Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:03:
Gescheiden van elkaar? Zoals het corona slowchat topic vs het diepgaandere topic een aantal jaren terug? Dat vond ik eerlijk gezegd een grote fail. Grof gezegd was het de domme talkshow tafel aan de ene kant vs de Tegenlicht docu aan de andere. En die scheiding lijkt me een uitermate slecht idee.

Iedereen z'n eigen visie, maar persoonlijk vind ik deze situatie niet vergelijkbaar met Corona. Corona was een maatschappelijke fenomeen met een grote persoonlijke component, een kroeg topic met een manier om op persoonlijke niveau de moeilijke situatie te bespreken vond ik zelf waarde toevoegen en werd ook gewaardeerd.

Virtuozzo schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:09:
Ik weet zonet nog niet of herhaling weinig effect heeft - denk er eens over na

Ik snap je punt, maar dat is niet mijn argument, je moet ook de mensen faciliteren die wel diepgaand op de materie ingaan, maar zo'n snellopend topic niet zien zitten, die zijn daar niet mee geholpen.
edit: iets anders verwoord.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 26-02-2025 23:22 ]

[D-e-n]

defiant schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:16:
[...]


Ik snap je punt, maar dat is niet mijn argument, je moet ook de mensen faciliteren die wel diepgaand op de materie ingaan, maar zo'n snellopend topic niet zien zitten, die zijn daar niet mee geholpen.

Maar wat is belangrijker: de hele discussie breed naar een hoger niveau tillen of een kleine groep faciliteren?

"Faciliteren" komt mij ook iets te zakelijk over. Als je gebruikers alleen maar "faciliteert" zijn ze op korte termijn misschien blij maar zo'n zienswijze lijkt me erg beperkt op de lange termijn.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 26-02-2025 23:41 ]

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:37:
Maar wat is belangrijker: de hele discussie breed naar een hoger niveau tillen of een kleine groep faciliteren?

Wat is de "hele discussie", wie is "die kleine groep"?
Deze hele discussie loopt spaak op een precisie definitie en het doel wat we willen bereiken.

Als ik deze discussie mag herformuleren dan komt dat denk ik neer op dit:

---

Er heerst het idee dat de maatschappelijke problemen komen doordat er geen gemeenschappelijke gedeelde ruimte meer is waarin iedereen gezamenlijk communiceert. De academicus samen met de broodbakker

Persoonlijke observatie: daar kan ik achter staan.

Deze observatie wordt geprojecteerd op het AWM forum van Tweakers..D.w.z. observaties en oplossingen die gelden op maatschappij breed niveau, d.w.z. miljoenen mensen, wordt geprojecteerd op een relatief zeer klein forum zoals AWM


Persoonlijke observatie: daar sta ik niet achter.

---

Als AWM morgen op zou houden te bestaan, zou de maatschappelijke impact afgemeten gewoon niet relevant zijn op de samenleving., Onze taak is dus vooral het empoweren van discussiedeelnemers, niet een vermeend effect richting de maatschappij waar we gewoon veel te klein voor zijn. We zijn geen Twitter of Facebook.

[D-e-n]

@defiant
Over het eerste deel van je samenvatting zal grote consensus bestaan. Het tweede deel beschrijft niet goed waar ik op doel. Kennelijk komt mijn boodschap niet aan.

Ik snap dat AWM de wereld niet kan verbeteren. Maar AWM staat niet los van de wereld en gedrag op AWM is niet los te zien van die wereld. AWM heeft in mijn ogen een "voorbeeldfunctie" te vervullen: een plek waar mensen van diverse origine op niveau met elkaar van gedachten wisselen en daarbij kunnen zien (en leren) hoe de ander tegen iets aankijkt. Of het nu wel of niet doorsijpelt naar de grote boze buitenwereld: het lijkt me belangrijk dat die plek er is. Het was/is in elk geval waarom ik er kom.

Over dat doel zal wellicht ook consensus bestaan maar mijn stelling is dus dat ik niet zie hoe splitsing van topics daar iets in zou kunnen betekenen. En het argument wat ik daarvoor gebruik is in mijn ogen van groot belang, voor AWM en eigenlijk voor elke plaats waar discussie plaatsvindt. Splitsing brengt het gevaar met zich mee dat users minder met users in contact gaan komen met users met een andere achtergrond. Dan heb ik het niet over hoog vs laagopgeleid of links vs rechts maar over hoe academisch, emotioneel of praktisch iemand is ingesteld.

Iets concreter: het kan voor menigeen intimiderend overkomen maar ik waardeer de lange academische, onderbouwende bijdragen die sommige users posten. Het kan, voor wie dat wil, een aansporing zijn je ergens in te verdiepen. Maar anderzijds kan een emotioneel betoog over bijvoorbeeld het toeslagenschandaal net zo nuttig zijn in een discussie. Ook een emotioneel en boos betoog zal bij sommigen ergernis opwekken maar het lijkt me van groot belang dat deze "uitersten" met elkaar contact blijven komen. Een discussie met enkel theoretische beschouwingen leidt uiteindelijk nergens toe en een discussie met enkel boze betogen evenmin. Beide is nodig, binnen één discussie.

Ik vind het overigens flauw om me aan te vallen op de woordkeuze "kleine groep". Ik heb geen idee hoe groot de groep is waar we hier over spreken maar jij dus ook niet. De discussie begon met de (voor de rest prima) bijdrage van @DevWouter maar op de laatste pagina zie ik dat @RobinHood @Amphiebietje @dawg ook bedenkingen hebben bij het één en ander. Dus de vraag of de wens tot splitsing nu überhaupt een grote wens is van velen is gerechtvaardigd.

Edit:
Een persoonlijke noot hierbij. Ik merk vaak dat het moeilijk is exact over te brengen wat mijn gedachten zijn. Maar het is wat dat betreft zelfs mogelijk te leren van mensen met wie je wel op één lijn zit. Dan heb ik iets van "goh, die zegt wat ik eigenlijk ook denk maar veel beter"

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 27-02-2025 10:44 ]

[dawg]

Wellicht ter overweging: recentelijk postte iemand die enkel meeleest maar zelf vrijwel nooit mee praat, een bedankje omdat hij/zij er veel van opsteekt.

Ik denk dat het voor meelezers prettiger is wanneer topics wat bredere scope hebben zodat het leest als een soort longread. Ik denk dat wanneer alle zijsporen en deelonderwerpen eigen topics krijgen het minder uitnodigend is voor de meelezers.

[Stiggy]

Actief meelezer hier 😊
Afsplitsen in meerdere topics zou ik geen verbetering vinden; je mist idd de verbinding en ik vrees ook voor nog meer 'dit hoort niet in dit topic' teksten/ingrepen waardoor je nog eerder afhaakt.

Op persoonlijke noot: ik vind het hele bovenstaande een non-discussie en het minste probleem waar de VS-politiek en NL-politiek topics mee te maken hebben. Ja, de discussie gaat soms snel, maar de hele wereld en nieuwsvoorziening is nu eenmaal sneller en directer geworden met een continue stroom aan nieuwsfeiten. Daar zul je dus mee moeten leren omgaan. Ik zie ook niet in waarom je niet met een long post zou kunnen reageren op een wat ouder bericht.

(En verder zou het natuurlijk ook al veel schelen als er minder "kijk nou eens, wat errrruug" reacties geplaatst worden, die voegen over het algemeen vrij weinig toe.)

[MikeyMan]

Ik vind de links tussen de verschillende onderwerpen ook dusdanig sterk dat het splitsen een geforceerde streep zet en het juist lastig maakt om dwarsverbanden de leggen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 23:03:
[...]

Toch lijkt me dat wel belangrijk. Want hoewel ik de bijdragen van @DevWouter altijd waardeer is het de vraag of zijn analyse aangaande dit probleem breed wordt gedeeld.

[...]

In het begin van dat topic zegt @DevWouter dit:

[...]

En zoals ik ook al zeg: dat gaat een splitsing niet oplossen. Dus pas op dat je niet het kind met het badwater weggooit door iets op te willen lossen wat buiten je macht ligt.

Ik ga hier mijn punt verduidelijken. Het probleem is de discussievorm of de deelnemers. Dat werkt voldoende onder normale omstandigheden. Echter we zijn in een situatie terecht gekomen waarbij bronnen (zeker de eerste bericht) van dusdanig lage kwaliteit is dat er vaak vrij weinig te zeggen is.

Combineer je dit met de snelheid waarmee het huidige nieuws op de kaart verschijnt en ook weer verdwijnt dan is het onmogelijk om inhoudelijk zaken te bespreken op dezelfde manier als voorheen.

Gevolg het niveau begint laag en het wordt niet mogelijk om het niveau op te krikken voordat er weer iets nieuws verschijnt.

Het splitsen van topics heeft als voordeel dat een discussie langer kan doorgaan zonder dat het overrompeld wordt met allerlei randzaken. Daardoor is de kans op verdieping groter.
Maar...
Het kent ook nadelen en daarom is niemand er echt fan van.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 14:20:
Ik denk dat het voor meelezers prettiger is wanneer topics wat bredere scope hebben zodat het leest als een soort longread. Ik denk dat wanneer alle zijsporen en deelonderwerpen eigen topics krijgen het minder uitnodigend is voor de meelezers.

Stiggy schreef op donderdag 27 februari 2025 @ 15:33:
Op persoonlijke noot: ik vind het hele bovenstaande een non-discussie en het minste probleem waar de VS-politiek en NL-politiek topics mee te maken hebben. Ja, de discussie gaat soms snel, maar de hele wereld en nieuwsvoorziening is nu eenmaal sneller en directer geworden met een continue stroom aan nieuwsfeiten. Daar zul je dus mee moeten leren omgaan. Ik zie ook niet in waarom je niet met een long post zou kunnen reageren op een wat ouder bericht.

Na het lezen van beide bovenbestaande berichten (ik deel jullie standpunten) realiseer ik dat we nog een optie had.

Optie 5: Vastpinnen
Elke topic kent de mogelijkheid om berichten te pinnen. En het doel daarvan is om inhoudelijke berichten meer aandacht te geven. Wat gedaan kan worden is dat wanneer iemand een goeie samenvatting schrijft van de verschillende standpunten, deze persoon een sticky kan vragen (en krijgt). Op die manier wordt alle high-noise tijdelijk terug gebracht naar high-quality, en het kan ook een springplank vormen om inhoudelijk te worden.
De sticky is niet eens echt noodzakelijk, maar het kan (afhankelijk van de vorm) vooral handig zijn om terug te lezen over een langere tijd.

Ik ga nog even nadenken over hoe erg "fan" ik van deze oplossing ben, maar om eerlijk te wezen denk ik dat dit model het beste zal werken vanwege het sprinkplank effect. Ik wil nog wel even nadenken over de vorm van samenvatten die we willen "belonen met een sticky". Het lijkt me handig als de moderatie er niet veel aandacht hoef te geven, maar ook dat er niet een eindeloze stroom aan van "sticky please" komt. Tevens wil ik een vorm waarbij moderatie niet van een kleur beschuldigd kan worden.

offtopic:
Ps: Ik was de afgelopen week behoorlijk ziek (griep) daarom heb ik op veel reacties niet gereageerd.

[cleef]

Ik werd op de discussie hier gewezen nav mijn eerdere post in het Trump II topic over een opmerking van een "te academisch" niveau en het (on)begrip wat sommige posts op anderen (zou kunnen) hebben.

Misschien goed om eerst even te benadrukken, ook nav @DevWouter eerdere bericht, dat het Trump II topic mij heel erg geholpen heeft om te kunnen zien wat er aan de hand is/kan zijn in de US. En zoals sommigen die mee hebben gelezen heb ik deze kennis ook in mijn (prive)omgeving ingezet om anderen meer op de hoogte te brengen.

Ik was tot een paar weken terug niet actief in dit topic, maar omdat ik doorhad dat wat we in de us gebeurt niet normaal is en er voor mijn gevoel meer duiding moest zijn ben ik op dit topic uitgekomen. Als dit een gesplists topic was geweest was ik waarschijnlijk nooit bij de kritieke informatie gekomen die mij heeft geholpen.

Daarnaast probeer ik, als ik iets logisch denk/zie dit te benoemen en/of te duiden.

Uiteindelijk denk ik dat wat hier cruciaal is, is dat ons collectief bewustzijn en collectieve kennis groter is dan de enkeling en dat als je geen nieuwe aanwas meer krijgt tot het collectief, deze op den duur uitdooft. Er is dan alles te leren wat er te leren valt van ditzelfde collectief.

Overigens denk ik ook niet dat in het forum hier op tweakers de bakker op de hoek zit en dat het merendeel hier een hbo/wo achtergrond heeft. Als je al op een dergelijk forum terechtkomt die specifiek over de us politiek praat in redelijk diepgaande bewoordingen en je post daar iets ben je sowieso al meer geïnteresseerd dan de meesten.

Genoeg over waarom ik persoonlijk het huidige topic goed vind.

Op de opmerking/vraag van @DevWouter waarbij het probleem volgens mij tweeledig is: "je raakt kwijt waar je langer over wilde nadenken/later reageren" en "er zitten reacties tussen die mogelijk niet op je eigen niveau van kennis/begrip zitten".

Voor die eerste "je raakt posts kwijt": ik zou zeggen bookmark de posts waar je op terug wil komen en quote ze op het moment dat je een reactie erop wil typen.

Dit lijkt me ook afhankelijk van de persoon, maar zolang je de vorige posts quote kan je heel eenvoudig terugvinden waar dit vandaan kwam en waarom je erop reageert. Het geeft dan niet dat je dit tussen een andere discussie/onderwerp in doet. Iemand anders doet hetzelfde en als ze je post niet interessant vinden voor dat moment kunnen ze erlangs scrollen.

Overigens iets waar ik aan moest denken toen ik dit las. In het gkmt in de huiskamer maakt een van de gebruikers (op eigen initiatief en omdat die het leuk vindt) een reactie-post op gebruikers die hij gemist heeft van het moment van uitloggen op Tweakers in de avond totdat hij weer wakker wordt tegen de middag. Dus een samenvatting. Een dagelijkse samenvatting met interessante verkenningen/informatie zou erg goed werken in het Trump II topic vermoed ik, maar daar moet iemand zin in hebben en dat zie ik niet snel gebeuren eerlijk gezegd

Voor het tweede "er zitten reacties tussen die mogelijk niet op je eigen niveau van kennis/begrip zitten": ik schreef hier al iets over in het Trump II topic zelf, maar juist elkaar (blijven) bevragen kan je geest scherpen. Voor mij was het nuttig om zelf vragen te stellen en/of vragen van andere gebruikers te lezen op moeilijkere teksten van bijvoorbeeld @Virtuozzo.

Juist het (ook) helder uit kunnen leggen van bepaalde materie, ook op een ander niveau, geeft vaak aan dat je alle aspecten van dat onderwerp kent. Als je dat niet af en toe doet, hoe goed beheers je dan de materie echt? Of zit je in een soort confirmation bias omdat je met gelijk gestemden praat?

Maar eigenlijk zeg ik dus met heel veel woorden dat ik het huidige topic en de manier van juist heel goed vind. Ook om uiteindelijk voor anderen, maar ook voor jezelf informatie te kunnen blijven vergaren.

Maar het zou wel doodzonde zijn om de huidige diepte informatie van jou @DevWouter te moeten missen omdat je je er niet meer thuis voelt, ik vind je schrijfsels heel nuttig en goed om te lezen.

[Bundin]

Ook voor mij als dagelijks lezer, incidenteel poster in dat topic geldt dat ik het juist prettig vind dat er geen tig topics zijn. Het loopt soms door elkaar en reactie-waardige posts staan 3 pagina's terug dus worden "vergeten", maar dat ligt vooral aan mezelf denk ik. Niets houdt me tegen om zo'n post alsnog tijd en aandacht te geven. De wereld verandert snel, soms binnen uren, maar dat hoeft niet uit te maken voor een goede reply of vervolgvraag.

Voor mij zit de meerwaarde van informatiie in dit soort topics in AWM in het resultaat van "kwaliteit x bereik". Afsplitsen van de longread-achtige posts zal waarschijnlijk het bereik van die posts verkleinen en tegelijk de kwaliteit van andere deeltopics ook omlaag brengen. Juist de interactie tussen users met verchillende invalshoeken (systeem vs incidenten; diepgaand vs oppervlakkig, opinierend vs overtuigend) maakt dat in ieder geval ik regelmatig iets leer.

Zojuist heb ik nav een eerdere reactie hier eindelijk eens uitgezocht hoe bookmarks op GoT nou echt werken, die ga ik maar gebruiken om een lijstje "wil ik hier nog op reageren of niet" aan te leggen wanneer ik bijlees. En dan maar even geen boodschap hebben dat zo'n post misschien al wat ouder is.

Overigens zou ik gepinde "verzamelposts" een mooi streven vinden, als uitbreiding op een topicstart die echt wel achterhaald is op een gegeven moment, maar het probleem met samenvatten is dat dat niet alleen tijdrovend is, maar ook verdomd lastig om neutraal te doen. Er is een risico dat de discussie na iedere samenvatting meer gaat over die post dan over de inhoud.

Wel zie ik brood in een soort FAQ bestaand uit links naar informatieve posts (of wellicht beter: het startpunt van een interessante discussie daarover) op bepaalde onderwerpen, dat zou dan ook een antwoord kunnen zjn wanneer dezelfde vraag vaker gesteld wordt: 'Goede vraag! Kijk <hier> eens voor een eerdere discussie over dit onderwerp.' Maar dat is makkelijker bedacht dan gedaan.

[ Voor 10% gewijzigd door Bundin op 10-03-2025 10:00 ]

[DevWouter]

cleef schreef op zondag 9 maart 2025 @ 23:58:.
Maar het zou wel doodzonde zijn om de huidige diepte informatie van jou @DevWouter te moeten missen omdat je je er niet meer thuis voelt, ik vind je schrijfsels heel nuttig en goed om te lezen.

Ik voel me nog steeds thuis hier, maar ik heb gewoon moeite om het bij te benen (en dat is ook de intentie achter "flood the zone"). Ik doe vooral veel onderzoek voordat ik reageer maar er is gewoon te veel ruis op het internet om een duidelijk signaal te vormen. Tevens zij er andere mensen meer geschikt dan ik om de interactie in de huidige vorm aan te gaan. En dat vind ik niet erg, sterker, ik ben daar zelfs een beetje jaloers op (dus ga door!)

Voor het tweede "er zitten reacties tussen die mogelijk niet op je eigen niveau van kennis/begrip zitten": ik schreef hier al iets over in het Trump II topic zelf, maar juist elkaar (blijven) bevragen kan je geest scherpen. Voor mij was het nuttig om zelf vragen te stellen en/of vragen van andere gebruikers te lezen op moeilijkere teksten van bijvoorbeeld @Virtuozzo.

offtopic:
Een kleine correctie: Het probleem is niet het niveau van de reacties op zichzelf, maar het feit dat het niveau van de reacties vooral bepaald wordt door de bronnen die we raadplegen. En als alle bronnen van een laag niveau zijn dan zal de reactie moeilijk veel hoger zijn.

En daar moeten we vooral mee door gaan. Het doel van een forum is om interactie met elkaar te hebben. En dat kan door het gesprek aan te gaan of door alleen te lezen. Beide zijn voorbeelden van interactie met elkaar.

Juist het (ook) helder uit kunnen leggen van bepaalde materie, ook op een ander niveau, geeft vaak aan dat je alle aspecten van dat onderwerp kent. Als je dat niet af en toe doet, hoe goed beheers je dan de materie echt? Of zit je in een soort confirmation bias omdat je met gelijk gestemden praat?

Daar is geen eenduidig antwoord op.
Maar de meeste argumenten worden onderbouwd met diverse bronnen waardoor als een discussie deelnemer serieus meedoet (en dus ook de bronnen raadpleegt) deze uiteindelijk ook een goede beheersing op het onderwerp krijgt. Het grootste risico is als een oud onderwerp nieuw leven krijgt omdat er gebruik gemaakt wordt van een onbetrouwbare bron waardoor we soms op de automatisch piloot reageren. Een goed voorbeeld hiervan is De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen, maar gelukkig wordt je dan al vaak snel door een ander (die de materie beter beheerst) al snel gecorrigeerd.

[DevWouter]

Bundin schreef op maandag 10 maart 2025 @ 09:50:
Ook voor mij als dagelijks lezer, incidenteel poster in dat topic geldt dat ik het juist prettig vind dat er geen tig topics zijn. Het loopt soms door elkaar en reactie-waardige posts staan 3 pagina's terug dus worden "vergeten", maar dat ligt vooral aan mezelf denk ik. Niets houdt me tegen om zo'n post alsnog tijd en aandacht te geven. De wereld verandert snel, soms binnen uren, maar dat hoeft niet uit te maken voor een goede reply of vervolgvraag.

Voor mij zit de meerwaarde van informatiie in dit soort topics in AWM in het resultaat van "kwaliteit x bereik". Afsplitsen van de longread-achtige posts zal waarschijnlijk het bereik van die posts verkleinen en tegelijk de kwaliteit van andere deeltopics ook omlaag brengen. Juist de interactie tussen users met verchillende invalshoeken (systeem vs incidenten; diepgaand vs oppervlakkig, opinierend vs overtuigend) maakt dat in ieder geval ik regelmatig iets leer.

Zojuist heb ik nav een eerdere reactie hier eindelijk eens uitgezocht hoe bookmarks op GoT nou echt werken, die ga ik maar gebruiken om een lijstje "wil ik hier nog op reageren of niet" aan te leggen wanneer ik bijlees. En dan maar even geen boodschap hebben dat zo'n post misschien al wat ouder is.

Overigens zou ik gepinde "verzamelposts" een mooi streven vinden, als uitbreiding op een topicstart die echt wel achterhaald is op een gegeven moment, maar het probleem met samenvatten is dat dat niet alleen tijdrovend is, maar ook verdomd lastig om neutraal te doen. Er is een risico dat de discussie na iedere samenvatting meer gaat over die post dan over de inhoud.

Wel zie ik brood in een soort FAQ bestaand uit links naar informatieve posts (of wellicht beter: het startpunt van een interessante discussie daarover) op bepaalde onderwerpen, dat zou dan ook een antwoord kunnen zjn wanneer dezelfde vraag vaker gesteld wordt: 'Goede vraag! Kijk <hier> eens voor een eerdere discussie over dit onderwerp.' Maar dat is makkelijker bedacht dan gedaan.

Los dat bookmarks voor mij niet werken (en dat is mijn probleem), sluit ik me verder volledig aan bij jouw reactie.

Een alternatief zou zijn om wat vaker het topic te herstarten, zoals met het Oekraine topic (dat elke maand een herstart kreeg). Maar ik weet niet of dat wenselijk is. Het probleem is dat elke oplossing zowel voordelen als nadelen heeft.

Misschien dat we eerst de vraag moeten stellen of we het wel veranderd willen hebben.

[cleef]

DevWouter schreef op maandag 10 maart 2025 @ 10:44:
[...]


Ik voel me nog steeds thuis hier, maar ik heb gewoon moeite om het bij te benen (en dat is ook de intentie achter "flood the zone"). Ik doe vooral veel onderzoek voordat ik reageer maar er is gewoon te veel ruis op het internet om een duidelijk signaal te vormen. Tevens zij er andere mensen meer geschikt dan ik om de interactie in de huidige vorm aan te gaan. En dat vind ik niet erg, sterker, ik ben daar zelfs een beetje jaloers op (dus ga door!)

Ja flood the zone is idd nogal aan de gang, maar daarom zou ik zeggen, probeer voor jezelf een belangrijk onderwerp weg te zetten (als bookmarks niet werken, gebruik wat anders, eventueel screenshot van diegene die het post oid). Het is nuttig dat ook grotere onderwerpen langs komen. Niemand vind het volgens mij erg dat er teruggekomen wordt op iets van een week geleden. En diegene die dat niet willen lezen skippen je post wel en dan is er niets aan de hand.

offtopic:
Een kleine correctie: Het probleem is niet het niveau van de reacties op zichzelf, maar het feit dat het niveau van de reacties vooral bepaald wordt door de bronnen die we raadplegen. En als alle bronnen van een laag niveau zijn dan zal de reactie moeilijk veel hoger zijn.

Mmm, ik snap denk ik wat je hier wil zeggen, maar ik weet niet of ik het ermee eens ben. Als je zelf al veel kennis hebt van de achtergrond dan kan een simpele bron juist met die kennis in het achterhoofd goed weggezet worden met de juiste/interessante concepten. Oftewel in bewijzende oftewel afwijzende vorm. Dat zie ik ook regelmatig gebeuren zover ik kan inzien.

Ik wil niets aannemen, maar is het zo dat het je stoort dat er niet alleen academische bronnen / literatuur gedeeld wordt omdat het je eigen onderzoeksmogelijkheden niet verder brengt, omdat je van vele zaken al op de hoogte bent? In dat geval snap ik je overweging, maar kan het misschien juist extra stimulerend zijn als je gedeelde bronnen in de juiste context brengt en daar zelf bronnen bij zoekt/raadpleegt? En ook daar de vraag over stellen als jij er zelf niet uitkomt. Op elk niveau kunnen er vragen zijn en ook ingewikkelde vraagstukken zijn soms, alleen al door te delen, beter behapbaar omdat je je gedachten moet verwoorden.

[/Quote]Daar is geen eenduidig antwoord op.
Maar de meeste argumenten worden onderbouwd met diverse bronnen waardoor als een discussie deelnemer serieus meedoet (en dus ook de bronnen raadpleegt) deze uiteindelijk ook een goede beheersing op het onderwerp krijgt. Het grootste risico is als een oud onderwerp nieuw leven krijgt omdat er gebruik gemaakt wordt van een onbetrouwbare bron waardoor we soms op de automatisch piloot reageren. Een goed voorbeeld hiervan is De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen, maar gelukkig wordt je dan al vaak snel door een ander (die de materie beter beheerst) al snel gecorrigeerd.
[/quote]
Ik chargeerde hier ook wel enigszins natuurlijk. Dit is geen zwart/wit en iedereen heeft zijn eigen expertise.

Het scherpen in herkennen, en eventueel weerleggen, van onbetrouwbare bronnen is voor de meelezers (even betrekking op mezelf tenminste) juist erg nuttig, omdat je hier in het dagelijks leven ook veel mee te maken hebt. Delen hoe je met dit soort zaken om kan gaan maakt het maatschappelijke bewustzijn zeker groter.

DevWouter schreef op maandag 10 maart 2025 @ 10:49:
[...]

Een alternatief zou zijn om wat vaker het topic te herstarten, zoals met het Oekraine topic (dat elke maand een herstart kreeg). Maar ik weet niet of dat wenselijk is. Het probleem is dat elke oplossing zowel voordelen als nadelen heeft.

Het hangt ervan af wat je op wil lossen. Een nieuw topic elke maand zorgt er niet voor dat de nieuwsfeiten /berichten zich minder snel opvolgen. Het zorgt er wel voor dat het teruglezen van een topic enigszins mogelijk zou zijn, maar wie doet dit? Als een restart van het topic gecombineerd zou worden met een samenvatting van die maand als start post dan zou dit wel heel nuttig zijn. Maar dan moet iemand wel zo'n samenvatting willen en kunnen maken.... Maar het zou in mijn ogen de ideale manier zijn om overzicht te houden.

DevWouter schreef op maandag 10 maart 2025 @ 10:49:[/b]
[...]
Misschien dat we eerst de vraag moeten stellen of we het wel veranderd willen hebben.
[/quote]
Nuja dat is dus heel relevant waar het je om gaat. Verdieping voor jou (en anderen die ook verder zijn op de curve) die je nu niet kan krijgen en waarbij je je plezier kwijtraakt door het flood the zone principe aan de ene kant en brede interesse en brede doelgroep en kennis delen aan de andere kant.

In mijn ogen is het laatste op dit moment veel belangrijker dan het eerste met als bijkomend voordeel dat er op den duur steeds meer mensen verder op de curve zitten door het delen van je kennis en je in de toekomst betere discussies kan krijgen.

[Bundin]

De enige posts waar ik me aan erger zijn gekkighheden die ergens op socials geroepen zijn, waar je van zou hopen dat iedereen die wel wegfiltert als ruis, maar die toch in zo'n topic landen. Met daarop een hoop reacties.

Maargoed, dat is snel doorgescrold, ge-TRd of indien niet helemaal flamebait een vriendelijke "nope, zie hier voor context" als ik die toevallig beschikbaar zou hebben. Maargoed, dat gebeurt geen 10x per dag dus ik vind het geen halszaak. Ik zit dus ook in kamp 'niets veranderen op dit moment'

[dawg]

@DevWouter ik heb hier de laatste weken ook veel over nagedacht: hoe om te gaan met de snelheid van informatie, en de strategie van flood the zone. Wat mij persoonlijk helpt is me enkel te richten op de grote lijnen, de trends. In mijn optiek schuilen daar de gevaren. Dat maakt het voor mij makkelijker om alle nieuwe “kleine of minder relevante” ontwikkelingen veel minder aandacht te geven; meestal is het toch niet veel meer dan het versterken van de al aanwezige trend.

Ik weet niet goed hoe ik het moet verwoorden, merk ik nu ik dit schrijf. Laat ik het proberen te illustreren met een actueel voorbeeld.

Zelenskyy wordt afgeblaft in het Witte Huis, vervolgens stopt de Amerikaanse ondersteuning om een dag of wat daarna die pauzeknop er weer af te halen. Drie “afzonderlijke” gebeurtenissen die we kunnen doodanalyseren, maar de onderliggende trend is de manier hoe Trump naar de wereld kijkt. Als we dat laatste analyseren houden we ons oog makkelijker op de bal.

En helaas, dan nog is het veel want er gebeurt zoveel in heel korte tijd. Zoals u zelf al aangaf eerder, maakt dat dat het niveau daardoor wat minder hoog is. Maar dat is inherent aan de huidige tijd dus dat is eigenlijk een kwestie van accepteren.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 13 maart 2025 @ 14:48:
@DevWouter ik heb hier de laatste weken ook veel over nagedacht: hoe om te gaan met de snelheid van informatie, en de strategie van flood the zone. Wat mij persoonlijk helpt is me enkel te richten op de grote lijnen, de trends. In mijn optiek schuilen daar de gevaren. Dat maakt het voor mij makkelijker om alle nieuwe “kleine of minder relevante” ontwikkelingen veel minder aandacht te geven; meestal is het toch niet veel meer dan het versterken van de al aanwezige trend.

Ik weet niet goed hoe ik het moet verwoorden, merk ik nu ik dit schrijf. Laat ik het proberen te illustreren met een actueel voorbeeld.

Zelenskyy wordt afgeblaft in het Witte Huis, vervolgens stopt de Amerikaanse ondersteuning om een dag of wat daarna die pauzeknop er weer af te halen. Drie “afzonderlijke” gebeurtenissen die we kunnen doodanalyseren, maar de onderliggende trend is de manier hoe Trump naar de wereld kijkt. Als we dat laatste analyseren houden we ons oog makkelijker op de bal.

En helaas, dan nog is het veel want er gebeurt zoveel in heel korte tijd. Zoals u zelf al aangaf eerder, maakt dat dat het niveau daardoor wat minder hoog is. Maar dat is inherent aan de huidige tijd dus dat is eigenlijk een kwestie van accepteren.

Besef dat hier een flinke drempel bij ligt, vanuit wat tegenwoordig genormaliseerd is in patronen van consumptief gedrag bij informatie.

Even heel eenvoudig gesteld, het is meer normaal om op detail te redeneren vanuit eigen kader dan vanuit meta perspectief en trends.


Dit is menselijk. We hebben het graag handzaam, concreet, eenvoudig. Probleem is helaas dat de wereld steeds meer complex wordt juist omdat we zaken graag simplificeren


Het moeilijk hier is dat bij de ontwikkelingen en verschuivingen die op het bord komen moeten leren om meta dynamiek eerst in kaart te brengen. En dat is geen gevalletje van uitspraak X of narratief Y, maar van gedragsanalyse en netwerkanalyse.


Dit was onderwerp op die conferentie over content productie in media & journalistiek in Duitsland, aangestipt in het topic over media, als resultaat van de sessie met een tweetal Amerikaanse journalisten - een soort van post mortem in de zaal as it happened. Precies dit kwam hard op tafel. We zijn gewend op detail en beeld te fixeren, en dat is steeds meer contraproductief. Zonder Big Picture geen plek aan tafel, eenvoudig gezegd.

Flink omdenken. Maar het zal moeten, want het consumptief gedrag wat kwetsbaar maakt omdat de content primair uit lego blokjes bestaat, met niet enkel kleurtjes maar ook smaakjes, maar de bouwtekening wordt niet gemaakt.

[Jos_V]

*knip*, geen karikaturen van anderen maken.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 19-03-2025 19:43 ]

[dawg]

Ik zie in het VS topic toch veel mensen linkdroppen zonder quotes. Kan er in de topicwarning misschien een opmerking worden geplaatst? Of misschien wat extra controleren o.i.d.? Een korte quote bij de link plaatsen lijkt me niet teveel gevraagd.

[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 19-03-2025 16:15 ]

[Amphiebietje]

@dawg De vereiste is toch een link te vergezellen van een korte duiding van de inhoud en wat je daar zelf van vindt? De quote is dacht ik niet verplicht...

[dawg]

Amphiebietje schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 16:59:
@dawg De vereiste is toch een link te vergezellen van een korte duiding van de inhoud en wat je daar zelf van vindt? De quote is dacht ik niet verplicht...

Het gaat mij er meer om dat er echt veel links geplaatst worden waarvan veel zonder quotes, of een kleine samenvatting of bulletpoints van het gelinkte artikel. Een korte quote leest echt zoveel makkelijker/fijner en kost maar weinig moeite.

[edie]

dawg schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 17:24:
[...]

Het gaat mij er meer om dat er echt veel links geplaatst worden waarvan veel zonder quotes, of een kleine samenvatting of bulletpoints van het gelinkte artikel. Een korte quote leest echt zoveel makkelijker/fijner en kost maar weinig moeite.

Idd. Plus als iemand het belangrijk genoeg vind om het te posten, is het ook belangrijk genoeg om iets meer moeite te doen voor een korte samenvatting of quote.

[NMH]

dawg schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 16:11:
Ik zie in het VS topic toch veel mensen linkdroppen zonder quotes. Kan er in de topicwarning misschien een opmerking worden geplaatst? Of misschien wat extra controleren o.i.d.? Een korte quote bij de link plaatsen lijkt me niet teveel gevraagd.

Het was mij ook al opgevallen inderdaad. Ik heb het toevoegd aan de topicwarning, al weet ik niet hoeveel het op gaat leveren.

[gambieter]

Ik denk dat als het nog wat met AWM moet gaan worden, er toch wat aan de moderatie aanpak moet veranderen. Ik heb het idee dat er nu alleen nog op de vorm wordt gemodereerd (oh wee als het niet vriendelijk is), maar gruwelijk lage kwaliteit posts blijven gewoon staan, zelfs na TR. Een voorbeeld is in het corona wereldwijd topic, waar wappie posts over de lableak blijven staan, zonder enige bron, en de persoon gewoon blijft herhalen. Wel wordt er geknipt op onvriendelijkheid, maar de oerdomme posts blijven gewoon staan. Kan er ook gekeken worden naar de kwaliteit (de desbetreffende poster is elders ook niet op kwaliteit te betrappen). Moderatie is er niet alleen voor de vorm.

En als ik nu ga reageren dat die poster niet eens weet wie Robert Koch was en dat die zich in zijn graf zou omdraaien om zijn naam zo misbruikt te zien worden (dit is mijn vakgebied), dan krijg ik weer een knipje van vormmoderatie. En er is een moderator geweest die de TR heeft afgehandeld en dus echt denkt dat die posts niet van bodemkwaliteit zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 19-03-2025 22:05 ]

[D-e-n]

gambieter schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 21:47:
Ik heb het idee dat er nu alleen nog op de vorm wordt gemodereerd (oh wee als het niet vriendelijk is)

Het gevoel dat moderatie op vorm de overhand heeft heb ik al langer. Ingrepen met als commentaar "onvriendelijk" of "grof": alsof we op een forum met kwetsbare peuters zitten. Zodra een discussie wat knettert moet je op eieren lopen. Het toppunt wat mij betreft was een ingreep vorig jaar bij mijn opmerking over de vergelijking die Timmermans maakte tussen de volgzame PVV kamerleden en de Minions. Zelfs Timmermans zou hier op zijn woorden moeten letten.

Het speelt nu wat minder omdat Trump het nieuws beheerst en de meeste Tweakers het wel eens zijn dat Trump en zijn gevolg gevaarlijke autocraten zijn maar bij de eerstvolgende knetterende discussie over het klimaat, asiel, belastingen of zorg kun je er weer op wachten dat een beetje knetteren in de discussie of elkaar gewoon de waarheid zeggen verward wordt met elkaar beledigen of uitschelden.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 19-03-2025 22:20 ]

[pingkiller]

gambieter schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 21:47:
Ik denk dat als het nog wat met AWM moet gaan worden, er toch wat aan de moderatie aanpak moet veranderen. Ik heb het idee dat er nu alleen nog op de vorm wordt gemodereerd (oh wee als het niet vriendelijk is), maar gruwelijk lage kwaliteit posts blijven gewoon staan, zelfs na TR. Een voorbeeld is in het corona wereldwijd topic, waar wappie posts over de lableak blijven staan, zonder enige bron, en de persoon gewoon blijft herhalen. Wel wordt er geknipt op onvriendelijkheid, maar de oerdomme posts blijven gewoon staan. Kan er ook gekeken worden naar de kwaliteit (de desbetreffende poster is elders ook niet op kwaliteit te betrappen). Moderatie is er niet alleen voor de vorm.

En als ik nu ga reageren dat die poster niet eens weet wie Robert Koch was en dat die zich in zijn graf zou omdraaien om zijn naam zo misbruikt te zien worden (dit is mijn vakgebied), dan krijg ik weer een knipje van vormmoderatie. En er is een moderator geweest die de TR heeft afgehandeld en dus echt denkt dat die posts niet van bodemkwaliteit zijn.

Kolder. Hij komt met betrouwbare bronnen aanzetten, niks wappies aan. Jij komt met bronnen aanzetten die iets anders stellen, ook prima. Ik zie 0 reden om hier op in te grijpen.

[gambieter]

pingkiller schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 22:26:
Kolder. Hij komt met betrouwbare bronnen aanzetten, niks wappies aan. Jij komt met bronnen aanzetten die iets anders stellen, ook prima. Ik zie 0 reden om hier op in te grijpen.

Nee. Een geheim rapport, dwz niet in te zien. Er is hem door meerdere personen uitgelegd dat hij uit zijn achterwerk praat, en het enige wat hij dan zegt is dat NOS een betrouwbare bron is. Het is niet het RKI dat het zegt, maar een oud-directeur, opnieuw zonder enig bewijs. Geen bronnen, zoals altijd bij de lableak figuren.

Dit is nu juist het probleem: niet durven ingrijpen als iemand complete onzin blijft herhalen. Dat is gewoon trollen door het te blijven herhalen. Die eerdere posts, soit, maar de herhaling hoort een moderator wel op in grijpen. En dat gebeurt niet. Ik hoop dan ook dat een andere moderator er naar kijkt die hopelijk wel wat doortastender is.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 19-03-2025 22:38 ]

[begintmeta]

pingkiller schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 22:26:
…
Kolder. Hij komt met betrouwbare bronnen aanzetten, niks wappies aan.

Er is alleen naar buiten gebracht dat de BND een rapport zou hebben gemaakt waarin de dienst zou hebben ingeschat dat een oorsprong van het virus uit het lab waarschijnlijk zou zijn. Echter blijft vooralsnog enige verdere substantiering van die inschatting uit. De vraag of een bron betrouwbaar is, wordt pas relevant als iets uit de bron komt. Dat is gewoon niet gebeurd. De enige bronnen die er op dit moment toe doen zijn Die Zeit en de Süddeutsche Zeitung, die zijn tenslotte met het verhaal over het BND-rapport gekomen.

Ik wil best geloven dat de BND een aantal agenten naar Wuhan heeft gestuurd om onderzoek te doen (daar zijn nu ook aanwijzingen voor uit andere bron), maar wat ze dan hebben gevonden, en hoe de BND aanwijzingen voor of tegen bepaalde oorsprong van het virus heeft gewogen, is vrijwel volledig onduidelijk. Een post waarin slechts met grote letters wordt herhaald dat NOS, RKI, Duitse overheid of welke andere, eventueel niet eens met het BND-rapport verbonden, entiteit betrouwbaar is, heeft weinig zin.

[Amphiebietje]

begintmeta schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 23:27:
[...]

Er is alleen naar buiten gebracht dat de BND een rapport zou hebben gemaakt waarin de dienst zou hebben ingeschat dat een oorsprong van het virus uit het lab waarschijnlijk zou zijn. Echter blijft vooralsnog enige verdere substantiering van die inschatting uit. De vraag of een bron betrouwbaar is, wordt pas relevant als iets uit de bron komt. Dat is gewoon niet gebeurd. De enige bronnen die er op dit moment toe doen zijn Die Zeit en de Süddeutsche Zeitung, die zijn tenslotte met het verhaal over het BND-rapport gekomen.

Ik wil best geloven dat de BND een aantal agenten naar Wuhan heeft gestuurd om onderzoek te doen (daar zijn nu ook aanwijzingen voor uit andere bron), maar wat ze dan hebben gevonden, en hoe de BND aanwijzingen voor of tegen bepaalde oorsprong van het virus heeft gewogen, is vrijwel volledig onduidelijk. Een post waarin slechts met grote letters wordt herhaald dat NOS, RKI, Duitse overheid of welke andere, eventueel niet eens met het BND-rapport verbonden, entiteit betrouwbaar is, heeft weinig zin.

De oorsprong is een CIA rapport dat plots verscheen nadat Trump de verkiezingen won. Netjes in lijn met zijn opinie over het onderwerp.

[begintmeta]

Amphiebietje schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 07:51:
…
De oorsprong is een CIA rapport dat plots verscheen nadat Trump de verkiezingen won. Netjes in lijn met zijn opinie over het onderwerp.

Interessant, dat werpt dan de vraag op waarom de journalisten van de Duitse kranten schrijven dat ze anderhalf jaar hadden gewerkt aan dit verhaal… zitten die in de zak van Trump?

… Eine anderthalbjährige Recherche der ZEIT und der Süddeutschen Zeitung, die sich unter anderem auf Gespräche mit diversen Beteiligten in Regierung und Geheimdiensten sowie Experten stützt, ermöglicht nun erstmals, das nach einer estnischen Ostseeinsel benannte "Projekt Saaremaa" in Umrissen zu rekonstruieren. …

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2025 08:11 ]

[begintmeta]

En nogmaals, over de verspreidingsgeschiedenis van corona geeft dit verhaal geen nieuwe inzichten. Het gegeven dat het BND rapport al zo oud is, maakt het alleen waarschijnlijker dat nieuwere gegevens die het waarschijnlijker maken dat het lab er niets mee te maken heeft, niet zijn meegenomen in de inschatting van de BND. Het is ook duidelijk dat de BND geen echt hard bewijs heeft verkregen in 2020, want dan hadden ze de waarschijnlijkheid hoger ingeschat. Dus ik verwacht niet dat eventueel nu vrij te geven informatie van de BND de actuele inzichten ten aanzien van de verspreidingsgeschiedenis van het virus substantieel gaan veranderen.

[haribold]

*knip* offtopic.

[ Voor 84% gewijzigd door polthemol op 20-03-2025 12:07 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 22:11:
[...]

Het gevoel dat moderatie op vorm de overhand heeft heb ik al langer. Ingrepen met als commentaar "onvriendelijk" of "grof": alsof we op een forum met kwetsbare peuters zitten. Zodra een discussie wat knettert moet je op eieren lopen.

Het is gewoon veel effectiever om een fatsoenlijke manier een discussie aan te gaan, dan iemand onvriendelijke of grof te behandelen. Dat is ook de reden waarom ik zo vaak #doeslief hanteer (waarmee ik verwijs naar de zeer succesvolle campagne van SIRE).

Als de deelnemers vriendelijk en beleefd blijven dan blijft het doel van de discussie het onderwerp bespreken. Wordt men onvriendelijk en grof dan ontstaat er een strijd tussen de deelnemers waarbij men op zoek gaat naar een winnaar.

"De waarheid kent geen winnaar, de waarheid is namelijk onveranderlijk, het is wat het is en nooit wat iemand beweert wat het is. Een leugen kan winnen of verliezen. Een leugen kan zelfs overeenkomen met de waarheid want een leugen kan veranderen." - DevWouter, hier op dit forum

Voor degene die onvriendelijk of grof zijn kan het verstandig zijn om tot tien te tellen (net zolang tot je kalm bent) en zichzelf af te vragen waarom men er voor kiest om onvriendelijk/grof te zijn. Vaak zal het antwoord zijn dat men de emoties van de ander wilt bespelen ("woede vertroebelt de geest") of dat men niet het geduld heeft om redelijk te blijven ("als ik tijd neem, dan verlies ik").

De reden achter de keuze om onvriendelijk of grof te zijn is in elk geval zelden een die getuigt van respect naar de ander of de persoon zelf.

[gambieter]

DevWouter schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 11:18:
Het is gewoon veel effectiever om een fatsoenlijke manier een discussie aan te gaan, dan iemand onvriendelijke of grof te behandelen. Dat is ook de reden waarom ik zo vaak #doeslief hanteer (waarmee ik verwijs naar de zeer succesvolle campagne van SIRE).

Dat werkt alleen als iedereen met een positieve houding een topic ingaat. Dat is echter niet de realiteit, zeker niet in de huidige social media aanpak. Dumpen en blijven dumpen is de aanpak, en dat is waar moderatie een positieve rol kan vervullen. Maar dan moet deze wel willens zijn meer dan alleen naar de vorm of vriendelijkheid te kijken. Persoonlijk denk ik dat de W allang onterecht nog in de AWM afkorting van de forumnaan staat.

Maar mijn opmerking was niet over de preutsheid van de vormmoderatie (al mag dat van mij een behoorlijk stuk minder, want het is vaak overdreven), maar over het niets doen aan duidelijk getroll/bodemkwaliteit posts bij herhaling, ondanks er via TR op gewezen te zijn en het dan als afgehandeld gewoon laten staan. Dat is een probleem, want zo opent de beerput van slechte bijdragen alleen maar verder.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 20-03-2025 11:55 ]

[haribold]

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 11:48:
[...]

Dat werkt alleen als iedereen met een positieve houding een topic ingaat. Dat is echter niet de realiteit, zeker niet in de huidige social media aanpak. Dumpen en blijven dumpen is de aanpak, en dat is waar moderatie een positieve rol kan vervullen. Maar dan moet deze wel willens zijn meer dan alleen naar de vorm of vriendelijkheid te kijken. Persoonlijk denk ik dat de W allang onterecht nog in de AWM afkorting van de forumnaan staat.

Maar mijn opmerking was niet over de preutsheid van de vormmoderatie (al mag dat van mij een behoorlijk stuk minder, want het is vaak overdreven), maar over het niets doen aan duidelijk getroll/bodemkwaliteit posts bij herhaling, ondanks er via TR op gewezen te zijn en het dan als afgehandeld gewoon laten staan. Dat is een probleem, want zo opent de beerput van slechte bijdragen alleen maar verder.

Om even volledig ontopic te blijven, volgens mij valt het uitmaken van een andere gebruiker voor wappie, terwijl deze gebruiker acceptabele bronnen aanhaalt om een relevante invalshoek vanuit inlichtingendiensten naar voren te brengen, niet onder een positieve houding. Waarom zou je ook bewegen tot censuur? Omdat het je eigen overtuiging aantast? Omdat de suggestie ook voorkomt in de meest dubieuze bronnen? Ach, misschien zijn we al op dat niveau van censuur beland.

[gambieter]

haribold schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 12:26:
[...]
Om even volledig ontopic te blijven, volgens mij valt het uitmaken van een andere gebruiker voor wappie, terwijl deze gebruiker acceptabele bronnen aanhaalt om een relevante invalshoek vanuit inlichtingendiensten naar voren te brengen, niet onder een positieve houding. Waarom zou je ook bewegen tot censuur? Omdat het je eigen overtuiging aantast? Omdat de suggestie ook voorkomt in de meest dubieuze bronnen? Ach, misschien zijn we al op dat niveau van censuur beland.

Zoals begintmeta al heeft uitgekegd, zijn dat geen "acceptabele bronnen". Daar is zelfs een apart topic voor. Broncontrole criteria. En ja, lab leak is een wappie mening. Door maar lief te moeten doen tegen wappies hebben we nu zat problemen, (denk aan RFK Jr, BBB etc), laten we mazelen vooral terugbrengen en zo.

Een geheim rapport is geen bron. Een ex-directeur van iets is niet de woordvoerder van dat instituut en het daarna doen alsof het de mening is van dat instituut is misinformatie en trollen. En dat is waar moderatie dient in te grijpen, en niet heeft gedaan. Dat is het beleidspunt en de feedback, het overfocussen op vorm en het niets doen tegen misinformatie.

[DevWouter]

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 11:48:
[...]

Dat werkt alleen als iedereen met een positieve houding een topic ingaat. Dat is echter niet de realiteit, zeker niet in de huidige social media aanpak. Dumpen en blijven dumpen is de aanpak, en dat is waar moderatie een positieve rol kan vervullen. Maar dan moet deze wel willens zijn meer dan alleen naar de vorm of vriendelijkheid te kijken. Persoonlijk denk ik dat de W allang onterecht nog in de AWM afkorting van de forumnaan staat.

Maar mijn opmerking was niet over de preutsheid van de vormmoderatie (al mag dat van mij een behoorlijk stuk minder, want het is vaak overdreven), maar over het niets doen aan duidelijk getroll/bodemkwaliteit posts bij herhaling, ondanks er via TR op gewezen te zijn en het dan als afgehandeld gewoon laten staan. Dat is een probleem, want zo opent de beerput van slechte bijdragen alleen maar verder.

Vergis je ook niet hoeveel kennis en kunde sommige van de reguliere deelnemers hebben door de jaren van interactie van een stuk hoger niveau is dan toen zij begonnen. En vergis je ook niet op de weerstand voor ongevraagd advies. Als je iemand helpt door te adviseren een betere bron te zoeken dan horen ze in de eerste plaats kritiek.

Mijn advies: Geduld en liefde.

haribold schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 12:26:
[...]
Om even volledig ontopic te blijven, volgens mij valt het uitmaken van een andere gebruiker voor wappie, terwijl deze gebruiker acceptabele bronnen aanhaalt om een relevante invalshoek vanuit inlichtingendiensten naar voren te brengen, niet onder een positieve houding. Waarom zou je ook bewegen tot censuur? Omdat het je eigen overtuiging aantast? Omdat de suggestie ook voorkomt in de meest dubieuze bronnen? Ach, misschien zijn we al op dat niveau van censuur beland.

Allereerst: Dat is geen censuur.
Ten tweede: Een oordeel ventileren over een deelnemers moeten we inderdaad niet doen. Een oordeel over diens doen ("blijven volhouden", "niet bereid om zich te gedragen volgens regel") mag vermeld worden aan de moderators.

Verder moet incorrecte informatie niet de ruimte innemen van correcte informatie. Als iemand suggesties blijft maken terwijl er een duidelijke consensus of bewijs is dat het onjuist is dan kan het betere verwijderd worden. Wordt dat niet gedaan dan heb je hetzelfde probleem als wanneer je een keer een nazi in jouw bar bedient wordt: Als je die niet de toegang weigert dan komen zijn vrienden ook en ben je voor je het weet een nazi-bar (meer inhoudelijk zie de anekdote op https://www.reddit.com/r/..._as_soon_as_they_walk_in/)

Verder sluit ik me (bijna) volledig aan bij gambieter in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij t..." (de bijna is vanwege een bepaalde term).

[gambieter]

Geduld en liefde hebben allang gefaald, en heeft geleid tot de "my ignorance is just as valid as your expert opinion". Vroegah voor social media, misschien. Nu allang niet meer, met hoog volume en gewoon doorgaan jaagt men experts gewoon weg.

Dit is waarom moderatie een belangrijke rol kan hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 20-03-2025 13:27 ]

[D-e-n]

DevWouter schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 11:18:
[...]


Het is gewoon veel effectiever om een fatsoenlijke manier een discussie aan te gaan, dan iemand onvriendelijke of grof te behandelen.

"Fatsoenlijk" is subjectief. Mensen kunnen aan de ene kant met hoegenaamd "fatsoenlijk" taalgebruik de grofste beledigingen uitkramen terwijl er aan de andere kant misschien weer mensen zijn die zich storen aan iemand die heel netjes blijft maar zich bedient van wat volkser taalgebruik. Respect voor elkaar is nodig maar dat zit hem absoluut niet in dit woordje mag wel en dat woordje mag niet.

[NMH]

Wij verwachten van gebruikers dat ze hun bijdrage waar nodig onderbouwen met degelijke bronnen. Dan is de volgende vraag natuurlijk: wat is een degelijke bron? Daar kun je een uitgebreid verhaal over schrijven, maar daar vallen bijvoorbeeld wel artikelen van gerenommeerde nieuwsorganisaties onder, maar niet posts van willekeurige mensen op social media. Wil je bijvoorbeeld beweren dat politicus X uitspraak Y heeft gedaan, dan beschouwen wij een artikel van een gerenommeerde krant waarin staat dat hij dat gezegd heeft als voldoende onderbouwing. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een stelling dat een bepaald beleidsvoornemen van een minister niet effectief is; ook dat is de onderbouwen met iets als een krantenartikel.

Dat wil echter niet zeggen dat er over de inhoud geen discussie mogelijk is of zelfs dat de inhoud volledig juist is. Wellicht baseert het aangehaalde artikel zijn stelling dat het beleid niet effectief is op een bepaalde studie, terwijl er een andere studie is waaruit blijkt dat het juist wel effectief is. Of misschien is de oorspronkelijke studie zelfs onderuit gehaald. In dat geval staat het eenieder vrij om die stelling te betwisten op basis van die andere studie. Sterker nog: dat moedigen we aan; dit is immers een discussieforum. En soms zijn artikelen ook botweg fout: ik ben zelf bijvoorbeeld een keer een nieuwsartikel tegengekomen dat het had over lichamen die opgelost werden in het zuur natronloog. (Natronloog is een base, het tegenovergestelde van een zuur.) Of nog pijnlijker: een populair wetenschappelijk artikel waarin stond dat iets met 6000 keer de snelheid van het licht bewoog (moest zijn geluid). Daar heeft een redacteur echt zitten slapen.

Het punt is echter: kun je het een gebruiker aanrekenen als hij zijn stelling onderbouwd met een artikel dat niet correct is? We verwachten wel dat mensen kritisch zijn en enige common sense hebben en dus niet aankomen met dingen die overduidelijk onzinnig zijn. Je kunt echter niet verwachten dat mensen een expert zijn op het gebied waarover ze reageren. Om bovenstaand voorbeeld te gebruiken: voor iemand zoals ik die scheikunde interessant vindt springt een bewering dat natronloog een zuur is er meteen uit als zijnde onzinnig. Maar ik zou niet knippen in een post van iemand die dat, als dat in een nieuwsartikel stond, te goeder trouw aanhaalt als onderbouwing dat de lichamen in zuur opgelost werden; in plaats daarvan zou ik reageren met iets als een Wikipedia artikel waarin uitgelegd wordt dat het juist een base is.

[gambieter]

NMH schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 20:26:
Maar ik zou niet knippen in een post van iemand die dat, als dat in een nieuwsartikel stond, te goeder trouw aanhaalt als onderbouwing dat de lichamen in zuur opgelost werden; in plaats daarvan zou ik reageren met iets als een Wikipedia artikel waarin uitgelegd wordt dat het juist een base is.

Daarom hoeft de eerste post waar die user over begon niet geknipt te worden, die was netjes weerlegd door meerdere mensen. Echter, de user ging door en ging claimen dat het een bron van het Robert Koch Instituut was ipv een geheim rapport en een prive-persoon die daar ooit gewerkt had, zonder enige onderbouwing. Dat is trollen en desinformatie, en daar had en zou nog steeds op moeten worden ingegrepen.

DAAR gaat het om. Dat is wat het probleem is. En nee, dit is niet te goeder trouw, juist het omgekeerde ervan.

En om het voor je uit te spellen:
Eerste post (matig maar daar kan nog goede trouw): keuringsdienst in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"
Aluhoedje: keuringsdienst in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"
Ja maar de RKI en NOS: keuringsdienst in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"
Ja maar de RKI en NOS: keuringsdienst in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"
Ja maar de RKI en NOS: keuringsdienst in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

En toch vind je het niet nodig in te grijpen, en doe je alsof de user ten goede trouw is? I call bullshit. Als jij de moderator was die de TR heeft afgevinkt, dan heb je niet goed gekeken. Try again of laat een collega kijken.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 20-03-2025 21:34 ]

[NMH]

D-e-n schreef op woensdag 19 maart 2025 @ 22:11:
[...]
Het gevoel dat moderatie op vorm de overhand heeft heb ik al langer. Ingrepen met als commentaar "onvriendelijk" of "grof": alsof we op een forum met kwetsbare peuters zitten. Zodra een discussie wat knettert moet je op eieren lopen. Het toppunt wat mij betreft was een ingreep vorig jaar bij mijn opmerking over de vergelijking die Timmermans maakte tussen de volgzame PVV kamerleden en de Minions. Zelfs Timmermans zou hier op zijn woorden moeten letten.

Nee, maar we zitten wel op een forum waar mensen verschillend over zaken denken en zeker in AWM zijn dat ook nog zaken die nogal gevoelig kunnen liggen bij mensen. Het is al moeilijk genoeg om een beheerste discussie te voeren over gevoelige onderwerpen als LHBTI (of helaas zelfs domweg onmogelijk bij onderwerpen als Gaza) en dat wordt alleen maar moeilijker als mensen op de persoon gaan spelen, onvriendelijk worden, etcetera. Je jaagt alleen maar de tegenpartij in het harnas en het draagt niets bij, want je overtuigt niemand ermee. Het werkt eerder averechts.

[Virtuozzo]

NMH schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 20:40:
[...]

Nee, maar we zitten wel op een forum waar mensen verschillend over zaken denken en zeker in AWM zijn dat ook nog zaken die nogal gevoelig kunnen liggen bij mensen. Het is al moeilijk genoeg om een beheerste discussie te voeren over gevoelige onderwerpen als LHBTI (of helaas zelfs domweg onmogelijk bij onderwerpen als Gaza) en dat wordt alleen maar moeilijker als mensen op de persoon gaan spelen, onvriendelijk worden, etcetera. Je jaagt alleen maar de tegenpartij in het harnas en het draagt niets bij, want je overtuigt niemand ermee. Het werkt eerder averechts.

offtopic:
Als terzijde, dat probleem vanuit kwesties als Israël/Gaza zal enkel erger worden, het is helaas elders waar het wel onderwerp is pijnlijk goed waarneembaar. Maar, het is toch iets wat ik hier even wil aanstippen, niet als onderwerp, maar in context van waar gebruikers en moderatie voor de nabije toekomst rekening mee zullen moeten houden, en dat raakt aan dat andere topic, over beïnvloeding.

Wat problematisch en gevoelig onderwerp is, wordt ook tot script en draaiboek gereduceerd. En dat is inmiddels meetbaar. In tijden als deze, vanuit de kennis van hoe accelerationisme werkt, van wat voor actoren en lijnen we op het bord krijgen, volgt helaas dat dit ook bij volgende selecties / onderwerpen toegepast zal worden.

Ik heb hier nog onvoldoende overzicht bij om uit te werken hoe dat draaiboek te weren, maar het komt, want het is er al. Voor wie er over na wil denken, het is binnen media onderwerp van discussie, maar ook daar nog geen oplossing.

Gestoord dat we überhaupt over dit soort zaken na moeten denken, maar ja, de ruimte is gelaten geworden, en dus is die gevuld, door wat zich continu verder ontwikkelt.

Het punt zit bij beide perspectieven hier. We zitten in de soep omdat de ruimte is gelaten, maar de soep is zo heet dat de confrontatie enkel brandstof toevoegt. Dat vraagt om een proces wat zowel lijnen kent als menselijkheid.

Dat blijft maatwerk. Toch moeten we ook nadenken over het bandbreedte probleem. Menselijke dynamiek is inherent kwetsbaar voor het luidste signaal en ruis. Zelfs het kleine dergelijke signaal heeft disproportioneel effect.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 20-03-2025 20:51 ]

[D-e-n]

NMH schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 20:40:
[...]

als mensen op de persoon gaan spelen, onvriendelijk worden, etcetera.

Je gooit nu een heel veel op één hoop. Op de man spelen aanpakken is iets waar niemand een bezwaar tegen zal hebben. Daar heb ik het dus niet over.

Maar "onvriendelijk" en "grof" zijn twee subjectieve begrippen. Woordkeuze is heel persoonlijk. Waar de één bij een omschrijving als, ik noem maar eens iets, "kutmaatregel" zal stuiteren van verontwaardiging zal de andere het als synoniem voor "vreseljk slechte maatregel" zien. Ik ben zelf opgegroeid in Dordrecht maar had een moeder uit het Brabantse en die merkte dat er in Dordrecht heel anders aangekeken werd tegen "truttig" dan waar zij vandaan kwam.

Bovendien kan de focus op woordkeuze ook afleiden van de inschatting van de inhoud. Ik kan me nog goed herinneren hoe Baudet in den beginne verwelkomd werd als de "beschaafde" versie van Wilders. Terwijl een ieder die wat verder keek dan de neus lang is al snel door had dat die "beschaafde" versie juist veel kwaadaardiger was dan het origineel. Aan de andere kant kwam Marijnissen sr. soms wel eens in aanvaring met de voorzitter vanwege zijn woordkeuze maar het was één van de meest inhoudelijke kamerleden.

[gambieter]

Niet ingrijpen door de moderatie kan de sfeer ook flink verslechteren. Kwaadwillende posters en trolls weten dat ze er mee weg gaan komen, en lage kwaliteit posters krijgen geen stimulans om te verbeteren. Alleen op de vorm modereren pakt alleen maar de mensen aan die het zat worden dat er niet wordt ingegrepen op die twee categorien.

[DevWouter]

Dit is waarom moderatie een belangrijke rol kan hebben.

Met deze zin ben ik absoluut niet met je eens. Het stukje "een belangrijke rol kan hebben" moet vervangen worden door "een belangrijke rol heeft".

gambieter schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 13:26:
Geduld en liefde hebben allang gefaald, en heeft geleid tot de "my ignorance is just as valid as your expert opinion". Vroegah voor social media, misschien. Nu allang niet meer, met hoog volume en gewoon doorgaan jaagt men experts gewoon weg.

offtopic:
Ik ga dit als OT markeren omdat dit stukje vooral over mezelf en mijn filosofie gaat. De reden waarom ik het toch plaats is omdat er een verschil in invulling is met wat jij en ik met "geduld en liefde" bedoelen.

Liefde is niet aardig zijn. Liefde is vooral toewijding aan een ander en jezelf.

Met geduld en liefde bedoel ik vooral de praktisch kant: De interactie aangaan, de andere deelnemer helpen om zijn argument te verduidelijken, moeite steken om hem te begrijpen en zorgen dat je begrijpbaar bent, grenzen stellen, TR aanmaken als ze over de grens heen gaan, accepteren dat een andere medestander beter is in de wat meer academisch uitleg terwijl de andere beter is om academisch teksten toegankelijk te maken, etc.

En liefde in een discussie is een vaardigheid die geoefend moet worden, en ook een vaardigheid die overbelast kan worden.

Nogmaals: Bovenstaande is een verduidelijking van wat ik bedoelde. Het is niet bedoeld als een argument op jouw opmerking. Gezien ik me kan vinden in de rest van jouw opmerking wil ik het ook hierbij laten.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 20:50:
Dat blijft maatwerk. Toch moeten we ook nadenken over het bandbreedte probleem. Menselijke dynamiek is inherent kwetsbaar voor het luidste signaal en ruis. Zelfs het kleine dergelijke signaal heeft disproportioneel effect.

Inderdaad, het is maatwerk waarbij de bandbreedte van de deelnemers en moderatie op een negatieve manier uitgedaagd kan worden.

Ik denk dat dit ook de vraag is die @gambieter eigenlijk beantwoord wilt hebben: Hoeveel bandbreedte zijn we bereid om de ruis te geven? En in welke mate willen we dat de ruis in het dagelijks nieuws in het AWM toegestaan wordt?

[gambieter]

DevWouter schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 21:39:
Met deze zin ben ik absoluut niet met je eens. Het stukje "een belangrijke rol kan hebben" moet vervangen worden door "een belangrijke rol heeft".

Alleen als de moderatie zich bewust is van die taak, en deze uitvoert. Helaas schort het daar nogal aan, en wordt er vooral op futiliteiten als vorm gemodereerd wordt en niet op kwaliteit en trollerig postgedrag.

DevWouter schreef op donderdag 20 maart 2025 @ 21:42:
Inderdaad, het is maatwerk waarbij de bandbreedte van de deelnemers en moderatie op een negatieve manier uitgedaagd kan worden.

Ik denk dat dit ook de vraag is die @gambieter eigenlijk beantwoord wilt hebben: Hoeveel bandbreedte zijn we bereid om de ruis te geven? En in welke mate willen we dat de ruis in het dagelijks nieuws in het AWM toegestaan wordt?

Nou nee, ik wil dat moderatie zicn meer bewust is van het probleem en dat de laissez faire en goeder trouw aanname gewoon niet werkt. Een push voor kwaliteit zou topics verbeteren. En ook toe durven geven als ze een fout maken, en daat laatste mis ik hier. Dit was imo broddelwerk en het missen van een overduidelijk patroon. En het staat er gewoon nog.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 20-03-2025 21:55 ]

[Dennis]

Ik vind dat je weinig reflectie op je eigen handelen hebt in deze @gambieter. Het begint in dat topic al (in jouw eerste bericht) met een selectieve quote en dan jouw conclusie "alleen bij leken en politici", terwijl nota bene de oud-directeur ten tijde van Corona van het Robert Koch instituut wordt geciteerd. Dat is toch geen leek.

Vervolgens plaats je een bericht van BlueSky, waar wordt gereageerd op een opinie-artikel in de NYT wat veel verder strekt dan alleen het gedeelte dat door @keuringsdienst was aangehaald.

Dan kun je hierboven wel zeggen dat het een herhaling van hetzelfde is, maar het is toch niet raar dat hij reageert omdat je hem van nepnieuws beticht? In dat opzicht heeft begintmeta een meer genuanceerde blik op dit geheel. En als je de Duitse artikelen bij de Suddeutsche Zeitung (bepaald geen onbetrouwbare bron!) en de Frankfurter Algemeine leest, zie je dat het toch even iets minder "wappie" is dan je nu hier lijkt te suggeren:

Christian Drosten hat am Donnerstag gegenüber der Deutschen Presse-Agentur erklärt, ebenso wie andere Forscher vom Bundesnachrichtendienst um Einschätzungen gebeten worden zu sein. Sie alle „unterliegen aber einer bestehenden Geheimhaltungsverpflichtung und die Quelldaten wurden dem Kreis der Wissenschaftler nicht zugänglich gemacht“. Doch er sagt auch: „Mich hat die zusammengefasste Darstellung der Ergebnisse, zu der ich im Januar hinzugezogen wurde, beeindruckt.“ Er könne jedoch die Rolle eines echten Gutachters nicht übernehmen: „Dies ist aus Sicht der Wissenschaft und der Öffentlichkeit unbefriedigend“, sagt er. „Für eine Auswertung nach wissenschaftlichen Standards müssten die Quelldaten in Gänze verfügbar und veröffentlicht werden, damit die Analysen für andere Wissenschaftler nachvollziehbar und reproduzierbar sind.“

Kortom: er is een geheim rapport van BND uit 2020. De brondata daarvan is niet-openbaar. Maar op basis van de uit die bronnen gemaakte samenvatting, die blijkbaar in januari ergens in Berlijn is gepresenteerd, zijn virologen zoals Christian Drosten en Lothar Wieler blijkbaar overtuigd geraakt dat een lableak zeer waarschijnlijk is.

Het is dan heel flauw om hierboven dan te blijven herhalen dat lableak een wappie-mening is. Of dat het een privé-persoon is die de mening heeft (terwijl het om een evenknie van Jaap van Dissel gaat). En om hier on-topic te blijven, is het dus ook helemaal niet raar dat @NMH dat niet weggemodereerd heeft. Er wordt alleen maar een discussie aangeslingerd over een recent opgedoken bron.

Verder ben ik het ook eens met DevWouter (en NMH zegt dat ook al) dat je veel verder komt als je constructief in gesprek gaat, met oog voor fatsoen. Goed dus w.m.b. dat onfatsoenlijke berichten wél weggemodeerd worden. En of je nou inhoudelijk gelijk hebt of niet, de manier waarop je hier van leer trekt tegen de moderatie heeft ook helemaal niets meer met fatsoen te maken.

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 11:05:
Goed dus w.m.b. dat onfatsoenlijke berichten wél weggemodeerd worden.

Ook aan jou de vraag: wat versta jij onder "onfatsoenlijk" en hoe zou je dat, als je dat al wil, in regels willen vatten? En dezelfde vraag zou je kunnen stellen voor bijvoorbeeld "grof" of "onvriendelijk".

Het is gevaarlijk om op dit soort termen te modereren omdat je in principe mensen heel selectief de mond zou kunnen snoeren. Nu zie ik gelukkig geen bewuste strategie hierin maar het is een hellend vlak waar je niet eens aan moet beginnen.

[Dennis]

D-e-n schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 11:20:
Ook aan jou de vraag: wat versta jij onder "onfatsoenlijk" en hoe zou je dat, als je dat al wil, in regels willen vatten? En dezelfde vraag zou je kunnen stellen voor bijvoorbeeld "grof" of "onvriendelijk".

Het is gevaarlijk om op dit soort termen te modereren omdat je in principe mensen heel selectief de mond zou kunnen snoeren. Nu zie ik gelukkig geen bewuste strategie hierin maar het is een hellend vlak waar je niet eens aan moet beginnen.

Ik ben het met je eens (denk ik?) dat een (geschreven) lijn daarin heel ingewikkeld is, want fatsoen is behoorlijk subjectief. Gelukkig hebben de meeste mensen toch een redelijk moreel kompas wat ze in staat stelt te beoordelen of iets dat ze schrijven bij de ander prettig overkomt.

[gambieter]

Dennis schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 11:27:
iets dat ze schrijven bij de ander prettig overkomt.

FFS, is dat je criterium? Iemand die onzin verkoopt mag niets als respons krijgen dat onprettig op de onzinverkoper overkomt?

De NOS en RKI zeggen A
Nee, dat zeggen ze niet
China deed dit express
Nee, en dit is niet het RKI
Ja, het is het RKI
Nee, het is een oud-directeur
Ja het is het RKI (herhaal ad nauseaum)

Even los van de autoriteitsdrogreden en het nergens op ingaan en de leugen herhalen, is het ook desinformatie want onwaar. En dan zeur jij over anderen die onaardig zijn. Dit is iemand die blijft zeggen 1+1=koelkast en daar mag niet onvriendelijk op gereageerd worden .

(Ik ken Jaap van Dissel professioneel en die heeft ook flink geblunderd gedurende COVID)

Moderatie kan hier een belangrijke bijdrage leveren als ze alert zijn op drogredenen, slecht postgedrag en desinformatie. Dat is hier niet gebeurd.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 21-03-2025 11:49 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 11:27:
[...]

Ik ben het met je eens (denk ik?) dat een (geschreven) lijn daarin heel ingewikkeld is, want fatsoen is behoorlijk subjectief. Gelukkig hebben de meeste mensen toch een redelijk moreel kompas wat ze in staat stelt te beoordelen of iets dat ze schrijven bij de ander prettig overkomt.

Dat is nu het punt: wat de één prettig vindt vindt de ander misschien minder prettig.

Als ik iets typ heb ik ook niet de illusie dat het bij iedereen aankomt. Ik doe mijn best maar het is in mijn ogen onmogelijk consequent iedereen te bereiken. Soms wil je met bepaalde bijdragen ook juist een specifieke groep users aanspreken. Als ik Trump een "fascist" noem (wat gewoon een waarneming is wat mij betreft) zullen Trump aanhangers niet plots van mening veranderen maar ik maak die opmerking ook helemaal niet om Trump aanhangers over te halen.

En discussies hoeven ook niet altijd "prettig" te zijn. De ouderwetse debatten in het Britse Lagerhuis waren ook niet altijd gezellig. Als het over bijvoorbeeld het toeslagenschandaal gaat kun je je niet beperken tot een theoretische uiteenzetting. Daar zijn mensen de vernieling in geholpen. Dan draait het om moraal en om politieke schuld. Dat is per definitie niet "prettig".

[tweakduke]

Het is volgens mij vrij simpel. Je gebruikt argumenten met onderbouwing om elkaar te overtuigen en emoties parkeer je.

Dat gesprekken niet prettig hoeven te verlopen is onzin. We zijn hier met elkaar om op een prettige manier te discussiëren en niet om een discussie te winnen koste wat kost. Dan tel je maar echt even tot tien of het nog de moeite waard is om door te gaan in de discussie.

[tweakduke]

gambieter schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 11:38:
[...]

FFS, is dat je criterium? Iemand die onzin verkoopt mag niets als respons krijgen dat onprettig op de onzinverkoper overkomt?

De NOS en RKI zeggen A
Nee, dat zeggen ze niet
China deed dit express
Nee, en dit is niet het RKI
Ja, het is het RKI
Nee, het is een oud-directeur
Ja het is het RKI (herhaal ad nauseaum)

Even los van de autoriteitsdrogreden en het nergens op ingaan en de leugen herhalen, is het ook desinformatie want onwaar. En dan zeur jij over anderen die onaardig zijn. Dit is iemand die blijft zeggen 1+1=koelkast en daar mag niet onvriendelijk op gereageerd worden .

(Ik ken Jaap van Dissel professioneel en die heeft ook flink geblunderd gedurende COVID)

Moderatie kan hier een belangrijke bijdrage leveren als ze alert zijn op drogredenen, slecht postgedrag en desinformatie. Dat is hier niet gebeurd.

Tel eens tot tien. De tr is in behandeling en zijn daarin in overleg.

Dingen gaan afdwingen, fors de discussie aangaan in het topic met een hoop emotie helpt zeker niet.

[gambieter]

tweakduke schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 12:11:
Tel eens tot tien. De tr is in behandeling en zijn daarin in overleg.

Ik vraag me af wat daar te overleggen is, is het niet duidelijk genoeg? . Ik zal wel weer te cynisch zijn, maar prove me wrong please

Dingen gaan afdwingen, fors de discussie aangaan in het topic met een hoop emotie helpt zeker niet.

Maar dat is dus de vorm-discussie. Die is vroeger (en ook tegenwoordig) heel erg misogynistisch gebruikt om te claimen dat emotie en ratio niet samen gingen, maar kijk naar de argumenten. Dit is een van de redenen dat ik het hier ben gaan discussieren: als er (alleen) op de vorm wordt gemodereerd en niet op patronen en niet te kijken wat de oorzaak was en die oorzaak aanpakken, dan mis je de kans om de kwaliteit van topics omhoog te halen, en dat is nodig (daar zijn al zat posts hierboven aan gewijd). Symptoom/gevolg modereren laat het probleem bestaan (en de link met gezondheidszorg is er dan ook gelijk).

Mijn doel is kwaliteit. En dat is moeilijk te vinden tegenwoordig.

(en emotie? De geruchten dat ik een robot met defecte emotiechip ben zijn niet meer dan dat. Dit is geen emotie, behalve als ergernis een emotie is )

[tweakduke]

gambieter schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 12:35:
[...]

Ik vraag me af wat daar te overleggen is, is het niet duidelijk genoeg? . Ik zal wel weer te cynisch zijn, maar prove me wrong please

[...]

Maar dat is dus de vorm-discussie. Die is vroeger (en ook tegenwoordig) heel erg misogynistisch gebruikt om te claimen dat emotie en ratio niet samen gingen, maar kijk naar de argumenten. Dit is een van de redenen dat ik het hier ben gaan discussieren: als er (alleen) op de vorm wordt gemodereerd en niet op patronen en niet te kijken wat de oorzaak was en die oorzaak aanpakken, dan mis je de kans om de kwaliteit van topics omhoog te halen, en dat is nodig (daar zijn al zat posts hierboven aan gewijd). Symptoom/gevolg modereren laat het probleem bestaan (en de link met gezondheidszorg is er dan ook gelijk).

Mijn doel is kwaliteit. En dat is moeilijk te vinden tegenwoordig.

(en emotie? De geruchten dat ik een robot met defecte emotiechip ben zijn niet meer dan dat. Dit is geen emotie, behalve als ergernis een emotie is )

Nou er zijn wat wisselingen van de wacht, de andere topics vragen ook een hoop aandacht. Dus heel eerlijk, dit schiet van onze kant niet echt op. We proberen dit nu wel eens af te handelen.

De kwaliteit is zeker belangrijk en staat in mijn ogen op gelijke voet met een goede sfeer. Want als we tegenover elkaar komen te staan, is de kans dat je elkaar kan overtuigen met kwaliteit ook minder.

[gambieter]

tweakduke schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 12:38:
Nou er zijn wat wisselingen van de wacht, de andere topics vragen ook een hoop aandacht. Dus heel eerlijk, dit schiet van onze kant niet echt op. We proberen dit nu wel eens af te handelen.

De kwaliteit is zeker belangrijk en staat in mijn ogen op gelijke voet met een goede sfeer. Want als we tegenover elkaar komen te staan, is de kans dat je elkaar kan overtuigen met kwaliteit ook minder.

Maar dat gaat er vanuit dat de andere partij te overtuigen is en van goede wil is. Ik zie daar tegenwoordig weinig van, zeker bij mensen die desinformatie en misinformatie verspreiden. Dus vriendelijk of onvriendelijk gaat daar weinig verschil maken. Vaak is de eerste reply nog redelijk vriendelijk, en wordt de desinformatie/misinformatie gewoon herhaald, en dan moet het toch te begrijpen zijn dat het geduld niet eindeloos is. Dat is ook waar de moderatie belangrijk is, en alert is met TRs en niet te goed van vertrouwen is.

Zie het als Social media-postgedrag, eenrichtingsverkeer.

[D-e-n]

tweakduke schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 12:06:
Het is volgens mij vrij simpel. Je gebruikt argumenten met onderbouwing om elkaar te overtuigen en emoties parkeer je.

Als je echt om een onderwerp geeft kun je je emoties niet parkeren. Je moet niet vervallen in gescheld en getier of een politieke tegenstander gaan ranten maar emoties zijn onderdeel van ons mens zijn en er is niks mis mee die te tonen. Je mag best laten merken dat je boos bent om bijvoorbeeld de toeslagenaffaire zolang je het maar niet in je argumentatie inbrengt en de mogelijke oplossingen praktisch houdt. Ik zie overigens vaker dat mensen beschuldigen van "emotie" wordt misbruikt om ze de mond te snoeren dan dat de emotie zelf de argumentatie vertroebelt.

Dat gesprekken niet prettig hoeven te verlopen is onzin. We zijn hier met elkaar om op een prettige manier te discussiëren en niet om een discussie te winnen koste wat kost. Dan tel je maar echt even tot tien of het nog de moeite waard is om door te gaan in de discussie.

Volgens mij zeg ik expliciet dat het vaak überhaupt niet mogelijk is om mensen over te halen. Niemand heeft het hier over "winnen" of "verliezen". Het is daarbij ook net voetbal: je kunt "verliezen" terwijl je wel degelijk een punt had. En dat kan zowel op een "prettige" als "onprettige" manier.

En nogmaals: "prettig" is en blijft subjectief. Vergelijk het met een werkomgeving of een sportclub: de sfeer die de één als een warm bad zal ervaren zal de ander als intimiderend omschrijven. Het betreft hier een openbaar forum met meerdere smaken dus dat zal wel eens botsen. Daarbij kunnen we leren van elkaar en elkaars communicatie maar het is een illusie om te denken dat iedereen het altijd als "prettig" zal ervaren. "Prettig discussiëren" komt op mij wat dat betreft meer over als een reclamepraatje dan als een realistische voorstelling van zaken betreffende de handhaving van de spelregels.

Over het algemeen doen jullie het heus prima maar ik vraag me wel eens af of er altijd genoeg zelfreflectie is. Ik heb het al vaker meegemaakt dat er achteraf in een discussie geknipt werd omdat die te "onvriendelijk" was terwijl die discussie a) geen andere overtredingen bevatte b) al was afgelopen en c) alle deelnemers aan de discussie geen klachten hadden. Dan gaan jullie waarschijnlijk verwijzen naar een TR van derden maar in de praktijk hebben jullie er dan vooral zelf voor gezorgd dat de deelnemers zich "niet prettig" voelen.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 21-03-2025 12:50 ]

[tweakduke]

Uiteindelijk is het ook een gegeven dat je niet iedereen kan overtuigen of niet goed bijdraagt met valide bronnen die hun argumenten moeten ondersteunen. Daar is uiteindelijk de moderatie voor.

En @D-e-n volgens mij zitten we uiteindelijk dan op dezelfde lijn. De emotiegrens is vrij subjectief, maar goed we verwachten dat in eerste instantie deelnemers die zelf kunnen bewaken.
Ons ingrijpen in is dan ook vooral als we als van afstand naar een discussie kijken en zien dat dat niet fijn verloopt. Uiteraard is er zelfreflectie, maar dat is intern of we delen hier ideeën met jullie. Daar kunnen we alleen verder weinig uitspraken over doen.

[haribold]

tweakduke schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 12:38:
[...]

Nou er zijn wat wisselingen van de wacht, de andere topics vragen ook een hoop aandacht. Dus heel eerlijk, dit schiet van onze kant niet echt op. We proberen dit nu wel eens af te handelen.

De kwaliteit is zeker belangrijk en staat in mijn ogen op gelijke voet met een goede sfeer. Want als we tegenover elkaar komen te staan, is de kans dat je elkaar kan overtuigen met kwaliteit ook minder.

Je gaat toch niet serieus knippen in een topic vanwege een emotionele gebruiker die zijn eigen gelijk de toets vindt voor censuur. Dat zou een nieuw dieptepunt zijn op dit forum. Ook als je daarbij een theorie over vorm fantaseert. De discussie over de waarde en interpretatie van dit soort artikelen past prima in het topic zelf, dat misschien nu nog een hoog wel-waar-niet-waar-gehalte heeft. Een viroloog heeft ook geen expertise in inlichtingenwerk, de hele kwestie blijft voor discussie en beschouwing vatbaar zonder dat met verzonnen absolute autoriteit die discussie moet worden verboden.

[tweakduke]

haribold schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 12:49:
[...]
Je gaat toch niet serieus knippen in een topic vanwege een emotionele gebruiker die zijn eigen gelijk de toets vindt voor censuur. Dat zou een nieuw dieptepunt zijn op dit forum. Ook als je daarbij een theorie over vorm fantaseert. De discussie over de waarde en interpretatie van dit soort artikelen past prima in het topic zelf, dat misschien nu nog een hoog wel-waar-niet-waar-gehalte heeft. Een viroloog heeft ook geen expertise in inlichtingenwerk, de hele kwestie blijft voor discussie en beschouwing vatbaar zonder dat met verzonnen absolute autoriteit die discussie moet worden verboden.

Dat is de subtiele grens die we bewaken. Vooral als er wordt gediscussieerd over een grijs gebied en ook gerenommeerde bronnen daar berichtgeving over doen.

Enfin, ik hoop voor nu dat we dit kunnen afsluiten. De oorzaak van het coronavirus is immers niet 100% duidelijk en daarmee wordt dit eigenlijk al bijna een heel ingewikkeld stuk om te bediscussiëren.

[Cyberpope]

tweakduke schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 12:06:
Dat gesprekken niet prettig hoeven te verlopen is onzin. We zijn hier met elkaar om op een prettige manier te discussiëren en niet om een discussie te winnen koste wat kost. Dan tel je maar echt even tot tien of het nog de moeite waard is om door te gaan in de discussie.

Respectvol is het woord wat je zoekt.. Prettig past niet.

[haribold]

tweakduke schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 13:09:
[...]

Dat is de subtiele grens die we bewaken. Vooral als er wordt gediscussieerd over een grijs gebied en ook gerenommeerde bronnen daar berichtgeving over doen.

Enfin, ik hoop voor nu dat we dit kunnen afsluiten. De oorzaak van het coronavirus is immers niet 100% duidelijk en daarmee wordt dit eigenlijk al bijna een heel ingewikkeld stuk om te bediscussiëren.

Deze reactie is te volgen, maar dan zie ik dat je vervolgens toch selectief hebt gecensureerd in betreffend topic. Dat doet dan de waarde van je reactie weer teniet.

[Dennis]

gambieter schreef op vrijdag 21 maart 2025 @ 11:38:
FFS, is dat je criterium? Iemand die onzin verkoopt mag niets als respons krijgen dat onprettig op de onzinverkoper overkomt?

Misschien niet het beste criterium, maar ik kan niets anders bedenken.

De NOS en RKI zeggen A
Nee, dat zeggen ze niet
China deed dit express
Nee, en dit is niet het RKI
Ja, het is het RKI
Nee, het is een oud-directeur
Ja het is het RKI (herhaal ad nauseaum)

Even los van de autoriteitsdrogreden en het nergens op ingaan en de leugen herhalen, is het ook desinformatie want onwaar. En dan zeur jij over anderen die onaardig zijn. Dit is iemand die blijft zeggen 1+1=koelkast en daar mag niet onvriendelijk op gereageerd worden .

Nogmaals:

Zowel in het eerste, tweede als derde bericht dat keuringsdienst had geplaatst voor jouw eerste bericht heeft hij nergens geschreven dat het RKI dit zegt.

In dat laatste derde bericht voor jouw bericht concludeert hij zelf al [dat wij] "simpelweg niet weten wat de Duitse veiligheidsdienst wel en niet weet".

Dan heb jij het dat dit afkomstig is van leken en politici. Maar zoals ik al zei kun je Lothar Wieler geen leek noemen.

En ja, dan in zijn reactie op jouw reactie gaat keuringsdienst misschien iets te kort door de bocht. Het RKI is daar inderdaad niet bij betrokken, het betreft de oud-directeur. Dat is waar.

Maar om dat dan meteen desinformatie te noemen gaat wel ver. Het is bovendien ook geen nepnieuws. En de bron is ook prima want Frankfurter en Suddeutsche zijn gerenommeerde media. Het is niet alsof hier Marianne Zwagerman wordt geciteerd .

[marapuru]

In het in het Trump II topic werd een edit gedaan over het nieuws dat Le Pen een gevangenisstraf krijgt. Daar ligt wat overlap met Trump (aanklachten na zijn presidentschap, vervolgens meer stemmen verzamelen tot de staat van het land nu).

Dat een nieuwsbericht over Le Pen niet helemaal in dát topic thuishoort begrijp ik enigzins. Maar waar kan het dan wel? Moet er nu een nieuw draadje komen over de Franse Politiek? Er is natuurlijk een algehele lijn te ondekken. Maar die is wel breed. Hebben jullie enig idee waar een discussie over dit soort zaken wel kunnen plaatsvinden? Het lijkt me relevant dat gesprek wel te kunnen voeren, zonder dat het versnipperd raakt.

Ik loop zelf een beetje vast. En durf ook niet zomaar een topic te starten, omdat ik niet de tijd / mogelijkheid heb om een hele TS aan te maken, maar het wel belangrijk vindt om aan te kaarten..

Is er iemand die deze lijn ook ziet? En daar een thread voor kan opstarten? Daar wil ik eventueel wel aan de zijlijn wat aan meehelpen.

[Brent]

Er is een Europa/EU topic. Ik zou het daar zetten.

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 31 maart 2025 @ 15:26:
Er is een Europa/EU topic. Ik zou het daar zetten.

Nja, het is weer zo'n case wat overal aspect dan wel factor is. Ook in het topic over Westerse / Russische verhoudingen.

[gambieter]

Brent schreef op maandag 31 maart 2025 @ 15:26:
Er is een Europa/EU topic. Ik zou het daar zetten.

Aangezien het gaat om fraude met EU-gelden, past het daar uberhaupt wel.

[Aegir81]

Majoef schreef op woensdag 2 april 2025 @ 20:56:
BNNVARA leest hier ook mee : https://www.bnnvara.nl/ka...erikaanse-importheffingen

Wel jammer dat dit topic de technische limieten heeft bereikt en dus niet kan worden uitgebreid qua alternatieven. De suggestie om een externe lijst te gebruiken krijgt momenteel te weinig respons om die extra tijdsinvestering te rechtvaardigen.

Dat is inderdaad erg jammer, want het topic gaat misschien naar de achtergrond verdwijnen dan. Hopelijk is er een oplossing.

[duvekot]

Majoef schreef op woensdag 2 april 2025 @ 20:56:
BNNVARA leest hier ook mee : https://www.bnnvara.nl/ka...erikaanse-importheffingen

Wel jammer dat dit topic de technische limieten heeft bereikt en dus niet kan worden uitgebreid qua alternatieven. De suggestie om een externe lijst te gebruiken krijgt momenteel te weinig respons om die extra tijdsinvestering te rechtvaardigen.

Die technische limieten heeft toch alleen betrekking op de start posts toch? Misschien kan een Tweakers mod of admin wat extra posts toevoegen na de start post die daarmee gebruikt kunnen worden om meer informatie kwijt te kunnen?

Externe lijst kan ook prima .. en het hosten van een static site ergens kost waarschijnlijk ook niet heel veel. (Moet dan natuurlijk wel iets Europees zijn .. maar mooie oefening om te zien hoe ver je daarmee kan komen ipv iets te doen met Cloudflare en AWS S3)

Maar met een externe site wordt de binding met Tweakers natuurlijk al wel wat minder ....

[Majoef]

duvekot schreef op donderdag 3 april 2025 @ 10:56:
[...]

Die technische limieten heeft toch alleen betrekking op de start posts toch? Misschien kan een Tweakers mod of admin wat extra posts toevoegen na de start post die daarmee gebruikt kunnen worden om meer informatie kwijt te kunnen?

Externe lijst kan ook prima .. en het hosten van een static site ergens kost waarschijnlijk ook niet heel veel. (Moet dan natuurlijk wel iets Europees zijn .. maar mooie oefening om te zien hoe ver je daarmee kan komen ipv iets te doen met Cloudflare en AWS S3)

Maar met een externe site wordt de binding met Tweakers natuurlijk al wel wat minder ....

Reeds besproken met @NMH en @crisp. Helaas zonder positieve uitkomst.

Zoals eerder aangegeven zou je het kunnen verdelen @Jerie's post. Maar daar kan alleen hij bij, wat dus gaat wringen en niet werkbaar is.

Wat ik nog zou kunnen doen is een spreadsheet / csv file extern bijhouden. Die middels beperkte automatisering naar mooi opgemaakte lijst plaatjes kunnen uitputten en die opnemen in de openingspost. Ook dat heeft weer nadelen; niet doorzoekbaar, niet makkelijk door anderen over te nemen (als iemand een tool weet waarbij dat wel makkelijk kan, let me know), wat meer handelingen.

[Ruzor]

Waarom niet een nieuw/deel 2 van dit topic waarbij je meerdere startposts tot je beschikking hebt? En dan deze sluiten met een link naar het nieuwe topic.

[Majoef]

Ruzor schreef op donderdag 3 april 2025 @ 12:46:
Waarom niet een nieuw/deel 2 van dit topic waarbij je meerdere startposts tot je beschikking hebt? En dan deze sluiten met een link naar het nieuwe topic.

Omdat je maar 1 startpost (met meerdere auteurs) kunt hebben?

[ Voor 3% gewijzigd door Majoef op 03-04-2025 12:49 ]

[Ruzor]

Majoef schreef op donderdag 3 april 2025 @ 12:49:
[...]

Omdat je maar 1 startpost (met meerdere auteurs) kunt hebben?

Hmmmm, ok. Anders 1 topic voor software en 1 voor hardware?

[Majoef]

Ruzor schreef op donderdag 3 april 2025 @ 12:59:
[...]

Hmmmm, ok. Anders 1 topic voor software en 1 voor hardware?

Had ik eerder ook al eens bedacht, maar dat worden dan al snel meerdere topics naarmate ze groeien. Dan ligt ook fragmentatie weer op de loer. Misschien zijn meerdere topics wel wenselijker dan 'plaatjes' outputten en het wordt misschien wat beheersbaarder wanneer je auteurs met bepaalde specialiteiten inzet toewijst op bepaalde topics.

@Orion84@NMH zijn meerdere topics omtrent 'alternatieven' (voor nu dan twee, waar je inderdaad de splitsing kunt maken op hard- en software) toegelaten binnen Actualiteit, wetenschap en maatschappij ?

[DevWouter]

Majoef schreef op donderdag 3 april 2025 @ 12:34:
[...]

Reeds besproken met @NMH en @crisp. Helaas zonder positieve uitkomst.

Zoals eerder aangegeven zou je het kunnen verdelen @Jerie's post. Maar daar kan alleen hij bij, wat dus gaat wringen en niet werkbaar is.

Wat ik nog zou kunnen doen is een spreadsheet / csv file extern bijhouden. Die middels beperkte automatisering naar mooi opgemaakte lijst plaatjes kunnen uitputten en die opnemen in de openingspost. Ook dat heeft weer nadelen; niet doorzoekbaar, niet makkelijk door anderen over te nemen (als iemand een tool weet waarbij dat wel makkelijk kan, let me know), wat meer handelingen.

Zelf zat ik te denken aan Astro.Build (als een website) of Obsidian (een Canadeese tool). In beide kun je hetzelfde concept toepassen: Markdown files met frontmatter waardoor je queries kan uitvoeren.

Als jij interesse hebt wil ik best een proof-of-concept maken eventueel ook zodat dat het een export in BB-code maakt voor het topic. Daardoor blijft het focus op dit topic liggen.

Het doel is dan ook niet om een externe website te introduceren, maar om een tool te bouwen die jullie helpt.

Majoef schreef op donderdag 3 april 2025 @ 13:19:
[...]

Had ik eerder ook al eens bedacht, maar dat worden dan al snel meerdere topics naarmate ze groeien. Dan ligt ook fragmentatie weer op de loer. Misschien zijn meerdere topics wel wenselijker dan 'plaatjes' outputten en het wordt misschien wat beheersbaarder wanneer je auteurs met bepaalde specialiteiten inzet toewijst op bepaalde topics.

@Orion84@NMH zijn meerdere topics omtrent 'alternatieven' (voor nu dan twee, waar je inderdaad de splitsing kunt maken op hard- en software) toegelaten binnen Actualiteit, wetenschap en maatschappij ?

Mij lijkt dat een goed idee, wel zou ik wil toevoegen dat de topic onderling naar elkaar wijzen (eventueel via de TopicWarning).

[Majoef]

DevWouter schreef op donderdag 3 april 2025 @ 13:23:
[...]


Zelf zat ik te denken aan Astro.Build (als een website) of Obsidian (een Canadeese tool). In beide kun je hetzelfde concept toepassen: Markdown files met frontmatter waardoor je queries kan uitvoeren.

Als jij interesse hebt wil ik best een proof-of-concept maken eventueel ook zodat dat het een export in BB-code maakt voor het topic. Daardoor blijft het focus op dit topic liggen.

Het doel is dan ook niet om een externe website te introduceren, maar om een tool te bouwen die jullie helpt.


[...]


Mij lijkt dat een goed idee, wel zou ik wil toevoegen dat de topic onderling naar elkaar wijzen (eventueel via de TopicWarning).

Ik begrijp je concept niet helemaal. Staat dat los van topicsplitsing? Een tool waardoor we sneller kunnen verwerken sta ik voor open, maar zelf door de BB-code copy-pasten (met ondersteuning van voorzetjes a.d.v. templates door gebruikers) vind ik ook geen probleem. Áls we doorgaan met dit topic of topics, dan is tooling wel handig (vermoed dat ik anders zelf wat in elkaar zou knutselen).

En eens wat betreft linken tussen topics.

[Orion84]

Als je de inhoud in wilt voor specifieke oplossingen / gebieden als hard en software lijkt me dat meer iets voor de specifieke forumdelen en niet meer iets voor AWM. Dan kan het hier wat meer focus hebben op de politieke/maatschappelijke drijfveren achter deze beweging (de waarom).

[MarcelGo]

Orion84 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 17:45:
Als je de inhoud in wilt voor specifieke oplossingen / gebieden als hard en software lijkt me dat meer iets voor de specifieke forumdelen en niet meer iets voor AWM. Dan kan het hier wat meer focus hebben op de politieke/maatschappelijke drijfveren achter deze beweging (de waarom).

Volgens mij gaat het hier juist om welke wel zo min mogelijk over de drijfveren, zie de topic start

[Orion84]

Ja, waarmee het hier sowieso eigenlijk al een vreemde eend in de bijt is, maar gezien het gecombineerde karakter is het lastig elders te plaatsen. Maar als er nu stemmen op gaan om het te gaan splitsen naar verschillende specifieke gebieden lijkt me dat wel het moment om die discussie voort te zetten in de meer passende relevante technische delen van het forum.

[Majoef]

Orion84 schreef op donderdag 3 april 2025 @ 18:00:
Ja, waarmee het hier sowieso eigenlijk al een vreemde eend in de bijt is, maar gezien het gecombineerde karakter is het lastig elders te plaatsen. Maar als er nu stemmen op gaan om het te gaan splitsen naar verschillende specifieke gebieden lijkt me dat wel het moment om die discussie voort te zetten in de meer passende relevante technische delen van het forum.

Kan ik begrijpen. Maar de splitsing is alleen ter sprake gekomen om juist de discussie te kunnen voorzetten, niet omdat we willen specialiseren. De limieten van de openingspost zijn bereikt en we willen de discussies zoveel mogelijk bij elkaar houden, omdat er een grote overlap is wat betreft actualiteit. Als het over Google of Amazon gaat, gaat het over software, hardware, smarthome etc. Daar kun je moeilijk een discussie over voeren wanneer die opgesplitst zijn in betreffende subforums. Je zou misschien kunnen werken met een "parent-child" topic methode (waarbij de parent dan in AWM staat), maar ook zo krijg je verlies en ruis.

Het is mooi dat mensen die van buitenaf komen (bijvoorbeeld via BNNVARA op 1 centrale plek alles kunnen vinden en lezen in plaats van diverse subtopics moeten opzoeken (dan haakt men sneller af).

Als we dit onderwerp actueel willen houden, dan het is gebaat bij gebruiksvriendelijkheid.

[Bastien]

Mooi initiatief dit topic.

Wat betreft de ruimte: als je alleen de koppen van de tabellen opmaakt en niet de onderliggende regels met info ook dan scheelt dat nog wel eea aan tekens denk ik. Het wordt er wat minder gekleurd van maar dan heb je mogelijk weer wat lucht.

[Majoef]

Bastien schreef op donderdag 3 april 2025 @ 20:17:
Mooi initiatief dit topic.

Wat betreft de ruimte: als je alleen de koppen van de tabellen opmaakt en niet de onderliggende regels met info ook dan scheelt dat nog wel eea aan tekens denk ik. Het wordt er wat minder gekleurd van maar dan heb je mogelijk weer wat lucht.

Mee eens Helaas gaat dat niet helpen. Er zijn simpelweg te veel regels aan alternatieven die we niet kunnen verwerken. Of bedoel je puur tekst en geen tabellen? Ik weet niet of dat enorm gaat schelen, maar qua gebruiksvriendelijkheid scoort ie bij mij laag

- Dienst 1 | US
- Naam dienst 2 | US
- Hier een alternatief 1 | Hier een opmerking omdat je ook opmerkingen moet hebben. Dat kan soms over meerdere regels gaan. | ES | EU | Open source
- Alternatief 2 | Ook hier een opmerking | NL | EU
- Misschien | US | Open source

[ Voor 30% gewijzigd door Majoef op 03-04-2025 20:35 ]

[dawg]

Waarom in AWM of GC openbaar geen (al dan niet tijdelijk) subforum voor alternatieven? Dan staan alle specifieke topics mooi bij elkaar.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 03-04-2025 20:54 ]

[Majoef]

@NMH ik begrijp dat je de reacties hebt verplaatst om het inhoudelijk te houden, maar gevoelsmatig ben ik het er niet helemaal mee eens. Gebruikers kunnen ook een oplossing aandragen, zoals @Ruzor heeft gedaan. Ik vermoed dat niet iedereen dit terugkoppelingstopic zal lezen om suggesties te maken. Ik hoop dat ik het mis heb en hier op (korte) termijn een oplossing gevonden kan worden.

Overigens vind ik de suggestie van @dawg qua hiërarchie geen gek idee. Zo zou er door externe partijen gelinkt kunnen worden naar de 'parent' - ik noem maar wat: Themaforum: alternatieve producten en diensten

Daarbinnen zou je natuurlijk allerlei alternatieve topics kunnen aanmaken. Van het topic "Alternatieven voor Amerikaanse producten en diensten" (die we dan zouden moeten splitsen i.v.m. te veel content) tot bijvoorbeeld "Alternatieven voor verzorgingsproducten".

Nu ik dit zo typ, waarom zouden gebruikers die vragen niet stellen in bestaande topics? De relevantie voor alternatieven speelt nu vanwege de geopolitieke onrust, zorgen over big tech, autonomie etc. Je kunt het dus niet simpelweg "alternatieve producten en diensten" noemen lijkt me. Maar als je kiest voor "Themaforum: alternatieven voor Amerikaanse producten en diensten", dan is Tweakers automatisch aan het boycotten?

Ik kom er niet uit... Mocht er een goede oplossing gevonden worden, wil ik me graag weer inzetten. Anders ga ik elders verder.

[D-e-n]

Majoef schreef op donderdag 3 april 2025 @ 12:34:
[...]

Zoals eerder aangegeven zou je het kunnen verdelen @Jerie's post. Maar daar kan alleen hij bij, wat dus gaat wringen en niet werkbaar is.

Ik begrijp dus dat je enkel de startpost kunt instellen op twee gebruikers en dat dat vanuit tweakers zelf ook niet anders kan worden ingesteld.

Is er een taakverdeling tussen jou en @Jerie ? Zijn er onderdelen (bijvoorbeeld software) die alleen door jou worden aangepast en andersom? Dan zou je de startpost kunnen splitsen. Eentje met een overzicht en dan linkjes naar de tweede, derde en eventueel vierde, vijfde etc. post met de tabellen.

Of een splitsing met in het ene topic het overzicht met de linkjes met daaronder dan de normale discussie. En een apart topic met enkel de tabellen. Op het moment dat je een tabel wijzigt plaatst @Majoef of @Jerie in dat topic een nieuwe post met een nieuwe tabel en verander je de link in het hoofdtopic. Er moet dan wel de discipline zijn daar niet te gaan discussiëren. Je kunt hooguit afspreken dat users concrete voorstellen doen zonder uitleg. Voordeel is dat je de geschiedenis van de tabellen kunt teruglezen.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 04-04-2025 16:30 ]

[D-e-n]

Majoef schreef op donderdag 3 april 2025 @ 21:45:


Ik kom er niet uit... Mocht er een goede oplossing gevonden worden, wil ik me graag weer inzetten. Anders ga ik elders verder.

Dat lijkt me de slechtste uitkomst. Want dan haken velen, waaronder ik, af

[D-e-n]

dawg schreef op donderdag 3 april 2025 @ 20:52:
Waarom in AWM of GC openbaar geen (al dan niet tijdelijk) subforum voor alternatieven? Dan staan alle specifieke topics mooi bij elkaar.

Maar dan vindt de discussie over bijvoorbeeld software en hardware alsnog in gescheiden topics plaats en dat had niet de voorkeur toch?

[William_H]

Ik zag hem op deze pagina nog niet voorbijkomen, maar is een Wiki pagina een idee/optie?

En dan de discussie in het originele topic (of linken) voeren?

[ Voor 27% gewijzigd door William_H op 04-04-2025 19:59 ]

[Roelant]

Majoef schreef op donderdag 3 april 2025 @ 12:49:
[...]

Omdat je maar 1 startpost (met meerdere auteurs) kunt hebben?

Is dat een probleem?

Het leest alsof jij primair onderhoudt en jij er nu mee stopt omdat de secondaire post van @Jerie voor jou niet bruikbaar is. Zou een deel 2 - waarbij de eerste paar posts van jou zijn - werkbaar zijn, of draagt Jerry ook nog significant bij (is niet inzichtelijk van buitenaf - dus niets naars ten aanzien van Jerry bedoeld met de vraag) waardoor het een probleem wordt voor hem?

Ik snap dat je naar externe oplossingen kijkt, maar ik snap ook dat die niet warm ontvangen worden. Persoonlijk vind ik (ook?) dat de bulk van de content hier zou moeten staan. Voor details naar extern verwijzen is prima. Je zou ook code kunnen besparen door OSS als kolom alleen op te nemen voor categorieën waar het relevant is (lees: daadwerkelijk op enkele producten/suggesties van toepassing).

Wat nog wel een (tijdelijke?) lelijke workaround zou kunnen zijn, is ipv full fledged tabelle, screenshotsjes van tabellen plaatsen. Dat tast wel de doorzoekbaarheid (op merknaam bijv) aan.

En again - maar misschien kan de in dit topic aanwezige crew daar beter antwoord op geven - hoe is/wordt dit voor andere grotere topicstarts opgelost? Kan me niet voorstellen dat dit voor het eerst is dat GoT hier tegenaanloopt.

[Jerie]

Wel, het staat je altijd vrij om te forken. Ik (de nickname is @Jerie ) ben dat topic begonnen omdat Majoef mij dat (na een DM discussie) vroeg. In het begin was ik zeer actief, inmiddels momenteel nauwelijks meer. Begin maart heb ik een Trump-break genomen omdat ik gek van alle BS werd (NB: dat is ook de bedoeling), en daardoor heeft dit topic ook minder aandacht gekregen. Het onderwerp heeft nog steeds mijn passie, en ik heb al die tijd alles meegelezen.

Er liggen diverse oplossingen en mitigaties voorhanden, en ze zijn m.i. geen van allen prettig.

Een lelijke opmaak (enkel kleuren text) zou het probleem mitigeren (met een zeker uitstel). Voordeel: Ctrl+f en SEO werkt. Nadeel: lelijk (gebruikersvriendelijkheid). Ik kan wel mooie ascii charts maken (zelfs ansi artwork ) maar dat is ook veel chars. Veel teveel.

Verschillende topics zou het probleem mitigeren (met een zeker uitstel). Nadeel: versplintering op T.net, lastig vanwege crosstalk en overlap. M.i. niet werkbaar omdat big tech zo groot en omnipresent is. Er is ook al zat grijs gebied tussen soft- en hardware, hardware en services, software en services.

Extern hosten zou het probleem zonder meer oplossen. Voordeel: dan kunnen we ook een gangbaar open data formaat gebruiken, ander voordeel: een ieder kan eenvoudig bijdragen met controle achteraf (wiki-style). Nadeel: versplintering van T.net. Er is trouwens al een heel mooi platform waar dit m.i. prima thuis zou kunnen horen, namelijk Wikipedia (dan heb je ook alle voordelen van many eyes, multiculturele/internationale achtergrond met mogelijkheid vertalen, framework, en daar zitten ook zat techies).

Project stopzetten en naar een internationale variant switchen zou het probleem oplossen. Voordeel: vertalen over en weer (grotere markt), minder dubbel werk, many eyes (met Europees-multiculturele achtergrond). Nadeel: versplintering van T.net, verlies unieke NL-tech inslag. Desondanks blijft dit vooralsnog mijn favoriet (samen met de Wikipedia oplossing), dus ik overweeg me bij zo'n platform aan te sluiten.

Plaatjes zouden het probleem oplossen. Nadeel: lastig te editen, geen ctrl+f of SEO. Dit kost naar mijn verwachting dermate weinig characters dat deze mitigatie geen uitstel tot gevolg heeft.

Inhoudsopgave in tweede post zou het probleem mitigeren (ook weer met een zeker uitstel). Deze mitigatie heeft m.i. de kleinste impact. Ja, het oogt lelijk, maar minder lelijk dan de opmaak met kleurtjes text, en met een jump naar de entry in de volgende post die ik enkel kan editten. Maar daar hoeft ook niet zoveel aan geëdit te worden.

Als Tweakers.net de tweede post multi auteur zou kunnen maken of de char limit verhogen zijn we er ook. Dat kost dev resources. Als UBB OO zou zijn of aliasen zouden werken dan zouden we trouwens ook heel ver kunnen komen.

[LA-384]

Hoe waarschijnlijk is het dat bepaalde onderwerpen nog veranderingen gaan krijgen? Als leek ogen een aantal onderwerpen al aardig compleet, daar komt waarschijnlijk niet zomaar een nieuwe partij bij.

Die onderwerpen zouden naar de tweede post verhuisd kunnen worden, zodat er in de eerste weer ruimte ontstaat voor de onderwerpen die nog niet compleet zijn.

[Majoef]

LA-384 schreef op zaterdag 5 april 2025 @ 10:05:
Hoe waarschijnlijk is het dat bepaalde onderwerpen nog veranderingen gaan krijgen? Als leek ogen een aantal onderwerpen al aardig compleet, daar komt waarschijnlijk niet zomaar een nieuwe partij bij.

Die onderwerpen zouden naar de tweede post verhuisd kunnen worden, zodat er in de eerste weer ruimte ontstaat voor de onderwerpen die nog niet compleet zijn.

Dat onderschat je behoorlijk. Zowel toevoegingen als wijzigingen.

[naitsoezn]

Ik weet niet of ie al langs gekomen is als optie, maar mods hebben de mogelijkheid om html te embedden in een forumpost. Is een externe wiki-achtige pagina via een iframe in een startpost embedden geen optie?

[ Voor 3% gewijzigd door naitsoezn op 05-04-2025 14:31 ]

[Stukfruit]

Waarom geen externe spreadsheet (degene die eerder werd gelinkt waar iedereen met toegang in kan editten, niet een Google Docs ding) gebruiken en daar na een update automatisch een script overheen laten rollen om er RML uit te genereren?

Zou niet bijzonder veel werk moeten zijn. Dat kan ChatGPT waarschijnlijk ook nog wel genereren

[Roelant]

Jerie schreef op zaterdag 5 april 2025 @ 01:25:
(de nickname is @Jerie )

Sorry aangepast.

Jerie schreef op zaterdag 5 april 2025 @ 01:25:
Ik (ben dat topic begonnen omdat Majoef mij dat (na een DM discussie) vroeg. In het begin was ik zeer actief, inmiddels momenteel nauwelijks meer. Begin maart heb ik een Trump-break genomen omdat ik gek van alle BS werd (NB: dat is ook de bedoeling), en daardoor heeft dit topic ook minder aandacht gekregen. Het onderwerp heeft nog steeds mijn passie, en ik heb al die tijd alles meegelezen.

Dan is korte termijn een deel 2 - met verwijzing naar deel 1, maar startpost en opvolgpost(s) van @Majoef in ieder geval een korte termijn oplossing.

Kunnen in alle rust de alternatieve oplossingen worden overwogen en uitgewerkt.

Er liggen diverse oplossingen en mitigaties voorhanden, en ze zijn m.i. geen van allen prettig.

Eens met je opsomming en de voor en nadelen. Daarom lijkt me het voor nu het simpelst als we het binnen het forum kunnen houden.

Project stopzetten en naar een internationale variant switchen zou het probleem oplossen. Voordeel: vertalen over en weer (grotere markt), minder dubbel werk, many eyes (met Europees-multiculturele achtergrond). Nadeel: versplintering van T.net, verlies unieke NL-tech inslag. Desondanks blijft dit vooralsnog mijn favoriet (samen met de Wikipedia oplossing), dus ik overweeg me bij zo'n platform aan te sluiten.

Ik denk dat de populariteit van het topic aantoont dat er behoefte is aan iets als dit op Tweakers en/of in een Nederlandse context, op een manier waarop de discussie erover kan worden aangegaan.

Plaatjes zouden het probleem oplossen. Nadeel: lastig te editen, geen ctrl+f of SEO. Dit kost naar mijn verwachting dermate weinig characters dat deze mitigatie geen uitstel tot gevolg heeft.

Voor seo/ctrl-f zou je evt. keywords kunnen toevoegen. Maar eens dat het lastig(er) te editten is. Kun je omheen werken door de "echte" versie elders bij te houden en dan na bijwerken steeds te screenshotten overigens.

Inhoudsopgave in tweede post zou het probleem mitigeren (ook weer met een zeker uitstel). Deze mitigatie heeft m.i. de kleinste impact. Ja, het oogt lelijk, maar minder lelijk dan de opmaak met kleurtjes text, en met een jump naar de entry in de volgende post die ik enkel kan editten. Maar daar hoeft ook niet zoveel aan geëdit te worden.

Lelijk valt wel mee toch? Je kunt bovenaan de eerste post naar de tweede post verwijzen voor de inhoudsopgave, om het nog makkelijker/logischer te maken - en de keren dat Majoef (of wie dan ook) jou nodig heeft om die te bewerken zal idd behoorlijk beperkt zijn.

Als Tweakers.net de tweede post multi auteur zou kunnen maken of de char limit verhogen zijn we er ook. Dat kost dev resources. Als UBB OO zou zijn of aliasen zouden werken dan zouden we trouwens ook heel ver kunnen komen.

Ik denk dat oplossingen waar dev-resources aan te pas moeten komen niet als primaire oplossing moeten gezien. Zeker niet als het maatwerk voor één topic is.

Zou leuk zijn als dat kon, maar zo werkt het in de praktijk gewoon niet.

naitsoezn schreef op zaterdag 5 april 2025 @ 14:30:
Ik weet niet of ie al langs gekomen is als optie, maar mods hebben de mogelijkheid om html te embedden in een forumpost. Is een externe wiki-achtige pagina via een iframe in een startpost embedden geen optie?

Ik kan me voorstellen dat T.net wat terughoudend is om een pagina van een derde te embedden, dat brengt toch bepaalde veiligheidsrisico's met zich mee.

[Norjee]

offtopic:
Als het probleem is dat de topic start te groot wordt, de 2e / 3e / 4e post niet door meerdere auteurs geëdit kan worden, waarom dan niet een gedeeld account gebruiken
(er is al iets als bedrijfsaccounts, waar meerdere personen onder mogen posten), deze maakt de topic start en de posts eronder, dan kan iedereen met toegang tot dat account editen.

Overigens is mijn gevoel dat als en lijst zo groot wordt dat het niet meer in een post past, dat een goede indicatie is om de lijst op een meer gebruikersvriendelijke manier (eg doorzoekbaar, sorteerbare lay-out) extern te hosten, en dan enkel de highlights in de start post te zetetn

[ Voor 35% gewijzigd door Norjee op 06-04-2025 13:18 ]

[Roelant]

Norjee schreef op zondag 6 april 2025 @ 13:12:
[offtopic]

Is weinig offtopic aan toch?

Als het probleem is dat de topic start te groot wordt, de 2e / 3e / 4e post niet door meerdere auteurs geëdit kan worden, waarom dan niet een gedeeld account gebruiken
(er is al iets als bedrijfsaccounts, waar meerdere personen onder mogen posten), deze maakt de topic start en de posts eronder, dan kan iedereen met toegang tot dat account editen.

Op zich geen slecht idee, maar dan moet de crew daar wel in mee akkoord zijn, anders is account delen en/of "kloontjes" niet toegestaan. Hoe staan jullie daar tegenover, @Majoef/@Jerie?

Overigens is mijn gevoel dat als en lijst zo groot wordt dat het niet meer in een post past, dat een goede indicatie is om de lijst op een meer gebruikersvriendelijke manier (eg doorzoekbaar, sorteerbare lay-out) extern te hosten, en dan enkel de highlights in de start post te zetetn[/offtopic]

Heb je ook de bezwaren daartegen gelezen?
Je bent namelijk niet de eerste die het suggereert, maar er is best wat op tegen.

[ Voor 4% gewijzigd door Roelant op 06-04-2025 18:58 ]

[dawg]

Waarom zijn er nu ineens 2 topics over Trump?
Ik dacht dat we tot de impliciete conclusie waren gekomen dat splitsen in microdeelonderwerpen niet wenselijk is?