Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[cleef]

Brent schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 18:02:
[...]

Nee, je leest niet verder. Ik maakte het voorbeeld, weet je nog, niet jij Of denk je dat ik niet weet waarom ik het voorbeeld gaf?

Juist omdat we je ervaring nooit kunnen be- of ontkrachten, moeten we het samen daar niet over hebben. Je kunt het wel benoemen en samen verder onderzoek doen. Dat vraagt van diegene met een ervaring dat die een stap voorbij het spuien wil zetten, en van diegene met cijfers dat die open gaat onderzoeken waarom de cijfers misschien gebiased of onvolledig zijn.

Dit laatste is eigenlijk wat ik op @alexbl69 terug wilde geven. Juist over (interpretatie van) cijfers kan je het prima hebben. En ook over de achtergrond van die cijfers en waarom ze zo zijn zoals ze zijn. Door dat, samen, te onderzoeken kom je tot nieuwe inzichten. Je hebt dan namelijk een gelijk uitgangspunt, ook al heb je niet dezelfde mening. En dat voegt heel veel informatie toe aan een discussie en daarmee zou je tot andere/nieuwe inzichten kunnen komen, mogelijk zelfs doordat je allebei wat opschuift.

Overigens @Wokschotel ook gevoel kan onderzocht worden, sowieso voor grotere groepen door middel van (gestandaardiseerde) vragenlijsten. Op persoonlijk vlak kan je juist afvragen waarom je dit gevoel hebt. En als je daar achter bent kan je daar ook naar kijken: is er meer te vinden over dit waarom. In het voorbeeld van straatverlichting: zijn er minder lantaarns, zijn er meer lantaarns stuk etc.

En nee niet alles is natuurlijk "plat" te slaan en gevoel en maatschappij is complex, maar zoals al eerder genoemd het is wel fijn om de discussie naar een bepaalde kwaliteit te tillen en dan helpt het om bij feiten te blijven/te beginnen.

[Wokschotel]

gambieter schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 18:01:
[...]

Als je alleen maar je gevoel wilt uiten zonder discussie (want er is niets om over te discussieren), dan kan je social media gebruiken. Twitter, Facebook etc zijn veel beter geschikt voor het unidirectionale roepen.

Het is echter nutteloos in een discussie en alleen maar storend.

Dat mag jij vinden. Ik vind discussies over feiten niet zo boeiend. Levert zo weinig op als de feiten vast staan.

[Wokschotel]

Brent schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 18:02:
[...]

Nee, je leest niet verder. Ik maakte het voorbeeld, weet je nog, niet jij Of denk je dat ik niet weet waarom ik het voorbeeld gaf?

Juist omdat we je ervaring nooit kunnen be- of ontkrachten, moeten we het samen daar niet over hebben. Je kunt het wel benoemen en samen verder onderzoek doen. Dat vraagt van diegene met een ervaring dat die een stap voorbij het spuien wil zetten, en van diegene met cijfers dat die open gaat onderzoeken waarom de cijfers misschien gebiased of onvolledig zijn.

Ik ben veel geïnteresseerder in het hoe en waarom iemand tot een mening of gevoel komt (de drijfveren), dan in de vraag of die mening wel of niet onderbouwd kan worden met cijfers.

[Dennis]

NMH schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 17:50:
Dat klinkt bij uitstek als deel van de inhoudelijke discussie die we niet kunnen faciliteren. Dat zou dus in principe een knip opleveren.

Ik blijf het heel raar vinden. Niet vanwege Israël, maar omdat het gewoon niet klopt. Genocide is een misdaad of misdrijf. Een kenmerk van een misdaad of misdrijf is dat je door een rechter moet worden veroordeeld. Dat is hier (nog) niet gebeurd.

Alsof we een verdachte al een moordenaar noemen voordat een proces heeft plaatsgevonden en de onschuldpresumptie laten varen. Wat is hier dan anders in de optiek van jou/jullie? Noem het dan dat je verdacht wordt van genocide (dat is immers zo, het ICC is een onderzoek gestart).

En ik begrijp dat het ernstig is, maar júist omdat genocide zo'n ernstig misdrijf is is het zaak daar zorgvuldig onderzoek naar te doen en een oordeel over te laten aan de daarvoor bevoegde rechter. Wij kunnen toch niet op zijn stoel gaan zitten? En stel nou dat het ICC Israël straks vrijspreekt? Mogen of moeten we het dan nog steeds genocide noemen? Mag je dat dan daarna wél tegenspreken?

[HollovVpo1nt]

gambieter schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 18:01:
[...]

Als je alleen maar je gevoel wilt uiten zonder discussie (want er is niets om over te discussieren), dan kan je social media gebruiken. Twitter, Facebook etc zijn veel beter geschikt voor het unidirectionale roepen.

Het is echter nutteloos in een discussie en alleen maar storend.

Ik snap de strekking van wat jij hier zegt en het initiële voorstel van @DevWouter rondom "Ik vind". Ja, het kan storen en nutteloos discussiëren zijn. Wat ik niet snap is welk probleem dit voorstel oplost. De mods modereren geregeld berichten die kortaf of zonder onderbouwing zijn. Dus ze grijpen in als het gebeurt. Er is dus al een kader waarbinnen de mods ingrijpen wanneer juist die situaties die jullie schetsen voorkomt. Je kunt zo'n situatie niet voorkomen door vooraf eisen te stellen aan de wijze van discussiëren. Dit is een open forum, geen debatclub. Ik snap werkelijk waar niet wat voor waarde het heeft om verdere regels te stellen, hoe dat überhaupt gehandhaafd moet worden en wat het handhaven anders zou maken dan de huidige situatie.

[gambieter]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 22:48:
Ik snap de strekking van wat jij hier zegt en het initiële voorstel van @DevWouter rondom "Ik vind". Ja, het kan storen en nutteloos discussiëren zijn. Wat ik niet snap is welk probleem dit voorstel oplost. De mods modereren geregeld berichten die kortaf of zonder onderbouwing zijn. Dus ze grijpen in als het gebeurt. Er is dus al een kader waarbinnen de mods ingrijpen wanneer juist die situaties die jullie schetsen voorkomt. Je kunt zo'n situatie niet voorkomen door vooraf eisen te stellen aan de wijze van discussiëren. Dit is een open forum, geen debatclub. Ik snap werkelijk waar niet wat voor waarde het heeft om verdere regels te stellen, hoe dat überhaupt gehandhaafd moet worden en wat het handhaven anders zou maken dan de huidige situatie.

De Covid-periode alweer vergeten? Zoveel figuren met "meningen" waar geen hersencel bij betrokken was, die topics compleet kapot maakten. Er is in AWM een kwaliteitseis. Iemand die geen moeite wil doen iets te onderbouwen heeft genoeg opties elders, en bot gezegd, die hebben eigenlijk nooit positieve bedoelingen.

[HollovVpo1nt]

gambieter schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 22:57:
[...]

De Covid-periode alweer vergeten? Zoveel figuren met "meningen" waar geen hersencel bij betrokken was, die topics compleet kapot maakten. Er is in AWM een kwaliteitseis. Iemand die geen moeite wil doen iets te onderbouwen heeft genoeg opties elders, en bot gezegd, die hebben eigenlijk nooit positieve bedoelingen.

Iemand die geen moeite wil doen iets te onderbouwen wordt al geregeld aangepakt door de mods, waarbij mods reacties wegknippen met gebrek aan onderbouwing als reden. Kijk bijvoorbeeld naar deze post die geknipt is met het oordeel dat de onderbouwing onvoldoende is.

We hoeven elkaar niet te overtuigen dat het ontwenselijk is dat niet-onderbouwde oneliners of stellingen gedeeld worden. Waar het mij om gaat is welk beleid je voert. In de oorspronkelijke post van DevWouter werd een voorstel gedaan om bepaalde woorden (in een bepaalde context) te verbieden als nieuwe regel Het is mij niet duidelijk:
- Welke aanvullende regels je zou moeten stellen om ervoor te zorgen dat een bepaald probleem niet voorkomt, en als je die regels bedenkt
- Hoe die regels van toegevoegde waarde zijn gezien het feit dat de mods nu al het oordeel kunnen vormen dat bepaalde meningen onvoldoende onderbouwd zijn.

Dennis schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 20:09:
[...]

Ik blijf het heel raar vinden. Niet vanwege Israël, maar omdat het gewoon niet klopt. Genocide is een misdaad of misdrijf. Een kenmerk van een misdaad of misdrijf is dat je door een rechter moet worden veroordeeld. Dat is hier (nog) niet gebeurd.

Alsof we een verdachte al een moordenaar noemen voordat een proces heeft plaatsgevonden en de onschuldpresumptie laten varen. Wat is hier dan anders in de optiek van jou/jullie? Noem het dan dat je verdacht wordt van genocide (dat is immers zo, het ICC is een onderzoek gestart).

En ik begrijp dat het ernstig is, maar júist omdat genocide zo'n ernstig misdrijf is is het zaak daar zorgvuldig onderzoek naar te doen en een oordeel over te laten aan de daarvoor bevoegde rechter. Wij kunnen toch niet op zijn stoel gaan zitten? En stel nou dat het ICC Israël straks vrijspreekt? Mogen of moeten we het dan nog steeds genocide noemen? Mag je dat dan daarna wél tegenspreken?

Het gebruik van een term sec af laten hangen van een juridische kwalificatie of uitspraak vind ik een hele problematische, om meerdere redenen. Woorden hebben niet alleen een juridische betekenis, maar ook een maatschappelijke, academische en/of politieke betekenis. Het is niet ongebruikelijk dat bepaalde termen in de maatschappij door journalisten of NGO's eerder gebruikt worden dan een eventuele juridische vonnis. Denk bijvoorbeeld aan de Holocaust zelf. De Holocaust is (gelukkig) al vele jaren erkend als genocide, en voor die erkenning was het niet vereist dat de afzonderlijke daders veroordeeld werden door een rechter. Een ander voorbeeld van maatschappelijk consensus vs. juridisch consensus is de Armeense genocide. Er is geen internationaal gerechtelijk vonnis daarvoor en Turkije betwist nog steeds die kwalificatie, maar veel maatschappelijke organisaties, staten en historici erkennen het wel als genocide.

Het is puur praktisch ook problematisch. Het Genocideverdrag van 1984 dicteert een verplichting dat staten een genocide moeten voorkomen. Per defenitie betekent dat dat je al de term moet kunnen gebruiken om te wegen of de beschikbare feiten en ontwikkelingen genocidaal zijn. Immers, als je wacht op een gerechtelijke uitspraak om daarover te kunnen spreken, dan ben je sowieso te laat.

Daarbij komt ook nog het probleem om de hoek kijken: wat is een bindend juridisch oordeel? Staten hoeven ICC niet te erkennen. Sommigen doen dat ook niet. Dus wat is hét juridisch oordeel in deze? Nee, we moeten absoluut niet willen om iets pas genocide te noemen als een rechtbank daarover beslist heeft. Een rechter oordeelt over schuld en straf, maar de samenleving mag en moet het woord gebruiken om extreme misdaden te signaleren en ertegen op te treden. Daarbij kan de samenleving leunen op expterise, zoals nu het geval is.

[ Voor 50% gewijzigd door HollovVpo1nt op 27-08-2025 23:19 ]

[defiant]

Los van de Israel/Palestina kwestie, om de zoveel tijd komt deze discussie terug in telkens wat andere vorm, ik heb in een modbreak een tijd terug een overzicht gemaakt van alle mijn antwoorden met dezelfde strekking die door de jaren heen herhaald zijn:
defiant in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

Onderstaande is dan ook weer een nieuwe iteratie en herhaling van wat ik eerder heb aangehaald.

Het belangrijkste wat er beseft moet worden is dat als je deelneemt aan de discussie, dat je dit voornamelijk doet voor jezelf. Om bijvoorbeeld je eigen standpunten te toetsen aan anderen. We willen dus ook vooral een platform bieden voor mensen om hun eigen mening en gedachten te toetsen, maar dit moet wel gebeuren vanuit een gelijk speelveld. Er zijn dus wel regels nodig.

De primaire voorwaarde blijft dat we een discussie forum zijn met onderbouwde reacties, waar nodig ondersteund met betrouwbare bronnen. Hierin is feitelijk samengevat wat we voor 80% inhoudelijke verlangen van deelnemers in de discussie, los van de regels voor onderlinge omgangsvormen.

Onderbouwing betekend dat je aangeeft hoe je tot een bepaalde standpunt bent gekomen. Dat is vele malen interessanter dan het standpunt zelf en geeft aanknopingspunten voor discussie. Betrouwbare bronnen zorgen voor controleerbare feiten in de discussie, zodat de ander ook de redenatie en onderbouwing kan volgen.

"Ik vind" mag dus gewoon, mits je het onderbouwd, waar nodig met betrouwbare bronnen.

Qua polarisatie zitten als forum aan het einde van de pijp wat dat betreft en hebben voornamelijk te maken met de gevolgen waar we geen invloed op hebben.

Maar dat betekend niet dat we hier ook mee moeten gaan in die trend.

In zekere zin kan je constateren dat de politiek en samenleving polariseert omdat men in het politieke klimaat bovenstaande neergelegde principes juist niet honoreert. Juist alles opzij zetten voor bijvoorbeeld alleen politiek op basis van alleen (!) gevoelens is een bekend kenmerk van autoritaire bewegingen om een angst gevoel op te wekken.

Bottom line is dat ik persoonlijk nog geen overtuigende argumentatie zie om de huidige regels en werkwijze van AWM te wijzigen. Het zal nooit perfect zijn of worden, en dat is ook een onhaalbaar doel, maar ik denk dat huidige regels wel de beste uitgangsposities geven voor inhoudelijke onderbouwde discussies. En daar is denk ik iedereen mee gebaat die een inhoudelijke onderbouwde discussie wil voeren.

[Stukfruit]

Wokschotel schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 19:56:
[...]

Ik vind discussies over feiten niet zo boeiend. Levert zo weinig op als de feiten vast staan.

Dit is op zoveel manieren verbijsterend te noemen dat ik me serieus afvraag wat je zoekt: verbetering van begrip rond een mogelijk complexe situatie, of een vorm van vermaak?

[Wokschotel]

Stukfruit schreef op donderdag 28 augustus 2025 @ 06:25:
[...]


Dit is op zoveel manieren verbijsterend te noemen dat ik me serieus afvraag wat je zoekt: verbetering van begrip rond een mogelijk complexe situatie, of een vorm van vermaak?

Geen van beide. Maar ik sloeg aan op wat hier werd gezegd: DevWouter in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

In zo’n discussie zou ik vooral willen dat deelnemers geen oordeel vormen en de discussie beperken tot het delen van bronnen waardoor andere deelnemers hun eigen conclusies kunnen trekken.

en Philip Ross in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

Het kan in de basis prima. Je kan als groep op zoek gaan naar informatie, proberen feiten boven water te halen en verschillende kanten te bekijken zonder direct vanuit eigen mening er in te gaan.

Lekkere discussie hoor, allemaal cijfertjes posten, linkjes dumpen waarna de discussie vooral gaat over betrouwbaarheid van bronnen en vooral je eigen mening voor je moeten houden. Lekker discussieforum heb je dan.

[Stukfruit]

Geen van beiden? Je zoekt niet naar een verbeterd begrip rond een besproken situatie? Wat is dan je aandeel in zo'n topic?

[Brent]

Wokschotel schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 19:59:
[...]

Ik ben veel geïnteresseerder in het hoe en waarom iemand tot een mening of gevoel komt (de drijfveren), dan in de vraag of die mening wel of niet onderbouwd kan worden met cijfers.

Dat kan allemaal, maar je moet er dus ook voor open staan dat anderen graag willen snappen waarom (in dit voorbeeld) de cijfers het niet ondersteunen. Als je er alleen ingaat voor jezelf, dan is het minder een discussie en meer een theekransje.

[Wokschotel]

Brent schreef op donderdag 28 augustus 2025 @ 09:38:
[...]

Dat kan allemaal, maar je moet er dus ook voor open staan dat anderen graag willen snappen waarom (in dit voorbeeld) de cijfers het niet ondersteunen. Als je er alleen ingaat voor jezelf, dan is het minder een discussie en meer een theekransje.

Het één sluit het ander toch niet uit?

[Brent]

Wokschotel schreef op donderdag 28 augustus 2025 @ 09:51:
[...]

Het één sluit het ander toch niet uit?

Precies. Dus als jij meewerkt aan de cijfers, werkt de ander mee aan het sentiment begrijpen. En wie weet leer je allebei wat.

[DevWouter]

Wokschotel schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 17:58:
[...]

Ik snap taaltechnisch gewoon niet wat je zegt:

[...]

Waar refereer je naar met 'het'?

Als alle mensen op de planeet van mening zijn dat blauw beter is dan groen, dan is het feit dat "alle mensen dit vinden" op zichzelf relevant in een discussie. Maar wat als het maar de helft is? Of 10%? Of duizend mensen? Of alleen een groepje experts, of juist leken? Of zelfs maar één persoon?

Wat ik hiermee wil zeggen: een mening kan waardevol zijn, maar die waarde hangt sterk af van de context waarin de mening ontstaat en hoe breed die gedeeld wordt. Echter in dat geval is het draagvlak en de context juist feiten die de mening bekrachtigen.

In andere woorden: De waarde van de mening wordt niet bepaald door de inhoud van de mening, maar door het aantal mensen die de mening steunt.

Een ander voorbeeld: Het Nederlands elftal functioneert objectief gezien goed, maar als zij vroeg uitgeschakeld worden zullen vele de overtuiging hebben dat Nederland gefaald heeft en dus slecht gefunctioneerd heeft wat dan uiteindelijk in een slechte prestatie resulteert. Die overtuiging zal wanneer die voldoende draagvlak hebben meer waarde hebben dan de feiten. En dat kan bepalend zijn voor tal van beslissingen zoals of de bondscoach mag blijven.

Let op: functioneren en presteren zijn hier boven geen synoniemen. Domme pech kan goed functioneren dusdanig frustreren dat het slechte resultaten het hoogst haalbare is.

Elke discussie/gesprek kent regels. Vaak zeer informeel, maar soms formeel. Zo is binnen het AWM beleid een regel is opgenomen om moderators te helpen als de kwaliteit van een discussie zeer laag is.

quote: https://gathering.tweaker...ages/1758009#onderbouwing

Onderbouwing

Een discussie valt of staat met de kwaliteit van de onderbouwing; zonder degelijke onderbouwing zul je discussiedeelnemers niet kunnen overtuigen van (delen van) jouw mening. Het posten van veel reacties zonder onderbouwing wordt als storend ervaren. Aan onderbouwing worden geen harde eisen gesteld, maar een gebrek daaraan (ter beoordeling van de crew) kan leiden tot sancties.

Let op: Dit beleid bedoelt is voor moderatie en handhaving. Het is geen verbod op het uiten van een mening.

Echter, we hebben hier te maken maken met een gevoelig onderwerp waarbij er sterke meningen zijn die gevoelige snaren kunnen raken en dan kan het noodzakelijk zijn dat moderators/deelnemers aangeven dat een bepaald dialoog aan hogere eisen gehouden moeten worden of juist niet gevoerd moet worden omdat het voor de community als geheel onwenselijk is.

Ik hanteer zelf de volgende regels in elke dialoog, ja, ook als iemand vraagt naar hoe mijn weekend was.

1. Feiten zijn objectief, mening is subjectief
2. De waardering van zowel feiten als meningen is altijd subjectief. Een mening kan waardevoller zijn dan een feit, afhankelijk van context.
3. Feiten conformeren zich nooit aan een mening want "dat is zo", echter een mening kan ook feiten negeren want "dat vind ik"
4. Twee gelijkwaardige personen kunnen elkaar nooit overtuigen op een mening alleen
5. Feiten dienen geaccepteerd te worden om tot een dialoog te komen
6. Hoe meer steun (door feiten of medestanders) een mening krijgt, hoe overtuigender die wordt. Een mening zonder enige onderbouwing overtuigt zelden.

Dus: als iemand beweert dat diens mening meer/minder belangrijk is dan andermans feit (dit was waar onze interactie begon), dan is er eigenlijk geen discussie meer mogelijk. Dit leidt namelijk tot een ongelijk speelveld. Je kan dit vergelijken met supporters die vinden dat hun club kampioen had moeten zijn omdat omdat ze fanatieker zijn dan de supporters van andere clubs, ook al heeft hun club alles verloren.

[HollovVpo1nt]

Ik heb niet perse een vraag of een opmerking, eerder een waarneming/ terugkoppeling. Er wordt hier geregeld geklaagd over dat rechtse mening hier niet toegestaan worden, rechts strenger wordt gemodereerd etc. En elke keer stel ik weer de vraag waar inhoudelijk nooit een reactie op komt: wat wil jij zeggen waarvan jij denkt dat je dat niet kunt zeggen. Tegelijkertijd zie je ook hoe feitenvrij bepaalde rechtse meningen zonder onderbouwing gedeeld worden of hoe hele bevolkingsgroepen gegeneraliseerd en/of gelijksteld worden aan problemen.

Wilde ik kwijt, voor de volgende keer dat die geluiden weer gemaakt worden ;]


Ik reageer graag hoor, wil dat soort posts niet verbieden. Maar wilde gewoon wijzen op de situatie.

[dawg]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 30 augustus 2025 @ 12:59:
Ik heb niet perse een vraag of een opmerking, eerder een waarneming/ terugkoppeling. Er wordt hier geregeld geklaagd over dat rechtse mening hier niet toegestaan worden, rechts strenger wordt gemodereerd etc. En elke keer stel ik weer de vraag waar inhoudelijk nooit een reactie op komt: wat wil jij zeggen waarvan jij denkt dat je dat niet kunt zeggen. Tegelijkertijd zie je ook hoe feitenvrij bepaalde rechtse meningen zonder onderbouwing gedeeld worden of hoe hele bevolkingsgroepen gegeneraliseerd en/of gelijksteld worden aan problemen.

Wilde ik kwijt, voor de volgende keer dat die geluiden weer gemaakt worden ;]


Ik reageer graag hoor, wil dat soort posts niet verbieden. Maar wilde gewoon wijzen op de situatie.

Nou, ik zou toch graag meer feitelijke onderbouwing willen zien op dergelijke vergaande generalisaties. Nu lijkt het meer op afgeven op, en bijna op het goedpraten van extremisme want ….

[Naranya]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 30 augustus 2025 @ 12:59:
Ik heb niet perse een vraag of een opmerking, eerder een waarneming/ terugkoppeling. Er wordt hier geregeld geklaagd over dat rechtse mening hier niet toegestaan worden, rechts strenger wordt gemodereerd etc. En elke keer stel ik weer de vraag waar inhoudelijk nooit een reactie op komt: wat wil jij zeggen waarvan jij denkt dat je dat niet kunt zeggen. Tegelijkertijd zie je ook hoe feitenvrij bepaalde rechtse meningen zonder onderbouwing gedeeld worden of hoe hele bevolkingsgroepen gegeneraliseerd en/of gelijksteld worden aan problemen.

Wilde ik kwijt, voor de volgende keer dat die geluiden weer gemaakt worden ;]


Ik reageer graag hoor, wil dat soort posts niet verbieden. Maar wilde gewoon wijzen op de situatie.

*knip* niet de plek voor commentaar op specifieke moderaties. Die kunnen per DM gevoerd worden met de desbetreffende moderator

[ Voor 55% gewijzigd door polthemol op 31-08-2025 13:52 ]

[Naranya]

Hoe kan ik dan een voorbeeld geven zonder te refereren aan een moderatie?
Als ik zeg "foobar" zeggen mag niet zonder voorbeeld, dan krijg ik (terecht) de opmerking "dat mag wel".
Volgens mij was mijn post prima onderbouwd.

[ Voor 11% gewijzigd door Naranya op 31-08-2025 13:57 ]

[Amphiebietje]

Kunnen mensen in het VS topic die bij verzoek om bronnen te noemen consequent niet ingaan op zulke vragen eens worden verzocht daarmee op te houden? Het werkt nogal discussie verstorend, zeker in combinatie met argumenten (die tot de vragen leiden) die nogal lijken op bothsideismes.

[ Voor 31% gewijzigd door Amphiebietje op 02-09-2025 07:23 ]

[dawg]

Wellicht is een apart topic over de HRA/huizenmarkt een idee? Het politieke topic dreigt nu een beetje middeninkomentopic 2.0 te worden met die oeverloze discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 02-09-2025 15:10 ]

[gambieter]

dawg schreef op dinsdag 2 september 2025 @ 15:09:
Wellicht is een apart topic over de HRA/huizenmarkt een idee? Het politieke topic dreigt nu een beetje middeninkomentopic 2.0 te worden met die oeverloze discussie.

Dat is er al: Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 7. Alhoewel men daar juist aangaf dat het HRA gejammer in de politieke topics hoorde

Als men er nog over door wil gaan, dan een Tweakers Account Aftrek

[NMH]

dawg schreef op dinsdag 2 september 2025 @ 15:09:
Wellicht is een apart topic over de HRA/huizenmarkt een idee? Het politieke topic dreigt nu een beetje middeninkomentopic 2.0 te worden met die oeverloze discussie.

Lijkt me een prima idee, mijn zegen heb je.

[Señor Sjon]

Daar zijn al meerdere topics over volgeschreven, maar door de verkiezingsprogramma's weer actueel.

[pingkiller]

Is het een idee om de Islam als onderwerp een weekje op vakantie te sturen in het Nederlandse politiek topic?
Dezelfde standpunten worden steeds herhaald en er gaan steeds meer mensen over de schreef als ik de moderaties zie. Zoals het nu gaat levert de discussie over dit onderwerp niks op, het vervuilt het topic alleen maar.

[dawg]

Ik heb net een tr gemaakt in het politieke topic maar ik zie dat ik iets te snel was en het verkeerd gelezen heb. Mijn tr kan dus genegeerd worden.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 2 september 2025 @ 15:09:
Wellicht is een apart topic over de HRA/huizenmarkt een idee? Het politieke topic dreigt nu een beetje middeninkomentopic 2.0 te worden met die oeverloze discussie.

Ik ben een weekje met vakantie geweest en durf nu bijna niet meer te kijken want dat middeninkomen topic is met afstand het meest nutteloze, klagerige, verwende, navelstarende topic van AWM.

[Piet_Piraat7]

Het politieke topic lijkt inmiddels volledig een woningmarkt topic te zijn geworden

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 3 september 2025 @ 22:37:
[...]

Ik ben een weekje met vakantie geweest en durf nu bijna niet meer te kijken want dat middeninkomen topic is met afstand het meest nutteloze, klagerige, verwende, navelstarende topic van AWM.

Op zich een accurate omschrijving van middenklassers

[dawg]

NMH schreef op dinsdag 2 september 2025 @ 17:22:
[...]

Lijkt me een prima idee, mijn zegen heb je.

Ik heb niet echt behoefte om de zoveelste discussie te voeren die verkapt over hetzelfde gaat als het middeninkomen topic. Maar door de HRA discussie wordt wel het politieke topic ondergesneeuwd.

Wellicht even een modbreak plaatsen?

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 10-09-2025 15:59 ]

[NMH]

dawg schreef op woensdag 10 september 2025 @ 15:57:
[...]

Ik heb niet echt behoefte om de zoveelste discussie te voeren die verkapt over hetzelfde gaat als het middeninkomen topic. Maar door de HRA discussie wordt wel het politieke topic ondergesneeuwd.

Wellicht even een modbreak plaatsen?

Done.

Daarnaast: Het Themaforum: verkiezingen 2025 is geopend

[dawg]

NMH schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:06:
[...]

Done.

Daarnaast: Het Themaforum: verkiezingen 2025 is geopend

Merci.

[RobinHood]

@NMH Heel leuk dat ik nu een soort wanna-be-topicstarter ben van de HRA-discussie, maar die post gaat specifiek niet over de HRA

[ Voor 3% gewijzigd door RobinHood op 10-09-2025 20:10 ]

[NMH]

RobinHood schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:10:
@NMH Heel leuk dat ik nu een soort wanna-be-topicstarter ben van de HRA-discussie, maar die post gaat specifiek niet over de HRA

Oeps . Ga ik later even fixen.

[skimine]

RobinHood schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:10:
@NMH Heel leuk dat ik nu een soort wanna-be-topicstarter ben van de HRA-discussie, maar die post gaat specifiek niet over de HRA

Ik dacht al, ben ik nou in de war?

Het leest ook wel gek omdat een deel van de bijbehorende discussie niet mee is gekomen (op zich terecht want ook die horen niet bij de HRA-discussie).

Dit lijkt de eerste post te zijn die betrekking heeft op de HRA: Cid Highwind in "Hypotheekrenteaftrek: afschaffen of behouden?"

Een paar posts van daarna uit het Landelijke topic die mogelijk ook nog bij de HRA-discussie horen zijn:
Davidrrr in "De landelijke Nederlandse politiek 2025"
Davidrrr in "De landelijke Nederlandse politiek 2025"
En de paar reacties daarop.
@NMH

Trouwens, als het HRA-topic ook de woningbouw omvat zoals beschreven in NMH in "De landelijke Nederlandse politiek 2025" dan is de titel misschien niet toereikend.

[NMH]

RobinHood schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:10:
@NMH Heel leuk dat ik nu een soort wanna-be-topicstarter ben van de HRA-discussie, maar die post gaat specifiek niet over de HRA

Rechtgezet; excuses voor het gekluns.

[RobinHood]

NMH schreef op donderdag 11 september 2025 @ 00:34:
[...]

Rechtgezet; excuses voor het gekluns.

No worries, moet een behoorlijk geknutsel zijn geweest om van 1 topic 3 te maken.

Als ik mod zou zijn geweest zou ik waarschijnlijk gewoon 3 nieuwe topics zijn begonnen en hebben gezegd: Zoek het zelf lekker uit users

En mede daarom ben ik geen mod

[ Voor 4% gewijzigd door RobinHood op 11-09-2025 00:54 ]

[Amphiebietje]

Wanneer gaat het Trump-topic weer open?

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op donderdag 11 september 2025 @ 07:09:
Wanneer gaat het Trump-topic weer open?

Gezien wat daar gisteravond werd uitgekraamd zou het beter zijn dat het dicht blijft. Er werd door sommige users begrip getoond voor de inzet van geweld jegens anders denkenden.

Heel benieuwd wat de reactie van de GoT crew hierop gaat zijn. In het kader van een veilige debatomgeving mogen de touwtjes in ieder geval wel wat strakker aangetrokken worden.

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:09:
[...]

Gezien wat daar gisteravond werd uitgekraamd zou het beter zijn dat het dicht blijft. Er werd door sommige users begrip getoond voor de inzet van geweld jegens anders denkenden.

Heel benieuwd wat de reactie van de GoT crew hierop gaat zijn. In het kader van een veilige debatomgeving mogen de touwtjes in ieder geval wel wat strakker aangetrokken worden.

Mij lijkt het een goed idee als "begrip voor geweld jegens andersdenkenden" op de zwarte lijst belandt, zolang het maar consequent wordt gehanteerd, dus ook als een voor sommige gebruikers onwelgevallige religie aan bod komt.

[Philip Ross]

Vind deze reactie wel overdreven. Het ging zeker niet zomaar over geweld tegen anders denkenden.
Als de VS ergens een generaal in Iran bombardeert heeft men daar op tweakers ook begrip voor. In die zin kwamen er claims dat geweld soms noodzakelijk is.

Ja, het ging zeker te ver wat sommige tweakers plaatsten maar laten we niet in een stuip schieten. Er ging niets over zomaar anders denkenden hier aanvallen

[ Voor 20% gewijzigd door Philip Ross op 11-09-2025 08:21 ]

[Amphiebietje]

Overigens, andere vraag: Hoe kan de modbreak van defiant zijn geupvoted als het topic dicht is?

[Amphiebietje]

Philip Ross schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:18:
Vind deze reactie wel overdreven. Het ging zeker niet zomaar over geweld tegen anders denkenden.
Als de VS ergens een generaal in Iran bombardeert heeft men daar op tweakers ook begrip voor. In die zin kwamen er claims dat geweld soms noodzakelijk is.

Ja, het ging zeker te ver wat sommige tweakers plaatsten maar laten we niet in een stuip schieten. Er ging niets over zomaar anders denkenden hier aanvallen

Vandaar mijn opmerking over consequent zijn: Of alle vergelijkbare uitingen, ongeacht het onderwerp, zijn verboden, of de mods roepen de zwijm van willekeur of bias over zich af als alleen onwelgevallige gevallen verboden zijn.

[Dennis]

Amphiebietje schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:21:
Overigens, andere vraag: Hoe kan de modbreak van defiant zijn geupvoted als het topic dicht is?

Is gedaan door een moderator.

[Dennis]

Mij lijkt een verbod op dat soort uitingen weinig zinvol, want het is ook een glijdende schaal naar een gedachtenpolitie.

Moreel gezien vind ik er wel wat van.

Het is volgens mij ook de overtreffende trap van berichten waarin we geweld van de ene partij ten opzichte van de andere goedpraten omdat ze voor "de goede zaak" pleiten en van berichten waar impliciet wordt gepleit mensen die tegen hun eigen belangen in op rechtse partijen stemmen hun stemrecht wordt ontnomen.

[Naranya]

Philip Ross schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:18:
Er ging niets over zomaar anders denkenden hier aanvallen

Dan heb je wellicht wat posts gemist.

[Trishul]

Ik denk dat Mods ook vaker onder druk worden gezet. Dat gebeurt soms met massale TR's, of directe DM's van activistische users.
Zelf ben ik geen mod, maar heb wel eens gehad dat activistische users mij een DM sturen om me te beïnvloeden met fake news. Soms lijkt het alsof bepaalde rechtsextremistische groepen hier ook actief zijn.

[Marrtijn]

Philip Ross schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:18:
Vind deze reactie wel overdreven. Het ging zeker niet zomaar over geweld tegen anders denkenden.
Als de VS ergens een generaal in Iran bombardeert heeft men daar op tweakers ook begrip voor. In die zin kwamen er claims dat geweld soms noodzakelijk is.

Ja, het ging zeker te ver wat sommige tweakers plaatsten maar laten we niet in een stuip schieten. Er ging niets over zomaar anders denkenden hier aanvallen

Dan heb je waarschijnlijk pas gekeken toen ze zijn verwijderd. Want het feestje wat ze aan het houden waren was niet eens subtiel.

Amphiebietje schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:15:
[...]


Mij lijkt het een goed idee als "begrip voor geweld jegens andersdenkenden" op de zwarte lijst belandt, zolang het maar consequent wordt gehanteerd, dus ook als een voor sommige gebruikers onwelgevallige religie aan bod komt.

Heb je een voorbeeld? Ik kan me niet voorstellen dat de mods oproepen tot geweld tegen religieuzen zouden laten staan.

[ Voor 26% gewijzigd door Marrtijn op 11-09-2025 09:26 ]

[Philip Ross]

@Marrtijn @Naranya ik doelde op dat er volgens mij niet gesuggereerd werd andere gebruikers van tweakers aan te vallen omdat Elze een andere mening hebben. Wat wel gesuggereerd werd door de vraag of het nog wel een veilige ruimte is hier.

Overigens zag ik ook niets over aanvallen vanwege een mening, het hebben van een mening is 1 ding. Politiek activisme is iets heel anders. Iemand die actief genocide promoot en claimt dat school shootings het waard zijn om hun gun rights te mogen behouden kan natuurlijk een reactie verwachten.

Dat moord niet goed is ben ik met je eens maar dit was niet iemand vermoorden puur omdat die een andere mening had.

[Dennis]

Philip Ross schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:35:
Dat moord niet goed is ben ik met je eens maar dit was niet iemand vermoorden puur omdat die een andere mening had.

Daar kijken wij dan toch anders tegenaan. Charlie Kirk was natuurlijk vrij uitgesproken en over zijn debatstijl kun je ook een debat houden. Maar het komt er (waarschijnlijk, dat moeten we dan nog even afwachten) op neer dat hij vermoord is vanwege zijn andere mening.

Eén van de drijfveren van Charlie Kirk om altijd het debat aan te gaan was juist omdat, zo zei hij zelf, als je niet meer met elkaar in gesprek gaat je op een pad van geweld eindigt.

[Philip Ross]

Dennis schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:06:
[...]

Daar kijken wij dan toch anders tegenaan. Charlie Kirk was natuurlijk vrij uitgesproken en over zijn debatstijl kun je ook een debat houden. Maar het komt er (waarschijnlijk, dat moeten we dan nog even afwachten) op neer dat hij vermoord is vanwege zijn andere mening.

Een mening hebben is iets anders dan bewust mensen beïnvloeden en je in de politiek bemoeien.
Hij is niet vermoord vanwege dat eerste maar vanwege dat tweede.

Dat is een wezenlijk verschil. Als iemand morgen Putin (Nee, Kirk vergelijk ik niet met Putin, dus is een voorbeeld) zou vermoorden dan is dat niet om de mening van Putin dat Oekraïne van hem is maar om zijn acties.

Eén van de drijfveren van Charlie Kirk om altijd het debat aan te gaan was juist omdat, zo zei hij zelf, als je niet meer met elkaar in gesprek gaat je op een pad van geweld eindigt.

Dat was de claim ja. Maar zijn acties wijzen iets heel anders uit.
Roepen om debat en tegen geweld is makkelijk als je aan de kant staat die geweld gebruikt.

[Touchdomex]

Modbreak:

Kunnen we het weer hebben over zaken waar dit topic voor bedoeld is? Niet hier de meta discussie voeren terwijl het topic waar het hoort dicht is met een reden

[alexbl69]

Touchdomex schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:26:
[modbreak]Kunnen we het weer hebben over zaken waar dit topic voor bedoeld is? Niet hier de meta discussie voeren terwijl het topic waar het hoort dicht is met een reden [/]

Prima.
Kunnen jullie dan de vraag beantwoorden of jullie users toestaan die begrip hebben voor geweld jegens anders denkenden?

[Denman]

Van mij mag het topic nog wel een dagje extra dicht blijven. Ik schrok gisteravond oprecht van hoe sommige users het goed praatten en het zelfs min of meer toejuichten. Omdat ik wist dat er posts verwijderd zouden worden heb ik voor mezelf screenshots gemaakt om te kijken of ik mezelf niet aan stel. Toen ik deze berichten vanochtend nogmaals doorlas schrok ik eigenlijk weer net zo erg als gisteravond.

Je mag het niet met de man eens zijn, maar geweld goedkeuren tegen iemand die er andere denkbeelden op na houdt kan natuurlijk nooit de norm zijn.

[tweakduke]

alexbl69 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:30:
[...]

Prima.
Kunnen jullie dan de vraag beantwoorden of jullie users toestaan die begrip hebben voor geweld jegens anders denkenden?

Nee die staan we niet toe. De discussie waar polarisatie ons naar toe brengt, gaat al wel snel over die raakvlakken.

Dus bekijk de discussie aub niet zo zwart / wit, want anders rest er ons geen andere optie om het topic op slot te houden.

Edit: al moet ik zeggen dat de posts gisteren verwijderd zijn bedroevend waren en dus vol promoten van geweld waren. Dat willen we dus duidelijk niet.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 11-09-2025 10:36 ]

[wildhagen]

alexbl69 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:30:
[...]

Prima.
Kunnen jullie dan de vraag beantwoorden of jullie users toestaan die begrip hebben voor geweld jegens anders denkenden?

Hoe zou de crew moeten weten als mensen begrip hebben, als ze dat niet posten?

En zelfs al zou men dat weten, is het wel heel erg eng om daarop te handelen. Dan komt de Gedachtenpolitie toch wel héél dichtbij. Denk niet dat dat een wenselijke ontwikkeling zou zijn, en de sfeer zou er iig niet bepaald beter van worden.

Dat je optreed tegen mensen die zoiets posten prima. Maar het hebben van zo'n mening zonder dat ze het posten gaan bestraffen als Gedachtenpolitie lijkt me een paar stappen te ver gaan.

[Philip Ross]

tweakduke schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:34:
[...]

Nee die staan we niet toe. De discussie waar polarisatie ons naar toe brengt, gaat al wel snel over die raakvlakken.

Dus bekijk de discussie aub niet zo zwart / wit, want anders rest er ons geen andere optie om het topic op slot te houden.

Zoals je aangeeft is het veel te zwart wit zoals het hier gevraagd wordt.
Is geen enkele vorm van begrip voor geweld toegestaan?

Geld dat dan ook voor voorstanders van de doodstraf voor misdadigers?
Voor terroristen?
Of voor geweld tegen buitenlandse militairen die landen binnenvallen?
Voor dictators?
Voor oorlogsmisdadigers?
Voor mensen die zelf oproepen tot haar/geweld?

Punt is dat in onze maatschappij begrip tonen voor geweld heel normaal is. De vraag is dus bij welk slachtoffer leg je de grens?

Daarom vind ik vragen om dit soort zwart wit oplossingen absurd.
Het zal altijd afhangen van de situatie en daarmee grijs gebied zijn en we moeten er op vertrouwen dat de moderators dat naar eer en geweten oplossen.

[naitsoezn]

tweakduke schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:34:
[...]

Nee die staan we niet toe.

Nofi, maar jullie laten je veel te veel duwen in een richting waar je als moderator gevraagd wordt te werken met lijstjes ipv gewoon met common sense en 'op gevoel' modereert. Nee, common sense is niet zo common, maar van een moderator mag toch wel verwacht worden dat ie iets meer gevoel heeft voor wat wel en niet common sense is. En het klinkt misschien heel 'eng' om gewoon wat meer 'op gevoel' te vertrouwen, maar toch is dat iets waar (in het verleden in ieder geval) juist de mods op geselecteerd werden.

Als er een bepaalde groep users uit de bocht vliegt dan hoef je dat imho helemaal niet te verantwoorden door je te laten verleiden nieuwe richtlijnen in te stellen door van alles en nog wat extreem te simplificeren. My two cents

[D-e-n]

Ik snap de discussie niet zo. Blijkbaar waren er users uit de bocht gevlogen en heeft de moderatie ingegrepen. Aannemende dat niemand dat ingrijpen an sich betwist snap ik niet wat er nu nog besproken moet worden. Ja, soms kan het ingrijpen sneller maar dat er berichten blijven staan omdat er even geen moderator aanwezig is is al jaren zo en dat begrijp ik wel

[Dennis]

Ik denk dat je dat mooi samenvat @D-e-n. Goed dat hier adequaat is ingegrepen. Er is ook geen discussie geweest om dit te laten staan en volgens mij pleit niemand daarvoor.

[Amphiebietje]

Suggestie:
- Splits het neerschieten van Kirk af in een apart topic met zero tolerance voor de genoemde zaken en een focus op feiten.
- Heropen het Trump topic en sta daar wat betreft Kirk alleen de politieke en Trump-beleids gevolgen van de moord toe.

[D-e-n]

Amphiebietje schreef op donderdag 11 september 2025 @ 20:18:
Suggestie:
- Splits het neerschieten van Kirk af in een apart topic met zero tolerance voor de genoemde zaken en een focus op feiten.
- Heropen het Trump topic en sta daar wat betreft Kirk alleen de politieke en Trump-beleids gevolgen van de moord toe.

Aannemende dat het eerste topic dan gaat over het zoeken van de dader en dergelijke verwacht ik eerder een noodzaak tot ZT bij het tweede. Maar goed, dat was met Trump toch al het geval naar ik aanneem

[DirtyBird]

En is nu de status quo dat Trump en de Amerikaanse politiek niet meer besproken mogen worden op GoT?
Dat vind ik een rare en zorgelijke ontwikkeling. Voer dan naast de +1 ook een rapporteerflag in waarmee je posts kunt verbergen bij veel flags en het voor mods makkelijker maakt.
Je kan toch als jezelf respecterend forum het niet maken om een groot thema over wereldpolitiek te verbieden?

[RobinHood]

DirtyBird schreef op donderdag 11 september 2025 @ 21:43:
En is nu de status quo dat Trump en de Amerikaanse politiek niet meer besproken mogen worden op GoT?
Dat vind ik een rare en zorgelijke ontwikkeling. Voer dan naast de +1 ook een rapporteerflag in waarmee je posts kunt verbergen bij veel flags en het voor mods makkelijker maakt.
Je kan toch als jezelf respecterend forum het niet maken om een groot thema over wereldpolitiek te verbieden?

Zover ik begrijp laten de mods de gevoelens even bedaren, de boel zal na het weekend wel open gaan gok ik zo

Zou eigenlijk vandaag al zijn volgens de modbreak, maar denk dat het toch nog wat te vers is.

Het hele thema verbieden lijkt me immers ook geen goed idee, want deze moord zal zeer waarschijnlijk erg stevige naschokken hebben in Amerika. Dus in dat licht moet het wel bespreekbaar blijven, maar dan moet het eerst wel op een normale manier bespreekbaar worden.

Wat je ook van Kirk vond, en hoe rouwig of niet je bent, een teneur als "Ha, lekker voor je!" is gewoon niet echt een fijn [dat is een understatement] uitgangspunt voor een serieuze discussie. Laat staan voor de rest van de toon op het forum.

Plus het leidt ook gewoon af van de inhoud, het moet oa. gaan over waarom er zoveel politiek geweld is in de VS, niet over je mede-users de maat nemen of ze wel rouwig genoeg zijn en een rare discussie beginnen die neerkomt op "vanaf welk punt is geweld wél een oplossing voor het probleem?"

Dus ik denk dat de mods hopen dat mensen over een paar dagen wel een beetje chill kunnen doen, dan gaat de boel vast weer open

[PeeGee]

DirtyBird schreef op donderdag 11 september 2025 @ 21:43:
En is nu de status quo dat Trump en de Amerikaanse politiek niet meer besproken mogen worden op GoT?
Dat vind ik een rare en zorgelijke ontwikkeling. Voer dan naast de +1 ook een rapporteerflag in waarmee je posts kunt verbergen bij veel flags en het voor mods makkelijker maakt.
Je kan toch als jezelf respecterend forum het niet maken om een groot thema over wereldpolitiek te verbieden?

Zou dit topic dezelfde kant op kunnen gaan als het Israël - Gaza topic dat ook permanent gesloten is? Ik hoop het niet aangezien ik vind dat dit onderwerpen zijn die hier wel besproken mogen worden, uiteraard binnen bepaalde kaders met respect voor elkaar en enig fatsoen.

[wildhagen]

Mij lijkt het geen goed idee om Trump en/of de Amerikaanse politiek toe te voegen aan de Verboden Onderwerpen van GoT, waarover discussie niet toegestaan is (net zoals Israël /Gaza, waarover ook niet gediscussieerd mag worden).

Daarvoor lijkt de impact op de wereld me te groot.

Ik hoop dan ook niet dat dat de intentie van deze topic sluiting is.

[defiant]

Het topic is inmiddels weer open, let s.v.p. op de modbreak: defiant in "[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek"

De sluiting van het topic was bedoelt om de emoties tot bedaren te brengen, het topic was al vanaf de eerste posts al ontspoort. Een bijkomende reden was dat we door omstandigheden tijdelijk onderbezet zijn qua moderatie, normaliter is dit geen probleem, maar met het verloop van het topic was het tijdelijk sluiten een preventieve maatregel als bijkomende reden.

Het is wel zo dat dit soort topics qua bestaansrecht staan of vallen met de kwaliteit van de discussie. We proberen het vanuit moderatie in goede banen te dirigeren, maar we zitten hier geheel aan de ontvangende kant van de gebeurtenissen in de wereld.

Probeer ook vooral na te denken wat je zelf wilt bereiken met deelname aan de discussie. Zoals ik vaker in dit topic hebt gezegd, we zijn zo'n klein forum dat je voornamelijk discussieert voor jezelf om je eigen standpunten te toetsen. Wat hier gebeurd heeft geen invloed op de samenleving of de politiek, alleen op onze community.

[HollovVpo1nt]

wildhagen schreef op donderdag 11 september 2025 @ 23:17:
Mij lijkt het geen goed idee om Trump en/of de Amerikaanse politiek toe te voegen aan de Verboden Onderwerpen van GoT, waarover discussie niet toegestaan is (net zoals Israël /Gaza, waarover ook niet gediscussieerd mag worden).

Daarvoor lijkt de impact op de wereld me te groot.

Ik hoop dan ook niet dat dat de intentie van deze topic sluiting is.

De discussie over Israël/Gaza heeft duidelijk gemaakt dat het verloop van de discussie het belangrijkste criterium is om een discussie wel of niet te voeren op GoT, niet het onderwerp. Anders gezegd, als de Amerikaanse politiek discussie uit de hand loopt en veel moderatie vergt, zal die gewoon op slot gaan. En terecht. Anders gaan we een discussie krijgen over wat wel belangrijk genoeg is en wat niet.

Een ander punt, ik las in de modbreak in het Amerikaanse poltiek deze bullits:

- We zijn een Nederlands forum met voornamelijk Nederlandse leden; we zijn hierdoor geen partij bij de politiek in Amerika.
- Aangezien we outsiders zijn bij de Amerikaanse politiek, verwachten we ook een onafhankelijkere en beschouwendere houding van de deelnemers.
- We zijn dus geen strijdtoneel van de Amerikaanse politiek.

Deze richtlijnen vielen mij niet eerder op, ik post niet vaak in dat topic. In heb er niet perse een mening voor of tegen. Laat ik voorop stelling dat ik de strekking wel waardeer om de discussie zo zuiver mogelijk te houden, maar ik vraag mij af hoe realistisch het is, vooral het tweede punt. We zijn inderdaad geen partij in de Amerikaanse politiek, maar de thema's en mogelijke inlvoed op Nederland maakt ons wel een belanghebbende en we hebben natuurlijk ook een eigen politieke overtuiging die je wellicht kunt spiegelen aan partijen in de VS. Dit is even een algemene vraag/ gedachte.

[D-e-n]

wildhagen schreef op donderdag 11 september 2025 @ 23:17:
Mij lijkt het geen goed idee om Trump en/of de Amerikaanse politiek toe te voegen aan de Verboden Onderwerpen van GoT, waarover discussie niet toegestaan is (net zoals Israël /Gaza, waarover ook niet gediscussieerd mag worden).

Daarvoor lijkt de impact op de wereld me te groot.

Ik hoop dan ook niet dat dat de intentie van deze topic sluiting is.

De problemen bij het Amerikaanse topic zijn ook overzichtelijker en niet te vergelijken met de wederzijdse loopgraven die je bij Gaza ziet. Het ging gisteren al over verheerlijking van geweld waar volgens mij prima op te modereren is en vandaag zie ik vooral een vliegen vangen bij het proberen te ontkennen van gedane uitspraken van iemand. Lijkt me ook dat dat makkelijk te modereren is.

[Marrtijn]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 13:54:
[...]

De problemen bij het Amerikaanse topic zijn ook overzichtelijker en niet te vergelijken met de wederzijdse loopgraven die je bij Gaza ziet. Het ging gisteren al over verheerlijking van geweld waar volgens mij prima op te modereren is en vandaag zie ik vooral een vliegen vangen bij het proberen te ontkennen van gedane uitspraken van iemand. Lijkt me ook dat dat makkelijk te modereren is.

Ik zie mensen die zonder bewijs, en zonder schaamte beweren dat de moordaanslag een groot complot van Trump is. Dat lijkt me ook heel makkelijk blauw te lakken.

[alexbl69]

Eergisteren begrip hebben voor geweld, en de eerste bijdrage nu is een bewering dat de moordaanslag een False Flag operatie van Trump is. Lijkt erop dat sommigen gewoon tot doel hebben dat topic te laten ontsporen.

[Grunwold]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 14:57:
Eergisteren begrip hebben voor geweld, en de eerste bijdrage nu is een bewering dat de moordaanslag een False Flag operatie

Maar dat wordt helemaal niet beweert, wat beweert wordt is dat dit Trump gewoon goed uit komt om de macht aan te grijpen in Amerika. Zoals hij ook nu doet.

Er is een groot verschil tussen "gebruikt moord om" en het is een "false flag"

[ Voor 48% gewijzigd door Grunwold op 12-09-2025 15:50 ]

[wildhagen]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 14:57:
Eergisteren begrip hebben voor geweld, en de eerste bijdrage nu is een bewering dat de moordaanslag een False Flag operatie van Trump is. Lijkt erop dat sommigen gewoon tot doel hebben dat topic te laten ontsporen.

Waar zie jij die praktijken dan in de eerste post na heropening (dus BadRespawn in "[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek")?

Dat lijkt me helemaal geen bewering van een 'false flag' maar gewoon een feitelijk relaas, mét bron? Dat jij het er niet mee eens bent mag natuurlijk, maar dat maakt het niet meteen een 'false flag'-reactie...

[Touchdomex]

Het is niet de bedoeling de discussie hier weer voor te zetten mensen!

[alexbl69]

*knip* volgens mij staat het hierboven duidelijk genoeg

[ Voor 91% gewijzigd door Touchdomex op 12-09-2025 16:35 ]

[Amphiebietje]

*knip* Dit is niet de manier en zie ook een paar posts hoger

[ Voor 82% gewijzigd door darkrain op 12-09-2025 16:47 ]

[Grunwold]

*knip* op verzoek, kwam na het posten tot dit inzicht

[ Voor 87% gewijzigd door darkrain op 12-09-2025 16:47 ]

[D-e-n]

Ik verbaas me overigens over de term "afkoelen" die er nu als reden voor het slotje gegeven wordt. Dat suggereert een massaal uit de hand lopen. Na gumwerk kan het toch gewoon weer open?

[RobinHood]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 17:19:
Ik verbaas me overigens over de term "afkoelen" die er nu als reden voor het slotje gegeven wordt. Dat suggereert een massaal uit de hand lopen. Na gumwerk kan het toch gewoon weer open?

Een paar lieden lijken anders vrij hoog in de emotie te zitten en te reageren.

Al zou ik dan eerder die mensen een afkoel [awm]ban geven in plaats van de hele boel op slot te gooien. Er zijn ook mensen die wel normaal reageren immers.

En zeer tijdelijke AWM-bans kunnen gewoon, @DaniëlWW2 heeft me eens eentje gegeven tijdens een MOAM

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 17:19:
Ik verbaas me overigens over de term "afkoelen" die er nu als reden voor het slotje gegeven wordt. Dat suggereert een massaal uit de hand lopen. Na gumwerk kan het toch gewoon weer open?

Het gaat erom dat er gisteren ook een slotje nodig was en nog geen dag later weer. Of verwacht je dat de mods om de dag er even een slotje op doen, puinruimen en weer openen? Dat vergt teveel moderatie capacieit lijkt mij en zou m.i. ook een respectloze verwachting zijn van de mods. Ik weet dat je dit waarschijnlijk niet zo bedoelt .

Ik denk dat er meerdere elementen zijn die de discussie momenteel onmogelijk maakt en dat mensen weldegelijk even af moeten koelen. Ik heb je opmerking zeker gelezen @Touchdomex en probeer de inhoud zo veel mogelijk te beperken, maar ik kan mijn punt niet maken zonder te reflecteren op deze inhoudelijke waarneming:
- Een deel van Kirk zijn standpunten zijn traditioneel conservatief
- Een ander deel van Kirk zijn standpunten zijn extremistisch, racistisch en xenofobisch

Mijn waarneming van de discussie is dat er een grote groep mensen is die de extremischte standpunten van Kirk afkeurt, en er een minstens zo grote groep mensen die deze afkeuring van Kirk op basis van zijn extremistische standpunten interpreteert als ook een afkeuring van zijn traditioneel converatieve gedachten. En dan krijg je dat een deel van het forum weer vindt dat 'een alternatief geluid op dit forum niet besproken mag worden'. De groepen praten totaal langs elkaar heen.

Ik zie ook dat men een eigen interpretatie geeft aan bepaalde stellingen die gedaan worden. Bijvoorbeeld, de stelling dat het Trump wel goed uitkomt dat de aandacht nu bij Kirk zit. Daardoor onstaat een meta discussie over dat sommige mensen dit als een complottheorie zien. Maar, het een sluit het ander niet uit. Het is een feitelijke constatering dat de aandacht op Kirk momenteel Trump goed uit komt vanwege de verschillende schandalen waar MAGA verantwoording over af moet leggen, zoals de aanval op Qatar, en de stemmingsresultaten van de Epstein dossiers. Dat betekent niet dat Trump blij is dat de aanslag gebeurd is natuurlijk. Ook hier praten mensen volledig langs elkaar heen. Het is niet het een of het ander.

Zolang men niet onderbouwd onder woorden kan brengen dat zij Kirk afkeuren op zijn extremistische standpunten, en zolang mensen kritiek op Kirk niet als een aanval zien op rechts convervatieve standpunten in het algemeen, is het openen van die discussie zinloos en is het weer wachten totdat het uit de hand loopt.

Jammer, want er is zat gaande momenteel in de Amerikaanse politiek.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 12-09-2025 18:10 ]

[D-e-n]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:06:
[...]

en er een minstens zo grote groep mensen die deze afkeuring van Kirk op basis van zijn extremistische standpunten interpreteert als ook een afkeuring van zijn traditioneel converatieve gedachten.

Ben ik hard als ik dan denk "grow a pair"? Het is toch overduidelijk wat mensen als probleem zien bij de uitingen van Kirk? Idem bij Wilders of Baudet: het gaat de meeste mensen echt niet om het feit dat ze rechts of conservatief zijn maar om de extreme elementen daar bovenop. Er was ook slechts één user die keurig uitlegde welke conservatieve waarden hij deelde met Kirk maar dat hij de rest helemaal niks vond. Dan heb je ook een ingang voor een discussie. Nu werd de man bijna opgehemeld als held van het vrije woord.

[Trishul]

Het valt mij ook op dat er de laatste tijd wel erg vaak bijna letterlijk de framing of soms zelfs woorden van bijvoorbeeld de woordvoerder van het Witte Huis wordt overgenomen als standpunten.
Dat lijkt me geen gezonde ontwikkeling in de discussie, want die woordvoerder verdraaid nogal eens de feiten.

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:17:
[...]

Ben ik hard als ik dan denk "grow a pair"? Het is toch overduidelijk wat mensen als probleem zien bij de uitingen van Kirk? Idem bij Wilders of Baudet: het gaat de meeste mensen echt niet om het feit dat ze rechts of conservatief zijn maar om de extreme elementen daar bovenop. Er was ook slechts één user die keurig uitlegde welke conservatieve waarden hij deelde met Kirk maar dat hij de rest helemaal niks vond. Dan heb je ook een ingang voor een discussie. Nu werd de man bijna opgehemeld als held van het vrije woord.

Nee hoor, ik deel je mening van 'grow a pair'. Ik deel ook je mening dat het mensen om de extreme elementen daar bovenop gaan, maar sommige mensen zien dat blijkbaar niet of vinden die elementen helemaal niet extreem (wat ik nog problematischer vind). Ik zou persoonlijk wel de discussie aan willen gaan met de verdedigers van Kirk omdat ik oprecht benieuwd ben naar hun lezing van die extremistische standpunten.

Maar hoe zou dat willen gieten in een set aan topic regels om te voorkomen dat de mods weer in moeten grijpen? Daar gaat het denk ik om. Het is denk ik niet realistisch en terecht om een continue stroom van slotjes en opruimacties te verwachten die allemaal kort op elkaar volgen.

[Amphiebietje]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:30:
Maar hoe zou dat willen gieten in een set aan topic regels om te voorkomen dat de mods weer in moeten grijpen? Daar gaat het denk ik om. Het is denk ik niet realistisch en terecht om een continue stroom van slotjes en opruimacties te verwachten die allemaal kort op elkaar volgen.

Tja, als het Tweakers-forum nou eens moderatie-tools had zoals andere moderne fora wel hebben, dan zou dat al heel veel makkelijker zijn...

[HollovVpo1nt]

Amphiebietje schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:46:
[...]


Tja, als het Tweakers-forum nou eens moderatie-tools had zoals andere moderne fora wel hebben, dan zou dat al heel veel makkelijker zijn...

Noem er eens een paar?

[Amphiebietje]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:47:
[...]


Noem er eens een paar?

Fijnmaziger ban-systeem en de mogelijkheid bepaalde termen per definitie te blokkeren omdat ze bijna geheid tot ontsporing van discussies leiden, evenals de mogelijkheid hardnekkige trollen te shadowbannen zodat ze denken mee te doen, maar feitelijk niemand hun berichten ziet.

Dat laatste is vooral effectief tegen lieden die het nodig vinden keer op keer flamebait te plaatsen, om vervolgens bij verzoeken tot bronnen continu om de pot heen te draaien op een manier die discussieverstorend werkt maar net binnen de regels blijft.

[NMH]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 17:19:
Ik verbaas me overigens over de term "afkoelen" die er nu als reden voor het slotje gegeven wordt. Dat suggereert een massaal uit de hand lopen. Na gumwerk kan het toch gewoon weer open?

Er zijn vandaag letterlijk tientallen topicreports binnengekomen op dat topic alleen, dat zijn aantallen van het niveau Gaza. We zijn nog niet eens halverwege met ze afhandelen, en het heeft alleen mij al drie kwartier gekost, dat is niet sustainable. Vandaar een afkoelperiode.

[D-e-n]

NMH schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 19:36:
[...]

Er zijn vandaag letterlijk tientallen topicreports binnengekomen op dat topic alleen, dat zijn aantallen van het niveau Gaza. We zijn nog niet eens halverwege met ze afhandelen, en het heeft alleen mij al drie kwartier gekost, dat is niet sustainable. Vandaar een afkoelperiode.

Dank voor het antwoord. Het leek alsof de TR al afgehandeld waren.

[D-e-n]

Amphiebietje schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 19:34:
[...]

de mogelijkheid bepaalde termen per definitie te blokkeren

Ik was ooit mod bij een voetbalforum en dat was daar inderdaad een handige tool. "Neuzen" of "kakkerlakken": je kon het honderd keer typen maar het kwam er niet op.

[defiant]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 09:39:
Een ander punt, ik las in de modbreak in het Amerikaanse poltiek deze bullits:

[...]


Deze richtlijnen vielen mij niet eerder op, ik post niet vaak in dat topic. In heb er niet perse een mening voor of tegen. Laat ik voorop stelling dat ik de strekking wel waardeer om de discussie zo zuiver mogelijk te houden, maar ik vraag mij af hoe realistisch het is, vooral het tweede punt. We zijn inderdaad geen partij in de Amerikaanse politiek, maar de thema's en mogelijke inlvoed op Nederland maakt ons wel een belanghebbende en we hebben natuurlijk ook een eigen politieke overtuiging die je wellicht kunt spiegelen aan partijen in de VS. Dit is even een algemene vraag/ gedachte.

Vanzelfsprekend heeft de VS een invloed op ons als samenleving en land, die sociale, culturele en economische band gaat lang terug. Maar we zijn ook nog steeds 2 gescheiden soevereine landen met een oceaan ertussen, er is ook een afstand en er zijn ook veel verschillen. Zonder zelf in Amerika geleefd en beleefd te hebben voor langere periode, is wat we meekrijgen hier ook relatief gefilterd en vertekend qua beeld.

Wat we de afgelopen jaren gezien hebben is dat door o.a. social media sommige mensen zich politiek en maatschappelijk betrokken gaan voelen bij de politiek in Amerika, waarbij het opvalt dit alleen gebeurd voor Amerika, niet voor andere landen.

Die trend op o.a. social media daar gaan we niet in mee als moderatie, het is in onze ogen gezond om Amerika als politiek en maatschappij van een afstand te bekijken en te beoordelen, zonder meegezogen te worden in de politieke polarisatie aldaar.

Uiteraard is dat steeds minder houdbaar naarmate er meer deelnemers dat perspectief niet delen, maar dat zet discussie natuurlijk ook op scherp. In Amerika kunnen de verschillende partijen inmiddels niet meer door 1 deur.

---

En dat is ook het algemene probleem, polarisatie en de toolkit die daarin wordt opengetrokken zoals propaganda, desinformatie, flood the zone, etc is ook bedoelt om verdeeldheid te zaaien en mensen steeds dieper en steviger in hun bubbels te fixeren. Polarisatie en extremisme werkt alleen als dit continue gevoed wordt door de media en politici.

Wat in het verleden een debat was met onderlingen verschillen waar men het onderling oneens was, maar begrip voor had, fungeert nu juist door die omstandigheden als escalerend middel. Want de bewegingen zijn tegenstrijdig:

1. We polariseren onze eigen achterban en duwen ze in hun eigen geïsoleerde bubbels.
2. De polarisatie is te extreem, we moeten met elkaar in debat.

Punt 1 en 2 zijn onverenigbaar, polariseer je eerst mensen en laat je ze vervolgens debatteren dan escaleert het alleen maar verder. Vervolgens kom je een soort prisoner's dilemma, de situatie kan alleen verbeteren als beide partijen de-escaleren. Maar vaak zie je dit:

• De "ander" moet eerst de-escaleren.
• Mijn standpunten zijn normaal, die van de "ander" zijn extreem, waarom zou ik moeten bewegen?

Het belangrijkste middel hiertegen is dat mensen zelf kritisch komen te staan tegenover de eigen standpunten, klopt bepaalde informatie wel, zijn standpunten gebaseerd op onderbouwde en betrouwbare informatie. Alleen qua menselijk gedrag werkt dat ook tegen, want de mens zoekt ook naar confirmation bias.

En dat is het tragische, hoe meer mensen meegezogen worden in dit soort processen, hoe meer ze ook een situatie komen waarin ze eigenlijk helemaal niet tevreden mee zijn. Een autocratie is voor de gemiddelde persoon meestal economische en sociaal slechter qua uitkomst dan de liberale democratische rechtstaat, toch leiden voorgaande processen juist daartoe.

[Amphiebietje]

defiant schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 02:26:
En dat is ook het algemene probleem, polarisatie en de toolkit die daarin wordt opengetrokken zoals propaganda, desinformatie, flood the zone, etc is ook bedoelt om verdeeldheid te zaaien en mensen steeds dieper en steviger in hun bubbels te fixeren. Polarisatie en extremisme werkt alleen als dit continue gevoed wordt door de media en politici.

Wat in het verleden een debat was met onderlingen verschillen waar men het onderling oneens was, maar begrip voor had, fungeert nu juist door die omstandigheden als escalerend middel. Want de bewegingen zijn tegenstrijdig:

1. We polariseren onze eigen achterban en duwen ze in hun eigen geïsoleerde bubbels.
2. De polarisatie is te extreem, we moeten met elkaar in debat.

Punt 1 en 2 zijn onverenigbaar, polariseer je eerst mensen en laat je ze vervolgens debatteren dan escaleert het alleen maar verder. Vervolgens kom je een soort prisoner's dilemma, de situatie kan alleen verbeteren als beide partijen de-escaleren. Maar vaak zie je dit:

• De "ander" moet eerst de-escaleren.
• Mijn standpunten zijn normaal, die van de "ander" zijn extreem, waarom zou ik moeten bewegen?

Het belangrijkste middel hiertegen is dat mensen zelf kritisch komen te staan tegenover de eigen standpunten, klopt bepaalde informatie wel, zijn standpunten gebaseerd op onderbouwde en betrouwbare informatie. Alleen qua menselijk gedrag werkt dat ook tegen, want de mens zoekt ook naar confirmation bias.

En dat is het tragische, hoe meer mensen meegezogen worden in dit soort processen, hoe meer ze ook een situatie komen waarin ze eigenlijk helemaal niet tevreden mee zijn. Een autocratie is voor de gemiddelde persoon meestal economische en sociaal slechter qua uitkomst dan de liberale democratische rechtstaat, toch leiden voorgaande processen juist daartoe.

Ja, maar als je stelt dat beide partijen moeten bewegen terwijl een deel van de standpunten haaks staan op de tolerantieparadox, dan vererger je juist het probleem door er voor te zorgen dat extreme standpunten worden genormaliseerd die onverenigbaar zijn met een vrije, democratische samenleving.

Er zijn gewoon zaken die principieel zijn voor sommige mensen, en waarin ze niet gaan bewegen, zoals het niet ontnemen van elementaire rechten aan bepaalde groepen.

Nu kan aangaande dat laatste worden beargumenteerd dat dat ook geldig is voor de groep die van mening is dat bepaalde zaken strijdig met de tolerantieparadox wel moeten kunnen.

In alle gevallen is er een simpele lakmoes-proef voor de persoon die iets voorstelt: Zou je accepteren dat wat je voorstelt ook op jezelf van toepassing zou zijn? Als het antwoord "Nee" is, dan moet je wellicht je argument heroverwegen. Bij het stellen van de vraag moet je je wel inbeelden dat ook jij in de situatie van de groep in kwestie zou kunnen belanden.

(De ironie hier is dat @defiant zijn bericht geloof ik aan de deelnemers van de discussies op Tweakers gericht is, maar de inhoud ervan ook van toepassing is op het moderatie-beleid: bepaalde keuzes worden voorgesteld als noodzakelijk voor een evenwichtige discussie, maar leiden er in de praktijk toe dat het Overton-window op het forum zelf ook verschuift. Soms krijg ik de indruk dat de moderatie zich hier onvoldoende van bewust is...)

[BadRespawn]

defiant schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 00:19:
Het topic is inmiddels weer open, let s.v.p. op de modbreak: defiant in "[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek"
Het is wel zo dat dit soort topics qua bestaansrecht staan of vallen met de kwaliteit van de discussie.

NMH schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 19:36:
Er zijn vandaag letterlijk tientallen topicreports binnengekomen op dat topic alleen, dat zijn aantallen van het niveau Gaza. We zijn nog niet eens halverwege met ze afhandelen, en het heeft alleen mij al drie kwartier gekost, dat is niet sustainable. Vandaar een afkoelperiode.

Voor zover ik het kan zien is merendeel vd ingrepen gisteren bij niet-frequente deelnemers aan het topic. Ik neem aan dat op slot zetten minder werk is dan individuele (tijdelijke) bans ("Zero Tolerance"?), maar zoals het nu gaat lijdt de meerderheid die wel in staat is om de kwaliteit van de discussie op niveau te houden, onder de daden van een minderheid.

[NMH]

BadRespawn schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 12:07:
[...]


[...]


Voor zover ik het kan zien is merendeel vd ingrepen gisteren bij niet-frequente deelnemers aan het topic. Ik neem aan dat op slot zetten minder werk is dan individuele (tijdelijke) bans ("Zero Tolerance"?), maar zoals het nu gaat lijdt de meerderheid die wel in staat is om de kwaliteit van de discussie op niveau te houden, onder de daden van een minderheid.

Dat is helaas altijd zo bij het op slot zetten van een topic, maar het was echt even niet meer te behappen voor de crew. Vandaag krijgt in ieder geval een aantal mensen een vervelende mededeling en dan zullen we even bekijken hoe we het onderwerp op een ordentlijke manier weer kunnen opstarten.

[defiant]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 09:28:
Ja, maar als je stelt dat beide partijen moeten bewegen terwijl een deel van de standpunten haaks staan op de tolerantieparadox, dan vererger je juist het probleem door er voor te zorgen dat extreme standpunten worden genormaliseerd die onverenigbaar zijn met een vrije, democratische samenleving.

Uiteraard, dat spreekt voor zich.

(De ironie hier is dat @defiant zijn bericht geloof ik aan de deelnemers van de discussies op Tweakers gericht is, maar de inhoud ervan ook van toepassing is op het moderatie-beleid: bepaalde keuzes worden voorgesteld als noodzakelijk voor een evenwichtige discussie, maar leiden er in de praktijk toe dat het Overton-window op het forum zelf ook verschuift. Soms krijg ik de indruk dat de moderatie zich hier onvoldoende van bewust is...)

Welke keuzes bedoel je, nu kunnen we niets met deze opmerking. Maar we zijn ons er wel degelijk van bewust, maar er is aan de andere kant ook niet veel wat we eraan kunnen doen. We zitten aan het einde van de pijpleiding van politiek, media en samenleving, het beïnvloed ons, maar we hebben geen invloed terug.

[Amphiebietje]

@defiant Ik reageer even per PM, omdat ik een bepaalde moderatie-actie als voorbeeld wil gebruiken (en wil toejuichen), maar dat tegen de regels van dit topic zou zijn.

[Marrtijn]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 09:28:
[...]


(De ironie hier is dat @defiant zijn bericht geloof ik aan de deelnemers van de discussies op Tweakers gericht is, maar de inhoud ervan ook van toepassing is op het moderatie-beleid: bepaalde keuzes worden voorgesteld als noodzakelijk voor een evenwichtige discussie, maar leiden er in de praktijk toe dat het Overton-window op het forum zelf ook verschuift. Soms krijg ik de indruk dat de moderatie zich hier onvoldoende van bewust is...)

Het overton-window is per definitie het gedachtegoed dat acceptabel is om te bediscussiëren, waarom zou deze minisamenleving moeten afwijken van de boze buitenwereld?

Daarnaast is het Overtonvenster niet in steen gebeiteld, het kan gewoon verschuiven door maatschappelijke ontwikkelingen ,en maar goed ook. Het homohuwelijk is van buiten het venster zo ver naar binnen gegaan dat pleiten voor de afschaffing van het homohuwelijk nu onacceptabel is. Het bewegen van het venster is geen bug, het is een feature.

[Grunwold]

Misschien moet het mod team bepalen wat wel / niet nieuwswaardig is in het Trump topic en niet de users? Want anders blijft het trump topic ontsporen op halve hearsay. In het Oekraïne themaforum zie je dat de mod daar dit vrij goed oppakt en zelf bijsnijd waar nodig.

Edit: Je ziet het gebeuren dat een user een nieuwswaardige post plaatst namelijk dat Trump nogal aan het droolen is, de user post daarbij ook de betreffende foto's waar dit vrij duidelijk op te zien is. De user plaatst dit: Deze foto is genomen bij de 9/11 herdenking van afgelopen week. Bij ieder ander persoon zou ik zeggen dat de hangende mondhoek rechts een sterke indicatie zou zijn van een lichte hemiplegie. Die heeft een sterke associatie met beroerte.

Vervolgens plaatst iemand:
Hier dus een mooi voorbeeld hoe aannames de wereld in worden geslingerd en er allerlei theorieën op los kunnen worden gelaten,misschien beter als je het gewoon bij feiten houdt.

& iemand anders:
Misschien zelfs beperken tot "Op deze specifieke foto hangt zijn mondhoek". Tegelijkertijd is daarmee de "nieuwswaarde" van de foto ook eigenlijk gereduceerd tot 0.

Oké leuk, maar wie ben jij dan om te bepalen wat wel / niet nieuwswaardig is? Je voegt zelf toch niks toe aan de discussie? Ik zou echt gaan modden juist op zulke reacties. Want dan komen er niet vervolgens nog 5 reacties die wel of niet gaan speculeren of het uberhaupt nieuwswaardig is. Het blijft dan bij hoogstens een topic report, wat snoeien in de reacties en de niet/wel comments blijven dan weg.

[ Voor 80% gewijzigd door Grunwold op 14-09-2025 12:29 ]

[D-e-n]

Marrtijn schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 23:10:
[...]


Het overton-window is per definitie het gedachtegoed dat acceptabel is om te bediscussiëren, waarom zou deze minisamenleving moeten afwijken van de boze buitenwereld?

Omdat de minisamenleving wellicht het goede voorbeeld wil geven aan de boze buitenwereld. Omdat de minisamenleving wellicht een veilige haven wil zijn voor een inhoudelijke discussie op grond van westerse waarden als gelijkheid, democratie etc. Op het moment dat het (bijvoorbeeld) acceptabel zou worden om te pleiten voor het weren van homo's dan hoop ik dat deze minisamenleving zich daar tegen blijft verzetten.

Volgens mij kan er hier overigens heel veel besproken worden maar gaat de discussie er vaak vooral over hoe je dat moet doen, over de argumentatie.

[Dennis]

Grunwold schreef op zondag 14 september 2025 @ 11:54:
Oké leuk, maar wie ben jij dan om te bepalen wat wel / niet nieuwswaardig is? Je voegt zelf toch niks toe aan de discussie? Ik zou echt gaan modden juist op zulke reacties. Want dan komen er niet vervolgens nog 5 reacties die wel of niet gaan speculeren of het uberhaupt nieuwswaardig is. Het blijft dan bij hoogstens een topic report, wat snoeien in de reacties en de niet/wel comments blijven dan weg.

Er wordt toch ook gemodereerd op dat soort reacties? Wat doorgaans gebeurt is dat het originele bericht wordt verwijderd met "niet onderbouwde speculatie" en dan de reacties daarop eveneens met de tekst "svp topic report aanmaken".

[Grunwold]

Dennis schreef op zondag 14 september 2025 @ 12:55:
[...]

Er wordt toch ook gemodereerd op dat soort reacties? Wat doorgaans gebeurt is dat het originele bericht wordt verwijderd met "niet onderbouwde speculatie" en dan de reacties daarop eveneens met de tekst "svp topic report aanmaken".

Ja dat klopt, je hebt gelijk dat erna gemodereerd wordt. Maar nu zijn er 8 reacties op of iets wel of niet waar is, in een nieuwe topic. Dat is gewoon zonde, want het leest verstorend en zorgt voor off-topic discussies die hun oorsprong vinden in flame-bait.