Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen

[Brent]

Webgnome schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:51:
Het ligt natuurlijk iets genuanceerder dan 'foute bestuurders!@@#!@#@!'. Er zijn in de afgelopen jaren al meerdere signalen geweest dat het niet zo lekker liep bij de betreffende ziekenhuizen. DAt we vervolgens een autoriteit hebben die nog niet eens een botte bijl heeft om mee te slaan. Dat is het probleem.

Er zijn vanuit diverse hoeken, ook zorgverzekeraars, genoeg waarschuwingen geweest en daar is NIKS mee gedaan. Door de politiek niet, de bestuurders niet niemand niet. En wanneer een zorgverzekeraar er dan, terecht, de stekker uit trekt, ligt het ineens alleen aan de verzekeraar.

Je spreekt jezelf nu tegen: de autoriteit heeft niet genoeg middelen (we mogen hopen dat een botte bijl ten alle tijden reden is niet te hakken overigens) om te scantioneren/in te grijpen, maar terecht dat een andere speler dan ingrijpt? Die mag je even onderbouwen.

Die doet zijn werk en is op een gegeven moment logischerwijs klaar met het gratiz geven van geld.

Zorgverzekeraars geven geen 'gratiz' geld aan ziekenhuizen, hoe kom je erbij?

p.s Zullen we vanaf de volgende kabinetsperiode afspreken dat we de zorg en het onderwijs niet overlaten aan een partij zoals de VVD maar ook niet aan een partij zoals de SP?

Het lijkt me dat een functie als gezondheidszorg ten alle tijden binnen de scoop van de volksvertegenwoordiging ligt. Zeker, het is geen wonder dat als een bedrijvenpartij het jaren voor het zeggen heeft, die belangen meer aandacht kregen dan die van de burger, maar dat zou opgelost kunnen worden met die daadkrachtige autoriteit waar je mee begon. Zelfs dan nog, het lijkt me ondenkbaar deze taak buiten de democratische processen te plaatsen.

wie het dan wel moet doen? In het huidige gepolariseerde klimaat maakt het geen drol meer uit. Als je het over rechts laat gaan weet je zeker dat in op de korte termijn in elkaar stort, als je het over links laat gaan weet je dat het over de lange termijn in elkaar stort..

Als je zelf voorstelt het niet aan partijen over te laten, hoe is rechts/links dan een issue? Je lijkt jezelf wederom tegen te spreken...

[Webgnome]

Brent schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:12:
[...]

Je spreekt jezelf nu tegen: de autoriteit heeft niet genoeg middelen (we mogen hopen dat een botte bijl ten alle tijden reden is niet te hakken overigens) om te scantioneren/in te grijpen, maar terecht dat een andere speler dan ingrijpt? Die mag je even onderbouwen.

Dat zeg ik niet? Ik geef alleen aan dat we niet raar op moeten kijken dat wanneer de zorg autoriteit het niet doet dat er dan andere systemen in werking treden die, te laat, optreden?

Brent schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:12:
[...]

Zorgverzekeraars geven geen 'gratiz' geld aan ziekenhuizen, hoe kom je erbij?

[...]

Dat bedoelde ik natuurlijk niet letterlijk zo. Verzekeraars verstrekken het geld alleen zien we bij het geval waar het hier over gaat/ging dat er is gegokt met dat geld

Brent schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:12:

Het lijkt me dat een functie als gezondheidszorg ten alle tijden binnen de scoop van de volksvertegenwoordiging ligt. Zeker, het is geen wonder dat als een bedrijvenpartij het jaren voor het zeggen heeft, die belangen meer aandacht kregen dan die van de burger, maar dat zou opgelost kunnen worden met die daadkrachtige autoriteit waar je mee begon. Zelfs dan nog, het lijkt me ondenkbaar deze taak buiten de democratische processen te plaatsen.
[...]

Als je zelf voorstelt het niet aan partijen over te laten, hoe is rechts/links dan een issue? Je lijkt jezelf wederom tegen te spreken...

Nee hoor. Je leest niet goed. Natuurlijk is het geen taak van de private sector alleen het is en zal altijd een taak van de overheid moeten blijven maar wat ik probeer aan te geven is dat de partijen die op een bepaald ogenblik aan de touwtjes trekken voor een groot deel bepalen hoe dat het moet gaan werken. En daarbij zijn excessen zoals de VVD of de SP niet wenselijk. Het zal altijd een gemiddelde moeten zijn / blijven. Dat is door de afgelopen VVD beleid helaas scheef gegroeid.

[Brent]

Webgnome schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:18:
[...]


Dat zeg ik niet? Ik geef alleen aan dat we niet raar op moeten kijken dat wanneer de zorg autoriteit het niet doet dat er dan andere systemen in werking treden die, te laat, optreden?

Ik heb er geen zicht op, voor all we know had de verzekeraar geen geduld/was te knieperig en heeft geacteerd voor de autoriteit. Waar blijkt precies uit dat die onvoldoende middelen heeft?

[...]


Dat bedoelde ik natuurlijk niet letterlijk zo. Verzekeraars verstrekken het geld alleen zien we bij het geval waar het hier over gaat/ging dat er is gegokt met dat geld

Nou, de praktijk is meer dat sommige verzekeraars budgetten per ziekenhuis instellen, en niet meer betalen zodra de teller vol is. Het ziekenhuis mag de behandeling niet staken, maar krijgt ondertussen niet betaalt. Als het niet over zorg ging, zouden we het slim ondernemen van de verzekeraar noemen...

[...]


Nee hoor. Je leest niet goed. Natuurlijk is het geen taak van de private sector alleen het is en zal altijd een taak van de overheid moeten blijven maar wat ik probeer aan te geven is dat de partijen die op een bepaald ogenblik aan de touwtjes trekken voor een groot deel bepalen hoe dat het moet gaan werken. En daarbij zijn excessen zoals de VVD of de SP niet wenselijk. Het zal altijd een gemiddelde moeten zijn / blijven. Dat is door de afgelopen VVD beleid helaas scheef gegroeid.

Dat je hier SP-excessen noemt ondergraaft je stelling echter een beetje: de SP is nog nooit aan het bewind geweest, laat staan verantwoordelijk voor enig exces. Het is meer dat er een systeem opgetuigd is dat met name voordelig is voor de grote verzekeraars, toevallig met goede connecties binnen een bepaalde partij. Laten we de kritiek richten op de oorzaak van dit concrete probleem, niet op virtuele problemen.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 08:53:
Arno Rutte (VVD) heeft een oplossing. Mogelijk was het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen veroorzaakt doordat de investeerder een manier had gevonden om geld uit de ziekenhuizen te trekken om er zelf beter van te worden. Dat los je op door..."Ziekenhuizen moeten winst kunnen maken", vindt de VVD.

"Het winstverbod kan schimmige constructies uitlokken, zegt VVD-­Kamerlid Arno Rutte. Zijn fractie sluit niet uit dat dit een van de oorzaken is van het faillissement van de IJsselmeer­ziekenhuizen."

Note vooral de geweldige onderbouwing: hij weet het niet maar stel dat het waar zou zijn, dan kunnen we toch maar beter de winstuitkering mogelijk maken. (En dan 0 woorden over de risico's die dat meebrengt, en over hoe het de kinderopvang of V&D verging met dat aantrekken van kapitaal.)

(Uitspraken komen uit dit artikel in Trouw, maar eh... ik zou er eigenlijk niet een gratis artikel aan verspillen. Nauwelijks een kritische vraag te bekennen, gaat nergens dieper dan het gelikte oppervlakkige praatje, en een paar persoonlijke emotionele momentjes erin voor de sfeer.)

Maar zet dit eens in context van gekende prikkels. Je wijst de uitspraken af, zo mis je wel de mogelijkheid om goed te kijken naar structuur en ontwerp van verpakking. Ik zou dit namelijk niet onderschatten (ik vraag mij serieus af waarom Trouw geen journalistiek toegepast heeft, maar slechts als kanaal functioneert). Los van de inhoudelijke discussie en onderzoek, hij positioneert zowel perspectieven als mechanismen waar we best wel van kunnen weten hoe gevoelig makkelijk die ingangen en voedingsbodems kunnen vinden.

En dat gaat naar een Eerste Kamer in de periode waarin die het heeft over eigen transitie naar model van Wij van WC Eend voor kaders integriteit en functionaliteit.

Wat Arno zo vlijtig positioneert in het artikel is gevaarlijk vanwege de achterliggende focus en de bereidheid om oneigenlijke toepassing van marketingmechanismen ettelijke stappen verder te laten springen. Daar zit menige kwetsbaarheid gekend in zowel politieke wetenschappen als bestuurskunde. De drempels om zo'n focus tegen te houden liggen laag omdat die drempels slechts ontworpen zijn voor stapsgewijze ontwikkeling.

Als we enkel waardeoordeel en reflexieve afwijzing laten volgen, dan laten we ruimte voor dit soort focus. Dit is geen pro argument, integendeel. Ik wijs er enkel op dat Arno's focus subtiel en uitgekiend genoeg is om geen ruimte voor te laten. Zowel structuur als verpakking zit vol met perverse prikkels als afgeleiden van effecten.

Brent schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 11:27:
[...]

Ik heb er geen zicht op, voor all we know had de verzekeraar geen geduld/was te knieperig en heeft geacteerd voor de autoriteit. Waar blijkt precies uit dat die onvoldoende middelen heeft?

De verzekeraars wachten nog steeds vol ongeduld op het invullen van de politieke beloften die ten grondslag lagen aan de herziening van het vorige zorgstelsel. Aangezien dat tot op heden politiek-electoraal telkens te duur is gebleken is er sinds die tijd geïnvesteerd in het verruimen van mogelijkheden om winsten te genereren middels verruiming van kaders voor constructies alsmede verbreding van (perverse) stimuli voor participaties, schaalvergroting, verzelfstandiging en overnames structuren aanbestedingen.

En nu dit. Iets waar we goed bij in het achterhoofd moeten houden dat met deze structuur en verpakking het geen proefballon is, maar een initiatief wat reeds gedegen voorbereiding heeft. Dit komt zelden voor, maar als het zich doet aandienen, dan is er zeer goede reden om uitermate voorzichtig te zijn.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:28:
[...]


Maar zet dit eens in context van gekende prikkels. Je wijst de uitspraken af, zo mis je wel de mogelijkheid om goed te kijken naar structuur en ontwerp van verpakking. Ik zou dit namelijk niet onderschatten (ik vraag mij serieus af waarom Trouw geen journalistiek toegepast heeft, maar slechts als kanaal functioneert). Los van de inhoudelijke discussie en onderzoek, hij positioneert zowel perspectieven als mechanismen waar we best wel van kunnen weten hoe gevoelig makkelijk die ingangen en voedingsbodems kunnen vinden.

En dat gaat naar een Eerste Kamer in de periode waarin die het heeft over eigen transitie naar model van Wij van WC Eend voor kaders integriteit en functionaliteit.

Wat Arno zo vlijtig positioneert in het artikel is gevaarlijk vanwege de achterliggende focus en de bereidheid om oneigenlijke toepassing van marketingmechanismen ettelijke stappen verder te laten springen. Daar zit menige kwetsbaarheid gekend in zowel politieke wetenschappen als bestuurskunde. De drempels om zo'n focus tegen te houden liggen laag omdat die drempels slechts ontworpen zijn voor stapsgewijze ontwikkeling.

Als we enkel waardeoordeel en reflexieve afwijzing laten volgen, dan laten we ruimte voor dit soort focus. Dit is geen pro argument, integendeel. Ik wijs er enkel op dat Arno's focus subtiel en uitgekiend genoeg is om geen ruimte voor te laten. Zowel structuur als verpakking zit vol met perverse prikkels als afgeleiden van effecten.


[...]


De verzekeraars wachten nog steeds vol ongeduld op het invullen van de politieke beloften die ten grondslag lagen aan de herziening van het vorige zorgstelsel. Aangezien dat tot op heden politiek-electoraal telkens te duur is gebleken is er sinds die tijd geïnvesteerd in het verruimen van mogelijkheden om winsten te genereren middels verruiming van kaders voor constructies alsmede verbreding van (perverse) stimuli voor participaties, schaalvergroting, verzelfstandiging en overnames structuren aanbestedingen.

En nu dit. Iets waar we goed bij in het achterhoofd moeten houden dat met deze structuur en verpakking het geen proefballon is, maar een initiatief wat reeds gedegen voorbereiding heeft. Dit komt zelden voor, maar als het zich doet aandienen, dan is er zeer goede reden om uitermate voorzichtig te zijn.

offtopic:
Het functioneren als kritiekloos doorgeefluik door 'de journalistiek' is overigens wel één van de gevolgen van de economische malaise in medialand.

Diverse media zijn - door economische motieven 'vercommercialiseerd' en chantabel (adverteerders tevreden houden) - eigenlijk vrij vaak onbetrouwbaar te noemen, als je kijkt naar objectiviteit en analyse, en dit zo 'doorgeven' zonder redactionele voetnoot, of heldere kritische vraagstelling, maakt dit inderdaad een verdacht soort artikel, meer propaganda dan journalistiek.

Een werkelijk kritische redactie had dit interview in de prullenbak gemikt, en de journalist op bijscholing gestuurd.

[incaz]

Webgnome schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 09:51:
Het ligt natuurlijk iets genuanceerder dan 'foute bestuurders!@@#!@#@!'. Er zijn in de afgelopen jaren al meerdere signalen geweest dat het niet zo lekker liep bij de betreffende ziekenhuizen. DAt we vervolgens een autoriteit hebben die nog niet eens een botte bijl heeft om mee te slaan. Dat is het probleem.

Hmm, en hoe is dat probleem zo gekomen? Mij lijkt dat daar nogal een achtergrond ligt in het afschuifdriehoek waar het niemands taak meer is.

Die bestaat nu namelijk uit:
1. het ministerie (en wellicht aanverwant de NZa die hun opdracht weer krijgt van het ministerie) die zichzelf tot taak hebben zich alleen te richten op het creeren van de markt. De werkelijke zorg, daar waar het echt om patienten gaat, is niet de zaak van het ministerie. (Dit heeft de vorige minister letterlijk zo gezegd en de huidige minister heeft het in z'n totale nietsdoen rondom het faillissement wel ongeveer geillustreerd.)
2. de zorgverzekeraars, die zich richten op de zorginkoop. Ze zeggen af en toe wel iets over 'kwaliteit' maar dat is uitsluitend opgezet vanuit gefragmenteerd cijferdenken, zonder coherente visie. De daadwerkelijke zorg is daar niet in beeld, een diepere vraag over wat zorg nou eigenlijk is en hoe je dat in moet richten, vind je daar niet. Men denkt dat als je maar een aantal zorginkopers opdracht geeft om de kosten laag te houden, daar automagisch goede zorg uitkomt.
3. de zorginstellingen. Die hebben nu nog wel wat met zorg te maken, maar worden meer en meer opgezet als willekeurige andere commerciele organisaties, waarbij de nadruk ligt op de kostenbeheersing en de onderhandelingen met de zorgverzekeraars, spelletjes om vastgoed etc. Op veel plekken staat niet meer een geneesheer-directeur aan het hoofd maar iemand vanuit de bestuurshoek. Ook hier verdwijnt de vraag wat zorg is en waar dat over gaat en hoe je dat moet verlenen uit het zicht.

In die situatie is het ontstaan van chaos meer dan logisch. Is het ook meer dan logisch dat alle trucjes uit de boeken gebruikt worden om geld uit de zorg naar een verdienmodel te trekken. Lenen aan je ziekenhuis om zo hoge rentes te kunnen incasseren? Tuurlijk, waarom niet? Het is gewoon business. In business is alles geoorloofd - totdat je gepakt wordt en dan valt de boel om.

In de zorg is dat niet aanvaardbaar, omdat dat betekent dat patienten geen zorg krijgen, er mensen op straat komen te staan die nergens terecht komen, een hele regio zonder spoedzorg zit. Dat is erg, maar dat is alleen erg als je mensen ziet als mensen en niet als kostenplaatjes, en zorg als iets wat waardevol is en niet winstgevend.

p.s Zullen we vanaf de volgende kabinetsperiode afspreken dat we de zorg en het onderwijs niet overlaten aan een partij zoals de VVD maar ook niet aan een partij zoals de SP?

Er is dus werkelijk geen enkele reden om even zo'n sneer opzij te doen. Totaal niet relevant. (Maar wel illustratief, want het gebeurt vaak rondom mediaonderwerpen - hoe kut de VVD het doet, toch eventjes de oppositie verdacht maken. Niet omdat ze iets gedaan hebben, maar gewoon, omdat je er niet vroeg genoeg bij kunt zijn om dingen te ondermijnen. De verwijzing verderop, die ik niet ga citeren, is nog onredelijker en onsportiever.)

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 12:53:
[...]

Het functioneren als kritiekloos doorgeefluik door 'de journalistiek' is overigens wel één van de gevolgen van de economische malaise in medialand.

Diverse media zijn - door economische motieven 'vercommercialiseerd' en chantabel (adverteerders tevreden houden) - eigenlijk vrij vaak onbetrouwbaar te noemen, als je kijkt naar objectiviteit en analyse, en dit zo 'doorgeven' zonder redactionele voetnoot, of heldere kritische vraagstelling, maakt dit inderdaad een verdacht soort artikel, meer propaganda dan journalistiek.

Een werkelijk kritische redactie had dit interview in de prullenbak gemikt, en de journalist op bijscholing gestuurd.

Perverse prikkels hebben niet enkel consequenties, maar ook effecten. Met als resultaat een toename van beperkingen voor journalistiek vanuit afname van gezonde prikkels én ruimte daarvoor. Inclusief de voedingsbodems en prikkels van verbonden consumptief economisch gedrag.

Een van die effecten is het verschuiven van de richting van relaties. Even simplistisch gesteld, er was een tijd waarin de (spreekwoordelijke) politicus moest vechten om gehoord te worden op een wijze die aansloot bij voornemens dan wel politieke focus. Tegenwoordig loopt het medium achter de politicus aan voor de soundbite, volgt beloning op beeld en concurreert men zich onderling de loopgraven in om maar zo dicht mogelijk bij de politicus te komen.

Dat is ook een valstrik hier, uitgelezen kans om dicht bij een persoon te komen die heel wat toegang met zich meedraagt, voor een onderwerp wat speelt, je moet enkel jezelf wijsmaken dat een interview weergeven niet hetzelfde is als gebruikt worden als kanaal.

Dan heb je als redactie maar weinig ruimte, en nauwelijks prikkel, om de oefeningen uit te voeren. Zoals cui bono, tijdlijn, blikveld. Dit neemt trouwens niet weg dat Trouw best kritische onderzoeksjournalistiek kan kennen, en ook heeft. Maar dat vereist allocatie van uitermate beperkte middelen. Dat schaadt ook de positie in afhankelijkheid van/voor toegang. Dan volgt bewust of onbewust, vaak een zwaktebod.

Dit gezegd zijnde, het begint regel te worden dat redacties en media steeds minder prikkel en ruimte hebben om consistent de vingers aan de pols te houden. Dan rest bij sommige media wel nog bewuste focus op onderzoeksjournalistiek, maar opnieuw, beperkte middelen. Hoeveel energie kan verdeeld worden tegen welke - economische en organisatorische - kosten.

Geen geval van slechte intenties. Gewoon menselijk. Dit in tegenstelling tot de focus op het veranderen van richting van de lijn en het toevoegen van kwetsbaarheden aan media.


Maar het levert Arno's denken en netwerk wel een kanaal (en welk kanaal, extrapoleer naar electorale ingang van welke politieke segmenten) op wat functioneert als smeermiddel voor publiek debat conform vrij typische machtspolitieke focus van duale & afgeleide inslag. Het effect is doel en middel, niet het argument. Dit artikel is niet de eerste ingang, maar tot nu toe waren de initiatieven specifiek gericht op lobby en belangenorganisatie. Discreet, maar zorgvuldig. Dat er niets lekte is wel een signaal van discrete steun achter het denken.

Zie het alsof je op een lijn zit, op dat punt zit het allemaal niet zo lekker, de rekening is hoog, terug kan niet en het is lappen. Als je daar blijft sudderen dan komt er een moment waarop het heen-en-weer trekken enkel bijdraagt aan het lappen en sudderen. Als je dan - na voorbereiding lobby en netwerk - met uitgekiende verpakking een brug te ver gaat maar dat op redelijke wijze en netjes gedragen door anderen kan doen, is het prima mogelijk om vanuit zowel afwijzen als compromis twee bruggen verder uit te komen. Via achterdeur en achterkamer, liefst via dynamiek die reeds vastzit in eigen perverse prikkels.

Dat is het geval hier, en dit is waarom ik spreek van "gevaarlijk". Mensen hebben zelden of nooit genoeg aandacht om meer dan een kwestie bestendig aan te kunnen (of willen), in politiek ligt dat nog gevoeliger dan elders. Nu worden in feite twee situaties op elkaar uitgespeeld voor beoogd termijneffect wat buiten zowel structuur als verpakking ligt.

Dat is diepe én bewuste malversatie. Echter niet als dusdanig herkenbaar. Er op ingaan op traditionele (reflexieve) wijze doet enkel deuren verder open, raakt ook niet aan het patroon van interactie van kwetsbaarheden.

Het heeft als kwestie het potentieel om over een decennium of twee op te duiken in de curricula politieke wetenschappen, bestuurskunde en marketing. Of dat in een proefschrift van stoute student wordt, of als onderdeel van regulier curriculum, is afhankelijk van de vraag hoe om te gaan met zowel gedrag als kwestie.


De crux is hier niet eens de vraag van "winst in of met of door de zorg". Het is veel meer een kwestie van beheersing van proces van eigendom van en beheersing over zorg en componenten daarvan. Het termijneffect is het herdefiniëren van structuurprikkels naar perverse prikkels om uiteindelijk bij een voedingsbodem van beloningsmechanismen uit te komen die de oude belofte van winstuitkering kan vervullen. Met andere woorden, een dansje om tot fait accompli te komen omdat iedereen zich voedt met en politiek geen beheersing meer heeft.

Herinner je je nog de maatregelen schaalvergroting & herstructurering onderwijs? Zelfde draaiboek.

Complicatie hierbij is dat het publiek debat zich blind doet staren op de politieke dynamiek terwijl dit daar geen oorsprong heeft én de politieke dynamiek ook blind is (vanuit informatiestromen), of wordt geprikkeld om blind te zijn voor meer dan het moment en het beeld. Met, onder andere, flinke saus van wat ooit door Lubbers is ingeleid, en wat nog altijd uitermate effectief is in conformistisch Nederland: "dit is duur, dat is gecompliceerd, waarom kan het niet gewoon simpel en tandje bijzetten -> er is geen alternatief, het gaat zo mis, we moeten wel, zie hier de kans en het loont zich". En natuurlijk wat kruiden die smaak van context en definitie herdefiniëren. Nee hoor, dit is geen peper, het is suiker.

De politieke vlag is waar we in happen, maar puntje van eerlijkheid, dit is weinig meer dan continueren van nog steeds dezelfde agenda als voorafgaand aan de grote reorganisatie zorgstelsel - de vlaggen leiden af, input noch oorsprong ligt daar.

Met onze traditionele beperkingen en manieren van confrontatie met een dergelijke oefening is het moeilijk navigeren, en aangezien de focus niet ligt op maatregelen of consequenties, maar effecten én het inspeelt op gekende zwaktepunten is het heel goed voorstelbaar dat - zonder correct tegenwicht, een gedragen alternatief van revisie zonder lappen - de termijneffecten juist gestimuleerd worden door onze gebrekkige omgang ermee.

incaz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:42:
[...]


Hmm, en hoe is dat probleem zo gekomen? Mij lijkt dat daar nogal een achtergrond ligt in het afschuifdriehoek waar het niemands taak meer is.

Als we diep graven komen we uit bij het afdwingen van toenmalige politiek door verzekeraars om in ruil voor hun medewerking reorganisatie zorgstelsel te komen tot een model van winstuitkeringen.

Wat we nu even zien is een oefening die niet veel anders is als in die tijd. Verzekeraars vergroten druk van perceptie- én reële problematiek, zijn als eigenaren of via participaties van onderzoeksinstellingen en -bureau's dominant in samenstelling / vormgeving / timing informatiestromen. Politiek volgt op signalen, net als samenleving en rest van bestel, maar volgt in realiteit op een gecompromitteerde dynamiek.

Die belofte winstuitkering was toen een resultaat daarvan, net als de nieuwe zorgmarkt die door voor de bühne protesterende verzekeraars wel door hen via externe consultatie naar eigen wensen is ontworpen. Een groot speerpunt daarbij was de splitsing van mandaat Ministerie / NZA. Zoals je zegt, het resultaat van de een heeft als opdracht het scheppen van markt, de ander het mandaat voor vertegenwoordiging van belangen in die markt. Daar zit nogal een perverse prikkel. Vrij logisch dat de "zorg" zoals wij het als woord en begrip kennen (de mens, de patiënt) gescheiden is van die relatie, en enkel aanwezig is als beperkt kader binnen gescheiden mechanismen.


Chaos is gereedschap.

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 04-12-2018 14:05 ]

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:55:
[...]

Herinner je je nog de maatregelen schaalvergroting & herstructurering onderwijs? Zelfde draaiboek.

[...]

Het bijzondere is wel, dat doel - grotere dekking, kwaliteit, niveau van het gehele onderwijs - is geframed in een vorm waarin dit een 'markt' is, waarin de perverse prikkels van 'targets' gehaald moeten worden, om kwalitatief beoordeeld te worden.

Dat is direct een contraproductieve methode, want onderwijs, is evenmin als zorg, een 'markt'. Er is altijd en overal een noodzaak, en de capaciteit behoeft adequate buffers.

Doel en middel liggen niet in hetzelfde vlak, hebben onderling vaak niet eens een snijpunt/raakvlak, en zijn vrijwel aan elkaar tegenstrijdig.

De analyse is niet moeilijk.

Het stug aan beleid vasthouden dat negatieve effecten heeft, omdat er ergens in het traject een effect is dat positief uit te leggen valt, is nier productief, noch effectief, noch aanbevelenswaardig.

Analoog aan de zorg: het 'vermarkten' van de zorg heeft als basis een idee, waar geen draagvlak voor is, maar omdat er een effect is dat positief uit te leggen valt, wordt het beleid gehandhaafd.

Wachtlijsten wegwerken, dat kan op meerdere manieren:

• patiënten intensief en actief zo veel mogelijk helpen (duur)
• patiënten 'filteren' (kostenbesparend, maar kan 'false positives bevatten)
• patiënten ontmoedigen (kostenbesparend, maar kan veel 'false positives bevatten)
• patiënten weren (zeer kostenbesparend, maar bevat veel 'false positives')
• ...

Door invloed van kostenbesparingen (vermarkten van de zorg door de vergroting van de invloed van commerciële partijen met perverse prikkels) en prijsopdrijving (kartel-gevoelig) zie je dat de 'markt' de zorg geen dienst bewijst, alsmede beperkte opleidingen, zoals invoeren van de bijzonder tijdelijk zinvolle (maar verder volstrekt zinloze, distructieve) truc van de numerus fixus en aanbod van personeel door loonmatiging en devaluatie van de 'imago' van de zorg:

• (al dan niet lokale) schaarste aan medicijnen (-> prijsopdrijving)
• (al dan niet lokale) schaarste aan beschikbare specialistische zorg (-> prijsopdrijving)
• (al dan niet lokale) schaarste aan personeel (-> prijsopdrijving)
• (al dan niet lokale) zorgmijding (wegens te hoge prijzen en te lage vergoedingen, alsmede hoog eigen risico)
• ...

Waar, hoe, voor wie en in welke mate is dit een goede ontwikkeling?

[icecreamfarmer]

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:13:
[...]

Het bijzondere is wel, dat doel - grotere dekking, kwaliteit, niveau van het gehele onderwijs - is geframed in een vorm waarin dit een 'markt' is, waarin de perverse prikkels van 'targets' gehaald moeten worden, om kwalitatief beoordeeld te worden.

Dat is direct een contraproductieve methode, want onderwijs, is evenmin als zorg, een 'markt'. Er is altijd en overal een noodzaak, en de capaciteit behoeft adequate buffers.

Doel en midden liggen niet in hetzelfde vlak, hebben onderling vaak niet eens een snijpunt/raakvlak, en zijn vrijwel aan elkaar tegenstrijdig.

De analyse is niet moeilijk.

Het stug aan beleid vasthouden dat negatieve effecten heeft, omdat er ergens in het traject een effect is dat positief uit te leggen valt, is nier productief, noch effectief, noch aanbevelenswaardig.

Analoog aan de zorg: het 'vermarkten' van de zorg heeft als basis een idee, waar geen draagvlak voor is, maar omdat er een effect is dat positief uit te leggen valt, wordt het beleid gehandhaafd.

Wachtlijsten wegwerken, dat kan op meerdere manieren:

• patiënten intensief en actief zo veel mogelijk helpen (duur)
• patiënten 'filteren' (kostenbesparend, maar kan 'false positives bevatten)
• patiënten ontmoedigen (kostenbesparend, maar kan veel 'false positives bevatten)
• patiënten weren (zeer kostenbesparend, maar bevat veel 'false positives')
• ...

Door invloed van kostenbesparingen (vermarkten van de zorg door de vergroting van de invloed van commerciële partijen met perverse prikkels) en prijsopdrijving (kartel-gevoelig) zie je dat de 'markt' de zorg geen dienst bewijst, alsmede beperkte opleidingen, zoals invoeren van de bijzonder tijdelijk zinvolle truc van de numerus fixus en aanbod van personeel door loonmatiging en devaluatie van de 'imago' van de zorg:

• (al dan niet lokale) schaarste aan medicijnen (-> prijsopdrijving)
• (al dan niet lokale) schaarste aan beschikbare specialistische zorg (-> prijsopdrijving)
• (al dan niet lokale) schaarste aan personeel (-> prijsopdrijving)
• (al dan niet lokale) zorgmijding (wegens te hoge prijzen en te lage vergoedingen, alsmede hoog eigen risico)
• ...

Waar, hoe, voor wie en in welke mate is dit een goede ontwikkeling?

Waarom is die numerus fixus er trouwens nog steeds en waarom is die niet gigantisch opgehoogd?
Er wordt al 15 jaar gesproken over ene tekort aan artsen in dat tijdspad hadden we het aantal opleidingsplaatsen toch wel kunnen verdubbelen?

Het is niet dat er in geen tekort is aan artsen of eigenlijk sowieso zal komen.
Ik schrok van de cijfers van een klasgenote welke tandarts is. Ze komt koud van de universiteit af verdient 2x modaal met 4 dagen werk maar nog steeds worden er maar 200 tandartsen opgeleid per jaar dit terwijl er 800 uitstromen.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:13:
[...]

Het bijzondere is wel, dat doel - grotere dekking, kwaliteit, niveau van het gehele onderwijs - is geframed in een vorm waarin dit een 'markt' is, waarin de perverse prikkels van 'targets' gehaald moeten worden, om kwalitatief beoordeeld te worden.

Dat is direct een contraproductieve methode, want onderwijs, is evenmin als zorg, een 'markt'. Er is altijd en overal een noodzaak, en de capaciteit behoeft adequate buffers.

Doel en midden liggen niet in hetzelfde vlak, hebben onderling vaak niet eens een snijpunt/raakvlak, en zijn vrijwel aan elkaar tegenstrijdig.

De analyse is niet moeilijk.

Het stug aan beleid vasthouden dat negatieve effecten heeft, omdat er ergens in het traject een effect is dat positief uit te leggen valt, is nier productief, noch effectief, noch aanbevelenswaardig.

Analoog aan de zorg: het 'vermarkten' van de zorg heeft als basis een idee, waar geen draagvlak voor is, maar omdat er een effect is dat positief uit te leggen valt, wordt het beleid gehandhaafd.

Wachtlijsten wegwerken, dat kan op meerdere manieren:

• patiënten intensief en actief zo veel mogelijk helpen (duur)
• patiënten 'filteren' (kostenbesparend, maar kan 'false positives bevatten)
• patiënten ontmoedigen (kostenbesparend, maar kan veel 'false positives bevatten)
• patiënten weren (zeer kostenbesparend, maar bevat veel 'false positives')
• ...

Door invloed van kostenbesparingen (vermarkten van de zorg door de vergroting van de invloed van commerciële partijen met perverse prikkels) en prijsopdrijving (kartel-gevoelig) zie je dat de 'markt' de zorg geen dienst bewijst, alsmede beperkte opleidingen, zoals invoeren van de bijzonder tijdelijk zinvolle truc van de numerus fixus en aanbod van personeel door loonmatiging en devaluatie van de 'imago' van de zorg:

• (al dan niet lokale) schaarste aan medicijnen (-> prijsopdrijving)
• (al dan niet lokale) schaarste aan beschikbare specialistische zorg (-> prijsopdrijving)
• (al dan niet lokale) schaarste aan personeel (-> prijsopdrijving)
• (al dan niet lokale) zorgmijding (wegens te hoge prijzen en te lage vergoedingen, alsmede hoog eigen risico)
• ...

Waar, hoe, voor wie en in welke mate is dit een goede ontwikkeling?

Daar waar geïnvesteerd is in de agenda is er aantoonbaar nut. Ten koste van overal elders.

Maar let op, zo duidelijk is het plaatje niet. Vorig jaar nog constateerde het SCP dat inzichtelijke en toetsbare rapportage over de ontwikkelingen in de zorg voor doelstellingen beleid & bestuur structureel gehinderd werden door eenzijdige input onderzoek & informatie. Nogal een verkapte hint.

Ik ken genoeg bestuurders en politici die zelfs bij correcte betrekking en voornemen niet in staat zijn om het plaatje helder te hebben omdat zij ook maar mensen in organisatie zijn die net als gewone mensen enkel af kunnen gaan op de beschikbare informatie.

Dit is een behoorlijk diep en breed stuk problematiek.

Zo is er dat voorbeeld van schaarste personeel. Nergens wordt gerept van de beleidsherzieningen opleidingen & onderwijs die diepe sporen hebben nagelaten (bovenop prikkels van verschuiving perceptieproblematiek daarbuiten) ten aanzien van bijvoorbeeld specialistische verpleegkundige opleidingen. Die zijn direct herleidbaar tot grotere invloed van verzekeraars over zowel samenstelling van curricula als bepalingen regionaal overleg als prioriteiten in positioneren van opleidingskeuzes en aantrekkelijkheid daarvan.

Het is een klein voorbeeld, naar verhouding, maar als iets wat zo basaal toetsbaar is al buiten blikveld blijft vallen voor meer dan een decennium - ondanks alle alarmsignalen vanuit de arbeidsniveau's zelf - dan moet je op gegeven de vraag stellen "waarom blijft dat buiten blikveld". Aangezien zelfs die segmenten al blind blijken voor oorzaken en factoren, dan is er sprake van een diep gecompromitteerde informatiestroom.

Maar opnieuw, hoe zijn we daar tot nu toe mee omgegaan? Vrij reflexief, op basis van beschikbare informatiestromen, zonder ingrepen voor toetsing daarvan, geprikkeld.

Niet productief. En dat laat ruimte voor (meer) oneigenlijk gebruik. Een ziekenhuis wat omvalt? Een zorginstelling met schimmige constructies? Een bestuurslid die met de creditcard van de onderneming (!) land gaat kopen in het buitenland? Een verzekeraar die kwaliteitseisen inkoopbeleid omzeilt door het opleggen van vereisten in overeenkomst fusie?

Het zijn symptomen van gulzig gedrag. Dat is geen reden om de prikkels daartoe te vergroten. De aanwezigheid van problematiek, zelfs met de gebrekkige informatiestromen, is reden om de prikkels te verkleinen.

Maar goed, we staren ons blind op vlaggetjes en het beeld van het moment. Dat draagt ook aansprakelijkheid.

icecreamfarmer schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 14:28:
[...]


Waarom is die numerus fixus er trouwens nog steeds en waarom is die niet gigantisch opgehoogd?
Er wordt al 15 jaar gesproken over ene tekort aan artsen in dat tijdspad hadden we het aantal opleidingsplaatsen toch wel kunnen verdubbelen?

Het is niet dat er in geen tekort is aan artsen of eigenlijk sowieso zal komen.
Ik schrok van de cijfers van een klasgenote welke tandarts is. Ze komt koud van de universiteit af verdient 2x modaal met 4 dagen werk maar nog steeds worden er maar 200 tandartsen opgeleid per jaar dit terwijl er 800 uitstromen.

Lobby, externe consultatie. Zie de opdracht voor het Ministerie. Zij stellen niet zelfstandig regelgeving en aanbevelingen op. Het is een "proces". Maar wie zit met welk eigen mandaat op welke positie in dat proces. Daar zit best wel wat scheef. Los van de kwestie van betrouwbaarheid beschikbare informatiestromen.

Een tijdje terug was ik aanwezig op een bijeenkomst van een aantal zorginstellingen, waar door verschillende mensen geklaagd werd over de afname van kwaliteit onder personeel ten gevolgen van afname van kwaliteit en toetsingsprocedures van opleidende instellingen & bedrijven. Zo kwam er een voorbeeld voorbij van een cursus waar voor specialistische trajecten de toetsing een dergelijk grapje bleek te zijn dat er gesproken werd over medewerkers met diploma van wc-papier. Goed, uitdaging in de groep gegooid. Met een weinig zoeken bleken er een aantal beslissingspunten te zijn, compleet met beschikbare documenten. Het bedrijf wat de opleiding én de toetsing in dat geval verzorgt draagt een participatie van de zorgverzekeraar CZ, met een bepalingen voor advies samenstelling en uitvoering cursussen & trainingen. An sich nog geen rooksignaal, totdat de notulen gevonden werden van een bespreking waarin de opdracht gegeven werd om de toetsingsvereisten te verlagen. Vier achtereenvolgende jaren. Naast advies om vereisten voor toegang tot cursus te verhogen - net als de kosten. Zes jaar op rij.
Er is protest geweest vanuit een aantal zorginstellingen, zelfs bij een aantal een switch naar een andere aanbieder. Maar ook daar, exact hetzelfde verhaal - tot aan de participatie toe. Procedures bij NZA en Ministerie zijn respectievelijk vertraagd en afgewezen (logisch ook, zie scheiding opdracht/mandaat). Het is een klein voorbeeld, maar het maakt wel duidelijk dat het allemaal niet zo simpel is als "politiek beslist".

Ik heb het idee dat veel mensen het idee hebben dat "de politiek" deze beslissingen neemt. Ja, dat doet het. Maar ook nee. Zo simpel is het niet. De Overheid heeft heel veel beheersing over invulling verloren.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 04-12-2018 14:45 ]

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:55:
Chaos is gereedschap.

Ga de chaos tegen met heldere taal: de zorg is geen markt, de zorg gaat over mensen.

(Echt, al die analyses maken niet zoveel uit. Het zou ook niet de insteek hoeven zijn van journalistieke aandacht. Gewoon aandacht blijven hebben voor de basisdingen: de gevaren van 'ondernemers' in de zorg en de onderwaardering van de mensen die daadwerkelijk de zorg uitvoeren is belangrijk genoeg. De rest van de kracht komt door herhaling, niet door lange teksten over het politieke spel erachter.)

[D-e-n]

@Virtuozzo
We kunnen lang lullen en kort lullen: zolang er bij de grootste politieke partij niet eens de bereidheid is om het anders te willen gaat er niets veranderen. Bereidheid tot verandering, er moeite voor willen doen: daar begint het mee.

[Ramzzz]

D-e-n schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 17:46:
@Virtuozzo
We kunnen lang lullen en kort lullen: zolang er bij de grootste politieke partij niet eens de bereidheid is om het anders te willen gaat er niets veranderen. Bereidheid tot verandering, er moeite voor willen doen: daar begint het mee.

Er was juist heel veel bereidheid om te veranderen, dat heeft ons gebracht waar we nu zijn.

Van een degelijk, eerlijk, werkend systeem met checks & balances, adequate zorg voor een ieder en goede arbeidsvoorwaarden voor het personeel, naar een wildgroei aan door commerciële belangen verhaspelde regelgeving, waar voor velen de vangnetten uit zijn verdwenen. Poortwachter, zorguitval, zorgmijding, eigen risico.

Omwille van?

Daar wordt liever geen ruchtbaarheid aan gegeven. Argumentatie over 'onbetaalbare zorg' en een constant mantra van ontwijkende antwoorden. Commerciële belangen, die niets met de kwaliteit of kosten van de zorg zelf van doen hebben of hadden..

Terugdraaien van de verkeerde veranderingen, daar zou het om moeten gaan, betaalbare zorg was ook op een andere manier te regelen geweest, zonder altijd maar het dogmatische 'marktdenken'.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 04-12-2018 17:54 ]

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 17:42:
[...]


Ga de chaos tegen met heldere taal: de zorg is geen markt, de zorg gaat over mensen.

Precies. Helaas is het komen tot heldere taal over de hele linie zo makkelijk niet. Daar zitten aandachtspunten.

(Echt, al die analyses maken niet zoveel uit. Het zou ook niet de insteek hoeven zijn van journalistieke aandacht. Gewoon aandacht blijven hebben voor de basisdingen: de gevaren van 'ondernemers' in de zorg en de onderwaardering van de mensen die daadwerkelijk de zorg uitvoeren is belangrijk genoeg. De rest van de kracht komt door herhaling, niet door lange teksten over het politieke spel erachter.)

Zou niet hoeven te zijn, is het echter wel. Nu is dat altijd wel een gegeven, wat mensen doen is nooit perfect, altijd onderhevig aan van alles en nog wat en allerlei keuzes en factoren. Waar sprake is van blik op enkel vorm, pop of beeld is het vanuit omstandigheden soms nodig om even te stoppen, dieper te graven, en bij te stellen. Veel te veel van wat op tafel ligt bij het onderwerp zorg valt buiten beeld, wordt vaak miskend, wordt als op zich zelf staand gegeven beschouwd of is in gedachte gekoppeld aan incorrecte correlaties.

D-e-n schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 17:46:
@Virtuozzo
We kunnen lang lullen en kort lullen: zolang er bij de grootste politieke partij niet eens de bereidheid is om het anders te willen gaat er niets veranderen. Bereidheid tot verandering, er moeite voor willen doen: daar begint het mee.

We kunnen ons blindstaren op vlaggetjes, of niet. Dit komt neer op de vraag "is politiek leidend, volgt het, of is het meer complex dan die verdeling". Het is maar waar je naar wil kijken, en hoe we dat wensen te doen.

Nu ja, bij het onderwerp zorg is het al veel langer dan 2006, de grote hervorming, duidelijk dat politiek achter ontwikkelingen aanloopt, her en der zelf aan knoppen zit, maar veelal gebruikt wordt ongeacht het vlaggetje.

Bereidheid tot verandering, prima. Echter aangezien bij de ontwikkelingen in de zorg er al decennia sprake is van verlies aan beheersing door zowel politiek als overheid lijkt mij dat het misschien een idee is om verder te kijken.

Dan kom je terug uit bij eerdergenoemde vraag, over de volledige linie. Mijn optiek daarbij is misschien simplistisch, maar in ieder geval voor mij helder: zolang verzekeraars de beheersing hebben over de informatiestromen zit zowel politiek als publiek met een probleem - ook van eigen aansprakelijkheid.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je doet net alsof alle politici domme sukkels zijn die geen eigen verhaal zouden kunnen hebben. Wat heel veel mensen in dit topic kunnen constateren kunnen die politici natuurlijk ook. Niets houdt de VVD fractie tegen voor het verbod op winstuitkering te stemmen. Het is de eigen keuze zich te laten gijzelen door van alles en nog wat.

[incaz]

D-e-n schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 17:46:
@Virtuozzo
We kunnen lang lullen en kort lullen: zolang er bij de grootste politieke partij niet eens de bereidheid is om het anders te willen gaat er niets veranderen.

Gezien de NZa zelfs druk zet om het enige middel dat er nog over is (namelijk het niet afsluiten van wurgcontracten) nog onmogelijker te maken, heb ik de indruk dat men nog in 'volle kracht vooruit'-stand staat.

(Terzijde, als mensen actieperspectieven willen hebben en niet willen verzanden in eindeloze teksten:
- steun onafhankelijke journalistiek, FTM is volgens mij het meest vasthoudend en kritisch over zorg, zij hebben bijvoorbeeld ook de verwevenheid van Sander Spijker (man van Edith Schippers) en p5com aan de orde gesteld, wat later terug kwam in Lubach.
- kies je zorgverzekeraar met zorg
- steun zorgverleners (als je die hebt) in hun acties tegen de excessen)

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 18:05:
@Virtuozzo
Je doet net alsof alle politici domme sukkels zijn die geen eigen verhaal zouden kunnen hebben. Wat heel veel mensen in dit topic kunnen constateren kunnen die politici natuurlijk ook. Niets houdt de VVD fractie tegen voor het verbod op winstuitkering te stemmen. Het is de eigen keuze zich te laten gijzelen door van alles en nog wat.

Nee, zo doe ik niet. Dat is het beeld en de smaak die jij er aan geeft.

Ik merk wel op dat mensen politici vaak zien als iets abstract, iets op afstand, terwijl het ook gewoon mensen zijn met hetzelfde menselijke spectrum van gedrag. Dat kent positieve uitwerking, net als negatieve. Het is een omstandigheid waar mee omgegaan moet worden.

Het idee van keuze tot laten gijzelen is een generalisatie. Dat politiek kwetsbaar is daarvoor, dat zou duidelijk kunnen zijn, elk mens kent in meer of mindere mate dezelfde kwetsbaarheden en complexiteiten. Echter aangezien we door de bank genomen er in de rest van de samenleving moeilijk mee hebben in andere dynamiek zouden we kunnen willen weten dat het zo simpel niet als als vlag en kleur.

Dat is het centrale aandachtspunt van vereiste kaders en prikkels om zaken op de rails te houden, maar ook te kunnen corrigeren waar noodzakelijk. Het idee van "taak van politiek" is populair, aantrekkelijk, maar te makkelijk omdat het niet zo simpel is.

Mogen we van politiek verwachten dat het vanuit functie minder kwetsbaar zou moeten zijn? Ja, absoluut. Voor dit onderwerp komt daar het probleem van informatiestromen. In dit alles wringt daar een kritieke schoen. Daar zitten de drempels die in de weg liggen van het door het verhaal prikken, daar liggen de prikkels die gebruik maken van geloofsgedrag. Wil politiek daadwerkelijk minder een probleem zijn, of zelfs een oplossing, dan is daar een vereist begin. Dan komen we opnieuw uit bij media, en dan niet het stukje onderzoeksjournalistiek van het moment, maar bestendige aanwezigheid ervan. Maar dat komt ook weer voor een stuk uit bij - politieke en consumptieve - keuzes van de burger.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Dit wordt off-topic en lijkt de aandacht af te leiden van datgene waar de discussie mee begon. Het begon namelijk met een kamerlid (in dit geval dus Arno Rutte) dat een volgens velen hier achterlijke suggestie deed in een krant.

Was de krant kritiekloos? Waarschijnlijk. Willen we dat graag anders zien? Zeker. Maar het is niet de krant die de uitspraken doet. Het is Arno Rutte. Het is dus allereerst Rutte die je er op moet aanspreken en in het verlengde de partij namens wie hij spreekt. Dat het allemaal wat voorspelbaar is en al langer speelt maakt het niet minder erg. Integendeel. "Eigen verantwoordelijkheid" noemen ze dat bij de VVD geloof ik?

Dat er ook allerlei krachten meespelen die hem beïnvloeden: het zal best. Maar dan wil je dus politici die zich minder laten beïnvloeden en oog hebben voor meer dan het belang van verzekeraars. Maar dan moeten we dit soort zakken hooi dus wegstemmen.

Weer ontopic:
Is ondertussen iemand te vinden die winstuitkeringen in de zorg überhaupt een goed idee vindt?

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 04-12-2018 23:20 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 23:07:
@Virtuozzo
Dit wordt off-topic en lijkt de aandacht af te leiden van datgene waar de discussie mee begon. Het begon namelijk met een kamerlid (in dit geval dus Arno Rutte) dat een volgens velen hier achterlijke suggestie deed in een krant.

Was de krant kritiekloos? Waarschijnlijk. Willen we dat graag anders zien? Zeker. Maar het is niet de krant die de uitspraken doet. Het is Arno Rutte. Het is dus allereerst Rutte die je er op moet aanspreken en in het verlengde de partij namens wie hij spreekt. Dat het allemaal wat voorspelbaar is en al langer speelt maakt het niet minder erg. Integendeel. "Eigen verantwoordelijkheid" noemen ze dat bij de VVD geloof ik?

Dat er ook allerlei krachten meespelen die hem beïnvloeden: het zal best. Maar dan wil je dus politici die zich minder laten beïnvloeden en oog hebben voor meer dan het belang van verzekeraars. Maar dan moeten we dit soort zakken hooi dus wegstemmen.

Weer ontopic:
Is ondertussen iemand te vinden die winstuitkeringen in de zorg überhaupt een goed idee vindt?

On topic is het echter heel erg, aangezien er over vele kabinetten en kleuren door de tijd heen sprake is van een consistente opbouw aan beïnvloeding & overdracht mandaat resulterend in een verlies van beheersing over het onderwerp door het politieke stelsel - compleet met verlies aan perspectief en helder verhaal. Ongeacht wie er waar in politiek zat, in coalitie of oppositie.

Dit is geen topic van deze of gene vlag, kleur of smaak. Je kan proberen om dat er van te maken, dan maak je wel meteen een momentopname ervan voor het onderwerp. Dit treft mij als ietwat pijnlijk. Het is tenslotte al lang niet meer 2006, al lang niet meer 2002 en al lang niet meer 1989, '83, '77 of '72. Mij krijg je in ieder geval niet mee in een oefening om dit als louter politiek te nemen. Verre van.

Even alle gekheid op een stokje, in het publieke debat staren we ons in cycli van gemiddeld vier jaar al behoorlijke tijd blind op het onderwerp en alle verschuivingen en reorganisatie door de decennia heen.

Herinnert iemand zich hier nog de Witte Woede van '89? Protest in de zorg over salarisachterstand, onwerkzame werkdruk, disproportionele invloed opleidingen door commerciële partijen, afbraak beroepserkenning, kosten schaalvergroting, uitblijven validatie diploma's en zo meer.
Het is telkens hetzelfde, en elke keer schuiven de lijnen weer wat op.

Er zijn trouwens zat plekken waar het idee van winstuitkering in de zorg, zelfs het idee van kapitaalvoorzieningen op die basis, gretig aftrek heeft. Daar waar er dergelijk belang is. En dat type belang kaapt het stelsel én elk mechanisme om dat mogelijk te maken.

Veel drukpunten van die aard zijn er niet eens echt, maar het bereik is indrukwekkend. Daarbij te bedenken, een spinoff effect is niet per definitie positief, het kan ook negatief van aard zijn, en daar is hier al decennia sprake van, elke keer als het lijntje opschuift. Het scheermes van Hanlon is pijnlijk van toepassing, met name in de politiek door de kabinetten en coalities en opposities heen, omdat in toenemende mate te veel afhankelijk is geworden van informatie en rapportage in eigendom van eerdergenoemd type belangen. Maar niet louter in de politiek, daarbuiten in de sector en er omheen idem.

Denk trouwens niet dat dit puur een kwestie is van de verzekeraars. Was het maar zo eenvoudig.

Denk ook eens aan de maatschappen, die de druk zien toenemen van participaties en fusies. Aan artsen die vanuit toename van kosten en drempels en de krimpende stelsels van maatschappen op zoek gaan naar andere beloningsstructuren. Denk aan lokale overheden die zich zorgen maken en met mooie presentaties beginnen te denken dat het financieren zeggenschap geeft - en dan hard wakker worden (iets wat trouwens al een probleem is geworden bij vele fusietrajecten en optimalisaties regionale zorgverdeling al lang voordat de huidige kwestie richting een Eerste Kamer ging). Denk aan banken die graag weer een brug van kredietvoorzieningen willen slaan in de sector, alsof we niets geleerd hebben van de lessen daarbij uit de jaren '80 vorige eeuw. Denk aan investeerders in toeleveranciers zorg, farmaceutische industrie, commerciële R&D. Denk aan de oude olifanten van pensioenfondsen die nog steeds niet kunnen dansen maar die wel graag gebruik willen maken van allerlei goed lonende stimuli en compensaties om geld in zorg te parkeren voor dividenden want dat sluit goed aan bij reeds aanwezige investeringen in farmaceutische industrie (kat op het spek binden is nog tam uitgedrukt hierbij). Ga zo door. Heel oprecht, onderschat dit niet. De grote reorganisatie van 2006 met de door Incaz aangegeven verschuiving van opdracht voor Ministerie heeft tot een enorm verlies aan beheersing door Overheid geleid.
Dit is al aan de gang sinds het einde van de baten van het Bretton-Woods stelsel voor Nederland en haar verzorgingsstaat. De tegenwoordige partijen van lobby dragen grotendeels andere namen, maar zijn iteraties van voorafgaande organisatie waar de namen en activiteiten consistent dezelfde zijn. We denken tegenwoordig dat de zorg een markt geworden is, meer correct zou zijn om te stellen dat het meer duidelijk is geworden dat de zorg al heel lang en telkens meer als markt genomen wordt.

Willen we dat veranderen, het spijt me oprecht, maar dan is de oefening van dit of dat vlaggetje al ettelijke decennia lang volledig nutteloos gebleken. Het idee dat we dan misschien eens verder dan het hapklare zouden moeten kijken is zo vreemd niet.

[Znorkus]

Het idee van marktwerking in de zorg was dat mensen door concurrentie betere en goedkopere zorg zouden krijgen. Het gevolg is dat de premies vet stijgen, de zorg uitgehold wordt, de hulpverleners overwerkt en overstresst raken en dat een paar rijke aandeelhouders extreem veel geld opstrijken. Yey fucking hey.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 december 2018 @ 00:56:
[...]


Willen we dat veranderen, het spijt me oprecht, maar dan is de oefening van dit of dat vlaggetje al ettelijke decennia lang volledig nutteloos gebleken. Het idee dat we dan misschien eens verder dan het hapklare zouden moeten kijken is zo vreemd niet.

Met dien verstande, dat er één grote gemene deler is in het beleid dat deze janboel in de hele zorgketen heeft veroorzaakt: kapitalistisch marktdenken.

Vol op het orgel, en hup, weg met de zegeningen van de verzorgingsmaatschappij.

Daar is toch echt wel een duidelijke politieke signatuur - and you know who - voor nodig geweest, en dat kun je moeilijk met een 'iedereen was medeverantwoordelijk' - 'false flag'-actie wegwuiven.

[Virtuozzo]

Ramzzz schreef op woensdag 5 december 2018 @ 01:07:
[...]

Met dien verstande, dat er één grote gemene deler is in het beleid dat deze janboel in de hele zorgketen heeft veroorzaakt: kapitalistisch marktdenken.

Vol op het orgel, en hup, weg met de zegeningen van de verzorgingsmaatschappij.

Daar is toch echt wel een duidelijke politieke signatuur - and you know who - voor nodig geweest, en dat kun je moeilijk met een 'iedereen was medeverantwoordelijk' - 'false flag'-actie wegwuiven.

Er zit altijd politieke signatuur. Er zit altijd geloofsgedrag. Maar vergeet niet, om maar een enkel voorbeeld te noemen, de lobby ten bate van schaalvergroting maar ook ten bate van kunstmatige inertie beloningen verpleging kwam tot culminatie in de maatregelen onder Den Uyl. De Witte Woede in '89 was het resultaat van confrontatie met termijneffecten van maatregelen van meer dan een decennium daarvoor. Van you know naar we remember/forget.

Het marktdenken an sich heeft ons veel gegeven, niet alles klip en klaar positief of negatief - omdat het een samenspel van prikkels is. We lopen altijd achter het uitwerken van kaders en compensaties aan. Voor een deel is dat prima verklaarbaar, politiek is cyclisch samengesteld en reageert op consequenties van veranderingen. Slechts in zeer beperkte mate anticipeert het daarop. Door de bank genomen kunnen we daar als samenleving prima bij navigeren, werken en leven. Zolang het verhaal maar aanwezig en helder genoeg is om vingers aan de pols te houden.

Ik denk dat het al geruime tijd niet meer dan redelijk is om te stellen dat het verhaal op zijn minst niet langer helder is en in hoge mate nog maar op punten aanwezig.

Als ik één consistente in politieke signatuur zou kunnen aanwijzen dan is het de kwestie van opkomst van fractiediscipline met als grote factoren de politisering van informatievoorzieningen politieke organisatie en de toename van extern gewicht daarbinnen. Dat proces begon al in de jaren '60, uiteindelijk culminerend in de consolidatie van de na-oorlogse machtspolitieke school in de jaren '70. Om zo diep te duiken voegt al snel afleiding toe, we kunnen nu enkel observeren en analyseren vanuit de aanwezige gegroeide omstandigheden die nu factoren zijn voor de verschuivingen.

Dan stel ik het misschien wat cru, maar dat komt neer op het verlies aan beheersing van Overheid over het onderwerp en de ontwikkeling van het stelsel, én het verlies aan (politiek én publiek) blikveld in algemene zin op verschuivingen van invloed op het stelsel. Dat is mijn insteek. Inderdaad, breder dan vlag of kleur of gedachtegoed - omdat de ontwikkelingen ongeacht invulling daarvan door de tijd heen de lijnen telkens opschuiven.

Wat mij bij dit onderwerp bijzonder treft (niet gewoon hier, meer in het bijzonder elders) is dat we ons te makkelijk blindstaren op het moment en het incident. Dat we te weinig oog hebben voor de ontwikkeling, omdat het al veel te lang geen helder verhaal meer is. Maar marketing. Of dat zich nu een weg zoekt via de ene ideologie of de andere, de ene politieke signatuur of de andere, het ene stelsel of de volgende iteratie.

Let wel, je hoeft geen genie te zijn om te zien en erkennen dat de algemene ontwikkelingen in sociaal-economisch en sociaal-cultureel perspectief sinds de jaren '80 de deur hebben opengezet voor een vorm van gebruik van de sector in plaats van omgang daarmee in steeds sneller tempo en op ingrijpende wijze. Ik heb mijn twijfels bij de vraag of dit een directe correlatie heeft met de vorm van marktdenken in geloofsgedrag sinds die tijd. Laat ik het zo stellen, ik leun meer de kant op van consequenties van het tina-denken geïntroduceerd sinds die tijd (there is no alternative, technocratisch perspectief, verwijdering van visie, depersonalisering, individualisering e.d.). Zeker als ik de ontwikkelingen in eigendom en participaties van de relevante informatiestromen ernaast op een rijtje zet. Des te meer dat richting verzekeraars schoof, des te sneller zowel Instellingen als Regeringen reageerden op basis van wat in essentie gecompromitteerd werd op die wijze.

Ik zou net als vele anderen graag zien dat "de" politiek in brede zin daar doorheen zou prikken. Dat kan echter enkel wanneer er sprake is van eenzelfde - voorafgaande - opbouw daarvan binnen samenleving en de componenten daarvan. Specifiek, de burger en de media. Drukmechanismen van proces en bewustwording. Consistentie daarbij is vereist, en zoals Incaz eerder opmerkte, herhaling doet inderdaad de rest.

Zou mooi zijn als er een grote rode knop was. Zou makkelijk zijn als we er een partij op zouden af kunnen rekenen en dan is alles beter. Het zou prettig zijn als we door één kwestie politiek af te rekenen het verhaal weer helder krijgen. Probleem is wel, die knop is er niet. Er zijn allerlei partijen wel eens op afgerekend, en toch schuiven de lijnen telkens door. En het verhaal is bijna niet meer doorheen te prikken.

Het argument om even halt te houden en aan tafel te gaan zitten om het verhaal zelf te reconstrueren is niet hetzelfde als het verantwoordelijk stellen van iedereen. Mij treft het als bitter noodzakelijke oefening. Kwestie van menselijk en eigen belang.

Het idee van false flag is ronduit ongepast hier.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 5 december 2018 @ 01:51:
[...]

Het idee van false flag is ronduit ongepast hier.

Ongepast? Je hebt wel lef. Hele epistels over de politiek in het algemeen terwijl dit een topic is over de zorg waarbij er toch heel duidelijk onderscheid is te maken in de huidige standpunten van de politieke partijen. Het spijt me: maar het komt op mij vooral over alsof je bewust de discussie probeert te frustreren. Alles uit de kast om maar niet te hoeven constateren dat het naast D66 en CDA toch vooral de VVD is die heden ten dage vol inzet op marktwerking. En heden ten dage kun je daar als kiezer dus keuzes in maken.

Edit:
En ik begrijp dat dit onderwerp voor veel rechtse kiezers lastig is. Ook al ben je geen voorstander van het vol inzetten op marktwerking, je gaat niet meteen SP of GL stemmen want die hebben natuurlijk standpunten op andere terreinen die lastig zijn voor de rechtse kiezer. Maar dat neemt niet weg dat er op dit onderwerp gewoon duidelijke verschillen zijn tussen partijen, zelfs op rechts of in het midden.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 05-12-2018 07:05 ]

[incaz]

Znorkus schreef op woensdag 5 december 2018 @ 01:02:
Het idee van marktwerking in de zorg was dat mensen door concurrentie betere en goedkopere zorg zouden krijgen. Het gevolg is dat de premies vet stijgen, de zorg uitgehold wordt, de hulpverleners overwerkt en overstresst raken en dat een paar rijke aandeelhouders extreem veel geld opstrijken. Yey fucking hey.

Ik weet niet of dat het idee was. Dat was vooral de reclame. Het idee was wellicht precies wat er gebeurd is: een ruime hoorn des overvloeds aan subsidies en bekostiging rn ruim baan aan mensen met niet teveel scrupules, een stevige markt voor consultants en adviesbureau's, (maar ook voor hippe data-'oplossingen' die verder niet teveel aan privacy hechten) en uiteindelijk de uitholling van zorg.

Virtuozzo schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 22:13:
[...]
Het idee van "taak van politiek" is populair, aantrekkelijk, maar te makkelijk omdat het niet zo simpel is.

"De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid."

[ehtweak]

En het trieste verhaal rond het medische zorg debacle in Lelystad kent weer een grote groep verliezers: de reuma patiënten.

https://www.omroepflevola...en-ijsselmeerziekenhuizen

Het reumacentrum kondigde vorige maand aan samen met reumatologen van de IJsselmeerziekenhuizen de reumazorg voor ruim 2000 patiënten over te willen nemen. Het centrum wacht nog steeds op een officieel akkoord van zorgverzekeraar Zilveren Kruis. Die moet de behandelingen uiteindelijk vergoeden.

Reumazorg Zuid West Nederland heeft in andere vestigingen al wel een contract met de zorgverzekeraar, maar dat contract moet worden aangepast als er patiënten uit Lelystad, Emmeloord en Dronten bij komen.

Wat de situatie voor patiënten nog gecompliceerder maakt, is het vroegtijdig pensioen van één van de twee reumatologen van de IJsselmeerziekenhuizen. Ook is nog onduidelijk wat het Harderwijkse ziekenhuis St Jansdal met de afdeling wil doen. Het ziekenhuis neemt een deel van de activiteiten van de failliete MC IJsselmeerziekenhuizen over.

"Grotere kans op pijnklachten"
Josien Veris van Reumazorg Zuid West Nederland vreest dat reumapatiënten niet op tijd hun behandeling kunnen voortzetten nu de zorgverzekeraar op zich laat wachten. "Als patiënten niet weten waar ze naartoe moeten en hun medicatie niet krijgen, hebben zij een grote kans dat ze meer gewrichts- en pijnklachten krijgen en daardoor bijvoorbeeld niet meer kunnen werken", aldus Veris.

Daarnaast is het volgens haar belangrijk dat Flevolandse patiënten zorg dicht bij huis houden. "Patiënten hebben moeite met afstanden. Niet alleen vanwege fysieke beperkingen, maar ook door financiële belemmeringen." Patiënten die wel kunnen reizen, lopen ook tegen een probleem aan. Door een gebrek aan reumatologen hebben omliggende ziekenhuizen lange wachtlijsten of zelfs een patiëntenstop, zegt Veris.

Brief van curator aan patiënten
De bestuurder van het reumacentrum is daarnaast bezorgd over een brief die vorige maand door de curatoren van de IJsselmeerziekenhuizen aan een groot aantal patiënten is verstuurd. Daarin staat dat zij worden doorverwezen naar Reumazorg Zuid West Nederland, terwijl nog niet alles geregeld is.

Veris was niet op de hoogte van de brief. Ze hoorde er over via patiënten. "Zij bellen ons in groten getale. We krijgen dagelijks tientallen telefoontjes en e-mails. Patiënten willen vooral weten of ze een nieuwe afspraak kunnen krijgen en of de medicatie wordt voortgezet. En wij vinden het heel vervelend dat we nog niet echt antwoorden kunnen geven."

Drie miljoen euro
Volgens de bestuurder kan Reumazorg Zuid West Nederland binnen twee weken starten met behandelen zodra Zilveren Kruis officieel een handtekening zet. In totaal verwacht Veris zo'n drie miljoen euro nodig te hebben van de verzekeraar. Zodra dat rond is, wil Reumazorg centra openen in Lelystad, Emmeloord en Dronten.

Vooral voor diegenen die roepen dat die 'lastige' en geld verslindende medemensen c.q. hulpbehoevenden dan maar wat verder moeten reizen; speciaal voor deze patiënten is dat nou juist een extra verzwaring.

[Witte]

Ik begin me wel een beetje aan @Virtuozzo te irriteren. Nee we staren ons niet blind op het incident. Er wordt al jaaaaren gestreden tegen marktwerking in de zorg. Er is meermaals gewaarschuwd voor dergelijke incidenten. Als ze dan gebeuren, mogen we dat dan noemen?

En het is wel erg makkelijk om te zeggen dar er geen rode knop is. Die was er wél toen we het stelsel zo nodig moesten wijzigen.

[meermarco]

Laatst zag ik een artikel dat een ziekenhuis nieuwe (niet spoed) patiënten van een verzekeraar weigerden, omdat het plafond was bereikt qua kosten wat het ziekenhuis mocht indienen.

Begrijp ik dan goed dat stel: verzekeraar A zegt, dit jaar krijgen jullie maximaal 20 miljoen van ons. En wanneer 19 miljoen bereikt is, het ziekenhuis dan vraagt om verhoging, en anders een patientenstop?

Of kijken zij naar een aantal verzekerden in het ziekenhuis en dan de kosten per patient?
Want anders zou je toch zeggen, wanneer 'toevallig' veel verzekerden ineens naar een specifiek ziekenhuis gaan, omdat die beter is bijvoorbeeld, het ziekenhuis zichzelf benadeeld?

Of mis ik iets?

Reacties uit gerelateerd topic over budgetproblemen in de zorg samengevoegd met dit topic.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 05-12-2018 13:13 ]

[P_de_B]

Je mist niets

Ik werk zelf bij een zorginstelling en dit is hoe er ingekocht wordt. Er is vaak wel een overleg met een zorgverzekeraar mogelijk, en als er sprake is van een grote toename in cliënten wil het budget wel eens opgehoogd worden, maar dan ben je afhankelijk van de zorgverzekeraar.

Nu is - zeker in de ziekenhuiszorg - als jaren sprake van een enorme groei in zorgkosten en zijn er in een zogenaamd hoofdlijnenakkoord al afspraken gemaakt over het beperken van de kosten van de specialistische zorg. Dat lukt nog niet echt, en een zorgverzekeraar (die geacht wordt te sturen op totale zorgkosten) heeft op zich vrij weinig mogelijkheden om te sturen. Zeker richting de grote ziekenhuizen. Dat ze iets beetpakken om nog enigszins te sturen is op zich begrijpelijk. Ik denk niet dat budgetplafonds de juiste oplossing zijn, maar ik heb het ei van Columbus ook nog niet gevonden.

[t_captain]

meermarco schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:38:
Laatst zag ik een artikel dat een ziekenhuis nieuwe (niet spoed) patiënten van een verzekeraar weigerden, omdat het plafond was bereikt qua kosten wat het ziekenhuis mocht indienen.

Dat is, naast de naturapolis met beperkte keuze, de tweede manier waarop verzekeraars hun verzekerden in de tang houden.

[ Voor 4% gewijzigd door t_captain op 05-12-2018 12:26 ]

[RemcoDelft]

Dit is wat je krijgt als de overheid alles bepaald, maar wel spreekt van "marktwerking". Je kan je toch niet voorstellen dat je autoverzekering in oktober zegt dat je geen schade meer kan laten repareren, maar je nog wel de rest van het jaar premie moet betalen? Of nog mooier: een brandverzekering, waarbij de verzekeraar in oktober bepaald dat er teveel brand geweest is, en je de rest van het jaar achter het net vist?

In een gezonde situatie zou de verzekering per behandeling betalen, en niet vooraf achter gesloten deuren dubieuze afspraken maken.

[ Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 05-12-2018 12:32 ]

[Jeroenneman]

Een verzekeraar bepaalt inderdaad vooraf aan de hand van geschatte patientaantallen hoe hoog het plafond wordt.

Komen er onverhoops meer mensen naar het ziekenhuis van die verzekeraar, dan ga je boven je plafond werken. Als de verzekeraar dan niet thuisgeeft, dan heb je als ziekenhuis weinig andere opties dan een patientenstop tot het nieuwe jaar. Je krijgt namelijk niets voor de zorg die je levert.

Dat plafond zit er, zodat ziekenhuizen niet "productie gaan draaien". Je mag niet groeien als ziekenhuis.

[Shaggy]

Ach, over een paar jaar bepaald de verzekering wie leeft of sterft.
Als je ziek word, maar je behandeling is te duur tot verhouding van de levensverwachting die je nog mocht hebben ( lees, hoeveel jaren ze nog premie kunnen ontvangen! ) dan bepaald de verzekeraar dat je leven ten einde dient te komen. Je bent niet rendabel genoeg meer.

Dat is het mooie van verzekeringen, die zijn er niet om je de beste zorg te bieden, die zijn er om geld te maken met alle middelen mogelijk.

Al die afspraken met ziekenhuizen, tandartsen, medicijnindustrie... en dan mooie woordjes vertellen aan de klanten, nee, echt waar, geloof ons op het woord, we doen dit voor U...

Maar ja, zolang de overheid dit goedkeurt ( zal wel wat aan de strijkstok blijven hangen voor de staatskas ) gebeurt er niets en zullen de verzekeraars nog meer macht krijgen dan ze al hebben...

[meermarco]

ok. Vreemd, want ziekenhuizen mogen niet groeien, maar er komen steeds meer mensen, en zeker steeds meer ouderen (dus meer zorg). Dan klopt het dus wat ik dacht. (helaas)

[icecreamfarmer]

meermarco schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:38:
Laatst zag ik een artikel dat een ziekenhuis nieuwe (niet spoed) patiënten van een verzekeraar weigerden, omdat het plafond was bereikt qua kosten wat het ziekenhuis mocht indienen.

Begrijp ik dan goed dat stel: verzekeraar A zegt, dit jaar krijgen jullie maximaal 20 miljoen van ons. En wanneer 19 miljoen bereikt is, het ziekenhuis dan vraagt om verhoging, en anders een patientenstop?

Of kijken zij naar een aantal verzekerden in het ziekenhuis en dan de kosten per patient?
Want anders zou je toch zeggen, wanneer 'toevallig' veel verzekerden ineens naar een specifiek ziekenhuis gaan, omdat die beter is bijvoorbeeld, het ziekenhuis zichzelf benadeeld?

Of mis ik iets?

[mbr]Reacties uit gerelateerd topic over budgetproblemen in de zorg samengevoegd met dit topic.[/mbr]

Yep zo werkt het. Ik werk in de ouderenzorg en wij krijgen (of kregen het lijkt erop dat de politiek heeft ingegrepen) een plafond opgelegd aan zorg wat we vergoed kregen. Uit maatschappelijk oogpunt hebben we nooit mensen geweigerd maar dat ging/gaat over miljoenen wat we niet betaald krijgen en dus in zekere zin ten koste gaat van andere clienten.

[defiant]

Kankerpatiënten tijdelijk zonder medicatie vanwege sluiten Slotervaart

Door het faillissement van het Amsterdamse medisch centrum Slotervaart hadden twintig kankerpartiënten enige tijd geen toegang tot hun medicatie. Dat duurde maximaal twee weken. Dat bevestigt het ziekenhuis vrijdag na berichtgeving door dagblad Trouw.

Door het faillissement wilde de leverancier de dure medicijnen niet meer aan het MC Slotervaart leveren. De patiënten moesten daarom zo snel mogelijk worden overgedragen aan een ander ziekenhuis.

Uiteindelijk duurde het overschrijven naar een nieuw ziekenhuis voor twintig patiënten te lang: ze moesten één tot twee weken wachten en konden in die periode geen nieuw recept van de chemomedicatie krijgen.

Weer een onvoorzien risico, in dit geval dus patiënten met kanker die geen toegang meer hadden tot hun medicijnen. Bij faillissement is er normaliter ook geen enkele leverancier die nog levert of orders accepteerd, dus het niet alsof dit niet voorzien had kunnen worden.

[hoevenpe]

Uitgebreide reconstructie in de NRC, het was dus al maanden eerder helemaal mis en de ondergang van deze ziekenhuizen was al langer onvermijdelijk: ze waren niet efficiënt genoeg, de hoeveelheid verrichtingen viel tegen en intern lagen artsen en directie met elkaar overhoop:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-alle-kanten-weg-a3126831

Het geld lekte aan alle kanten weg

In juni, een maand voor de crisisbijeenkomst in het PwC-kantoor, hebben de commissarissen van het Slotervaartziekenhuis genoeg gezien. Winter is op hun verzoek in februari al teruggetreden als bestuurder, nu gaan ze ‘intern verscherpt toezicht’ houden. De financiën zijn in de eerste maanden van 2018 razendsnel verslechterd. Belangrijkste oorzaak: het aantal behandelingen blijft opnieuw achter bij de verwachting.

De conclusie van de toezichthouders is hard maar eenvoudig: in vrijwel alle afdelingen van het ziekenhuis moet het mes, anders heeft het geen toekomst.

Voor een harde sanering is draagvlak nodig onder het personeel, maar intern is het oorlog. De directie ligt met artsen overhoop over hun ‘productie’. Ondanks een eerdere reorganisatie werken er nog steeds te veel medisch specialisten in het Slotervaartziekenhuis en die maken te weinig omzet, vinden bestuur en commissarissen.

Het Amsterdamse ziekenhuis staat bekend om de prettige sfeer en anarchistische cultuur. Artsen doen veel onderzoek, leiden op en nemen veel tijd voor patiënten. Maar in de ogen van de directie werken de artsen niet hard genoeg. Een klein ziekenhuis als het Slotervaart kan zich dat al lang niet meer permitteren.

Artsen verzetten zich tegen de eis van het bestuur om de productie op te voeren. Ze willen wel, zeggen ze, maar er is te weinig ondersteunend personeel en de apparatuur is verouderd.

In het voorjaar slaagt het bestuur er met veel moeite in afspraken te maken met de medische staf, die inziet dat de continuïteit van het ziekenhuis op het spel staat. Tien specialisten zullen vertrekken, nieuwe productiedoelstellingen komen op papier. Maar nu het ziekenhuis vecht voor haar voortbestaan, dient zich weer een ander probleem aan: verschillende groepen specialisten oriënteren zich bij instellingen in de omgeving op de mogelijkheid van een overstap.

Een van die afdelingen is de vakgroep bariatrie, de chirurgen die maagverkleiningen doen. Het Slotervaart is al jaren landelijk uitblinker op dit gebied en kan de inkomsten van deze vakgroep niet missen. Het ziekenhuis doet meer dan duizend maagverkleiningen per jaar. De directie is woedend als ze hoort dat de bariaters gesprekken voeren met andere ziekenhuizen.

Het bestuur roept hen ter verantwoording en dreigt per aangetekende brief zelfs met aansprakelijkstelling voor financiële schade als gevolg van een mogelijk vertrek. De chirurgen zijn op hun beurt óók ontevreden. Eerder heeft de directie een einde gemaakt aan een geheime bonusregeling die een aantal jaren eerder speciaal voor de chirurgen was ontworpen. Ook zijn ze boos omdat een plan voor verzelfstandiging van de vakgroep niet doorgaat.

Kortom, terwijl directie en commissarissen voorbereidingen treffen voor een harde reorganisatie, zijn sommige vakgroepen druk met hun eigen toekomst. Ondanks deze onrust willen de ziekenhuizen in de zomer een ingrijpend saneringsplan maken, in Amsterdam én in Lelystad, waar het óók al jaren rommelt. Tot overmaat van ramp is ook daar ruzie uitgebroken in de top. De voltallige raad van commissarissen is plots opgestapt omdat ze zich gepasseerd voelt door de aandeelhouders. Maar de sanering kan niet wachten.

[ehtweak]

Zijn er zaken die het daglicht niet kunnen verdragen?
Is het echt belangrijk dat niet alles boven water komt?
Zolang het niet openbaar wordt, zullen we het nooit weten. En moeten we de minister op zijn blauwe ogen geloven...

https://www.omroepflevola...ziekenhuis-blijven-geheim

Minister: gespreksverslagen faillissement ziekenhuis blijven geheim

Minister Bruins geeft in het faillissement van de MC IJsselmeerziekenhuizen geen inzage in stukken die door Omroep Flevoland zijn opgevraagd via een Wob-verzoek
...

Zo was ik zelf aan het rondkijken voor een nieuwe zorgverzekering. Maar er is nog geen consensus over welke (deel)zorginstelling hier in de provincie hoofdstad, al dan niet bij welke zorgverzekeraar gecontracteerd is/gaat worden...
"nog in onderhandeling..."
M.a.w. het is bijna 2019 en er is nog geen duidelijkheid.

[Cyberpope]

Pak gewoon een restitutiepolis, ben je van het gezeur af.
Plus je steunt dan gewoon de zorgverleners ipv de verzekeraars die zorgverleners uitknijpen.

[CaptJackSparrow]

Het is officieel: er is een griepepidemie

OK. Het is nu dus officieel.

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:20:

De gevolgen beginnen nu concreet te worden. Het is een kwestie van tijd voordat de eerste patiënten vermijdbaar zullen overlijden vrees ik. Als er deze winter bijv. een stevige griepepidemie komt moeten we maar eens kritisch blijven observeren.

En nu dus opletten of de sluiting van de ziekenhuizen van invloed zal blijken te zijn op de zorg aan met name de kwetsbaardere bevolkingsgroepen die anders bij die ziekenhuizen terecht hadden gekund.

[Rockvee2]

En het volgende ziekenhuis staat om omvallen

https://nos.nl/artikel/22...tie-niet-uitgesloten.html

Betalen zat voor de zorgpremie en wat krijgen we er voor terug....

Een hoger premie voor de zorg
Een hogere bijdrage voor de EU
Een leger dat niet meer functioneel kan zijn

Maar het kabinet doet niks voor zijn eigen bevolking behalve bezuinigen op alles wat los en vast zit.

[wildhagen]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:42:
En het volgende ziekenhuis staat om omvallen

https://nos.nl/artikel/22...tie-niet-uitgesloten.html

Waar lees jij dat ze op het punt staan om te vallen? Ik lees alleen dat men misschien nu 3 locaties wil consolideren naar één lokatie. Dat is iets anders dan "ze gaan omvallen"....

Sterker nog, dat staat ook letterlijk in het artikel:

Er zijn geen acute financiële problemen. De ziekenhuisgroep staat niet op omvallen, zoals wel het geval was bij de Zuiderzeeziekenhuizen.

Je moet niet alleen de kop lezen en dan meteen verkeerde conclusies trekken....

[migchiell]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:42:


Betalen zat voor de zorgpremie en wat krijgen we er voor terug....

Een hoger premie voor de zorg
Een hogere bijdrage voor de EU
Een leger dat niet meer functioneel kan zijn

Maar het kabinet doet niks voor zijn eigen bevolking behalve bezuinigen op alles wat los en vast zit.

Wat heeft de zorgpremie te maken met EU-bijdrage, of het leger?

[Rockvee2]

wildhagen schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:46:
[...]


Waar lees jij dat ze op het punt staan om te vallen? Ik lees alleen dat men misschien nu 3 locaties wil consolideren naar één lokatie. Dat is iets anders dan "ze gaan omvallen"....

Sterker nog, dat staat ook letterlijk in het artikel:


[...]


Je moet niet alleen de kop lezen en dan meteen verkeerde conclusies trekken....

De MC ijsselmeerziekenhuizen zeiden ook dat ze niet op omvallen stonden eerder dit jaar....

https://www.medischcontac...r-verscherpt-toezicht.htm

En zoals je weet zijn ze talliet. Het is algemeen bekend dat de zorgpremie grotendeels wordt gebruikt voor de grootschalige salarissen van de directie en niet ellemaal voor de zorg van de patiënt.

https://www.zorgwijzer.nl...ient-directeur-ziekenhuis.

Het is belachelijk dat een ziekenhuis je kan weigeren omdat het "budget" is bereikt .

migchiell schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:51:
[...]


Wat heeft de zorgpremie te maken met EU-bijdrage, of het leger?

Het geld wat je in de EU bijdrage stopt voor o.a de salarissen van het Europarlement (https://www.ad.nl/buitenl...naar-eigenlijk~a49ba765/0 )

Dan kan je beter stoppen in de verlaging voor de zorgpremie /eigen risico of dat het leger weer nieuwe spullen kopen in plaats van pang pang te zeggen

[wildhagen]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:03:
[...]


Dus jij gelooft alles wat er op internet komt.

Ja, in ieder geval beter dan dit soort complottheoriën waar jij blijkbaar meteen naartoe grijpt

Het geld wat je in de EU bijdrage stopt voor o.a de salarissen van het Europarlement (https://www.ad.nl/buitenl...naar-eigenlijk~a49ba765/0 )

Dan kan je beter stoppen in de verlaging voor de zorgpremie /eigen risico of dat het leger weer nieuwe spullen kopen in plaats van pang pang te zeggen

Iets minder populistisch kan ook wel weer. Daarnaast heeft het helemaal niks met het onderwerp van dit topic te maken.

[Rockvee2]

Mijn reactie heeft wel degelijk te maken met de budgetproblemen van de ziekenhuizen. Deze hoeven er helemaal niet te zijn door eens grondig te onderzoeken waarom het fout gaat. Dit lag bij het management ( directeuren etc) zie https://www.trouw.nl/home...s-failliet-was-~abe1af0a/

[migchiell]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:03:

Het geld wat je in de EU bijdrage stopt voor o.a de salarissen van het Europarlement (https://www.ad.nl/buitenl...naar-eigenlijk~a49ba765/0 )

Dan kan je beter stoppen in de verlaging voor de zorgpremie /eigen risico of dat het leger weer nieuwe spullen kopen in plaats van pang pang te zeggen

In het VK zijn ze bezig om de EU-bijdrage drastisch te verlagen, toch heb ik niet het gevoel dat de zorg en het leger daar erg van profiteren...

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:10:
Mijn reactie heeft wel degelijk te maken met de budgetproblemen van de ziekenhuizen. Deze hoeven er helemaal niet te zijn door eens grondig te onderzoeken waarom het fout gaat. Dit lag bij het management ( directeuren etc) zie https://www.trouw.nl/home...s-failliet-was-~abe1af0a/

Ook hier volgt je populistische complottheorie conclusie totaal niet uit het artikel dat je aanhaalt.

[ Voor 32% gewijzigd door migchiell op 29-12-2018 15:15 ]

[Rockvee2]

migchiell schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:13:
[...]


In het VK zijn ze bezig om de EU-bijdrage drastisch te verlagen, toch heb ik niet het gevoel dat de zorg en het leger daar erg van profiteren...

We hebben het in dit topic over NL en niet over VK. Dat kan weer in het brexit topic

[migchiell]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:15:
[...]

We hebben het in dit topic over NL en niet over VK. Dat kan weer in het brexit topic

Jij haalt de EU erbij...

[Rockvee2]

migchiell schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:13:
[...]


In het VK zijn ze bezig om de EU-bijdrage drastisch te verlagen, toch heb ik niet het gevoel dat de zorg en het leger daar erg van profiteren...


[...]


Ook hier volgt je populistische complottheorie conclusie totaal niet uit het artikel dat je aanhaalt.

Betreft je niet onderbouwde reactie :

Hier een ander artikel waar het ook instaat.

https://www.nrc.nl/nieuws...enhuis-in-verval-a1609475

[migchiell]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:19:
[...]


Betreft je niet onderbouwde reactie :

Hier een ander artikel waar het ook instaat.

https://www.nrc.nl/nieuws...enhuis-in-verval-a1609475

Lees je zelf de stukken die je aanhaalt wel? Dit stuk gaat letterlijk over de beroerde financiele positie van het Slotervaart...

[Ramzzz]

Vanuit het HMC is het helemaal niet gek dat ze een dergelijk bericht door laten sijpelen.

Er heeft een fusie plaatsgevonden, en de locatie Bronovo is totaal geen nuttige, efficiënte of bruikbare locatie. Het kent eigenlijk geen primaire functie die het concurrerend in kan zetten. Zo goed als geen SEH, de IC is hoogstens een HC-afdeling.

En als je dan 3 locaties hebt (Westeinde, in het centrum; Antoniushove in Leidschendam; Bronovo, in Benoordenhout), waarvan juist die ene niet echt rendeert, en de andere recent zijn gerenoveerd en specialismen op hoog niveau kennen, dan geef je aan dat het er niet heel goed gaat, en dat er wellicht 2 dicht moeten, en als er dan uiteindelijk één dicht moet, dan is dat een meevaller.

Klassieke sterfhuisconstructie, een deel van een overname afzinken. Het speelt al jaren en er is geen enkele band met de andere 'zorgcrises' van de laatste maanden

Ga na dat Bronovo vrijwel een 'bejaardenziekenhuis is', in Benoordenhout, met in de omgeving heel veel senioren (o.a. in de wijken Benoordenhout, Statenkwartier, Archipel, Duinzicht). De enige reden dat het nog open is, lijkt toch te zijn dat het een 'band met het koningshuis' heeft.

* Ramzzz kent het verhaal 'van binnen' enigszins vanwege het feit dat mijn vrouw in het HMC werkt, en het Bronovo intern bekend stat als een soort loden last. Het (in theorie gelijkwaardig, specialistisch) personeel dat er werkt valt niet echt uit te wisselen met de andere locaties, aangezien die amper enige werkdruk gewend zijn, en wil ook liever niet rouleren tussen de locaties, en dat is wel beleid.

Je krijgt dus personeel dat niet in Bronovo wil werken (suffe boel) en personeel dat er niet weg wil (alleen maar gewend aan suffe boel).

Den Haag heeft het Bronovo niet nodig, hoogstens als ambulance-post dicht bij het strand en de Scheveningse bajes. 'Zware' gevallen gaan zo goed als allen naar het Westeinde-ziekenhuis of naar het concurrerende Haga, dat met dezelfde fusie-ellende te maken had. Het Rode Kruis-ziekenhuis (Haga) is in feite op vergelijkbare wijze afgevloeid.

---

Vanavond gedineerd met vrienden, waaronder een vriend van me die huisarts is, en die nogal bekend is met de huisartsenposten in deze HMC-ziekenhuizen, en er veel tijd doorbracht/brengt. Mijn visie onderschrijft hij, en hij geeft ook aan dat 'Bronovo open houden' vooral een kwestie was van vele mensen - met name senioren - die de houding hebben die samen te vatten is als 'liever sterven in Bronovo, dan overleven in Westeinde', of iets van gelijke strekking, van die emoties waar je als zorginstelling ook werkelijk niets mee kunt.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 30-12-2018 01:52 ]

[Rockvee2]

wildhagen schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:46:
[...]


Waar lees jij dat ze op het punt staan om te vallen? Ik lees alleen dat men misschien nu 3 locaties wil consolideren naar één lokatie. Dat is iets anders dan "ze gaan omvallen"....

Sterker nog, dat staat ook letterlijk in het artikel:


[...]


Je moet niet alleen de kop lezen en dan meteen verkeerde conclusies trekken....

En het Bronovo ziekenhuis is dicht zoals ik vorige maand zei.

O.a door het tekort aan personeel in de zorg -> https://www.nrc.nl/nieuws...rt-aan-personeel-a3651557 . Er was een stijging van 10% van de complexe patienten. Het is niet zo dat het ziekenhuis steeds leger werdt.

Maar tegenwoordig draait het zo te zien alleen maar om geld geld geld voor de graaiers in de top.

https://www.zorgwijzer.nl...ient-directeur-ziekenhuis

Je betaald een groot gedeelte van je premie aan de directeuren van de ziekenhuizen .

Een ziekenhuis hoort zorg te verlenen en niet bijna of meer dan 3 ton aan salaris te geven aan het management

HBO Verpleegkundige verdient maximaal 40 euro euro per jaar en die verrichten meer werk dan directeuren.

https://www.zorgenwelzijn...-en-werken/verdienen-caos

En als mensen mij ongelijk geven wil ik graag een bron(nen) willen hebben waar dit tegengesproken wordt.

[Ramzzz]

Rockvee2 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:17:
[...]

En het Bronovo ziekenhuis is dicht zoals ik vorige maand zei.

Als je nou even leest hoe het zit? Althans in de analyse van kranten/media.

Ziekenhuis Bronovo dicht: dat zal het laatste niet zijn

Analyse Ziekenhuissluitingen

https://m.omroepwest.nl/nieuws/3760402~2f69113
https://www.ad.nl/den-haa...lijk-2024-dicht~a9e1ecf2/
https://www.nrc.nl/nieuws...rt-aan-personeel-a3651557


Ik weet (zie Ramzzz in "Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen") wat meer vanuit de organisatie, niemand is verrast.

Wie verrast doet heeft een agenda.

Tekort aan personeel is slechts een klein deel van de kwestie.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 28-01-2019 22:06 ]

[noguru]

Rockvee2 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:17:


https://www.zorgwijzer.nl...ient-directeur-ziekenhuis

Je betaald een groot gedeelte van je premie aan de directeuren van de ziekenhuizen .

Wat is dan een groot gedeelte? Op de totale zorgbegroting is dit peanuts. Wat niet wegneemt dat de salarissen in dit staatje te hoog zijn terwijl de sector al jaren beterschap belooft. Maar stellen dat daar een groot deel van de premies aan op gaat is fact-free populisme.

HBO Verpleegkundige verdient maximaal 40 euro euro per jaar en die verrichten meer werk dan directeuren.

https://www.zorgenwelzijn...-en-werken/verdienen-caos

En als mensen mij ongelijk geven wil ik graag een bron(nen) willen hebben waar dit tegengesproken wordt.

Slechts 40 euro per jaar lijkt mij moeilijk te ontkrachten
Het lijstje wat je geeft zijn maandsalarissen zonder onregelmatigheidstoeslag, vakantiegeld en eindejaarsuitkering. Dus het is ook meer dan 40K. En dan heb je het over de laagste schaal voor een HBO verpleegkundige. Met een specialisatie ga je al een schaal omhoog en op de IC en in de OK wordt nog meer betaald.
Dat verpleegkundigen meer werk doen dan een directeur is subjectief. Het is zeker zo dat zonder een bestuur verpleegkundigen weinig kunnen doen in een ziekenhuis.

[CaptJackSparrow]

noguru schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:45:
[...]

Dat verpleegkundigen meer werk doen dan een directeur is subjectief. Het is zeker zo dat zonder een bestuur verpleegkundigen weinig kunnen doen in een ziekenhuis.

Verpleegkundigen kunnen makkelijker werken zonder bestuur dan een bestuur kan werken zonder verpleegkundigen. Zonder verpleegkundigen kun je een ziekenhuis acuut sluiten. Zonder bestuur draait een ziekenhuis voorlopig nog wel even door.

Ik ben wel nieuwsgierig naar wat nou de achtergronden zijn van die types met die torenhoge salarissen. Hebben die nou een medische achtergrond/opleiding of komen die uit een andere hoek?

[noguru]

CaptJackSparrow schreef op maandag 28 januari 2019 @ 23:11:
[...]


Verpleegkundigen kunnen makkelijker werken zonder bestuur dan een bestuur kan werken zonder verpleegkundigen. Zonder verpleegkundigen kun je een ziekenhuis acuut sluiten. Zonder bestuur draait een ziekenhuis voorlopig nog wel even door.

Onzin, het loopt binnen een dag helemaal vast. Zeker als die dag toevallig pay-day is Afgezien daarvan is het een appels en peren vergelijking waarvan ik het nut niet zie.

Ik ben wel nieuwsgierig naar wat nou de achtergronden zijn van die types met die torenhoge salarissen. Hebben die nou een medische achtergrond/opleiding of komen die uit een andere hoek?

Dat verschilt per ziekenhuis, maar wat ik ervan heb gezien hebben de meeste bestuurders in een ziekenhuis een medische achtergrond. De sector is toch wat wantrouwig tegenover "te zakelijke" buitenstaanders en daarnaast biedt bestuur ook een carrièrepad voor medewerkers in de gezondheidszorg. Maar de beste bestuurders die ik heb meegemaakt hadden dat niet. Want een gebrek aan zakelijkheid kost heel veel geld, wat uiteindelijk ten koste gaat van de zorg.

[ehtweak]

Iemand nog interesse in een MRI scanner voor de man-cave?
Wellicht een tweaker die er mee wil knutselen?


https://www.troostwijkauc...m/03-28444-31763-5465327/

De medische inboedel van het MC Zuiderzee staat te koop!

Ik zat er nog aan te denken om 'm als souvenir mee te nemen; heb er zelf ook eens in gelegen...
Maar helaas, hij past niet in m'n knutselhok en de energierekening trek ik dan niet.

[3x3]

Ramzzz schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 16:10:
Vanuit het HMC is het helemaal niet gek dat ze een dergelijk bericht door laten sijpelen.

Er heeft een fusie plaatsgevonden, en de locatie Bronovo is totaal geen nuttige, efficiënte of bruikbare locatie. Het kent eigenlijk geen primaire functie die het concurrerend in kan zetten. Zo goed als geen SEH, de IC is hoogstens een HC-afdeling.

En als je dan 3 locaties hebt (Westeinde, in het centrum; Antoniushove in Leidschendam; Bronovo, in Benoordenhout), waarvan juist die ene niet echt rendeert, en de andere recent zijn gerenoveerd en specialismen op hoog niveau kennen, dan geef je aan dat het er niet heel goed gaat, en dat er wellicht 2 dicht moeten, en als er dan uiteindelijk één dicht moet, dan is dat een meevaller.

Klassieke sterfhuisconstructie, een deel van een overname afzinken. Het speelt al jaren en er is geen enkele band met de andere 'zorgcrises' van de laatste maanden

Ga na dat Bronovo vrijwel een 'bejaardenziekenhuis is', in Benoordenhout, met in de omgeving heel veel senioren (o.a. in de wijken Benoordenhout, Statenkwartier, Archipel, Duinzicht). De enige reden dat het nog open is, lijkt toch te zijn dat het een 'band met het koningshuis' heeft.

* Ramzzz kent het verhaal 'van binnen' enigszins vanwege het feit dat mijn vrouw in het HMC werkt, en het Bronovo intern bekend stat als een soort loden last. Het (in theorie gelijkwaardig, specialistisch) personeel dat er werkt valt niet echt uit te wisselen met de andere locaties, aangezien die amper enige werkdruk gewend zijn, en wil ook liever niet rouleren tussen de locaties, en dat is wel beleid.

Je krijgt dus personeel dat niet in Bronovo wil werken (suffe boel) en personeel dat er niet weg wil (alleen maar gewend aan suffe boel).

Den Haag heeft het Bronovo niet nodig, hoogstens als ambulance-post dicht bij het strand en de Scheveningse bajes. 'Zware' gevallen gaan zo goed als allen naar het Westeinde-ziekenhuis of naar het concurrerende Haga, dat met dezelfde fusie-ellende te maken had. Het Rode Kruis-ziekenhuis (Haga) is in feite op vergelijkbare wijze afgevloeid.

---

Vanavond gedineerd met vrienden, waaronder een vriend van me die huisarts is, en die nogal bekend is met de huisartsenposten in deze HMC-ziekenhuizen, en er veel tijd doorbracht/brengt. Mijn visie onderschrijft hij, en hij geeft ook aan dat 'Bronovo open houden' vooral een kwestie was van vele mensen - met name senioren - die de houding hebben die samen te vatten is als 'liever sterven in Bronovo, dan overleven in Westeinde', of iets van gelijke strekking, van die emoties waar je als zorginstelling ook werkelijk niets mee kunt.

Het klinkt niet echt als een goed fijn Ziekenhuis dat Ziekenhuis. Als patiënt is het denk ik niet slecht dat je hiermee, minder kans hebt in een slecht Ziekenhuis terecht te komen, voor de professionals in het ziekenhuis lijkt mij het ook motiverend als ze gaan naar locaties waar wel van ze verwacht wordt dat ze hun beste beentje voor te zetten, en voor de verzekeringsbetaler is het sluiten van een slechtlopend Ziekenhuis natuurlijk ook een mooie besparing die leidt tot betere zorg.

Kortom, behalve de mensen met nog wat nostalgische gevoelens voor de locatie zie ik alleen maar winnaars.

incaz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:42:
[...]
(Maar wel illustratief, want het gebeurt vaak rondom mediaonderwerpen - hoe kut de VVD het doet, toch eventjes de oppositie verdacht maken.

Dankzij de liberalisering van de zorgsector hebben we op dit moment de beste zorg van Europa. De ziekenhuizen die in dit topic voorbij komen zitten niet geheel ontoevallig allemaal in het onderste kwartiel van ziekenhuizen als het gaat om kwaliteit volgens Elsevier en de NZA. De ziekenhuizen die overblijven, brengen de zorg naar een hoger niveau.

[ Voor 9% gewijzigd door 3x3 op 18-02-2019 22:00 ]

[D-e-n]

@3x3
In Den Haag, waar meerdere ziekenhuizen zijn, is dat dus ook niet zo'n probleem. Maar wat als zo'n slecht ziekenhuis het enige in de wijde omtrek is? Je zag het in Lelystad. Daar was de overdracht van zorg toch duidelijk in gevaar.

Feit blijft dat niemand momenteel de regie heeft. Niemand houdt overzicht waar behoefte is aan een ziekenhuis en waar niet. Het wordt aan het toeval overgelaten.

3x3 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 21:46:
[...]


Dankzij de liberalisering van de zorgsector hebben we op dit moment de beste zorg van Europa.

Ten eerste zijn er bij dat onderzoek de nodige vraagtekens te plaatsen. Ik heb ook andere verhalen langs zien komen. Het Nederlandse zorgstelsel is bijvoorbeeld duur, duurder dan de zorg in vergelijkbare landen.

En de toegankelijkheid staat wel degelijk onder druk. Zie het gerommel rondom het faillissement in Lelystad. Die afhandeling is toch schandalig slecht verlopen, met grote gezondheidsrisicos.

Ik zou er dan allereerst van maken dat we ONDANKS de liberalisering nog goede zorg hebben, dankzij al die artsen en verplegers. Maar die hadden we voor de liberalisering ook al.

[ Voor 57% gewijzigd door D-e-n op 18-02-2019 22:16 ]

[ehtweak]

Hier in Flevoland is de situatie er niet beter op geworden:
https://www.omroepflevola...ritten-duren-veel-te-lang

citaat:
...
Geen acute zorg voor kinderen
De gemeente is bezorgd over de spoedeisende hulp voor kinderen. De afdeling is nu door de week overdag open, maar er zijn geen kinderartsen. Daardoor is er geen hulp voor kinderen tot 12 jaar. Boven de 12 jaar kan de hulppost alleen helpen bij botbreuken. Het college van b en w vindt dat niet acceptabel in een gemeente met een relatief jonge bevolking.

Werkdruk erg hoog
De werkdruk voor de zorgverleners, zoals huisartsen en verloskundigen, is volgens de analyse sterk toegenomen doordat de medisch specialistische ondersteuning vanuit het ziekenhuis is weggevallen. Huisartsen hebben ook problemen om patiënten door te verwijzen naar specialistische zorg. De arts krijgt regelmatig te horen dat er in een ziekenhuis geen plek is, en moet dan andere ziekenhuizen bellen. De werkdruk leidt er ook toe dat de huisarts minder makkelijk een waarnemer kan vinden. Werken in Lelystad is minder aantrekkelijk geworden, waardoor waarnemers liever elders aan de slag gaan.
...

maar volgens de minister is er geen probleem... nee, echt niet hoor...
En natuurlijk, gezonde mensen hebben er geen enkel probleem mee.

Maar je zal maar net door een trauma dringend ziekenhuishulp nodig hebben. Er zijn al signalen bekend, waarbij het kantje boord was, dat een patiënt eerst helemaal naar Almere of Harderwijk moest, en dat de langere reistijd c.q. de administratieve en praktische obstakels voor bijna fatale vertragingen hebben gezorgd.

[3x3]

D-e-n schreef op maandag 18 februari 2019 @ 22:01:
@3x3
In Den Haag, waar meerdere ziekenhuizen zijn, is dat dus ook niet zo'n probleem. Maar wat als zo'n slecht ziekenhuis het enige in de wijde omtrek is? Je zag het in Lelystad. Daar was de overdracht van zorg toch duidelijk in gevaar.

Feit blijft dat niemand momenteel de regie heeft. Niemand houdt overzicht waar behoefte is aan een ziekenhuis en waar niet.

Slechte zorg is als burger een nog groter probleem dan het al is, als je als burger geen alternatief hebt.

Het verdwijnen van een zorginstelling uit een regio, maakt alle ruimte voor een nieuwe gezonde organisatie.

Ik deel wel met je dat er baten zitten bij het regiseren van een goede transitie periode. Wat dat betreft heb ik het gevoel dat Hugo de Jonge er ook wat minder dicht op zit dan Schippers zat.

Het Nederlandse zorgstelsel is bijvoorbeeld duur, duurder dan de zorg in vergelijkbare landen.

Klopt, maar
Door economen en hoogleraren wordt ons zorgstelsel juist vaak geprezen. Veel Nederlanders - zoals jij -zien dat echter compleet anders en denken juist dat de kosten van ons zorgstelsel zijn geëxplodeerd en dat de kwaliteit er op is achteruit gegaan, vooral sinds de invoering van de gereguleerde marktwerking in 2005.

Dit beeld klopt echter niet, blijkt uit een rapport van Misja Mikkers, professor in Organisatie en financiering van de zorgsector. De kostentoename van in de periode 2000 tot 2005, ten tijde van het ziekenfonds, was hoger dan in de jaren erna.

Daarnaast had Nederland vanaf 2006 tot 2013, na invoering van de marktwerking in de zorg, te maken met eenzelfde stijgingspercentage van de zorgkosten als veel andere landen met zeer verschillende zorgstelsels, waaronder Frankrijk, Zweden, Australië en Oostenrijk. Het lijkt dus niet terecht om marktwerking de schuld te geven van de stijgende zorgkosten in de afgelopen jaren.*

De gemiddelde ritduur van ambulances is sinds de (gedeeltelijke) sluiting van de spoedeisende hulp in Lelystad opgelopen tot ruim 50 minuten. Dat blijkt uit een analyse van de gemeente Lelystad op basis van de registratiecijfers van de GGD Flevoland. Voor Urk is de gemiddelde ritduur zelfs opgelopen tot meer dan een uur. De norm is drie kwartier.

Flevoland heeft een probleem. Maar van wie is de verantwoordelijkheid eigenlijk over de rijtijd van ambulances?
Verantwoordelijkheid van het ziekenhuis? Nee.
Verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraar? Nee.
Verantwoordelijkheid van het ministerie? Gedeeltelijk.

Volgens de rijksoverheid is de provincie verantwoordelijk voor de aanrijtijden van ambulance.

Maargoed, als je dan in portefeuilles gaat kijken van de gedeputeerden of het provincieakkoord, lijkt niemand verantwoordelijk en wordt het onderwerp niet eens genoemd.

[ Voor 56% gewijzigd door 3x3 op 18-02-2019 22:54 ]

[D-e-n]

3x3 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 22:17:
[...]

Het verdwijnen van een zorginstelling uit een regio, maakt alle ruimte voor een nieuwe gezonde organisatie.

Dat is marketing geblaat. Als een ziekenhuis failliet is dan is het er niet meer en is er niet zomaar een ander. Dan hebben mensen in die regio gewoon geen zorg. Je tuigt niet zomaar even wat nieuws op.

Ik deel wel met je dat er baten zitten bij het regiseren van een goede transitie periode. Wat dat betreft heb ik het gevoel dat Hugo de Jonge er ook wat minder dicht op zit dan Schippers zat.

Het ging om minister Bruins in het geval van de faillissementen. Die man had allang moeten aftreden.

De site die jij quote verdient geld met het zorgsysteem. Dat lijkt me allesbehalve een betrouwbare bron. Maar ook zij spreken al over een duur systeem. En dan is het flauw dat nog aan het ziekenfonds toe te schrijven. Die informatie klopt volgens mij ook niet.

Zie bijvoorbeeld dit oudere artikel :
https://www.volkskrant.nl...teem-is-te-duur~bdba2c31/

[3x3]

Het artikel ageert tegen het winstoogmerk van verzekeraars.

Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben,

Ook anno 2019 mogen zorgverzekeraars geen winst uitkeren en lijkt ons zorgsysteem bij verre niet op het slecht functionerende Amerikaanse systeem waar Kreis naar verwijst. Ook een aantal andere problemen die Kreis noemt zijn de afgelopen tien jaar significant kleiner geworden, behalve de prijs.. De zorgkosten ten opzichte van ons BBP zijn wel gestegen, niet zo hard in als het oude systeem maar toch, het is de grootste overheidsuitgave.

[D-e-n]

@3x3
Winstoogmerk is iets anders dan winst uitkeren. Klein detail maar belangrijk.

Maar waar haal jij vandaan dat het oude stelsel duur was en voor hogere kosten voor de samenleving zorgde? Daar is gewoon nul bewijs voor. Er is in grafieken eerder een piek na de invoering in 2005 dan ervoor. Het probleem van het oude stelsel waren ten eerste de wachtlijsten en tweede de tweedeling tussen ziekenfonds en particulier.

Die wachtlijsten zijn in eerste instantie gedaald maar om de stijgende kosten te drukken zijn er daarna weer van allerlei plafonds en budgetten ingevoerd. En sindsdien zijn de wachtlijsten dus weer wat gestegen.

Je kunt met geen mogelijkheid te beweren en/of aantonen dat de marktwerking überhaupt enige besparing heeft bereikt. Er is ook in dit stelsel namelijk op allerlei manieren ingegrepen door de minister, met name Schippers.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 18-02-2019 23:26 ]

[ManiacsHouse]

3x3 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 21:46:
[...]


[...]

Dankzij de liberalisering van de zorgsector hebben we op dit moment de beste zorg van Europa. De ziekenhuizen die in dit topic voorbij komen zitten niet geheel ontoevallig allemaal in het onderste kwartiel van ziekenhuizen als het gaat om kwaliteit volgens Elsevier en de NZA. De ziekenhuizen die overblijven, brengen de zorg naar een hoger niveau.

Het stuk wel goed gelezen?

Het Nederlandse zorgstelsel kent volgens de EHCI nauwelijks zwakke plekken, behalve misschien de wachttijden. In Nederland wordt de stem van de patiënt gehoord en is de toegang tot de zorg goed geregeld. Het valt de onderzoekers op dat ‘beslissingen in de gezondheidszorg, in een ongewoon hoge mate, worden genomen door medische professionals met medewerking van patiënten. Financieringsinstanties, politici en bureaucraten lijken verder verwijderd van beslissingen over operatieve gezondheidszorg in Nederland dan in bijna elk ander Europees land.’

Niet dankzij de liberalisering dus... Maar doordat de medische professionals én de patient de financieringsinstanties (zorgverzekeraars) en politici nog enigszins buiten de daadwerkelijke zorg en beslissing weten te houden. Maar wat je ziet is dat de politiek en zorgverzekeraars steeds meer proberen dat zij daar meer de hand in krijgen.

Ik snap trouwens nog steeds niet dat er mensen zijn die het 'liberaliseren' nog steeds zo weten goed te lullen bij dingen als zorg, OV en nutsbedrijven etc. Het heeft geen hol opgeleverd voor de burgers want ik heb alleen maar prijzen flink zien stijgen.

[noguru]

D-e-n schreef op maandag 18 februari 2019 @ 22:50:
[...]

De site die jij quote verdient geld met het zorgsysteem.
Dat lijkt me allesbehalve een betrouwbare bron. Maar ook zij spreken al over een duur systeem. En dan is het flauw dat nog aan het ziekenfonds toe te schrijven. Die informatie klopt volgens mij ook niet.

Ze verdienen geld door informatie over zorg te geven, niet door zorg of ons zorgsysteem te verkopen. Het artikel geeft de cijfers en laat een professor in organisatie en financiering van de zorgsector aan het woord. Die professor schrijft niets toe aan het ziekenfonds maar bestrijd dat de invoering van marktwerking de kosten heeft verhoogd of de kwaliteit heeft verminderd.
Wat klopt er concreet dan niet aan deze informatie?
Een stelling als "Daarnaast had Nederland vanaf 2006 tot 2013, na invoering van de marktwerking in de zorg, te maken met eenzelfde stijgingspercentage van de zorgkosten als veel andere landen met zeer verschillende zorgstelsels, waaronder Frankrijk, Zweden, Australië en Oostenrijk. Het lijkt dus niet terecht om marktwerking de schuld te geven van de stijgende zorgkosten in de afgelopen jaren." is controleerbaar.

Zie bijvoorbeeld dit oudere artikel :
https://www.volkskrant.nl...teem-is-te-duur~bdba2c31/

Dat is dus een 8 jaar oud opinie artikel dat toen voorspelde dat we de Amerikaanse kant op zouden gaan omdat we een declaratiesysteem hebben dat lijkt op het Amerikaanse. Dat valt nu 8 jaar later allemaal reuze mee maar toch moet ik dit als de betere bron zien? Het artikel begint niet slecht en noemt best een paar goede punten totdat deze niet onderbouwde trans-Atlantische vergelijking uit de lucht komt vallen. Want een zorgsysteem dat een op punten vergelijkbaar declaratiesysteem heeft is ver van een vergelijkbaar zorgsysteem.

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 04:00:
Dat is dus een 8 jaar oud opinie artikel dat toen voorspelde dat we de Amerikaanse kant op zouden gaan omdat we een declaratiesysteem hebben dat lijkt op het Amerikaanse. Dat valt nu 8 jaar later allemaal reuze mee maar toch moet ik dit als de betere bron zien?

Toch zie je een boel onwenselijke zaken flink toenemen over die 8 jaar. De zorg wordt duidelijk slechter toegankelijk: locaties in de buurt sluiten (denk naast ziekenhuizen ook aan bv prikpoli's), wachttijden lopen op, maar bv ook de beschikbaarheid van medicijnen loopt terug en de lokale apotheken hebben nauwelijks voorraad wat betekent dat je zelden een recept dezelfde dag nog op kunt halen (dat is iets dat vroeger dus gewoon kon.) Kleine zorgverleners worden weggepest en dit zie je het meest bij bv thuiszorg en fysio.

Dat zijn echt gerichte verslechteringen, waarvan we doen alsof het geen verslechteringen zijn.

Verder zie je dat er veel raars gebeurt rondom zorgkosten. Dat er enerzijds bevlogen mensen werken een stuk onder de kostprijs (maar dat houdt uiteraard een keer op) maar OOK dat je in de zorg prima hoge winsten kunt behalen als je niet teveel ethische bezwaren hebt.

[D-e-n]

@noguru
Van hun eigen site :

Zorgwijzer krijgt een eenmalige commissie van de zorgverzekeraar als een bezoeker via de zorgvergelijker is overgestapt.

Het zijn precies ook dit soort prikkels die geen reet te maken hebben met het streven naar goede, goedkope en effectieve zorg.

[3x3]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 06:37:
@noguru
Van hun eigen site :

[...]


Het zijn precies ook dit soort prikkels die geen reet te maken hebben met het streven naar goede, goedkope en effectieve zorg.

Een zorgverzekeraar die niet naar goede, goedkope en effectieve zorg streeft gaat failliet.

Een overheid die dat niet of slecht doet, hoeft alleen maar meer belasting te heffen.

[hoevenpe]

De afgelopen decennia heeft de medische wetenschap natuurlijk ook niet stil gestaan: vroeger ging je met een zeldzame aandoening 'gewoon' dood, tegenwoordig zijn daar vaak dure medicijnen en behandelingen voor beschikbaar.

Erg mooi natuurlijk, maar dat zal linksom of rechtsom toch betaald moeten worden. Cijfers van 20 jaar geleden vergelijken met nu is daarom imo ook erg lastig.

[D-e-n]

3x3 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:02:
[...]

Een zorgverzekeraar die niet naar goede, goedkope en effectieve zorg streeft gaat failliet.

Nogmaals: een financiële prikkel om mensen tot overstappen te bewegen heeft geen mallemoer te maken met het streven naar effectieve zorg. Misschien zit die persoon wel reeds bij een goede verzekeraar.

In mijn ogen is het pervers en het stimuleert een koehandel met de zorgbehoevenden. Het is net zo zinloos als het circus rondom energie waarbij ieder jaar overstappen en een welkomstpremie cashen voordeliger is dan een goede leverancier belonen met het verlengen van het contract. Met zoiets belangrijks als de gezondheid moet je dat niet willen.

Een overheid die dat niet of slecht doet, hoeft alleen maar meer belasting te heffen.

Misschien wist je het niet: ook een overheid heeft een begroting. De overheid is niet heilig maar heeft één groot voordeel: jij en ik gaan daar over. Jij en ik kunnen dat controleren.

[Witte]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:23:
De afgelopen decennia heeft de medische wetenschap natuurlijk ook niet stil gestaan: vroeger ging je met een zeldzame aandoening 'gewoon' dood, tegenwoordig zijn daar vaak dure medicijnen en behandelingen voor beschikbaar.

Erg mooi natuurlijk, maar dat zal linksom of rechtsom toch betaald moeten worden. Cijfers van 20 jaar geleden vergelijken met nu is daarom imo ook erg lastig.

Volgens mij is er hier niemand die zegt dat mensen maar dood moeten gaan aan 'zeldzame' aandoeningen. Het is een drogredenering om net te doen alsof alleen een systeem met marktwerking kan zorgen voor behandelingen en medicatie voor dergelijke aandoeningen. Ook een collectief systeem kan geld uitgeven.

[rik86]

Dat zegt hij alleen helemaal niet, hij zegt dat het vergelijken van cijfers - en daardoor ook de effectiviteit/kostprijs van verschillende zorgsystemen - daardoor erg lastig is.

Stijgen/dalen kosten door een veranderende demografische samenstelling?
Stijgen/dalen kosten door voortschrijdende wetenschappelijke inzichten?
Stijgen/dalen kosten door zorgsystemen?
Stijgen/dalen kosten, ook op de langere termijn, door een eigen risico?

[noguru]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 06:37:
@noguru
Van hun eigen site :

[...]


Het zijn precies ook dit soort prikkels die geen reet te maken hebben met het streven naar goede, goedkope en effectieve zorg.

Zo werken alle vergelijkingssites. Geld verdienen is geen schande en betekent ook niet dat je cijfers manipuleert. Je wijst de cijfers af omdat ze je niet bevallen, niet omdat je er echt iets op aan te merken hebt.

[incaz]

3x3 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:02:
Een zorgverzekeraar die niet naar goede, goedkope en effectieve zorg streeft gaat failliet.

Een overheid die dat niet of slecht doet, hoeft alleen maar meer belasting te heffen.

Ehm. Je weet niet hoe het zorgstelsel werkt, bv met het risicovereveningssysteem?

En ook: het betekent eigenlijk ook dat de zorgverzekeraar alleen maar behoorlijke zorg hoeft te leveren aan de mensen die actie zullen ondernemen als ze het niet krijgen. Voor veel mensen is dat niet mogelijk - die zitten om allerlei redenen vast aan hun verzekeraar, zijn niet zo thuis in wet- en regelgeving en het bevechten van dogmatische bureaucratieen dat ze daar doorheen komen... die krijgen met regelmaat geen goede zorg maar dat heeft geen gevolgen voor de verzekeraar, alleen maar voor die persoon.

Zo zijn er kamervragen gesteld over de zorg bij stervende patienten. Gecontracteerde thuiszorg is met regelmaat niet beschikbaar (te weinig personeel) en zeker niet voldoende. Niet-gecontracteerde thuiszorg moet eerst een machtiging aanvragen en wordt dan afgewezen. In theorie hoort iemand die zorg te krijgen... maar het gaat om een stervende patient. Die is ten eerste niet in staat om zelf die strijd aan te gaan, ten tweede kan die persoon duidelijk niet overstappen naar een andere verzekeraar, ten derde staat het allemaal onder zulke tijdsdruk dat er niet echt ruimte is om dit op te lossen.

Hoe leuk de theorie van marktkeuze ook is, in de praktijk betekent het dat de zorgverzekeraar op korte termijn wat geld kan besparen door de zwaksten gewoon zorg te onthouden.

[noguru]

incaz schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 10:36:
[...]

Ehm. Je weet niet hoe het zorgstelsel werkt, bv met het risicovereveningssysteem?

En ook: het betekent eigenlijk ook dat de zorgverzekeraar alleen maar behoorlijke zorg hoeft te leveren aan de mensen die actie zullen ondernemen als ze het niet krijgen. Voor veel mensen is dat niet mogelijk - die zitten om allerlei redenen vast aan hun verzekeraar, zijn niet zo thuis in wet- en regelgeving en het bevechten van dogmatische bureaucratieen dat ze daar doorheen komen... die krijgen met regelmaat geen goede zorg maar dat heeft geen gevolgen voor de verzekeraar, alleen maar voor die persoon.

Verzekeraars hebben een acceptatie plicht en als patiënt vraag je je zorg niet rechtstreeks bij de verzekeraar aan. En het ziekenfonds bood nul keuze.

Zo zijn er kamervragen gesteld over de zorg bij stervende patienten. Gecontracteerde thuiszorg is met regelmaat niet beschikbaar (te weinig personeel) en zeker niet voldoende. Niet-gecontracteerde thuiszorg moet eerst een machtiging aanvragen en wordt dan afgewezen. In theorie hoort iemand die zorg te krijgen... maar het gaat om een stervende patient. Die is ten eerste niet in staat om zelf die strijd aan te gaan, ten tweede kan die persoon duidelijk niet overstappen naar een andere verzekeraar, ten derde staat het allemaal onder zulke tijdsdruk dat er niet echt ruimte is om dit op te lossen.

Hoe leuk de theorie van marktkeuze ook is, in de praktijk betekent het dat de zorgverzekeraar op korte termijn wat geld kan besparen door de zwaksten gewoon zorg te onthouden.

Je toont op geen enkele manier aan dat de door jouw genoemde problemen door de marktwerking worden veroorzaakt. De cijfers en deskundigen spreken je tegen.

[D-e-n]

@noguru
Ik zie weinig keiharde cijfers of grafieken. Ik zie een artikel van iemand op een website die geld verdient aan zorgverzekeringen. Dat is volkomen legaal maar ga mij dan niet vertellen dat die persoon de cijfers neutraal brengt. Ik kan ook een artikel van de SP of de PvdA pakken: die beweren met dezelfde cijfers exacte het tegenovergestelde.

rik86 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 09:56:
Dat zegt hij alleen helemaal niet, hij zegt dat het vergelijken van cijfers - en daardoor ook de effectiviteit/kostprijs van verschillende zorgsystemen - daardoor erg lastig is.

Stijgen/dalen kosten door een veranderende demografische samenstelling?
Stijgen/dalen kosten door voortschrijdende wetenschappelijke inzichten?
Stijgen/dalen kosten door zorgsystemen?
Stijgen/dalen kosten, ook op de langere termijn, door een eigen risico?

Maar punt is: voorstanders van marktwerking beweren dus dat ze de cijfers bewijzen dat marktwerking werkt. Elk punt van kritiek op het systeem wordt gecounterd met woorden als "efficiëntie" maar als we dan constateren dat de zorgkosten alleen maar meer zijn gestegen de laatste tien jaar dan ligt dat aan alles behalve de marktwerking.

Laten we ons gezond verstand eens gebruiken: we hebben nu een systeem waar een machtig tussenpersoon a) bepaalt wat de zorgverlener krijgt voor zijn/haar werk en b) zegt in welke ziekenhuizen de zorgbehoevende terecht kan. Je kunt toch aan je water voelen dat daar iets scheef loopt? Het doet me denken aan de problematiek met tussenpersonen die hypotheken verkopen

Als je dan al niet het hele systeem wilt omgooien, erken dan in elk geval de flaws die er overduidelijk inzitten. Zoiets als tig verschillende merken/labels voor verzekeringen terwijl er nog niet eens tien verzekeraars hebben: how on earth zou dat bijdragen aan goede zorg en keuze voor de patiënt? Of een ziekenhuis dat van de ene op andere week weg is: daar wordt toch niemand beter van?

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 19-02-2019 10:58 ]

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 10:50:
[...]
Verzekeraars hebben een acceptatie plicht en als patiënt vraag je je zorg niet rechtstreeks bij de verzekeraar aan. En het ziekenfonds bood nul keuze.

Volstrekt niet relevant, het gaat niet over het ziekenfonds maar de problemen van het huidige zorgstelsel nu.

Je toont op geen enkele manier aan dat de door jouw genoemde problemen door de marktwerking worden veroorzaakt. De cijfers en deskundigen spreken je tegen.

De deskundigen, en dan neem ik vooral de mensen in de zorg als uitgangspunt (de zorgverleners, de patienten en hun naasten) zien deze problemen en vragen daar structureel aandacht voor (al krijgen ze dat niet echt.)
Overigens was mijn punt niet eens dat het door marktwerking veroorzaakt wordt, maar vooral dat het door marktwerking niet opgelost wordt.

[noguru]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 10:52:
@noguru
Ik zie weinig keiharde cijfers of grafieken. Ik zie een artikel van iemand op een website die geld verdient aan zorgverzekeringen. Dat is volkomen legaal maar ga mij dan niet vertellen dat die persoon de cijfers neutraal brengt. Ik kan ook een artikel van de SP of de PvdA pakken: die beweren met dezelfde cijfers exacte het tegenovergestelde.

Laat maar zien. Tot nu toe blijft het bij algemeenheden en herhaling van de drogreden dat ze geld verdienen en dus niet deugen.

[...]

Maar punt is: voorstanders van marktwerking beweren dus dat ze de cijfers bewijzen dat marktwerking werkt. Elk punt van kritiek op het systeem wordt gecounterd met woorden als "efficiëntie" maar als we dan constateren dat de zorgkosten alleen maar meer zijn gestegen de laatste tien jaar dan ligt dat aan alles behalve de marktwerking.

En dat is onderbouwd. De zorgkosten zijn (verklaarbaar!) net zo hard gestegen in landen zonder marktwerking. Het komt door vergrijzing en het beter en duurder worden van de zorg zelf. Waardoor mensen nog ouder worden en dus meer zorg nodig hebben.

Laten we ons gezond verstand eens gebruiken: we hebben nu een systeem waar een machtig tussenpersoon a) bepaalt wat de zorgverlener krijgt voor zijn/haar werk en b) zegt in welke ziekenhuizen de zorgbehoevende terecht kan. Je kunt toch aan je water voelen dat daar iets scheef loopt? Het doet me denken aan de problematiek met tussenpersonen die hypotheken verkopen

Het is niet een tussenpersoon maar een hele groep verzekeraars die aan strenge regels moeten voldoen die door de overheid zijn opgelegd. Waar je het hier over hebt is een heel klein deeltje van de gezondheidszorg, het terrein van de aanvullende verzekering.

Wat hierbij ook stelselmatig genegeerd wordt is dat een heel groot deel van de zorgkosten buiten de zorgverzekeraars om gaat, namelijk alles wat binnen de WLZ, wet langdurige zorg, valt. Die wordt betaald uit de premie volksverzekeringen.

Als je dan al niet het hele systeem wilt omgooien, erken dan in elk geval de flaws die er overduidelijk inzitten. Zoiets als tig verschillende merken/labels voor verzekeringen terwijl er nog niet eens tien verzekeraars hebben: how on earth zou dat bijdragen aan goede zorg en keuze voor de patiënt? Of een ziekenhuis dat van de ene op andere week weg is: daar wordt toch niemand beter van?

En how on earth is dit precies een probleem en heb je daar cijfers van? Je duikt iedere keer een zijstraat in, om de realiteit die op je afkomt te ontwijken.

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 11:14:
Het is niet een tussenpersoon maar een hele groep verzekeraars die aan strenge regels moeten voldoen die door de overheid zijn opgelegd.

Dit is in elk geval nogal onzin. De 'strenge regels' worden juist bijzonder slecht gecontroleerd en nageleefd, de overheid trekt z'n handen daar vanaf. De NZa die daarop toe moet zien, doet dat eigenlijk maar heel beperkt. Er wordt vooral naar incidenten gekeken, aangegeven door mensen die ZELF in staat zijn om aan te kloppen bij de instanties om hun recht op te eisen. De mensen die daar niet toe in staat zijn, hebben weinig bescherming dat de zorgverzekeraars hun plichten nakomen.

[Oilman]

Ik ben vanwege mijn werk in de situatie dat ik wel wat mee krijg over de gezondheidszorg in andere landen. Maar wat ik mij af vraag aan al die criticasters van het huidige systeem, waar is het dan beter geregeld? Waarbij ik wel graag de kantlijn wil plaatsen dat de totale kosten in die vergelijking ook mee genomen moeten worden, dat is dus in het geval van Nederland al veel meer dan de maandelijkse premie die wij betalen.

Het huidige systeem is zeker niet heilig voor mij, maar als ik ergens allergisch voor ben dan is het wel veranderen om maar te veranderen. Als ik zie hoe ontzettend ingewikkeld de facturatie stromen in de Duitse zorg zijn, dan is dat toch echt niet een situatie waar wij naar toe moeten willen. Dan besparen wij ontzettend veel geld aan bureaucratie die onze Ooster buren wel hebben, omdat in Nederland veel gewerkt wordt met standaard tarieven en we slechts 6 verzekeraars hebben.

[incaz]

@Oilman, dat zijn nuttige vragen. Ik weet niet precies of er een land is waar het per se beter is. Maar ik denk dat wijzelf een beter systeem hadden toen er nog meer 'in redelijkheid' ging en het niet zo op de spits gedreven werd. Neem het preferentiebeleid. Dat is in een aantal opzichten namelijk heel zinnig: merkmedicate was soms wel 4 keer zo duur als de generieke variant, en toch werd vooral de merkvariant voorgeschreven. Door het preferentiebeleid is dat behoorlijk veranderd en hebben we nu voor veel algemene medicijnen lage prijzen.

... en toen sloeg het door. Toen werd ditzelfde ingezet om niet een prijsverschil van tientjes of honderden euro's per middel te besparen, maar wordt diezelfde strijd gevoerd over prijsverschillen van een paar cent.

Idem met de contractering. Niets mis met het idee dat we niet alle dure priveklinieken hoeven te ondersteunen, of om wat te sturen her en der. Maar toen sloeg het door, en is het als middel enerzijds ingezet om risicoselectie in te voeren, en anderzijds om zorgverleners echt onder te betalen (tarieven die echt al jaren niet zijn meegegroeid) en dan is het niet meer goed.

Misschien dat het dus niet eens zozeer is dat we het stelsel 'helemaal anders' moeten doen, maar vooral dat we de laatste uitwassen moeten terugdraaien, daar weer meer grip op moeten krijgen en als maatschappij bepalen wat nog redelijk is.

Als we de zorg zelf weer centraal zetten, ipv hopen dat er goede zorg verschijnt als we maar het juiste 'model' kiezen voor de financiering, komen we denk ik al een heel eind. Dat houdt dus in: meer centrale regie vanuit de overheid, en meer toezicht en handhaving op de uitvoering ervan, structureel. Met steeds de vraag: wat houdt goede zorg hierbij in?
(Oh ja, en een verbod op winstuitkering uiteraard, en ook drastisch snoeien in zowel de reclames als in de nieuwe markt van vergelijkers-met-commissie en de dataleverancier voor de zorgvergelijkers... al die energie kunnen we rechtstreekser in betere zorg stoppen.)

[D-e-n]

noguru schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 11:14:
[...]
Laat maar zien. Tot nu toe blijft het bij algemeenheden en herhaling van de drogreden dat ze geld verdienen en dus niet deugen.

Laten we het omdraaien. Waarom is dit systeem zo geweldig dat we er niet aan mogen komen? Ik heb nog nul komma nul bewijslast gezien waaruit blijkt dat marktwerking geld bespaart.

[...]
En how on earth is dit precies een probleem en heb je daar cijfers van? Je duikt iedere keer een zijstraat in, om de realiteit die op je afkomt te ontwijken.

Als je daar het probleem niet van ziet kunnen we beter direct stoppen met discussiëren. We hebben allemaal een grote mond over keuze voor de patiënt maar tig merken en een wirwar van polissen waaruit niemand wijs kan is dan kennelijk geen probleem? Dat een ziekenhuis van de ene op de andere week niet meer bestaat en dat mensen vervolgens niet meer met hun arts kunnen spreken is geen probleem?


Voortbordurend op was @incaz zegt:

GL heeft al voorgesteld de submerken van de verzekeraars te schrappen. VGZ is dus gewoon VGZ en Zilveren Kruis is Zilveren Kruis. Dat maakt het al duidelijker. Verder worden de budgetpolissen wat mij betreft geschrapt. Die dienen geen enkel doel. Het is sowieso ondermijnend voor de solidariteit (als gezonde mensen hem nemen) maar je wilt vooral niet dan mensen zo'n polis enkel uit financiële overwegingen nemen en dan later tot de ontdekking komen dat hun ziekenhuis er niet bij zit.

Verder: verbied commissies voor het overstappen. Betaal desnoods een aantal bedrijven om een goede vergelijker op te zetten maar je wilt niet de situatie dat er iemand baat heeft als jij overstapt.

Uiteraard moet een verbod op elke winstuitkering keihard in de wet worden verankerd. Schimmige geldstromen: je wilt het niet in de zorg.

En last but not least: betere vinger aan de pols bij de besturen van ziekenhuizen. Het kan en mag niet zo zijn dat een ziekenhuis zomaar omvalt zonder dat er een alternatief is. Grijp tijdig in als een directie er een potje van maakt. Het is niet altijd zo dat een ziekenhuis dat omvalt niet nodig is.

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 19-02-2019 12:11 ]

[rik86]

Tja, voor een deel van de submerken is juist wel wat te zeggen. Specifieke doelgroepen hebben specifieke wensen wat wel/niet verzekerd is;
Ik vind het prima als er een verzekering voor Christenen is die vooral met Christelijke zorgverleners (over Moslims bijv.) samenwerkt. Of een verzekering die meer natuurgeneeswijzen/ alternatieve zorgverleners vergoed;

Het wordt al lastiger met bepaalde leefstijlen (rokers niet, niet-rokers wel bijvoorbeeld), want wanneer is iets nog keuze en wanneer een gevalletje pech en komt daardoor de solidariteit onder druk te staan?

Reclame/ concurrentie tussen de zorgverzekeraars is wat mij betreft wel een groot minpunt aan het huidige stelsel, daar gaat naar mijn idee onnodig veel geld in om; Je zou willen dat verzekeraars concurreren op kwaliteit/dienstverlening/prijs en niet op naamsbekendheid.

En collectiviteiten mogen er wat mij betreft ook uit. Als je toevallig niet in een doelgroep zit, betaal je onnodig veel premie.

[Oilman]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 12:01:
Uiteraard moet een verbod op elke winstuitkering keihard in de wet worden verankerd. Schimmige geldstromen: je wilt het niet in de zorg.

En last but not least: betere vinger aan de pols bij de besturen van ziekenhuizen. Het kan en mag niet zo zijn dat een ziekenhuis zomaar omvalt zonder dat er een alternatief is. Grijp tijdig in als een directie er een potje van maakt. Het is niet altijd zo dat een ziekenhuis dat omvalt niet nodig is.

"Zomaar omvallen" doen ziekenhuizen niet. De MC-groep was al jaren een zorgenkindje. Roepen dat het anders moet is makkelijk, maar wat had er dan volgens jouw moeten gebeuren in dit geval? Had de minister maar gewoon de portemonnee moeten trekken? En voor hoelang dan? De MC-groep probeerde zich wel taktisch in een slachtofferrol te manoeuvreren onder het mom dat er even een tijdelijk gebrek aan liquiditeit was. Maar dat het een keer mis zou gaan dat kwam niet bepaald als een verrassing.

Er is al een wet die regelt dat een ziekenhuis het niet tot doel mag hebben om winst te maken (/uit te laten keren). Wat wil je daar nog aan toevoegen? Je laat gewoon wat werk doen door een externe partij, waar je geheel toevallig zelf ook belangen hebt en beloond het gedane werk met een zeer royale vergoeding. Voor meer inspiratie kan je goed terecht bij o.a. Aysel Erbudak en Loek Winter.

Het salaris van iemand in de Raad van Bestuur van een ZKH is tegenwoordig gemaximaliseerd op €180.000 per jaar (bruto). Daar kan je een hoop van vinden. Er zullen er vast tussen zitten die er een zooitje van maken. Maar Henk en Ingrid van de bank plukken en ze Raad van Bestuur maken en het is erg snel gedaan met het betreffende ZKH. Je krijgt in zo'n functie het nodige op je bord en daarnaast wordt je een publiekelijk figuur, als er iets mis gaat sta je meteen in de krant.

[D-e-n]

Oilman schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 14:20:
[...]


"Zomaar omvallen" doen ziekenhuizen niet.

Kennelijk dus wel. Niemand had een idee waar artsen en patiënten heen moesten. Er is ook geen langzame afbouw geweest. Moet je je voorstellen: je zit middenin een toch al zware behandeling tegen kanker en je kunt plotseling niet meer terecht bij de arts die alle ins en outs van je behandeling weet. En je moet maar hopen dat ze ergens tijd en plek voor je hebben.

De MC-groep was al jaren een zorgenkindje.

En dus had er al jaren ingegrepen kunnen worden. Maar omdat er zo nodig als een bedrijf naar gekeken moet worden gebeurt dat niet. In alles lijkt hier het systeem heilig verklaard te worden, in plaats van zorgverleners en patiënten.

Roepen dat het anders moet is makkelijk, maar wat had er dan volgens jouw moeten gebeuren in dit geval?

Dit legt een mankement van het systeem bloot. Daar moet, op welke manier dan ook, wat aan gedaan worden. Het was schokkend om te zien dat de partij van de minister zelfs daar niet eens open voor stond.

Je laat gewoon wat werk doen door een externe partij, waar je geheel toevallig zelf ook belangen hebt en beloond het gedane werk met een zeer royale vergoeding. Voor meer inspiratie kan je goed terecht bij o.a. Aysel Erbudak en Loek Winter.

Dat heet misbruik. Maar gaan we dit soort misbruik tolereren of gaan we er wat aan proberen doen?

[Oilman]

Laten we voortaan iedere factuur door een ambtenaar op VWS laten keuren op enkele tientallen punten voor de over gaan op betaling? Je doet alsof je met oplossingen komt, maar je roept dingen die al jaren wettelijk geregeld zijn. Er mag geen winst uitgekeerd worden. Maar de gemiddelde zorg bestuurder heeft geen schoonmaakbedrijf aan wie hij het schoonmaakwerk laat uitbesteden. We zijn er allemaal over eens dat het niet goed is wat een aantal mensen hebben gedaan, maar dat is niet de reden dat de zorg duur is. De zorg is duur omdat wij kwaliteit eisen. Fouten worden niet geaccepteerd, om die fouten te voorkomen is er zoveel registratie en controle. Het systeem is zo extreem solidair, enkel voor de meest extreme gevallen wordt een soort van streep getrokken tot hier en niet verder met de kosten. De reclame kosten van de zorgverzekeraars zijn niet fraai, maar een druppel op een gloeiende plaat.

[D-e-n]

@Oilman
Ik klaag niet dat de zorg duur is. Ik maak bezwaar om dat als argument te gebruiken voor marktwerking. Marktwerking bespaart niet. Een systeem bespaart niet. Samenwerking bespaart, politieke keuzes maken bespaart.

En ik zeg niet dat het makkelijk is. Ik eis erkenning dat hoe dit faillissement is verlopen een fout is in dit systeem. Maar zelfs dat schijnt voor sommigen al moeilijk te zijn: erkennen dat marktwerking niet alles vanzelf regelt.

[Oilman]

Bij de NHS hebben ze geen last van marktwerking, maar ik heb nog nooit iemand gehoord die liever dat systeem heeft. Mij hoor je niet zeggen dat marktwerking de oplossing voor alles is, maar voor we gaan overwegen een ander systeem in te voeren zou ik wel graag onderbouwd willen zien hoe dat andere systeem beter is. Marktwerking buiten zetten vanwege een paar excessen en onderbuikgevoelens lijkt mij een wel erg kortzichtig besluit.

Hoe zorg je zonder marktwerking dat een organisatie die niet voldoet op houdt te bestaan? Pappen en nat houden is makkelijk, maar daar wordt het alleen maar steeds duurder van. Had de minister dan in een nieuw systeem de stekker eruit moeten trekken? Als in politieke zelfmoord?

[incaz]

Oilman schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 14:48:
Laten we voortaan iedere factuur door een ambtenaar op VWS laten keuren op enkele tientallen punten voor de over gaan op betaling?

Oilman, ik dacht dat je oprecht geinteresseerd was in mijn reactie. Jammer als je dat zo tot een karikatuur maakt.

Je doet alsof je met oplossingen komt, maar je roept dingen die al jaren wettelijk geregeld zijn.

Het punt is dat er een grote (en toenemende) kloof is tussen wat op papier moet, en wat in praktijk gebeurt. Omdat de zorgverzekeraars erg veel ruimte krijgen. Op papier hebben we nog steeds een prima zorgstelsel - maar als je er ook daadwerkelijk gebruik van moet maken, dan blijken er ineens allemaal onzichtbare drempels te zijn die maken dat je in de praktijk hoge kosten, veel gedoe en weinig keuze kunt hebben.
De zorgverzekeraars spelen dit bijvoorbeeld via de driehoek door een groot verschil te maken in wat ze zeggen te vergoeden, en wat de zorgverleners kunnen ontvangen. JIJ denkt het dan als patient allemaal op orde te hebben, maar de zorgverlener krijgt toch niet betaald, en dus krijg je die zorg niet zomaar... en als je voldoende mogelijkheden hebt om dat aan te vechten dan krijg je het in een aantal gevallen alsnog na veel bellen en mailen en schrijven, maar als je niet die mogelijkheden hebt dan zit je dus zonder zorg.

Dat is een bepaald niet theoretisch probleem, de zorgverzekeraars voeren dit beleid op zeer veel vlakken, en er wordt niet structureel op toegezien.

Er mag geen winst uitgekeerd worden.

Klopt, en des te belangrijker om dat zo te houden, maar de lobby om dit veranderd te krijgen is nog steeds hard aan het werk.

De zorg is duur omdat wij kwaliteit eisen.

Dat is niet geheel waar. Het zorgstelsel is duur omdat wij het erg omslachtig inrichten, een markt proberen te forceren waar de markt niets te zoeken heeft, wat vervolgens cowboys (/'handige ondernemers') aantrekt die wel degelijk allerlei manieren weten om winst te maken, waarna we weer omslachtige maatregelen verzinnen om dat tegen te gaan. En aan de andere kant, omdat men probeert de allerlaatste stuivers uit kortingen en prijsdrukkende maatregelen te wringen, ook tot het punt waar het meer kosten oplevert. (Ik noem toch het preferentiebeleid maar eens: een medicijnwissel kan grote gevolgen hebben tot ziekenhuisopnames aan toe. Zelfs als dat maar heel af en toe gebeurt, valt het toch snel negatief uit voor de kosten want een ziekenhuisopname is duur. Pennywise, pound foolish.)

Fouten worden niet geaccepteerd, om die fouten te voorkomen is er zoveel registratie en controle.

Dat speelt mee, maar is er maar een deel van. Een deel van de registratie en controle gaat er vooral om, om een breed en vooral ook bediscussieerbaar concept als 'goede zorg' om te zetten naar een model in meetbare variabelen. Dat lukt niet, omdat zorg zoveel meer is dan dat, maar veel van die registraties zijn bedoeld om dat te benaderen. En vervolgens wordt op die benadering gestuurd - en is men verbaasd (of niet) dat de werkelijkheid zich daar niet in laat vangen.

Dat maakt ons stelsel vergeven van de registraties, rekenaars, onderhandelaars, managers die allemaal gericht zijn op een papieren werkelijkheid. Er is een hele keurmerkenindustrie ontstaan, en het meeste heeft weinig te maken met echte kwaliteit van zorg.

Het systeem is zo extreem solidair, enkel voor de meest extreme gevallen wordt een soort van streep getrokken tot hier en niet verder met de kosten.

Dit is zeker niet waar! Bezuingingen en verslechteringen treffen nadrukkelijk niet alleen mensen met hele ingewikkelde en zeer dure zorg, het legt ook heel veel kosten neer bij chronisch zieken die helemaal geen ingewikkelde of erg dure zorg nodig hebben, maar die wel grotendeels zelf moeten betalen (en met enorm veel gedoe.)

De reclame kosten van de zorgverzekeraars zijn niet fraai, maar een druppel op een gloeiende plaat.

Zeker, met alleen het schrappen van de reclames ben je er niet. Maar het is wel een illustratie van een zorgstelsel dat zich niet richt op dat waar het om gaat: de daadwerkelijke zorg.

[noguru]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 12:01:
[...]

Laten we het omdraaien. Waarom is dit systeem zo geweldig dat we er niet aan mogen komen? Ik heb nog nul komma nul bewijslast gezien waaruit blijkt dat marktwerking geld bespaart.

Jij roept heel stoer dat er plenty bronnen zijn die mijn bronnen tegenspreken. En komt vervolgens met niks. Typerend voor hoe je je opstelt in deze discussie, je uitspraak wijzigt en de bewijslast omdraait.

Ik heb veel bronnen en feiten gegeven en ga in op dingen die je zegt. Vervolgens wil ik dan graag jouw bronnen zien waarvan jij zelf dus zelfverzekerd roept dat ze er zijn. En dan kom je met deze reactie, weer moet ik jouw ongelijk aantonen zonder dat jij je gelijk aantoont.

Voor jou moet het aan de marktwerking liggen. Ik heb nooit beweerd dat marktwerking de oplossing van alles is maar bestrijd wel dat het de oorzaak van alle ellende is. Daarvoor zijn argumenten genoemd zoals de situatie in andere landen zonder marktwerking, ik heb je erop gewezen dat een zeer significant deel van de kosten buiten de zorgverzekeraars omgaat en er zijn andere verklaringen voor de kostenstijging gegeven. Een deskundige professor negeer je want het staat voor jouw op de verkeerde website, iets dat je ook heel zwak onderbouwd.

Kom met bronnen als je roept dat ze er zijn of hou je mond.

[incaz]

https://www.skipr.nl/blog...it-door-marktwerking.html
https://www.skipr.nl/blog...-een-pervers-systeem.html
https://www.trouw.nl/opin...-werkt-het-niet~a1399127/
https://www.medischcontac...als-tegen-marktdenken.htm
https://www.ftm.nl/artike...markt-zit-op-een-dode-weg (wel achter inlog)
YouTube: Winst maken in de zorg - Zondag met Lubach (S05)

en ondertussen: https://twitter.com/HenkvGerven/status/1097921295998767104

[D-e-n]

@noguru
Je begrijpt het bezwaar niet en daardoor draai je het om: ik hoef niks te bewijzen. Het gaat me er niet eens om dat marktwerking duurder is. Mijn probleem met marktwerking is dat het allerlei ongewenste effecten in de zorg heeft. Daar zijn hier gewoon praktijkvoorbeelden van gegeven, door mij en anderen.

Ik ken dit soort discussies. Het gaat altijd hetzelfde : voorstanders negeren de aangedragen voorbeelden en schermen met tevredenheids onderzoeken en kostenbesparingen.

Wat dat laatste betreft: ik heb nog nooit concrete cijfers langs zien komen die bewijzen dat ons systeem als systeem kosten bespaart. Een opmerking van een professor is nog geen financiële onderbouwing. Vandaar ook mijn opmerking: voor elk artikel voor marktwerking is er minstens eentje tegen.

@incaz is wat beter in de bronnen vinden dan ik (ik moet ze altijd weer opnieuw opzoeken en soms zitten ze acher een muur). Zij brengt dat beter. Maar jij moet de discussie niet omdraaien.

[noguru]

D-e-n schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 11:02:
@noguru
Je begrijpt het bezwaar niet en daardoor draai je het om: ik hoef niks te bewijzen. Het gaat me er niet eens om dat marktwerking duurder is. Mijn probleem met marktwerking is dat het allerlei ongewenste effecten in de zorg heeft. Daar zijn hier gewoon praktijkvoorbeelden van gegeven, door mij en anderen.

Sorry maar als jij een bewering doet en zegt dat er bronnen zijn die de bewering ondersteunen, dan moet je wel met die bronnen kunnen komen. Anders is de bewering niets waard. Je zegt het hier zelf: 'ik hoef niks te bewijzen'. Maar je ongelijk moet natuurlijk wel aangetoond worden..... Dat is geen basis voor een discussie.

Wat betreft praktijkvoorbeelden, ik heb 17 jaar in een ziekenhuis gewerkt en heb de overgang naar de markt meegemaakt. Ik herken jouw "van horen zeggen" voorbeelden niet. Maar ik zal mijn ervaring nooit als bewijs opvoeren. Dat is niet genoeg.

[D-e-n]

@noguru
Wellicht heb ik de fout gemaakt door mijn beginstandpunt niet goed te brengen. Het laatste wat ik wil is een lijstje ver pissen met cijfers en onderzoeken.

Terug naar het begin: er zijn hier genoeg bezwaren tegen marktwerking aangehaald, met de afwikkeling van het faillissement in Lelystad als meest recente. Ik noem verder de onoverzichtelijkheid van de polissen en met name de sub-merken, het gevaar van budgetpolissen, de administratieve rompslomp voor bijvoorbeeld huisartsen en sowieso het hele meetcircus dat @incaz aanhaalt . En ook: de weg naar winstuitkering die (met dank aan de slappe knieën van CDA/CU) nog steeds niet is afgesloten kennelijk. Dat zijn wat mij betreft belangrijke bezwaren: er zijn allerlei neveneffecten als je partijen met elkaar laat concurreren en als je een aantal tussenpersonen zo machtig maakt.

Dat de Nederlandse zorg een hoog niveau heeft zal niemand ontkennen. Dat soort lijstjes zijn leuk maar we zijn een rijk Westers land en dat zijn we al decennia. Ook voor de marktwerking was onze zorg van een hoog niveau. Dus leuk dat er een hoog niveau is maar wat mij betreft is dat nog altijd geen goed argument voor marktwerking, laat staan voor meer marktwerking. De hierboven genoemde bezwaren zijn echter wel degelijk een gevaar voor dat hoge niveau, de toegankelijkheid en de financiën op lange termijn.

Dus mijn vraag: wat pleit voor marktwerking? Als er een kostenbesparend effect is moet je dat kunnen aantonen, als het niet aangetoond kan worden hoef ik het ook niet te weerleggen. Misschien valt het ook wel niet aan te tonen. En dus belangrijker: zien de voorstanders bovengenoemde nadelen? En zo ja: zien ze mogelijkheden daar wat aan te doen?

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 20-02-2019 12:18 ]

[Cyberpope]

noguru schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 11:42:
[...]


Sorry maar als jij een bewering doet en zegt dat er bronnen zijn die de bewering ondersteunen, dan moet je wel met die bronnen kunnen komen. Anders is de bewering niets waard. Je zegt het hier zelf: 'ik hoef niks te bewijzen'. Maar je ongelijk moet natuurlijk wel aangetoond worden..... Dat is geen basis voor een discussie.

Wat betreft praktijkvoorbeelden, ik heb 17 jaar in een ziekenhuis gewerkt en heb de overgang naar de markt meegemaakt. Ik herken jouw "van horen zeggen" voorbeelden niet. Maar ik zal mijn ervaring nooit als bewijs opvoeren. Dat is niet genoeg.

Bronnen:
Nel Nodding, Tronto, van de Heijst, Leget, Vosman om er een paar te noemen.

De marktwerking de zorg heeft paar grote problemen:
1) Markt sluit uit. Er zijn economen die stellen dat de markt niet uitsluit omdat er altijd wel een aabieder zich op de overgebleven groep blijft richten. Dat is dus niet waar. Hoeveel aanbieders van auto's ken je die zich richten op bijstandgerechtigenden? Vrije markt is namelijk een utopie, die niet bestaat als hij niet kunstmatig instant wordt gehouden. (onderbouwing kun je vinden bij John Gray, Walzer en Sandell + wat hierboven staat)

2) Essentie van markt zijn gelijkwaardige partners. De 1 heeft een product, de ander heeft middel. Dat balanseert elkaar uit. Maar een zorgvrager is nooit gelijkwaardig. Wat er ook gebeurd, hij heeft altijd die zorg nodig. Er is geen enkel mechanisme dat hem een gelijkwaardige partner maakt. Ongeacht het geld dat hij heeft, hij zit altijd in een afhankelijke positie. (o.a. Nuessbaum, Noddings en ook weer Sandel en Walzer)

3) de waarden die de zorg echt zorg maken, passen niet in een economisch kader. Dat zijn namelijk aandacht, zorgzaamheid, in relatie staan met elkaar. Voor iemand die zorg nodig heeft, kan aandacht, een praatje van meer waarde zijn als een pil. Maar dat soort waarden zij niet in economische termen te vertalen. Waar dat wel gebeurd wordt regelmatig de plank misgeslagen. (o.a. van der heijst)

Puur vanuit een economisch kader kun je wellicht stellen dat het wellicht werkt. Maar vanuit de menselijke kaders werkt het meestal niet. En laat zorg nu eens een diep menselijk aspect zijn, waarbij veel mensen de menselijke waarde hoger aanslaan als de technocratische waarde. Zeker bij ziektes die we niet technocratisch op kunnen lossen.

We komen er steeds meer achter dat de markt hebben laten overnemen, waar ze eigenlijk niet thuis hoort. De markt en zijn mores is erg goed waar hij voor bedoeld is, de markt. Maar hoort niet thuis in politiek, gerechtigheid en zorg. (o.a. Sandel).

[Oilman]

incaz schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 10:37:
https://www.skipr.nl/blog...it-door-marktwerking.html
https://www.skipr.nl/blog...-een-pervers-systeem.html
https://www.trouw.nl/opin...-werkt-het-niet~a1399127/
https://www.medischcontac...als-tegen-marktdenken.htm
https://www.ftm.nl/artike...markt-zit-op-een-dode-weg (wel achter inlog)
YouTube: Winst maken in de zorg - Zondag met Lubach (S05)

en ondertussen: https://twitter.com/HenkvGerven/status/1097921295998767104

Fijn dat er mensen het met je eens zijn, maar opinie stukken zijn meningen en geen feiten. Als een ander systeem zoveel beter is dan zullen ze dat toch wel in een ander land ergens op de wereld al gebruiken? Of toch op z'n minst een systeem wat meer in de richting komt. Dan kunnen we concreet zaken met elkaar vergelijken. Nu blijft het bij roepen dat het niet goed is en alles wat slecht is komt door de marktwerking.
Of neem een ander voorbeeld dat ik al eerder aangehaald heb, hoe lang hadden we nog geld blijven pompen in het slecht functionerende Slotervaart ziekenhuis? Het was niet enkel financieel problematisch, ook op kwaliteit stonden ze altijd onderaan in de lijstjes. Ik vrees dat met een ander systeem daar iedere zoveel jaar weer extra miljoenen tegen aan gegooid zouden moeten worden, omdat niemand de stekker eruit kan en wil trekken.

@post hier boven. De zorg is geen vrije 'vrije markt', maar behoorlijk gereguleerd. De persoon in de bijstand die geen nieuwe auto kan kopen krijgt wel gewoon een nieuwe knie als dat nodig is en dat terwijl die persoon dat nooit zelf had kunnen betalen.

[Brent]

Het is niet mogelijk 'Marktwerking' bij voorbaat een bepaald voordelig of nadelig effect toe te kennen. Micro-economische axioma's moet je afrekenen op hun praktische effect, niet theoretisch, immers, theoretische modellen van de markt bestaan nog niet, daarvoor zijn mensen nog te complex. Je kunt zeggen dat marktwerking prijzen drukt, maar ook dat handige monopolisten markten soms eeuwen lang weten te domineren (VOC). Bovendien ontbreekt het ons aan een woord voor het alternatief, centrale planning heeft nog een wat zure bijsmaak.

Waar we naar kunnen kijken zijn de feiten: sinds de introductie van wat wij marktwerking noemen zijn prijzen gedaald (positief), wachtlijsten ook (positief), lonen gelijk of omlaag (negatief) en zijn de meeste winsten richting een nieuwe klasse van zorgconsultants en verzekeraars gegaan (negatief, immers, dit geld is onttrokken uit het zorgstelsel zonder zorg te leveren). Van het laatste kun je zeggen dat deze mensen misschien instrumenteel zijn in het omlaag krijgen van kosten, maar dat klinkt een beetje zoals de motivatie voor miljoenenbonusses: een duidelijk causaal verband heb ik nog nooit aangetroffen.

'Marktwerking' zoals we dat woord gebruiken lijkt dus 1) een (nieuwe) klasse niet-primaire arbeid te maken (consultants) en 2) prijzen te drukken. Merk op dat we geen aanleiding hebben om te denken dat de kwaliteit is verbeterd. Anekdotisch (ja ik weet het) lijkt het wijzer hier eerder negatief uit te slaan, maar 'kwaliteit' is ook zo'n woord: lastig een definitie te maken die niet makkelijk misbruikt kan worden. De slotsom is dus: de netto-prijswinst is niet vertaalt naar een lagere prijs voor patienten, maar een nieuwe klasse niet primaire arbeiders. De vraag 'is dit nu een nettovoordeel?' lijkt me dus terecht, en niet positief.

[D-e-n]

Oilman schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 11:08:
[...]

Fijn dat er mensen het met je eens zijn, maar opinie stukken zijn meningen en geen feiten.

Bij alle andere quotes ging het hier anders ook om meningen en interpretaties van bepaalde cijfers. Cijfers die zeggen dat marktwerking bijvoorbeeld de kosten drukt? Bestaan niet.

Als een ander systeem zoveel beter is dan zullen ze dat toch wel in een ander land ergens op de wereld al gebruiken?

De meeste westerse landen hebben meer overheidbemoeienis in hun zorg. Wat dat betreft is Nederland een uitzondering.

Of neem een ander voorbeeld dat ik al eerder aangehaald heb, hoe lang hadden we nog geld blijven pompen in het slecht functionerende Slotervaart ziekenhuis? Het was niet enkel financieel problematisch, ook op kwaliteit stonden ze altijd onderaan in de lijstjes.

Dat is niet helemaal waar. Er waren ook hele goede onderdelen van dat ziekenhuis, zoals de samenwerking met het van Leeuwenhoek.

En als een ziekenhuis slecht functioneert hoef je het nog niet van de ene op de andere dag te ontmantelen? Dat schept onrust, kost geld en is voor niemand goed. Er zou op zijn minst sprake zijn van een zachte landing waarbij omliggende ziekenhuizen alles over kunnen nemen. Nu waren er doodzieke patiënten die van de ene op andere dag hun vaste arts niet meer konden bezoeken. Bedenk de input daarvan eens: je hebt toch een bepaalde relatie met zo'n arts die van jouw situatie op de hoogte is.

En slecht functionerende ziekenhuizen zouden ook niet per definitie gesloten moeten worden. Als het enkel mismanagement is kan zo'n ziekenhuis toch heel noodzakelijk blijken te zijn. Lelystad voorziet bijvoorbeeld echt gewoon in een behoefte. Dan moet er gewoon een doorstart komen.

Ik vrees dat met een ander systeem daar iedere zoveel jaar weer extra miljoenen tegen aan gegooid zouden moeten worden, omdat niemand de stekker eruit kan en wil trekken.

En deze afwikkeling heeft geen geld gekost?

Brent schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 11:22:
sinds de introductie van wat wij marktwerking noemen zijn prijzen gedaald (positief),

Welke prijzen heb je het over? Medicijnen? Dat klopt volgens mij maar de kosten die we kwijt zijn voor een behandeling zijn niet gedaald volgens mij.

wachtlijsten ook (positief)

Die zijn eerst gedaald maar stijgen nu weer, volgens mij mede omdat vanuit overheidswege is besloten een plafond in te stellen. Want de kosten liepen te hoog op. Eens te meer een aanwijzing dat de markt zijn gang laten gaan niet direct de totale kosten drukt

[incaz]

Oilman schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 11:08:
Fijn dat er mensen het met je eens zijn, maar opinie stukken zijn meningen en geen feiten.

Het zijn meningen van mensen die met het onderwerp te maken hebben en zich niet zomaar een mening hebben gevormd. Een beetje meer respect daarvoor mag wel. Overigens wordt er in dat eerste stuk toch gewoon verwezen naar feiten waaruit blijkt dat ons zorgstelsel niet zo goed presteert, en bovendien duurder en slechter wordt?

Als een ander systeem zoveel beter is dan zullen ze dat toch wel in een ander land ergens op de wereld al gebruiken? Of toch op z'n minst een systeem wat meer in de richting komt. Dan kunnen we concreet zaken met elkaar vergelijken. Nu blijft het bij roepen dat het niet goed is en alles wat slecht is komt door de marktwerking.

Dit voelt nogal als een stropop. Neigend aan keiharde misleiding, want het blijft helemaal niet bij 'roepen dat het niet goed is' en 'alles wat slecht is komt door de marktwerking', er worden (niet alleen hier in dit topic maar vooral ook in de discussie in het publieke debat) heel veel hele concrete, nadelige gevolgen genoemd van de invulling van ons systeem. Waarbij het niet alleen gaat om de abstractie 'marktwerking' maar om concrete situaties. Niet 'marktwerking is slecht' maar 'het pesten van ongecontracteerde zorgverleners is slecht omdat dit mensen hun vrije zorgkeuze ontneemt.' Niet 'marktwerking is slecht' maar 'het is een probleem dat mensen soms meer dan een jaar op wachtlijsten in de GGZ staan.' Niet 'marktwerking is slecht' maar 'het veelvuldig wisselen van medicijnen, veroorzaakt door het preferentiebeleid en door medicijntekorten, is slecht voor patienten en maakt dat sommigen in grote problemen komen, tot ziekenhuisopnames aan toe.' Niet 'marktwerking is slecht' maar 'beknibbelen op de eerste lijn maakt dat mensen onnodig in de duurdere tweedelijnszorg terecht komen.'
Niet 'marktwerking is slecht' maar 'ondernemers die ziekenhuizen en zorginstellingen slecht leiden maar zelf wel winst maken / gigantische uitkeringen krijgen zijn onwenselijk.'

Of neem een ander voorbeeld dat ik al eerder aangehaald heb, hoe lang hadden we nog geld blijven pompen in het slecht functionerende Slotervaart ziekenhuis?

Lang genoeg om de boel fatsoenlijk af te sluiten en over te dragen, als sluiting onvermijdelijk is? Het wegsturen van het bestuur lijkt me verder een betere zaak, gewoon de boel weer laten draaien.

Het was niet enkel financieel problematisch, ook op kwaliteit stonden ze altijd onderaan in de lijstjes. Ik vrees dat met een ander systeem daar iedere zoveel jaar weer extra miljoenen tegen aan gegooid zouden moeten worden, omdat niemand de stekker eruit kan en wil trekken.

Waarom zou alleen marktwerking kunnen leiden tot het sluiten van instellingen zoals ziekenhuizen? Dat hoeft natuurlijk niet.

Overigens: https://www.maxvandaag.nl...-met-zorggeld-in-doofpot/
En ook dat is niet zonder meer een 'marktwerking is slecht' maar 'procesmatig bestuurde organisaties die hun eigen processen boven de daadwerkelijk te leveren zorg stellen zijn een probleem' en 'bestuurders die denken dat ze recht hebben op hoge salarissen, bonussen en exit-uitkeringen omdat dat in 'de markt' ook zo is zijn een probleem, want het is wel ons zorggeld.'