwege pensioenering of een eigen verhuizing. Dat is voor chronisch zieken vervelend maar ook dan wordt er netjes vervanging geregend zoals nu ook gedaan is. Voor de meeste kleinere ingrepen (toch de hoofdmoot) speelt dit al veel minder trouwens.

Uiteindelijk blijft het de vraag hoeveel de maatschappij extra wil betalen voor de zorg, we geven nu al enorm veel uit en je moet ook naar de niet zieke premiebetaler kijken in deze context. Dat blijft een spanningsveld en ergens zijn er grenzen aan de solidariteit. Waar die liggen is een politieke keus mede ingegeven door de uitslag van de verkiezingen.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 07:38:
[...]


Kom op zeg, omdat de man niet klakkeloos miljoenen gemeenschapsgeld in ziekenhuizen met falend management wil pompen is hij gelijk incapabel?

Verdomme zeg. Gaan we nu ook al slecht lezen? Ik zeg hierboven letterlijk dat het me vooral om de uitspraak te doen is, de woordkeuze. En ik herhaal mezelf nog een keer: die woordkeuze zegt zoveel over de intentie.

Uiteindelijk blijft het de vraag hoeveel de maatschappij extra wil betalen voor de zorg, we geven nu al enorm veel uit en je moet ook naar de niet zieke premiebetaler kijken in deze context.

Kap nu eens met zaken te suggereren die mensen uitdrukkelijk niet zeggen. Volgens mij is de algemene opinie onder tegenstanders van dit systeem dat een ander systeem niet duurder is. Iedereen heeft wat dat betreft dezelfde intentie: kostenbeperking.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 30-10-2018 08:38 ]

[noguru]

D-e-n schreef op maandag 29 oktober 2018 @ 22:24:
[...]

De meningen zijn verdeeld over het feit of het hier bij blijft dus laten we dat afwachten. Maar ook al blijft het hierbij: ik vind het wel degelijk een probleem dat het zover kan komen. In een goed zorgstelsel moet dit voorkomen kunnen worden, door samenwerking, specialisatie, herverdeling van locaties etc...

Je hebt hier wat geroepen over een gebrek aan feiten. Maar als je zelf met feiten geconfronteerd wordt kom je met opinies en 'ik vind'. Waarom moet een faillissement altijd voorkomen worden? En hier wordt toch herverdeeld?

Als 1 op de 100 taxicentrales failliet gaat roepen we toch ook niet dat de taxibranche in de problemen zit?

[D-e-n]

noguru schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 08:43:
[...]
Je hebt hier wat geroepen over een gebrek aan feiten. Maar als je zelf met feiten geconfronteerd wordt kom je met opinies en 'ik vind'.

Welke feiten? Voorlopig is er nog helemaal niets bekend over wat er gaat gebeuren en verkeert iedereen nog in onzekerheid.

Als 1 op de 100 taxicentrales failliet gaat roepen we toch ook niet dat de taxibranche in de problemen zit?

Dat is toch een stompzinnige vergelijking. Ten eerste is er na een failliete taxi-centrale altijd wel een andere in de buurt die exact dezelfde dienst levert. Ten tweede is die hele denkwijze het probleem: alsof een taxi-rit hetzelfde is als je gezondheid.

Ik vind het een kwestie van beschaving dat een ziekenhuis niet plotseling kan verdwijnen, net zo goed als we ook bij politiebureaus rekening houden met een bepaalde dekking. En als er eentje verdwijnt of een kleiner bureau voor in de plaats komt laten we dat niet boven de markt hangen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 30-10-2018 09:12 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 07:38:
Kom op zeg, omdat de man niet klakkeloos miljoenen gemeenschapsgeld in ziekenhuizen met falend management wil pompen is hij gelijk incapabel?

Nee. Leugens, onzin, misleiding, niet juist.

Over het management trouwens: als je het verhaal van Chris Oomen hebt gevolgd dan is het dus de vraag of het gaat om slecht management nu of om slecht management in het verleden. Dat was er, en er zijn veranderingen doorgevoerd, maar voordat die de tijd hadden om fatsoenlijk uit te werken, trekt Achmea het kleed eronder uit.

Maar een minister die niet snapt dat een ziekenhuis bestaat uit teams die op elkaar ingespeeld zijn en behandelrelaties en vertrouwen van patienten in hun behandelteam, die niet erkent dat een behandelrelatie belangrijk is bij goede zorg, niet alleen als abstract begrip maar gewoon meetbaar in de cijfers, is een onwaardige minister van Volksgezondheid.

Het is ook zijn taak om de zorg betaalbaar te houden, harde keuzes daarin te maken en soms dingen te doen die mensen niet leuk vinden.

Soms, als dat de beste keuze is. Maar hier is het gewoon kapitaalvernietiging en spelen met de gezondheid van patienten (en niet te vergeten met de gezondheid van zorgverleners. Een deel van de patienten moest het ineens met de huisarts regelen, maar die huisartsen hadden voor een deel herfstvakantie. Nou zijn de meeste mensen in de zorg, en zeker huisartsen, betrokken genoeg om mensen dan niet nog een week in grote onzekerheid te willen laten. Maar dat gaat dan wel ten koste van de rust die ze nodig hebben om hun vak ook op langere termijn goed uit te kunnen blijven voeren. We putten onze mensen in de zorg uit, en ook dat is ondermijning van de zorgkwaliteit. Pennywise, pound foolish.)

Die band tussen behandelaar en patiënt is belangrijk, maar ook zonder faillissement stopt een arts rond en vanwege pensioenering of een eigen verhuizing. Dat is voor chronisch zieken vervelend maar ook dan wordt er netjes vervanging geregend zoals nu ook gedaan is.

Dat is helemaal niet gedaan. Een deel van de patienten hebben te horen gekregen dat ze het maar met hun huisarts moesten regelen en dat er niks bekend is over opvolging.

Verder doe je hier wat je iedere keer weer doet: het toeredeneren naar je gewenste eindresultaat. Je begrijpt volgens mij best in welke opzichten een pensioen of verhuizing anders is, zo niet dan een paar aanwijzingen: dat gebeurt meestal niet in de periode van 1 week, en heel vaak kun je terecht bij iemand in dezelfde omgeving en/of vooraf de overdracht goed bespreken.

Uiteindelijk blijft het de vraag hoeveel de maatschappij extra wil betalen voor de zorg,

Maar voor dit faillissement betalen we ook extra. En flink. Dit kost hartstikke veel geld - gemeenschapsgeld dat ipv naar zorg, naar curatoren en advocaten gaat, terwijl er ook nog flinke extra kosten gemaakt worden voor al die patienten die op een andere plek komen. Dat betekent dus op z'n minst heel veel extra tijd van nieuwe behandelaars die zich in moeten lezen in al die dossiers, maar waarschijnlijker ook het herhalen van een aantal stappen zoals onderzoeken omdat niet elk onderzoek overal op dezelfde manier gedaan wordt. (En dat hoeft ook niet, want een ziekenhuis is geen systeem dat op elk punt van het proces volstrekt inwisselbaar met andere ziekenhuizen moet zijn als het geheel gewoon volgens de richtlijnen en kwaliteitseisen is.)

we geven nu al enorm veel uit en je moet ook naar de niet zieke premiebetaler kijken in deze context.

Tsja, dat is ook een groep die het zwaar heeft ja. Vreselijk sielughe mensen zijn dat, die het echt moeilijk hebben, en die we, omdat ze het zo moeilijk hebben, vooral de indruk moeten geven dat ze beter af zijn, zelfs al verhogen situaties als deze de kosten. Want de arme niet-zieke premiebetaler heeft geen zin zich in het onderwerp te verdiepen, dus het is heel belangrijk dat de schijn van harde maatregelen in de zorg wordt gehandhaafd, of dat nou zinnig en goedkoper is of niet.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 08:35:
Kap nu eens met zaken te suggereren die mensen uitdrukkelijk niet zeggen. Volgens mij is de algemene opinie onder tegenstanders van dit systeem dat een ander systeem niet duurder is. Iedereen heeft wat dat betreft dezelfde intentie: kostenbeperking.

Het gaat de hele tijd over meer geld voor verpleegkundigen, meer behandelingen als fysio en GGZ, het openhouden van ziekenhuizen in de buurt, geen wachtlijsten, geen verplicht voorgeschreven goedkope medicijnen, etc. etc. Op zich verdedigbare wensen, sterker nog sommigen kan ik zelf ook achter staan.

Nou wil er bij mij een hoop in, maar met alleen wat minder administratie ga je niet de besparing realiseren om dit alles mogelijk te maken en tegelijk de kosten van de zorg te verminderen. Soms zijn de zorgverzekeraars misschien wat te strak, maar je kunt ze niet verwijten dat ze te makkelijk geld uitgeven. De farmaceutische industrie zal niet opeens lagere prijzen rekenen als wij een ander zorgstelsel invoeren, het management zal niet opeens met veel minder salaris genoegen nemen.

Er is best wat te zeggen voor extra geld naar de zorg, daar kunnen we een inhoudelijke discussie over hebben. Een ziekenhuis op fietsafstand hoeft van mij persoonlijk niet zo, maar hogere beloning voor verpleegkundigen en meer behandelingen in de GGZ en fysio kunnen we elkaar denk ik wel in vinden. Wil je echter daar draagvlak voor creëren dan moet je wel het eerlijke verhaal vertellen over de kosten, niet doen alsof dit allemaal de schuld is van het huidige stelsel en het op een andere manier allemaal zonder pijn voor iedereen beter is.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:19:
Nou wil er bij mij een hoop in,

?

maar met alleen wat minder administratie ga je niet de besparing realiseren om dit alles mogelijk te maken en tegelijk de kosten van de zorg te verminderen.

Het is misschien moeilijk voor te stellen, maar dat is dus waarom zorg een complex onderwerp is.
Toch zou ik willen benadrukken dat de meeste van die voorstellen (meer geld naar fysio, meer geld naar de GGZ, een einde aan het belachelijke preferentiebeleid bij medicijnen die al tegen bodemprijs aangeboden worden) inderdaad vooral kostenbesparend zijn.

Fysio bv voorkomt duurdere behandeling in de tweede lijn. Eerder toegang tot de GGZ voorkomt opnames en zelfmoordpogingen. Dat soort zaken leveren al vrij snel iets op.

Maar op sommige andere onderwerpen moeten we wellicht keuzes maken, dus laten we eens ruimte creeren om het daar echt over te hebben, met feiten en onderbouwing, zonder goedkope misleidingen, zonder afschuiving naar anderen.

Soms zijn de zorgverzekeraars misschien wat te strak, maar je kunt ze niet verwijten dat ze te makkelijk geld uitgeven.

Zelfs dat kan best. Zo staat DSW vaak alleen bij het aanpakken van daadwerkelijk frauduleuze behandelaars (dus: het uitzoeken van de intentie achter bepaalde handelswijzen - is dat uit medisch oogpunt of vanwege goeie deals.) Er zijn ook voorbeelden van klanten die melding doen van zeer dubieus handelen van hun zorgverlener, wat gewoon genegeerd wordt. Het handelen van de grote verzekeraars lijkt helemaal technocratisch: als het op papier niet klopt is het fout, als het op papier wel klopt is er niets aan de hand. De werkelijkheid doet er veel minder toe. Bizar.

De farmaceutische industrie zal niet opeens lagere prijzen rekenen als wij een ander zorgstelsel invoeren, het management zal niet opeens met veel minder salaris genoegen nemen.

Als je helemaal niets van het onderwerp weet, is het dan niet verstandiger om je in te lezen en gewoon e mond te houden, ipv dit soort irrelevante nonsense het topic in te gooien?

Wil je echter daar draagvlak voor creëren dan moet je wel het eerlijke verhaal vertellen over de kosten,

Toch mooi dat Samsom indruk op je gemaakt heeft. Maar verder ben je de discussie weer aardig neer aan het slaan door een verzameling van opmerkingen die niet getuigen van kennis van het onderwerp, en daarbij ook nog eens doen alsof alle vragen rondom zorg hetzelfde zijn.

[noguru]

D-e-n schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 08:52:
[...]

Welke feiten? Voorlopig is er nog helemaal niets bekend over wat er gaat gebeuren en verkeert iedereen nog in onzekerheid.


[...]

Dat is toch een stompzinnige vergelijking. Ten eerste is er na een failliete taxi-centrale altijd wel een andere in de buurt die exact dezelfde dienst levert. Ten tweede is die hele denkwijze het probleem: alsof een taxi-rit hetzelfde is als je gezondheid.

Ik vind het een kwestie van beschaving dat een ziekenhuis niet plotseling kan verdwijnen, net zo goed als we ook bij politiebureaus rekening houden met een bepaalde dekking. En als er eentje verdwijnt of een kleiner bureau voor in de plaats komt laten we dat niet boven de markt hangen.

Het Slotervaart was al tijden in problemen door mismanagement en overbodigheid. Lelystad is gebouwd op basis van een inwonertal dat nooit gehaald is. Dat zijn zaken waar je het inhoudelijk over kunt hebben als je echt wilt voorkomen dat dit vaker gaat gebeuren.
Praten over wat wel en niet beschaafd is doet dat niet.

[bert pit]

Hackus schreef op vrijdag 26 oktober 2018 @ 23:49:
weer gevolg van bezuinigen

Welke bezuinigingen?

De zorgkosten bestaan uit circa 80 miljard via de rijksbegroting en 20 miljard via de zorgpremie. Beide zijn de afgelopen jaren alleen maar omhoog gegaan, er is dus geen sprake van bezuiniging.

[Cyberpope]

bert pit schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:21:
[...]


Welke bezuinigingen?

De zorgkosten bestaan uit circa 80 miljard via de rijksbegroting en 20 miljard via de zorgpremie. Beide zijn de afgelopen jaren alleen maar omhoog gegaan, er is dus geen sprake van bezuiniging.

Wel als de zorgvraag nog harder is gestegen..

Als ik je eerst 100 euro geven of om met 10 man te gaan eten en daarna 200 euro om met 30 man te gaan eten. Is dat dan een bezuiniging of niet? Per persoon zou ik zeggen wel, als totaal budget niet.

Dat is het mooie van een woord als bezuinigen. Dat kun je op verschillende manieren uitleggen.

[D-e-n]

incaz schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 09:18:
[...]

Maar voor dit faillissement betalen we ook extra. En flink.

Sterker nog: een aantal reacties hierboven staat een quote van Oomen van DSW die al een brief op de mat heeft liggen met een verzoek tot een bijdrage aan extra kosten van dit alles.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:38:
Als ik je eerst 100 euro geven of om met 10 man te gaan eten en daarna 200 euro om met 30 man te gaan eten. Is dat dan een bezuiniging of niet? Per persoon zou ik zeggen wel, als totaal budget niet.

Maar om in dezelfde vergelijking te blijven, dat etentje van 100 euro voor 10 personen werd eerst betaald door 100 mensen, nu door de vergrijzing wordt het etentje van 200 euro met 30 mensen betaald door 120 mensen. Per persoon wordt er dan toch echt veel meer bijgedragen, ook al hebben de mensen die aan tafel zitten het gevoel dat er geen toetje meer af kan tegenwoordig...

[Hackus]

bert pit schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:21:
[...]


Welke bezuinigingen?

De zorgkosten bestaan uit circa 80 miljard via de rijksbegroting en 20 miljard via de zorgpremie. Beide zijn de afgelopen jaren alleen maar omhoog gegaan, er is dus geen sprake van bezuiniging.

Dat is echt een nutteloze uitspraak. gericht uitgeven, en als de zorg duurder wordt door modernisatie van oa nieuwe apparatuur, en geld gaat naar administratie. heb je weinig aan extra uitgaven.
Alles complexer maken waar meer geld en tijd aan op gaat, ipv genezing en verzorging dus.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 11:04:
[...]


Maar om in dezelfde vergelijking te blijven, dat etentje van 100 euro voor 10 personen werd eerst betaald door 100 mensen, nu door de vergrijzing wordt het etentje van 200 euro met 30 mensen betaald door 120 mensen. Per persoon wordt er dan toch echt veel meer bijgedragen, ook al hebben de mensen die aan tafel zitten het gevoel dat er geen toetje meer af kan tegenwoordig...

Dat is een andere kwestie, namelijk die van betaalbaarheid. Daar kun je nog heel veel andere perspectieven tegenover zetten. Zoals jij rekent is het in elke geval te simpel.

Want het rare vind ik altijd dat snel gesteld wordt dat dingen "onbetaalbaar zijn", maar dat 3,7 miljard voor een bankje als SNS snel gevonden is. En dat blijkt elke keer met dit soort dingen. In 2005 was de 200 miljard voor een forse aanpak van de milleniumdoelen (iedereen naar 1 dollar of meer per dag) was volgens politiek en deskundigen onbetaalbaar en onhaalbaar. Een dergelijk bedrag kon nooit opgebracht worden door economieen... Om vervolgens 3 jaar later alleen al de EU het 10 voudige van dit bedrag te steken in de redding van de banken.

Of iets betaalbaar is of niet, is niet meer (of minder) dan de resultate van een menselijk construct. Geld en kapitaalmarkt zijn geen natuurwet of gegeven, maar slechts onderlinge afspraken tussen mensen. Waar we waarde aan willen hechten kunnen we dus ook veranderen.

[nwagenaar]

Hackus schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 11:06:
[...]
Dat is echt een nutteloze uitspraak. gericht uitgeven, en als de zorg duurder wordt door modernisatie van oa nieuwe apparatuur, en geld gaat naar administratie. heb je weinig aan extra uitgaven.
Alles complexer maken waar meer geld en tijd aan op gaat, ipv genezing en verzorging dus.

Modernisatie (al dan niet vanuit automatisering) hoeft niet per definitie te zorgen voor besparingen en zal zeker niet op korte termijn zorgen voor minder uitgaven en/of betere (administratieve) processen zodat je daadwerkelijk kunt gaan besparen.

In tegendeel, ik denk dat modernisatie (en zeker op de snelheid hoe zaken mede vanuit de overheid en de verzekeringen verplicht worden gemaakt) er voor heeft gezorgd dat de administratielast op de werkvloer alleen maar is toegenomen omdat een gedeelte nog steeds niet gedigitaliseerd is en/of omdat er geen of amper standaardisatie is.

[Hackus]

nwagenaar schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:07:
[...]


Modernisatie (al dan niet vanuit automatisering) hoeft niet per definitie te zorgen voor besparingen en zal zeker niet op korte termijn zorgen voor minder uitgaven en/of betere (administratieve) processen zodat je daadwerkelijk kunt gaan besparen.

In tegendeel, ik denk dat modernisatie (en zeker op de snelheid hoe zaken mede vanuit de overheid en de verzekeringen verplicht worden gemaakt) er voor heeft gezorgd dat de administratielast op de werkvloer alleen maar is toegenomen omdat een gedeelte nog steeds niet gedigitaliseerd is en/of omdat er geen of amper standaardisatie is.

Ik heb het niet over besparen, maar modernisatie aan andere zorg en genezingsmethoden (zoals nieuwere/betere apparatuur, onderzoek naar nieuwe techniek etc). Geld verkwisten aan administratie en alles complexer maken heb je niets aan.

[ Voor 0% gewijzigd door Hackus op 30-10-2018 12:21 . Reden: typo ]

[D-e-n]

noguru schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:20:
[...]


Het Slotervaart was al tijden in problemen door mismanagement en overbodigheid. Lelystad is gebouwd op basis van een inwonertal dat nooit gehaald is. Dat zijn zaken waar je het inhoudelijk over kunt hebben als je echt wilt voorkomen dat dit vaker gaat gebeuren.

Ik zie anders veel niet inhoudelijke reacties van de voorstanders van het huidige systeem, daarmee niets ten nadele van de goede uitzonderingen Er wordt vooral in koor geschreeuwd "maar het is anders onbetaalbaar". Daarmee het belangrijkste argument van de tegenstanders compleet negerend.

Praten over wat wel en niet beschaafd is doet dat niet.

Het is toch anders een belangrijk uitgangspunt: wat vind je nog toelaatbaar in de zorg? We hebben een heel land opgebouwd op dit soort uitgangspunten. AOW, arbeidsrechten, doodstraf: allemaal zaken waarbij we besluiten hebben genomen puur om dat we iets met zijn allen beschaafd vonden.

Daarom: willen we dat een ziekenhuis failliet moet kunnen gaan of willen we alles zodanig inrichten dat we, in het belang van patiënt en personeel, het voor zijn?

Ik zou prima willen discussiëren over het bestaansrecht van een ziekenhuis als Lelystad, maar dan voor het failliet gaat.

[nwagenaar]

Hackus schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:11:
[...]
Ik heb het niet over besparen en modernisatie aan andere zorg en genezingsmethoden (zoals nieuwere/betere apparatuur, onderzoek naar nieuwe techniek etc). Geld verkwisten aan administratie en alles complexer maken heb je niets aan.

De invoering van het Elektronisch Patiënten Dossier (of Elektronisch Cliënten Dossier) is met veel bombarie geïntroduceerd en verplicht gesteld met de theorie is dat je in EPD's enorm snel wijzigingen kunt maken in het dossier van de cliënt en dat deze informatie aan diverse organisaties beschikbaar wordt gemaakt zodat de administratieve lasten voor alle instanties zou afnemen. Daarbuiten omdat alle informatie beschikbaar was, zou het aantal fouten afnemen.

Zover de theorie......

- De theorie is dat informatie bij je huisarts, het ziekenhuis, de apotheek, etc instant beschikbaar zou moeten zijn, de praktijk is dat door zaken als toestemming en verschillende systemen er voor zorgt dat gegevens meerdere malen handmatig moet worden ingevoerd.
- De theorie is dat de cliënthistorie met een druk op de knop opvraagbaar moet zijn (mits ze hier de toestemming voor hebben natuurlijk) terwijl men in de praktijk nog steeds bezig zijn met de digitalisering van papieren archieven.
- De praktijk is daarbij dat er (mede door de werkdruk) alles eerst analoog wordt vastgelegd om het daarna alsnog digitaal door te voeren.

[D-e-n]

@nwagenaar
@Hackus
In de modernisatie discussie: vorige week woensdag lag het computersysteem van het VU ziekenhuis in Amsterdam eruit. Gevolg: slechts één iemand kon nog in de gegevens van patiënten kijken. Daarom werden alle (niet spoed) afspraken in de poli afgebeld. Want artsen moeten in de gegevens kunnen kijken en schrijven. Vooruitgang

[Hackus]

D-e-n schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:22:
@nwagenaar
@Hackus
In de modernisatie discussie: vorige week woensdag lag het computersysteem van het VU ziekenhuis in Amsterdam eruit. Gevolg: slechts één iemand kon nog in de gegevens van patiënten kijken. Daarom werden alle (niet spoed) afspraken in de poli afgebeld. Want artsen moeten in de gegevens kunnen kijken en schrijven. Vooruitgang

Dus geen goed systeem. ik sprak over moderne geneeswijze en apparatuur waar geld voor nodig is. er gaat teveel geld op aan administratie en de beveiliging daarvan. Ik moest in mei bloedprikken en men kon niet in mijn (gegevens) de labels uitprinten voor op het flesje te plakken. alles bleef hangen op 1e formulier (van aanvraag) en men kon niets verder openen of dergelijks. Dus moest ze met de hand labels invullen (zoals vroeger) tijdsverlies irritatie etc etc. was als oudere dame, maar ook zei werd gestrest van de situatie. (ik bleef rustig) nergens losse labels te vinden en blanke uitprinten kon ze ook niet. (ik drukte maar op die printer en kwamen er stuk of vijf labels uit.)

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 12:05:
Dat is een andere kwestie, namelijk die van betaalbaarheid. Daar kun je nog heel veel andere perspectieven tegenover zetten. Zoals jij rekent is het in elke geval te simpel.

Je voorbeeld was als reactie op @bert pit die aangaf dat de uitgaven aan de zorg de afgelopen jaren nog steeds fors gestegen zijn, ik zie niet in waarom dat hierdoor onjuist is.

Wat je volgens mij terecht stelt is dat de uitgaven per patient gedaald zijn, dat kan je een 'bezuiniging' noemen maar als je naar de Rijksbegroting kijkt staat er nog steeds een dikke plus op het bord. Of dat genoeg stijging is en in hoeverre we de uitgaven per patient op peil moeten houden is imo een andere discussie.

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 10:20:
Het Slotervaart was al tijden in problemen door mismanagement en overbodigheid.

Mismanagement is een probleem - maar de vraag is of de tijdlijn klopt. Dat interview met Oomen was gelinkt toch? Als dat inderdaad klopt, dan heeft de verandering van het management niet echt veel tijd gekregen. En werd er behoorlijk onderbetaald, terwijl je ook vrij zeker kunt weten dat dat een cyclus is die zichzelf in stand houdt. (Dat doen financiele 'prikkels' dus ook: dat er als het mis gaat geen ruimte is om te verbeteren, want verbeteren kost bijna altijd op z'n minst wat extra aan middelen, dus loopt het 'straffen' via boetes of minder inkomsten vooral heel snel uit op doodlopen van een organisatie. Zoals het ook zoveel individuele mensen in de problemen brengt. In plaats van te zorgen voor stabiliteit en veerkracht maken we juist een systeem dat chaotisch is en dat kleine haperingen uitvergroot tot faillissementen en diepe, diepe schulden.)

De overbodigheid heb ik nog niet onderbouwd zien worden. Dat is iets wat ooit een keer gezegd is, met weinig onderbouwing, en lijkt er op gebaseerd te zijn dat een megaziekenhuis per provincie wel genoeg moet zijn. Maar niemand die weet of dat ergens op slaat, of de zorg daar beter van wordt, of goedkoper, welke nadelen het heeft, hoe dat uitpakt. Iemand beweert iets, en vervolgens wordt het maar herhaald en herhaald. Het Slotervaart zou overbodig zijn, gooi maar weg.

Lelystad is gebouwd op basis van een inwonertal dat nooit gehaald is. Dat zijn zaken waar je het inhoudelijk over kunt hebben als je echt wilt voorkomen dat dit vaker gaat gebeuren.

Ook daarvan is desondanks niet duidelijk wat dat nou werkelijk betekent, wat hier zinnig is. Ook dit is een voorbeeld van zorgverzekeraars (en nog erger, 'zorgeconomen') die wel een mening hebben over de afbraak ('dat ziekenhuis kan wel weg') maar niet na willen denken over wat ze dan wel willen en welke implicaties dat dan heeft.
(Dat is sowieso een beetje eigen aan het marktdenken: je hebt een markt en daar verschijnen dan geheel automagisch vanzelf de juiste oplossingen in? Hoe dat dan werkt, dat is aan niemand, de discussie daarover wordt altijd uit de weg gegaan. )

Praten over wat wel en niet beschaafd is doet dat niet.

Volgens mij is praten over wat we willen en wat wel en niet beschaafd is ook belangrijk en nuttig. Wat willen we eigenlijk met de zorg? Gaat dat alleen om zorgen dat mensen niet dood gaan, of houdt dat ook in dat we mensen menswaardig willen behandelen? En als we menswaardige behandeling belangrijk vinden, wat houdt dat dan in?

[CH4OS]

eric.1 schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 00:00:
Best een opvallend punt. Als de patienten zo "eenvoudig" door andere ziekenhuizen in de regio opgevangen kunnen worden kun je heel strikt genomen stellen dat dit ziekenhuis dus overbodig was. Hoe erg is het dan dat zo'n ziekenhuis omvalt?

Voor de regio Amsterdam is de situatie vervelend, maar wel redelijk op te lossen. Voor het ziekenhuis in Lelystad is dat wel even andere koek, daar zijn immers meer mensen in de regio afhankelijk van het ziekenhuis aldaar.

Voor de rest; de zorg had nooit geprivatiseerd moeten worden. Zoals iemand hier al zei, wordt elke patiënt dan eerder een euro/gulden-teken dan dat de zorg voor die patiënt centraal staat en dat zie je overal terug. Tandartsen zijn gelukkig verplicht zich aan prijzen te houden anders zag je per tandarts ook veel verschil in prijzen. Wellicht dat doortrekken door de gehele zorg een oplossing is? Dan kunnen we de prijzen voor medicijnen ook omlaag krijgen, want dat is ook een flinke kostenpost.

Of de zorg gewoon terug naar hoe het was, want zoals het nu is, werkt het gewoon niet.

[ Voor 34% gewijzigd door CH4OS op 30-10-2018 13:54 ]

[eric.1]

CH4OS schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 13:50:
[...]
Voor de regio Amsterdam is de situatie vervelend, maar wel redelijk op te lossen. Voor het ziekenhuis in Lelystad is dat wel even andere koek, daar zijn immers meer mensen in de regio afhankelijk van het ziekenhuis aldaar.

Voor de rest; de zorg had nooit geprivatiseerd moeten worden. Zoals iemand hier al zei, wordt elke patiënt dan eerder een euro/gulden-teken dan dat de zorg voor die patiënt centraal staat en dat zie je overal terug. Tandartsen zijn gelukkig verplicht zich aan prijzen te houden anders zag je per tandarts ook veel verschil in prijzen. Wellicht dat doortrekken door de gehele zorg een oplossing is? Dan kunnen we de prijzen voor medicijnen ook omlaag krijgen, want dat is ook een flinke kostenpost.

Of de zorg gewoon terug naar hoe het was, want zoals het nu is, werkt het gewoon niet.

Vergeet niet dat een verandering in het zorgsysteem nodig was. Dit werd niet voor de lol doorgevoerd. Dat het huidige systeem ook niet optimaal werkt is een tweede, maar het voorgaande systeem werkte dus ook niet goed (genoeg).

Zelfs in dit topic alleen zijn (terechte) aandachtspunten aan het licht gekomen. Doe daar iets aan en je hebt een prima stelsel.

(ik kwam een aardig artikel/onderzoek tegen omtrent..nouja..."onze" problemen betreffende ons zorgsysteem. https://www.eur.nl/sites/...scollege_Ven_150904_0.pdf . De moeite waard om eens door te nemen - niet direct voor jou trouwens, voor een ieder).

[ Voor 9% gewijzigd door eric.1 op 30-10-2018 14:36 ]

[CaptJackSparrow]

Twarp schreef op zaterdag 27 oktober 2018 @ 09:38:
Dit heeft ook voornamelijk te maken met de apotheker, zij zijn voornamelijk handelsman/ondernemer en daarna pas zorgverlener. Inkoop en verkoop van medicijnen zit een ruime marge op en de zorgverzekering wordt nogal eens aangewezen als bepalende instantie waar het gaat over vergoeden van medicijnen. Dit terwijl de apotheker voor zichzelf zoveel mogelijk marge over wil houden en dus feitelijk eigenaar is van die beslissing. Niet de zorgverzekering.

Pardon? Je weet blijkbaar niet hoe het werkt en denkt dat een apotheker volgens dezelfde principes werkt als een aannemer of een antiekhandelaar of noem maar op.

Een apotheker krijgt een vaste, niet variabele, vergoeding per 'verstrekking' van een medicijn onafhankelijk van de prijs van dat medicijn. Hij krijgt absoluut geen procentuele 'marge'.

Het maakt qua inkomsten voor een apotheker dus totaal niet uit of een medicijn 20 eurocent of 2000 euro kost. Hij verdient er hetzelfde aan. Hij moet dat dure medicijn natuurlijk wel zelf betalen aan de groothandel dus hij zou waarschijnlijk het liefst zien dat alle medicijnen spotgoedkoop zouden zijn. Een apotheker houdt gewoonlijk geen hele grote voorraad aan maar natuurlijk heeft hij ook geld vastzitten in zijn medicijnvoorraad.

En hij is met handen en voeten gebonden aan wat hij wel of niet van de zorgverzekeraars mag leveren. Hij heeft daar verdomd weinig tot geen zeggenschap over.

Hij wordt in feite puur betaald voor de bedrijfskosten die hij heeft en de tijd die hij en zijn personeel aan de veilige verstrekking van medicijnen besteden. Zo werkt het.

[incaz]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 17:55:
Een apotheker krijgt een vaste, niet variabele, vergoeding per 'verstrekking' van een medicijn onafhankelijk van de prijs van dat medicijn. Hij krijgt absoluut geen procentuele 'marge'.

Ik denk dat je het hier hebt over de afhandelingskosten die apart berekend worden en die inderdaad vast zijn.
Maar de vergoeding van de medicijnen zelf maakt ook uit: de apotheek koopt zelf in, en krijgt daarvoor een bepaalde vergoeding van de verzekeraar. Daarvoor zijn verschillende modellen, zie bv https://www.knmp.nl/prakt...stiging/preferentiebeleid
Bij een aantal contracten is het wel degelijk mogelijk dat er een verschil in inkoopsprijs en vergoeding is, dat in het voordeel van de apotheek uit kan pakken (maar inmiddels volgens mij vaker in het nadeel, vooral van zelfstandige apothekers.)

Het maakt qua inkomsten voor een apotheker dus totaal niet uit of een medicijn 20 eurocent of 2000 euro kost. Hij verdient er hetzelfde aan.

Dat hangt dus af van het contract met de verzekeraars.

En hij is met handen en voeten gebonden aan wat hij wel of niet van de zorgverzekeraars mag leveren. Hij heeft daar verdomd weinig tot geen zeggenschap over.

En daarnaast gaan veel apotheken over in grote bedrijven als BENU (die inmiddels ook MediQ heeft overgenomen.) Voor de apothekers zelf is er weinig ruimte meer om te kiezen.
Maar het kan heel goed zijn dat BENU wel degelijk handelsvoordelen kan hebben door deals met de farmaceuten. Weet jij het? Doordat dit allemaal markt is en geen publiek beleid gebeuren de meeste zaken achter gesloten deuren. En hebben we er weer een op winst gerichte organisatie bij in de zorg, waar de beleidsmakers vooral heel ver verwijderd zijn van de daadwerkelijke patienten.

====

Het wordt nog veel interessanter zie ik trouwens.
BENU Apotheken B.V. is een commerciele ondernemen, onderdeel van Brocacef-groep die voortkomt uit farmaceutische producenten en het geheel valt weer onder de internationale Phoenix Group, zie hier: Wikipedia: Phoenix Pharmahandel

* incaz vouwt wat extra aluhoedjes tegen big farma want holy fuck, dat is me een zooi aan verwevenheid van zorg en commercie Nog even en ik voel me hier ineens solidair met de verzekeraars in dit spel. Het moet niet gekker worden.

[CaptJackSparrow]

incaz schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 18:40:
[...]

Ik denk dat je het hier hebt over de afhandelingskosten die apart berekend worden en die inderdaad vast zijn.
Maar de vergoeding van de medicijnen zelf maakt ook uit: de apotheek koopt zelf in, en krijgt daarvoor een bepaalde vergoeding van de verzekeraar.

Laagste prijsgarantie

Binnen het systeem van de laagste prijsgarantie kiest de apotheker zelf welk medicijn hij aflevert. De zorgverzekeraar vergoedt echter alleen de prijs van het merk met de laagste prijs. Ook als dit medicijn niet leverbaar is.

Dit is dus puur in het belang van de zorgverzekeraar om hun kosten te minimaliseren. De apotheker mag het dan verder maar voor hun uitzoeken.

De hoogte van de vergoeding per 'verstrekking' is niets meer of minder dan een vergoedingsberekeningsmodel om te zorgen dat apothekers voldoende kunnen verdienen om hun bijdrage met hun beroeps/bedrijfsuitoefening in de gezondheidszorg te kunnen blijven vervullen en dat ze niet failliet gaan (zoals bijvoorbeeld ziekenhuizen) waardoor die veilige medicijnverstrekking als essentiële schakel in de keten van de gezondheidszorg zou falen. Die vergoedingshoogte moet je dus niet beoordelen aan de hand van een enkele individuele verstrekking. Daar is die niet voor bedoeld representatief te zijn.

De hoogte van die vergoeding werd in het verleden gewoonlijk regelmatig vastgesteld tussen de 'beroepsorganisatie' en 'de Minister' en werd aangepast aan zaken als inflatie.

Op een gegeven moment in het verleden wou die Minister 'bezuinigen' en wou die de gestegen prijzen van de medicijnen niet vergoeden en die Minister vond dat de branche om hun inkomen op peil te houden dan zelf maar voor kostenreductie moest gaan zorgen door kortingen te bedingen bij de fabrikanten. Dat ging de branche toen dus maar doen en ze bleken daar zó succesvol in te zijn dat 'de Minister' daar prompt weer extra hebberig van werd en dat als reden zag om zich weer een groot deel van die gestegen inkomsten door die kortingsbedingingen toe te eigenen. Want zo gaat dat in het Haagse.

Er zijn nu zelfs situaties geweest waarbij de zorgverzekeraars plotseling maar even 'besloten' dat de vergoeding voor bepaalde producten op die van het kostenniveau van een bepaalde datum 'bevroren' werden en dat een apotheker daarna geconfronteerd kon worden met fors stijgende inkoopkosten waardoor die in de praktijk verlies zou moeten lijden op de levering van bepaalde producten. De waanzin ten top natuurlijk.

En ja. Er vindt tegenwoordig al geruime tijd ook een ontwikkeling plaats dat "zorgondernemers" ook apotheken en tandheelkundige praktijken als een leuke 'investering' zien en die opkopen en daar apothekers en tandheelkundigen als werknemers in loondienst in zetten. Een zeer twijfelachtige ontwikkeling. Een zelfstandige apotheker of tandheelkundige heeft een reputatie in zijn lokale gemeenschap op te bouwen en te onderhouden. Reputatie weg, klanten weg, inkomsten weg. Die ondernemers die aan 'concernvorming' doen kunnen zich evt. een meer 'take the money and run' mentaliteit veroorloven. Ik weet wel waar mijn voorkeur naar uitgaat.

[incaz]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 19:14:
De hoogte van de vergoeding per 'verstrekking' is niets meer of minder dan een vergoedingsberekeningsmodel om te zorgen dat apothekers voldoende kunnen verdienen om hun bijdrage met hun beroeps/bedrijfsuitoefening in de gezondheidszorg te kunnen blijven vervullen en dat ze niet failliet gaan (zoals bijvoorbeeld ziekenhuizen) waardoor die veilige medicijnverstrekking als essentiële keten in de gezondheidszorg zou falen.

Hoe weet jij dat het 'niet meer of minder' is dan precies de juiste prijs? Want dat is hoe commerciele partijen zich over het algemeen opstellen: door uitsluitend een redelijke prijs te vragen en nooit te proberen om voordeel te behalen en winst te maken?

Die vergoedingshoogte moet je dus niet beoordelen aan de hand van een enkele individuele verstrekking. Daar is die niet voor bedoeld representatief te zijn.

Maar op de afrekening staan ze wel individueel geboekt. Dus maakt het voor de individuele apotheker wel uit, en dat kan nadelig uitpakken waarbij de apotheek het niet op kan brengen, of voordelig. Ik denk dat het nu meestal nadelig is (en dat zie je in elk geval terug in de service die in veel apotheken niet zo heel hoog is, het eindeloze gesteggel over preferente middelen en medische uitzonderingen...) maar tegelijkertijd zie ik ook dat er behoorlijk wat ruimte is voor Phoenix Group afdeling 1 (namelijk de producenten) om een leuk dealtje te sluiten met Phoenix Group afdeling 2, namelijk een brede keten van apotheken, om de publieke prijs van geneesmiddelen omhoog te gooien maar de interne verkoopsprijs vervolgens laag te houden, en het prijsverschil zelf op te strijken.

En persoonlijk heb ik niet het idee dat het ministerie 'Daarvoor moet je niet bij ons zijn' VWS of de NZa daar nou werkelijk bovenop zitten om al die rekeningen door te spitten.

Dat ging de branche toen dus maar doen en ze bleken daar zó succesvol in te zijn dat 'de Minister' daar prompt weer extra hebberig van werd en dat als reden zag om zich weer een deel van die gestegen inkomsten door die kortingsbedingingen toe te eigenen. Want zo gaat dat in het Haagse.

Gek dat het ministerie zorggeld niet wilde uitkeren aan hoge winsten maar dat terug wilde laten vloeien naar de maatschappij. Raar. Hoe durft die minister zo te redeneren. Dat klinkt bijna alsof die minister daarin opkwam voor het belang van ons. Dat is daarna niet zo vaak meer voorgekomen geloof ik. (Het is dan ook al een tijdje geleden.)

En ja. Er vindt tegenwoordig al geruime tijd ook een ontwikkeling plaats dat "zorgondernemers" ook apotheken en tandheelkundige praktijken als een leuke 'investering' zien en die opkopen en daar apothekers en tandheelkundigen als werknemers in loondienst in zetten.

In het geval van de apothekers is het dus niet zozeer een 'zorgondernemer' maar een grote internationale beursgenoteerde organisatie die meerdere takken heeft, producenten maar dus ook honderden apotheken in Nederland.

Een zelfstandige apotheker of tandheelkundige heeft een reputatie in zijn lokale gemeenschap op te bouwen en te onderhouden. Reputatie weg, klanten weg, inkomsten weg.

Dat is dus niet waar gebleken. De reputatie is weg, maar de patienten (want het zijn patienten en geen klanten) zijn er nog want die moeten toch ergens heen. Die blijven dus vaak, omdat ze niet zomaar ergens anders heen kunnen. (Ook hier speelt toegankelijkheid.)

Die ondernemers die aan 'concernvorming' doen kunnen zich evt. een meer 'take the money and run' mentaliteit veroorloven. Ik weet wel waar mijn voorkeur naar uitgaat.

Ik weet ook wel waar mijn voorkeur naar uitgaat, maar des te meer reden om de zorg weer te willen regelen als zorg, met het belang van patienten als uitgangspunt en een algeheel idee hoe we dat aan kunnen pakken - en daarvoor hebben we een beleid en zelfs een visie nodig.

[CaptJackSparrow]

De hoogte van de vergoeding is niet gerelateerd aan de prijs van het medicijn/product. Er is geen 'marge'.

En ik heb het over zelfstandige apothekers. Wat er aan machinaties plaatsvindt bij die 'zorgondernemers' die zich in de hele keten proberen in te nestelen en daar dan met 'slimme' constructies maximale winst uit proberen te peuren door die markt (waar zo lekker veel geld in omgaat) af te romen, daar kan ik je ook het fijne niet over vertellen. Maar dat is dan ook precies de reden dat ik die marktwerking in de zorg bij voorkeur op een vrij laag invloedsniveau wil zien te houden, want dan krijg je alleen maar die 'perverse prikkels' die dan steeds meer maatgevend gaan worden in plaats van de zaken waar het écht om gaat.

En die Minister schoof dus zijn taak af op de branche. In plaats van zelf die kostenbeheersing te bewerkstelligen stuurde hij de apothekers er op uit om dat maar vóór hem te regelen (zonder dat er de garantie was dat ze dat ook zouden kunnen realiseren om hun inkomsten op peil te houden). Lekker makkelijk. Hij schoof de risico's van kostenreductie dus af op de apothekers. Dát was het punt waar het om ging. En dan dus die kostenreductie weer terugpakken waar hij zelf niets voor gedaan heeft is niet bepaald de meest elegante/fatsoenlijke manier van werken. Beetje pronken met andermans veren.

[ Voor 28% gewijzigd door CaptJackSparrow op 30-10-2018 20:12 ]

[incaz]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 19:59:
De hoogte van de vergoeding is niet gerelateerd aan de prijs van het medicijn/product. Er is geen 'marge'.

Jawel dus, dat hangt van het contract af. De verzekeraar kan een vaste prijs per aflevering betalen (als er dan patienten zijn die bovengemiddeld veel dure middelen nodig hebben dan schiet je er als apotheker bij in maar als het alleen goedkope medicijnen zijn, dan kun je dus theoretisch wat overhouden), of de verzekeraar kan een prijs per geneesmiddel vergoeden, en die hangt dan af van een openbare prijs. Maar het is niet gezegd dat die openbare prijs ook de werkelijk overeengekomen prijs is. Daar kan een verschil tussen zitten. Hoewel ik denk dat farmaceutische bedrijven ongeveer net zo 'onderhandelen' met zelfstandige apotheken als verzekeraars met zelfstandige fysiotherapeuten (namelijk: niet), is dat geen regel en is de theoretische mogelijkheid er nog steeds voor zover ik na kan gaan.

Er zit geen marge op, maar er kan wel een verschil zijn.

[CaptJackSparrow]

incaz schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 20:19:
[...]

Jawel dus, dat hangt van het contract af. De verzekeraar kan een vaste prijs per aflevering betalen (als er dan patienten zijn die bovengemiddeld veel dure middelen nodig hebben dan schiet je er als apotheker bij in maar als het alleen goedkope medicijnen zijn, dan kun je dus theoretisch wat overhouden),

Een vaste vergoeding per aflevering impliceert nou juist dat er geen verschil is tussen patiënten die veel en/of dure medicijnen of andere artikelen gebruiken en patiënten die goedkope/weinig gebruiken. De inkoopprijs wordt (in principe) vergoed en daar bovenop ontvangt de apotheker een vergoeding voor het werk dat hij er aan heeft die niet afhankelijk is van de kostprijs van het product. Dat is altijd het basisprincipe geweest. Af en toe gebeuren er tegenwoordig rare dingen zoals ik al aangaf maar ik heb geen informatie dat daar momenteel wezenlijk/structureel van wordt afgeweken.

[incaz]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 20:31:
Een vaste vergoeding per aflevering impliceert nou juist dat er geen verschil is tussen patiënten die veel en/of dure medicijnen of andere artikelen gebruiken en patiënten die goedkope/weinig gebruiken.

Nee, dat gaat dus over de terhandstellingskosten. Je hebt ook een contractmodel waar er een vaste vergoeding per pakje wordt betaald ongeacht wat erin zit, om apotheken de vrijheid te geven om zelf invulling te geven welk merk ze willen.

De inkoopprijs wordt (in principe) vergoed

Dit is onjuist.

"Vrije prijzen medicijnen
De Rijksoverheid stelt geen vaste prijzen voor medicijnen vast. Apothekers en zorgverzekeraars spreken met elkaar de prijs van een geneesmiddel af. Hierdoor kan de prijs van een medicijn per zorgverzekeraar verschillen."
https://www.rijksoverheid...voor-medicijnen-op-recept

Ze spreken die prijzen onderling af: natuurlijk gaan die uitspraken wel ongeveer rond de inkoopsprijs zitten, maar niet precies. Het is niet rechtstreeks de inkoopsprijs. Er kunnen dus verschillen ontstaan - tussen de vergoeding door verzekeraars maar ook tussen inkoop en vergoeding.

Verder zijn er verschillende contractmodellen. 1 daarvan is de vaste prijs per 'pakje' of het IDEA-contract.
"Pakjesprijsmodel of IDEA-contract

Binnen het pakjesprijsmodel krijgt de apotheker een vaste, gemiddelde prijs voor een bepaalde hoeveelheid geneesmiddelen (uitgedrukt in DDD’s), ongeacht welk geneesmiddel wordt verstrekt – duur, goedkoop, specialité of merkloos."
https://www.knmp.nl/prakt...stiging/preferentiebeleid

Is dat 'pakje' een doosje paracetamol (even voor het voorbeeld) en de pakjesprijs 20 euro, dan houdt de apotheker daar zo'n 19 euro aan over, is dat 'pakje' een dure hiv-remmer, dan schiet de apotheker erbij in.

In https://radar.avrotros.nl...keraar-voert-welk-beleid/ staat meer uitleg. Artikel is van 2012 maar er is voor zover ik weet niets inhoudelijks gewijzigd. De pakjesprijs wordt daar op 3 euro genoemd. De apotheker heeft dus meer ruimte heeft om zelf te bepalen wat de patient ontvangt. En dat kan goed uitpakken, of slecht.

Zilveren Kruis meldt ook nu dat de meeste apothekers waar zij een contract mee hebben, gebruik maken van dat pakjesmodel / IDEA-contract: https://www.zilverenkruis...enbeleid-Achmea-Zorg.aspx

en daar bovenop ontvangt de apotheker een vergoeding voor het werk dat hij er aan heeft die niet afhankelijk is van de kostprijs van het product.

Ja, maar die staat er los van.

Dat is altijd het basisprincipe geweest. Af en toe gebeuren er tegenwoordig rare dingen zoals ik al aangaf maar ik heb geen informatie dat daar momenteel wezenlijk/structureel van wordt afgeweken.

Lees de links die ik gegeven heb, en kom wellicht zelf met andere bronnen die het beter uitleggen? Maar zoals je het tot nu toe aangeeft klopt je informatie gewoon niet.

[Hackus]

Nieuwsuur heeft nu een item over failliete ziekenhuizen, oa MS Slotervaart NPO2

[CaptJackSparrow]

Voor medicijnen die de verzekeraar niet (geheel) in het vergoedingenpakket wil opnemen gelden natuurlijk andere regels. Daar heb ik het niet over. En dat wordt door het woud van verschillende zorgverzekeraars ook een vreselijk complexe en zorgongelijkheid bevorderende regeltjesspaghetti. Nog zo'n reden om die niet het beleid te laten bepalen.

incaz schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 21:18:
[...]

Verder zijn er verschillende contractmodellen. 1 daarvan is de vaste prijs per 'pakje' of het IDEA-contract.
"Pakjesprijsmodel of IDEA-contract

Binnen het pakjesprijsmodel krijgt de apotheker een vaste, gemiddelde prijs voor een bepaalde hoeveelheid geneesmiddelen (uitgedrukt in DDD’s), ongeacht welk geneesmiddel wordt verstrekt – duur, goedkoop, specialité of merkloos."

Van de verschillende genoemde theoretische vergoedingsmodellen is laagste prijs- (en dus vergoedings-) garantie wel steeds (een van) de belangrijkste leidraden mogen we gevoeglijk aannemen. Dat is ook onderdeel van dat IDEA model dat ook van een beperkt 'assortiment' uitgaat. De apotheker mag dan het merk uitzoeken (als er meerdere aanbieders zijn) zodat er minder problemen kunnen ontstaan met de continuïteit van de levering zoals makkelijker gebeurt als men de medicijnen van slechts één fabrikant wil vergoeden. De problemen van tekorten aan medicijnen zijn recent helaas meermaals in het nieuws gekomen.

Zaken als leveren van medicijnen in dubbele concentratie met een breukgleuf staan erin vermeld alsook in bijv. halve dosering als de gewenste 'juiste' dosering niet verkrijgbaar/leverbaar is. Het legt zo o.a. de taak om maar uit te zoeken hoe de patiënt de juiste dosering krijgt bij de apotheker neer die dan de patiënt adequaat moet instrueren over het juiste gebruik (halve tablet of juist meerdere tabletten). Dat soort zaken zijn er om er voor te zorgen dat de patiënt überhaupt zijn noodzakelijke medicijnen kan krijgen ook al is het 'juiste' medicijn niet leverbaar. En voor die gevallen hanteert men dan een 'eenheidsvergoeding' per dagdosis onafhankelijk van hoe de apotheker die dagdosis op een voor de patiënt werkbare manier moet zien te leveren. Dit zijn weinig echt schokkende zaken en vooral bedoeld om het leven van de zorgverzekeraars makkelijker te maken.

Zorgverzekeraar bepaalt welk merk
De zorgverzekeraar kan ervoor kiezen 1 merk als voorkeursmiddel aan te wijzen. Meestal is dit de goedkoopste variant. Andere merken vergoedt de verzekeraar dan niet. Dit heet wel voorkeursbeleid of preferentiebeleid.
Welk medicijn is aangewezen als voorkeursmiddel, kan per zorgverzekeraar verschillen. Het doel van dit beleid is dat fabrikanten de prijzen van medicijnen verlagen.

Apotheker bepaalt welk merk
De apotheker spreekt met de zorgverzekeraar af dat hij voor elk medicijn een bepaald bedrag krijgt. Dit kan voor alle medicijnen - goedkoop of duur - hetzelfde zijn. Of voor elk medicijn alleen een vergoeding van de goedkoopste variant[. De apotheker bepaalt vervolgens welk merk hij aan u levert. Dit is in principe altijd hetzelfde merk.

Hij mag kiezen, zolang het uiteindelijk voor de zorgverzekeraar maar het goedkoopste is.

https://www.zilverenkruis...st-IDEA-APO-voorbeeld.pdf

[ Voor 26% gewijzigd door CaptJackSparrow op 30-10-2018 22:55 ]

[incaz]

Ondertussen in de Kamer: Bruins zou heel graag leiding willen geven maar heeft geen idee hoe hij dat als minister zou kunnen doen. Het is niet dat hij in een positie zit waarin hij invloed kan uitoefenen, wel?
Verder gaf hij een klassieke nopology over zijn uitspraak van 'een ziekenhuis is slechts een stapel stenen': dat is nog steeds zijn opvatting maar het zou vervelend zijn als mensen daar moeilijk over doen, dus hij wil best doen alsof hij het niet gezegd heeft - zolang het maar niet betekent dat hij ook maar enige conclusies zou moeten trekken of z'n wereldbeeld moet bijstellen, of zich iets aan moet trekken van de patienten die nu in de kou staan.

Gaat weer fijn zo.

[hoevenpe]

Vandaag een stukje van het debat gezien en met op de radio een reportage met artsen en patiënten uit het Slotervaart gehoord, moet zeggen dat ik mijn mening wel heb bijgesteld: de manier waarop het nu gaat is veel te kil en te snel, artsen die niet weten waar de patiënten heen moeten en heel veel onduidelijkheid.

Zelfs als een ziekenhuis financieel niet meer te redden is kan je het niet afwikkelen alsof het een gewoon bedrijf is, dan maar wat miljoenen extra uitgeven om patiënten en artsen gezamenlijk over te plaatsen naar een nieuwe locatie en behandelingen zodat alleen de fysieke locatie veranderd en verder niets. Ruim de tijd nemen, iemand van boven die het falende management voor een half jaar vervangt en genoeg middelen heeft om dit goed uit te voeren. Ik geef eerlijk toe dat ik eerder wellicht soms wat te makkelijk dacht hierover.

[defiant]

Marc Chavannes had in 2009 al een observatie gedaan over dit fenomeen:
Niemand regeert

De Nederlandse overheid geeft al jaren niet meer om regeren. Toch blijven veel mensen rekenen op de verzorgende en beschermende staat. Maar de staat kan zo veel niet meer. Het resultaat is een vrij grimmige verwarring, schrijft columnist Marc Chavannes.

Een stelselwijziging is wel vaker het model waarmee de Nederlandse beleidsmakers reageren op uitdagingen. In het basis- en voortgezet onderwijs is alles wat iedereen ooit aan bezwaren en ideeën had geopperd onder de noemer stelselwijziging bij elkaar geveegd. Het mondde vooral uit in bezuinigingen. De kern werd wegvergaderd. Het lot van de meeste Nederlandse stelselwijzigingen.

Nederland gelooft al een jaar of tien, vijftien niet meer in regeren. De markt was veel slimmer. Reagan en Thatcher hielden het verhaal al in de jaren tachtig. Maar toen de markt en het bedrijfsleven hier waren ontdekt als model was er geen houden meer aan. Het openbaar vervoer, de energievoorziening, de cultuur, ja de overheid zelf – alles moest er aan geloven. Zelfs de gezondheidszorg kon beter aan de markt worden toevertrouwd.

Al die op afstand geplaatste diensten kregen toezichthouders, dat werd weer een hele bedrijfstak. De politiek ging er niet meer over. Dat creëerde onverschilligheid, soms verbijstering, politici met de handen ten hemel die ‘er ook niets aan konden doen’. De vermarkting van het openbaar bestuur heeft geleid tot privatisering van de politiek. Het onderscheid tussen publieke en private taken is verneveld.

En nu? De oude politieke partijen kijken naar de film die zij zelf hebben opgezet. Tovenaarsleerlingen zonder spreuk. Desondanks blijven veel mensen rekenen op de verzorgende en beschermende staat. In de hoop dat we worden opgevangen in geval van werkloosheid of ziekte. Dat we droge voeten houden. Dat wetsovertreders tot de orde worden geroepen. Maar de staat kan zo veel niet meer

Dit scenario zie je nu terug, de politiek heeft feitelijk geen controle meer over instituten en instanties die geprivatiseerd zijn, er wordt erop vertrouwd dat het systeem zoals het is vormgegeven vanzelf naar behoren functioneert. De politiek kan dus vaak alleen reactief reageren op problemen en staat daarmee voor het probleem dat ze niet kan uitleggen waarom het systeem niet functioneert of er fouten zijn opgetreden. Ideologisch gezien willen partijen die geloven in dit systeem ook helemaal niet politiek verantwoordelijk zijn, maar aangezien veel burgers en politici daar anders over denken, zorgt dit vaak voor een vertrouwenscrisis. Dit zie je inderdaad aan de reactie van minister Bruins, hij ziet in ideologische zin het probleem niet.

[Twarp]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 17:55:
[...]
Pardon? Je weet blijkbaar niet hoe het werkt en denkt dat een apotheker volgens dezelfde principes werkt als een aannemer of een antiekhandelaar of noem maar op.

Een apotheker krijgt een vaste, niet variabele, vergoeding per 'verstrekking' van een medicijn onafhankelijk van de prijs van dat medicijn. Hij krijgt absoluut geen procentuele 'marge'.

Het maakt qua inkomsten voor een apotheker dus totaal niet uit of een medicijn 20 eurocent of 2000 euro kost. Hij verdient er hetzelfde aan. Hij moet dat dure medicijn natuurlijk wel zelf betalen aan de groothandel dus hij zou waarschijnlijk het liefst zien dat alle medicijnen spotgoedkoop zouden zijn. Een apotheker houdt gewoonlijk geen hele grote voorraad aan maar natuurlijk heeft hij ook geld vastzitten in zijn medicijnvoorraad.

En hij is met handen en voeten gebonden aan wat hij wel of niet van de zorgverzekeraars mag leveren. Hij heeft daar verdomd weinig tot geen zeggenschap over.

Hij wordt in feite puur betaald voor de bedrijfskosten die hij heeft en de tijd die hij en zijn personeel aan de veilige verstrekking van medicijnen besteden. Zo werkt het.

Nou wat die verstrekking betreft heb je gelijk, de inkoopkant is heel anders. Daar heeft hij de bijvoorbeeld mogelijkheid van parallelle import, dit kunnen medicijnen uit Spanje zijn en door ze met een 1B tekst te leveren in Nederland voldoen ze aan de wet en regelgeving.

De apotheker heeft dan dus baat bij die medicijnen waar de meeste marge op zit. Veelal generieken en geen specialités tenzij parallel geïmporteerd.

En waar het gaat over de verstrekking, zorgverzekeraars maken geen onderscheid tussen de verschillende generieken, de apothekers zijn vrij dit te leveren. Daar waar het gaat om specialités.daar maken zorgverzekeraars wel onderscheid tussen, juist omdat die medicijnen vaak duurder zijn dan de generieken. Artsen kunnen recepten voorschrijven op specifieke stofnaam waar de apotheker zich aan dient te houden. Helaas kiezen sommige ervoor om voor de winst te kiezen en het medicijn te vervangen voor een generiek (uit de zelfde klasse).
Bij het voorschrijven op stofnaam kan het inderdaad voorkomen dat een zorgverzekering toestemming moet verlenen voort levering en waarbij mogelijk een eigen bijdrage betaald moet worden. Vandaar dat apothekers zich vaak verschuilen achter de zorgverzekering.

En zomaar roepen dat ik of iemand er nets van afweet is behoorlijk kortzichtig. Het is mijn werk geweest, ik weet zeer zeker goed waar ik over spreek.

[CaptJackSparrow]

Hoeveel apothekers importeren zelf direct uit het buitenland? Een Nederlandse (zelfstandige) apotheker koopt de medicijnen gewoonlijk bij (een van) de Nederlandse farmaceutische groothandels. Waar die hun medicijnen dan weer inkopen daar heb ik weinig zicht op.

[incaz]

Twarp schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 20:54:
En waar het gaat over de verstrekking, zorgverzekeraars maken geen onderscheid tussen de verschillende generieken, de apothekers zijn vrij dit te leveren.

Volgens mij is dit niet correct en schrijven in elk geval een aantal verzekeraars via het preferentiebeleid exact voor van welke producent het middel moet zijn. Ook als een andere generieke versie niet duurder is of minimaal in prijs verschilt.

Artsen kunnen recepten voorschrijven op specifieke stofnaam waar de apotheker zich aan dient te houden. Helaas kiezen sommige ervoor om voor de winst te kiezen en het medicijn te vervangen voor een generiek (uit de zelfde klasse).

Artsen schrijven in principe juist voor op stofnaam (dus omeprazol, niet Losec, of diazepam en niet Valium) maar kunnen voorschrijven op merknaam, met toevoeging van 'medisch noodzakelijk' en dan mag de apotheek er niet vanaf wijken.
(Meer info over het voorschrijven (niet het afleveren of de vergoeding): https://www.ge-bu.nl/arti...en-en-doelmatig-afleveren )

@hoevenpe, ik vind het goed om te horen dat je mening wat is veranderd, en sportief om het toe te geven.

[Hackus]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 21:04:
Hoeveel apothekers importeren zelf direct uit het buitenland? Een Nederlandse (zelfstandige) apotheker koopt de medicijnen gewoonlijk bij (een van) de Nederlandse farmaceutische groothandels. Waar die hun medicijnen dan weer inkopen daar heb ik weinig zicht op.

yep, gezamenlijk worden inkopen gedaan aan de hand van vraag. oa ketens als Medsen, Medic etc bestellen zsm dagelijks wat er voor bepaalde tijd is binnengekomen aan recepten. declareren bij zorgverz, en kopen zo goedkoop mogelijke medicatie wat er op dat moment te krijgen is. ze ontvangen zeg maar €10,- en kopen liever zo goedkoop mogelijk. zeg maar dat een goed medicijn van Bayer ze €5,60 kost en van Mylan €3,45 bestellen ze die dus. en krijgt de patiënt te horen dat Bayer niet meer vergoedt wordt door zorgverz.en moet het doen met Mylan. (dan nog vaak verwarring voor patiënt omdat de vorm en kleur soms wijzigt)

[Twarp]

incaz schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 21:57:
Artsen schrijven in principe juist voor op stofnaam (dus omeprazol, niet Losec, of diazepam en niet Valium) maar kunnen voorschrijven op merknaam, met toevoeging van 'medisch noodzakelijk' en dan mag de apotheek er niet vanaf wijken.
(Meer info over het voorschrijven (niet het afleveren of de vergoeding): https://www.ge-bu.nl/arti...en-en-doelmatig-afleveren )

Alleen zo voorschrijven is niet voldoende omdat omeprazol in meerdere generieken voorkomt. Toen Nexium nog specialité was deed schreef men dan ook esomeprazole voor. Dit omdat er dan maar 1 preparaat mogelijk was namelijk Nexium.

Artsen schrijven geregeld een preparaat soort voor, bijvoorbeeld PPI, dan heeft de apotheek de vrije keuze om een proton pomp inhibitor te kiezen. (meestal die met de meeste marge )

Merknaam specifiek kan inderdaad met de toevoeging "medisch noodzakelijk" voorgeschreven worden. Dit is echter voor een specialité niet nodig, die zitten nog in patent.

Het probleem met een generiek (of voorschrijven op stofnaam welke niet meer specialité is) is dat hoewel de werkzame stof in het preparaat zit er een afwijking van wel 20% kan voorkomen in werkzaamheid, dit kan zowel pro als con zijn met als gevolg dat de patiënt een wisselende spiegel krijgt van de medicatie met extra bijwerkingen als gevolg.

[XWB]

quote: https://www.ad.nl/politie...lijke-kant-zorg~a0916ded/

Pas nadat de chaotische taferelen rondom de failliete ziekenhuizen in Amsterdam en Flevoland ontstonden en de Tweede Kamer zich begon op te winden over die gang van zaken, ging Bruins zich realiseren dat zorgverlening ook een maatschappelijke kant heeft; mensenwerk is.

Oh really? En dan ben je zogenaamd de minister voor medische zorg

Kijk, dat Mark Rutte een robot is hoeft niet te betekenen dat je hem moet na-apen.

[incaz]

Twarp schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 23:04:
[...]
Alleen zo voorschrijven is niet voldoende omdat omeprazol in meerdere generieken voorkomt.

Niet voldoende voor wat? Dit is het huidige beleid.

Het probleem met een generiek (of voorschrijven op stofnaam welke niet meer specialité is) is dat hoewel de werkzame stof in het preparaat zit er een afwijking van wel 20% kan voorkomen in werkzaamheid, dit kan zowel pro als con zijn met als gevolg dat de patiënt een wisselende spiegel krijgt van de medicatie met extra bijwerkingen als gevolg.

Ik weet het. (Hoewel het meer de beschikbaarheid is dan de werkzaamheid.) Zowel de apothekersassistenten als de verzekeraars lijken dit te ontkennen. Tegelijkertijd is het niet zo erg als je steeds hetzelfde krijgt, dus voorschrijven op stofnaam is in principe ok, als de apotheek er vervolgens vooral invulling aan geeft (en invulling aan mag geven) dat het een vaste versie is. En juist dat wordt door een aantal zorgverzekeraars onmogelijk gemaakt.

[Roenie]

hoevenpe schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 17:47:
Vandaag een stukje van het debat gezien en met op de radio een reportage met artsen en patiënten uit het Slotervaart gehoord, moet zeggen dat ik mijn mening wel heb bijgesteld: de manier waarop het nu gaat is veel te kil en te snel, artsen die niet weten waar de patiënten heen moeten en heel veel onduidelijkheid.

Zelfs als een ziekenhuis financieel niet meer te redden is kan je het niet afwikkelen alsof het een gewoon bedrijf is, dan maar wat miljoenen extra uitgeven om patiënten en artsen gezamenlijk over te plaatsen naar een nieuwe locatie en behandelingen zodat alleen de fysieke locatie veranderd en verder niets. Ruim de tijd nemen, iemand van boven die het falende management voor een half jaar vervangt en genoeg middelen heeft om dit goed uit te voeren. Ik geef eerlijk toe dat ik eerder wellicht soms wat te makkelijk dacht hierover.

offtopic:
Mooi om te zien hoe je aangeeft van mening te zijn veranderd en dat je begrip hebt voor de andere kant. Daar kunnen veel mensen op GoT (mijzelf incluis) en in deze draad nog wat van leren.

[hoevenpe]

@Roenie
Dit was de rapportage die ik gisteravond in de auto hoorde:
https://www.nporadio1.nl/...artziekenhuis-is-gesloten

[Roenie]

hoevenpe schreef op donderdag 1 november 2018 @ 08:58:
@Roenie
Dit was de rapportage die ik gisteravond in de auto hoorde:
https://www.nporadio1.nl/...artziekenhuis-is-gesloten

Ik doelde meer om mening bijstellen in het algemeen, niet zozeer op het gebied van dit punt

Maar dank je wel

[CaptJackSparrow]

Zorg komt steeds meer personeel tekort: 'We moeten nu nee verkopen'

Het personeelstekort in de zorg neemt in een gigantisch tempo toe. Op dit moment zijn er 30.000 vacatures. Volgens het ministerie van Volksgezondheid is dat aantal nog nooit zo hoog geweest. Reden voor minister Hugo de Jonge om het startsein te geven voor een reclamecampagne om het imago van werken in de zorg op te kalefateren.

Als er namelijk niets gebeurt, dan is er over vier jaar een tekort van 125.000 mensen, waarschuwt het ministerie. Eerder dit jaar presenteerde de minister al een actieplan 'Werken in de Zorg'. In dat plan schrijft hij dat meer mensen moeten kiezen voor de zorg, dat het onderwijs beter moet en dat er anders moet worden gewerkt.

Gek hè? Die extra hoge personeelskosten die die ziekenhuizen de das om doen in die 'krappe' personeelsmarkt? Goh wat zijn we als overheid toch verrast dat dit kon gebeuren.

Ach... zo'n Slotervaartziekenhuis kunnen we toch makkelijk missen? Capaciteitstekort? Voortschrijdende vergrijzing? Wat heeft dat met elkaar te maken?

Hoe run je anno 2018 een ziekenhuis?

Een ziekenhuis is een complexe organisatie, dat maakt het runnen ervan ingewikkeld. Juist omdat er is afgesproken dat er niet nog meer geld naar ziekenhuizen mag gaan. "Het geld dat er is, moet slimmer en efficiënter worden ingezet", zegt ziekenhuis-expert Bas Leerink. Hij is de huidige voorzitter van de raad van bestuur van het Medisch Spectrum Twente (MST).

Leerink is ook oud-bestuurslid van zorgverzekeraar Menzis. "Ik denk dat nu bij ieder ziekenhuis bovenaan de agenda staat: hoe kun je meer doen met minder geld? Want als je minder kosten maakt, heeft de zorgverzekeraar daar ook baat bij, dus dan kun je betere afspraken maken."

"Er mocht niet meer geld naar ziekenhuizen gaan". En het geld moet "slimmer" worden ingezet. Wat hebben wij te maken met een lastige realiteit van stijgende personeelskosten? Laat het personeel maar een uurtje langer werken. Waarom zouden wij als gehele samenleving die die gezondheidszorg consumeert voor de lasten moeten opdraaien? Laat de gezondheidswerkers dat maar lekker doen. Véél makkelijker en goedkoper.

Wat was de hoogte van die schuld ook alweer? Iets van 9-13 miljoen? Hoeveel miljoen gaat er per jaar in totaal om bij dat Slotervaart? Koop je voor dat bedrag een nieuw volledig uitgerust ziekenhuis? Ben ik de enige die denkt dat zo'n bedrag een schijntje is om zoveel ellende en huidige en toekomstige problematiek (en extra kosten!!!) te voorkomen als de overheid of Zilveren Kruis dat bedrag gewoon even zouden ophoesten?

Wat hebben we nou aan zo'n overheid/minister die dit laat gebeuren en dan alleen maar kan zeggen dat ze het toch wel erg onverwacht en ook wel heel erg naar vinden en die dan gewoon weer verder gaan met hun afbraakbeleid?

Van een overheid die ook maar een greintje fatsoen en daadkracht zou hebben verwacht ik dat ze zeggen dat ze voorlopig voor de komende twee jaar dat Slotervaart draaiende zullen houden en ondertussen nog eens grondig gaan heroverwegen of de theorie onder het huidige zorgmodel wel klopt en hoe er evt. een betere en betrouwbaardere en stabielere constructie opgezet kan worden die dit soort zaken zal voorkomen.

Er zijn genoeg mensen met kennis van de materie die zeggen dat het huidige model niet goed werkt en daar moet dan ook nodig eens naar geluisterd worden. En dan kijken we eerst maar eens wat er in die twee jaar aan e.e.a. verbeterd zou kunnen worden. Daarna zien we verder wat er met dat Slotervaartziekenhuis kan/moet gebeuren.

Als dit niet gebeurt zal ik in elk geval helemáál niet vreemd opkijken als op enig moment in de toekomst zal blijken dat deze sluiting uiteindelijk veel meer gekost zal hebben dan het openhouden ervan.

Die 2 miljard 'meevaller' van die dividendbelasting gaat nu toch naar het bedrijfsleven? Ik weet niet of jullie het weten overheid maar jullie hebben de gezondheidszorg door jullie privatisering zelf onderdeel gemaakt van dat bedrijfsleven. Mogen die dus ook even vangen ja?

[CaptJackSparrow]

Ook Ziekenhuis Amstelland in grote problemen

AMSTELVEEN - Ook het Amstelland in Amstelveen zit in financieel zwaar weer. Dat blijkt uit cijfers van het ziekenhuis over de afgelopen vier jaar, zo schrijft Trouw.

Samen met het Zuyderland in Sittard-Geleen staat het Amstelland onderaan een lijst van veertien zwakke ziekenhuizen van accountantskantoor BDO, waaraan minister Bruno Bruins voor medische zorg gisteravond refereerde in het debat met de Tweede Kamer.

Geen jaarcijfers
Ze staan op die lijst nog onder de IJsselmeerziekenhuizen, die vorige week failliet gingen. Bruins zei in het debat dat hij niet denkt dat er andere ziekenhuizen op omvallen staan. Het Amstelveense ziekenhuis Amstelland staat zo laag omdat het nog altijd geen jaarcijfers over 2017 heeft gepubliceerd, zoals het MC ­Slotervaart ook niet deed.

Het Zuyderland Medisch Centrum staat zwak, vooral door een oude schuld van 400 miljoen euro.

46 artsen willen MC Slotervaart redden met eigen geld

De schuld van het ziekenhuis zou zo'n 9 tot 13 miljoen euro bedragen.

Als die 400 miljoen inderdaad nog gewoon een openstaande schuld is dan lijkt me dat diverse mensen nog het e.e.a. hebben uit te leggen over hoe het kan dat dat ziekenhuis nog open is en het Slotervaart met de daarbij in verhouding 'miezerige' schuld zonodig wél dicht moest.

Het wil er bij mij niet in dat we in de komende maanden een trits van ziekenhuizen zo maar eventjes gesloten gaan zien worden.

'Iets' zegt me dat het laatste woord over de toekomst van het Slotervaart nog wel eens bij lange na niet gesproken zou kunnen zijn.

[begintmeta]

offtopic:
XWB schreef op woensdag 31 oktober 2018 @ 23:48:
...
Oh really? En dan ben je zogenaamd de minister voor medische zorg
...

Ik had het ministerie van volksgezondheid alweer langer geleden eens in een andere context gevraagd om wat voor hen 'gezondheid' nu eigenlijk is, omdat uit diverse uitingen bleek dat het niet om een van de gangbaardere invullingen (b.v. WHO of gangbare alternatieve definities) kon gaan, maar men had er geloof ik eigenlijk nooit echt over nagedacht, en had dus ook niet echt een antwoord.

[Skyaero]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 09:48:
Als die 400 miljoen inderdaad nog gewoon een openstaande schuld is dan lijkt me dat diverse mensen nog het e.e.a. hebben uit te leggen over hoe het kan dat dat ziekenhuis nog open is en het Slotervaart met de daarbij in verhouding 'miezerige' schuld zonodig wél dicht moest.

Lange termijn vs. korte termijn schulden. Een faillissement volgt vaak uit een te kort aan liquide middelen. Een organisatie met veel eigen vermogen en geen schulden kan nog steeds failliet gaan, omgekeerd kan een organisatie met veel schulden op de balans prima functioneren.

[hoevenpe]

De snelle ontmanteling lijkt meer door personeelstekorten dan door geld ingegeven. Als ik Bruins zo hoor dan zijn de middelen er wel maar hebben veel medewerkers vanwege de krapte op de arbeidsmarkt al een nieuwe werkgever gevonden:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...-s-nachts-dicht~adb3b048/

Eerste hulp IJsselmeerziekenhuis Lelystad gaat 's nachts dicht

Het afbouwen van de spoedeisende hulp (SEH) gaat in samenspraak met omliggende ziekenhuizen. ,,De patiëntveiligheid kon niet worden gegarandeerd", aldus Bruins, die hoopt dat de spoedeisende hulp weer terug kan komen. ,,Wij werken er snoeihard aan.” Maar hij kan de terugkeer niet garanderen. ,,Vreselijk pijnlijk.”

Personeel om de eerste hulp aldoor open te houden is er ,,gewoon niet, daarom moet er uitgeweken worden". De medische staf van het ziekenhuis heeft laten weten dat er nu al personeel is vertrokken. ,,Er wordt aan alle kanten getrokken aan dat personeel. Het zijn echt hele goede mensen die overal terecht kunnen.”

De spoedeisende hulp zal van 22.00 uur tot 8.00 uur sluiten. Het is nog niet duidelijk wanneer de eerste hulp helemaal dicht gaat. Bruins: ,,Het is geen probleem om de portemonnee te trekken, dit gaat om de patiëntveiligheid.”

[incaz]

Goh, gek. Blijkt zo'n ziekenhuis toch niet slechts een stapel stenen maar ook een team te zijn. Dat nu dus in reactie op de chaos uit elkaar valt. Wie had dat kunnen voorzien.

[HuHu]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 14:30:
De snelle ontmanteling lijkt meer door personeelstekorten dan door geld ingegeven. Als ik Bruins zo hoor dan zijn de middelen er wel maar hebben veel medewerkers vanwege de krapte op de arbeidsmarkt al een nieuwe werkgever gevonden:

[...]

Allerlei ziekenhuizen werven nu zeer actief (en agressief) onder de personeelsleden van de getroffen ziekenhuizen. Zeker de goede werknemers worden direct weggehaald, de matigen zullen overblijven en meegaan in het faillissement. En waarom zou je als goede werknemer en expert in je vakgebied achterblijven in een falend ziekenhuis met personeel dat nergens anders aan de bak komt/gaat? De eerste personeelsleden waren een dag na het faillissement hier al "op de koffie".

[hoevenpe]

HuHu schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 17:28:
De eerste personeelsleden waren een dag na het faillissement hier al "op de koffie".

Waarmee ook gelijk duidelijk wordt waarom een doorstart steeds onwaarschijnlijker is: zonder het personeel koopt iemand inderdaad alleen maar een (verouderde) stapel stenen, bijna onmogelijk om weer operationeel te krijgen.

[nare man]

Skyaero schreef op vrijdag 2 november 2018 @ 13:17:
[...]

Lange termijn vs. korte termijn schulden. Een faillissement volgt vaak uit een te kort aan liquide middelen.

Sterker nog: een faillissement is altijd een liquiditeitsprobleem. De wet eist voor het kunnen uitspreken van een faillissement immers 'een toestand van opgehouden te betalen'.