Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen

[defiant]

Kankerpatiënten tijdelijk zonder medicatie vanwege sluiten Slotervaart

Door het faillissement van het Amsterdamse medisch centrum Slotervaart hadden twintig kankerpartiënten enige tijd geen toegang tot hun medicatie. Dat duurde maximaal twee weken. Dat bevestigt het ziekenhuis vrijdag na berichtgeving door dagblad Trouw.

Door het faillissement wilde de leverancier de dure medicijnen niet meer aan het MC Slotervaart leveren. De patiënten moesten daarom zo snel mogelijk worden overgedragen aan een ander ziekenhuis.

Uiteindelijk duurde het overschrijven naar een nieuw ziekenhuis voor twintig patiënten te lang: ze moesten één tot twee weken wachten en konden in die periode geen nieuw recept van de chemomedicatie krijgen.

Weer een onvoorzien risico, in dit geval dus patiënten met kanker die geen toegang meer hadden tot hun medicijnen. Bij faillissement is er normaliter ook geen enkele leverancier die nog levert of orders accepteerd, dus het niet alsof dit niet voorzien had kunnen worden.

[hoevenpe]

Uitgebreide reconstructie in de NRC, het was dus al maanden eerder helemaal mis en de ondergang van deze ziekenhuizen was al langer onvermijdelijk: ze waren niet efficiënt genoeg, de hoeveelheid verrichtingen viel tegen en intern lagen artsen en directie met elkaar overhoop:

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...-alle-kanten-weg-a3126831

Het geld lekte aan alle kanten weg

In juni, een maand voor de crisisbijeenkomst in het PwC-kantoor, hebben de commissarissen van het Slotervaartziekenhuis genoeg gezien. Winter is op hun verzoek in februari al teruggetreden als bestuurder, nu gaan ze ‘intern verscherpt toezicht’ houden. De financiën zijn in de eerste maanden van 2018 razendsnel verslechterd. Belangrijkste oorzaak: het aantal behandelingen blijft opnieuw achter bij de verwachting.

De conclusie van de toezichthouders is hard maar eenvoudig: in vrijwel alle afdelingen van het ziekenhuis moet het mes, anders heeft het geen toekomst.

Voor een harde sanering is draagvlak nodig onder het personeel, maar intern is het oorlog. De directie ligt met artsen overhoop over hun ‘productie’. Ondanks een eerdere reorganisatie werken er nog steeds te veel medisch specialisten in het Slotervaartziekenhuis en die maken te weinig omzet, vinden bestuur en commissarissen.

Het Amsterdamse ziekenhuis staat bekend om de prettige sfeer en anarchistische cultuur. Artsen doen veel onderzoek, leiden op en nemen veel tijd voor patiënten. Maar in de ogen van de directie werken de artsen niet hard genoeg. Een klein ziekenhuis als het Slotervaart kan zich dat al lang niet meer permitteren.

Artsen verzetten zich tegen de eis van het bestuur om de productie op te voeren. Ze willen wel, zeggen ze, maar er is te weinig ondersteunend personeel en de apparatuur is verouderd.

In het voorjaar slaagt het bestuur er met veel moeite in afspraken te maken met de medische staf, die inziet dat de continuïteit van het ziekenhuis op het spel staat. Tien specialisten zullen vertrekken, nieuwe productiedoelstellingen komen op papier. Maar nu het ziekenhuis vecht voor haar voortbestaan, dient zich weer een ander probleem aan: verschillende groepen specialisten oriënteren zich bij instellingen in de omgeving op de mogelijkheid van een overstap.

Een van die afdelingen is de vakgroep bariatrie, de chirurgen die maagverkleiningen doen. Het Slotervaart is al jaren landelijk uitblinker op dit gebied en kan de inkomsten van deze vakgroep niet missen. Het ziekenhuis doet meer dan duizend maagverkleiningen per jaar. De directie is woedend als ze hoort dat de bariaters gesprekken voeren met andere ziekenhuizen.

Het bestuur roept hen ter verantwoording en dreigt per aangetekende brief zelfs met aansprakelijkstelling voor financiële schade als gevolg van een mogelijk vertrek. De chirurgen zijn op hun beurt óók ontevreden. Eerder heeft de directie een einde gemaakt aan een geheime bonusregeling die een aantal jaren eerder speciaal voor de chirurgen was ontworpen. Ook zijn ze boos omdat een plan voor verzelfstandiging van de vakgroep niet doorgaat.

Kortom, terwijl directie en commissarissen voorbereidingen treffen voor een harde reorganisatie, zijn sommige vakgroepen druk met hun eigen toekomst. Ondanks deze onrust willen de ziekenhuizen in de zomer een ingrijpend saneringsplan maken, in Amsterdam én in Lelystad, waar het óók al jaren rommelt. Tot overmaat van ramp is ook daar ruzie uitgebroken in de top. De voltallige raad van commissarissen is plots opgestapt omdat ze zich gepasseerd voelt door de aandeelhouders. Maar de sanering kan niet wachten.

[ehtweak]

Zijn er zaken die het daglicht niet kunnen verdragen?
Is het echt belangrijk dat niet alles boven water komt?
Zolang het niet openbaar wordt, zullen we het nooit weten. En moeten we de minister op zijn blauwe ogen geloven...

https://www.omroepflevola...ziekenhuis-blijven-geheim

Minister: gespreksverslagen faillissement ziekenhuis blijven geheim

Minister Bruins geeft in het faillissement van de MC IJsselmeerziekenhuizen geen inzage in stukken die door Omroep Flevoland zijn opgevraagd via een Wob-verzoek
...

Zo was ik zelf aan het rondkijken voor een nieuwe zorgverzekering. Maar er is nog geen consensus over welke (deel)zorginstelling hier in de provincie hoofdstad, al dan niet bij welke zorgverzekeraar gecontracteerd is/gaat worden...
"nog in onderhandeling..."
M.a.w. het is bijna 2019 en er is nog geen duidelijkheid.

[Cyberpope]

Pak gewoon een restitutiepolis, ben je van het gezeur af.
Plus je steunt dan gewoon de zorgverleners ipv de verzekeraars die zorgverleners uitknijpen.

[CaptJackSparrow]

Het is officieel: er is een griepepidemie

OK. Het is nu dus officieel.

CaptJackSparrow schreef op donderdag 29 november 2018 @ 22:20:

De gevolgen beginnen nu concreet te worden. Het is een kwestie van tijd voordat de eerste patiënten vermijdbaar zullen overlijden vrees ik. Als er deze winter bijv. een stevige griepepidemie komt moeten we maar eens kritisch blijven observeren.

En nu dus opletten of de sluiting van de ziekenhuizen van invloed zal blijken te zijn op de zorg aan met name de kwetsbaardere bevolkingsgroepen die anders bij die ziekenhuizen terecht hadden gekund.

[Rockvee2]

En het volgende ziekenhuis staat om omvallen

https://nos.nl/artikel/22...tie-niet-uitgesloten.html

Betalen zat voor de zorgpremie en wat krijgen we er voor terug....

Een hoger premie voor de zorg
Een hogere bijdrage voor de EU
Een leger dat niet meer functioneel kan zijn

Maar het kabinet doet niks voor zijn eigen bevolking behalve bezuinigen op alles wat los en vast zit.

[wildhagen]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:42:
En het volgende ziekenhuis staat om omvallen

https://nos.nl/artikel/22...tie-niet-uitgesloten.html

Waar lees jij dat ze op het punt staan om te vallen? Ik lees alleen dat men misschien nu 3 locaties wil consolideren naar één lokatie. Dat is iets anders dan "ze gaan omvallen"....

Sterker nog, dat staat ook letterlijk in het artikel:

Er zijn geen acute financiële problemen. De ziekenhuisgroep staat niet op omvallen, zoals wel het geval was bij de Zuiderzeeziekenhuizen.

Je moet niet alleen de kop lezen en dan meteen verkeerde conclusies trekken....

[migchiell]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:42:


Betalen zat voor de zorgpremie en wat krijgen we er voor terug....

Een hoger premie voor de zorg
Een hogere bijdrage voor de EU
Een leger dat niet meer functioneel kan zijn

Maar het kabinet doet niks voor zijn eigen bevolking behalve bezuinigen op alles wat los en vast zit.

Wat heeft de zorgpremie te maken met EU-bijdrage, of het leger?

[Rockvee2]

wildhagen schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:46:
[...]


Waar lees jij dat ze op het punt staan om te vallen? Ik lees alleen dat men misschien nu 3 locaties wil consolideren naar één lokatie. Dat is iets anders dan "ze gaan omvallen"....

Sterker nog, dat staat ook letterlijk in het artikel:


[...]


Je moet niet alleen de kop lezen en dan meteen verkeerde conclusies trekken....

De MC ijsselmeerziekenhuizen zeiden ook dat ze niet op omvallen stonden eerder dit jaar....

https://www.medischcontac...r-verscherpt-toezicht.htm

En zoals je weet zijn ze talliet. Het is algemeen bekend dat de zorgpremie grotendeels wordt gebruikt voor de grootschalige salarissen van de directie en niet ellemaal voor de zorg van de patiënt.

https://www.zorgwijzer.nl...ient-directeur-ziekenhuis.

Het is belachelijk dat een ziekenhuis je kan weigeren omdat het "budget" is bereikt .

migchiell schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:51:
[...]


Wat heeft de zorgpremie te maken met EU-bijdrage, of het leger?

Het geld wat je in de EU bijdrage stopt voor o.a de salarissen van het Europarlement (https://www.ad.nl/buitenl...naar-eigenlijk~a49ba765/0 )

Dan kan je beter stoppen in de verlaging voor de zorgpremie /eigen risico of dat het leger weer nieuwe spullen kopen in plaats van pang pang te zeggen

[wildhagen]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:03:
[...]


Dus jij gelooft alles wat er op internet komt.

Ja, in ieder geval beter dan dit soort complottheoriën waar jij blijkbaar meteen naartoe grijpt

Het geld wat je in de EU bijdrage stopt voor o.a de salarissen van het Europarlement (https://www.ad.nl/buitenl...naar-eigenlijk~a49ba765/0 )

Dan kan je beter stoppen in de verlaging voor de zorgpremie /eigen risico of dat het leger weer nieuwe spullen kopen in plaats van pang pang te zeggen

Iets minder populistisch kan ook wel weer. Daarnaast heeft het helemaal niks met het onderwerp van dit topic te maken.

[Rockvee2]

Mijn reactie heeft wel degelijk te maken met de budgetproblemen van de ziekenhuizen. Deze hoeven er helemaal niet te zijn door eens grondig te onderzoeken waarom het fout gaat. Dit lag bij het management ( directeuren etc) zie https://www.trouw.nl/home...s-failliet-was-~abe1af0a/

[migchiell]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:03:

Het geld wat je in de EU bijdrage stopt voor o.a de salarissen van het Europarlement (https://www.ad.nl/buitenl...naar-eigenlijk~a49ba765/0 )

Dan kan je beter stoppen in de verlaging voor de zorgpremie /eigen risico of dat het leger weer nieuwe spullen kopen in plaats van pang pang te zeggen

In het VK zijn ze bezig om de EU-bijdrage drastisch te verlagen, toch heb ik niet het gevoel dat de zorg en het leger daar erg van profiteren...

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:10:
Mijn reactie heeft wel degelijk te maken met de budgetproblemen van de ziekenhuizen. Deze hoeven er helemaal niet te zijn door eens grondig te onderzoeken waarom het fout gaat. Dit lag bij het management ( directeuren etc) zie https://www.trouw.nl/home...s-failliet-was-~abe1af0a/

Ook hier volgt je populistische complottheorie conclusie totaal niet uit het artikel dat je aanhaalt.

[ Voor 32% gewijzigd door migchiell op 29-12-2018 15:15 ]

[Rockvee2]

migchiell schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:13:
[...]


In het VK zijn ze bezig om de EU-bijdrage drastisch te verlagen, toch heb ik niet het gevoel dat de zorg en het leger daar erg van profiteren...

We hebben het in dit topic over NL en niet over VK. Dat kan weer in het brexit topic

[migchiell]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:15:
[...]

We hebben het in dit topic over NL en niet over VK. Dat kan weer in het brexit topic

Jij haalt de EU erbij...

[Rockvee2]

migchiell schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:13:
[...]


In het VK zijn ze bezig om de EU-bijdrage drastisch te verlagen, toch heb ik niet het gevoel dat de zorg en het leger daar erg van profiteren...


[...]


Ook hier volgt je populistische complottheorie conclusie totaal niet uit het artikel dat je aanhaalt.

Betreft je niet onderbouwde reactie :

Hier een ander artikel waar het ook instaat.

https://www.nrc.nl/nieuws...enhuis-in-verval-a1609475

[migchiell]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 15:19:
[...]


Betreft je niet onderbouwde reactie :

Hier een ander artikel waar het ook instaat.

https://www.nrc.nl/nieuws...enhuis-in-verval-a1609475

Lees je zelf de stukken die je aanhaalt wel? Dit stuk gaat letterlijk over de beroerde financiele positie van het Slotervaart...

[Ramzzz]

Vanuit het HMC is het helemaal niet gek dat ze een dergelijk bericht door laten sijpelen.

Er heeft een fusie plaatsgevonden, en de locatie Bronovo is totaal geen nuttige, efficiënte of bruikbare locatie. Het kent eigenlijk geen primaire functie die het concurrerend in kan zetten. Zo goed als geen SEH, de IC is hoogstens een HC-afdeling.

En als je dan 3 locaties hebt (Westeinde, in het centrum; Antoniushove in Leidschendam; Bronovo, in Benoordenhout), waarvan juist die ene niet echt rendeert, en de andere recent zijn gerenoveerd en specialismen op hoog niveau kennen, dan geef je aan dat het er niet heel goed gaat, en dat er wellicht 2 dicht moeten, en als er dan uiteindelijk één dicht moet, dan is dat een meevaller.

Klassieke sterfhuisconstructie, een deel van een overname afzinken. Het speelt al jaren en er is geen enkele band met de andere 'zorgcrises' van de laatste maanden

Ga na dat Bronovo vrijwel een 'bejaardenziekenhuis is', in Benoordenhout, met in de omgeving heel veel senioren (o.a. in de wijken Benoordenhout, Statenkwartier, Archipel, Duinzicht). De enige reden dat het nog open is, lijkt toch te zijn dat het een 'band met het koningshuis' heeft.

* Ramzzz kent het verhaal 'van binnen' enigszins vanwege het feit dat mijn vrouw in het HMC werkt, en het Bronovo intern bekend stat als een soort loden last. Het (in theorie gelijkwaardig, specialistisch) personeel dat er werkt valt niet echt uit te wisselen met de andere locaties, aangezien die amper enige werkdruk gewend zijn, en wil ook liever niet rouleren tussen de locaties, en dat is wel beleid.

Je krijgt dus personeel dat niet in Bronovo wil werken (suffe boel) en personeel dat er niet weg wil (alleen maar gewend aan suffe boel).

Den Haag heeft het Bronovo niet nodig, hoogstens als ambulance-post dicht bij het strand en de Scheveningse bajes. 'Zware' gevallen gaan zo goed als allen naar het Westeinde-ziekenhuis of naar het concurrerende Haga, dat met dezelfde fusie-ellende te maken had. Het Rode Kruis-ziekenhuis (Haga) is in feite op vergelijkbare wijze afgevloeid.

---

Vanavond gedineerd met vrienden, waaronder een vriend van me die huisarts is, en die nogal bekend is met de huisartsenposten in deze HMC-ziekenhuizen, en er veel tijd doorbracht/brengt. Mijn visie onderschrijft hij, en hij geeft ook aan dat 'Bronovo open houden' vooral een kwestie was van vele mensen - met name senioren - die de houding hebben die samen te vatten is als 'liever sterven in Bronovo, dan overleven in Westeinde', of iets van gelijke strekking, van die emoties waar je als zorginstelling ook werkelijk niets mee kunt.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 30-12-2018 01:52 ]

[Rockvee2]

wildhagen schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 14:46:
[...]


Waar lees jij dat ze op het punt staan om te vallen? Ik lees alleen dat men misschien nu 3 locaties wil consolideren naar één lokatie. Dat is iets anders dan "ze gaan omvallen"....

Sterker nog, dat staat ook letterlijk in het artikel:


[...]


Je moet niet alleen de kop lezen en dan meteen verkeerde conclusies trekken....

En het Bronovo ziekenhuis is dicht zoals ik vorige maand zei.

O.a door het tekort aan personeel in de zorg -> https://www.nrc.nl/nieuws...rt-aan-personeel-a3651557 . Er was een stijging van 10% van de complexe patienten. Het is niet zo dat het ziekenhuis steeds leger werdt.

Maar tegenwoordig draait het zo te zien alleen maar om geld geld geld voor de graaiers in de top.

https://www.zorgwijzer.nl...ient-directeur-ziekenhuis

Je betaald een groot gedeelte van je premie aan de directeuren van de ziekenhuizen .

Een ziekenhuis hoort zorg te verlenen en niet bijna of meer dan 3 ton aan salaris te geven aan het management

HBO Verpleegkundige verdient maximaal 40 euro euro per jaar en die verrichten meer werk dan directeuren.

https://www.zorgenwelzijn...-en-werken/verdienen-caos

En als mensen mij ongelijk geven wil ik graag een bron(nen) willen hebben waar dit tegengesproken wordt.

[Ramzzz]

Rockvee2 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:17:
[...]

En het Bronovo ziekenhuis is dicht zoals ik vorige maand zei.

Als je nou even leest hoe het zit? Althans in de analyse van kranten/media.

Ziekenhuis Bronovo dicht: dat zal het laatste niet zijn

Analyse Ziekenhuissluitingen

https://m.omroepwest.nl/nieuws/3760402~2f69113
https://www.ad.nl/den-haa...lijk-2024-dicht~a9e1ecf2/
https://www.nrc.nl/nieuws...rt-aan-personeel-a3651557


Ik weet (zie Ramzzz in "Budgetproblemen ziekenhuizen en (mogelijke) faillissementen") wat meer vanuit de organisatie, niemand is verrast.

Wie verrast doet heeft een agenda.

Tekort aan personeel is slechts een klein deel van de kwestie.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 28-01-2019 22:06 ]

[noguru]

Rockvee2 schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:17:


https://www.zorgwijzer.nl...ient-directeur-ziekenhuis

Je betaald een groot gedeelte van je premie aan de directeuren van de ziekenhuizen .

Wat is dan een groot gedeelte? Op de totale zorgbegroting is dit peanuts. Wat niet wegneemt dat de salarissen in dit staatje te hoog zijn terwijl de sector al jaren beterschap belooft. Maar stellen dat daar een groot deel van de premies aan op gaat is fact-free populisme.

HBO Verpleegkundige verdient maximaal 40 euro euro per jaar en die verrichten meer werk dan directeuren.

https://www.zorgenwelzijn...-en-werken/verdienen-caos

En als mensen mij ongelijk geven wil ik graag een bron(nen) willen hebben waar dit tegengesproken wordt.

Slechts 40 euro per jaar lijkt mij moeilijk te ontkrachten
Het lijstje wat je geeft zijn maandsalarissen zonder onregelmatigheidstoeslag, vakantiegeld en eindejaarsuitkering. Dus het is ook meer dan 40K. En dan heb je het over de laagste schaal voor een HBO verpleegkundige. Met een specialisatie ga je al een schaal omhoog en op de IC en in de OK wordt nog meer betaald.
Dat verpleegkundigen meer werk doen dan een directeur is subjectief. Het is zeker zo dat zonder een bestuur verpleegkundigen weinig kunnen doen in een ziekenhuis.

[CaptJackSparrow]

noguru schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:45:
[...]

Dat verpleegkundigen meer werk doen dan een directeur is subjectief. Het is zeker zo dat zonder een bestuur verpleegkundigen weinig kunnen doen in een ziekenhuis.

Verpleegkundigen kunnen makkelijker werken zonder bestuur dan een bestuur kan werken zonder verpleegkundigen. Zonder verpleegkundigen kun je een ziekenhuis acuut sluiten. Zonder bestuur draait een ziekenhuis voorlopig nog wel even door.

Ik ben wel nieuwsgierig naar wat nou de achtergronden zijn van die types met die torenhoge salarissen. Hebben die nou een medische achtergrond/opleiding of komen die uit een andere hoek?

[noguru]

CaptJackSparrow schreef op maandag 28 januari 2019 @ 23:11:
[...]


Verpleegkundigen kunnen makkelijker werken zonder bestuur dan een bestuur kan werken zonder verpleegkundigen. Zonder verpleegkundigen kun je een ziekenhuis acuut sluiten. Zonder bestuur draait een ziekenhuis voorlopig nog wel even door.

Onzin, het loopt binnen een dag helemaal vast. Zeker als die dag toevallig pay-day is Afgezien daarvan is het een appels en peren vergelijking waarvan ik het nut niet zie.

Ik ben wel nieuwsgierig naar wat nou de achtergronden zijn van die types met die torenhoge salarissen. Hebben die nou een medische achtergrond/opleiding of komen die uit een andere hoek?

Dat verschilt per ziekenhuis, maar wat ik ervan heb gezien hebben de meeste bestuurders in een ziekenhuis een medische achtergrond. De sector is toch wat wantrouwig tegenover "te zakelijke" buitenstaanders en daarnaast biedt bestuur ook een carrièrepad voor medewerkers in de gezondheidszorg. Maar de beste bestuurders die ik heb meegemaakt hadden dat niet. Want een gebrek aan zakelijkheid kost heel veel geld, wat uiteindelijk ten koste gaat van de zorg.

[ehtweak]

Iemand nog interesse in een MRI scanner voor de man-cave?
Wellicht een tweaker die er mee wil knutselen?


https://www.troostwijkauc...m/03-28444-31763-5465327/

De medische inboedel van het MC Zuiderzee staat te koop!

Ik zat er nog aan te denken om 'm als souvenir mee te nemen; heb er zelf ook eens in gelegen...
Maar helaas, hij past niet in m'n knutselhok en de energierekening trek ik dan niet.

[3x3]

Ramzzz schreef op zaterdag 29 december 2018 @ 16:10:
Vanuit het HMC is het helemaal niet gek dat ze een dergelijk bericht door laten sijpelen.

Er heeft een fusie plaatsgevonden, en de locatie Bronovo is totaal geen nuttige, efficiënte of bruikbare locatie. Het kent eigenlijk geen primaire functie die het concurrerend in kan zetten. Zo goed als geen SEH, de IC is hoogstens een HC-afdeling.

En als je dan 3 locaties hebt (Westeinde, in het centrum; Antoniushove in Leidschendam; Bronovo, in Benoordenhout), waarvan juist die ene niet echt rendeert, en de andere recent zijn gerenoveerd en specialismen op hoog niveau kennen, dan geef je aan dat het er niet heel goed gaat, en dat er wellicht 2 dicht moeten, en als er dan uiteindelijk één dicht moet, dan is dat een meevaller.

Klassieke sterfhuisconstructie, een deel van een overname afzinken. Het speelt al jaren en er is geen enkele band met de andere 'zorgcrises' van de laatste maanden

Ga na dat Bronovo vrijwel een 'bejaardenziekenhuis is', in Benoordenhout, met in de omgeving heel veel senioren (o.a. in de wijken Benoordenhout, Statenkwartier, Archipel, Duinzicht). De enige reden dat het nog open is, lijkt toch te zijn dat het een 'band met het koningshuis' heeft.

* Ramzzz kent het verhaal 'van binnen' enigszins vanwege het feit dat mijn vrouw in het HMC werkt, en het Bronovo intern bekend stat als een soort loden last. Het (in theorie gelijkwaardig, specialistisch) personeel dat er werkt valt niet echt uit te wisselen met de andere locaties, aangezien die amper enige werkdruk gewend zijn, en wil ook liever niet rouleren tussen de locaties, en dat is wel beleid.

Je krijgt dus personeel dat niet in Bronovo wil werken (suffe boel) en personeel dat er niet weg wil (alleen maar gewend aan suffe boel).

Den Haag heeft het Bronovo niet nodig, hoogstens als ambulance-post dicht bij het strand en de Scheveningse bajes. 'Zware' gevallen gaan zo goed als allen naar het Westeinde-ziekenhuis of naar het concurrerende Haga, dat met dezelfde fusie-ellende te maken had. Het Rode Kruis-ziekenhuis (Haga) is in feite op vergelijkbare wijze afgevloeid.

---

Vanavond gedineerd met vrienden, waaronder een vriend van me die huisarts is, en die nogal bekend is met de huisartsenposten in deze HMC-ziekenhuizen, en er veel tijd doorbracht/brengt. Mijn visie onderschrijft hij, en hij geeft ook aan dat 'Bronovo open houden' vooral een kwestie was van vele mensen - met name senioren - die de houding hebben die samen te vatten is als 'liever sterven in Bronovo, dan overleven in Westeinde', of iets van gelijke strekking, van die emoties waar je als zorginstelling ook werkelijk niets mee kunt.

Het klinkt niet echt als een goed fijn Ziekenhuis dat Ziekenhuis. Als patiënt is het denk ik niet slecht dat je hiermee, minder kans hebt in een slecht Ziekenhuis terecht te komen, voor de professionals in het ziekenhuis lijkt mij het ook motiverend als ze gaan naar locaties waar wel van ze verwacht wordt dat ze hun beste beentje voor te zetten, en voor de verzekeringsbetaler is het sluiten van een slechtlopend Ziekenhuis natuurlijk ook een mooie besparing die leidt tot betere zorg.

Kortom, behalve de mensen met nog wat nostalgische gevoelens voor de locatie zie ik alleen maar winnaars.

incaz schreef op dinsdag 4 december 2018 @ 13:42:
[...]
(Maar wel illustratief, want het gebeurt vaak rondom mediaonderwerpen - hoe kut de VVD het doet, toch eventjes de oppositie verdacht maken.

Dankzij de liberalisering van de zorgsector hebben we op dit moment de beste zorg van Europa. De ziekenhuizen die in dit topic voorbij komen zitten niet geheel ontoevallig allemaal in het onderste kwartiel van ziekenhuizen als het gaat om kwaliteit volgens Elsevier en de NZA. De ziekenhuizen die overblijven, brengen de zorg naar een hoger niveau.

[ Voor 9% gewijzigd door 3x3 op 18-02-2019 22:00 ]

[D-e-n]

@3x3
In Den Haag, waar meerdere ziekenhuizen zijn, is dat dus ook niet zo'n probleem. Maar wat als zo'n slecht ziekenhuis het enige in de wijde omtrek is? Je zag het in Lelystad. Daar was de overdracht van zorg toch duidelijk in gevaar.

Feit blijft dat niemand momenteel de regie heeft. Niemand houdt overzicht waar behoefte is aan een ziekenhuis en waar niet. Het wordt aan het toeval overgelaten.

3x3 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 21:46:
[...]


Dankzij de liberalisering van de zorgsector hebben we op dit moment de beste zorg van Europa.

Ten eerste zijn er bij dat onderzoek de nodige vraagtekens te plaatsen. Ik heb ook andere verhalen langs zien komen. Het Nederlandse zorgstelsel is bijvoorbeeld duur, duurder dan de zorg in vergelijkbare landen.

En de toegankelijkheid staat wel degelijk onder druk. Zie het gerommel rondom het faillissement in Lelystad. Die afhandeling is toch schandalig slecht verlopen, met grote gezondheidsrisicos.

Ik zou er dan allereerst van maken dat we ONDANKS de liberalisering nog goede zorg hebben, dankzij al die artsen en verplegers. Maar die hadden we voor de liberalisering ook al.

[ Voor 57% gewijzigd door D-e-n op 18-02-2019 22:16 ]

[ehtweak]

Hier in Flevoland is de situatie er niet beter op geworden:
https://www.omroepflevola...ritten-duren-veel-te-lang

citaat:
...
Geen acute zorg voor kinderen
De gemeente is bezorgd over de spoedeisende hulp voor kinderen. De afdeling is nu door de week overdag open, maar er zijn geen kinderartsen. Daardoor is er geen hulp voor kinderen tot 12 jaar. Boven de 12 jaar kan de hulppost alleen helpen bij botbreuken. Het college van b en w vindt dat niet acceptabel in een gemeente met een relatief jonge bevolking.

Werkdruk erg hoog
De werkdruk voor de zorgverleners, zoals huisartsen en verloskundigen, is volgens de analyse sterk toegenomen doordat de medisch specialistische ondersteuning vanuit het ziekenhuis is weggevallen. Huisartsen hebben ook problemen om patiënten door te verwijzen naar specialistische zorg. De arts krijgt regelmatig te horen dat er in een ziekenhuis geen plek is, en moet dan andere ziekenhuizen bellen. De werkdruk leidt er ook toe dat de huisarts minder makkelijk een waarnemer kan vinden. Werken in Lelystad is minder aantrekkelijk geworden, waardoor waarnemers liever elders aan de slag gaan.
...

maar volgens de minister is er geen probleem... nee, echt niet hoor...
En natuurlijk, gezonde mensen hebben er geen enkel probleem mee.

Maar je zal maar net door een trauma dringend ziekenhuishulp nodig hebben. Er zijn al signalen bekend, waarbij het kantje boord was, dat een patiënt eerst helemaal naar Almere of Harderwijk moest, en dat de langere reistijd c.q. de administratieve en praktische obstakels voor bijna fatale vertragingen hebben gezorgd.

[3x3]

D-e-n schreef op maandag 18 februari 2019 @ 22:01:
@3x3
In Den Haag, waar meerdere ziekenhuizen zijn, is dat dus ook niet zo'n probleem. Maar wat als zo'n slecht ziekenhuis het enige in de wijde omtrek is? Je zag het in Lelystad. Daar was de overdracht van zorg toch duidelijk in gevaar.

Feit blijft dat niemand momenteel de regie heeft. Niemand houdt overzicht waar behoefte is aan een ziekenhuis en waar niet.

Slechte zorg is als burger een nog groter probleem dan het al is, als je als burger geen alternatief hebt.

Het verdwijnen van een zorginstelling uit een regio, maakt alle ruimte voor een nieuwe gezonde organisatie.

Ik deel wel met je dat er baten zitten bij het regiseren van een goede transitie periode. Wat dat betreft heb ik het gevoel dat Hugo de Jonge er ook wat minder dicht op zit dan Schippers zat.

Het Nederlandse zorgstelsel is bijvoorbeeld duur, duurder dan de zorg in vergelijkbare landen.

Klopt, maar
Door economen en hoogleraren wordt ons zorgstelsel juist vaak geprezen. Veel Nederlanders - zoals jij -zien dat echter compleet anders en denken juist dat de kosten van ons zorgstelsel zijn geëxplodeerd en dat de kwaliteit er op is achteruit gegaan, vooral sinds de invoering van de gereguleerde marktwerking in 2005.

Dit beeld klopt echter niet, blijkt uit een rapport van Misja Mikkers, professor in Organisatie en financiering van de zorgsector. De kostentoename van in de periode 2000 tot 2005, ten tijde van het ziekenfonds, was hoger dan in de jaren erna.

Daarnaast had Nederland vanaf 2006 tot 2013, na invoering van de marktwerking in de zorg, te maken met eenzelfde stijgingspercentage van de zorgkosten als veel andere landen met zeer verschillende zorgstelsels, waaronder Frankrijk, Zweden, Australië en Oostenrijk. Het lijkt dus niet terecht om marktwerking de schuld te geven van de stijgende zorgkosten in de afgelopen jaren.*

De gemiddelde ritduur van ambulances is sinds de (gedeeltelijke) sluiting van de spoedeisende hulp in Lelystad opgelopen tot ruim 50 minuten. Dat blijkt uit een analyse van de gemeente Lelystad op basis van de registratiecijfers van de GGD Flevoland. Voor Urk is de gemiddelde ritduur zelfs opgelopen tot meer dan een uur. De norm is drie kwartier.

Flevoland heeft een probleem. Maar van wie is de verantwoordelijkheid eigenlijk over de rijtijd van ambulances?
Verantwoordelijkheid van het ziekenhuis? Nee.
Verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraar? Nee.
Verantwoordelijkheid van het ministerie? Gedeeltelijk.

Volgens de rijksoverheid is de provincie verantwoordelijk voor de aanrijtijden van ambulance.

Maargoed, als je dan in portefeuilles gaat kijken van de gedeputeerden of het provincieakkoord, lijkt niemand verantwoordelijk en wordt het onderwerp niet eens genoemd.

[ Voor 56% gewijzigd door 3x3 op 18-02-2019 22:54 ]

[D-e-n]

3x3 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 22:17:
[...]

Het verdwijnen van een zorginstelling uit een regio, maakt alle ruimte voor een nieuwe gezonde organisatie.

Dat is marketing geblaat. Als een ziekenhuis failliet is dan is het er niet meer en is er niet zomaar een ander. Dan hebben mensen in die regio gewoon geen zorg. Je tuigt niet zomaar even wat nieuws op.

Ik deel wel met je dat er baten zitten bij het regiseren van een goede transitie periode. Wat dat betreft heb ik het gevoel dat Hugo de Jonge er ook wat minder dicht op zit dan Schippers zat.

Het ging om minister Bruins in het geval van de faillissementen. Die man had allang moeten aftreden.

De site die jij quote verdient geld met het zorgsysteem. Dat lijkt me allesbehalve een betrouwbare bron. Maar ook zij spreken al over een duur systeem. En dan is het flauw dat nog aan het ziekenfonds toe te schrijven. Die informatie klopt volgens mij ook niet.

Zie bijvoorbeeld dit oudere artikel :
https://www.volkskrant.nl...teem-is-te-duur~bdba2c31/

[3x3]

Het artikel ageert tegen het winstoogmerk van verzekeraars.

Nederland is het enige land waar verzekeraars een winstoogmerk hebben,

Ook anno 2019 mogen zorgverzekeraars geen winst uitkeren en lijkt ons zorgsysteem bij verre niet op het slecht functionerende Amerikaanse systeem waar Kreis naar verwijst. Ook een aantal andere problemen die Kreis noemt zijn de afgelopen tien jaar significant kleiner geworden, behalve de prijs.. De zorgkosten ten opzichte van ons BBP zijn wel gestegen, niet zo hard in als het oude systeem maar toch, het is de grootste overheidsuitgave.

[D-e-n]

@3x3
Winstoogmerk is iets anders dan winst uitkeren. Klein detail maar belangrijk.

Maar waar haal jij vandaan dat het oude stelsel duur was en voor hogere kosten voor de samenleving zorgde? Daar is gewoon nul bewijs voor. Er is in grafieken eerder een piek na de invoering in 2005 dan ervoor. Het probleem van het oude stelsel waren ten eerste de wachtlijsten en tweede de tweedeling tussen ziekenfonds en particulier.

Die wachtlijsten zijn in eerste instantie gedaald maar om de stijgende kosten te drukken zijn er daarna weer van allerlei plafonds en budgetten ingevoerd. En sindsdien zijn de wachtlijsten dus weer wat gestegen.

Je kunt met geen mogelijkheid te beweren en/of aantonen dat de marktwerking überhaupt enige besparing heeft bereikt. Er is ook in dit stelsel namelijk op allerlei manieren ingegrepen door de minister, met name Schippers.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 18-02-2019 23:26 ]

[ManiacsHouse]

3x3 schreef op maandag 18 februari 2019 @ 21:46:
[...]


[...]

Dankzij de liberalisering van de zorgsector hebben we op dit moment de beste zorg van Europa. De ziekenhuizen die in dit topic voorbij komen zitten niet geheel ontoevallig allemaal in het onderste kwartiel van ziekenhuizen als het gaat om kwaliteit volgens Elsevier en de NZA. De ziekenhuizen die overblijven, brengen de zorg naar een hoger niveau.

Het stuk wel goed gelezen?

Het Nederlandse zorgstelsel kent volgens de EHCI nauwelijks zwakke plekken, behalve misschien de wachttijden. In Nederland wordt de stem van de patiënt gehoord en is de toegang tot de zorg goed geregeld. Het valt de onderzoekers op dat ‘beslissingen in de gezondheidszorg, in een ongewoon hoge mate, worden genomen door medische professionals met medewerking van patiënten. Financieringsinstanties, politici en bureaucraten lijken verder verwijderd van beslissingen over operatieve gezondheidszorg in Nederland dan in bijna elk ander Europees land.’

Niet dankzij de liberalisering dus... Maar doordat de medische professionals én de patient de financieringsinstanties (zorgverzekeraars) en politici nog enigszins buiten de daadwerkelijke zorg en beslissing weten te houden. Maar wat je ziet is dat de politiek en zorgverzekeraars steeds meer proberen dat zij daar meer de hand in krijgen.

Ik snap trouwens nog steeds niet dat er mensen zijn die het 'liberaliseren' nog steeds zo weten goed te lullen bij dingen als zorg, OV en nutsbedrijven etc. Het heeft geen hol opgeleverd voor de burgers want ik heb alleen maar prijzen flink zien stijgen.

[noguru]

D-e-n schreef op maandag 18 februari 2019 @ 22:50:
[...]

De site die jij quote verdient geld met het zorgsysteem.
Dat lijkt me allesbehalve een betrouwbare bron. Maar ook zij spreken al over een duur systeem. En dan is het flauw dat nog aan het ziekenfonds toe te schrijven. Die informatie klopt volgens mij ook niet.

Ze verdienen geld door informatie over zorg te geven, niet door zorg of ons zorgsysteem te verkopen. Het artikel geeft de cijfers en laat een professor in organisatie en financiering van de zorgsector aan het woord. Die professor schrijft niets toe aan het ziekenfonds maar bestrijd dat de invoering van marktwerking de kosten heeft verhoogd of de kwaliteit heeft verminderd.
Wat klopt er concreet dan niet aan deze informatie?
Een stelling als "Daarnaast had Nederland vanaf 2006 tot 2013, na invoering van de marktwerking in de zorg, te maken met eenzelfde stijgingspercentage van de zorgkosten als veel andere landen met zeer verschillende zorgstelsels, waaronder Frankrijk, Zweden, Australië en Oostenrijk. Het lijkt dus niet terecht om marktwerking de schuld te geven van de stijgende zorgkosten in de afgelopen jaren." is controleerbaar.

Zie bijvoorbeeld dit oudere artikel :
https://www.volkskrant.nl...teem-is-te-duur~bdba2c31/

Dat is dus een 8 jaar oud opinie artikel dat toen voorspelde dat we de Amerikaanse kant op zouden gaan omdat we een declaratiesysteem hebben dat lijkt op het Amerikaanse. Dat valt nu 8 jaar later allemaal reuze mee maar toch moet ik dit als de betere bron zien? Het artikel begint niet slecht en noemt best een paar goede punten totdat deze niet onderbouwde trans-Atlantische vergelijking uit de lucht komt vallen. Want een zorgsysteem dat een op punten vergelijkbaar declaratiesysteem heeft is ver van een vergelijkbaar zorgsysteem.

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 04:00:
Dat is dus een 8 jaar oud opinie artikel dat toen voorspelde dat we de Amerikaanse kant op zouden gaan omdat we een declaratiesysteem hebben dat lijkt op het Amerikaanse. Dat valt nu 8 jaar later allemaal reuze mee maar toch moet ik dit als de betere bron zien?

Toch zie je een boel onwenselijke zaken flink toenemen over die 8 jaar. De zorg wordt duidelijk slechter toegankelijk: locaties in de buurt sluiten (denk naast ziekenhuizen ook aan bv prikpoli's), wachttijden lopen op, maar bv ook de beschikbaarheid van medicijnen loopt terug en de lokale apotheken hebben nauwelijks voorraad wat betekent dat je zelden een recept dezelfde dag nog op kunt halen (dat is iets dat vroeger dus gewoon kon.) Kleine zorgverleners worden weggepest en dit zie je het meest bij bv thuiszorg en fysio.

Dat zijn echt gerichte verslechteringen, waarvan we doen alsof het geen verslechteringen zijn.

Verder zie je dat er veel raars gebeurt rondom zorgkosten. Dat er enerzijds bevlogen mensen werken een stuk onder de kostprijs (maar dat houdt uiteraard een keer op) maar OOK dat je in de zorg prima hoge winsten kunt behalen als je niet teveel ethische bezwaren hebt.

[D-e-n]

@noguru
Van hun eigen site :

Zorgwijzer krijgt een eenmalige commissie van de zorgverzekeraar als een bezoeker via de zorgvergelijker is overgestapt.

Het zijn precies ook dit soort prikkels die geen reet te maken hebben met het streven naar goede, goedkope en effectieve zorg.

[3x3]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 06:37:
@noguru
Van hun eigen site :

[...]


Het zijn precies ook dit soort prikkels die geen reet te maken hebben met het streven naar goede, goedkope en effectieve zorg.

Een zorgverzekeraar die niet naar goede, goedkope en effectieve zorg streeft gaat failliet.

Een overheid die dat niet of slecht doet, hoeft alleen maar meer belasting te heffen.

[hoevenpe]

De afgelopen decennia heeft de medische wetenschap natuurlijk ook niet stil gestaan: vroeger ging je met een zeldzame aandoening 'gewoon' dood, tegenwoordig zijn daar vaak dure medicijnen en behandelingen voor beschikbaar.

Erg mooi natuurlijk, maar dat zal linksom of rechtsom toch betaald moeten worden. Cijfers van 20 jaar geleden vergelijken met nu is daarom imo ook erg lastig.

[D-e-n]

3x3 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:02:
[...]

Een zorgverzekeraar die niet naar goede, goedkope en effectieve zorg streeft gaat failliet.

Nogmaals: een financiële prikkel om mensen tot overstappen te bewegen heeft geen mallemoer te maken met het streven naar effectieve zorg. Misschien zit die persoon wel reeds bij een goede verzekeraar.

In mijn ogen is het pervers en het stimuleert een koehandel met de zorgbehoevenden. Het is net zo zinloos als het circus rondom energie waarbij ieder jaar overstappen en een welkomstpremie cashen voordeliger is dan een goede leverancier belonen met het verlengen van het contract. Met zoiets belangrijks als de gezondheid moet je dat niet willen.

Een overheid die dat niet of slecht doet, hoeft alleen maar meer belasting te heffen.

Misschien wist je het niet: ook een overheid heeft een begroting. De overheid is niet heilig maar heeft één groot voordeel: jij en ik gaan daar over. Jij en ik kunnen dat controleren.

[Witte]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:23:
De afgelopen decennia heeft de medische wetenschap natuurlijk ook niet stil gestaan: vroeger ging je met een zeldzame aandoening 'gewoon' dood, tegenwoordig zijn daar vaak dure medicijnen en behandelingen voor beschikbaar.

Erg mooi natuurlijk, maar dat zal linksom of rechtsom toch betaald moeten worden. Cijfers van 20 jaar geleden vergelijken met nu is daarom imo ook erg lastig.

Volgens mij is er hier niemand die zegt dat mensen maar dood moeten gaan aan 'zeldzame' aandoeningen. Het is een drogredenering om net te doen alsof alleen een systeem met marktwerking kan zorgen voor behandelingen en medicatie voor dergelijke aandoeningen. Ook een collectief systeem kan geld uitgeven.

[rik86]

Dat zegt hij alleen helemaal niet, hij zegt dat het vergelijken van cijfers - en daardoor ook de effectiviteit/kostprijs van verschillende zorgsystemen - daardoor erg lastig is.

Stijgen/dalen kosten door een veranderende demografische samenstelling?
Stijgen/dalen kosten door voortschrijdende wetenschappelijke inzichten?
Stijgen/dalen kosten door zorgsystemen?
Stijgen/dalen kosten, ook op de langere termijn, door een eigen risico?

[noguru]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 06:37:
@noguru
Van hun eigen site :

[...]


Het zijn precies ook dit soort prikkels die geen reet te maken hebben met het streven naar goede, goedkope en effectieve zorg.

Zo werken alle vergelijkingssites. Geld verdienen is geen schande en betekent ook niet dat je cijfers manipuleert. Je wijst de cijfers af omdat ze je niet bevallen, niet omdat je er echt iets op aan te merken hebt.

[incaz]

3x3 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 07:02:
Een zorgverzekeraar die niet naar goede, goedkope en effectieve zorg streeft gaat failliet.

Een overheid die dat niet of slecht doet, hoeft alleen maar meer belasting te heffen.

Ehm. Je weet niet hoe het zorgstelsel werkt, bv met het risicovereveningssysteem?

En ook: het betekent eigenlijk ook dat de zorgverzekeraar alleen maar behoorlijke zorg hoeft te leveren aan de mensen die actie zullen ondernemen als ze het niet krijgen. Voor veel mensen is dat niet mogelijk - die zitten om allerlei redenen vast aan hun verzekeraar, zijn niet zo thuis in wet- en regelgeving en het bevechten van dogmatische bureaucratieen dat ze daar doorheen komen... die krijgen met regelmaat geen goede zorg maar dat heeft geen gevolgen voor de verzekeraar, alleen maar voor die persoon.

Zo zijn er kamervragen gesteld over de zorg bij stervende patienten. Gecontracteerde thuiszorg is met regelmaat niet beschikbaar (te weinig personeel) en zeker niet voldoende. Niet-gecontracteerde thuiszorg moet eerst een machtiging aanvragen en wordt dan afgewezen. In theorie hoort iemand die zorg te krijgen... maar het gaat om een stervende patient. Die is ten eerste niet in staat om zelf die strijd aan te gaan, ten tweede kan die persoon duidelijk niet overstappen naar een andere verzekeraar, ten derde staat het allemaal onder zulke tijdsdruk dat er niet echt ruimte is om dit op te lossen.

Hoe leuk de theorie van marktkeuze ook is, in de praktijk betekent het dat de zorgverzekeraar op korte termijn wat geld kan besparen door de zwaksten gewoon zorg te onthouden.

[noguru]

incaz schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 10:36:
[...]

Ehm. Je weet niet hoe het zorgstelsel werkt, bv met het risicovereveningssysteem?

En ook: het betekent eigenlijk ook dat de zorgverzekeraar alleen maar behoorlijke zorg hoeft te leveren aan de mensen die actie zullen ondernemen als ze het niet krijgen. Voor veel mensen is dat niet mogelijk - die zitten om allerlei redenen vast aan hun verzekeraar, zijn niet zo thuis in wet- en regelgeving en het bevechten van dogmatische bureaucratieen dat ze daar doorheen komen... die krijgen met regelmaat geen goede zorg maar dat heeft geen gevolgen voor de verzekeraar, alleen maar voor die persoon.

Verzekeraars hebben een acceptatie plicht en als patiënt vraag je je zorg niet rechtstreeks bij de verzekeraar aan. En het ziekenfonds bood nul keuze.

Zo zijn er kamervragen gesteld over de zorg bij stervende patienten. Gecontracteerde thuiszorg is met regelmaat niet beschikbaar (te weinig personeel) en zeker niet voldoende. Niet-gecontracteerde thuiszorg moet eerst een machtiging aanvragen en wordt dan afgewezen. In theorie hoort iemand die zorg te krijgen... maar het gaat om een stervende patient. Die is ten eerste niet in staat om zelf die strijd aan te gaan, ten tweede kan die persoon duidelijk niet overstappen naar een andere verzekeraar, ten derde staat het allemaal onder zulke tijdsdruk dat er niet echt ruimte is om dit op te lossen.

Hoe leuk de theorie van marktkeuze ook is, in de praktijk betekent het dat de zorgverzekeraar op korte termijn wat geld kan besparen door de zwaksten gewoon zorg te onthouden.

Je toont op geen enkele manier aan dat de door jouw genoemde problemen door de marktwerking worden veroorzaakt. De cijfers en deskundigen spreken je tegen.

[D-e-n]

@noguru
Ik zie weinig keiharde cijfers of grafieken. Ik zie een artikel van iemand op een website die geld verdient aan zorgverzekeringen. Dat is volkomen legaal maar ga mij dan niet vertellen dat die persoon de cijfers neutraal brengt. Ik kan ook een artikel van de SP of de PvdA pakken: die beweren met dezelfde cijfers exacte het tegenovergestelde.

rik86 schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 09:56:
Dat zegt hij alleen helemaal niet, hij zegt dat het vergelijken van cijfers - en daardoor ook de effectiviteit/kostprijs van verschillende zorgsystemen - daardoor erg lastig is.

Stijgen/dalen kosten door een veranderende demografische samenstelling?
Stijgen/dalen kosten door voortschrijdende wetenschappelijke inzichten?
Stijgen/dalen kosten door zorgsystemen?
Stijgen/dalen kosten, ook op de langere termijn, door een eigen risico?

Maar punt is: voorstanders van marktwerking beweren dus dat ze de cijfers bewijzen dat marktwerking werkt. Elk punt van kritiek op het systeem wordt gecounterd met woorden als "efficiëntie" maar als we dan constateren dat de zorgkosten alleen maar meer zijn gestegen de laatste tien jaar dan ligt dat aan alles behalve de marktwerking.

Laten we ons gezond verstand eens gebruiken: we hebben nu een systeem waar een machtig tussenpersoon a) bepaalt wat de zorgverlener krijgt voor zijn/haar werk en b) zegt in welke ziekenhuizen de zorgbehoevende terecht kan. Je kunt toch aan je water voelen dat daar iets scheef loopt? Het doet me denken aan de problematiek met tussenpersonen die hypotheken verkopen

Als je dan al niet het hele systeem wilt omgooien, erken dan in elk geval de flaws die er overduidelijk inzitten. Zoiets als tig verschillende merken/labels voor verzekeringen terwijl er nog niet eens tien verzekeraars hebben: how on earth zou dat bijdragen aan goede zorg en keuze voor de patiënt? Of een ziekenhuis dat van de ene op andere week weg is: daar wordt toch niemand beter van?

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 19-02-2019 10:58 ]

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 10:50:
[...]
Verzekeraars hebben een acceptatie plicht en als patiënt vraag je je zorg niet rechtstreeks bij de verzekeraar aan. En het ziekenfonds bood nul keuze.

Volstrekt niet relevant, het gaat niet over het ziekenfonds maar de problemen van het huidige zorgstelsel nu.

Je toont op geen enkele manier aan dat de door jouw genoemde problemen door de marktwerking worden veroorzaakt. De cijfers en deskundigen spreken je tegen.

De deskundigen, en dan neem ik vooral de mensen in de zorg als uitgangspunt (de zorgverleners, de patienten en hun naasten) zien deze problemen en vragen daar structureel aandacht voor (al krijgen ze dat niet echt.)
Overigens was mijn punt niet eens dat het door marktwerking veroorzaakt wordt, maar vooral dat het door marktwerking niet opgelost wordt.

[noguru]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 10:52:
@noguru
Ik zie weinig keiharde cijfers of grafieken. Ik zie een artikel van iemand op een website die geld verdient aan zorgverzekeringen. Dat is volkomen legaal maar ga mij dan niet vertellen dat die persoon de cijfers neutraal brengt. Ik kan ook een artikel van de SP of de PvdA pakken: die beweren met dezelfde cijfers exacte het tegenovergestelde.

Laat maar zien. Tot nu toe blijft het bij algemeenheden en herhaling van de drogreden dat ze geld verdienen en dus niet deugen.

[...]

Maar punt is: voorstanders van marktwerking beweren dus dat ze de cijfers bewijzen dat marktwerking werkt. Elk punt van kritiek op het systeem wordt gecounterd met woorden als "efficiëntie" maar als we dan constateren dat de zorgkosten alleen maar meer zijn gestegen de laatste tien jaar dan ligt dat aan alles behalve de marktwerking.

En dat is onderbouwd. De zorgkosten zijn (verklaarbaar!) net zo hard gestegen in landen zonder marktwerking. Het komt door vergrijzing en het beter en duurder worden van de zorg zelf. Waardoor mensen nog ouder worden en dus meer zorg nodig hebben.

Laten we ons gezond verstand eens gebruiken: we hebben nu een systeem waar een machtig tussenpersoon a) bepaalt wat de zorgverlener krijgt voor zijn/haar werk en b) zegt in welke ziekenhuizen de zorgbehoevende terecht kan. Je kunt toch aan je water voelen dat daar iets scheef loopt? Het doet me denken aan de problematiek met tussenpersonen die hypotheken verkopen

Het is niet een tussenpersoon maar een hele groep verzekeraars die aan strenge regels moeten voldoen die door de overheid zijn opgelegd. Waar je het hier over hebt is een heel klein deeltje van de gezondheidszorg, het terrein van de aanvullende verzekering.

Wat hierbij ook stelselmatig genegeerd wordt is dat een heel groot deel van de zorgkosten buiten de zorgverzekeraars om gaat, namelijk alles wat binnen de WLZ, wet langdurige zorg, valt. Die wordt betaald uit de premie volksverzekeringen.

Als je dan al niet het hele systeem wilt omgooien, erken dan in elk geval de flaws die er overduidelijk inzitten. Zoiets als tig verschillende merken/labels voor verzekeringen terwijl er nog niet eens tien verzekeraars hebben: how on earth zou dat bijdragen aan goede zorg en keuze voor de patiënt? Of een ziekenhuis dat van de ene op andere week weg is: daar wordt toch niemand beter van?

En how on earth is dit precies een probleem en heb je daar cijfers van? Je duikt iedere keer een zijstraat in, om de realiteit die op je afkomt te ontwijken.

[incaz]

noguru schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 11:14:
Het is niet een tussenpersoon maar een hele groep verzekeraars die aan strenge regels moeten voldoen die door de overheid zijn opgelegd.

Dit is in elk geval nogal onzin. De 'strenge regels' worden juist bijzonder slecht gecontroleerd en nageleefd, de overheid trekt z'n handen daar vanaf. De NZa die daarop toe moet zien, doet dat eigenlijk maar heel beperkt. Er wordt vooral naar incidenten gekeken, aangegeven door mensen die ZELF in staat zijn om aan te kloppen bij de instanties om hun recht op te eisen. De mensen die daar niet toe in staat zijn, hebben weinig bescherming dat de zorgverzekeraars hun plichten nakomen.

[Oilman]

Ik ben vanwege mijn werk in de situatie dat ik wel wat mee krijg over de gezondheidszorg in andere landen. Maar wat ik mij af vraag aan al die criticasters van het huidige systeem, waar is het dan beter geregeld? Waarbij ik wel graag de kantlijn wil plaatsen dat de totale kosten in die vergelijking ook mee genomen moeten worden, dat is dus in het geval van Nederland al veel meer dan de maandelijkse premie die wij betalen.

Het huidige systeem is zeker niet heilig voor mij, maar als ik ergens allergisch voor ben dan is het wel veranderen om maar te veranderen. Als ik zie hoe ontzettend ingewikkeld de facturatie stromen in de Duitse zorg zijn, dan is dat toch echt niet een situatie waar wij naar toe moeten willen. Dan besparen wij ontzettend veel geld aan bureaucratie die onze Ooster buren wel hebben, omdat in Nederland veel gewerkt wordt met standaard tarieven en we slechts 6 verzekeraars hebben.

[incaz]

@Oilman, dat zijn nuttige vragen. Ik weet niet precies of er een land is waar het per se beter is. Maar ik denk dat wijzelf een beter systeem hadden toen er nog meer 'in redelijkheid' ging en het niet zo op de spits gedreven werd. Neem het preferentiebeleid. Dat is in een aantal opzichten namelijk heel zinnig: merkmedicate was soms wel 4 keer zo duur als de generieke variant, en toch werd vooral de merkvariant voorgeschreven. Door het preferentiebeleid is dat behoorlijk veranderd en hebben we nu voor veel algemene medicijnen lage prijzen.

... en toen sloeg het door. Toen werd ditzelfde ingezet om niet een prijsverschil van tientjes of honderden euro's per middel te besparen, maar wordt diezelfde strijd gevoerd over prijsverschillen van een paar cent.

Idem met de contractering. Niets mis met het idee dat we niet alle dure priveklinieken hoeven te ondersteunen, of om wat te sturen her en der. Maar toen sloeg het door, en is het als middel enerzijds ingezet om risicoselectie in te voeren, en anderzijds om zorgverleners echt onder te betalen (tarieven die echt al jaren niet zijn meegegroeid) en dan is het niet meer goed.

Misschien dat het dus niet eens zozeer is dat we het stelsel 'helemaal anders' moeten doen, maar vooral dat we de laatste uitwassen moeten terugdraaien, daar weer meer grip op moeten krijgen en als maatschappij bepalen wat nog redelijk is.

Als we de zorg zelf weer centraal zetten, ipv hopen dat er goede zorg verschijnt als we maar het juiste 'model' kiezen voor de financiering, komen we denk ik al een heel eind. Dat houdt dus in: meer centrale regie vanuit de overheid, en meer toezicht en handhaving op de uitvoering ervan, structureel. Met steeds de vraag: wat houdt goede zorg hierbij in?
(Oh ja, en een verbod op winstuitkering uiteraard, en ook drastisch snoeien in zowel de reclames als in de nieuwe markt van vergelijkers-met-commissie en de dataleverancier voor de zorgvergelijkers... al die energie kunnen we rechtstreekser in betere zorg stoppen.)

[D-e-n]

noguru schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 11:14:
[...]
Laat maar zien. Tot nu toe blijft het bij algemeenheden en herhaling van de drogreden dat ze geld verdienen en dus niet deugen.

Laten we het omdraaien. Waarom is dit systeem zo geweldig dat we er niet aan mogen komen? Ik heb nog nul komma nul bewijslast gezien waaruit blijkt dat marktwerking geld bespaart.

[...]
En how on earth is dit precies een probleem en heb je daar cijfers van? Je duikt iedere keer een zijstraat in, om de realiteit die op je afkomt te ontwijken.

Als je daar het probleem niet van ziet kunnen we beter direct stoppen met discussiëren. We hebben allemaal een grote mond over keuze voor de patiënt maar tig merken en een wirwar van polissen waaruit niemand wijs kan is dan kennelijk geen probleem? Dat een ziekenhuis van de ene op de andere week niet meer bestaat en dat mensen vervolgens niet meer met hun arts kunnen spreken is geen probleem?


Voortbordurend op was @incaz zegt:

GL heeft al voorgesteld de submerken van de verzekeraars te schrappen. VGZ is dus gewoon VGZ en Zilveren Kruis is Zilveren Kruis. Dat maakt het al duidelijker. Verder worden de budgetpolissen wat mij betreft geschrapt. Die dienen geen enkel doel. Het is sowieso ondermijnend voor de solidariteit (als gezonde mensen hem nemen) maar je wilt vooral niet dan mensen zo'n polis enkel uit financiële overwegingen nemen en dan later tot de ontdekking komen dat hun ziekenhuis er niet bij zit.

Verder: verbied commissies voor het overstappen. Betaal desnoods een aantal bedrijven om een goede vergelijker op te zetten maar je wilt niet de situatie dat er iemand baat heeft als jij overstapt.

Uiteraard moet een verbod op elke winstuitkering keihard in de wet worden verankerd. Schimmige geldstromen: je wilt het niet in de zorg.

En last but not least: betere vinger aan de pols bij de besturen van ziekenhuizen. Het kan en mag niet zo zijn dat een ziekenhuis zomaar omvalt zonder dat er een alternatief is. Grijp tijdig in als een directie er een potje van maakt. Het is niet altijd zo dat een ziekenhuis dat omvalt niet nodig is.

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 19-02-2019 12:11 ]

[rik86]

Tja, voor een deel van de submerken is juist wel wat te zeggen. Specifieke doelgroepen hebben specifieke wensen wat wel/niet verzekerd is;
Ik vind het prima als er een verzekering voor Christenen is die vooral met Christelijke zorgverleners (over Moslims bijv.) samenwerkt. Of een verzekering die meer natuurgeneeswijzen/ alternatieve zorgverleners vergoed;

Het wordt al lastiger met bepaalde leefstijlen (rokers niet, niet-rokers wel bijvoorbeeld), want wanneer is iets nog keuze en wanneer een gevalletje pech en komt daardoor de solidariteit onder druk te staan?

Reclame/ concurrentie tussen de zorgverzekeraars is wat mij betreft wel een groot minpunt aan het huidige stelsel, daar gaat naar mijn idee onnodig veel geld in om; Je zou willen dat verzekeraars concurreren op kwaliteit/dienstverlening/prijs en niet op naamsbekendheid.

En collectiviteiten mogen er wat mij betreft ook uit. Als je toevallig niet in een doelgroep zit, betaal je onnodig veel premie.

[Oilman]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 12:01:
Uiteraard moet een verbod op elke winstuitkering keihard in de wet worden verankerd. Schimmige geldstromen: je wilt het niet in de zorg.

En last but not least: betere vinger aan de pols bij de besturen van ziekenhuizen. Het kan en mag niet zo zijn dat een ziekenhuis zomaar omvalt zonder dat er een alternatief is. Grijp tijdig in als een directie er een potje van maakt. Het is niet altijd zo dat een ziekenhuis dat omvalt niet nodig is.

"Zomaar omvallen" doen ziekenhuizen niet. De MC-groep was al jaren een zorgenkindje. Roepen dat het anders moet is makkelijk, maar wat had er dan volgens jouw moeten gebeuren in dit geval? Had de minister maar gewoon de portemonnee moeten trekken? En voor hoelang dan? De MC-groep probeerde zich wel taktisch in een slachtofferrol te manoeuvreren onder het mom dat er even een tijdelijk gebrek aan liquiditeit was. Maar dat het een keer mis zou gaan dat kwam niet bepaald als een verrassing.

Er is al een wet die regelt dat een ziekenhuis het niet tot doel mag hebben om winst te maken (/uit te laten keren). Wat wil je daar nog aan toevoegen? Je laat gewoon wat werk doen door een externe partij, waar je geheel toevallig zelf ook belangen hebt en beloond het gedane werk met een zeer royale vergoeding. Voor meer inspiratie kan je goed terecht bij o.a. Aysel Erbudak en Loek Winter.

Het salaris van iemand in de Raad van Bestuur van een ZKH is tegenwoordig gemaximaliseerd op €180.000 per jaar (bruto). Daar kan je een hoop van vinden. Er zullen er vast tussen zitten die er een zooitje van maken. Maar Henk en Ingrid van de bank plukken en ze Raad van Bestuur maken en het is erg snel gedaan met het betreffende ZKH. Je krijgt in zo'n functie het nodige op je bord en daarnaast wordt je een publiekelijk figuur, als er iets mis gaat sta je meteen in de krant.

[D-e-n]

Oilman schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 14:20:
[...]


"Zomaar omvallen" doen ziekenhuizen niet.

Kennelijk dus wel. Niemand had een idee waar artsen en patiënten heen moesten. Er is ook geen langzame afbouw geweest. Moet je je voorstellen: je zit middenin een toch al zware behandeling tegen kanker en je kunt plotseling niet meer terecht bij de arts die alle ins en outs van je behandeling weet. En je moet maar hopen dat ze ergens tijd en plek voor je hebben.

De MC-groep was al jaren een zorgenkindje.

En dus had er al jaren ingegrepen kunnen worden. Maar omdat er zo nodig als een bedrijf naar gekeken moet worden gebeurt dat niet. In alles lijkt hier het systeem heilig verklaard te worden, in plaats van zorgverleners en patiënten.

Roepen dat het anders moet is makkelijk, maar wat had er dan volgens jouw moeten gebeuren in dit geval?

Dit legt een mankement van het systeem bloot. Daar moet, op welke manier dan ook, wat aan gedaan worden. Het was schokkend om te zien dat de partij van de minister zelfs daar niet eens open voor stond.

Je laat gewoon wat werk doen door een externe partij, waar je geheel toevallig zelf ook belangen hebt en beloond het gedane werk met een zeer royale vergoeding. Voor meer inspiratie kan je goed terecht bij o.a. Aysel Erbudak en Loek Winter.

Dat heet misbruik. Maar gaan we dit soort misbruik tolereren of gaan we er wat aan proberen doen?

[Oilman]

Laten we voortaan iedere factuur door een ambtenaar op VWS laten keuren op enkele tientallen punten voor de over gaan op betaling? Je doet alsof je met oplossingen komt, maar je roept dingen die al jaren wettelijk geregeld zijn. Er mag geen winst uitgekeerd worden. Maar de gemiddelde zorg bestuurder heeft geen schoonmaakbedrijf aan wie hij het schoonmaakwerk laat uitbesteden. We zijn er allemaal over eens dat het niet goed is wat een aantal mensen hebben gedaan, maar dat is niet de reden dat de zorg duur is. De zorg is duur omdat wij kwaliteit eisen. Fouten worden niet geaccepteerd, om die fouten te voorkomen is er zoveel registratie en controle. Het systeem is zo extreem solidair, enkel voor de meest extreme gevallen wordt een soort van streep getrokken tot hier en niet verder met de kosten. De reclame kosten van de zorgverzekeraars zijn niet fraai, maar een druppel op een gloeiende plaat.

[D-e-n]

@Oilman
Ik klaag niet dat de zorg duur is. Ik maak bezwaar om dat als argument te gebruiken voor marktwerking. Marktwerking bespaart niet. Een systeem bespaart niet. Samenwerking bespaart, politieke keuzes maken bespaart.

En ik zeg niet dat het makkelijk is. Ik eis erkenning dat hoe dit faillissement is verlopen een fout is in dit systeem. Maar zelfs dat schijnt voor sommigen al moeilijk te zijn: erkennen dat marktwerking niet alles vanzelf regelt.

[Oilman]

Bij de NHS hebben ze geen last van marktwerking, maar ik heb nog nooit iemand gehoord die liever dat systeem heeft. Mij hoor je niet zeggen dat marktwerking de oplossing voor alles is, maar voor we gaan overwegen een ander systeem in te voeren zou ik wel graag onderbouwd willen zien hoe dat andere systeem beter is. Marktwerking buiten zetten vanwege een paar excessen en onderbuikgevoelens lijkt mij een wel erg kortzichtig besluit.

Hoe zorg je zonder marktwerking dat een organisatie die niet voldoet op houdt te bestaan? Pappen en nat houden is makkelijk, maar daar wordt het alleen maar steeds duurder van. Had de minister dan in een nieuw systeem de stekker eruit moeten trekken? Als in politieke zelfmoord?

[incaz]

Oilman schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 14:48:
Laten we voortaan iedere factuur door een ambtenaar op VWS laten keuren op enkele tientallen punten voor de over gaan op betaling?

Oilman, ik dacht dat je oprecht geinteresseerd was in mijn reactie. Jammer als je dat zo tot een karikatuur maakt.

Je doet alsof je met oplossingen komt, maar je roept dingen die al jaren wettelijk geregeld zijn.

Het punt is dat er een grote (en toenemende) kloof is tussen wat op papier moet, en wat in praktijk gebeurt. Omdat de zorgverzekeraars erg veel ruimte krijgen. Op papier hebben we nog steeds een prima zorgstelsel - maar als je er ook daadwerkelijk gebruik van moet maken, dan blijken er ineens allemaal onzichtbare drempels te zijn die maken dat je in de praktijk hoge kosten, veel gedoe en weinig keuze kunt hebben.
De zorgverzekeraars spelen dit bijvoorbeeld via de driehoek door een groot verschil te maken in wat ze zeggen te vergoeden, en wat de zorgverleners kunnen ontvangen. JIJ denkt het dan als patient allemaal op orde te hebben, maar de zorgverlener krijgt toch niet betaald, en dus krijg je die zorg niet zomaar... en als je voldoende mogelijkheden hebt om dat aan te vechten dan krijg je het in een aantal gevallen alsnog na veel bellen en mailen en schrijven, maar als je niet die mogelijkheden hebt dan zit je dus zonder zorg.

Dat is een bepaald niet theoretisch probleem, de zorgverzekeraars voeren dit beleid op zeer veel vlakken, en er wordt niet structureel op toegezien.

Er mag geen winst uitgekeerd worden.

Klopt, en des te belangrijker om dat zo te houden, maar de lobby om dit veranderd te krijgen is nog steeds hard aan het werk.

De zorg is duur omdat wij kwaliteit eisen.

Dat is niet geheel waar. Het zorgstelsel is duur omdat wij het erg omslachtig inrichten, een markt proberen te forceren waar de markt niets te zoeken heeft, wat vervolgens cowboys (/'handige ondernemers') aantrekt die wel degelijk allerlei manieren weten om winst te maken, waarna we weer omslachtige maatregelen verzinnen om dat tegen te gaan. En aan de andere kant, omdat men probeert de allerlaatste stuivers uit kortingen en prijsdrukkende maatregelen te wringen, ook tot het punt waar het meer kosten oplevert. (Ik noem toch het preferentiebeleid maar eens: een medicijnwissel kan grote gevolgen hebben tot ziekenhuisopnames aan toe. Zelfs als dat maar heel af en toe gebeurt, valt het toch snel negatief uit voor de kosten want een ziekenhuisopname is duur. Pennywise, pound foolish.)

Fouten worden niet geaccepteerd, om die fouten te voorkomen is er zoveel registratie en controle.

Dat speelt mee, maar is er maar een deel van. Een deel van de registratie en controle gaat er vooral om, om een breed en vooral ook bediscussieerbaar concept als 'goede zorg' om te zetten naar een model in meetbare variabelen. Dat lukt niet, omdat zorg zoveel meer is dan dat, maar veel van die registraties zijn bedoeld om dat te benaderen. En vervolgens wordt op die benadering gestuurd - en is men verbaasd (of niet) dat de werkelijkheid zich daar niet in laat vangen.

Dat maakt ons stelsel vergeven van de registraties, rekenaars, onderhandelaars, managers die allemaal gericht zijn op een papieren werkelijkheid. Er is een hele keurmerkenindustrie ontstaan, en het meeste heeft weinig te maken met echte kwaliteit van zorg.

Het systeem is zo extreem solidair, enkel voor de meest extreme gevallen wordt een soort van streep getrokken tot hier en niet verder met de kosten.

Dit is zeker niet waar! Bezuingingen en verslechteringen treffen nadrukkelijk niet alleen mensen met hele ingewikkelde en zeer dure zorg, het legt ook heel veel kosten neer bij chronisch zieken die helemaal geen ingewikkelde of erg dure zorg nodig hebben, maar die wel grotendeels zelf moeten betalen (en met enorm veel gedoe.)

De reclame kosten van de zorgverzekeraars zijn niet fraai, maar een druppel op een gloeiende plaat.

Zeker, met alleen het schrappen van de reclames ben je er niet. Maar het is wel een illustratie van een zorgstelsel dat zich niet richt op dat waar het om gaat: de daadwerkelijke zorg.

[noguru]

D-e-n schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 12:01:
[...]

Laten we het omdraaien. Waarom is dit systeem zo geweldig dat we er niet aan mogen komen? Ik heb nog nul komma nul bewijslast gezien waaruit blijkt dat marktwerking geld bespaart.

Jij roept heel stoer dat er plenty bronnen zijn die mijn bronnen tegenspreken. En komt vervolgens met niks. Typerend voor hoe je je opstelt in deze discussie, je uitspraak wijzigt en de bewijslast omdraait.

Ik heb veel bronnen en feiten gegeven en ga in op dingen die je zegt. Vervolgens wil ik dan graag jouw bronnen zien waarvan jij zelf dus zelfverzekerd roept dat ze er zijn. En dan kom je met deze reactie, weer moet ik jouw ongelijk aantonen zonder dat jij je gelijk aantoont.

Voor jou moet het aan de marktwerking liggen. Ik heb nooit beweerd dat marktwerking de oplossing van alles is maar bestrijd wel dat het de oorzaak van alle ellende is. Daarvoor zijn argumenten genoemd zoals de situatie in andere landen zonder marktwerking, ik heb je erop gewezen dat een zeer significant deel van de kosten buiten de zorgverzekeraars omgaat en er zijn andere verklaringen voor de kostenstijging gegeven. Een deskundige professor negeer je want het staat voor jouw op de verkeerde website, iets dat je ook heel zwak onderbouwd.

Kom met bronnen als je roept dat ze er zijn of hou je mond.

[incaz]

https://www.skipr.nl/blog...it-door-marktwerking.html
https://www.skipr.nl/blog...-een-pervers-systeem.html
https://www.trouw.nl/opin...-werkt-het-niet~a1399127/
https://www.medischcontac...als-tegen-marktdenken.htm
https://www.ftm.nl/artike...markt-zit-op-een-dode-weg (wel achter inlog)
YouTube: Winst maken in de zorg - Zondag met Lubach (S05)

en ondertussen: https://twitter.com/HenkvGerven/status/1097921295998767104

[D-e-n]

@noguru
Je begrijpt het bezwaar niet en daardoor draai je het om: ik hoef niks te bewijzen. Het gaat me er niet eens om dat marktwerking duurder is. Mijn probleem met marktwerking is dat het allerlei ongewenste effecten in de zorg heeft. Daar zijn hier gewoon praktijkvoorbeelden van gegeven, door mij en anderen.

Ik ken dit soort discussies. Het gaat altijd hetzelfde : voorstanders negeren de aangedragen voorbeelden en schermen met tevredenheids onderzoeken en kostenbesparingen.

Wat dat laatste betreft: ik heb nog nooit concrete cijfers langs zien komen die bewijzen dat ons systeem als systeem kosten bespaart. Een opmerking van een professor is nog geen financiële onderbouwing. Vandaar ook mijn opmerking: voor elk artikel voor marktwerking is er minstens eentje tegen.

@incaz is wat beter in de bronnen vinden dan ik (ik moet ze altijd weer opnieuw opzoeken en soms zitten ze acher een muur). Zij brengt dat beter. Maar jij moet de discussie niet omdraaien.

[noguru]

D-e-n schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 11:02:
@noguru
Je begrijpt het bezwaar niet en daardoor draai je het om: ik hoef niks te bewijzen. Het gaat me er niet eens om dat marktwerking duurder is. Mijn probleem met marktwerking is dat het allerlei ongewenste effecten in de zorg heeft. Daar zijn hier gewoon praktijkvoorbeelden van gegeven, door mij en anderen.

Sorry maar als jij een bewering doet en zegt dat er bronnen zijn die de bewering ondersteunen, dan moet je wel met die bronnen kunnen komen. Anders is de bewering niets waard. Je zegt het hier zelf: 'ik hoef niks te bewijzen'. Maar je ongelijk moet natuurlijk wel aangetoond worden..... Dat is geen basis voor een discussie.

Wat betreft praktijkvoorbeelden, ik heb 17 jaar in een ziekenhuis gewerkt en heb de overgang naar de markt meegemaakt. Ik herken jouw "van horen zeggen" voorbeelden niet. Maar ik zal mijn ervaring nooit als bewijs opvoeren. Dat is niet genoeg.

[D-e-n]

@noguru
Wellicht heb ik de fout gemaakt door mijn beginstandpunt niet goed te brengen. Het laatste wat ik wil is een lijstje ver pissen met cijfers en onderzoeken.

Terug naar het begin: er zijn hier genoeg bezwaren tegen marktwerking aangehaald, met de afwikkeling van het faillissement in Lelystad als meest recente. Ik noem verder de onoverzichtelijkheid van de polissen en met name de sub-merken, het gevaar van budgetpolissen, de administratieve rompslomp voor bijvoorbeeld huisartsen en sowieso het hele meetcircus dat @incaz aanhaalt . En ook: de weg naar winstuitkering die (met dank aan de slappe knieën van CDA/CU) nog steeds niet is afgesloten kennelijk. Dat zijn wat mij betreft belangrijke bezwaren: er zijn allerlei neveneffecten als je partijen met elkaar laat concurreren en als je een aantal tussenpersonen zo machtig maakt.

Dat de Nederlandse zorg een hoog niveau heeft zal niemand ontkennen. Dat soort lijstjes zijn leuk maar we zijn een rijk Westers land en dat zijn we al decennia. Ook voor de marktwerking was onze zorg van een hoog niveau. Dus leuk dat er een hoog niveau is maar wat mij betreft is dat nog altijd geen goed argument voor marktwerking, laat staan voor meer marktwerking. De hierboven genoemde bezwaren zijn echter wel degelijk een gevaar voor dat hoge niveau, de toegankelijkheid en de financiën op lange termijn.

Dus mijn vraag: wat pleit voor marktwerking? Als er een kostenbesparend effect is moet je dat kunnen aantonen, als het niet aangetoond kan worden hoef ik het ook niet te weerleggen. Misschien valt het ook wel niet aan te tonen. En dus belangrijker: zien de voorstanders bovengenoemde nadelen? En zo ja: zien ze mogelijkheden daar wat aan te doen?

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 20-02-2019 12:18 ]

[Cyberpope]

noguru schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 11:42:
[...]


Sorry maar als jij een bewering doet en zegt dat er bronnen zijn die de bewering ondersteunen, dan moet je wel met die bronnen kunnen komen. Anders is de bewering niets waard. Je zegt het hier zelf: 'ik hoef niks te bewijzen'. Maar je ongelijk moet natuurlijk wel aangetoond worden..... Dat is geen basis voor een discussie.

Wat betreft praktijkvoorbeelden, ik heb 17 jaar in een ziekenhuis gewerkt en heb de overgang naar de markt meegemaakt. Ik herken jouw "van horen zeggen" voorbeelden niet. Maar ik zal mijn ervaring nooit als bewijs opvoeren. Dat is niet genoeg.

Bronnen:
Nel Nodding, Tronto, van de Heijst, Leget, Vosman om er een paar te noemen.

De marktwerking de zorg heeft paar grote problemen:
1) Markt sluit uit. Er zijn economen die stellen dat de markt niet uitsluit omdat er altijd wel een aabieder zich op de overgebleven groep blijft richten. Dat is dus niet waar. Hoeveel aanbieders van auto's ken je die zich richten op bijstandgerechtigenden? Vrije markt is namelijk een utopie, die niet bestaat als hij niet kunstmatig instant wordt gehouden. (onderbouwing kun je vinden bij John Gray, Walzer en Sandell + wat hierboven staat)

2) Essentie van markt zijn gelijkwaardige partners. De 1 heeft een product, de ander heeft middel. Dat balanseert elkaar uit. Maar een zorgvrager is nooit gelijkwaardig. Wat er ook gebeurd, hij heeft altijd die zorg nodig. Er is geen enkel mechanisme dat hem een gelijkwaardige partner maakt. Ongeacht het geld dat hij heeft, hij zit altijd in een afhankelijke positie. (o.a. Nuessbaum, Noddings en ook weer Sandel en Walzer)

3) de waarden die de zorg echt zorg maken, passen niet in een economisch kader. Dat zijn namelijk aandacht, zorgzaamheid, in relatie staan met elkaar. Voor iemand die zorg nodig heeft, kan aandacht, een praatje van meer waarde zijn als een pil. Maar dat soort waarden zij niet in economische termen te vertalen. Waar dat wel gebeurd wordt regelmatig de plank misgeslagen. (o.a. van der heijst)

Puur vanuit een economisch kader kun je wellicht stellen dat het wellicht werkt. Maar vanuit de menselijke kaders werkt het meestal niet. En laat zorg nu eens een diep menselijk aspect zijn, waarbij veel mensen de menselijke waarde hoger aanslaan als de technocratische waarde. Zeker bij ziektes die we niet technocratisch op kunnen lossen.

We komen er steeds meer achter dat de markt hebben laten overnemen, waar ze eigenlijk niet thuis hoort. De markt en zijn mores is erg goed waar hij voor bedoeld is, de markt. Maar hoort niet thuis in politiek, gerechtigheid en zorg. (o.a. Sandel).

[Oilman]

incaz schreef op woensdag 20 februari 2019 @ 10:37:
https://www.skipr.nl/blog...it-door-marktwerking.html
https://www.skipr.nl/blog...-een-pervers-systeem.html
https://www.trouw.nl/opin...-werkt-het-niet~a1399127/
https://www.medischcontac...als-tegen-marktdenken.htm
https://www.ftm.nl/artike...markt-zit-op-een-dode-weg (wel achter inlog)
YouTube: Winst maken in de zorg - Zondag met Lubach (S05)

en ondertussen: https://twitter.com/HenkvGerven/status/1097921295998767104

Fijn dat er mensen het met je eens zijn, maar opinie stukken zijn meningen en geen feiten. Als een ander systeem zoveel beter is dan zullen ze dat toch wel in een ander land ergens op de wereld al gebruiken? Of toch op z'n minst een systeem wat meer in de richting komt. Dan kunnen we concreet zaken met elkaar vergelijken. Nu blijft het bij roepen dat het niet goed is en alles wat slecht is komt door de marktwerking.
Of neem een ander voorbeeld dat ik al eerder aangehaald heb, hoe lang hadden we nog geld blijven pompen in het slecht functionerende Slotervaart ziekenhuis? Het was niet enkel financieel problematisch, ook op kwaliteit stonden ze altijd onderaan in de lijstjes. Ik vrees dat met een ander systeem daar iedere zoveel jaar weer extra miljoenen tegen aan gegooid zouden moeten worden, omdat niemand de stekker eruit kan en wil trekken.

@post hier boven. De zorg is geen vrije 'vrije markt', maar behoorlijk gereguleerd. De persoon in de bijstand die geen nieuwe auto kan kopen krijgt wel gewoon een nieuwe knie als dat nodig is en dat terwijl die persoon dat nooit zelf had kunnen betalen.

[Brent]

Het is niet mogelijk 'Marktwerking' bij voorbaat een bepaald voordelig of nadelig effect toe te kennen. Micro-economische axioma's moet je afrekenen op hun praktische effect, niet theoretisch, immers, theoretische modellen van de markt bestaan nog niet, daarvoor zijn mensen nog te complex. Je kunt zeggen dat marktwerking prijzen drukt, maar ook dat handige monopolisten markten soms eeuwen lang weten te domineren (VOC). Bovendien ontbreekt het ons aan een woord voor het alternatief, centrale planning heeft nog een wat zure bijsmaak.

Waar we naar kunnen kijken zijn de feiten: sinds de introductie van wat wij marktwerking noemen zijn prijzen gedaald (positief), wachtlijsten ook (positief), lonen gelijk of omlaag (negatief) en zijn de meeste winsten richting een nieuwe klasse van zorgconsultants en verzekeraars gegaan (negatief, immers, dit geld is onttrokken uit het zorgstelsel zonder zorg te leveren). Van het laatste kun je zeggen dat deze mensen misschien instrumenteel zijn in het omlaag krijgen van kosten, maar dat klinkt een beetje zoals de motivatie voor miljoenenbonusses: een duidelijk causaal verband heb ik nog nooit aangetroffen.

'Marktwerking' zoals we dat woord gebruiken lijkt dus 1) een (nieuwe) klasse niet-primaire arbeid te maken (consultants) en 2) prijzen te drukken. Merk op dat we geen aanleiding hebben om te denken dat de kwaliteit is verbeterd. Anekdotisch (ja ik weet het) lijkt het wijzer hier eerder negatief uit te slaan, maar 'kwaliteit' is ook zo'n woord: lastig een definitie te maken die niet makkelijk misbruikt kan worden. De slotsom is dus: de netto-prijswinst is niet vertaalt naar een lagere prijs voor patienten, maar een nieuwe klasse niet primaire arbeiders. De vraag 'is dit nu een nettovoordeel?' lijkt me dus terecht, en niet positief.

[D-e-n]

Oilman schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 11:08:
[...]

Fijn dat er mensen het met je eens zijn, maar opinie stukken zijn meningen en geen feiten.

Bij alle andere quotes ging het hier anders ook om meningen en interpretaties van bepaalde cijfers. Cijfers die zeggen dat marktwerking bijvoorbeeld de kosten drukt? Bestaan niet.

Als een ander systeem zoveel beter is dan zullen ze dat toch wel in een ander land ergens op de wereld al gebruiken?

De meeste westerse landen hebben meer overheidbemoeienis in hun zorg. Wat dat betreft is Nederland een uitzondering.

Of neem een ander voorbeeld dat ik al eerder aangehaald heb, hoe lang hadden we nog geld blijven pompen in het slecht functionerende Slotervaart ziekenhuis? Het was niet enkel financieel problematisch, ook op kwaliteit stonden ze altijd onderaan in de lijstjes.

Dat is niet helemaal waar. Er waren ook hele goede onderdelen van dat ziekenhuis, zoals de samenwerking met het van Leeuwenhoek.

En als een ziekenhuis slecht functioneert hoef je het nog niet van de ene op de andere dag te ontmantelen? Dat schept onrust, kost geld en is voor niemand goed. Er zou op zijn minst sprake zijn van een zachte landing waarbij omliggende ziekenhuizen alles over kunnen nemen. Nu waren er doodzieke patiënten die van de ene op andere dag hun vaste arts niet meer konden bezoeken. Bedenk de input daarvan eens: je hebt toch een bepaalde relatie met zo'n arts die van jouw situatie op de hoogte is.

En slecht functionerende ziekenhuizen zouden ook niet per definitie gesloten moeten worden. Als het enkel mismanagement is kan zo'n ziekenhuis toch heel noodzakelijk blijken te zijn. Lelystad voorziet bijvoorbeeld echt gewoon in een behoefte. Dan moet er gewoon een doorstart komen.

Ik vrees dat met een ander systeem daar iedere zoveel jaar weer extra miljoenen tegen aan gegooid zouden moeten worden, omdat niemand de stekker eruit kan en wil trekken.

En deze afwikkeling heeft geen geld gekost?

Brent schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 11:22:
sinds de introductie van wat wij marktwerking noemen zijn prijzen gedaald (positief),

Welke prijzen heb je het over? Medicijnen? Dat klopt volgens mij maar de kosten die we kwijt zijn voor een behandeling zijn niet gedaald volgens mij.

wachtlijsten ook (positief)

Die zijn eerst gedaald maar stijgen nu weer, volgens mij mede omdat vanuit overheidswege is besloten een plafond in te stellen. Want de kosten liepen te hoog op. Eens te meer een aanwijzing dat de markt zijn gang laten gaan niet direct de totale kosten drukt

[incaz]

Oilman schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 11:08:
Fijn dat er mensen het met je eens zijn, maar opinie stukken zijn meningen en geen feiten.

Het zijn meningen van mensen die met het onderwerp te maken hebben en zich niet zomaar een mening hebben gevormd. Een beetje meer respect daarvoor mag wel. Overigens wordt er in dat eerste stuk toch gewoon verwezen naar feiten waaruit blijkt dat ons zorgstelsel niet zo goed presteert, en bovendien duurder en slechter wordt?

Als een ander systeem zoveel beter is dan zullen ze dat toch wel in een ander land ergens op de wereld al gebruiken? Of toch op z'n minst een systeem wat meer in de richting komt. Dan kunnen we concreet zaken met elkaar vergelijken. Nu blijft het bij roepen dat het niet goed is en alles wat slecht is komt door de marktwerking.

Dit voelt nogal als een stropop. Neigend aan keiharde misleiding, want het blijft helemaal niet bij 'roepen dat het niet goed is' en 'alles wat slecht is komt door de marktwerking', er worden (niet alleen hier in dit topic maar vooral ook in de discussie in het publieke debat) heel veel hele concrete, nadelige gevolgen genoemd van de invulling van ons systeem. Waarbij het niet alleen gaat om de abstractie 'marktwerking' maar om concrete situaties. Niet 'marktwerking is slecht' maar 'het pesten van ongecontracteerde zorgverleners is slecht omdat dit mensen hun vrije zorgkeuze ontneemt.' Niet 'marktwerking is slecht' maar 'het is een probleem dat mensen soms meer dan een jaar op wachtlijsten in de GGZ staan.' Niet 'marktwerking is slecht' maar 'het veelvuldig wisselen van medicijnen, veroorzaakt door het preferentiebeleid en door medicijntekorten, is slecht voor patienten en maakt dat sommigen in grote problemen komen, tot ziekenhuisopnames aan toe.' Niet 'marktwerking is slecht' maar 'beknibbelen op de eerste lijn maakt dat mensen onnodig in de duurdere tweedelijnszorg terecht komen.'
Niet 'marktwerking is slecht' maar 'ondernemers die ziekenhuizen en zorginstellingen slecht leiden maar zelf wel winst maken / gigantische uitkeringen krijgen zijn onwenselijk.'

Of neem een ander voorbeeld dat ik al eerder aangehaald heb, hoe lang hadden we nog geld blijven pompen in het slecht functionerende Slotervaart ziekenhuis?

Lang genoeg om de boel fatsoenlijk af te sluiten en over te dragen, als sluiting onvermijdelijk is? Het wegsturen van het bestuur lijkt me verder een betere zaak, gewoon de boel weer laten draaien.

Het was niet enkel financieel problematisch, ook op kwaliteit stonden ze altijd onderaan in de lijstjes. Ik vrees dat met een ander systeem daar iedere zoveel jaar weer extra miljoenen tegen aan gegooid zouden moeten worden, omdat niemand de stekker eruit kan en wil trekken.

Waarom zou alleen marktwerking kunnen leiden tot het sluiten van instellingen zoals ziekenhuizen? Dat hoeft natuurlijk niet.

Overigens: https://www.maxvandaag.nl...-met-zorggeld-in-doofpot/
En ook dat is niet zonder meer een 'marktwerking is slecht' maar 'procesmatig bestuurde organisaties die hun eigen processen boven de daadwerkelijk te leveren zorg stellen zijn een probleem' en 'bestuurders die denken dat ze recht hebben op hoge salarissen, bonussen en exit-uitkeringen omdat dat in 'de markt' ook zo is zijn een probleem, want het is wel ons zorggeld.'

[Cyberpope]

Oilman schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 11:08:
@post hier boven. De zorg is geen vrije 'vrije markt', maar behoorlijk gereguleerd. De persoon in de bijstand die geen nieuwe auto kan kopen krijgt wel gewoon een nieuwe knie als dat nodig is en dat terwijl die persoon dat nooit zelf had kunnen betalen.

Dat is juist het probleem. We zitten dus met een marktwerking die eigenlijk geen marktwerking is. Met de nadelen van marktwerking, zonder de voordelen van diezeflde marktwerking, omdat marktwerking niet past op de zorg. En volgens sommige is meer marktwerking de oplossing, wat dus niets oplost, want dan krijg je uitsluiting (zie de USA).

Dan krijg je juist gevallen zoals hier. Waarbij er mensen zeker rijk zijn geworden, terwijl de maatschappelijke kosten enorm zijn en eigenlijk niet in geld uit te drukken.

[Oilman]

Dus aan de ene kant is er niet genoeg marktwerking, maar als een ziekenhuis na 10+ jaar falen "plotseling" omvalt dan is er te veel marktwerking?

Hoeveel personen worden nu dan rijk van de zorg? Eigenaren van ChipSoft? Of rekenen jullie daar iedereen in de RvB van een ziekenhuis met een salaris van 180k per jaar daar ook al toe? En wat zou dat anders uitpakken zonder marktwerking? Dan denk je een goede bestuurder voor 75k per jaar te kunnen vinden en wordt HiX plotseling 50% goedkoper?

[Cyberpope]

Oilman schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 22:25:
Dus aan de ene kant is er niet genoeg marktwerking, maar als een ziekenhuis na 10+ jaar falen "plotseling" omvalt dan is er te veel marktwerking?

Nee, marktwerking, werkt gewoon niet. punt. Het is geen markt.

Hoeveel personen worden nu dan rijk van de zorg? Eigenaren van ChipSoft? Of rekenen jullie daar iedereen in de RvB van een ziekenhuis met een salaris van 180k per jaar daar ook al toe? En wat zou dat anders uitpakken zonder marktwerking? Dan denk je een goede bestuurder voor 75k per jaar te kunnen vinden en wordt HiX plotseling 50% goedkoper?

Dit soort constructies: http://www.sin-nl.org/mar...ginas-dat-in-een-la-ligt/

Ook bij deze omgevallen ziekenhuizen zijn daar veel vragen over. O.a. over medicatie die voor een veelvoud van de prijs in duitsland gekocht worden bij apotheken die in dezelfde handen zijn als het ziekenhuis.

De salarissen hebben we wel in "de hand" en dat is leuk voor het publiek. Maar daar zitten de kosten niet (en voor de zorgcowboys de winst). Dat weet iedereen. Net zo min dat de vastgoed mensen het verdienen in hun salaris. Wel met panden kopen en die voor 2x (of meer) 10 minuten later weer verkopen en daar je commissie op pakken.

Ga zoeken je komt ook uit bij een kinderopvang. Een stichting zonder enig winst oogmerkt. Wat is daar mis mee? Nou o.a. dat die stichting verbonden is aan 7 BV, waarbij de eigenaar bij alle 7 een salaris wegtrekt. Maar geen winst oogmerkt hoor (nee, op papier niet...)

Overigens is er nog nooit een relatie aangetoond tussen kwaliteit van bestuurder en relatie. B.v. op opvolger bij Ahold van Moberg, heeft het een stuk beter gedaan voor de helft van het geld. Zeker in de zorg zit je niet op cowboys te wacten.

Toevallig Zembla gezien, hoe daar met ouderen gesolt wordt? Om aan de eisen van een projectontwikkelaar te voldoen? Drie keer raden welke bestuurder uit de vastgoed bestuurder is geworden van die club. Zoek het eens op zou ik zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 21-02-2019 22:54 ]

[D-e-n]

@Oilman
Probeer je nu te beweren dat de afwikkeling van het faillissement van het Slotervaart ordentelijk en geleidelijk is verlopen? Even inlezen in de verhalen van medewerkers en patiënten en je weet dat het tegendeel waar is. Ja, het is dus in de praktijk "plotseling" omgevallen. Dat de dames en heren in de top het allang wisten (de minister voorop...) maakt het nog veel schandaliger.

En maak er nu geen "bestuurders mogen goed verdienen" riedeltje van. Want dat is helemaal het punt niet wat men wil maken volgens mij. Het punt is bijvoorbeeld dat er een hele subcultuur aan consultants en tussenpersonen is opgebouwd die geld verdienen wat ook in de zorg gestoken had kunnen worden. En een zorgbestuurder met een goed salaris is prima, maar niet als daar allerlei schimmige constructies en andere belangen bij komen kijken.

[incaz]

Oilman schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 22:25:
Dus aan de ene kant is er niet genoeg marktwerking, maar als een ziekenhuis na 10+ jaar falen "plotseling" omvalt dan is er te veel marktwerking?

Nee. Ik dacht ook even dat Cyberpope per ongeluk schreef dat er te weinig marktwerking was, maar hij schrijft expliciet:

Cyberpope schreef op donderdag 21 februari 2019 @ 19:23:
[...] Met de nadelen van marktwerking, zonder de voordelen van diezeflde marktwerking, omdat marktwerking niet past op de zorg. En volgens sommige is meer marktwerking de oplossing, wat dus niets oplost, want dan krijg je uitsluiting (zie de USA).

Maar Oilman, je komt niet meer over als iemand die in goof faith oprecht discussieert, maar waarbij je gewoon bezig bent om andere visies te ondermijnen. Niet inhoudelijk maar met allerlei zijstapjes, stropoppen, doembeelden... Jammer. Verdiep je wat in de materie zelf, lees wat mensen in de zorg schrijven (zowel patienten als medewerkers), lees waar ze mee te maken krijgen. Niet alleen de visie van de managers en de verzekeraars: verdiep je in de uitvoerders en de patienten. Dan krijg je een beter beeld, want om de patienten en de uitvoering, daar gaat het uiteindelijk om.

[Edit] Toevoeging na het bekijken van de Zembla-uitzending over het verzorgingstehuis in Tuindorp, blijkt ook daar iets wat op z'n minst heel dicht tegen de marktwerking aanhangt: het vastgoed. De problemen zijn niet zomaar ontstaan door slecht beleid en tekortschietende zorg, de escalatie trad op doordat Careyn het vastgoed voorbarig verkocht, en toen ineens de bewoners snel weg moest zien te krijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door incaz op 22-02-2019 13:48 ]

[CaptJackSparrow]

Amsterdam doet bod op failliet MC Slotervaart

AMSTERDAM - De gemeente Amsterdam heeft vandaag een bod gedaan op het failliete ziekenhuis MC Slotervaart. Dat laat de woordvoerder van wethouder Simone Kukenheim weten. In een verklaring staat dat de gemeente niet wil dat de maatschappelijke functies van het ziekenhuis verdwijnen.

De gemeente wil niet laten weten hoeveel is geboden, alleen dat het om een marktconform bod gaat. "Het is een realistisch bedrag. Het geeft zekerheid voor de curator, zodat een snelle afwikkeling van het faillissement mogelijk wordt", laat de woordvoerder weten.

"Het terrein van het Slotervaartziekenhuis is cruciaal om de groei van de stad en de daarmee gepaard gaande groeiende zorgvraag te kunnen faciliteren", staat in de verklaring.

Dat laatste zinnetje suggereert met die woorden "daarmee gepaard gaande groeiende zorgvraag te faciliteren" toch wel erg sterk dat de gemeente Amsterdam voor dit pand nog wel degelijk een bestemming ziet in de gezondheidszorg, die toch wel erg doet denken aan... een ziekenhuis.

Ik ben benieuwd.

[ehtweak]

We weten inmiddels allemaal dat St. Jansdal op niet al te frisse wijze het MC Zuiderzee in Lelystad heeft verdrongen.

En de onderzoeken die nog lopen worden gefrustreerd door curators:
https://www.omroepflevola...aillissement-ziekenhuizen

Een recent artikel in de NRC:
https://www.nrc.nl/nieuws...r-toezicht-nodig-a3967430
geeft een inkijkje in de schimmige wereld van de handel in patiëntendata.

stukje uit het NRC artikel:
...
Transparantie

Het totale gebrek aan transparantie van de werkmethoden van Epic is daarbij een grote bron van zorg. De tienduizend werknemers op het immense Disney-achtige bedrijventerrein van Epic in Verona, Wisconsin – groter dan het stadje Verona zelf – verwerken en goochelen met data van zo’n tweehonderd miljoen Amerikaanse patiënten, en zorgen voor een omzet van 2,8 miljard dollar per jaar. Als het gaat om monopolieposities in het verkrijgen van big data staat Epic in het rijtje van tech-giganten als Amazon, Facebook, Apple en Google.

Daar waar de andere tech-reuzen vaak mikpunt zijn van maatschappelijke kritiek over privacyschending, lijkt Epic een stille speler op de markt, waar je maar weinig over hoort. Terwijl Epic met een van de meeste kostbare privé-gegevens werkt die er zijn in onze samenleving, namelijk patiëntengegevens!
...

En daar worden kamervragen over gesteld:
https://www.tweedekamer.n...2019Z15312&did=2019D31519

Wat blijkt nu echter?
Verschillende Nederlandse ziekenhuizen staan in de lijst van Epic!
https://userweb.epic.com/
Waaronder St. Jansdal!

Dus hoe je het ook wendt of keert; des te meer zieken en zorgbehoevenden, des te meer wrijven dit soort datagraaiers zich in de commerciële handen.

Er is altijd veel ophef als een Apple, Google, FB, Amazon, e.d. zich weer eens te buiten gaan aan privacy schending, maar over zo'n Epic hoor je vrijwel nooit wat...

[defiant]

Er zijn weer enige actualiteiten op dit front:
Inspectie: faillissement zoals dat van MC Slotervaart mag nooit meer voorkomen

Een „ongecontroleerd faillissement” zoals dat van het Slotervaartziekenhuis vorig jaar mag nooit meer voorkomen in de zorg. Dat concludeert de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) in een dinsdag verschenen rapport. Het faillissement leidde tot onnodig veel onrust en onduidelijkheid. De voorwaarden voor „goede en veilige zorg” waren niet aanwezig.

De IGJ onderzocht de kwaliteit van de zorg rond het bankroet van MC Slotervaart in oktober vorig jaar. Vooral in de eerste weken na het faillissement ging het daar niet goed. Het ziekenhuis en andere betrokkenen hadden geen tijd om zich voor te bereiden op het afbouwen en overdragen van de patiëntenzorg vanuit MC Slotervaart. Bij de inspectie zijn geen gevallen gemeld van ernstig letsel of overlijden van patiënten door de chaotische situatie.

Op het eerste gezicht is het geen politiek rapport, aangezien het geen uitspraak doet over de inrichting van het zorgstelsel die ervoor zorgt dat ziekenhuizen überhaupt failliet kunnen gaan.

Ondertussen is de oud-directeur van het Slotervaart ziekenhuis in een eerder incident veroordeelt tot een celstraf:
Celstraf voor oud-directeur Slotervaartziekenhuis Erbudak

Aysel Erbudak, die van 2006 tot 2013 bestuursvoorzitter was van het Amsterdamse Slotervaartziekenhuis, is veroordeeld tot vijftien maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Daarnaast krijgt zij een beroepsverbod van zes jaar en drie maanden. In die tijd mag zij geen bestuursfuncties in Nederland bekleden.

De rechter acht het bewezen dat zij – toen zij bestuursvoorzitter van het Slotervaartziekenhuis was – geld van het ziekenhuis heeft verduisterd bij een project in Turkije. En ook bij een investering van twee ton door het ziekenhuis in een Rotterdams ict-bedrijf was het de familie van Erbudak en niet het Slotervaart dat zou profiteren.

Erdubak heeft zich op die manier opzettelijk 1,2 miljoen euro toegeëigend, oordeelt de rechtbank. Ook acht de rechter valsheid in geschrifte bewezen door onder meer doelbewust verkeerde omschrijvingen op facturen te gebruiken.

Volgens de rechter heeft Erbudak zich verrijkt met ziekenhuisgeld en neemt zij hiervoor geen verantwoordelijkheid. De rechtbank laat meewegen dat zij liet blijken zich niet verplicht te voelen het bedrag terug te betalen. „Zij ziet het laakbare van haar handelen niet in”, aldus de voorzitter van de rechtbank.

Voor wie dit dossier gevolgd heeft, de oorzaak dat heeft kunnen gebeuren is dat het Slotervaartziekenhuis in het verleden ook al financiële problemen had en in zee ging met vastgoedspeculant Jan Schram voor een investering, waar Erbudak ook bij betrokken was.

Dit gebeurd er dus als je instituten met een maatschappelijke functie afhankelijk afhankelijk maakt van externe financiering, op een gegeven moment loop je het risico op de investeerders en bestuurders met andere belangen.

[Verwijderd]

Dus nog 15 maanden maal 0,667 is 10 maanden vastzitten, en dan maar genieten van je 1,2 miljoen euro in Turkije. Lachwekkend gewoon, zeker als je bedenkt wat voor gevolgen de acties van deze vrouw uiteindelijk gehad hebben. En hoe haalt die rechter het in z’n hoofd om dat geld gewoon niet terug te halen, maar het terugbetalen als iets “vrijwillig” te zien? We zouden criminelen toch “plukken”

Zo zie je maar weer. Misdaad loont dus écht in dit land. Ongelooflijk.

[Brent]

Hoe zit dat dan met diefstal, moet je dat niet ook gewoon terugbetalen?

[Gunner]

Brent schreef op donderdag 28 november 2019 @ 11:52:
Hoe zit dat dan met diefstal, moet je dat niet ook gewoon terugbetalen?

Dat moet ook, maar mevrouw heeft al aangegeven dat niet vrijwillig te doen.

De rechtbank laat meewegen dat zij liet blijken zich niet verplicht te voelen het bedrag terug te betalen

[ Voor 20% gewijzigd door Gunner op 28-11-2019 11:53 ]

[Brent]

Komt voor die weigering dan niet nog een straf tzt voor mevrouw?

[D-e-n]

Als ik het lees zit het feit dat ze niet wil betalen en geen schuld erkent al verwerkt in de straf?

Maar dit is dus precies waar al die tegenstanders van marktwerking al jaren en jaren en jaren en jaren voor waarschuwen. Maar mensen in het land laten het gebeuren, van hoog tot laag. Een groot aantal politici vindt het wel best zo, vele burgers weigeren er in het stemhokje rekening mee te houden of snappen er de ballen van.

[Gunner]

D-e-n schreef op donderdag 28 november 2019 @ 12:06:
Als ik het lees zit het feit dat ze niet wil betalen en geen schuld erkent al verwerkt in de straf?

Maar dit is dus precies waar al die tegenstanders van marktwerking al jaren en jaren en jaren en jaren voor waarschuwen. Maar mensen in het land laten het gebeuren, van hoog tot laag. Een groot aantal politici vindt het wel best zo, vele burgers weigeren er in het stemhokje rekening mee te houden of snappen er de ballen van.

Dus 1,2 miljoen euro achterover drukken, even 15 maanden zitten en dan lekker aan de Turkse Riviera hangen... mwoh.... misdaad loont dus wel zou je zo denken.

[Brent]

Ik wil ook wel 10 maanden brommen voor 1,2 miljoen euro. Denk dat ik nooit productiever zal zijn dan dat

[Skyaero]

Gunner schreef op donderdag 28 november 2019 @ 15:39:
[...]

Dus 1,2 miljoen euro achterover drukken, even 15 maanden zitten en dan lekker aan de Turkse Riviera hangen... mwoh.... misdaad loont dus wel zou je zo denken.

Dat geld wordt gewoon via beslaglegging gevorderd.

[Jeroenneman]

Hoezo budget problemen? Dit is wat we allemaal willen toch?

We willen niet meer zorgpremie betalen, dus er is niet meer geld beschikbaar.
We willen dat verpleeg(st)ers een eerlijk loon verdienen, dus de loonkosten stijgen ieder jaar.

Niet meer geld in, wel meer geld uit, en je hebt een budget probleem, precies zoals iedereen wil.
De zorg is nu precies een sector waarin automatisering nauwelijks van de grond komt, en waaien de efficiëntie niet noemenswaardig verbetert.

[Gunner]

Skyaero schreef op donderdag 28 november 2019 @ 20:31:
[...]


Dat geld wordt gewoon via beslaglegging gevorderd.

Ook als dat geld inmiddels in het buitenland zich bevindt?

[D-e-n]

Jeroenneman schreef op donderdag 28 november 2019 @ 20:35:
Hoezo budget problemen? Dit is wat we allemaal willen toch?

Nee. Dit is wat een clubje marktbelievers wil. Ziekenhuizen failliet laten gaan als een webwinkel en de patiënten laten stikken net als klanten die wat bij zo'n webshop hebben besteld.

Dat is, ook als je op het budget wil letten, totaal onnodig. Als ziekenhuizen mogen samenwerken in plaats van moeten concurreren zou je dit soort noodsituaties al gewoon kunnen voorkomen.

[Jeroenneman]

D-e-n schreef op donderdag 28 november 2019 @ 21:35:
[...]

Nee. Dit is wat een clubje marktbelievers wil. Ziekenhuizen failliet laten gaan als een webwinkel en de patiënten laten stikken net als klanten die wat bij zo'n webshop hebben besteld.

Dat is, ook als je op het budget wil letten, totaal onnodig. Als ziekenhuizen mogen samenwerken in plaats van moeten concurreren zou je dit soort noodsituaties al gewoon kunnen voorkomen.

Onzin. We kunnen in elk systeem dezelfde conclusie trekken: er gaat meer geld uit, dan erin. De NHS doet het weinig beter, met enorme wachtlijsten. In elk land lopen ze tegen dezelfde problemen aan.

Dat personeel en steeds betere en langere zorg moet ergens van betaald worden. Via de zorgpremie of via de belastingen.

Fusies leiden niet tot betere zorg, en ook niet tot lagere kosten. Dat is een mythe die al meermaals ontkracht is.

[ Voor 3% gewijzigd door Jeroenneman op 28-11-2019 21:49 ]

[D-e-n]

Jeroenneman schreef op donderdag 28 november 2019 @ 21:49:
[...]


Onzin. We kunnen in elk systeem dezelfde conclusie trekken: er gaat meer geld uit, dan erin.

Denk eerst eens na over hoe je met het geld dat er nog wel is omgaat. Jouw denktrant is het hele probleem. Natuurlijk zou je meer geld willen. Maar het gaat hier niet om meer of minder geld. Het gaat er om hoe je er mee omgaat. Hoe ga je er mee om dat een ziekenhuis niet loopt? Hoe ga je met patiënten en personeel om?

De NHS doet het weinig beter, met enorme wachtlijsten.

Waarom haal je de NHS erbij? Er zijn talloze westerse landen die niet ons systeem hebben maar die toch niet zo slecht met hun ziekenhuizen omgaan als wij. De Britten zijn wat dat betreft in alles een slecht voorbeeld. Hun geprivatiseerde spoor is net zo kut. Dat ligt aan de Britten, niet aan het feit dat de overheid daar iets regelt.

In elk land lopen ze tegen dezelfde problemen aan.

Dat is gewoon niet waar. Zelfs binnen Nederland is het veranderd met de jaren. Met het ziekenfonds hadden we wachtlijsten. Toen kregen we het huidige systeem en werden de wachtlijsten minder. Logisch want we gingen meer uitgeven. Vervolgens waren die stijgende kosten natuurlijk ook weer niet de bedoeling dus gaan we binnen het systeem weer proberen te budgetteren. Met alle vreselijke problemen met plafonds tot gevolg, en dus ook weer wachtlijsten.

Wat mij betreft een bewijs dat er bij invoering al totaal geen rekening is gehouden met feit dat de zorg nooit als een normale markt zal kunnen werken. Niet dat men niet gewaarschuwd was voor de hiaten. Maar of het nu jeugdzorg, aanbesteding van thuiszorg, zorgverzekeringen, wajong of bouwtoezicht betreft : de neoliberale macht is slecht in luisteren naar het werkveld.

Fusies leiden niet tot betere zorg, en ook niet tot lagere kosten. Dat is een mythe die al meermaals ontkracht is.

Wie pleit hier voor fusies? Waarom probeer je iemand allerlei woorden in de mond te leggen? Samenwerking is niet gelijk aan fuseren.

[t_captain]

Het hele probleem is een exploderende zorgvraag.

We hebben alle mogelijke middelen ingezet om dat af te remmen. Bijvoorbeeld:

* regulering van tarieven van zorgverleners;
* regulering van toelating van nieuwe behandelingen;
* afremmen van beschikbaarheid van zorg;

Heeft allemaal maar weinig geholpen. De zorgquote steeg en steeg.

Toen hebben we een kleine groep zorgverzekeraars een oligopolie op de markt gegeven, plus verzekeringsplicht, en hebben we naturapolissen toegestaan. In feite neemt de regering een gok dat de verzekeraars de kosten wel in de hand kunnen houden. Maar meer dan een beetje afremmen kunnen die verzekeraars ook niet.

Intussen zijn zorgverleners maximaal uitgeknepen. Achtergebleven inkomens, werkdruk, ziekteverzuim, afhakende professionals. Daar valt niets meer te halen.

Er is een groter probleem. Dat heeft niet zoveel mer financiering of marktwerking te maken. We willen steeds meer zorg ontvangen. Vaak wordt er gekeken naar de vergrijzing, maar dat is slechts 1 van de factoren.

Ik vrees dat de belangrijkste factor technologisch is. We kunnen steeds complexere (duurdere) dingen doen, waarmee we steeds meer patienten (samenhangend met vergrijzing, maar ook met toegenomen behandelmogelijkheden) steeds langer in leven houden. Kostenstijging langs drie assen.

We kunnen deze zorgvraag natuurlijk helemaal niet blijven betalen omdat het BBP lang niet zo snel stijgt. Zolang dat lek niet boven is, blijf je balanceren tussen de kwaden:
1. toegankelijkheid van de zorg: wachtlijsten
2. kwaliteit van de zorg: uitgeknepen zorgverleners
3. prijs van de zorg: oplopende premies, eigen risico's en belastingdruk.

[D-e-n]

@t_captain
Dat is een andere discussie. De discussie over de failliete ziekenhuizen gaat er over hoe je binnen die stijgende zorgkosten omgaat met mensen in de zorg. Heb je respect voor de relatie arts-patiënt of heb je dat niet?

Die discussie moet je scheiden van de vraag hoe we het gaan betalen want die zul je in elk systeem houden. Je ziet politici ook altijd roeptoeteren over "ja maar de kosten" zodra er kritiek komt maar daar gaat de kritiek in eerste instantie helemaal niet over. Besparing van kosten door een ander systeem (of deels anders) zou wat mij betreft een mooie bijvangst zijn.

[t_captain]

Topic gaat over (dreigende) faillissementen in de zorg.

Ziekenhuizen (en tal van kleinere zorgverleners) komen in de knel omdat ze jarenlang met de kaasschaaf worden bezuinigd. De tarieven zijn in feite te laag geworden.

En dat is een direct gevolg van de strategie die de regering kiest om de zorgkosten te beteugelen.

[D-e-n]

@t_captain
Maar dat gaat dus over de manier waarop men de zorgproblematiek aanpakt, niet over het feit dat er meer zorg nodig is.

Het feit dat de zorgkosten stijgen mag dus never nooit als argument gebruikt worden om kritiek op bijvoorbeeld die kaasschaaf weg te wuiven maar dat is wel wat er steeds gebeurt.

[ Voor 42% gewijzigd door D-e-n op 29-11-2019 07:54 ]

[ehtweak]

Er is weer wat nieuws:

https://www.omroepflevola...aillissement-ziekenhuizen

en de bekende dooddoener:
https://www.omroepflevola...ij-problemen-ziekenhuizen
trek eerder aan de bel... goh...

https://nos.nl/artikel/23...r-inschattingsfouten.html


De faillissementen van het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen verliepen ongecontroleerd en er zijn inschattingsfouten gemaakt. Dat zijn de belangrijkste conclusies van de commissie-Van Manen die de faillissementen heeft onderzocht.

Zo stonden de twee ziekenhuizen al op de rand van een faillissement toen ze werden overgenomen door de MC Groep en daarna kwamen ze in een negatieve spiraal terecht. De tragiek is dat patiënten de dupe zijn geworden binnen een stelsel dat er juist op gericht moet zijn hen te beschermen, schrijft de onderzoekscommissie.

De financiële positie van de ziekenhuizen was al lange tijd slecht en te lang is gedacht dat het wel goed zou komen. Maar door afhankelijkheid van één zorgverzekeraar en veel concurrentie van andere ziekenhuizen, hebben ze het niet gered.

[Skyaero]

Een quote vanaf nu.nl:

Vanuit het bestuur van de ziekenhuizen werd er op hun beurt moeizaam informatie gedeeld over de financiën van de ziekenhuizen. Partijen die intussen in hadden kunnen grijpen, zoals de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ), de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) en het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) kregen daardoor veel te laat door dat er problemen waren bij de ziekenhuizen.

Volgens mij moeten ziekenhuizen, net zoals elk ander bedrijf en instituut in Nederland, hun jaarrekening deponeren bij de KvK en is deze (tegen betaling) door iedereen op te vragen.

Zoals het er nu staat proberen IGJ, NZa en VWS zich te verschuilen dat ze geen inzicht hadden in de financieren. Dat zou dus onzin zijn, omdat ze zelf, op eigen initiatief, de jaarrekeningen hadden kunnen opvragen. Geeft een beetje het gevoel dat de blaam weg bij de politiek en publieke organen wordt gehouden en in de schoenen wordt geschoven van de commerciële partijen.

[ehtweak]

Skyaero schreef op woensdag 4 maart 2020 @ 11:09:
Een quote vanaf nu.nl:

Volgens mij moeten ziekenhuizen, net zoals elk ander bedrijf en instituut in Nederland, hun jaarrekening deponeren bij de KvK en is deze (tegen betaling) door iedereen op te vragen.

Klinkt plausibel.
Maar is dat ook zo? Zijn/waren er recente, en correcte, jaarrekeningen beschikbaar, op basis waarvan een realistisch financiële inschatting gemaakt kan worden? Bovendien loopt dat (die jaarrekening) vaak jaren achter op de feiten van vandaag.

... Geeft een beetje het gevoel dat de blaam weg bij de politiek en publieke organen wordt gehouden en in de schoenen wordt geschoven van de commerciële partijen.

Nou... ik persoonlijk vind het al bizar dat commerciële partijen grote, nee nog erger, cruciale belangen hebben bij de gezondheid van ons allen. Dat is toch in en in triest?

HET moment dat de gezondheidszorg verkwanselt werd en opengesteld om er grof geld aan te verdienen, is het bergafwaarts gegaan.
Immers het financiële gewin staat vaak haaks op de gezondheid van ons allen.

En dat begint met 'foute' voedselindustrie en eindigt met de commerciële gezondsheidzorg die op het laatste moment van het (welzijn)traject nog een keer de 'klant' (oftewel inmiddels patiënt) economisch kan uitbuiten.
maar da's een andere discussie...

[CaptJackSparrow]

Ik ben benieuwd of de huidige 'Coronacrisis' een discussie over het failliet (laten) gaan van deze ziekenhuizen en het verlies aan capaciteit dat daarmee gepaard is gegaan nieuw leven zal inblazen.

Je wilt altijd voldoende (redelijke) overcapaciteit hebben om adequaat op calamiteiten te kunnen reageren. Hoeveel spijt gaan we nu krijgen dat de overheid niet heeft ingegrepen om die capaciteit in stand te houden?

[3x3]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 12:10:
Ik ben benieuwd of de huidige 'Coronacrisis' een discussie over het failliet (laten) gaan van deze ziekenhuizen en het verlies aan capaciteit dat daarmee gepaard is gegaan nieuw leven zal inblazen.

Je wilt altijd voldoende (redelijke) overcapaciteit hebben om adequaat op calamiteiten te kunnen reageren. Hoeveel spijt gaan we nu krijgen dat de overheid niet heeft ingegrepen om die capaciteit in stand te houden?

Ik denk niet dat de totale capaciteit is verminderd. De locale capaciteit mogelijk wel. Veel ziekenhuizen die goede zorg verlenen groeien op dit moment in capaciteit. De lokalitieit is wel aan het veranderen, je gaat meer grotere fusieziekenhuizen krijgen, dus meer mensen wonen verder van een ziekenhuis, zeker in de periferie. Dat is een probleem bij als je acute care/cure nodig hebt.

Zoals ik het coronavirus ken is het niet accuut, maar lopen de symptonen geleidelijk op. En kun je overal redelijk gelijkwaardig worden behandeld.

Als je het over het capaciteitsprobleem hebt, zien specialisten vooral risico in het zijn van een relatief klein ziekenhuis.

Vooral door capaciteitsproblemen in de ziekenhuizen moeten medisch specialisten patiënten die acuut hulp nodig hebben soms noodgedwongen overplaatsen naar een andere afdeling of een ander ziekenhuis. Volgens de medisch specialisten brengt dit ongewenste risico's met zich mee.

Juist kleine ziekenhuizen zonder goede specialisten zorgen voor problemen, een patient moet 2x vervoerd worden, 1 naar een matig werkend ziekenhuis, en daarna naar een ziekenhuis met wel specialistische zorg.

Als je zoekt op capaciteitsproblemen in de zorg, worden die vooral bepaald door gebrek aan opgeleide artsen (en verpleegsters). Doktoren die vertrekken uit een failliet ziekenhuis vertrekken, hebben bij behoorlijk functioneren vaak een zeer hoge baankans elders.

[ Voor 7% gewijzigd door 3x3 op 06-03-2020 12:39 ]

[CaptJackSparrow]

3x3 schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 12:37:
[...]

Ik denk niet dat de totale capaciteit is verminderd. De locale capaciteit mogelijk wel.

Waar baseer je dat op?

Het zou me ietwat verbazen als andere ziekenhuizen hele vleugels leeg hadden staan waarin ze nieuwe afdelingen konden openen om die capaciteit op te vangen, maar onmogelijk is het niet gezien eerdere bezuinigingen.

Zijn/worden die vleugels evt. bijgebouwd n.a.v. deze sluitingen? Dergelijke bouwplannen vergen gewoonlijk nogal wat tijd en zo lang geleden zijn deze faillissementen nog niet. Reeds bestaande bouwplannen die ondertussen voltooid zijn hadden zonder sluiting nu tot een grotere totale capaciteit geleid dan nu het geval is.

[3x3]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 15:31:
[...]


Waar baseer je dat op?

Het zou me ietwat verbazen als andere ziekenhuizen hele vleugels leeg hadden staan waarin ze nieuwe afdelingen konden openen om die capaciteit op te vangen, maar onmogelijk is het niet gezien eerdere bezuinigingen.

Zijn/worden die vleugels evt. bijgebouwd n.a.v. deze sluitingen? Dergelijke bouwplannen vergen gewoonlijk nogal wat tijd en zo lang geleden zijn deze faillissementen nog niet. Reeds bestaande bouwplannen die ondertussen voltooid zijn hadden zonder sluiting nu tot een grotere totale capaciteit geleid dan nu het geval is.

De trend in zijn algemeenheid is dat het aantal ziekenhuisbedden afneemt in Nederland die trend is al ouder dan de failliesementen.

Die trend is ook niet gek, want door marktwerking en steeds betere zorg in ziekenhuizen neemt ook de ligduurtijd in ziekenhuizen behoorlijk af.

Waar ik op baseer dat er wel genoeg plaatsen Nederland zijn, is eigenlijk op de communicatie van de ziekenhuizen zelf. Bij de sluiting van Slotervaart kwam het UMC bijvoorbeeld met het volgende statement in het Parool:

De andere ziekenhuizen in de stad krijgen er in één klap veel meer patiënten bij, maar volgens een woordvoerder van Amsterdam UMC, locatie VUmc is er naar verwachting voldoende capaciteit om de patiëntenzorg over te nemen. "Binnen het netwerk in de regio Amsterdam zou het moeten lukken," zegt een woordvoerder van het VUmc in Amsterdam.

Daarnaast is er een trend dat grote ziekenhuizen vaak steeds groter worden, fysiek bijbouwen of verhuizen naar een nieuwe locatie en uitbreiden met personeel.

Centralisatie van ziekenhuizen zorgt ervoor dat de afstand naar de patient groeit, maar wel dat ziekenhuizen nog betere zorg kunnen verlenen. Ik heb ook liever in mijn buurt 1 excellent ziekenhuis, dan 2 matige doordat ze niet de juiste schaal hebben.

Neemt niet weg, dat voor een gedeelte van de coronazorg ziekenhuizen misschien niet de beste oplossing is. Net als in Duitsland speciale corona centra inrichten vind ik geen gek idee bij een epedemie. Je kan ook niet ziekenhuizen bouwen op de capaciteit die ze 99% van de tijd bij halve na niet nodig hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 06-03-2020 15:51 ]

[CaptJackSparrow]

3x3 schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 15:47:
[...]

Neemt niet weg, dat voor een gedeelte van de coronazorg ziekenhuizen misschien niet de beste oplossing is. Net als in Duitsland speciale corona centra inrichten vind ik geen gek idee bij een epedemie. Je kan ook niet ziekenhuizen bouwen op de capaciteit die ze 99% van de tijd bij halve na niet nodig hebben.

Misschien het Slotervaart maar vast afstoffen en als Coronaziekenhuis gaan inrichten? Scheelt het bouwen zoals ze in China hebben gedaan.

[3x3]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 6 maart 2020 @ 16:16:
[...]


Misschien het Slotervaart maar vast afstoffen en als Coronaziekenhuis gaan inrichten? Scheelt het bouwen zoals ze in China hebben gedaan.

Prima idee, zeker als het gebouw niet anders gebruikt wordt!