Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[rik86]

DropjesLover schreef op maandag 30 maart 2026 @ 09:29:
[...]

Maar ook de redelijk neutrale observatie dat we van Europese leiders geen afstand nemen van de acties van de VS en staat Israel tegen Iran kunnen verwachten, wordt al weggemodereerd.
Het is een feit dat onze leiders bang zijn om Trump op de tenen te trappen door hem te veroordelen, en dat hij ons bij de ballen heeft mbt gasleveringen.
Het is een feit dat Europese leiders nooit Israel veroordelen. Of dat komt door joodse lobbypraktijken vind ik wat de conspiracy-kant op gaan, maar dat politiek leiders als de dood zijn voor de antisemitisme-kaart is een gegeven.

De acties van deze twee landen (niet de bevolkingsgroepen of religieuze achtergronden) hebben een gigantische impact op de wereld. Tevens is het duidelijk dat Israel de huidige VS makkelijk bespeelt / mee trekt. En alles wat er naar hint wordt weggehaald.

Zo lang de kritiek zich richt op de objectieve acties van een land, zonder doortrekken naar de inwoners zelf of de religie die ze aan hangen, moet dat toch kunnen?

Ik vind het hypocriet, want dezelfde zaken kunnen (veel lomper) wel gezegd worden over de acties van landen waar voornamelijk moslims wonen (Afghanistan, Iran, Arabische landen) of de VS, of Rusland.

De praktijk leert juist dat dit niet lukt; Het lukt ons hier als forumleden niet om het gesprek hierover op zo'n manier te houden zonder dat het moderatie-team overspannen wordt. Dus ik ben het met je eens dat het zou moeten kunnen. Maar ik zie ook dat dit niet lukt.

[DropjesLover]

rik86 schreef op maandag 30 maart 2026 @ 10:31:
[...]


De praktijk leert juist dat dit niet lukt; Het lukt ons hier als forumleden niet om het gesprek hierover op zo'n manier te houden zonder dat het moderatie-team overspannen wordt. Dus ik ben het met je eens dat het zou moeten kunnen. Maar ik zie ook dat dit niet lukt.

In de situatie tussen Israel en de Palestijnen heb ik daar nog enigsinds begrip voor. Een verschikkelijk, maar relatief lokale situatie.
Maar de acties van de staat Israel en hoe de VS daar in meegetrokken wordt hebben nu domweg impact op de hele wereld. De grote rol van Israel in daarin blijven verzwijgen kan onderhand niet meer. Ook grote nieuwsbedrijven benoemen het gewoon, en neutraal/feitelijk.

[polthemol]

DropjesLover schreef op maandag 30 maart 2026 @ 10:37:
[...]

In de situatie tussen Israel en de Palestijnen heb ik daar nog enigsinds begrip voor. Een verschikkelijk, maar relatief lokale situatie.
Maar de acties van de staat Israel en hoe de VS daar in meegetrokken wordt hebben nu domweg impact op de hele wereld. De grote rol van Israel in daarin blijven verzwijgen kan onderhand niet meer. Ook grote nieuwsbedrijven benoemen het gewoon, en neutraal/feitelijk.

AWM is geen nieuwsbedrijf, AWM is een (sectie van een) discussiefora en vanuit die optiek zullen we moeten kijken of discussies gevoerd kunnen worden binnen de kaders en de middelen die we hebben. We hebben hier, zoals ik boven ook al aangaf in mijn antwoord, serieus naar gekeken, maar we zien geen pad waarbij we die discussie gefaciliteerd krijgen op een AWM-waardige wijze, we hebben nu de al regelmatig de handen vol met moderatiewerk.

[Raphaelo]

polthemol schreef op maandag 30 maart 2026 @ 11:07:
[...]

AWM is geen nieuwsbedrijf, AWM is een (sectie van een) discussiefora en vanuit die optiek zullen we moeten kijken of discussies gevoerd kunnen worden binnen de kaders en de middelen die we hebben. We hebben hier, zoals ik boven ook al aangaf in mijn antwoord, serieus naar gekeken, maar we zien geen pad waarbij we die discussie gefaciliteerd krijgen op een AWM-waardige wijze, we hebben nu de al regelmatig de handen vol met moderatiewerk.

Misschien dan de kaders aanpassen? Het is toch te bizar voor woorden dat je over alles mag discussieren, behalve als het Israelische oorlogsmisdaden betreft. Het verbieden van die discussie zorgt voor complottheorieën en antisemitisme. Het lijkt dan alsof Israeliers en Joden beschermt moeten worden voor kritiek. Terwijl op Tweakers geen enkele andere groep die bescherming krijgt.

[DropjesLover]

Raphaelo schreef op maandag 30 maart 2026 @ 11:31:
[...]


Misschien dan de kaders aanpassen? Het is toch te bizar voor woorden dat je over alles mag discussieren, behalve als het Israelische oorlogsmisdaden betreft. Het verbieden van die discussie zorgt voor complottheorieën en antisemitisme. Het lijkt dan alsof Israeliers en Joden beschermt moeten worden voor kritiek. Terwijl op Tweakers geen enkele andere groep die bescherming krijgt.

En dat het ook mogelijk is om oorlogsmisdaden niet te benoemen cq te handhaven op een beschuldigend vingertje, maar dat het land een buitengewoon actieve rol speelt in een oorlog tegen een ander land. Wat momenteel impact heeft op de wereld, met als dit langer duurt, groter dan de inval van Rusland in Oekraine of Covid.
Best knap, voor een landje van 10 miljoen inwoner zonder echt specifieke eigen resources.

[polthemol]

ik denk dat de punten helder zijn, het hier verder gaan doorvoeren met sec gezien inhoudelijk te gaan bespreken waar nu al enkele malen op rij een 'nee' op is gegeven lijkt me niet productief.

[Dennis1812]

Als het puur op mod capaciteit komt helpt een los thema forum maken toch wel?
Dan kan je specifiek mods aanmaken voor het thema gebied. En dus ook specifiek mensen eruit knikkeren die zich niet aan de regels houden.

[darkrain]

Dennis1812 schreef op maandag 30 maart 2026 @ 12:33:
Als het puur op mod capaciteit komt helpt een los thema forum maken toch wel?
Dan kan je specifiek mods aanmaken voor het thema gebied. En dus ook specifiek mensen eruit knikkeren die zich niet aan de regels houden.

Ik ben zelf vanuit Discord toegevoegd aan een themaforum over de verkiezingen, dat ging redelijk. Maar ik geef wel toe dat dat niet ideaal was, wel noodzakelijk. Ik moest veel dingen leren over de nieuwe knopjes en kreeg (uiteraard) niet meteen alle rechten die de ervaren mods wel hebben.

Dus blijft over ervaren mods die ook andere fora doen en dan zijn we terug bij af, het lost ook het punt van mensen eruit knikkeren niet op, dat is gewoon arbeidsintensief en kan overigens nu ook in AWM, maar dus niet door iedere mod...

Dus nee, een themaforum lost wat ons betreft nog steeds niets op en hiermee kunnen we deze discussie verder afronden (hij is vorige week nog gevoerd immers).

[vanaalten]

Dennis1812 schreef op maandag 30 maart 2026 @ 12:33:
Als het puur op mod capaciteit komt helpt een los thema forum maken toch wel?
Dan kan je specifiek mods aanmaken voor het thema gebied. En dus ook specifiek mensen eruit knikkeren die zich niet aan de regels houden.

Ik gok dat ook deze optie al meerdere malen is voorgesteld en afgewezen.

Sowieso lijkt het mij lastig om mods te vinden die zin hebben om zo'n gevoelig onderwerp te modereren. Er is niet veel nodig of dingen lopen uit de hand en moet er ingegrepen worden. Dan krijg je vanzelf reacties als 'de mod staat alleen zijn eigen mening toe' of 'de mod is partijdig' of 'andere gebruiker zei dit ook en toen werd niet ingegrepen'. Ga je mensen uit dat topic gooien, dan krijg je in de 'lieve adjes' en 'schop een modje' andere topics om het 'wangedrag van de mods' aan de kaak te stellen, 'ik ga klagen bij DPG' en natuurlijk 'ik herken het oude Tweakers niet meer en zeg op'.

Dus de keuze is een beetje: willen we een enorme bak chagrijn en mod-werk binnen halen, of gaan we dit onderwerp gewoon geen ruimte geven? En die keuze is, denk ik, al gemaakt.

[Raphaelo]

vanaalten schreef op maandag 30 maart 2026 @ 13:16:
[...]

Ik gok dat ook deze optie al meerdere malen is voorgesteld en afgewezen.

Sowieso lijkt het mij lastig om mods te vinden die zin hebben om zo'n gevoelig onderwerp te modereren. Er is niet veel nodig of dingen lopen uit de hand en moet er ingegrepen worden. Dan krijg je vanzelf reacties als 'de mod staat alleen zijn eigen mening toe' of 'de mod is partijdig' of 'andere gebruiker zei dit ook en toen werd niet ingegrepen'. Ga je mensen uit dat topic gooien, dan krijg je in de 'lieve adjes' en 'schop een modje' andere topics om het 'wangedrag van de mods' aan de kaak te stellen, 'ik ga klagen bij DPG' en natuurlijk 'ik herken het oude Tweakers niet meer en zeg op'.

Dus de keuze is een beetje: willen we een enorme bak chagrijn en mod-werk binnen halen, of gaan we dit onderwerp gewoon geen ruimte geven? En die keuze is, denk ik, al gemaakt.

Het is een keuze, maar het onderwerp geen ruimte geven is wel een standpunt innemen. Alleen die ene discussie censureren laat zien dat zelfs hier kritiek op Israel blijkbaar een issue is.

[vanaalten]

Raphaelo schreef op dinsdag 31 maart 2026 @ 05:57:
Alleen die ene discussie censureren laat zien dat zelfs hier kritiek op Israel blijkbaar een issue is.

Nee, het is een issue dat een escalatie in een discussie bij dit onderwerp onvermijdelijk is. ALS ze het onderwerp Israel-Palestina ruimte zouden geven zou er prima kritiek op Israel (of Palestijnen, of Hamas, of wie dan ook) gegeven mogen worden.

Kritiek op Israel is het probleem niet. Het probleem is dat het ondoenlijk is om de gemoederen rustig te houden, om met gefundeerde meningen te blijven komen en respect te hebben voor andermans standpunten.

[Napo]

polthemol schreef op dinsdag 31 maart 2026 @ 11:53:
De status van de EU hun handelsakkoorden hoort allemaal niet hier thuis

Vanwaar wordt dit buiten scope van de discussie geplaatst? En indien dit niet in scope is kan je ook wel beargumenteren dat economische consequenties als geheel geen plek hebben in het topic. Voor mij is de lijn na deze modbreak in ieder geval niet duidelijker geworden.

[stylezzz]

Raphaelo schreef op dinsdag 31 maart 2026 @ 05:57:
[...]


Het is een keuze, maar het onderwerp geen ruimte geven is wel een standpunt innemen. Alleen die ene discussie censureren laat zien dat zelfs hier kritiek op Israel blijkbaar een issue is.

Eensch. De halve wereld staat in de fik, en we discussiëren er hier lustig op los... Maar het onderwerp israel/joden blijft een red flag. Ik vermoed dat er een dieper liggende reden is dan 'we hebben geen mod-capaciteit', waarom dat dit onderwerp anno 2026 nog steeds verboden grond is.

[polthemol]

Napo schreef op dinsdag 31 maart 2026 @ 13:30:
[...]


Vanwaar wordt dit buiten scope van de discussie geplaatst? En indien dit niet in scope is kan je ook wel beargumenteren dat economische consequenties als geheel geen plek hebben in het topic. Voor mij is de lijn na deze modbreak in ieder geval niet duidelijker geworden.

Ik twijfelde er even over, maar Europese handelsdeals vonden hun oorzaak al in de tijd dat Trump met zijn tarieven begon te strooien. Het topic zelf is veel meer gericht op VS/Israel vs Iran en de regio. Het lijkt me dan vrij misplaatst om daar de status van Europa hun handelsavonturen te gaan doorpakken.

Het lijkt me een zinnig streven (waar mogelijk ) om te voorkomen dat de chaos die de VS op alle fronten veroorzaakt ook ervoor zorgt dat uiteindelijk alles in elk topic moet kunnen staan en het allemaal een warrige brei gaat geven.

[Napo]

polthemol schreef op dinsdag 31 maart 2026 @ 13:40:
[...]

Ik twijfelde er even over, maar Europese handelsdeals vonden hun oorzaak al in de tijd dat Trump met zijn tarieven begon te strooien. Het topic zelf is veel meer gericht op VS/Israel vs Iran en de regio. Het lijkt me dan vrij misplaatst om daar de status van Europa hun handelsavonturen te gaan doorpakken.

Het lijkt me een zinnig streven (waar mogelijk ) om te voorkomen dat de chaos die de VS op alle fronten veroorzaakt ook ervoor zorgt dat uiteindelijk alles in elk topic moet kunnen staan en het allemaal een warrige brei gaat geven.

Wellicht dan een specifiekere vraag, de positionering van de EU en het associatieverdrag met Israel óf directe positionering van de EU en de VS. Die lijken mij dan weer niet offtopic? Maar de discussie over een handelsverdrag met China dan weer wel.

Nu onderken is sowieso wel dat het redelijk wrang voelt hoe soms de discussie over de economische as gaat, zeker als het conflict ook dermate veel mensenlevens direct raakt.

[Wispe]

@NMH ’vrolijk’, ‘grappig’ en ‘leuk’ is subjectief, niet objectief.

[DevWouter]

Wispe schreef op dinsdag 31 maart 2026 @ 20:25:
@NMH ’vrolijk’, ‘grappig’ en ‘leuk’ is subjectief, niet objectief.

Het nieuws artikel gaat over het feit dat de vader van het kind niet bekend is en voorlopig niet bekend zal worden, en dat de verzoek bij een rechter om als vader erkend te worden afgewezen is. Dat de omstandigheden waaronder het kind verwerkt zijn dusdanig opmerkelijk is dat het als grappig gezien kan worden verandert niks aan het feit dat het hier om een ongekend persoonlijk drama gaat van een moeder, vader, oom, en een toekomstig kind.

En ik geef toe dat ik ook moest glimlachen toen ik het las, maar toen dacht ik aan alle ellende en toen werd het artikel wel een beetje een domper.

Als er over een paar jaar een artikel komt waarin geschreven wordt dat ze eindelijk weten wie de vader is, waardoor er een einde komt aan alle juridische onzekerheid, dan zou je van mij zeker een duimpje krijgen, maar nu is vooral een opmerkelijke verhaal waar veel leed achter zit.

[Shadow_Agent]

@begintmeta heeft een post van mij geedit hier: Shadow_Agent in "De landelijke Nederlandse politiek 2026"

Ten eerste is wat hij zegt incorrect: het originele bericht staat gewoon nog in het topic. Ten tweede: de mbr zaken stonden niet in de door mij gequote bericht. Dus mijn post was al de geedite versie. Ten derde: ik reageer gewoon inhoudelijk!

[ Voor 7% gewijzigd door Shadow_Agent op 04-04-2026 11:01 ]

[darkrain]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 10:58:
@begintmeta heeft een post van mij geedit hier: Shadow_Agent in "De landelijke Nederlandse politiek 2026"

Ten eerste is wat hij zegt incorrect: het originele bericht staat gewoon nog in het topic. Ten tweede: de mbr zaken stonden niet in de door mij gequote bericht. Dus mijn post was al de geedite versie. Ten derde: ik reageer gewoon inhoudelijk! Ten vierde; volgens mij is deze mod geen mod van dit subforum?

begintmeta is zeker wel mod van AWM.

Verder zal ik eens kijken, maar het had sowieso geholpen als je niet gestart was met noemen dat je het bericht gelezen had voor de modbreak, denk ik...

Oh en deze feedback had ook prima in DM aan @begintmeta gemogen

[ Voor 3% gewijzigd door darkrain op 04-04-2026 11:08 ]

[Shadow_Agent]

@darkrain mijn vierde punt had ik al geedit inderdaad, ik zag hem niet in dit topic staan dus dacht dat hij geen mod was hier maar inderdaad wel van AWM

Ik reageer misschien wat fel hierboven maar vond het een beetje een flauwe edit omdat ik gewoon on topic reageer. Misschien was het noemen van het feit dat ik het gelezen had de reden van de edit?

Naja geen idee. Ik ga eerst even wat anders doen. Al dat nieuws over de oorlog maakt mij ook niet gezelliger

[NMH]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 11:23:
@darkrain mijn vierde punt had ik al geedit inderdaad, ik zag hem niet in dit topic staan dus dacht dat hij geen mod was hier maar inderdaad wel van AWM

In algemene zin over dit punt: moderators zullen zich over het algemeen op hun eigen forumdeel concentreren, maar je kunt ze soms ook daarbuiten actief zien. Zo heb ik wel eens in PFSL meegeholpen toen ze daar handen tekort kwamen en omgekeerd helpen onze collega's ook wel eens in AWM. Dus je kunt af en toe een "buitenlandse" moderator tegenkomen.

[HollovVpo1nt]

polthemol schreef op zaterdag 28 maart 2026 @ 11:15:
[...]

We hebben dit doorgenomen als moderatieteam maar zien nog altijd geen weg waar deze discussies op niveau gevoerd kunnen worden. Binnen het huidige topic over de oorlog in het MO/Iran roept het al heftige emoties op en hebben we er al regelmatig bij moeten ingrijpen, dat gaat niet beter worden wanneer we een seperaat topic maken.

Qua voorstel om er een apart forumdeel van te maken/themaforum: dat geeft geen enkele ontlasting met hte werk wat we hebben om moderaties uit te voeren.

(en ik wil zo vrij zijn om toe te voegen dat we de frustatie delen dat dit dermate een emotioneel beladen onderwerp is dat het niet meer op een constructieve wijze bespreekbaar lijkt te zijn).

Dank voor de reactie. Heb het even laten rusten om eens rustig na te denken over hoe ik mijn reactie hierop kan verwoorden. Ik moet zeggen dat ik er nog steeds niet helemaal uit ben, maar ik probeer het.
Laat ik voorop stellen dat ik meer sympatie en begrip dan ooit heb voor jullie inzet en ook begrijp dat het voeren van gesprekken op GoT geen gegeven is en er veel bij komt kijken om dit forum ook zo te onderhouden dat ik hier terug blijf komen. Dat is jullie verdienste.

Tegelijkertijd vind ik ook - met alle respect - de gegeven argumentatie ontoereikend. Zowel inhoudelijk als principieel. We zien dat inhoudelijke discussie over de rol en invloed van Israël's buitenland beleid in toenemende mate ook de mainstream bereikt heeft, meer dan ooit. Verschillende talkshow programma's op Nederlandse zender en verschillende radioprogramma's bespreken het onderwerp. Een van de veel voorkomende thema's van gesprek is die programma's is dat de maatschappij een sterke mate van machteloosheid voelt jegens al het geweld die Israël pleegt en daarmee een ogenschijnlijke onschendbaarheid. Ik denk dat jullie bijdragen aan die machteloosheid door ook op GoT die discussie te weren. Ik vind louter emotie onvoldoende een argument om een belangrijke discussie niet te voeren. Ik denk niet dat ik chargeer wanneer ik stel dat het buitenland beleid van Israël aanleiding kan zijn voor een nieuwe oorlog op wereldwijde schaal (noem het bewust geen WO III). Ik vind het onbestaanbaar dat zo'n onderwerp niet besproken kan worden.

Vind ik daarmee dat dit onderwerp 'koste wat het kost' besproken moet worden? Nee. Zoals ik aangaf heb ik veel sympatie voor jullie argumenten over inspanning om zo'n discussie te modereren. Maar daarom snap ik niet dat jullie stellen dat een apart themaforum geen ontlasting oplevert. Dat is namelijk niet consistent met de discussie die wij eerder hebben gevoerd.

- Mijn laatste poging om de discussie te heropnen is meen ik van september vorig jaar ongeveer.
> Mij is toen door jullie verteld dat deze discussie door de emotie niet mogelijk was en het teveel moderatie capaciteit zou vergen
- Ik heb toen gepleit voor een nog strictere Zero-Tolerance beleid waarbij geen waarschuwing uitgedeeld worden, maar mensen direct een thread-ban zouden krijgen
> Mij is toen verteld dat een specifieke thread-ban op de Tweakers fora technisch niet mogelijk is en dat gebruikers alleen voor een heel forum geband moeten worden. Anders gezegd, je kunt geen ban krijgen voor een specifiek topic in AWM, maar alleen voor de hele AWM forum. Jullie hebben aangegeven dat dit onwenselijk is omdat het AWM forum dat misschien interactie en activiteit verliest.
- Ik heb toen voorgesteld om een apart themaforum aan te maken. Daarmee zou je mensen wel kunnen bannen van dat themaforum zonder dat dat invloed heeft op de activiteit van de AWM fora.
> Jullie hebben toen niet ontkracht dat dit voor ontlasting zou zorgne, maar jullie hebben aangegeven dat jullie niet voor één topic een themaforum aan willen/kunnen maken.

De kaarten zijn nu opnieuws geschud. De onrust in het Midden Oosten is zo groot dat he prima een themaforum kunt aanmaken waar je minimaal die je met meerdere topics kunt vullen. En hoe dit de moderatie kan ontlasten is door voor het gehele forum een zero-tolerance beleid te voeren waar je sneller forumbans uitdeelt. Het kan goed zijn dat je daarmee een initiële piek krijgt in aantal ingrepen, maar daarna zal het afnemen en zullen mensen die wel op de inhoud kunnen discussiëren overblijven. Daarmee ontstaat er redelijk 'zuiver' themaforum waar wél de momenteel verboden onderwerpen besproken kunnen worden zonder dat AWM daardoor activite users verliest.

Dus ik zie niet waarom deze aanpak niet zou helpen? Kunnen jullie dat nader toelichten?

[polthemol]

HollovVpo1nt schreef op zondag 12 april 2026 @ 23:23:
[...]


Dank voor de reactie. Heb het even laten rusten om eens rustig na te denken over hoe ik mijn reactie hierop kan verwoorden. Ik moet zeggen dat ik er nog steeds niet helemaal uit ben, maar ik probeer het.
Laat ik voorop stellen dat ik meer sympatie en begrip dan ooit heb voor jullie inzet en ook begrijp dat het voeren van gesprekken op GoT geen gegeven is en er veel bij komt kijken om dit forum ook zo te onderhouden dat ik hier terug blijf komen. Dat is jullie verdienste.

Tegelijkertijd vind ik ook - met alle respect - de gegeven argumentatie ontoereikend. Zowel inhoudelijk als principieel. We zien dat inhoudelijke discussie over de rol en invloed van Israël's buitenland beleid in toenemende mate ook de mainstream bereikt heeft, meer dan ooit. Verschillende talkshow programma's op Nederlandse zender en verschillende radioprogramma's bespreken het onderwerp. Een van de veel voorkomende thema's van gesprek is die programma's is dat de maatschappij een sterke mate van machteloosheid voelt jegens al het geweld die Israël pleegt en daarmee een ogenschijnlijke onschendbaarheid. Ik denk dat jullie bijdragen aan die machteloosheid door ook op GoT die discussie te weren. Ik vind louter emotie onvoldoende een argument om een belangrijke discussie niet te voeren. Ik denk niet dat ik chargeer wanneer ik stel dat het buitenland beleid van Israël aanleiding kan zijn voor een nieuwe oorlog op wereldwijde schaal (noem het bewust geen WO III). Ik vind het onbestaanbaar dat zo'n onderwerp niet besproken kan worden.

Vind ik daarmee dat dit onderwerp 'koste wat het kost' besproken moet worden? Nee. Zoals ik aangaf heb ik veel sympatie voor jullie argumenten over inspanning om zo'n discussie te modereren. Maar daarom snap ik niet dat jullie stellen dat een apart themaforum geen ontlasting oplevert. Dat is namelijk niet consistent met de discussie die wij eerder hebben gevoerd.

- Mijn laatste poging om de discussie te heropnen is meen ik van september vorig jaar ongeveer.
> Mij is toen door jullie verteld dat deze discussie door de emotie niet mogelijk was en het teveel moderatie capaciteit zou vergen
- Ik heb toen gepleit voor een nog strictere Zero-Tolerance beleid waarbij geen waarschuwing uitgedeeld worden, maar mensen direct een thread-ban zouden krijgen
> Mij is toen verteld dat een specifieke thread-ban op de Tweakers fora technisch niet mogelijk is en dat gebruikers alleen voor een heel forum geband moeten worden. Anders gezegd, je kunt geen ban krijgen voor een specifiek topic in AWM, maar alleen voor de hele AWM forum. Jullie hebben aangegeven dat dit onwenselijk is omdat het AWM forum dat misschien interactie en activiteit verliest.
- Ik heb toen voorgesteld om een apart themaforum aan te maken. Daarmee zou je mensen wel kunnen bannen van dat themaforum zonder dat dat invloed heeft op de activiteit van de AWM fora.
> Jullie hebben toen niet ontkracht dat dit voor ontlasting zou zorgne, maar jullie hebben aangegeven dat jullie niet voor één topic een themaforum aan willen/kunnen maken.

De kaarten zijn nu opnieuws geschud. De onrust in het Midden Oosten is zo groot dat he prima een themaforum kunt aanmaken waar je minimaal die je met meerdere topics kunt vullen. En hoe dit de moderatie kan ontlasten is door voor het gehele forum een zero-tolerance beleid te voeren waar je sneller forumbans uitdeelt. Het kan goed zijn dat je daarmee een initiële piek krijgt in aantal ingrepen, maar daarna zal het afnemen en zullen mensen die wel op de inhoud kunnen discussiëren overblijven. Daarmee ontstaat er redelijk 'zuiver' themaforum waar wél de momenteel verboden onderwerpen besproken kunnen worden zonder dat AWM daardoor activite users verliest.

Dus ik zie niet waarom deze aanpak niet zou helpen? Kunnen jullie dat nader toelichten?

Kudos voor het lange/uitgebreide betoog als eerste.

Waarom het niet gaat helpen qua werk: ZT vereist meer inzet, we zullen heel vaak er bovenop moeten zitten en je ziet dat bij onderwerpen waarbij de scheidingslijnen troebel zijn, de discussies snel kunnen ontsporen (bij onderwerpen waarbij we overall het grofweg met elkaar eens zijn zoals bv. de oorlog in Oekraine, is dat veel minder, we voeren daar vooral discussies vanuit de kant die we vrij collectief hebben gekozen, het is een heel zwart/wit onderwerp).

Bij Israel merk je dat er enkele zaken gebeuren:
1. er is heel veel emotie bij die vaak de overhand neemt en dan ontsporen discussies snel. Ik denk dat het medium daar ook aan bij draagt: vaak relatief anoniem voor de poster, online en geschreven tekst doen het niet lekker als er veel emotie bij komt kijken.
2. (bij gebrek aan een betere verwoording): 'fangedrag'. Je bent voor of je bent tegen, er is weinig 'middle ground', maar bovenal (en daarom even de naam fangedrag) weinig wil om zich te laten overtuigen door een ander standpunt. Het resulteert dan by default zowat in argumenten over en weer gooien wat niet bevorderlijk is voor een discussie om het voorzichtig te noemen
3. een themaforum gaat bovenstaande niet oplossen: stel we doen dat, dan houden we nog altijd bovenstaande oorzaken van ontsporing over. De aanpak gaat ook niet anders worden, alleen staat iets nu in een apart bakje. Als moderatieteam zullen we echter nog altijd posts moeten moderaten (en dat is vaak heel wat werk als je er wat te laat bij bent en de discussie al ontspoord is. Het is geen uitzondering dat je dan opeens op basis van 1 slechte post, 10 of meer berichten stuk voor stuk moet gaan nagaan en aanpassen).

Bans voor een themaforum zijn daarbij 'gewoon' AWM-bans en vereisen hetzelfde werk: het is zelden dat we gewoon even erop klappen met een ban, daar gaat een traject(je) aan vooraf, waarbij mensen ook nieuwe kansen krijgen of we soms onszelf moeten corrigeren. Nu kun je de stelling maken dat als we een tijdje doorzetten met heel strikt en snel banbeleid we het niveau omhooghalen, maar ik wijs er dan graag op dat als extra moeilijkheid we merken dat mensen die overall prima meedraaien in alle overige discussies, bij de Israel-Gaza discussie binnen no time stapels ingrepen kregen omdat men door emoties niet capabel bleek om de discussie feitelijk/inhoudelijk te houden. Je zou dus kortom een kaalslag krijgen op AWM en dat lijkt me ook niet wenselijk.

Als losse observatie wil ik trouwens ook aanstippen dat van nieuws tot talkshows tot politiek men heel voorzichtig is met het onderwerp Israel/Gaza, dus we zijn niet uniek in de worsteling ermee.

[vanaalten]

polthemol schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 07:40:
Bans voor een themaforum zijn daarbij 'gewoon' AWM-bans

Bedoel je nou dat als er een themaforum opgezet wordt, je de toegang niet onafhankelijk kan maken van AWM algemeen? Zo ja, dan snap ik je punt, je wil inderdaad niet een ban geven voor alle AWM topics. Je kan dus ook niet een ban geven voor, bijvoorbeeld, "Themaforum: oorlog in Oekraïne" zonder ook meteen te bannen voor AWM?

Kan je uitleggen waarom er geen themaforum los van AWM opgezet kan worden? Zeg, in "General chat - geregistreerde gebruikers" parallel aan lounge & huiskamer? Ik snap dat het qua onderwerp daar een stuk minder in past, maar ik zoek even naar de mogelijkheden.

[polthemol]

vanaalten schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 10:12:
[...]

Bedoel je nou dat als er een themaforum opgezet wordt, je de toegang niet onafhankelijk kan maken van AWM algemeen? Zo ja, dan snap ik je punt, je wil inderdaad niet een ban geven voor alle AWM topics. Je kan dus ook niet een ban geven voor, bijvoorbeeld, "Themaforum: oorlog in Oekraïne" zonder ook meteen te bannen voor AWM?

Kan je uitleggen waarom er geen themaforum los van AWM opgezet kan worden? Zeg, in "General chat - geregistreerde gebruikers" parallel aan lounge & huiskamer? Ik snap dat het qua onderwerp daar een stuk minder in past, maar ik zoek even naar de mogelijkheden.

Het Oekraine-themaforum is gewoon deel van AWM bv.

Je zou dan (voor zover ik de backend begrijp) een apart forumonderdeel moeten maken met aparte bangroepen enz. En dat zal nog altijd niet oplossen dat het gewoon intensieve moderatie vereist.

Ik denk ook dat we nu een beetje op 'groundhog day' uitkomen wel

[HollovVpo1nt]

polthemol schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 07:40:
[...]

1. er is heel veel emotie bij die vaak de overhand neemt en dan ontsporen discussies snel. Ik denk dat het medium daar ook aan bij draagt: vaak relatief anoniem voor de poster, online en geschreven tekst doen het niet lekker als er veel emotie bij komt kijken.

Ik erken in elk geval dat het een emotioneel beladen onderwerp is en het daarmee inderdaad een risico geeft op ontsporen van discussie.

2. (bij gebrek aan een betere verwoording): 'fangedrag'. Je bent voor of je bent tegen, er is weinig 'middle ground', maar bovenal (en daarom even de naam fangedrag) weinig wil om zich te laten overtuigen door een ander standpunt. Het resulteert dan by default zowat in argumenten over en weer gooien wat niet bevorderlijk is voor een discussie om het voorzichtig te noemen

Ik heb het hier niet eens met het tweede gedeelte. Ik heb op advies van @Anakha per DM per diverse Tweakers contact gehad die initieel een diametraal andere visie dan ik hadden. Ik zeg niet dat na discussie wij ineens volledig van gedachten veranderd zijn, maar het was weldegelijk productief en het hielp weldegelijk om in ieder geval kritisch naar de eigen overtuiging en argumenten te kijken. Onproductief moddergooien filtert zichzelf wel uit.

Maar meer dan dit: ik vind niet dat de voorwaarde voor Tweakers om wel of geen discussie te voeren een resultaatverplichting of verwachting van resultaat moet zijn.

3. een themaforum gaat bovenstaande niet oplossen: stel we doen dat, dan houden we nog altijd bovenstaande oorzaken van ontsporing over. De aanpak gaat ook niet anders worden, alleen staat iets nu in een apart bakje. Als moderatieteam zullen we echter nog altijd posts moeten moderaten (en dat is vaak heel wat werk als je er wat te laat bij bent en de discussie al ontspoord is. Het is geen uitzondering dat je dan opeens op basis van 1 slechte post, 10 of meer berichten stuk voor stuk moet gaan nagaan en aanpassen).

Bans voor een themaforum zijn daarbij 'gewoon' AWM-bans en vereisen hetzelfde werk: het is zelden dat we gewoon even erop klappen met een ban, daar gaat een traject(je) aan vooraf, waarbij mensen ook nieuwe kansen krijgen of we soms onszelf moeten corrigeren. Nu kun je de stelling maken dat als we een tijdje doorzetten met heel strikt en snel banbeleid we het niveau omhooghalen, maar ik wijs er dan graag op dat als extra moeilijkheid we merken dat mensen die overall prima meedraaien in alle overige discussies, bij de Israel-Gaza discussie binnen no time stapels ingrepen kregen omdat men door emoties niet capabel bleek om de discussie feitelijk/inhoudelijk te houden. Je zou dus kortom een kaalslag krijgen op AWM en dat lijkt me ook niet wenselijk.

Als je strict ZT-beleid voert, dus met minder waarschuwing dan normaal, dan filter je meteen de mensen eruit die dusdanig emotioneel in zitten dat ze overtredingen begaan. Dus ja, je zult een piek krijgen maar daarna stabiliseert het zich. Ik heb liever dat 4 of 5 Tweakers op de inhoud met elkaar kunnen discussiëren in een themaforum dan een 30 Tweakers die zich niet in kunnen houden en veel ingrepen vergen. Dat dit een kaalslag zou betekenen op AWM, dat argument begrijp ik. En juist daarom stel ik voor een Themaforum te maken. Ik ben het er niet mee eens dat het AWM-bans zijn. Dat is alleen op het moment dat een Themaforum gedeelde topics heeft met het AWM forum. Als je een themaforum zodanig inricht dat dienst topics alleen daar blijven, dan is het een eigen forum en moeten themaforumbans mogelijk zijn. Op dezelfde manier dat iemand wel een AWM-ban kan hebben en niet een 'Tablets en Telefoons' ban. Dat moet gewoon op te lossen zijn. De stelling dat er een kaalslag komt in AWM durf ik dus wel uit te dagen. Dat hangt er vanaf hoe je het inricht.

Als losse observatie wil ik trouwens ook aanstippen dat van nieuws tot talkshows tot politiek men heel voorzichtig is met het onderwerp Israel/Gaza, dus we zijn niet uniek in de worsteling ermee.

Ik ken geen enkele talkshow waar het onderwerp niet besproken mag worden omdat mensen anders emotioneel kunnen reageren en de tafelvoorzitter het dan te moeilijk heeft om een gesprek in goede banen te leiden. Toegegeven, die tafelvoorzitters worden er ook voor betaald en GoT moderatie is ondergewaardeerd vrijwilligerswerk.

Lang verhaal kort: ik zie niet waarom een themaforum technisch niet de mogelijkheid geeft om Tweakers die zich alleen die dat themaforum misdragen, van dat themaforum te weren, zonder een kaalslag op AWM. Kunne we misschien beginnen om daar een duidelijk beeld van te krijgen? Ik ken namelijk Tweakers die mij in het verleden geDM'd hebben omdat ze een AWM Ban hadden, maar wel in andere delen van General Chat konden posten...

En als definitief wel/niet duidelijk wordt of dit mogelijk is, dan is het mijn inziens een kwestie van willen. Wil je een themaforum met een stricter dan normaal ZT-Beleid. Jullie zijn intrinsiek niet verantwoordelijk voor het gedrag van Tweakers. Dus als nogmaals blijkt dat zo'n themaforum wel kan bestaan met een handjevol actieve Tweakers met één post of minder per dag is dat ook prima. Er zijn zat fora op Tweakers die weinig activiteit hebben. Echter laat je daarmee wel zien dat je principieel een bepaalde discussie niet weert op Tweakers.

[NMH]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 14 april 2026 @ 21:51:
[...]


Ik erken in elk geval dat het een emotioneel beladen onderwerp is en het daarmee inderdaad een risico geeft op ontsporen van discussie.


[...]


Ik heb het hier niet eens met het tweede gedeelte. Ik heb op advies van @Anakha per DM per diverse Tweakers contact gehad die initieel een diametraal andere visie dan ik hadden. Ik zeg niet dat na discussie wij ineens volledig van gedachten veranderd zijn, maar het was weldegelijk productief en het hielp weldegelijk om in ieder geval kritisch naar de eigen overtuiging en argumenten te kijken. Onproductief moddergooien filtert zichzelf wel uit.

Maar meer dan dit: ik vind niet dat de voorwaarde voor Tweakers om wel of geen discussie te voeren een resultaatverplichting of verwachting van resultaat moet zijn.


[...]


Als je strict ZT-beleid voert, dus met minder waarschuwing dan normaal, dan filter je meteen de mensen eruit die dusdanig emotioneel in zitten dat ze overtredingen begaan. Dus ja, je zult een piek krijgen maar daarna stabiliseert het zich. Ik heb liever dat 4 of 5 Tweakers op de inhoud met elkaar kunnen discussiëren in een themaforum dan een 30 Tweakers die zich niet in kunnen houden en veel ingrepen vergen. Dat dit een kaalslag zou betekenen op AWM, dat argument begrijp ik. En juist daarom stel ik voor een Themaforum te maken. Ik ben het er niet mee eens dat het AWM-bans zijn. Dat is alleen op het moment dat een Themaforum gedeelde topics heeft met het AWM forum. Als je een themaforum zodanig inricht dat dienst topics alleen daar blijven, dan is het een eigen forum en moeten themaforumbans mogelijk zijn. Op dezelfde manier dat iemand wel een AWM-ban kan hebben en niet een 'Tablets en Telefoons' ban. Dat moet gewoon op te lossen zijn. De stelling dat er een kaalslag komt in AWM durf ik dus wel uit te dagen. Dat hangt er vanaf hoe je het inricht.


[...]


Ik ken geen enkele talkshow waar het onderwerp niet besproken mag worden omdat mensen anders emotioneel kunnen reageren en de tafelvoorzitter het dan te moeilijk heeft om een gesprek in goede banen te leiden. Toegegeven, die tafelvoorzitters worden er ook voor betaald en GoT moderatie is ondergewaardeerd vrijwilligerswerk.

Lang verhaal kort: ik zie niet waarom een themaforum technisch niet de mogelijkheid geeft om Tweakers die zich alleen die dat themaforum misdragen, van dat themaforum te weren, zonder een kaalslag op AWM. Kunne we misschien beginnen om daar een duidelijk beeld van te krijgen? Ik ken namelijk Tweakers die mij in het verleden geDM'd hebben omdat ze een AWM Ban hadden, maar wel in andere delen van General Chat konden posten...

En als definitief wel/niet duidelijk wordt of dit mogelijk is, dan is het mijn inziens een kwestie van willen. Wil je een themaforum met een stricter dan normaal ZT-Beleid. Jullie zijn intrinsiek niet verantwoordelijk voor het gedrag van Tweakers. Dus als nogmaals blijkt dat zo'n themaforum wel kan bestaan met een handjevol actieve Tweakers met één post of minder per dag is dat ook prima. Er zijn zat fora op Tweakers die weinig activiteit hebben. Echter laat je daarmee wel zien dat je principieel een bepaalde discussie niet weert op Tweakers.

Je vergeet dat de meeste mensen ook op een gegeven moment weer terugkeren van een ban en dat er ook nieuwe gebruikers bijkomen. Je onderschat echt de hoeveelheid werk die het met zich meebrengt, als je het tenminste zorgvuldig en netjes wil doen. En dat is de reden dat we het helaas nog steeds niet zien zitten.

[HollovVpo1nt]

NMH schreef op woensdag 15 april 2026 @ 20:19:
[...]

Je vergeet dat de meeste mensen ook op een gegeven moment weer terugkeren van een ban en dat er ook nieuwe gebruikers bijkomen. Je onderschat echt de hoeveelheid werk die het met zich meebrengt, als je het tenminste zorgvuldig en netjes wil doen. En dat is de reden dat we het helaas nog steeds niet zien zitten.

Ik probeer nu bijna 2 jaar lang voorstellen te doen over deze discussie te heropenen met in acht neming van de belangen van de mods en het belang van deze discussie en mijn trukendoos is inmiddels ook echt op. Eerst zou het technisch niet mogelijk zijn om sec een themaforum ban uit te delen, en nu is het "ja maar mensen komen ook weer terug en nieuwe users". Dit lijkt bijna zoeken naar argumenten om het niet te doen, sorry dat ik het zeg. Ik heb niet het idee dat ik überhaupt iets kan voorstellen wat voor jullie zou werken.

De laatste korrel in mijn trukendoos en mijn hail Mary is dat ik zelf bereid ben om zowat exclusief voor dit themafum mijzelf beschikbaar te stellen voor moderatie.

Daarmee heb je en een werkwijze die de extra moderatie last zal beperken (themaforum, extra ZT, themaforum bans) en dan heb je er ook nog eens handjes bij.

[darkrain]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 15 april 2026 @ 21:04:
[...]


Ik probeer nu bijna 2 jaar lang voorstellen te doen over deze discussie te heropenen met in acht neming van de belangen van de mods en het belang van deze discussie en mijn trukendoos is inmiddels ook echt op. Eerst zou het technisch niet mogelijk zijn om sec een themaforum ban uit te delen, en nu is het "ja maar mensen komen ook weer terug en nieuwe users". Dit lijkt bijna zoeken naar argumenten om het niet te doen, sorry dat ik het zeg. Ik heb niet het idee dat ik überhaupt iets kan voorstellen wat voor jullie zou werken.

Het IS technisch niet mogelijk om alleen themaforum bans te doen, op dit moment, daar zou dan iets voor gemaakt moeten worden.

Ten tweede, het IS veel werk om bans uit te delen en idd die verlopen en mensen komen ook wel eens nieuw in de discussie, dat zijn gewoon feiten en is geen zoeken naar argumenten...

De laatste korrel in mijn trukendoos en mijn hail Mary is dat ik zelf bereid ben om zowat exclusief voor dit themafum mijzelf beschikbaar te stellen voor moderatie.

Daarmee heb je en een werkwijze die de extra moderatie last zal beperken (themaforum, extra ZT, themaforum bans) en dan heb je er ook nog eens handjes bij.

Ik ben net aangesloten en heb nog geen banrechten, daar strooien ze niet zomaar mee uiteraard... Dus ook dat is niet een oplossing die op korte termijn zal werken...

Waarom niet gewoon accepteren dat het niet kan?

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 15 april 2026 @ 21:04:
[...]


Ik probeer nu bijna 2 jaar lang voorstellen te doen over deze discussie te heropenen met in acht neming van de belangen van de mods en het belang van deze discussie en mijn trukendoos is inmiddels ook echt op. Eerst zou het technisch niet mogelijk zijn om sec een themaforum ban uit te delen, en nu is het "ja maar mensen komen ook weer terug en nieuwe users".

Ik weet vrij zeker dat alle genoemde problemen al een keer gehoord heb en er sindsdien geen nieuwe zijn bijgekomen.

Kort samengevat: Sommige onderwerpen zijn te emotioneel beladen, waardoor het (te) veel vraagt van de moderatie om de dialogen in goede banen te begeleiden. Een aanpassing aan de forum-software zou mogelijkheden bieden, maar dat is helaas niet mogelijk omdat de ontwikkelaars in dienst van Tweakers andere, belangrijkere prioriteiten hebben.

@HollovVpo1nt, ik zeg dit met een knipoog, maar ik vrees dat je door een rouwproces aan het lopen ben en je helaas geen andere keuze hebt dan te accepteren dat sommige dingen onmogelijk zijn. Het goede nieuws is dat velen je voor zijn geweest en ze er uiteindelijk mee hebben leren leven. Zo ben ik nog steeds verdrietig dat het niet kan, maar elke dag doet het stukje minder zeer

[HollovVpo1nt]

darkrain schreef op woensdag 15 april 2026 @ 21:09:
[...]

Het IS technisch niet mogelijk om alleen themaforum bans te doen, op dit moment, daar zou dan iets voor gemaakt moeten worden.

Ten tweede, het IS veel werk om bans uit te delen en idd die verlopen en mensen komen ook wel eens nieuw in de discussie, dat zijn gewoon feiten en is geen zoeken naar argumenten...

Prima, maar dit is de eerste keer dat jullie een definitieve reactie geven dat het momenteel niet mogelijk is om een aparte themaforum in te richten die qua bans onafhankelijk is van andera in General Chat.

Waarom niet gewoon accepteren dat het niet kan?

'Gewoon' vind ik een zeer zwak argument om zo'n discussie neit te kunnen voeren. We moeten ons hier in het westen diep schamen over het niveau en gebrek aan discussie over wat er in het Midden Oosten allemmaal gebeurt gezien het menselijk leed daar en dienst gevolgen op wereldwijde schaal, niet alleen economisch maar ook voor internationaal recht en de geopolitieke wereldorde. Bovendien heb ik ook betoogd dat 'emoties' in mijn optiek een criterium is waar kwaadwillende misbruik van kunnen maken met censuur als doel. In feite kunnen bots in allerlei topics die wij nuttig vinden onrust zaaien en moderatie capaciteit opeisen, waardoor die topics ook gelsoten moeten worden. Hadden wij geen discussie hier kunnen voeren over het strijdverloop in Oekraïne en Russich-Westerse verhoudingen als Russische chatbots deze fora zouden spammen met onzin? Of als het conflict in het midden oosten dusdanig escaleert dat het fysiek de grenzen van Europa bereikt, moeten we dan de deuren voor discussie sluiten omdat er emoties bij betrokken zijn?

Dus tot daaraan toe dat jullie dit onderwerp niet belangrijk genoeg vinden om daar capaciteit aan te kwijt te raken, maar ik heb in de afgelopen jaren meerdere voorstellen gedaan die de discussie en moderatie capaciteit zouden vergen.

Ik hoop dat jullie dit alleen zien als de zoveelste irritante poging tot het mogelijk maken van een verboden discussie, maar dit ook als kans grijpen om je forum wel technisch zodanig in te richten dat je mensen of een threadban of een themaforum ban kunt geven. Als je dat niet voor de discussie Israël wil doen, doe dat in elk geval proactief voor alle discussies die zowat gegarandeerd zullen zijn als het conflict escaleert.

Ik vind dat we ons allemaal diep en diep moeten schamen dat niet ver buiten de grenzen van Europa op 7 oktober terroristische oorlogsmisdaden gepleegd zijn, er sindsdien een genocide woekert, er internationale strafzaken en arrestatiebevelen lopen, het internationaal recht inmiddels een internationale suggestie is, en we dit niet kunnen bespreken. Ik schaam mij er in ieder geval diep en diep voor.

Mijn frustratie zit hem ook in het ogenschijnlijke veranderen van de spelregels / argumenten tijdens de webstrijd. Dit heb ik in dit relaas gevat: HollovVpo1nt in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

DevWouter schreef op woensdag 15 april 2026 @ 23:14:
@HollovVpo1nt, ik zeg dit met een knipoog, maar ik vrees dat je door een rouwproces aan het lopen ben en je helaas geen andere keuze hebt dan te accepteren dat sommige dingen onmogelijk zijn. Het goede nieuws is dat velen je voor zijn geweest en ze er uiteindelijk mee hebben leren leven. Zo ben ik nog steeds verdrietig dat het niet kan, maar elke dag doet het stukje minder zeer

Ik waardeer je tip, ik kan zeker accepteren dat ik geen verandering kan forceren, maar daarmee is niet gezegd dat ik geen inspanningen meer verricht. Ik blijf bij mijn woorden: Tweakers (dus juist ook de users) moet zich diep en diep schamen dat deze geopolitieke en humanitaire catastrofe hier niet besproken kan worden.

[ Voor 26% gewijzigd door HollovVpo1nt op 16-04-2026 11:06 ]

[Marrtijn]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 april 2026 @ 10:44:
[...]

Ik vind dat we ons allemaal diep en diep moeten schamen dat niet ver buiten de grenzen van Europa op 7 oktober terroristische oorlogsmisdaden gepleegd zijn, er sindsdien een genocide woekert, er internationale strafzaken en arrestatiebevelen lopen, het internationaal recht inmiddels een internationale suggestie is, en we dit niet kunnen bespreken. Ik schaam mij er in ieder geval diep en diep voor.
[...]

*knip*, laten we het niet onnodig persoonlijk maken. De moderators zijn vrij duidelijk geweest en denk niet dat een inhoudelijke discussie proberen te starten in deze draad dit standpunt gaat veranderen.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 16-04-2026 14:02 ]

[naitsoezn]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 april 2026 @ 10:44:
Ik hoop dat jullie dit alleen zien als de zoveelste irritante poging tot het mogelijk maken van een verboden discussie, maar dit ook als kans grijpen om je forum wel technisch zodanig in te richten dat je mensen of een threadban of een themaforum ban kunt geven. Als je dat niet voor de discussie Israël wil doen, doe dat in elk geval proactief voor alle discussies die zowat gegarandeerd zullen zijn als het conflict escaleert.

Dit is een fundamentelere beleidsdiscussie die ook al eerder gevoerd is en waarvan de uitkomst destijds telkens was: Iemand die zich niet kan gedragen in één bepaald topic of (sub)forum, die is in beginsel ook niet welkom in andere topics of (sub)fora. Waarmee de prio om er technische resources op te zetten ook vrijwel nul wordt. Dat dit voor AWM anders is, maakt niet dat het voor de rest van het forum dan alsnog belangrijk is om te implementeren. AWM is gewoon maar een klein stukje van het gehele forum.

offtopic:
De workaround die nu voor AWM is gekozen is dan ook echt een workaround die maar eenmalig werkt: Als ik het goed heb begrepen is een AWM-ban nu ingericht als een ban van het forum-deel waarvoor je ingelogd moet zijn (dus ook TL, HK, etc). Deze optie is dus niet uit te breiden met een themaforum-ban, zonder daar ook een AWM-ban van te maken.

Maar het is trouwens niet de eerste keer dat er nu gezegd wordt dat aparte bans voor themaforum niet mogelijk is. Dat is meerdere malen gezeggd in diverse bewoordeingen.

Bovendien is "Nee, omdat" ook gewoon een antwoord, je hebt geen recht op discussie over dit standpunt /2-cents.

[vanaalten]

naitsoezn schreef op donderdag 16 april 2026 @ 13:06:
Maar het is trouwens niet de eerste keer dat er nu gezegd wordt dat aparte bans voor themaforum niet mogelijk is. Dat is meerdere malen gezeggd in diverse bewoordeingen.

Ik moet hierbij wel eerlijk bekennen dat het voor mij de eerste keer is dat ik dat gelezen heb. En daarom moet dat dus (helaas) meerdere malen gezegd worden: niet iedereen krijgt alles mee wat er geschreven wordt.

[HollovVpo1nt]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 april 2026 @ 10:44:
Dus tot daaraan toe dat jullie dit onderwerp niet belangrijk genoeg vinden om daar capaciteit aan te kwijt te raken, maar ik heb in de afgelopen jaren meerdere voorstellen gedaan die de discussie en moderatie capaciteit zouden vergen.

Ik wil dit deel nog graag nuanceren richting de mods: Ik bedoel hier letterlijk dat bij de mods een offer gevraagd wordt in tijd en daarmee capaciteit, dat daarvoor een balans opgemaakt moet worden die op dit moment niet in het voordeel van heropenen van de discussie valt, en dat daarmee de discussie niet belangrijke genoeg is. Het is een wat zakelijke formulering/rekensom.

Ik probeer hier geenszins te insinueren dat het conflcit inhet midden oosten jullie koud laat, en dat geloof ik ook zeker niet. Ik realiseer mij dat dit zo gelezen kan worden en dat is zeker niet de bedoeling geweest. Bij voorbaat mijn excuses als dit wel zo gelezen is.

[ Voor 7% gewijzigd door HollovVpo1nt op 17-04-2026 11:20 ]

[Sandor_Clegane]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 16 april 2026 @ 10:44:
Ik blijf bij mijn woorden: Tweakers (dus juist ook de users) moet zich diep en diep schamen dat deze geopolitieke en humanitaire catastrofe hier niet besproken kan worden.

We zijn zo ruimdenkend...... Tot het even niet uitkomt.

Helemaal met je eens. Kan geen plusje meer geven, dan zo maar.

[defiant]

Dennis schreef op zondag 19 april 2026 @ 21:35:
@defiant misschien de berichten even verplaatsen naar dat topic?

Dat kan helaas niet, want ze worden gesorteerd op datum, die komen dan voor de huidige topic start.

[DevWouter]

Cc: @Jerie (Topic Starter)

Betreffend de modbreak NMH in "Alternatieven voor Amerikaanse producten & diensten" (een blijf on-topic verzoek), is het het idee om dat ook in de topic warning te zetten?

[NMH]

DevWouter schreef op zaterdag 25 april 2026 @ 20:45:
Cc: @Jerie (Topic Starter)

Betreffend de modbreak NMH in "Alternatieven voor Amerikaanse producten & diensten" (een blijf on-topic verzoek), is het het idee om dat ook in de topic warning te zetten?

Ik heb het erbij gezet, maar het is eigenlijk een beetje dubbel aangezien het al offtopic zou zijn.

[DevWouter]

NMH schreef op zondag 26 april 2026 @ 20:11:
[...]

Ik heb het erbij gezet, maar het is eigenlijk een beetje dubbel aangezien het al offtopic zou zijn.

Eens, maar dubbel genaaid houdt beter zoals mijn ouders het zouden zeggen.

[DevWouter]

Eerst wat context, en dan mijn verzoek.

Context

Het valt me al een tijdje op dat bepaalde deelnemers in NL politiek regelmatig het gewelddadige gedrag van extreemrechts te proberen goed te praten met orde verstorend gedrag van (wat hun) extreemlinks noemen.

Het is voor mij dusdanig voorspelbaar geworden dat wanneer bepaalde deelnemers XR noemen, ik eigenlijk al kan stoppen met het lezen van de rest van hun post. Echter hiermee stellen ze het bedreigen van politicus en het vernielen van gemeentehuizen gelijk is aan je vast plakken aan de snelweg. Het lijkt me niet noodzakelijk om toe te lichten dat die acties aan elkaar gelijk te stellen compleet onjuist is.

Mijn reactie was om die vergelijking meteen naar het logisch eindpunt te brengen door het vergelijken met iets anders absurds (een Wikipedia: Reductio ad absurdum), welke door @NMH terecht is verwijderd omdat het duidelijk te ver ging. Ik deel hier het standpunt van @NMH: Dat had ik anders moeten doen.

Echter hier door blijft de oorspronkelijke absurde vergelijking wel staan. Naar mijn idee is dit voldoende context voor mijn verzoek.

Verzoeken

Mijn verzoeken komen neer op twee vragen:

EDIT: Ter verduidelijking, het onderstaande beschrijft hoe dit soort interacties verder had kunnen gaan. Hoewel het klinkt alsof ik hier verwijs naar 1 deelnemer die een opzet heeft, zijn het vaak meerdere deelnemers, en in mijn ervaring zelden dezelfde persoon die het mogelijk maakt. Het is ook geen beschrijving van mijn recente interactie.

Allereerst, hoe willen we dat de deelnemers omgaan bij absurde vergelijkingen? Het gebruikelijke script¹ van deze deelnemers is dat ze een reactie laten ontlokken om vervolgens het hoofdonderwerp te veranderen (hier dus van asiel naar klimaat), door twee partijen (Azc-demonstraties te vergelijken met klimaat demonstraties), terwijl de handelingen van de oorspronkelijke partij juist centraal in de discussie stond (vernielen van gemeentehuizen).

De reden waarom dat de interactie aangaan geen oplossing bied is omdat de andere deelnemer eerst moet claimen dat die vergelijking krom is, waarna de oorspronkelijke deelnemer de discussie gaat verplaatsen naar overlast (snelwegblokkering).

Op zich is die stap niet zo moeilijk maar zodra men toegeeft dat beide handeling overlast veroorzaakt zal de andere deelnemer vooral gaan hameren dat de tweede partij (of soms beide) aangepakt moeten worden, maar op dat moment is het doel van ze gelijk te stellen al lang gehaald. Dat ze hiermee hun eigen partij veroordelen is niet erg, die veroordelen ze ook, want het script heeft als doel om twee partijen gelijkwaardig te maken die niet gelijk waardig zijn.

De tweede vraag is mogelijk nog complexer dan de eerste, maar waar trekken we de grens? Want niet alles is een script. De vergelijking tussen asiel en klimaat heb ik dusdanig vaak gezien dat het me oprecht zou verbazen als het keer anders loopt.

Mijn simpel antwoord zou zijn wanneer de deelnemer wel/geen onderscheid maakt bij het maken van de vergelijking, maar met een kleine aanpassing aan het script kan ik het doel nog steeds bereiken.

---

¹⁾ Ik definieer "script" als een set van handelingen die een deelnemer bewust of onbewust(!) maakt om een bepaald doel te bereiken. Een gedeeld kenmerk is dat de deelnemer niet de intentie heeft om het onderwerp te bespreken, maar het onderwerp te gebruiken om een ander doel te bereiken dan het uitwisselen van informatie of standpunten. Iets beoordelen als een script is ingewikkeld omdat het gaat om het herkennen van intentie.

[ Voor 5% gewijzigd door DevWouter op 11-05-2026 13:53 ]

[Piet_Piraat7]

@DevWouter je steekt er tijd en moeite in, ik zag het ook in je persoonlijke bericht aan mij en dat waardeer ik. Maar ik denk dat we dit forum beiden wat anders hanteren. Voor mij komt het erg serieus over. Persoonlijk vind ik het prettig als we geen epistels hoeven te verwachten met academisch onderbouwde bronnen van de deelnemers. Hou de discussie toegankelijk voor verschillende mensen zodat je ook verschillende geluiden hoort. En nee, het andere uiterste is ook niet wenselijk.

Dat een discussie van AZC rellen naar snelweg blokkades gaat (meermaals) kan frustrerend zijn maar het punt was volgens mij duidelijk; vreedzaam demonstreren is zinloos. Dat is toepasbaar op beide situaties. Je had ook daar verder op in kunnen haken om een discussie (terug) te sturen naar het onderwerp wat jij wil bespreken.

Je eigen mening komt heel sterk naar voren in je stuk. De term 'absurde vergelijkingen', aannames over wat andere mensen vinden, dat men scripts zou hanteren. Waarom zou men op een openbaar forum rekening moeten met wat jij zelf vooral belangrijk vindt?

[NMH]

DevWouter schreef op maandag 11 mei 2026 @ 10:59:
Allereerst, hoe willen we dat de deelnemers omgaan bij absurde vergelijkingen?
De tweede vraag is mogelijk nog complexer dan de eerste, maar waar trekken we de grens?

Het (waarschijnlijk onbevredigende) antwoord is: dat moet je van geval tot geval bekijken. Een van de dingen die me het meest heeft verrast sinds ik moderator ben is hoeveel grijstinten en randgevallen er zijn en hoe subjectief sommige oordelen noodzakelijkerwijs zijn. Soms is het evident dat iets tegen de regels is en dan ben je snel klaar, maar vaak is het ook niet zo helder. Is iemand aan het sealionen of is het een oprechte vraag om informatie? Is iemand bewust aan het trollen of niet? Vinden we een bepaalde vergelijking door de beugel kunnen of niet? En dat schuift ook over de tijd. Vroeger waren vergelijkingen met Hitler bijna per definitie ongepast. Nu heb je politici zoals Trump waar je in redelijkheid op sommige punten die vergelijking wel kan maken.

Dus we kunnen helaas niet een eenduidig antwoord geven op je vragen. Het is al bijna onmogelijk om aan te geven waar de grens van een absurde vergelijking ligt, en mensen zullen ook nog van mening verschillen over wat al dan niet absurd is. Het enige wat ik er over kan zeggen is dat je een TR kunt aanmaken als je vindt dat iemand discussieverstorend bezig is en ons daarmee hoofdbrekens bezorgen.

[Lordy79]

@NMH
In hoeverre kun je trump vergelijken met hitler?

Zeker, er zijn overeenkomsten, maar dingen als een persoonlijkheidscultus, narcisme, populisme, leugens, maar om juist het voorbeeld van hitler te gebruiken vind ik onterecht omdat hitler natuurlijk het symbool is van iemand die wilde heersen over heel Europa en een veroveringsoorlog startte en iemand die een volk wilde uitroeien en dit ook met redelijk succes uitvoerde.
Je kunt Trump m.i. beter vergelijken met Orban of Erdogan.

[DevWouter]

NMH schreef op maandag 11 mei 2026 @ 20:29:
[...]

Het (waarschijnlijk onbevredigende) antwoord is: dat moet je van geval tot geval bekijken. Een van de dingen die me het meest heeft verrast sinds ik moderator ben is hoeveel grijstinten en randgevallen er zijn en hoe subjectief sommige oordelen noodzakelijkerwijs zijn. Soms is het evident dat iets tegen de regels is en dan ben je snel klaar, maar vaak is het ook niet zo helder. Is iemand aan het sealionen of is het een oprechte vraag om informatie? Is iemand bewust aan het trollen of niet? Vinden we een bepaalde vergelijking door de beugel kunnen of niet? En dat schuift ook over de tijd. Vroeger waren vergelijkingen met Hitler bijna per definitie ongepast. Nu heb je politici zoals Trump waar je in redelijkheid op sommige punten die vergelijking wel kan maken.

Dus we kunnen helaas niet een eenduidig antwoord geven op je vragen. Het is al bijna onmogelijk om aan te geven waar de grens van een absurde vergelijking ligt, en mensen zullen ook nog van mening verschillen over wat al dan niet absurd is. Het enige wat ik er over kan zeggen is dat je een TR kunt aanmaken als je vindt dat iemand discussieverstorend bezig is en ons daarmee hoofdbrekens bezorgen.

offtopic:
Kleine correctie: Het absurde is wat ik er van maakte omdat zulke discussies vaak daar eindigen.

Dat begrijp ik. Maar we hebben het hier over terugkerend gedrag van bepaalde situaties die verstorend is. Onderliggend is het probleem dat de meeste vergelijkingen onjuist zijn en dat vormt dan het startpunt om andere onjuistheden te introduceren. Het betreft hier vooral vergelijkingen waar de onderwerpen als gelijk worden beschouwd (a = b) en niet ter illustratie (a ≈ b).

In de discussies herken je dit omdat een andere deelnemers primair energie steken in duidelijk te maken dat er een verschil is, welke door andere deelnemers vooral gebruikt wordt om de nadruk te leggen op het andere onderwerp. In jouw voorbeeld van Hitler en Trump zal je dat niet zien. Het hoofdonderwerp blijft Trump (dus geen verplaatsing) en Trump wordt niet als gelijk aan Hitler gezien (Zie ook Lordy79 in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij t...")

Wat ik in deze interactie begrijp is dat we duidelijker criteria nodig hebben. Ik ga hier over nadenken.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 11 mei 2026 @ 19:06:
@DevWouter je steekt er tijd en moeite in, ik zag het ook in je persoonlijke bericht aan mij en dat waardeer ik. Maar ik denk dat we dit forum beiden wat anders hanteren. Voor mij komt het erg serieus over. Persoonlijk vind ik het prettig als we geen epistels hoeven te verwachten met academisch onderbouwde bronnen van de deelnemers. Hou de discussie toegankelijk voor verschillende mensen zodat je ook verschillende geluiden hoort. En nee, het andere uiterste is ook niet wenselijk.

Eens en verschil mag ook geen probleem zijn.

Dat een discussie van AZC rellen naar snelweg blokkades gaat (meermaals) kan frustrerend zijn maar het punt was volgens mij duidelijk; vreedzaam demonstreren is zinloos. Dat is toepasbaar op beide situaties. Je had ook daar verder op in kunnen haken om een discussie (terug) te sturen naar het onderwerp wat jij wil bespreken.

Als je de discussie terugleest zie je dat het vooral over het veroordelen ging, niet het demonstreren of verandering.

Je eigen mening komt heel sterk naar voren in je stuk. De term 'absurde vergelijkingen', aannames over wat andere mensen vinden, dat men scripts zou hanteren.

Een script betekent niet dat er een plan, opzet of kwade intenties hoeft te zijn. Zie het meer als een film script of een beslisboom van een helpdesk medewerker. Als je er genoeg van gezien heb dan kan je aan het begin van de film/telefoon gesprek al de volgende stappen voorspellen.

De "absurde vergelijking" is wat er uiteindelijk plaats vind als de vergelijking uitgediept werd. Ik dreef het vooral op de spits door meteen alle stappen over te slaan.

Waarom zou men op een openbaar forum rekening moeten met wat jij zelf vooral belangrijk vindt?

Omdat ik het belangrijk vind dat een discussie goed verloopt. Of vind jij dat niet belangrijk?

[Dennis]

DevWouter schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 09:42:
Een script betekent niet dat er een plan, opzet of kwade intenties hoeft te zijn. Zie het meer als een film script of een beslisboom van een helpdesk medewerker. Als je er genoeg van gezien heb dan kan je aan het begin van de film/telefoon gesprek al de volgende stappen voorspellen.

Hier wil ik toch even op reageren. Je schrijft hier dat er geen kwade intentie hoeft te zijn, maar hoe rijm je dat met wat je hierboven schrijft:

Het gebruikelijke script van deze deelnemers is dat ze een reactie laten ontlokken om vervolgens het hoofdonderwerp te veranderen

Dat klinkt mijns inziens toch vooral wel dat het een doelbewuste actie (plan) is of dat jij het een doelbewuste actie (opzet?) vindt. En vervolgens wil je dat er daarop gemodereerd gaat worden.

En dan kom je dus precies op het punt dat @NMH terecht opmerkt: dat het niet wenselijk is om maar meteen te gaan modereren als één iemand (of meerdere iemanden) vindt dat iemand "een script" hanteert.

Ik heb ook wel meermaals gehad dat gebruikers mij in topics van sealioning beschuldigen en ik vond (en vind!) dat een hele vervelende beschuldiging, omdat je je er niet tegen kunt verdedigen. Ik kan wel zeggen dat ik goede intenties had, maar als iemand anders dat niet gelooft dan houdt het op. En voor je het weet ben je dan alweer gemodereerd.

[DevWouter]

Dennis schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 09:57:
[...]

Hier wil ik toch even op reageren. Je schrijft hier dat er geen kwade intentie hoeft te zijn, maar hoe rijm je dat met wat je hierboven schrijft:


[...]

Dat klinkt mijns inziens toch vooral wel dat het een doelbewuste actie (plan) is of dat jij het een doelbewuste actie (opzet?) vindt. En vervolgens wil je dat er daarop gemodereerd gaat worden.

Zie mijn uitgebreider definitie van wat ik een script beschouw, het is veel genuanceerder.

DevWouter schreef op maandag 11 mei 2026 @ 10:59:
¹⁾ Ik definieer "script" als een set van handelingen die een deelnemer[s] bewust of onbewust(!) maakt om een bepaald doel te bereiken. Een gedeeld kenmerk is dat de deelnemer niet de intentie heeft om het onderwerp te bespreken, maar het onderwerp te gebruiken om een ander doel te bereiken dan het uitwisselen van informatie of standpunten. Iets beoordelen als een script is ingewikkeld omdat het gaat om het herkennen van intentie.

Ik wil er ook nog aan toevoegen dat de toepasser van het script zich ook niet bewust te zijn dat ze die intentie hebben.

En dan kom je dus precies op het punt dat @NMH terecht opmerkt: dat het niet wenselijk is om maar meteen te gaan modereren als één iemand (of meerdere iemanden) vindt dat iemand "een script" hanteert.

@NMH heeft het niet over een script, hij gebruikt termen die beter afgebakend zijn

Ik heb ook wel meermaals gehad dat gebruikers mij in topics van sealioning beschuldigen en ik vond (en vind!) dat een hele vervelende beschuldiging, omdat je je er niet tegen kunt verdedigen. Ik kan wel zeggen dat ik goede intenties had, maar als iemand anders dat niet gelooft dan houdt het op. En voor je het weet ben je dan alweer gemodereerd.

offtopic:
Dit heeft niks met deze discussie te maken, maar een sealioning beschuldiging is makkelijk te vermijden door bronnen aan te leveren.

[Dennis]

DevWouter schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 10:15:
Ik wil er ook nog aan toevoegen dat de toepasser van het script zich ook niet bewust te zijn dat ze die intentie hebben.

@NMH heeft het niet over een script, hij gebruikt termen die beter afgebakend zijn

Dat eerste is dus precies het punt wat ik maak en waarom ik ook de post van NMH aanhaalde. Het ligt inderdaad genuanceerder en gaat om de intentie.

Je kunt niet altijd alles in regeltjes vastleggen en dat moet je ook niet willen. Dat doen we in Nederland al veel te veel (maar dat is een andere discussie).

En dan toch even terug naar jouw originele post:

Echter hiermee stellen ze het bedreigen van politicus en het vernielen van gemeentehuizen gelijk is aan je vast plakken aan de snelweg. Het lijkt me niet noodzakelijk om toe te lichten dat die acties aan elkaar gelijk te stellen compleet onjuist is.

Dat doen ze dus niet. Het is wat ik vorig jaar ook al een keer in een topic schreef. Als je zegt dat een aardbei fruit is, en je zegt dat een banaan fruit is, dan zeg je niet dat een aardbei gelijk is aan een banaan.

Dat is wat hier ook gebeurt: een kantoor van een politieke partij laten exploderen is niet toegestaan. En een snelweg blokkeren is ook niet toegestaan. Maar daarmee worden die acties niet aan elkaar gelijk gesteld.

[D-e-n]

Dennis schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 10:56:
[...]
Dat is wat hier ook gebeurt: een kantoor van een politieke partij laten exploderen is niet toegestaan. En een snelweg blokkeren is ook niet toegestaan. Maar daarmee worden die acties niet aan elkaar gelijk gesteld.

Maar het is geen onbekend patroon, ook buiten tweakers niet. Het is het patroon waarbij discussies over een bepaald onderwerp (onbewust dan wel bewust) worden verstoord doordat er een ander onderwerp wordt bijgehaald. Ik snap de psychologie daarachter wel: mensen die zich op een nette manier zorgen maken over onderwerp A vinden het ongemakkelijk dat er ook mensen zijn die dat op een gewelddadige manier doen en komen vervolgens met een reactie die ik zou samenvatten als "maar hullie ook". En dat is nooit een geldig argument wat mij betreft. Ik weet niet of daar een waterdichte omschrijving voor te verzinnen is maar wat mij betreft wordt daar door de mods op ingegrepen maar volgens mij doen ze dat normaliter ook wel.

[polthemol]

@D-e-n een 'false equivalance': je simplificeert dan 2 zaken dermate dat ze op elkaar gaan lijken waar in het geval van bv. die aanslag op het partijkantoor en de bezetting van de snelweg er een significant verschil is met betrekking tot het toegepaste geweld (een bomaanslag vs. een snelweg bezetten is niet gelijk aan elkaar). Je krijgt hierdoor een hele scheve discussie, omdat mensen dan mogen gaan aantonen dat ze niet gelijkwaardig zijn of doordat net de 'vibe' van de discussie gaat worden dat ze wel aan elkaar gelijkend zijn en dus gaat alles op 1 hoop met sterke zwart/wit uitspraken als gevolg.

[Dennis]

Maar dat is precies de nuance natuurlijk hier @polthemol en @D-e-n. Ik denk dat iedereen het wel eens is dat de mate van geweld bij een aanslag op een partijkantoor ten opzichte van een bezette snelweg totaal niet vergelijkbaar is. Dat lijkt me evident.

Maar mag je als individu/deelnemer aan de discussie wel vinden dat demonstranten van XR irritanter zijn (bijvoorbeeld omdat je er persoonlijk veel last van hebt) dan een enkele (of een paar) imbeciel(en) die aanslagen plegen op partijkantoren of gemeentehuizen? Dat lijkt mij wel. Je mening daarover hoeft niet gelijk te zijn aan wat de wet zegt over de strafmaat. Bovendien kun je ook nog vinden dat zo'n aanslag één volslagen idioot is (die gelukkig is opgepakt en vervolgd wordt), terwijl bij snelwegdemonstraties tientallen tot een paar honderd demonstranten zeer frequent een strafbaar feit plegen (en daar geen consequenties aan verbonden krijgen).

[D-e-n]

Dennis schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 12:18:

Maar mag je als individu/deelnemer aan de discussie wel vinden dat demonstranten van XR irritanter zijn (bijvoorbeeld omdat je er persoonlijk veel last van hebt) dan een enkele (of een paar) imbeciel(en) die aanslagen plegen op partijkantoren of gemeentehuizen?

Dat mag maar op het moment dat de discussie gaat over het ene onderwerp (bijvoorbeeld de aanslag op een partijkantoor) is het andere onderwerp (bezetten van een autoweg) geen argument. Dat vermengen is wat de discussie verstoort in mijn ogen en in de praktijk komt het vaak neer op het bagatelliseren van de ernst van het onderwerp waar het in eerste instantie om ging.

[polthemol]

Dennis schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 12:18:
Maar dat is precies de nuance natuurlijk hier @polthemol en @D-e-n. Ik denk dat iedereen het wel eens is dat de mate van geweld bij een aanslag op een partijkantoor ten opzichte van een bezette snelweg totaal niet vergelijkbaar is. Dat lijkt me evident.

Maar mag je als individu/deelnemer aan de discussie wel vinden dat demonstranten van XR irritanter zijn (bijvoorbeeld omdat je er persoonlijk veel last van hebt) dan een enkele (of een paar) imbeciel(en) die aanslagen plegen op partijkantoren of gemeentehuizen? Dat lijkt mij wel. Je mening daarover hoeft niet gelijk te zijn aan wat de wet zegt over de strafmaat. Bovendien kun je ook nog vinden dat zo'n aanslag één volslagen idioot is (die gelukkig is opgepakt en vervolgd wordt), terwijl bij snelwegdemonstraties tientallen tot een paar honderd demonstranten zeer frequent een strafbaar feit plegen (en daar geen consequenties aan verbonden krijgen).

en dus werk je nu toe naar wat ik hierboven al benoemde Je hangt het ene op aan het andere terwijl het totaal andere casussen zijn. Vanaf dat punt zal die discussie gigantisch scheef gaan verlopen, want je hebt ze gecombineerd tot 1 'ding'.

In ieder geval denk ik dat het punt wel duidelijk is, voor we hier inhoudelijk ook nog een discussie daarover beginnen.

[DevWouter]

@Dennis, @polthemol en @D-e-n: Mijn dank aan jullie drie. Jullie hebben het mogelijk gemaakt om mijn verzoek scherper te formuleren.

Het is inderdaad de "false equivalance" waardoor het onderwerp (uiteindelijk) gekaapt wordt waar mijn ergernis zit. Het probleem zit hem vooral in dat iemand de onjuistheden in de vergelijking moet benoemen wat vooral zuurstof aan de discussie toevoegt.

offtopic:
Pff... En dan te bedenken dat ik meerdere paragrafen nodig had om het probleem te beschrijven terwijl het gewoon in 1 zin had gekund.

[dawg]

polthemol schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 12:25:
[...]

en dus werk je nu toe naar wat ik hierboven al benoemde Je hangt het ene op aan het andere terwijl het totaal andere casussen zijn. Vanaf dat punt zal die discussie gigantisch scheef gaan verlopen, want je hebt ze gecombineerd tot 1 'ding'.

In ieder geval denk ik dat het punt wel duidelijk is, voor we hier inhoudelijk ook nog een discussie daarover beginnen.

Dat, plus lijkt het me niet echt relevant wat mensen persoonlijk van een demonstratie vinden. Vooral wanneer mensen dan vervolgens bij geweldloos gedemonstreer geweld door politie gaan goedpraten, wat mij enkele weken geleden overkwam. Maar dan dus wel in negatieve zin waar wat mij betreft ook best een sanctie op mag staan, als in het verwijderen van dergelijke statements.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 12-05-2026 15:58 ]

[polthemol]

dawg schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 15:56:
[...]

Dat plus lijkt het me niet echt relevant wat mensen persoonlijk van een demonstratie vinden. De enige uitzondering is wanneer mensen dan vervolgens bij geweldloos gedemonstreer geweld door politie gaan goedpraten, wat mij enkele weken geleden overkwam. Maar dan dus wel in negatieve zin waar wat mij betreft ook best een sanctie op mag staan.

Als aanvulling: dat is ook het moeilijke, je kunt zaken niet perfect in regels vangen (en ik weet dat het merendeel hier erg van de IT is en de wereld graag booleaans in zou willen delen). Iemands intentie is moeilijk te raden in veel gevallen, identiek dezelfde vraag gesteld door persoon A kan compleet anders van intentie en bedoeling zijn dan wanneer persoon B die stelt. Op een gegeven moment gaan we altijd wel uit komen op dossiers waar de regels niet meer helemaal de lading dekken of er zaken zijn die ogenschijnlijk perfect volgens de geldende regels verlopen maar gewoon zeer discussieverstorend zijn (het is net de echte wereld hier I guess )

[NMH]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 06:02:
@NMH
In hoeverre kun je trump vergelijken met hitler?

Zeker, er zijn overeenkomsten, maar dingen als een persoonlijkheidscultus, narcisme, populisme, leugens, maar om juist het voorbeeld van hitler te gebruiken vind ik onterecht omdat hitler natuurlijk het symbool is van iemand die wilde heersen over heel Europa en een veroveringsoorlog startte en iemand die een volk wilde uitroeien en dit ook met redelijk succes uitvoerde.
Je kunt Trump m.i. beter vergelijken met Orban of Erdogan.

Het blijft natuurlijk altijd een vergelijking die je voorzichtig moet maken, maar bepaalde elementen van zijn politiek kun je (mits onderbouwd uiteraard) wel in redelijkheid vergelijken. Denk daarbij bijvoorbeeld aan zijn rally op Madison Square Garden of sommige van zijn uitspraken over "vermin" of "poisoning the blood". Daar kun je het uiteraard oneens mee zijn en kun je over discussiëren (niet hier in het feedback topic graag ), maar ze zijn niet zo ver gezocht dat ze onder de Godwin regel zouden vallen.

[Lordy79]

Bedankt. Ik vind de "vermin" link inderdaad erg ver gaan. Het is me nu iets duidelijker.

Ander vraagje: een TR met een oranje handje, wat betekent dat?

[darkrain]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 mei 2026 @ 19:33:
Ander vraagje: een TR met een oranje handje, wat betekent dat?

Dat betekend dat een mod die als gelezen gemarkeerd heeft. Doorgaans voor overleg...

[eamelink]

De discussie over extreemrechts geweld in Nederland is verplaatst naar Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond.

De titel dekt daardoor de lading nog maar slecht; we hebben het nu over extreemrechts geweld in een topic dat suggereert over migratie te gaan.

Wellicht kan de titel veranderd worden naar iets als 'Migratie en extreemrechts geweld in Nederland' ofzo?

[Marrtijn]

eamelink schreef op woensdag 13 mei 2026 @ 22:23:
De discussie over extreemrechts geweld in Nederland is verplaatst naar Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond.

De titel dekt daardoor de lading nog maar slecht; we hebben het nu over extreemrechts geweld in een topic dat suggereert over migratie te gaan.

Wellicht kan de titel veranderd worden naar iets als 'Migratie en extreemrechts geweld in Nederland' ofzo?

Vind dat echt een heel slecht idee. Het bevestigt alleen maar het stigma wat altijd al over de immigratiediscussie hangt. Je ziet al snel in de discussie dat er mensen zijn die proberen de bezorgde burger als extreemrechts te framen.

Beetje alsof je een draadje begint met de titel "Klimaatverandering en extreemlinks vandalisme" en verwacht dat het geen shitshow zal worden.

[defiant]

eamelink schreef op woensdag 13 mei 2026 @ 22:23:
De discussie over extreemrechts geweld in Nederland is verplaatst naar Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond.

De titel dekt daardoor de lading nog maar slecht; we hebben het nu over extreemrechts geweld in een topic dat suggereert over migratie te gaan.

Wellicht kan de titel veranderd worden naar iets als 'Migratie en extreemrechts geweld in Nederland' ofzo?

Het is een bestaand topic uit 2023 met een lange geschiedenis en vele posts, we gaan de topic titel niet wijzigen vanwege de huidige omstandigheden, dat zou geen recht doen aan voorgaande discussie in het verleden.

[eamelink]

defiant schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 00:22:
Het is een bestaand topic uit 2023 met een lange geschiedenis en vele posts, we gaan de topic titel niet wijzigen vanwege de huidige omstandigheden, dat zou geen recht doen aan voorgaande discussie in het verleden.

Fair enough, maar is het de bedoeling dat de discussie over extreemrechts geweld dat nu oplaait (en eigenlijk weinig met migratie te maken heeft) in dat topic gebeurt? Of past die gewoon in het landelijke politiek topic?

[RobinHood]

eamelink schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 01:36:
[...]

Fair enough, maar is het de bedoeling dat de discussie over extreemrechts geweld dat nu oplaait (en eigenlijk weinig met migratie te maken heeft) in dat topic gebeurt? Of past die gewoon in het landelijke politiek topic?

Gezien extreemrechts verder gaat dan alleen maar migratie, hooguit is het op zijn zichtbaarst bij migratie, zou ik zeggen dat de hoofddiscussie over extreemrechts in het algemene topic hoort.

Het snijvlak tussen extreemrechts en migratie kan natuurlijk wel in het migratie-topic.

[Shadow_Agent]

Even over het onderbouwen van standpunten en anekdotisch bewijs aanleveren: @ephymerous post een m.i. goed onderbouwd verhaal over asielzoekers en overlast in Harderwijk. Vervolgens wordt deze post geedit onder de noemer "kom met bronnen en geen anekdotisch bewijs".

ephymerous in "Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond"

Maar als je aangeeft dat winkeliers last hebben van asielzoekers die stelen dan is dat anekdotisch bewijs want geen bron en een edit. Als iemand anders aangeeft geen last van asielzoekers te hebben dan is dat opeens geen anekdotisch bewijs? Dat dient dan toch net zo goed onderbouwd te worden met bronnen?

Vind dit echt meten met twee maten. Ik snap wel dat een post als "alle asielzoekers oprotten want ik heb er last van" geedit wordt maar een post zoals ik hierboven aanhaal lees je ook vaak genoeg in de landelijke media. Bovendien was de post van de genoemde poster genoeg onderbouwd.

[dawg]

@defiant naar aanleiding van de modbreak in het migratie topic.

Ik heb even getwijfeld of ik het in het migratie topic zou posten of in Agressie en omgangsvormen in de Nederlandse maatschappij of Populisme en rechts-extremisme: wat kun je ertegen doen? maar die zijn al behoorlijk lang inactief, en men claimt dat men zich zorgen maakt om migratie.

Ik zie echter wel het diffuse, misschien dat dat verduidelijkt kan worden in de topictitel, want het gaat nu met het geweld toch eigenlijk ook om rechtsextremisme. Lastig wel maar hoe zien jullie moderators dit?

[DevWouter]

Shadow_Agent schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 13:16:
Even over het onderbouwen van standpunten en anekdotisch bewijs aanleveren: @ephymerous post een m.i. goed onderbouwd verhaal over asielzoekers en overlast in Harderwijk. Vervolgens wordt deze post geedit onder de noemer "kom met bronnen en geen anekdotisch bewijs".

ephymerous in "Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond"

Maar als je aangeeft dat winkeliers last hebben van asielzoekers die stelen dan is dat anekdotisch bewijs want geen bron en een edit. Als iemand anders aangeeft geen last van asielzoekers te hebben dan is dat opeens geen anekdotisch bewijs? Dat dient dan toch net zo goed onderbouwd te worden met bronnen?

Vind dit echt meten met twee maten. Ik snap wel dat een post als "alle asielzoekers oprotten want ik heb er last van" geedit wordt maar een post zoals ik hierboven aanhaal lees je ook vaak genoeg in de landelijke media. Bovendien was de post van de genoemde poster genoeg onderbouwd.

Het verschil is te verklaren omdat bewijs van aanwezigheid iets anders is dan bewijs van afwezigheid. Tevens komen bepaalde berichten vaak in de media, maar blijkt verder onderzoek vaak aan te wijzen dat het zwaar overdreven is. (Zie voorbeeld dit recent onderzoek van de UvA https://www.folia.nl/wetenschap/166553/uva-onderzoek-draagvlak-voor-asielzoekers-rond-opvanglocaties-nog-altijd-hoog).

Bedenk ook dat zo'n onderwerp al vaak besproken is en dat een deel van de deelnemers bekend zijn met de feiten. Dus als er iemand tegen de feiten in gaat dan mag die dat stevig onderbouwen.

Samengevat:

• Bewijs voor afwezigheid is niet hetzelfde als bewijs voor aanwezigheid
• Feiten en (gerapporteerde) onderbuikgevoel komen niet overeen.
• Gebruiker beweert continuering van status quo ipv verandering in de status quo (wat gezien de overtuiging niet strookt met het onderzoek)

Ps: Het doel van mijn bericht is om vooral duidelijk te maken dat het hier geen sprake is van met twee maten meten. De bron is om duidelijk te maken dat de overtuiging en feiten anders (kunnen) zijn en niet om deelnemers uit te nodigen hier de discussie voor te zetten.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 13:20:
@defiant naar aanleiding van de modbreak in het migratie topic.

Ik heb even getwijfeld of ik het in het migratie topic zou posten of in Agressie en omgangsvormen in de Nederlandse maatschappij of Populisme en rechts-extremisme: wat kun je ertegen doen? maar die zijn al behoorlijk lang inactief, en men claimt dat men zich zorgen maakt om migratie.

Ik zie echter wel het diffuse, misschien dat dat verduidelijkt kan worden in de topictitel, want het gaat nu met het geweld toch eigenlijk ook om rechtsextremisme. Lastig wel maar hoe zien jullie moderators dit?

Misschien de focus verplaatsen naar misbruik democratisch rechten ipv rechtsextremisme? Of het in elk geval een ander kader geven? Deze vraag kan ik zowel bij de topics als de post doen.

Zoals ik al eerder aangaf vind ik dat de "false equivalance" een groter probleem aan het worden is. En één van de oplossing die ik voor mezelf heb bedacht is gewoon voorkomen dat we andere mensen uitnodigen om die vergelijking te maken. Zo zou ik bij een nieuwstitel getiteld: "AZC-demonstraten krijgen spontaan een neusbloeding en maken misbruik van hun zorgverzekering" het vooral willen hebben over de misbruik, de spontane neusbloeding, en niet de demonstratie zelf. Als men dan een "false equivalance" poogt te doen, moet men gaan beweren dat klimaat activisten ook misbruik maken van hun zorgverzekering.

Mijn "truc" die ik in dit soort discussie toepas is door extra specifiek te zijn in mijn onderwerp.

Ander voorbeeld: "Sfeeracties bij degradatie loopt uit de hand" kan ik kaderen als "vuurwerk misbruik bij evenement", focus ligt daardoor op de actie en niet meer op de intentie en het maakt het een stuk ingewikkelder om het te vergelijken met uhm... "demonstratie met rood verf op de dam".

(Helaas is mijn oplossing wat minder effectief als een ander het onderwerp introduceer en generalisatie toepast)

[defiant]

@DevWouter verwoord inderdaad goed onze insteek qua moderatie in het migratie topic, waarvoor dank.

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 13:20:
@defiant naar aanleiding van de modbreak in het migratie topic.

Ik heb even getwijfeld of ik het in het migratie topic zou posten of in Agressie en omgangsvormen in de Nederlandse maatschappij of Populisme en rechts-extremisme: wat kun je ertegen doen? maar die zijn al behoorlijk lang inactief, en men claimt dat men zich zorgen maakt om migratie.

Ik zie echter wel het diffuse, misschien dat dat verduidelijkt kan worden in de topictitel, want het gaat nu met het geweld toch eigenlijk ook om rechtsextremisme. Lastig wel maar hoe zien jullie moderators dit?

Het onderwerp past niet echt in bestaande topics, als het daar over gaat dan is het feitelijk een geheel nieuw onderwerp en gaat het een eigen leven lijden, en is er weer een nieuwe inkadering nodig. Na overleg denken we ook dat dit onderwerp daarom een specifiek topic moet krijgen, zeker ook omdat er sprake is van geweld door georganiseerde en gecoördineerde groepen, ook internationaal. We willen de discussie vanuit moderatie wel graag inkaderen, dus we komen we binnenkort met een topic waarin die inkadering/topic regels al aanwezig zijn. We gaan het dus een kans geven of het houdbaar zal zijn ligt aan het discussieverloop.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 13:52:
[...]

Misschien de focus verplaatsen naar misbruik democratisch rechten ipv rechtsextremisme? Of het in elk geval een ander kader geven? Deze vraag kan ik zowel bij de topics als de post doen.

Nou nee. Het is rechtsextremisme dus moet het zo genoemd worden. Anders kan er ook niet genormeerd worden.

Dat zei Jelle Postma (ex-AIVD) en ook andere deskundigen (Léonie de Jonge) al tijdens de extreemrechtse reilen op het Malieveld en in Den Haag, dat het bij naam genoemd moet worden (en wat enkele VVD’ers toen weigerden te doen en het relschoppers noemden); precies wat we dus niet moeten doen nu.

Dat moet in de kadering wel duidelijk zijn wat mij betreft.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 14-05-2026 14:35 ]

[dawg]

defiant schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 14:19:
@DevWouter verwoord inderdaad goed onze insteek qua moderatie in het migratie topic, waarvoor dank.

[...]

Het onderwerp past niet echt in bestaande topics, als het daar over gaat dan is het feitelijk een geheel nieuw onderwerp en gaat het een eigen leven lijden, en is er weer een nieuwe inkadering nodig. Na overleg denken we ook dat dit onderwerp daarom een specifiek topic moet krijgen, zeker ook omdat er sprake is van geweld door georganiseerde en gecoördineerde groepen, ook internationaal. We willen de discussie vanuit moderatie wel graag inkaderen, dus we komen we binnenkort met een topic waarin die inkadering/topic regels al aanwezig zijn. We gaan het dus een kans geven of het houdbaar zal zijn ligt aan het discussieverloop.

Ah oki. Een eigen topic is misschien wel beter. Dank!

[ephymerous]

Shadow_Agent schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 13:16:
Even over het onderbouwen van standpunten en anekdotisch bewijs aanleveren: @ephymerous post een m.i. goed onderbouwd verhaal over asielzoekers en overlast in Harderwijk. Vervolgens wordt deze post geedit onder de noemer "kom met bronnen en geen anekdotisch bewijs".

Het is ook lastig dat te onderbouwen. Het is niet dat ik de notulen van een detailhandelvergadering beschikbaar heb laat staan vrij kan en mag delen. Ook lijkt het me vreemd om namen te noemen van een aantal mensen die kunnen instaan voor het verhaal.

Dat betekent mijns inziens dat je nooit een volledig beeld krijgt. Simpelweg omdat je niet alles in cijfers of wetenschap kan vatten. Jammer.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 14:32:
[...]

Nou nee. Het is rechtsextremisme dus moet het zo genoemd worden. Anders kan er ook niet genormeerd worden.

Dat zei Jelle Postma (ex-AIVD) en ook andere deskundigen (Léonie de Jonge) al tijdens de extreemrechtse reilen op het Malieveld en in Den Haag, dat het bij naam genoemd moet worden (en wat enkele VVD’ers toen weigerden te doen en het relschoppers noemden); precies wat we dus niet moeten doen nu.

Dat moet in de kadering wel duidelijk zijn wat mij betreft.

Het is eerder dat ik poog om de nadruk op een specifiek element te leggen. Het een duidelijk kader geven is vooral zodat andere deelnemers niet makkelijk buiten de lijntjes kunnen kleuren (bedoeld of onbedoeld).

Dus gebruik het woord "brandstichter" ipv "demonstrant" zodat men een extra stap moet maken om die actie gelijk te trekken aan andere vormen van protest.

Een topic waar bij het onderwerp gaat over rechts-extremisme kan als regel hebben dat andere stromingen geen onderwerp zijn.

offtopic:
Misschien zelfs een idee om twee topics te openen, namelijk een voor rechts en één voor links? Hoewel mijn enige motivatie voor dat is om het topic over links-extremisme zodat ongelijke vergelijkingen niet plaats vinden. Ik zou moderatie wel vragen om dan in beide topics streng op te treden als men toch links en rechts met elkaar wil vergelijken. (Ik erken dat deze suggestie vooral persoonlijk gemotiveerd is en niet perse bijdraagt aan een gezonde discussie)

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 15:01:
[...]

Het is eerder dat ik poog om de nadruk op een specifiek element te leggen. Het een duidelijk kader geven is vooral zodat andere deelnemers niet makkelijk buiten de lijntjes kunnen kleuren (bedoeld of onbedoeld).

Dus gebruik het woord "brandstichter" ipv "demonstrant" zodat men een extra stap moet maken om die actie gelijk te trekken aan andere vormen van protest.

Een topic waar bij het onderwerp gaat over rechts-extremisme kan als regel hebben dat andere stromingen geen onderwerp zijn.

offtopic:
Misschien zelfs een idee om twee topics te openen, namelijk een voor rechts en één voor links? Hoewel mijn enige motivatie voor dat is om het topic over links-extremisme zodat ongelijke vergelijkingen niet plaats vinden. Ik zou moderatie wel vragen om dan in beide topics streng op te treden als men toch links en rechts met elkaar wil vergelijken. (Ik erken dat deze suggestie vooral persoonlijk gemotiveerd is en niet perse bijdraagt aan een gezonde discussie)

Ah zo. Ja daar kan ik me wel in vinden. Begreep het even anders.
Twee topics zou ik niet doen; in Nederland is er in de landelijke politiek geen extreemlinkse partij, een topic zou die suggestie wel kunnen wekken en dat is brandstof voor extreemrechts. Dat pogen ze nu al m.b.t. XR bijvoorbeeld.

[Marrtijn]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 15:37:
[...]

Ah zo. Ja daar kan ik me wel in vinden. Begreep het even anders.
Twee topics zou ik niet doen; in Nederland is er in de landelijke politiek geen extreemlinkse partij, een topic zou die suggestie wel kunnen wekken en dat is brandstof voor extreemrechts. Dat pogen ze nu al m.b.t. XR bijvoorbeeld.

Wat maakt het uit of er een extreemlinkse partij is of niet? Dat is echt een arbitraire grens.

[dawg]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 17:34:
[...]

Wat maakt het uit of er een extreemlinkse partij is of niet? Dat is echt een arbitraire grens.

Dat klopt maar ik kan nu al voorspellen hoe een dergelijk topic zal gaan. Er zijn altijd mensen verongelijkt wanneer onderbouwd en wel hun partij zijnde extreemrechts wordt gekwalificeerd die dan over Pro, Groenlinks, PvdD of XR gaan fulmineren dat ze extreemlinks zijn uit een soort genoegdoening of zo, terwijl daar geen onderbouwing voor is.

Dat hebben we namelijk in het politieke topic ook al vaak genoeg gezien. Zie ook Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 15-05-2026 01:50 ]

[Dennis]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 15:37:
in Nederland is er in de landelijke politiek geen extreemlinkse partij

Er is toch ook geen extreemrechtse partij? Alleen radicaal-rechts?

Even citeren uit De Correspondent:

Het belangrijkste verschil is dat extreemrechts de parlementaire democratie verwerpt. Die moet, al dan niet met geweld, worden vervangen door bijvoorbeeld een dictatuur.

[RobinHood]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:05:
[...]

Er is toch ook geen extreemrechtse partij? Alleen radicaal-rechts?

Even citeren uit De Correspondent:


[...]

Dat is ook maar echt welke definitie je erbij pakt.

Trouwens, ik vind een FvD die gilt naar politici "eR KoMeN TriBuNaLen" echt wel hondenfluiten/scheepshoornen naar een vorm van geweld. Geweld gaat verder dan kogels, messen en vuisten.

[Dennis]

RobinHood schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:15:
Dat is ook maar echt welke definitie je erbij pakt.

Daarom deed ik er ook een definitie bij. Als er een andere of betere definitie is benoem hem dan vooral .

Trouwens, ik vind een FvD die gilt naar politici "eR KoMeN TriBuNaLen" echt wel hondenfluiten/scheepshoornen naar een vorm van geweld. Geweld gaat verder dan kogels, messen en vuisten.

Juridisch gezien niet. Bedreiging is het wel.

[dawg]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:05:
[...]

Er is toch ook geen extreemrechtse partij? Alleen radicaal-rechts?

Even citeren uit De Correspondent:


[...]

Ik ga uit van rechtsextremisme-onderzoeker prof.dr. Léonie de Jonge.
https://www.montesquieu-i...radicaal-en-extreemrechts

Uiterst rechts als koepelterm
Over het algemeen hanteren politicologen de term ‘uiterst rechts’ – in het Engels: the far right – voor partijen, bewegingen en individuen die aan de rechterflank van het politieke spectrum opereren. De term verwijst naar ideeën die sociale ongelijkheid als ‘natuurlijk’ of wenselijk beschouwen en niet liberaal-democratisch zijn.
Het is een overkoepelende term, die zowel radicaal- als extreemrechtse partijen en groeperingen omschrijft. Radicaal-rechtse partijen en bewegingen zijn niet per se antidemocratisch: ze respecteren in principe de basisregels van de democratie. Sommige van hun ideeën staan wel op gespannen voet met liberaal-democratische principes, zoals de bescherming van minderheidsrechten en politiek pluralisme. Extreemrechtse partijen daarentegen zijn per definitie antidemocratisch: ze verwerpen de beginselen van de parlementaire democratie, al dan niet met geweld.

Theorie vs. praktijk
Hoewel er in theorie een duidelijk onderscheid bestaat tussen radicaal- en extreemrechts is dit verschil in de praktijk aan het vervagen. Zo zijn er partijen als de Alternatieve für Deutschland (AfD) Forum voor Democratie (FvD) die aanvankelijk opkwamen als eurosceptische of radicaal-rechtse populistische bewegingen, maar naar extreemrechts opschoven naarmate ze meer politieke invloed kregen. Bovendien tonen deze partijen vaak bewust een milder gezicht in hun verkiezingsprogramma's en naar het brede publiek dan voor hun eigen achterban.

De semantische tweedeling tussen radicaal- en extreemrechts suggereert dat er significante verschillen bestaan tussen deze twee stromingen en impliceert zo ook dat enkel extreemrechts een rechtstreekse bedreiging kan vormen voor de democratie. Dit kan onbedoeld bijdragen aan de mainstreaming van uiterst rechts.

Beter is dus de overkoepelende term ‘uiterst rechts’. Maar FvD is wel degelijk extreemrechts. Ook gezien de gasten op hun kerstgala.

Daarnaast is mijn persoonlijke mening dat woorden ook gewelddadig kunnen zijn dus wanneer een Wilders of Markuszower tegen ‘demonstranten’ zeggen dat zij de baas zijn en niet B&W, dan vind ik dat gewelddadige teksten die verder gaan dan “radicaal rechts”. Dat is ondermijning van het bevoegd gezag en dat maakt dat ik eigenlijk enkel JA21 & BBB zie als “radicaal rechts”. De rest (PVV/Markuszower/Keizer/FvD) vind ik extreemrechts.

[Marrtijn]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:22:

Daarnaast is mijn persoonlijke mening dat woorden ook gewelddadig kunnen zijn dus wanneer een Wilders of Markuszower tegen ‘demonstranten’ zeggen dat zij de baas zijn en niet B&W, dan vind ik dat gewelddadige teksten die verder gaan dan “radicaal rechts”. Dat is ondermijning van het bevoegd gezag en dat maakt dat ik eigenlijk enkel JA21 & BBB zie als “radicaal rechts”. De rest (PVV/Markuszower/Keizer/FvD) vind ik extreemrechts.

Vrij vreemd dat je zegt dat je uitgaat van een definitie van een hoogleraar en daaruit terecht concludeert dat FvD extreemrechts is, maar vervolgens je eigen definitie verzint die daar niet mee overeenkomt.

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als mensen met hun eigen fantasiedefinitie gaan fulmineren dat Pro extreemlinks ofzo is.

[dawg]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:32:
[...]

Vrij vreemd dat je zegt dat je uitgaat van een definitie van een hoogleraar en daaruit terecht concludeert dat FvD extreemrechts is, maar vervolgens je eigen definitie verzint die daar niet mee overeenkomt.

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als mensen met hun eigen fantasiedefinitie gaan fulmineren dat Pro extreemlinks ofzo is.

Ik zeg dat om te verduidelijken waar ik persoonlijk sta. In discussie gebruik ik de definitie van Léonie de Jonge.

edit: het zou me overigens niet verbazen wanneer binnen afzienbare tijd deze wetenschapper de partijen die ik noem ook zal kwalificeren als extreemrechts. Ze stelt immers dat FvD ook begonnen is als radicaal rechts.

[ Voor 16% gewijzigd door dawg op 14-05-2026 18:48 ]

[RobinHood]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:32:
[...]

Vrij vreemd dat je zegt dat je uitgaat van een definitie van een hoogleraar en daaruit terecht concludeert dat FvD extreemrechts is, maar vervolgens je eigen definitie verzint die daar niet mee overeenkomt.

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als mensen met hun eigen fantasiedefinitie gaan fulmineren dat Pro extreemlinks ofzo is.

Met het "subtiele" verschil dat @dawg komt met een uitleg waarom hij dat vindt, duidelijk stelt dat het slechts zijn mening is, en de onderbouwing daarvan slaat niet als een lul op een drumstel.

Als iemand die dingen ook kan doen met waarom Pro extreem-links is, dikke prima, ik kijk er naar uit

[Cyberpope]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:32:
[...]

Vrij vreemd dat je zegt dat je uitgaat van een definitie van een hoogleraar en daaruit terecht concludeert dat FvD extreemrechts is, maar vervolgens je eigen definitie verzint die daar niet mee overeenkomt.

Roepen dat een waarnemend burgemeester ondemocratisch is, is toch weldegelijk de democratie niet respecteren.

[Dennis]

defiant schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 14:19:
@DevWouter verwoord inderdaad goed onze insteek qua moderatie in het migratie topic, waarvoor dank.

Ik heb het bericht van @ephymerous niet goed gelezen voordat het gemodereerd was, maar kan iemand nog even uitleggen hoe het zit met anekdotisch bewijs?

Want ik begrijp dat er iets over overlast in een AZC van Harderwijk stond, maar daar zijn toch onderbouwde bronnen voor? Is dat dan niet meer genoeg of heb ik het niet goed begrepen?

Sorry dat ik het nog even navraag, maar wil wel graag weten hoe ik dan kan zorgen dat mijn eigen posts voldoen aan hetgeen (blijkbaar) gevraagd wordt.

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 19:56:
[...]

Ik heb het bericht van @ephymerous niet goed gelezen voordat het gemodereerd was, maar kan iemand nog even uitleggen hoe het zit met anekdotisch bewijs?

Heel simpel, een anekdote mag je gebruiken ter illustratie, maar niet als bewijs. Het is een N=1 argument.

Voorbeeld: Als ik zeg dat ik(!) met mijn(!) blote voet op een lego blokje stappen pijn doet dan is het een N=1 argument, dus een anekdote. Ik zal dus moeten een bron moeten geven zoals https://www.acs.org/pressroom/reactions/library/why-does-stepping-on-a-lego-hurt-so-bad.html (zoek even op "The science of physics and anatomy" in het artikel om bij de uitleg te komen).

De reden waarom anekdote als argument worden geaccepteerd is vaak omdat er al een consensus is en het voorzien van een bron overdaad is.

En dan heb je "anekdotisch bewijs", maar dat is vaak geen anekdote meer, eerder iemand die poogt zijn anekdote als bewijs te claimen, of een verwijzing naar een artikel waar 1 of meerdere anekdote zijn verzameld om aan te tonen dat men niet de enige is.

[Dennis]

Dank voor je uitleg @DevWouter maar ik begrijp op zich wel wat anekdotisch bewijs is. Het gaat mij vooral even om het onderscheid anekdotisch/wetenschappelijk bewijs in de context van stellingen en brononderbouwing.

Ik stel me het volgende voor:
Als ik stel dat er rondom AZC's in Nederland (in het algemeen dus) veel overlast is van stelende bewoners in de winkelcentra en ik plaats daarbij de bron die ik in mijn vorige bericht gebruikte, dan lijkt me dat anekdotisch (immers voorbeeld is 1 AZC).

Echter, als ik stel dat er rondom het AZC Harderwijk veel overlast is van stelende bewoners in een winkelcentrum en ik plaats daarbij de bron die ik in mijn vorige bericht gebruikte, dan is dat toch voldoende onderbouwing?

Heb ik de regels dan goed begrepen? En misschien ook even fijn als een van de moderators (@defiant) daar op antwoordt.

[D-e-n]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:32:
[...]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als mensen met hun eigen fantasiedefinitie gaan fulmineren dat Pro extreemlinks ofzo is.

Los of je het nu radicaal of extreem noemt: linkse partijen analoog aan FvD en PVV zitten er niet in de Nederlandse kamer. Linkse partijen in de kamer ontkennen geen wetenschappelijke feiten, schreeuwen niet om tribunalen, maken niet consequent rechters, journalisten en soms zelfs onderwijzers verdacht, hitsen mensen niet op tegen bepaalde bevolkingsgroepen en gedragen zich gewoon constructief ze eens een keer in een coalitie mogen komen.

Dan zal er altijd iemand een post op X tevoorschijn kunnen toveren van een dubieus figuur dat blijkbaar links is of een lokale splinter maar dat zegt weinig over de lijn van de linkse partijen in de landelijk Nederlandse politiek. Qua extremisme hebben we politiek gezien gewoon overduidelijk een probleem op rechts en zolang normaal rechts daar uit politiek gewin maar met meel in de mond omheen blijft lullen wordt dat alleen maar erger.

En moeite doen om de PVV uit die extreme hoek te halen en liefelijk als radicaal te bestempelen is wat mij betreft onderdeel van dat met meel in de mond praten.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 14-05-2026 23:23 ]

[defiant]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 19:56:
[...]

Ik heb het bericht van @ephymerous niet goed gelezen voordat het gemodereerd was, maar kan iemand nog even uitleggen hoe het zit met anekdotisch bewijs?

Want ik begrijp dat er iets over overlast in een AZC van Harderwijk stond, maar daar zijn toch onderbouwde bronnen voor? Is dat dan niet meer genoeg of heb ik het niet goed begrepen?

Sorry dat ik het nog even navraag, maar wil wel graag weten hoe ik dan kan zorgen dat mijn eigen posts voldoen aan hetgeen (blijkbaar) gevraagd wordt.

Individuele ervaringen en anekdotes staan we niet toen in AWM, hiervoor hebben we de andere GC forums zoals AZ/TL/PFSL/etc, die zijn daar specifiek op gericht.

We staan het niet toe omdat ten eerste individuele ervaringen vaak niets zeggen over het effect op de maatschappij, aangezien iedereen andere ervaringen heeft en beleefd. Ten tweede omdat individuele ervaringen niet controleerbaar zijn, wat botst met onze regels voor onderbouwing/bronvermelding.

Je hebt daarnaast natuurlijk onderbouwde bronnen voor zaken die zich op 1 plek afspelen, dat mag uiteraard ingebracht worden als argumentatie omdat er dan vaak de moeite is genomen om de ervaringen betrouwbaar te controleren. Echter moet je dan uitkijken om die ervaringen dan te generaliseren, wat op 1 plek speelt hoeft niet op andere plekken te spelen, dat zal dan aangetoond moeten worden.

[Dennis]

D-e-n schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 23:18:
En moeite doen om de PVV uit die extreme hoek te halen en liefelijk als radicaal te bestempelen is wat mij betreft onderdeel van dat met meel in de mond praten.

Wat mij betreft niet, en ik vind dat je over alles gewoon normaal een gesprek/debat kunt voeren. @dawg heeft prima onderbouwd waarom hij de betreffende partijen als extreemrechts benoemt. Hij hanteert Léonie de Jonge. De Correspondent (welke ik als bron aanhaalde) hanteert weer een iets andere definitie. Het beleid in AWM benoemt dit fenomeen ook gewoon:

Vanwege de beladenheid hanteren we een apart beleid voor termen als uiterst, radicaal en extreem links/rechts. Hoewel ook hier verschil van mening is over de precieze definitie van deze termen (...)

Ik vind het vooral een probleem als we allemaal dingen normatief gaan maken en het daar daarna niet meer over mogen hebben omdat er één waarheid is (/mag zijn). Je ziet het hierboven namelijk al: die is er niet. Daarom goed dat je het daarover mag hebben. En dit feedbacktopic is daar bij uitstek geschikt voor.

[D-e-n]

@Dennis
Het probleem wat ik probeer te duiden dat we uiteindelijk een beetje in "semantisch gelul" verzanden waardoor het werkelijke probleem naar de achtergrond verdwijnt. En dat probleem is dat er aan de rechterkant zo'n veertig zetels worden ingenomen door partijen die de democratie schade toebrengen.

En dan is mijn concrete vraag: waarom is er zo'n weerstand tegen als mensen daarvoor het etiket "extreem" gebruiken? Waarom moeten we hier zo'n discussie over voeren? Wat maakt dat de gebruikers van de term "extreem" soms harder worden aangevallen dan degene over wie het gaat? En waarom zou je een wat onschuldigere term willen gebruiken voor een antidemocratische club?

Het is overigens hetzelfde "gelul" als we zien bij het gebruik van woorden als genocide en zionisme. Dat is verworden tot een semantisch geouwehoer over termen waarbij niemand nog weet waar ze op slaan. Ondertussen gaan er wel dagelijks mensen dood. Bij hen gaat echt niet de vlag uit als wij het labeltje "genocide" plots wel of niet meer gebruiken.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2026 00:16 ]

[Dennis]

D-e-n schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 23:54:
@Dennis
Het probleem wat ik probeer te duiden dat we uiteindelijk een beetje in "semantisch gelul" verzanden waardoor het werkelijke probleem naar de achtergrond verdwijnt. En dat probleem is dat er aan de rechterkant zo'n veertig zetels worden ingenomen door partijen die de democratie schade toebrengen.

Ik snap dat jij het semantisch gelul vindt, maar ik vind dat dus wezenlijk. Als je een goed debat wil voeren moet je ook gewoon terminologie juist toepassen. Het is mooi dat je de laatste alinea in jouw post nog toevoegde, want ik wilde daar (genocide) zelf al over beginnen omdat we (niet 'we' als in jij en ik) daar vorig jaar in dit topic een vergelijkbaar gesprek over hadden.

Jij zult ongetwijfeld vinden dat PRO niet extreemlinks genoemd mag worden. En waarom? Omdat als je welke definitie over extreemlinks je er ook op naslaat PRO daar niet aan voldoet. Geen speld tussen te krijgen. Daarom is het dus fijn als we zuiver met definities omgaan.

Jij vindt een groot probleem dat partijen aan de rechterkant veertig zetels innemen. Ik vind een groot probleem dat de Nederlandse politiek (misschien zelfs breder dan politiek) bepaalde groepen inwoners (meer specifiek: lageropgeleiden) niet goed representeert (is trouwens interessante wetenschappelijke literatuur over beschikbaar). Ik kijk dus soms vanuit een ander perspectief naar wat er gebeurt in onze maatschappij.

Overigens leuk om de cirkel rond te maken omdat je het hebt over etiketten: of je de betreffende politieke partijen nou radicaalrechts of extreemrechts noemt, dat zal voor de mensen die daar op stemmen geen biet uitmaken. Sterker nog: hoe meer we die politieke partijen en daarbij impliciet ook hun kiezers in een hoek wegzetten, hoe groter de kans denk ik dat die kiezers vooral op die partijen blijven stemmen (want daar krijgen ze geen negatief labeltje). Maar goed, nu wordt het misschien iets te inhoudelijk voor dit feedbacktopic .

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 22:16:
Dank voor je uitleg @DevWouter maar ik begrijp op zich wel wat anekdotisch bewijs is. Het gaat mij vooral even om het onderscheid anekdotisch/wetenschappelijk bewijs in de context van stellingen en brononderbouwing.

Ik stel me het volgende voor:
Als ik stel dat er rondom AZC's in Nederland (in het algemeen dus) veel overlast is van stelende bewoners in de winkelcentra en ik plaats daarbij de bron die ik in mijn vorige bericht gebruikte, dan lijkt me dat anekdotisch (immers voorbeeld is 1 AZC).

Echter, als ik stel dat er rondom het AZC Harderwijk veel overlast is van stelende bewoners in een winkelcentrum en ik plaats daarbij de bron die ik in mijn vorige bericht gebruikte, dan is dat toch voldoende onderbouwing?

Heb ik de regels dan goed begrepen? En misschien ook even fijn als een van de moderators (@defiant) daar op antwoordt.

Dit is geen anekdote. Een anekdote is een kort opvallend verhaal dat een verklaring geeft voor een fenomeen of bepaalde eigenschap.

En men moet dit soort artikels zorgvuldig lezen. Vaak gaat het over vermoedens/emoties en niet de feiten. Om jouw voorbeeld te pakken, als het feitelijk was dan zou de politie, COA, of de IND vast wel cijfers hebben, en zouden we die veelvuldig bevestigd krijgen.

Misschien handiger als we denken dat anekdotisch bewijs eigenlijk niet bestaat.

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 15 mei 2026 @ 00:17:
[...]

Jij vindt een groot probleem dat partijen aan de rechterkant veertig zetels innemen

Waar zeg ik dat? Het probleem is de democratie ondermijnende en de discriminerende basis van de partijen. Of ze rechts op links zijn doet daaarbij totaal niet terzake. Maar met deze opmerking versterk je mijn argumentatie wat mij betreft. Want ergernis over een etiketje waar ook het woord "rechts" in zit maakt dat je de argumentatie inhoudelijke extremiteit negeert.

Wat mij betreft mag er ook een nieuw etiketje verzonnen worden hoor. Dan noemen we het voortaan "democratie ondermijnende partijen". En die hebben dan dus veertig zetels. Belangrijkste is dat de rechterkant van het politieke spectrum daar afstand van neemt en houdt, ook in de discussies.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2026 09:06 ]

[Dennis]

Ik bedoelde wat jij nu zegt inderdaad, veertig zetels van partijen die (zoals jij dat noemt) de democratie ondermijnen, maar die zitten nou eenmaal allemaal aan de rechterkant.

[NMH]

Modbreak:

Laten we niet de inhoudelijke discussie hier in het feedbacktopic gaan doen.

[Shadow_Agent]

Is het mogelijk om topics te verwijderen uit mijn AT lijst? Ik ben klaar met het politiek topic maar deze popt nu steeds weer op in mijn AT lijst

[naitsoezn]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 16 mei 2026 @ 19:01:
Is het mogelijk om topics te verwijderen uit mijn AT lijst? Ik ben klaar met het politiek topic maar deze popt nu steeds weer op in mijn AT lijst

Post history, en dan kun je per topic klikken op het minnetje helemaal rechts. Zou kunnen dat die kolom op de mobiele versie verborgen is, in dat geval even op desktop openen:

[ Voor 33% gewijzigd door naitsoezn op 16-05-2026 19:18 ]

[Shadow_Agent]

naitsoezn schreef op zaterdag 16 mei 2026 @ 19:15:
[...]

Post history, en dan kun je per topic klikken op het minnetje helemaal rechts. Zou kunnen dat die kolom op de mobiele versie verborgen is, in dat geval even op desktop openen:
[Afbeelding]

Dankje! Werkt inderdaad alleen op de PC