Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[DaniëlWW2]

Welkom in het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic.

Wat in dit topic besproken kan worden:
• Vragen of opmerkingen over het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid
• Je mening over de algemene manier van modereren in AWM;
• Vragen, opmerkingen en ideeën over AWM in het algemeen.

Wat in dit topic niet besproken kan worden:
• Individueel gesloten topics. Hierover kan je met de moderator contact opnemen, die het topic gesloten heeft (zie ook Je topic is dicht en het is onterecht? Lees hier!);
• Individuele modacties. Hiervoor kun je eveneens met de moderator contact opnemen.
• Metadiscussies over het postgedrag van users.

Verder blijft uiteraard het algemeen beleid van toepassing in dit topic.

Contactgegevens

Moderators

• DaniëlWW2 (Moderator General Chat)
  • Direct message
• defiant (Moderator General Chat)
  • Direct message
  polthemol (Moderator General Chat)
  • Direct message
• NMH (Moderator General Chat)
  • Direct message

Admin

• Orion84 (Admin General Chat)
  • Direct message

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 12-10-2022 15:47 ]

[dawg]

@polthemol mod?

Feli! En sterkte.

[defiant]

Zie ook de MED: We hebben een mol in de GC crew!

[pingkiller]

Ik denk dat we het eens moeten hebben over het gebruik van het woord frame. Het lijkt gebruikt te worden als een manier om een discussie dood te maken. Iemand is het niet eens met een post, zegt dat er iets geframed wordt en geeft vervolgens niet of nauwelijks een inhoudelijke reactie.

Wellicht dat het verstandig is om beschuldigen van framing niet meer te accepteren tenzij er expliciet wordt aangeven waarom het framing is. Dat kan er tenminste nog een discussie plaatsvinden.

[Philip Ross]

Dat kan. Maar kunnen we dan ook alle gebruikte frames daarna weg modereren?

Ik erger me namelijk tot aan de hoeveelheden valse frames die elke keer gebruikt worden. Frames kan je je namelijk niet tegen verweren behalve door zelf ook te gaan framen.

Het is gewoon een zeer vervelende discussie truc.

[Virtuozzo]

When it talks like a duck, walks like a duck, quacks like a duck.

Tolerantie paradox.


Daarbij, wat meer bewustzijn in hoe frame toepassingen aanwezig zijn, waar ze zitten, hoe ze werken en waarom? Lijkt mij juist nogal een existentieel ding.

[SuBBaSS]

Let s.v.p. op onze topic warning: dit topic is niet bedoelt voor commentaar op andermans postgedrag.

[ Voor 78% gewijzigd door defiant op 02-08-2021 20:26 ]

[Helixes]

Ik begrijp dat het Midden-Oosten- en IS (Onrust, oorlog en IS in het Midden-Oosten) topic op dit moment wordt gebruikt voor de huidige situatie in Afghanistan.

Nu is Afghanistan geografisch gezien gewoon geen onderdeel van het Midden-Oosten. En, de banden tussen de Taliban en IS zijn nu echt niet heel erg warm te noemen. Ik begrijp de neiging om alle problemen in Moslimlanden op één hoop te gooien, maar als ik kijk naar de topic-start, dan hebben de actualiteiten in Afghanistan daar eigenlijk helemaal niets mee te maken.

Mag ik afsplitsing voorstellen?

[defiant]

Helixes schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 13:21:
Mag ik afsplitsing voorstellen?

Eens, zie: De Taliban en de situatie in Afghanistan

[Bensimpel|IA]

Waarom is het topic opeens gesloten?

De Taliban en de situatie in Afghanistan

[tweakduke]

Bensimpel|IA schreef op zondag 15 augustus 2021 @ 10:15:
Waarom is het topic opeens gesloten?

De Taliban en de situatie in Afghanistan

Dat was denk ik een foutje. Topic is weer open

[Cyberpope]

Ik ga hier toch een opmerking over maken. Zeker omdat op mijn reactie naar de mod geen enkele reactie meer is terug gekomen. Het gaat over: De Taliban en de situatie in Afghanistan

Mijn (terechte opmerking, hier is o.a. een bron) dat de Nederlandse krijgsmacht zich graag wilde bewijzen na Sebrenica moest weg want kwetsend voor veteranen die meelezen.

Maar mensen die daar vastzitten met gevaar voor eigen leven, daar mogen wel in het betreffende topic bij voortduring weggezet worden als toeristen of naar een huwelijks feestje gingen. En daar volgt geen enkele moderatie op. Of is de inschatting dat dit niet kwetsend is voor de mensen die daar vastzitten en hun familie die eventueel nog in Nederland is.

Ik vind dat dubieus.

[defiant]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 21:56:
Mijn (terechte opmerking, hier is o.a. een bron) dat de Nederlandse krijgsmacht zich graag wilde bewijzen na Sebrenica moest weg want kwetsend voor veteranen die meelezen.

Met een bron erbij was de opmerking prima geweest, maar je had hem zonder bron geplaatst en dan ga je er vanuit dat dat het algemeen bekende kennis is. Maar dat is het niet en dan kan de opmerking verkeerd overkomen.

Het is om die reden dat we altijd in het AWM beleid de nadruk leggen op bronvermelding bij argumentatie en onderbouwing.

Als laatste, aangezien je naar een podcast linkt, even een heads-up: we verlangen net zoals bij video bij onderbouwing ook een timestamp van de uitspraak. Anders moeten mensen een hele podcast gaan luisteren, dat is een tijdsbesteding die je niet kan verlangen van anderen bij een bronvermelding in een discussie.

Dit alles zorgt ervoor dat discussies soepeler verlopen, degene die iets beweert moet iets meer moeite doen voor onderbouwing met bronnen, maar er ontstaat als gevolg daarvan ook minder misverstand en meta-discussie .

De afhandeling van specifieke modbreak laat ik even over aan @polthemol.

[Virtuozzo]

Als opmerking terzijde, de kwalitatief vaak redelijke podcasts voorzien in transcripts. Die zijn erg handig, veel beter zelfs. Voornamelijk omdat we tekst gewoon beter verwerken voor ons systeem 2 denken dan beeld en/of geluid.

Ik zie dat dan ook altijd liever.

[Cyberpope]

Het is wel een beetje algemene kennis hoor als je het allemaal beetje gevolgd hebt. Maar oke.

En ik wil geen veteranen een vervelend gevoel geven dus laat lekker weg.
Maar grijp dan ook in bij toeristen en dat soort dingen.

[polthemol]

Er was contact geweest over het waarom van mijn edit met @Cyberpope. Wat ik niet ga doen is er een discussie van maken, de basisregel blijft dat grote claims bewijs nodig hebben.

Bij uitspraken die een hele groep die bovenal ook nog eens vertegenwoordigd is op GOT, in een niet bijster positief daglicht wordt geplaatst, zal er onderbouwing nodig zijn, die dieper gaat dan 'dit is algemeen bekend in mijn ogen'.

In het licht van andere, mogelijk gelijkaandoende situaties: gebruik de TR gewoon. Het kan zijn dat het een mod niet is opgevallen (het is best wat leeswerk om alles bij te houden ).

[Cyberpope]

polthemol schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 10:42:
Er was contact geweest over het waarom van mijn edit met @Cyberpope. Wat ik niet ga doen is er een discussie van maken, de basisregel blijft dat grote claims bewijs nodig hebben.

Bij uitspraken die een hele groep die bovenal ook nog eens vertegenwoordigd is op GOT, in een niet bijster positief daglicht wordt geplaatst, zal er onderbouwing nodig zijn, die dieper gaat dan 'dit is algemeen bekend in mijn ogen'.

In het licht van andere, mogelijk gelijkaandoende situaties: gebruik de TR gewoon. Het kan zijn dat het een mod niet is opgevallen (het is best wat leeswerk om alles bij te houden ).

Zonder discussie:
- Contact is meer als eenzijdige mededeling
- Er is noot gesproken over te weinig bewijs of onderbouwing.
- Enige was primair dat het "kan het als erg schofferend worden opgevat door militairen/veteranen, die ook hier in het topic meelezen." Terwijl als die op dat moment onderdelen waren defensie ze zeker geen bron nodig hadden, want ze waren direct onderdeel van die cultuur.

Dus beetje storend dat er nu een bronnen / te weinig onderbouwing discussie van gemaakt wordt.

Maar we laten het maar rusten, moet ook beter weten dan de kwaliteit van het hedendaagse forum me aantrekken.

[Virtuozzo]

Bij actualiteit is het wel een beetje vreemd maar niet lekker dat het NL Politiek en het Kroegtopic effectief dubbele sporen moeten zijn voor het hebben van functionele discussie.

Beetje een verdeel en heers effect zo. De redenatie achter de splitsing staat, maar bij actualiteit is het praktische verloop wel … bijzonder.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 september 2021 @ 11:51:
Bij actualiteit is het wel een beetje vreemd maar niet lekker dat het NL Politiek en het Kroegtopic effectief dubbele sporen moeten zijn voor het hebben van functionele discussie.

Beetje een verdeel en heers effect zo. De redenatie achter de splitsing staat, maar bij actualiteit is het praktische verloop wel … bijzonder.

Klopt, daar wou ik eigenlijk ook al iets over inschieten. Rond de verkiezingen, en De Avond van Rutte kon ik het kroegtopic prima begrijpen, maar nu zie je inderdaad dat de discussie dubbel gevoerd wordt, en da's wel een beetje raar.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op donderdag 2 september 2021 @ 11:54:
[...]

Klopt, daar wou ik eigenlijk ook al iets over inschieten. Rond de verkiezingen, en De Avond van Rutte kon ik het kroegtopic prima begrijpen, maar nu zie je inderdaad dat de discussie dubbel gevoerd wordt, en da's wel een beetje raar.

Ja, en het effect van een twee gescheiden sporen discussie, nu ja, er zijn goede redenen waarom het een methodologie bij politieke marketing is, laat ik het zo zeggen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 2 september 2021 @ 11:51:
Bij actualiteit is het wel een beetje vreemd maar niet lekker dat het NL Politiek en het Kroegtopic effectief dubbele sporen moeten zijn voor het hebben van functionele discussie.

Beetje een verdeel en heers effect zo. De redenatie achter de splitsing staat, maar bij actualiteit is het praktische verloop wel … bijzonder.

Eens. Heb ik op verkiezingsdag nog aangegeven. Ik ben nog steeds voor een topic. Kroeg dicht en de ander hernoemen, iets algemener en niet toegespitst op Rutte III.

[RobinHood]

dawg schreef op donderdag 2 september 2021 @ 15:57:
[...]

Eens. Heb ik op verkiezingsdag nog aangegeven. Ik ben nog steeds voor een topic. Kroeg dicht en de ander hernoemen, iets algemener en niet toegespitst op Rutte III.

Rutte IV?

[dawg]

RobinHood schreef op donderdag 2 september 2021 @ 16:43:
[...]

Rutte IV?

Iets als: Het grote Nederlandse Politieke topic. In de stijl van T.net.

[NMH]

Ook hier een voorstander van het heroverwegen van twee topics. Ik heb al een aantal keer getwijfeld over waar iets het beste gepost kon worden en je zag vandaag zoals @Virtuozzo al opmerkte dat er over hetzelfde onderwerp in beide topics gesproken werd, wat de discussie niet ten goede komt.

Een mogelijke oplossing zou zijn dat het kroegtopic puur voor minder serieuze onderwerpen wordt en het andere topic voor serieuze discussie over de landelijke politiek (een beetje analoog aan de opslitsing tussen het "corona in nederland" topic en de covidkroeg), maar ik betwijfel of er genoeg volume is om zo'n knip te rechtvaardigen. Samenvoegen tot een landelijke politiek topic zou denk ik het beste zijn.

[defiant]

Eens. Het verkiezingsforum was weer naar AWM verhuisd en mede door de lange formatie is er overlap ontstaan tussen de kroeg en het kabinet topic. Er is inderdaad geen nut om 2 topics met dezelfde overlap qua onderwerpen en discussie open te houden, dus gaan we verder in een algemeen landelijk politiek topic: De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Philip Ross]

En de zoveelste troll met alt-right sympathieën is weer in het Nederlandse politiek forum verschenen.

Zelfde draaiboek met zogenaamd oprechte vragen stellen. Weigeren inhoudelijk ergens op in te gaan of iets met de antwoorden te doen maar wel continu de slachtoffer rol kiezen.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op woensdag 8 september 2021 @ 19:23:
En de zoveelste troll met alt-right sympathieën is weer in het Nederlandse politiek forum verschenen.

Zelfde draaiboek met zogenaamd oprechte vragen stellen. Weigeren inhoudelijk ergens op in te gaan of iets met de antwoorden te doen maar wel continu de slachtoffer rol kiezen.

Het verbaast me ook nog steeds dat de gebruikelijke ZT tag niet aanwezig is op het topic. Ik snap dat het een drempel is voor sommige maar het maakte ook duidelijk dat ongewenst gedrag (waar hier duidelijk sprake van is) niet zonder gevolgen is.

[lactaxative]

De meerwaarde van het veelvuldige gebruik van ZT tags ontgaat mij eigenlijk. Zie bijvoorbeeld de topicwaarschuwing onder de Amerikaanse topics; meer dan een opsomming van algemene forumregels is het niet. Het klimaattopic is dan weer een uitzondering op de stelling; daar is enige inhoudelijke afkadering gewenst en dat zie je ook terug in de topicwaarschuwing.

De basisregels worden helaas regelmatig met voeten getreden. Dat is een kwestie van gedrag, geen kwestie van gebrek aan kennis wat de regels zijn. Het is wat simplistisch om te stellen dat je het kunt voorkomen door een bordje op te hangen met daarop de regels. Ook voor handhaving heeft het geen meerwaarde; het zijn reeds forumregels of algemene normen waarop gehandhaafd kan worden.

Het steekt dat je keer op keer dezelfde namen leest. Het is hier momenteel allemaal wat weinig uitnodigend voor nieuwe aanwas. Een ZT tag met een gigantische - weinig zeggende - topicwaarschuwing is daar een deeloorzaak van. Het weglaten van dergelijke tags is dan ook een stap in goede richting.

Ik zie zelf meer toegevoegde waarde in het wat harder handhaven op overtredingen door veelbezoekers, en wat minder op de nieuwe aanwas. Vooral vanuit overtuiging dat het moderatieteam moet streven naar balans op het forum.

[Philip Ross]

lactaxative schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:18:
Ik zie zelf meer toegevoegde waarde in het wat harder handhaven op overtredingen door veelbezoekers, en wat minder op de nieuwe aanwas. Vooral vanuit overtuiging dat het moderatieteam moet streven naar balans op het forum.

Dus meer ruimte geven aan niet/slecht onderbouwde meningen en trollen maar vooral de mensen die inhoudelijk willen discussiëren straffen.

Goede manier om binnen een korte tijd je gehele AWM kapot te maken.

Liever zie ik juist een wat hogere drempel voor nieuwe gebruikers om mee te doen.

Laat ze maar bewijzen dat ze oprecht hun best doen.

[Virtuozzo]

Zie topic warning, dit topic is niet bedoelt voor feedback/commentaar op andere deelnemers.

Zo ook nu weer. Het is inmiddels gewoon wachten op de valstrikken van engageren in micro focus en het normaliseren in discussie van wat in essentie gewoon subversief materiaal is.

Het punt waar de discussie kan verdedigen tegen dit is bereikt, en inmiddels voorbij. Vanaf dit punt moet de tolerantie paradox toegepast worden.

Immers, it’s always about behavioural effects. En dan denk ik even aan twee gebruikers in het topic die langzaam los kwamen uit fixaties en verder begonnen te kijken dan de scripts. Dat momentum dreigt nu weg te vallen.

Het is als een microkosmos van publiek debat.

[ Voor 21% gewijzigd door defiant op 09-09-2021 23:47 ]

[Virtuozzo]

Kort gezegd: een goed voorbeeld van hoe correctie achteraf geen effect heeft. En hoe moeilijk het is om in real-time een publiek debat te bewaken - steeds meer een vereiste in onze samenleving, helaas.

En ja, pure ironie, van de Tolerantie Paradox waar de huidige discussie mee begon.

[eric.1]

Philip Ross schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:33:
[...]


Dus meer ruimte geven aan niet/slecht onderbouwde meningen en trollen maar vooral de mensen die inhoudelijk willen discussiëren straffen.

Goede manier om binnen een korte tijd je gehele AWM kapot te maken.

Nou, dat AWM kapot maken daar heb je geen troll voor nodig, topics bloeden vroeg of laat dood - ra ra. Tevens, don't feed the troll; Iets wat menig stamgast niet kan laten.

Liever zie ik juist een wat hogere drempel voor nieuwe gebruikers om mee te doen.

Laat ze maar bewijzen dat ze oprecht hun best doen.

Die drempel is al relatief hoog, imo. Ik zelf doe niet eens actief mee, maar lees wel veel topics hier. Maar om je te mengen tussen de vaste kern dan moet je:
1.) Alle voorgaande AWM-topics kennen, of ze nou 10 of 350 pagina's tellen - dat maakt niet uit. Want daar kan hun onderbouwing in staan en dat dien je te weten (waar, dat mag je zelf uitzoeken)
2.) Bronnen gebruiken die de vaste kern accepteert. Anders trap je in een val, zie je het niet goed, snap je het niet of die vijf experts waarnaar je verwijst snappen er geen reet van. Dit alles zonder inhoudelijke onderbouwing - want "algemeen bekend".
3.) Het eens zijn met bepaalde standpunten anders ben je de "nuttige idioot". Wat zij zeggen is de waarheid, je kán en mag er niet anders naar kijken.
4.) Oja, last but not least, je moet doorhebben dat het system niet werkt zoals je het ziet, niet zoals hoogleraren het zien, maar hoe een aantal het hier presenteren.

En let wel, ik snap prima waar deze punten vandaan komen. Maar het maakt discussiëren niet makkelijk, niet fijn en zeker niet altijd even bevorderlijk. En dan ga je denk ik toch wel het doel van een forum voorbij.

[pingkiller]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:45:
*knip*

Zie topic warning, dit topic is niet bedoelt voor feedback/commentaar op andere deelnemers.

[ Voor 68% gewijzigd door defiant op 09-09-2021 23:47 ]

[Virtuozzo]

Zie topic warning, dit topic is niet bedoelt voor feedback/commentaar op andere deelnemers.

[ Voor 81% gewijzigd door defiant op 09-09-2021 23:47 ]

[Sissors]

pingkiller schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:52:
[...]

Heb je het nu over mij? Geen idee namelijk, want ik heb mij nog nooit geïdentificeerd met alt-right. Als je post over mij gaat dan slaat je patroonherkenning echt volledig de plank mis.

Los van je post hier: Ik vind de toon die wordt aangeslagen op mijn posts door jou en polthemol erg giftig. Heel flamerig en op de man. Terwijl een inhoudelijk antwoord helemaal niet zo moeilijk was, zie de post van lactaxative.

En zover het over mij gaat: Ik zou er echt voor waken om personen waar je het niet eens bent te betichten van alt-right sympathieën, je slaat er echt een flater mee. Ook je beschuldiging dat ik een alt-right script afdraai raakt kant noch wal.

Ik heb alle recente verkiezingen D66 gestemd. Zou niet relevant moeten zijn, maar reden dat ik dat deel is dat dan alsnog ik hier meerdere keren als alt-right / extreem rechts ben neergezet. En dan gewoon door degene die nog steeds een groot gedeelte van deze discussies domineren.

Waarbij duidelijk discussie al een foute benaming is. Nu zijn politieke discussies natuurlijk wel altijd gevoelig. Echter van wat ik zie is het hele idee dat mensen andere ideeën en gedachtes hebben niet meer een optie. Je zal geen reacties zien in de trant van: ik zie het wat anders, maar snap wel je punt.

Nee er is nog maar één mening mogelijk. Ben je het daar mee oneens dan ben je altright, een useful idiot, of één van de andere beledigende termen die ze voor je hebben. Dat je misschien gewoon anders erin staat, maar dat je des ondanks nog steeds van elkaar kan leren is geen optie. Ben je het niet met de meerderheid eens, dan ben je fout.

En dat is de reden dat als iemand die jaren geleden hier best actief was in de politieke topics ik ze tegenwoordig grotendeels negeer.

[Cyberpope]

Sissors schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:58:
[...]

Ik heb alle recente verkiezingen D66 gestemd. Zou niet relevant moeten zijn, maar reden dat ik dat deel is dat dan alsnog ik hier meerdere keren als alt-right / extreem rechts ben neergezet. En dan gewoon door degene die nog steeds een groot gedeelte van deze discussies domineren.

Je hebt gelijk, het is niet relevant. Want bieden hoeven geen verband met elkaar te hebben.

[dawg]

Misschien eens namen noemen? Ik ben een van de vaste(re) posters maar ik weet eerlijk gezegd niet zo goed of ik me nu wel of niet aangesproken moet voelen. Ik denk van niet maar wellicht denken anderen daar anders over, dan hoor ik dat graag namelijk.

[Virtuozzo]

De laatste tien pagina's van het topic maken vrij goed duidelijk dat het narratief van "alles tegen anders" op zijn best projectie is. Er is een heen en weer aan meningen, over het hele spectrum heen/. Inclusief constructieve participatie van mensen die bijvoorbeeld voor politieke associatie in een hoek zitten waar menige discussie - links- of rechtsom op zijn plaats is.

Bijzonder focuspunt van de discussies is nu juist vragen vanuit die hoeken, deelname in toetsing, verkenning van meer dan deze of gene echokamer, en het loslaten van gekende scripts.

Het voegt niets toe om een slachtofferrol te omarmen. Waar scripts en technieken van toepassing zijn is het misschien vervelend voor sommige mensen dat het correct benoemd wordt, maar ja, het is puur dat: identificatie van de trukendoos. Veel van moderatie is geworteld daarin. Van victim blaming, specifieke prikkels, sealioning, derailing - an sich kennen we het allemaal best.


Saillant is dat juist in die discussies telkens weer naar voren komt dat a) het geen binaire dynamiek is, b) dat polarisatie ongezond is, c) we er niet omheen kunnen dat er toxische actoren en narratieven zijn en d) dat het best veel vraagt van mensen over en weer om daar niet voor te vallen - of er uit te komen.

Gelukkig e) loont zich dat toch telkens weer. Helaas is het wel zo dat die Tolerantie Paradox een flinke uitdaging blijft. Prima verklaarbaar, we zijn mensen, daar komt het op neer.

Maar het is helaas ook zo dat er een patroon is van pogingen om dat soort constructieve, soms moeilijke, altijd menselijke maar wel nuttige interacties te verstoren - met inmiddels behoorlijk gekende riedeltjes.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:23:
Misschien eens namen noemen? Ik ben een van de vaste(re) posters maar ik weet eerlijk gezegd niet zo goed of ik me nu wel of niet aangesproken moet voelen. Ik denk van niet maar wellicht denken anderen daar anders over, dan hoor ik dat graag namelijk.

Het is niet eens à la X of Y. Het is alles tegen ons. Alles tegen mening. Alles tegen label. Alles tegen.

Het is triest dat het zover gekomen is, maar goed, daar werd in terugkoppelingstopics jaren geleden al voor gewaarschuwd. Enfin, water onder die brug, beter laat dan nooit de pijnlijke relevantie van correctie identificatie van narratief en mechanismen als een Tolerantie Paradox erkennen.


Ben voorzichtig welke deur je nu open doet. Want symbolen zijn nogal een onderdeel om emotie aan te kunnen spreken in argumentatie. Voor je het weet is elk bericht van enige complexiteit of onderbouwing "fout".


Ik kan prima begrijpen dat het voor sommigen best moeilijk kan zijn om uit een trukendoos te stappen. Wat dat aangaat treft het mij wel dat de huidige strapatsen van zoeken naar escalatie nu juist begonnen met deelname van gebruikers die dat daadwerkelijk aan het proberen waren.

Dan ben ik misschien hard, maar er ligt wel een patroon van springen en prikken om af te leiden wanneer dat aanwezig is in discussie.

Triest. Want die draad is een zichtbare aaneenschakeling van bad faith discussie.

[gambieter]

lactaxative schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:18:
Ik zie zelf meer toegevoegde waarde in het wat harder handhaven op overtredingen door veelbezoekers, en wat minder op de nieuwe aanwas. Vooral vanuit overtuiging dat het moderatieteam moet streven naar balans op het forum.

Dat lijkt me nu echt het slechts mogelijke idee, en meer gevoed worden door "zo hoor ik meer geluiden als die van mijzelf".

Balans is niet een klimaatexpert en een volslagen idiote aluhoedje ontkenner dezelfde ruimte te geven (of een viroloog vs Willem Engel), balans gaat om kwaliteit van de bijdrage (inhoud, onderbouwing) en hoe constructief deze is. Een ander geluid, mooi, zolang het goed onderbouwd is.

ik heb de laatste paginas van het NL politiek topic eens bekeken, en ik blijf er wel weg. Zeer laag niveau.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 09-09-2021 18:47 ]

[pingkiller]

*knip* laat dit over aan moderatie.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 09-09-2021 23:47 ]

[Virtuozzo]

*knip* kappen hiermee.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 09-09-2021 23:47 ]

[defiant]

Modbreak:

Mag ik eerst even de aandacht vestigen op de belangrijkste regel voor het feedback topic zoals die ook in de topic warning staat:
Het is niet bedoelt als feedback en commentaar op elkaars postgedrag, maak hiervoor een TR aan of stuur de AWM moderators een DM.

Degenen die deze regel hebben overtreden hebben dat inmiddels wel gezien en gemerkt.

Daarnaast is deze discussie een herhaling van zetten, het mag onderhand duidelijk zijn hoe we als moderatie hier in staan:

• Iedereen is welkom en bijna elk onderwerp is bespreekbaar, mits het voldoet aan onze AWM discussie regels. Het is echter wel zo hoe controversiëler de stelling, hoe meer onderbouwing we vragen. We zoeken dus geen balans, we zoeken goed onderbouwde discussies.
• Moderatie is door de aard ervan op GoT reactief. We kunnen niet realtime elk topic in de gaten houden, maar acteren altijd wel op topic reports en volgen deze op. We verlangen hierdoor ook zelfbeheersing in de topics, ga niet mee in escalaties.

[Sissors]

Cyberpope schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:17:
[...]


Je hebt gelijk, het is niet relevant. Want bieden hoeven geen verband met elkaar te hebben.

Of misschien is het wel relevant. Natuurlijk zou het kunnen dat ondanks dat ik D66 stem ik online ideeën over puurheid van blanke ras verspreid. Maar dat zou natuurlijk wel een beetje apart zijn als ik dan vervolgens wel iets als D66 stem.

De andere optie is natuurlijk dat zelfs standpunten rond D66 hier worden neergezet als alt right.

Er werd mij gevraagd om specifiek namen te noemen, wat mij al niet handig leek, en modbreak bevestigd.

Wat mij betreft is de samenvatting gewoon dat een te grote groep van actieve gebruikers overtuigd zijn dat er een absolute waarheid bestaat. En natuurlijk zijn er uitspraken die objectief juist of onjuist zijn. Maar tja als je overtuigd bent dat er een absolute waarheid op politiek gebied is, dan gaan discussies nooit leuk worden. Immers de opties zijn dat je het met diegene eens bent of dat je foute ideeën hebt.

En die foute ideeën komen doordat je het slachtoffer bent van allerlei technieken van de foute kant.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 10:34:
[...]

De andere optie is natuurlijk dat zelfs standpunten rond D66 hier worden neergezet als alt right.

Dat is zo’n bijzondere claim dat je hem wel mag onderbouwen.

En die foute ideeën komen doordat je het slachtoffer bent van allerlei technieken van de foute kant.

“Accuse onto others as you do yourself” is nou niet echt constructief as invalshoek. Ik neem aan dat het wel duidelijk is hoe de opbouw van je bericht zich effectief richt op het verbreken van conceptuele relatie tussen getoetste informatie en waarheid …

Dat is een bad faith argument. Ben s.v.p. ook voorzichtig met projecteren, er is nog geen kip die het in topics over Absolute Waarheid heeft, er ligt juist een continu en consistent patroon van wijzen op en omgaan met complexiteit.

Wanneer je in absolutisme springt, is binaire tegenstelling het resultaat. Ook al is die er niet eens. Nu ja, wat voegt het dan toe? Wie heeft baat bij binaire tegenstelling te scheppen als beeld?

[D-e-n]

lactaxative schreef op donderdag 9 september 2021 @ 14:18:
De meerwaarde van het veelvuldige gebruik van ZT tags ontgaat mij eigenlijk. Zie bijvoorbeeld de topicwaarschuwing onder de Amerikaanse topics; meer dan een opsomming van algemene forumregels is het niet. Het klimaattopic is dan weer een uitzondering op de stelling; daar is enige inhoudelijke afkadering gewenst en dat zie je ook terug in de topicwaarschuwing.

De basisregels worden helaas regelmatig met voeten getreden. Dat is een kwestie van gedrag, geen kwestie van gebrek aan kennis wat de regels zijn. Het is wat simplistisch om te stellen dat je het kunt voorkomen door een bordje op te hangen met daarop de regels. Ook voor handhaving heeft het geen meerwaarde; het zijn reeds forumregels of algemene normen waarop gehandhaafd kan worden.

Het steekt dat je keer op keer dezelfde namen leest. Het is hier momenteel allemaal wat weinig uitnodigend voor nieuwe aanwas. Een ZT tag met een gigantische - weinig zeggende - topicwaarschuwing is daar een deeloorzaak van. Het weglaten van dergelijke tags is dan ook een stap in goede richting.

Ik zie zelf meer toegevoegde waarde in het wat harder handhaven op overtredingen door veelbezoekers, en wat minder op de nieuwe aanwas. Vooral vanuit overtuiging dat het moderatieteam moet streven naar balans op het forum.

Ik ben het er mee eens dat een ZT-tag vaak nutteloos is gebleken. Misschien is het klimaattopic vanwege het zeer specifieke onderwerp een uitzondering. Maar vaak betreft het algemene regels die eigenlijk voor elk topic wenselijk zijn, in elk geval de politieke. Alles valt of staat wat dat betreft met handhaving van die regels.

Maar hoe je er dan in godesnaam opkomt om te pleiten voor strenger modereren richting mensen die hier al vaker komen is me een raadsel. Los van de praktische bezwaren (wanneer is iemand een "veelbezoeker"?) is het natuurlijk de dood van ieder forum om de ene persoon meer rechten te geven dan de ander.

[lactaxative]

Naar ik begrijp wordt mijn opmerking over de balans niet begrepen vanuit meerdere kanten. Ik denk dat ik het anders had moeten opschrijven. Sowieso voor de duidelijkheid: ik heb het uitsluitend over de politieke topics; in wetenschappelijke topics is de waarheid minder complex waardoor sturing eenvoudiger is.

Waar ik op doel is het patroon wanneer er een buitenstaander een standpunt inneemt welke niet conform de lijn van het topic is. Dit wordt ervaren als trollbaiten, terwijl die intentie doorgaans niet aanwezig is. Nu zou je willen rekenen op bepaald zelfregelend vermogen binnen het topic; deels in de vorm van zelfbeheersing zoals in de modbreak aangehaald, deels in de vorm van angel uit een discussie halen door een antwoord te formuleren. Wat er echter gebeurt is dat gebruikers, die het startpunt van de discussie ervaren als trollbaiten (ongeacht of dit zo is), happen. De balans die ik bedoel is niet eens zo zeer dat veelgebruikers hiermee wegkomen, maar dat dit onderling gestimuleerd wordt en inmiddels de norm is. Hierdoor ontstaat een cultuur welke constructieve discussie in de weg staat. In feite geldt hetzelfde voor de slowchat in het topic; ik heb vingers te weinig om de posts met één of twee regels te tellen.

Voor een topic waarin regelmatig Hanlon's aangehaald wordt, of gezegd wordt dat politici ook maar mensen zijn; is het verwachtingspatroon voor een doodsimpele forumbezoeker erg hoog. Ik kan er niet omheen dat de meeste bezoekers vrij redelijke mensen zijn, die wellicht nog niet in staat zijn om door alle verstoringen heen te prikken. Het zou raar zijn om te veronderstellen dat verscheidene (nieuwe) gebruikers het probleem zijn, terwijl dat de gemene deler (de veelbezoekers) in de escalaties buiten schot blijft. Waar ik het aanhalen van rechtsongelijkheid wat ver vindt gaan (ook hier wordt slechte intentie van mij verondersteld), is de onbalans waar ik op doel wellicht wel zo te omschrijven (met dien verstande dat ik dergelijke termen voor gedrag op een forum echt buitensporig vind).

Enfin, ik ga terug mijn hok in. Het probleem is dat het niet zo zeer valt of staat met handhaving. Het valt of staat met naleving. Er kan tenslotte maar een bepaalde inzet verwacht worden van moderator-vrijwilligers, en daar hebben we respect voor op te brengen. Het enige wat mij rest is oproepen om de eerste twee regels zoals genoemd in de TS van het NL politiek topic iets beter na te leven, en iets minder snel slechte intentie te veronderstellen. Als ik een medestander zijn samenvatting mag quoten: #Doelief.

@defiant Excuus dat mijn zinnetje zo'n discussie aanwakkert. Ik proef de frustratie in je post, maar weet dat we in het algemeen blij met je zijn.

[DevWouter]

lactaxative schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 13:34:
Naar ik begrijp wordt mijn opmerking over de balans niet begrepen vanuit meerdere kanten. Ik denk dat ik het anders had moeten opschrijven. Sowieso voor de duidelijkheid: ik heb het uitsluitend over de politieke topics; in wetenschappelijke topics is de waarheid minder complex waardoor sturing eenvoudiger is.

Waar ik op doel is het patroon wanneer er een buitenstaander een standpunt inneemt welke niet conform de lijn van het topic is. Dit wordt ervaren als trollbaiten, terwijl die intentie doorgaans niet aanwezig is. Nu zou je willen rekenen op bepaald zelfregelend vermogen binnen het topic; deels in de vorm van zelfbeheersing zoals in de modbreak aangehaald, deels in de vorm van angel uit een discussie halen door een antwoord te formuleren. Wat er echter gebeurt is dat gebruikers, die het startpunt van de discussie ervaren als trollbaiten (ongeacht of dit zo is), happen. De balans die ik bedoel is niet eens zo zeer dat veelgebruikers hiermee wegkomen, maar dat dit onderling gestimuleerd wordt en inmiddels de norm is. Hierdoor ontstaat een cultuur welke constructieve discussie in de weg staat. In feite geldt hetzelfde voor de slowchat in het topic; ik heb vingers te weinig om de posts met één of twee regels te tellen.

Voor een topic waarin regelmatig Hanlon's aangehaald wordt, of gezegd wordt dat politici ook maar mensen zijn; is het verwachtingspatroon voor een doodsimpele forumbezoeker erg hoog. Ik kan er niet omheen dat de meeste bezoekers vrij redelijke mensen zijn, die wellicht nog niet in staat zijn om door alle verstoringen heen te prikken. Het zou raar zijn om te veronderstellen dat verscheidene (nieuwe) gebruikers het probleem zijn, terwijl dat de gemene deler (de veelbezoekers) in de escalaties buiten schot blijft. Waar ik het aanhalen van rechtsongelijkheid wat ver vindt gaan (ook hier wordt slechte intentie van mij verondersteld), is de onbalans waar ik op doel wellicht wel zo te omschrijven (met dien verstande dat ik dergelijke termen voor gedrag op een forum echt buitensporig vind).

Enfin, ik ga terug mijn hok in. Het probleem is dat het niet zo zeer valt of staat met handhaving. Het valt of staat met naleving. Er kan tenslotte maar een bepaalde inzet verwacht worden van moderator-vrijwilligers, en daar hebben we respect voor op te brengen. Het enige wat mij rest is oproepen om de eerste twee regels zoals genoemd in de TS van het NL politiek topic iets beter na te leven, en iets minder snel slechte intentie te veronderstellen. Als ik een medestander zijn samenvatting mag quoten: #Doelief.

Ik deel jouw stelling. De opmerking over naleving preferen ipv handhaving vind ik ook een zeer mooie opmerking hoewel dat ontzettend veel zal vragen van alle deelnemers. En het probleem is dat niet iedereen die intentie zal hebben. Uiteraard is het geen of-of scenario maar een of-anders scenario.

Mijn verzoek om het topic ZT te maken was vooral om het een signaal afgeeft waardoor mensen sneller geneigd zijn om het gewenste gedrag na te leven.

Echter... Ik wil dat verzoek intrekken en steun uitspreken voor het voorstel van @lactaxative door te vragen of de eerste twee regels van TS van het NL politiek in de topic warning te zetten. Het liefst zou ik positieve instructie zien (Dus "Wees lief" ipv "wees niet stout"). Dit in het thema van #doelief

@D-e-n Zou jij ook even een plasje kunnen doen over dit voorstel? Ik deel jouw mening over dat handhaving nodig is. Maar ook die van lactaxative dat we eerste de deelnemers de middelen om het juiste te doen ipv straffen. Gezien de ZT-tag vaak weinig toevoeg ben ik dus benieuwd hoe jij hier over denkt.

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 13:34:
Naar ik begrijp wordt mijn opmerking over de balans niet begrepen vanuit meerdere kanten. Ik denk dat ik het anders had moeten opschrijven. Sowieso voor de duidelijkheid: ik heb het uitsluitend over de politieke topics; in wetenschappelijke topics is de waarheid minder complex waardoor sturing eenvoudiger is.

Waar ik op doel is het patroon wanneer er een buitenstaander een standpunt inneemt welke niet conform de lijn van het topic is. Dit wordt ervaren als trollbaiten, terwijl die intentie doorgaans niet aanwezig is. Nu zou je willen rekenen op bepaald zelfregelend vermogen binnen het topic; deels in de vorm van zelfbeheersing zoals in de modbreak aangehaald, deels in de vorm van angel uit een discussie halen door een antwoord te formuleren. Wat er echter gebeurt is dat gebruikers, die het startpunt van de discussie ervaren als trollbaiten (ongeacht of dit zo is), happen. De balans die ik bedoel is niet eens zo zeer dat veelgebruikers hiermee wegkomen, maar dat dit onderling gestimuleerd wordt en inmiddels de norm is. Hierdoor ontstaat een cultuur welke constructieve discussie in de weg staat. In feite geldt hetzelfde voor de slowchat in het topic; ik heb vingers te weinig om de posts met één of twee regels te tellen.

Voor een topic waarin regelmatig Hanlon's aangehaald wordt, of gezegd wordt dat politici ook maar mensen zijn; is het verwachtingspatroon voor een doodsimpele forumbezoeker erg hoog. Ik kan er niet omheen dat de meeste bezoekers vrij redelijke mensen zijn, die wellicht nog niet in staat zijn om door alle verstoringen heen te prikken. Het zou raar zijn om te veronderstellen dat verscheidene (nieuwe) gebruikers het probleem zijn, terwijl dat de gemene deler (de veelbezoekers) in de escalaties buiten schot blijft. Waar ik het aanhalen van rechtsongelijkheid wat ver vindt gaan (ook hier wordt slechte intentie van mij verondersteld), is de onbalans waar ik op doel wellicht wel zo te omschrijven (met dien verstande dat ik dergelijke termen voor gedrag op een forum echt buitensporig vind).

Enfin, ik ga terug mijn hok in. Het probleem is dat het niet zo zeer valt of staat met handhaving. Het valt of staat met naleving. Er kan tenslotte maar een bepaalde inzet verwacht worden van moderator-vrijwilligers, en daar hebben we respect voor op te brengen. Het enige wat mij rest is oproepen om de eerste twee regels zoals genoemd in de TS van het NL politiek topic iets beter na te leven, en iets minder snel slechte intentie te veronderstellen. Als ik een medestander zijn samenvatting mag quoten: #Doelief.

Ik kan me hier tot op specifieke hoogte bij aansluiten. Ik moet wel er op wijzen dat het heel makkelijk is om van "standpunt -> niet conform lijn van topic" terecht te komen in bad faith argumentatie. Dat is in het verleden nogal een fenomeen geweest, met name bij een zeer beperkt en zeer specifieke invalshoeken bij onderwerpen - laat ik het zo formuleren (ik denk dat het duidelijk is waar die opduiken en wat ze zijn).

Ik ben wat gaan spitten in de discussies, en het patroon van "standpunt niet conform lijn van gesprek" is wel bijzonder zeldzaam. Ik vraag me af of we dit fenomeen niet een beetje verwarren met iets heel anders. Het is ook wel ironie dat deze discussie hier juist opgeflakkerd is na een geïntroduceerd intermezzo van focus & inhoud waar behoorlijk van gekend is dat het weinig gezond is - precies op een punt van timing waarop juist de inhoudelijke discussie resulteerde in een vinden van verkenning en balans.

Maar wel ten koste van de - inderdaad, politieke - connect die er eerst instinctief lag, vervolgens onderzocht werd door degene die de connect had. Van die poging bleef niets meer over.


Ja, de drempel ligt niet laag. Toch ligt dat niet aan discussie. Het is een deel afgeleide van de kenmerken & vereisten van het forum, en een deel onderwerp. Complexiteit schept drempel.

Voor een deel is dat best goed op te vangen, hoe ieder gesprek binnenkomt is een flinke factor. Maar, er zijn ook andere mechanismen. Zoals bijvoorbeeld her en der een scheiding tussen Kroeg / Main Topic - wat ook niet zonder prijs is, maar goed, elk gereedschap kent zijn moment en toepassing.


Al met al is wat door @lactaxative aangedragen wordt niet anders dan normaal en vereist. En ja, er zijn zo heel af en toe momenten waar naleving aandacht verdient, omdat het uit het oog verloren wordt.

Maar laten we nu eens concreet worden. Die vlieger gaat niet op daar waar inmiddels gekende sporen van escalatie geïntroduceerd worden voor doelstellingen van ontwrichting, afleiding of zelfs misdirectie. Die sporen zijn gekend omdat ze prima in kaart gebracht zijn in gesprekstechnieken, maar ook omdat ze een connect hebben met specifieke - inderdaad, politieke - sporen.

En dan slaat het appèl voor naleving helaas een plank mis.

Moderatie is altijd reactief. Achteraf. Aard van het beestje. Dat vraagt absoluut ook wat van de gebruikers. Toch ligt hier een bijzondere complicatie. Die van disproportioneel en toxisch signaal. Het heeft effect, en dat effect is meervoudig en dominant. Ruim je het achteraf op, dan heb je het goed gedaan, maar de effecten zijn dan reeds bewerkstelligd.

Nogal een Kwestie in onze moderne tijden. Niet beperkt tot een forum. Het heeft weinig zin om het probleem te ontkennen of negeren, het is zelfs schadelijk om de effecten te marginaliseren.

Naleving krijgt in deze een bijzondere context. Een die opmerkelijke overeenkomst heeft met die van burgerschap, waar de burger ook rol en functie heeft. Daar zitten grenzen aan, beperkingen, overwegingen, maar daar zit ook opdracht bij. In variaties van maatschappelijk debat is bijvoorbeeld een Tolerantie Paradox net zo pijnlijk kritiek essentieel als in een politiek debat.

Anders gezegd: participatie binnen gesprek komt er niet omheen om ook aan te stippen wanneer iets voorbij gaat aan grenzen. Binnen beperkingen van discussie, en vanuit constructieve focus. Uitleggen wat een bad faith argument is, vragen of zoiets onbedoeld of onbewust is, engageren in verkenning. Et cetera. Maar ja, ook identificeren wanneer derailing aanwezig is en binnen aanwezige beperkingen dat ook aanstippen.


Door de bank genomen duikt dat enkel op bij uiterst beperkte selectie van invalshoeken en focus van onderwerp. Hier mogen we best eerlijk over zijn. Misschien wat hard om toch even op tafel te leggen, maar toxic intent is toxic intent.


Al met al heb je uitstekend de spies omgedraaid van narratief, petje af.

De veelgebruiker als het probleem. De regulier terugkomende verstoring als buitenstaander. Een stelsel van regels als niet constructieve cultuur. En een voorstel tot meer ruimte voor normatieve beoordeling. #Don'tBeEvil

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 11-09-2021 00:01 ]

[gambieter]

DevWouter schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 23:24:
Het liefst zou ik positieve instructie zien (Dus "Wees lief" ipv "wees niet stout"). Dit in het thema van #doelief

Toch zou ik daar wat voorzichtig mee zijn. Ken je de sealion en JAQing off (Just asking questions)? Dat zijn twee troll types die op het eerste gezicht beleefd zijn, maar er puur en alleen op uit zijn om een discussie kapot te maken. Dus die zien er misschien oppervlakkig gezien "lief" uit, maar zijn het zeker niet.

Positief bijdragen, absoluut. Maar dan ook echt positief.

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 23:24:
[...]

@D-e-n Zou jij ook even een plasje kunnen doen over dit voorstel? Ik deel jouw mening over dat handhaving nodig is. Maar ook die van lactaxative dat we eerste de deelnemers de middelen om het juiste te doen ipv straffen. Gezien de ZT-tag vaak weinig toevoeg ben ik dus benieuwd hoe jij hier over denkt.

Misschien heb ik er overheen gelezen maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat nu het exacte voorstel is en wat het beoogde effect daarvan zou moeten zijn. Het gaat om de bovenste twee huisregels uit het Nederlandse politiek-topic die dan boven de quick reply zouden komen te staan?

Ik deel het gevoel van @lactaxative dat er een drempel is om te reageren en dat een discussie in een politiek topic hier intimiderend of ingewikkeld kan overkomen en ik juich het toe om dat proberen weg te nemen. Ik heb geen bezwaar tegen een topic warning (liever dat dan een ZT tag) maar ik vraag me af of een warning met twee simpele regels gaat helpen. Ik vind overigens niet dat de eerste twee huisregels per definitie het belangrijkst zijn.

Net als (volgens mij) @Virtuozzo vraag ik me wel af of het de mening is die maakt dat nieuwelingen een probleem hebben. Zo op één lijn zitten de vaste gasten namelijk niet. Ik denk dat het stemgedrag wat dat betreft alle kanten op schiet.

[D-e-n]

gambieter schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 00:06:
[...]

Toch zou ik daar wat voorzichtig mee zijn. Ken je de sealion en JAQing off (Just asking questions)? Dat zijn twee troll types die op het eerste gezicht beleefd zijn, maar er puur en alleen op uit zijn om een discussie kapot te maken. Dus die zien er misschien oppervlakkig gezien "lief" uit, maar zijn het zeker niet.

Positief bijdragen, absoluut. Maar dan ook echt positief.

Hierop inhakend. Natuurlijk is het wenselijk om het positieve te zien in elkaar. Maar de politiek is niet altijd lief en heeft soms catastrofale gevolgen voor mensen. Dus het kan niet altijd "lief" zijn. Boosheid hoort er ook bij.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 01:13:
[...]

Misschien heb ik er overheen gelezen maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat nu het exacte voorstel is en wat het beoogde effect daarvan zou moeten zijn. Het gaat om de bovenste twee huisregels uit het Nederlandse politiek-topic die dan boven de quick reply zouden komen te staan?

Ik deel het gevoel van @lactaxative dat er een drempel is om te reageren en dat een discussie in een politiek topic hier intimiderend of ingewikkeld kan overkomen en ik juich het toe om dat proberen weg te nemen. Ik heb geen bezwaar tegen een topic warning (liever dat dan een ZT tag) maar ik vraag me af of een warning met twee simpele regels gaat helpen. Ik vind overigens niet dat de eerste twee huisregels per definitie het belangrijkst zijn.

Mij valt op dat er eigenlijk twee sporen zijn in zijn bericht, waarbij de eerste een opzetje is voor de tweede. .

1. Hoe verlaag je de drempel tot deelname?
2. Hoe maken we discussie meer normatief om gestelde "niet conforme" perspectieven meer ruimte te geven?


De drempel tot deelname wordt altijd weer lager bij actualiteit. Topics zijn actualiteit gedreven, welkom bij de mensheid. Waar iemand niet door actualiteit gedreven wordt én de impuls aanwezig is tot gesprek en verkenning komt dat binnen en sluit aan. Zo zijn er met regelmaat terugkerende gebruikers die er eerst niet waren, vanuit algemene interesse, vanuit specifieke interesse.

Als ik zo vrij mag zijn, de drempel tot deelname is primair het overschakelen door de gebruiker naar een systeem van regels conform vereisten. Allemaal zaken die niet enkel onderdeel van normaal beschaafd gedrag zijn, maar ook van productief gesprek. Wanneer er iemand binnenkomt die zonder bewustzijn of kennisname daarvan, of nut daarvan, de interactie aangaat leven - zo te zien - mensen zich prima in. Men pikt elkaar op, legt zaken uit, gaat de interactie heen-en-weer aan.

Dat tweede, eigenlijk is dat gewoon een non-fenomeen. Er zijn geen "niet-conforme" perspectieven. Om eerlijk te zijn, er loopt alles van het hele spectrum door het topic heen.

Behoudens bij specifieke incidenten waar gekende toxische perspectieven / methodes / narratieven geen ruimte krijgen. En dan mogen we eerlijk zijn (de ironie nota bene, het ging in het topic over de Tolerantie Paradox), dat is niet zonder redenen.

Waarom dan de enorme opbouw van een voorstel wat de facto neerkomt op een non-issue, behalve voor wat een issue is.

Net als (volgens mij) @Virtuozzo vraag ik me wel af of het de mening is die maakt dat nieuwelingen een probleem hebben. Zo op één lijn zitten de vaste gasten namelijk niet. Ik denk dat het stemgedrag wat dat betreft alle kanten op schiet.

Nogal, inderdaad, als ik zo naar DM's van gesprekken buiten de topics kijk. Het volledige spectrum is aanwezig - inclusief mensen die gewoon prima kunnen zeggen (in DM, maar in de topics komt het ook gewoon voor) dat ze op een FvD gestemd hebben, PVV lid zijn of zelfs SGP (je kan werkelijk alles online vinden, zo blijkt ).

Nogmaals, het treft mij als een vreemde combinatie van sporen.


En tja, ik blijft het jammer vinden dat er juist een ontsporing uit specifieke hoek kwam toen er juist discussie en verkenning was over dat spectrum heen en weer. Daar zat emotie bij, dat werd prima gebufferd. Daar zat verkenning bij, die werd prima gedaan. Dat was allemaal constructief. But what happened next.

[DevWouter]

gambieter schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 00:06:
[...]

Toch zou ik daar wat voorzichtig mee zijn. Ken je de sealion en JAQing off (Just asking questions)? Dat zijn twee troll types die op het eerste gezicht beleefd zijn, maar er puur en alleen op uit zijn om een discussie kapot te maken. Dus die zien er misschien oppervlakkig gezien "lief" uit, maar zijn het zeker niet.

Positief bijdragen, absoluut. Maar dan ook echt positief.

Man... Ik had letterlijk een stuk daar over geschreven en op het laatste moment er uit gelaten. Hier toch even snel wat ik toen wilde schrijven.

Sealioning vindt plaats wanneer iemand aangeeft te communiceren om één reden (informatie vergaring) terwijl het in werkelijkheid het beoogd doel is om te activeren (aka triggeren). In andere woorden de andere "antwoord laten schrijven" maar niet "antwoorden internaliseren".

Dit vraagt nogal wat van de ervaren gebruikers, maar er zijn best wel wat middelen om dat te voorkomen. De potentiele slachtoffers van dat sealioning zijn namelijk beperkt (bij doorgaande interactie). De meest simpele manier is door de bal te kaatsen en intresse te tonen in de beleving van de dader.

Gezien het weinig bijdroeg bij het punt dat ik wilde maken (#doeslief was niet mijn intentie) heb ik het geschrapt.

[ Voor 4% gewijzigd door DevWouter op 11-09-2021 08:29 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 01:13:
[...]

Misschien heb ik er overheen gelezen maar het is mij nog niet helemaal duidelijk wat nu het exacte voorstel is en wat het beoogde effect daarvan zou moeten zijn. Het gaat om de bovenste twee huisregels uit het Nederlandse politiek-topic die dan boven de quick reply zouden komen te staan?

Ik deel het gevoel van @lactaxative dat er een drempel is om te reageren en dat een discussie in een politiek topic hier intimiderend of ingewikkeld kan overkomen en ik juich het toe om dat proberen weg te nemen. Ik heb geen bezwaar tegen een topic warning (liever dat dan een ZT tag) maar ik vraag me af of een warning met twee simpele regels gaat helpen. Ik vind overigens niet dat de eerste twee huisregels per definitie het belangrijkst zijn.

Je aanname is correct en ik ben het met je eens dat we eens na moeten denken over die eerste twee regels. Ik zie liever instructies dan verboden.

Net als (volgens mij) @Virtuozzo vraag ik me wel af of het de mening is die maakt dat nieuwelingen een probleem hebben. Zo op één lijn zitten de vaste gasten namelijk niet. Ik denk dat het stemgedrag wat dat betreft alle kanten op schiet.

Ik vraag me af of het wel de nieuwelingen zijn en zo ja, voor hoeveel zijn ze verantwoordelijk?

[Number10]

Ping:
ZieMaar! in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Pong:
defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"



@defiant en @ZieMaar!: waar laten we nu die politieke aspecten van de crisisaanpak? Want ze zijn niet los van elkaar te zien volgens mij. Hoewel ik de beide modbreaks ook goed kan begrijpen, heb ik zelf eigenlijk weinig trek in het opstarten van topic zoveel.

[DevWouter]

Number10 schreef op maandag 13 september 2021 @ 21:03:
Ping:
ZieMaar! in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 5"

Pong:
defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"



@defiant en @ZieMaar!: waar laten we nu die politieke aspecten van de crisisaanpak? Want ze zijn niet los van elkaar te zien volgens mij. Hoewel ik de beide modbreaks ook goed kan begrijpen, heb ik zelf eigenlijk weinig trek in het opstarten van topic zoveel.

Gezien ik één van degene ben die er een TR over gemaakt heb in NL politiek...

Een groot gedeelte van de discussie kon ook zonder corona te noemen, maar door het wel te benoemen gingen sommige inhoudelijk corona maatregelen discussieren. Men begon dus in te zoomen op details waar een special topic voor was.

Kijkend naar het andere topic lijkt daar juist het tegenovergestelde te gebeuren.

Beide modbreaks lijkt me terecht.

Dat en het feit dat er 6 maanden tussen zit

[defiant]

We komen morgen met een oplossing, even geduld nog

[lactaxative]

@DevWouter In het kader van de stelling dat actualiteit leidt tot een lagere drempel probeerde ik vrij bewust vanuit micro (de actualiteit) naar macro te stappen. De stelling die ik op micro niveau gebruikte bleek echter iets controversiëler te liggen dan ik aannam (mijn fout, ik zal in een bubbel zitten). Om de link naar de (nog lopende?) vorige discussie te maken: meningen op micro niveau zijn doorgaans niet het probleem binnen het topic. Er is inderdaad ruim voldoende pluraliteit dat een nieuwe gebruiker moeite moet doen om geen medestander te vinden. Het punt wat ik probeerde te maken ging mij dan ook niet zo zeer om de mening per sé, maar eerder het perspectief op de politiek. Het is makkelijk om uit het oog te verliezen dat het grote merendeel van de bevolking vast zit binnen de kaders waarin de bekende mediakanalen politiek behandelen. Dat is op microniveau, en dat is het uitvergroten van verschillen. Daar horen ook de normale scripts bij, denk bijvoorbeeld "links zorgt voor een stormvloed aan islamimmigratie". Waar ik weinig respect heb voor het standpunt, of voor de partijen die dat standpunt vertegenwoordigen, is het in mijn optiek wel zaak respect te hebben voor de persoon die daarin vast zit. Het is inhoudelijk zeer eenvoudig te weerleggen (het enige inhoudelijke verschil tussen links en rechts gaat over houding t.o.v. kinderen). Vervolgens heb je ook een perfect bruggetje om iemand mee te nemen richting het absurde feit dat we het al 20 jaar hebben over immigratie alsof het een hevig gepolariseerd debat is terwijl de verschillen miniem zijn, oftewel meenemen van micro naar meta. Ik zie dat als een zinvollere manier om de discussie aan te gaan dan het benoemen van het standpunt en de partijen als 'extreem', zeker gezien dat het woord 'extreem' binnen het topic al meerdere definities heeft.

Dat neemt overigens niet weg dat het probleem blijft dat er vaak weer reacties op micro niveau op komen, waardoor het topic verstoort raakt. Dat is waarschijnlijk niet helemaal te voorkomen, maar ik vind het persoonlijk niet zo'n probleem om zo nu en dan het moderatieteam een microdiscussie te laten beeindigen. Naar ik aanneem is dat voor iedereen prettiger dan het geknip wat moderators normaliter genoodzaakt zijn te doen. Dat is denk ik wel een offer wat gemaakt kan worden in het kader van drempel verlagen. Mocht moderatie daar anders over denken, hoor ik het natuurlijk graag.

[DevWouter]

@lactaxative

Hmmm... Als ik een beginner (in het algemeen) een advies mag geven dan is het om vooraf te bedenken waarom je reageert en wat je van de ander verwacht. En als je dan begint met de discussie concentreer je op die missie tot die voltooid is. Sommige mensen (lees: ik) wilde gelijktijdig informeren, geinformeerd worden, overtuigen en hun eigen stellingen testen. Zo liet ik me ooit vrij gemakkelijk verlijden tot randzaken waardoor ik mijn hoofdzaak vergat.

Een discussie is als een boom, het vertakt naar mate het ouder wordt. En als je niet een wildgroei van takken wilt hebben dan moet je continue knippen in je eigen tekst. Of om jouw voorbeeld van een brug te gebruiken: Dat iemand een bruggetje maakt verplicht je nog niet om die brug over te stekken.

Ik denk wel eens terug aan de kroegtopics. Daar werd continue de diepte vermeden en sprak men heel oppervlakkig. Begrijpelijk want daar is behoefte voor. Maar de topic/omgeving was niet geschikt om de diepte in te gaan.

Daarom ook mijn aangepast verzoek (voor het gedoe met de TR) om te kijken of in de Topic Warning niet een paar handig tips kunnen geven. Niet alleen om te voorkomen dat men fouten/conflict maakt, maar vooral om te zorgen dat de deelnemers waarde halen uit de discussie.

[Philip Ross]

Volgens mij is het beter het krakers topic te sluiten. Het gaat puur op onderbuik daar en trekt een hoop nieuwe onderbuikgevoel gebruikers naar AWM die vervolgens andere topics vervuilen

[DevWouter]

Philip Ross schreef op zondag 19 september 2021 @ 11:24:
Volgens mij is het beter het krakers topic te sluiten. Het gaat puur op onderbuik daar en trekt een hoop nieuwe onderbuikgevoel gebruikers naar AWM die vervolgens andere topics vervuilen

In alle eerlijkheid, hadden we ook iets anders verwacht met de titel "Krakers, wat vinden we er van?"

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op zondag 19 september 2021 @ 18:47:
[...]

In alle eerlijkheid, hadden we ook iets anders verwacht met de titel "Krakers, wat vinden we er van?"

Het is eigenlijk wel een titel die valt onder "Vervang het onderwerp door een etnische groep, en dan zie je direct dat het eigenlijk niet door de beugel kan.".

[RodeStabilo]

Ik heb gister een TR gezet in De landelijke Nederlandse politiek 2021 over een opmerking van een gebruiker die er geen problemen mee had dat een paar politici het leven zouden laten.

Dit vind ik niet kunnen, maar tot mijn verbazing zie ik dat het op groen en afgehandeld staat.

Is zo'n opmerking dus okay?

omdat ik niet weet wie dit heeft afgehandeld even via deze plek

[ Voor 8% gewijzigd door RodeStabilo op 22-09-2021 12:09 ]

[dawg]

Dat was ik. “Doodvallen” is natuurlijk geen verwensing, ik wens niemand dood en roep ook niet op tegen geweld.

Maar het is aan de mods uiteraard.

[gws24]

RodeStabilo schreef op woensdag 22 september 2021 @ 11:28:

Dit vind ik niet kunnen, maar tot mijn verbazing zie ik dat het op groen en afgehandeld staat.

offtopic:
Waar kan je dat zien?

[RodeStabilo]

gws24 schreef op woensdag 22 september 2021 @ 18:07:
[...]

offtopic:
Waar kan je dat zien?

offtopic:
kleur van het handje kan transparant zijn (geen TR ingediend), rood (ingediend niet gelezen), oranje (gelezen maar niet afgehandeld) en groen zijn (afgehandeld)

Je kan ze bovenaan en onderaan elk topic zien.

dawg schreef op woensdag 22 september 2021 @ 17:34:
Dat was ik. “Doodvallen” is natuurlijk geen verwensing, ik wens niemand dood en roep ook niet op tegen geweld.

Maar het is aan de mods uiteraard.

Het was idd jouw post. Hoe dan ook is het, in mijn ogen, ongewenst. Maar idd het is aan de moderators en ik hoop dat een van hen een verklaring daarvoor kan geven waarom het blijkbaar als wenselijk werd geacht in de discussie.

[ Voor 40% gewijzigd door RodeStabilo op 22-09-2021 19:09 ]

[polthemol]

RodeStabilo schreef op woensdag 22 september 2021 @ 11:28:
Ik heb gister een TR gezet in De landelijke Nederlandse politiek 2021 over een opmerking van een gebruiker die er geen problemen mee had dat een paar politici het leven zouden laten.

Dit vind ik niet kunnen, maar tot mijn verbazing zie ik dat het op groen en afgehandeld staat.

Is zo'n opmerking dus okay?

omdat ik niet weet wie dit heeft afgehandeld even via deze plek

ik had deze afgehandeld en het viel niet onder een doodsverwensing, gewoon een beetje ongenuanceerd.

[tweakduke]

Misschien niet bij iedereen bekend, maar de verwensing val dood! wordt ook gebruikt als een uiting van verontwaardiging, boosheid of woede.

https://www.ensie.nl/vloeken/doodvallen

Ik zie dan ook geen kwaad in de uitspraak

[RodeStabilo]

polthemol schreef op woensdag 22 september 2021 @ 19:16:
[...]

ik had deze afgehandeld en het viel niet onder een doodsverwensing, gewoon een beetje ongenuanceerd.

Je begrijpt dat ik het er niet eens ben. Wellicht is het niet een directe doodsverwensing maar echt respectvol richting deze politici is het ook niet. Verder is het een gevaarlijk precedent om dit toe te staan.

Dit verder trekkend zou ik tegen een ander user zeggen dat niet erg zou vinden dat ze zouden doodvallen. Dat zou dan ook niet gemodereerd worden. Toch?

Om het toch over respect te hebben, dat is wel volgens het algemeen beleid de manier waarop we hier reageren.

[Virtuozzo]

Respect wordt niet gegeven, het wordt verdiend.

[RodeStabilo]

tweakduke schreef op woensdag 22 september 2021 @ 19:22:
Misschien niet bij iedereen bekend, maar de verwensing val dood! wordt ook gebruikt als een uiting van verontwaardiging, boosheid of woede.

https://www.ensie.nl/vloeken/doodvallen

Ik zie dan ook geen kwaad in de uitspraak

Smijten met ziektes is ook een uiting van verontwaardiging, boosheid of woede. Toch denk ik dat als ik dat ga doen dat wel gemodereerd gaat worden. Waar ligt dan die grens?

Nee, van een strak gereguleerd subforum had ik echt, echt anders verwacht. En daarom hou ik een zeer onbevredigend gevoel aan deze feeback over. Ik kan er echt niet over uit waarom zo'n opmerking okay is. Ja, ik ben er echt teleurgesteld over.

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 23-09-2021 08:43 ]

[polthemol]

@RodeStabilo als laatste reactie, het is gewoon een uitdrukking. Het is geen doodsverwensing, het is niet iemand een ziekte toewensen. Ik volg je hyperfocus hierop ook niet echt, in mijn ogen is dit echt een niemendalletje te noemen.

Waar een grens moet liggen: interessante vraag waar je denk ik geen harde grens kunt trekken. Er is context en nuances in antwoorden die de waarde van een kreet beïnvloeden. Daar heb ik dus hierbij ook rekening mee gehouden.

[Philip Ross]

RodeStabilo schreef op donderdag 23 september 2021 @ 08:43:
[...]
Waar ligt dan die grens?

Daar waar de mods die leggen.

Nee, van een strak gereguleerd subforum had ik echt, echt anders verwacht.

Laat me niet lachen. Als het streng gemodereerd was had de helft van de berichten in het huidige politiek topic wel een modbreak gehad intussen.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 september 2021 @ 19:29:
Respect wordt niet gegeven, het wordt verdiend.

Laten we het niveau hier hoger houden dan de TK.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 23 september 2021 @ 12:34:
[...]

Laten we het niveau hier hoger houden dan de TK.

Beetje laat, de Kamer is een afspiegeling van

Daarbij, het is een toetssteen. Het gaat op conform vereisten van bestel. Net als met vertrouwen in een systeem van georganiseerd wantrouwen.

[Philip Ross]

Er is weer een tweetal bekende trollen het Nederlandse politiek topic vol aan het spammen.

Nu gebruik ik de term troll wat losjes maar de een tweetjes van deze figuren die volledig de rest negeren en niet ingaan op inhoudelijke reacties is erg storend.

[Virtuozzo]

Ik wilde net hetzelfde laatsten, inderdaad. Een samenspel van derailing. Het effect daarvan is inmiddels wel gekend.

[Number10]

Dit topic is op dit moment alleen zichtbaar in AWM:
Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

Dat is m.i. op zich logisch, maar is het eigenlijk niet raar dat het niet ook zichtbaar is in dit forumonderdeel?
Persoonlijke Financiën, Studie en Loopbaan

Het valt mij op dat er op diverse plekken op het forum tot uiting lijkt te komen dat er in Nederland een onderscheid bestaat tussen de 'haves' en 'have nots'. Dat kan ook op plekken zijn waar je dat niet meteen verwacht, zoals je kunt afleiden uit dit nieuwe 'hybride' topic dat zowel verschijnt in AWM als in themaforum:
De politieke aspecten van Corona

Die oplossing is geweldig, omdat de deelnemers in AWM overwegend een andere maatschappelijk kijk lijken te hebben dan die in het themaforum (voor zover dat te beoordelen valt). Het hybride topic heeft dus een soort ingebouwde digitale 'geluidsisolatie' om echokamers wat minder te laten echoën

Zonder nu alles op een hoop te gooien, zou ik willen voorstellen om te experimenteren met het mengen van dit soort topics. Dus alleen daar waar het logisch is of een doel dient. Ik vermoed namelijk dat het 'armoede' topic dat ik hierboven noem in het onderdeel 'persoonlijke financiën' voor de reguliere bezoekers van PFSL nog weleens een eyeopener kan zijn. Zo vond ik een serie tweets online waarin door een betrokkene uitgebreid wordt beschreven wat een bijstandsuitekering in de praktijk betekent, maar die praktijk is bij de - ik chargeer maar even - 'haves' in PFSL denk ik onvoldoende bekend. Dat soort situaties kan nog weleens tot verrassingen leiden als ze onverhoopt te maken krijgen met een bijstandsuitkering. Wat mij betreft zou er dus een brede maatschappelijke discussie moeten zijn, zoals op dit forum juist zou kunnen.

Natuurlijk kunnen mensen ook zelf de 'overstap' maken (en dat gebeurt ook wel), maar als ik de gebruikersnamen scan in de twee genoemde topics, dan zie ik weinig overlap.

Is het een idee @defiant, @Rukapul of @Orion84 om het 'armoede' topic als test ook een tijdje te laten verschijnen in PFSL? Ik zal dan wel de 'kick-off' doen met bijvoorbeeld die serie aan tweets.

[DevWouter]

Number10 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 10:37:
Die oplossing is geweldig, omdat de deelnemers in AWM overwegend een andere maatschappelijk kijk lijken te hebben dan die in het themaforum (voor zover dat te beoordelen valt). Het hybride topic heeft dus een soort ingebouwde digitale 'geluidsisolatie' om echokamers wat minder te laten echoën

Hier sluit ik me volledig bij aan.
Verder vind ik die laatste zin geniaal.

[Virtuozzo]

Die zin is inderdaad pakkend. En van toepassing.

[DaniëlWW2]

Ik zie hier helemaal geen bezwaar voor. Het past namelijk ook heel goed bij Het (on)bestaan van het middeninkomen die ook al langere tijd een alias heeft, wat ook goed werkt.

Dus bij deze.

[dawg]

Mijn muis deed even raar en zo heb ik dus ineens 3x dezelfde post per ongeluk geplaatst.
dawg in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

Kan een modje de 2 edits even verwijderen, dat leest wat netter weer? Dank heren!

[Philip Ross]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 20:02:
Ik zie hier helemaal geen bezwaar voor. Het past namelijk ook heel goed bij Het (on)bestaan van het middeninkomen die ook al langere tijd een alias heeft, wat ook goed werkt.

Dus bij deze.

Naar mijn idee werkt het voor het armoede topic niet echt. Er is weer een hele bus gebruikers gekomen die vol met drogredenen en stromannen alles wat enigszins constructief bedoeld is proberen af te breken.

Daar valt niet tegen op de reageren als je fatsoenlijk wil onderbouwen.

Geef mij maar de wat hogere drempel van AWM en wat strengere moderatie

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 13-10-2021 12:21 ]

[Number10]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 12:20:
[...]
Naar mijn idee werkt het voor het armoede topic niet echt. Er is weer een hele bus gebruikers gekomen die vol met drogredenen en stromannen alles wat enigszins constructief bedoeld is proberen af te breken.

Daar valt niet tegen op de reageren als je fatsoenlijk wil onderbouwen.

Geef mij maar de wat hogere drempel van AWM en wat strengere moderatie

Maar zowel AWM als PFSL zijn deels echokamers omdat ze elk vaste bezoekers hebben. Ik zou het erg snel vinden om nu al te concluderen dat het niet werkt eigenlijk.

[Philip Ross]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:12:
[...]


Maar zowel AWM als PFSL zijn deels echokamers omdat ze elk vaste bezoekers hebben. Ik zou het erg snel vinden om nu al te concluderen dat het niet werkt eigenlijk.

Ik geef mijn mening, conclusie moeten de mods maar maken.

Heb het gevoel dat juist AWM veel minder een echo kamer is. Of dat er in ieder geval veel meer inhoudelijk gediscussieerd wordt.

[Number10]

Philip Ross schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:35:
[...]
Ik geef mijn mening, (…)

Dat snap ik. En ik de mijne.

(…) het gevoel dat juist AWM veel minder een echo kamer is. Of dat er in ieder geval veel meer inhoudelijk gediscussieerd wordt.

Maar daar reageren vaak dezelfde mensen. Ik vind de discussie en input van vaste bezoekers aan PFSL juist nuttig omdat die naar ik vermoed (deels) een andere kijk op de zaak hebben.

[Philip Ross]

Number10 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 14:39:
[...]


Dat snap ik. En ik de mijne.


[...]


Maar daar reageren vaak dezelfde mensen. Ik vind de discussie en input van vaste bezoekers aan PFSL juist nuttig omdat die naar ik vermoed (deels) een andere kijk op de zaak hebben.

Dat dezelfde mensen reageren is inderdaad niet altijd handig. Maar ook binnen die groep zijn best veel verschillende meningen en standpunten.

Wat er nu bij dat topic gebeurt is dat als 1 iemand een kleine nuance verkeerd heeft er meteen 10 schreeuwende gebruikers op springen die daar misbruik van maken om 3 pagina's lang alles onderuit te halen. Zelfs nadat de fout hersteld is.

Input van nieuwe gebruikers is prima maar die moeten dan wel aan dezelfde hoge standaard voldoen anders gaan de normale gebruikers snel weg. Mijn interesse om nog te reageren is namelijk nu al volledig verdwenen en daarmee een mening die in gaat tegen wat veel van die nieuwe gebruikers roepen is daarmee ook verdwenen.

Edit: ik ben er in ieder geval helemaal klaar mee. Er valt niet tegenop te praten als je continu dezelfde onzin argumenten herhaald krijgt.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 13-10-2021 16:29 ]

[armageddon_2k1]

Eens in de tijd kijk ik in dit topic, omdat ik een interesse heb naar veganisme en zelf al grotendeels vegetarisch eet.

Maar pagina na pagina na pagina, elke keer dat ik kijk, is er weer een vleeseter die het topic in de linkerbalk gezien heeft en zin heeft in een discussie. En elke keer gaat er weer een hele lading in mee....
En elke keer komen weer dezelfde argumenten en worden er hypothetische situaties bedacht om mensen maar in situaties te duwen om hun hypocrisie aan te tonen.

Oftewel wat in de TS staat:

Dit topic is verplaatst naar Algemene Zaken na sluiting in december 2018 vanwege patstelling en doodlopende discussies. Dit topic is bedoeld om mensen die geïnteresseerd zijn in veganisme op weg te helpen, alsmede veteranen in het veganisme een veilige haven te geven om onderwerpen aan te kaarten.

dat klopt dus voor geen ene bal. Ik zou het prettig vinden als er strenger op gemodereerd wordt. Of dat er gewoon een discussie-topic over de zin/onzin van vleeseten en veganisme geopend wordt. Dan mogen de vleeseters nog lekker een BBQ-topic oid hebben en de veganisten dit topic.

Want als niet-veganist wordt ik er zelf een beetje moe van en is het een enorme afknapper om elke keer weer dezelfde argumenten te lezen.

[ Voor 6% gewijzigd door armageddon_2k1 op 18-10-2021 12:41 ]

[defiant]

armageddon_2k1 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 12:40:
Eens in de tijd kijk ik in dit topic, omdat ik een interesse heb naar veganisme en zelf al grotendeels vegetarisch eet.

Ik heb je post even naar het feedback topic verplaatst, aangezien de inhoudelijke meta-discussie hier hoort.

Het topic stond eerst in AZ met het uitgangspunt zoals die is gequote. Echter, het topic is daarna weer naar AWM verplaatst.

Het uitgangspunt van AWM is dat we een discussie forum zijn voor o.a. maatschappelijke onderwerpen, daarbij staat het onderwerp zelf altijd ter discussie met voor-en tegenargumenten. Uiteraard moet die discussie wel voldoen aan onze forum regels. De aard van AWM maakt de discussie anders dan een topic over bijvoorbeeld een topic over de praktische kant de van levenshouding/filosofie achter veganisme.

De vraag is dan ook welke discussie er gewenst is.

1. Gaat het om dat maatschappelijke/wetenschappelijke discussie over veganisme, inclusief voor en tegen argumenteren, dan is AWM de juist plek.
2. Gaat het om de praktiserende kant achter het veganisme en gaat het meer om mensen te helpen en motiveren voor de persoonlijke invulling ervan dan is AZ een betere plek.

Met 1 zal je altijd discussie houden, het is helaas geen onderwerp waar consensus over is.

[armageddon_2k1]

@defiant Het staat twee keer in de openingspost

Maar dan stel ik voor dat die aangepast wordt.

[Number10]

Het oude en losse topic 'toeslagenschandaal' is wat lastig, want gevoelsmatig ben ik een van de weinigen die daar nog reageert en voor je het weet lopen er twee topics met hetzelfde actuele onderwerp gezien de impact van het toeslagenschandaal dat steeds breder begint te worden.

@defiant: heb jij een oplossing? Blijft dat een apart topic?

[DevWouter]

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 17:35:
Het oude en losse topic 'toeslagenschandaal' is wat lastig, want gevoelsmatig ben ik een van de weinigen die daar nog reageert en voor je het weet lopen er twee topics met hetzelfde actuele onderwerp gezien de impact van het toeslagenschandaal dat steeds breder begint te worden.

@defiant: heb jij een oplossing? Blijft dat een apart topic?

Voordat ik aannames doe: Over welke twee topics hebben we het?

[Number10]

DevWouter schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 17:51:
[...]
Voordat ik aannames doe: Over welke twee topics hebben we het?

Deze twee
De landelijke Nederlandse politiek 2021
Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude"

[defiant]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 07:12:
@defiant Het staat twee keer in de openingspost

Maar dan stel ik voor dat die aangepast wordt.

Excuses voor de late reactie, door drukte heb ik het e.e.a gemist. Ik heb het inmiddels aangepast.

Number10 schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 17:35:
Het oude en losse topic 'toeslagenschandaal' is wat lastig, want gevoelsmatig ben ik een van de weinigen die daar nog reageert en voor je het weet lopen er twee topics met hetzelfde actuele onderwerp gezien de impact van het toeslagenschandaal dat steeds breder begint te worden.

@defiant: heb jij een oplossing? Blijft dat een apart topic?

Eens, je hebt gelijk dat de discussie over toeslagenaffaire zich langzamerhand getransformeerd heeft tot een discussie over de bestuurscultuur en de gevolgen en daarmee komt de discussie automatisch steeds meer op het terrein van de algemene politiek en dus ook het topic.

Ik stel voor de volgende scheiding aan te brengen:

• Het toeslagen topic voor specifiek voor nieuws en achtergronden over de gevolgen, afhandeling en nasleep van de toeslagenaffaire dat niet zozeer gericht is op de bestuurscultuur en politiek gevolgen.
• Het NL politiek forum voor de specifieke politieke gevolgen van de affaire en de bestuurscultuur, zoals debatten.

Je krijgt zo'n scheiding echter nooit helemaal scherp. Zo'n Amnesty rapport kan inderdaad bijvoorbeeld beter in het toeslagentopic, maar het politieke debat over zo'n memo zoals vandaag kan beter in het NL politiek topic.

Laat maar weten of dit werkbaar is.

[Number10]

defiant schreef op dinsdag 26 oktober 2021 @ 22:02:
[...]
Ik stel voor de volgende scheiding aan te brengen:

Ja, laten we het zo doen. Zo was ik het zelf ook ongeveer gaan gebruiken

[Number10]

Om een of andere volkomen onverklaarbare reden wordt ik vandaag geconfronteerd met een moderatie op twee reacties van 2 weken geleden. Uit het niets.

Linkdump commentaren tussen tientallen en tientallen inhoudelijke reacties, regelmatig voorzien van bronnen die allesbehalve linkdumps waren. Waar ik nota bene vrij secuur i.t.t. tot vele anderen bronnen aandraag.

Wat is de bedoeling hiervan? Vinden jullie dit zelf niet ook een beetje raar?

[tweakduke]

Number10 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 20:13:
Om een of andere volkomen onverklaarbare reden wordt ik vandaag geconfronteerd met een moderatie op twee reacties van 2 weken geleden. Uit het niets.

Linkdump commentaren tussen tientallen en tientallen inhoudelijke reacties, regelmatig voorzien van bronnen die allesbehalve linkdumps waren. Waar ik nota bene vrij secuur i.t.t. tot vele anderen bronnen aandraag.

Wat is de bedoeling hiervan? Vinden jullie dit zelf niet ook een beetje raar?

Er was wat achterstand in het wegwerken van de topic reports. Vandaar de late ingreep.

Zie de feedback overigens als constructief, wat wij doorgaans pogen te brengen als het gaat om linkdrops. Bij meer duiding en een samenvatting nodigt het mensen meer uit om zaken ook daadwerkelijk te gaan lezen, luisteren of te gaan kijken. Dan draagt een ieders bijdrage meer bij aan de discussie.

Als jezelf een linkdump spot, maak gerust een topic report

[Number10]

tweakduke schreef op donderdag 4 november 2021 @ 20:34:
[...]
Zie de feedback overigens als constructief, wat wij doorgaans pogen te brengen als het gaat om linkdrops.

Ja, maar de context lijkt mij ook relevant. Ik heb geloof ik als enige maandenlang de voortgang over het rapport van de Venetië Commissie teruggekoppeld, zelfs onder verwijzing naar hun website en duiding van de VC.

In een ander topic kreeg ik de opmerking van een deelnemer aan de discussie (geen moderator) dat ik een nuancering wegliet, daar waar ik die nuancering wel had gemaakt in allerlei voorliggende reacties.

Tja. Het was ook snel stil toen ik naar zo'n reactie verwees.

Wat betreft linkdrops: ik snap het probleem, maar andersom zijn er hele volksstammen die niks maar dan ook niks aan hyperlinks toevoegen. Reactie, na reactie na reactie. Nul bronnen. Daar hoor ik dan weer nooit iets over. Kijk voor de aardigheid eens naar de profielen van sommige deelnemers, want die schrijven dus alleen maar zonder externe onderbouwing. Dat lijkt mij eigenlijk nog minder de bedoeling.

(…)
Als jezelf een linkdump spot, maak gerust een topic report

Geen idee of er vanochtend twee topic reports van mij (over iets heel anders dan een linkdrop) in een ander forumonderdeel zijn afgehandeld, maar concreter dan dat wordt het niet vaak. Die reacties staan er dus nog steeds. Wat betekent een oranje handje?

Het politieke topic hier is vandaag met vele reacties gevuld over het Kamerdebat gisteren en de aangekondigde parlementaire enquete, terwijl de topic warning duidelijk verwijst naar het aparte topic dat specifiek voor dit onderwerp is aangemaakt.

Dat kan dan allemaal blijven staan? De eerste reactie over de parlementaire enquete heeft namelijk een timestamp van voor je moderatie over de linkdrop en is nota bene gestart door een moderator zelf. Snap je dat de linkdrop moderatie wat vreemd overkomt? Ik kan op de parlementaire enquete ook niet op reageren (want offtopic) terwijl er nogal wat over te zeggen valt.

Ik heb al vaker genoemd dat moderatie waarschijnlijk monnikenwerk is en er altijd wel weer iemand komt klagen om de zoveel tijd, maar dit vond ik persoonlijk nou niet een hele constructieve actie eigenlijk.

Mee eens? En kan die discussie over de parlementaire enquete naar het juiste topic?

En nu hou ik ook weer op met zeuren

[tweakduke]

Number10 schreef op donderdag 4 november 2021 @ 21:45:
[...]


Ja, maar de context lijkt mij ook relevant. Ik heb geloof ik als enige maandenlang de voortgang over het rapport van de Venetië Commissie teruggekoppeld, zelfs onder verwijzing naar hun website en duiding van de VC.

In een ander topic kreeg ik de opmerking van een deelnemer aan de discussie (geen moderator) dat ik een nuancering wegliet, daar waar ik die nuancering wel had gemaakt in allerlei voorliggende reacties.

Tja. Het was ook snel stil toen ik naar zo'n reactie verwees.

Wat betreft linkdrops: ik snap het probleem, maar andersom zijn er hele volksstammen die niks maar dan ook niks aan hyperlinks toevoegen. Reactie, na reactie na reactie. Nul bronnen. Daar hoor ik dan weer nooit iets over. Kijk voor de aardigheid eens naar de profielen van sommige deelnemers, want die schrijven dus alleen maar zonder externe onderbouwing. Dat lijkt mij eigenlijk nog minder de bedoeling.


[...]


Geen idee of er vanochtend twee topic reports van mij (over iets heel anders dan een linkdrop) in een ander forumonderdeel zijn afgehandeld, maar concreter dan dat wordt het niet vaak. Die reacties staan er dus nog steeds. Wat betekent een oranje handje?

Dat probleem is ons bekend, maar niet altijd even gemakkelijk te doorbreken. Waar nodig grijpen wij in als de onderbouwing echt grondig te wensen overlaat. Het concept extraordinary claims require extraordinary evidence is een belangrijke peiler voor de onderbouwing. Het oranje handje betekend dat het topic report is gelezen. De gedane reports zijn in een andere forum gedaan, als je wil mag je mij in de DM om opheldering daarover opvragen. Hier is dat off-topic.

Het politieke topic hier is vandaag met vele reacties gevuld over het Kamerdebat gisteren en de aangekondigde parlementaire enquete, terwijl de topic warning duidelijk verwijst naar het aparte topic dat specifiek voor dit onderwerp is aangemaakt.

Dat kan dan allemaal blijven staan? De eerste reactie over de parlementaire enquete heeft namelijk een timestamp van voor je moderatie over de linkdrop en is nota bene gestart door een moderator zelf. Snap je dat de linkdrop moderatie wat vreemd overkomt? Ik kan op de parlementaire enquete ook niet op reageren (want offtopic) terwijl er nogal wat over te zeggen valt.

Ik heb al vaker genoemd dat moderatie waarschijnlijk monnikenwerk is en er altijd wel weer iemand komt klagen om de zoveel tijd, maar dit vond ik persoonlijk nou niet een hele constructieve actie eigenlijk.

Mee eens? En kan die discussie over de parlementaire enquete naar het juiste topic?

En nu hou ik ook weer op met zeuren

Bij 1 linkdrop was ik wellicht wat streng, maar de andere betrof een audio fragment van 1,5 uur. Dat nodigt zonder duiding waar het over gaat of wellicht vanaf welke minuut je moet luisteren niet uit om te gaan luisteren.

Ik snap dat als een collega het wel doet, het vreemd over komt. Dat zal ik intern bespreken. Als er zaken off-topic gaan, maak ook daar gerust een TR voor dan wordt het sneller opgepakt als we zelf even niet in de topics zitten.

Het is daarnaast ook de afweging in hoeverre we discussies overhevelen, of het simpelweg afkappen en verwijzen naar een ander topic.