Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[Amphiebietje]

Wanneer gaat het Trump-topic weer open?

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op donderdag 11 september 2025 @ 07:09:
Wanneer gaat het Trump-topic weer open?

Gezien wat daar gisteravond werd uitgekraamd zou het beter zijn dat het dicht blijft. Er werd door sommige users begrip getoond voor de inzet van geweld jegens anders denkenden.

Heel benieuwd wat de reactie van de GoT crew hierop gaat zijn. In het kader van een veilige debatomgeving mogen de touwtjes in ieder geval wel wat strakker aangetrokken worden.

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:09:
[...]

Gezien wat daar gisteravond werd uitgekraamd zou het beter zijn dat het dicht blijft. Er werd door sommige users begrip getoond voor de inzet van geweld jegens anders denkenden.

Heel benieuwd wat de reactie van de GoT crew hierop gaat zijn. In het kader van een veilige debatomgeving mogen de touwtjes in ieder geval wel wat strakker aangetrokken worden.

Mij lijkt het een goed idee als "begrip voor geweld jegens andersdenkenden" op de zwarte lijst belandt, zolang het maar consequent wordt gehanteerd, dus ook als een voor sommige gebruikers onwelgevallige religie aan bod komt.

[Philip Ross]

Vind deze reactie wel overdreven. Het ging zeker niet zomaar over geweld tegen anders denkenden.
Als de VS ergens een generaal in Iran bombardeert heeft men daar op tweakers ook begrip voor. In die zin kwamen er claims dat geweld soms noodzakelijk is.

Ja, het ging zeker te ver wat sommige tweakers plaatsten maar laten we niet in een stuip schieten. Er ging niets over zomaar anders denkenden hier aanvallen

[ Voor 20% gewijzigd door Philip Ross op 11-09-2025 08:21 ]

[Amphiebietje]

Overigens, andere vraag: Hoe kan de modbreak van defiant zijn geupvoted als het topic dicht is?

[Amphiebietje]

Philip Ross schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:18:
Vind deze reactie wel overdreven. Het ging zeker niet zomaar over geweld tegen anders denkenden.
Als de VS ergens een generaal in Iran bombardeert heeft men daar op tweakers ook begrip voor. In die zin kwamen er claims dat geweld soms noodzakelijk is.

Ja, het ging zeker te ver wat sommige tweakers plaatsten maar laten we niet in een stuip schieten. Er ging niets over zomaar anders denkenden hier aanvallen

Vandaar mijn opmerking over consequent zijn: Of alle vergelijkbare uitingen, ongeacht het onderwerp, zijn verboden, of de mods roepen de zwijm van willekeur of bias over zich af als alleen onwelgevallige gevallen verboden zijn.

[Dennis]

Amphiebietje schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:21:
Overigens, andere vraag: Hoe kan de modbreak van defiant zijn geupvoted als het topic dicht is?

Is gedaan door een moderator.

[Dennis]

Mij lijkt een verbod op dat soort uitingen weinig zinvol, want het is ook een glijdende schaal naar een gedachtenpolitie.

Moreel gezien vind ik er wel wat van.

Het is volgens mij ook de overtreffende trap van berichten waarin we geweld van de ene partij ten opzichte van de andere goedpraten omdat ze voor "de goede zaak" pleiten en van berichten waar impliciet wordt gepleit mensen die tegen hun eigen belangen in op rechtse partijen stemmen hun stemrecht wordt ontnomen.

[Naranya]

Philip Ross schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:18:
Er ging niets over zomaar anders denkenden hier aanvallen

Dan heb je wellicht wat posts gemist.

[Trishul]

Ik denk dat Mods ook vaker onder druk worden gezet. Dat gebeurt soms met massale TR's, of directe DM's van activistische users.
Zelf ben ik geen mod, maar heb wel eens gehad dat activistische users mij een DM sturen om me te beïnvloeden met fake news. Soms lijkt het alsof bepaalde rechtsextremistische groepen hier ook actief zijn.

[Marrtijn]

Philip Ross schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:18:
Vind deze reactie wel overdreven. Het ging zeker niet zomaar over geweld tegen anders denkenden.
Als de VS ergens een generaal in Iran bombardeert heeft men daar op tweakers ook begrip voor. In die zin kwamen er claims dat geweld soms noodzakelijk is.

Ja, het ging zeker te ver wat sommige tweakers plaatsten maar laten we niet in een stuip schieten. Er ging niets over zomaar anders denkenden hier aanvallen

Dan heb je waarschijnlijk pas gekeken toen ze zijn verwijderd. Want het feestje wat ze aan het houden waren was niet eens subtiel.

Amphiebietje schreef op donderdag 11 september 2025 @ 08:15:
[...]


Mij lijkt het een goed idee als "begrip voor geweld jegens andersdenkenden" op de zwarte lijst belandt, zolang het maar consequent wordt gehanteerd, dus ook als een voor sommige gebruikers onwelgevallige religie aan bod komt.

Heb je een voorbeeld? Ik kan me niet voorstellen dat de mods oproepen tot geweld tegen religieuzen zouden laten staan.

[ Voor 26% gewijzigd door Marrtijn op 11-09-2025 09:26 ]

[Philip Ross]

@Marrtijn @Naranya ik doelde op dat er volgens mij niet gesuggereerd werd andere gebruikers van tweakers aan te vallen omdat Elze een andere mening hebben. Wat wel gesuggereerd werd door de vraag of het nog wel een veilige ruimte is hier.

Overigens zag ik ook niets over aanvallen vanwege een mening, het hebben van een mening is 1 ding. Politiek activisme is iets heel anders. Iemand die actief genocide promoot en claimt dat school shootings het waard zijn om hun gun rights te mogen behouden kan natuurlijk een reactie verwachten.

Dat moord niet goed is ben ik met je eens maar dit was niet iemand vermoorden puur omdat die een andere mening had.

[Dennis]

Philip Ross schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:35:
Dat moord niet goed is ben ik met je eens maar dit was niet iemand vermoorden puur omdat die een andere mening had.

Daar kijken wij dan toch anders tegenaan. Charlie Kirk was natuurlijk vrij uitgesproken en over zijn debatstijl kun je ook een debat houden. Maar het komt er (waarschijnlijk, dat moeten we dan nog even afwachten) op neer dat hij vermoord is vanwege zijn andere mening.

Eén van de drijfveren van Charlie Kirk om altijd het debat aan te gaan was juist omdat, zo zei hij zelf, als je niet meer met elkaar in gesprek gaat je op een pad van geweld eindigt.

[Philip Ross]

Dennis schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:06:
[...]

Daar kijken wij dan toch anders tegenaan. Charlie Kirk was natuurlijk vrij uitgesproken en over zijn debatstijl kun je ook een debat houden. Maar het komt er (waarschijnlijk, dat moeten we dan nog even afwachten) op neer dat hij vermoord is vanwege zijn andere mening.

Een mening hebben is iets anders dan bewust mensen beïnvloeden en je in de politiek bemoeien.
Hij is niet vermoord vanwege dat eerste maar vanwege dat tweede.

Dat is een wezenlijk verschil. Als iemand morgen Putin (Nee, Kirk vergelijk ik niet met Putin, dus is een voorbeeld) zou vermoorden dan is dat niet om de mening van Putin dat Oekraïne van hem is maar om zijn acties.

Eén van de drijfveren van Charlie Kirk om altijd het debat aan te gaan was juist omdat, zo zei hij zelf, als je niet meer met elkaar in gesprek gaat je op een pad van geweld eindigt.

Dat was de claim ja. Maar zijn acties wijzen iets heel anders uit.
Roepen om debat en tegen geweld is makkelijk als je aan de kant staat die geweld gebruikt.

[Touchdomex]

Modbreak:

Kunnen we het weer hebben over zaken waar dit topic voor bedoeld is? Niet hier de meta discussie voeren terwijl het topic waar het hoort dicht is met een reden

[alexbl69]

Touchdomex schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:26:
[modbreak]Kunnen we het weer hebben over zaken waar dit topic voor bedoeld is? Niet hier de meta discussie voeren terwijl het topic waar het hoort dicht is met een reden [/]

Prima.
Kunnen jullie dan de vraag beantwoorden of jullie users toestaan die begrip hebben voor geweld jegens anders denkenden?

[Denman]

Van mij mag het topic nog wel een dagje extra dicht blijven. Ik schrok gisteravond oprecht van hoe sommige users het goed praatten en het zelfs min of meer toejuichten. Omdat ik wist dat er posts verwijderd zouden worden heb ik voor mezelf screenshots gemaakt om te kijken of ik mezelf niet aan stel. Toen ik deze berichten vanochtend nogmaals doorlas schrok ik eigenlijk weer net zo erg als gisteravond.

Je mag het niet met de man eens zijn, maar geweld goedkeuren tegen iemand die er andere denkbeelden op na houdt kan natuurlijk nooit de norm zijn.

[tweakduke]

alexbl69 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:30:
[...]

Prima.
Kunnen jullie dan de vraag beantwoorden of jullie users toestaan die begrip hebben voor geweld jegens anders denkenden?

Nee die staan we niet toe. De discussie waar polarisatie ons naar toe brengt, gaat al wel snel over die raakvlakken.

Dus bekijk de discussie aub niet zo zwart / wit, want anders rest er ons geen andere optie om het topic op slot te houden.

Edit: al moet ik zeggen dat de posts gisteren verwijderd zijn bedroevend waren en dus vol promoten van geweld waren. Dat willen we dus duidelijk niet.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 11-09-2025 10:36 ]

[wildhagen]

alexbl69 schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:30:
[...]

Prima.
Kunnen jullie dan de vraag beantwoorden of jullie users toestaan die begrip hebben voor geweld jegens anders denkenden?

Hoe zou de crew moeten weten als mensen begrip hebben, als ze dat niet posten?

En zelfs al zou men dat weten, is het wel heel erg eng om daarop te handelen. Dan komt de Gedachtenpolitie toch wel héél dichtbij. Denk niet dat dat een wenselijke ontwikkeling zou zijn, en de sfeer zou er iig niet bepaald beter van worden.

Dat je optreed tegen mensen die zoiets posten prima. Maar het hebben van zo'n mening zonder dat ze het posten gaan bestraffen als Gedachtenpolitie lijkt me een paar stappen te ver gaan.

[Philip Ross]

tweakduke schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:34:
[...]

Nee die staan we niet toe. De discussie waar polarisatie ons naar toe brengt, gaat al wel snel over die raakvlakken.

Dus bekijk de discussie aub niet zo zwart / wit, want anders rest er ons geen andere optie om het topic op slot te houden.

Zoals je aangeeft is het veel te zwart wit zoals het hier gevraagd wordt.
Is geen enkele vorm van begrip voor geweld toegestaan?

Geld dat dan ook voor voorstanders van de doodstraf voor misdadigers?
Voor terroristen?
Of voor geweld tegen buitenlandse militairen die landen binnenvallen?
Voor dictators?
Voor oorlogsmisdadigers?
Voor mensen die zelf oproepen tot haar/geweld?

Punt is dat in onze maatschappij begrip tonen voor geweld heel normaal is. De vraag is dus bij welk slachtoffer leg je de grens?

Daarom vind ik vragen om dit soort zwart wit oplossingen absurd.
Het zal altijd afhangen van de situatie en daarmee grijs gebied zijn en we moeten er op vertrouwen dat de moderators dat naar eer en geweten oplossen.

[naitsoezn]

tweakduke schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:34:
[...]

Nee die staan we niet toe.

Nofi, maar jullie laten je veel te veel duwen in een richting waar je als moderator gevraagd wordt te werken met lijstjes ipv gewoon met common sense en 'op gevoel' modereert. Nee, common sense is niet zo common, maar van een moderator mag toch wel verwacht worden dat ie iets meer gevoel heeft voor wat wel en niet common sense is. En het klinkt misschien heel 'eng' om gewoon wat meer 'op gevoel' te vertrouwen, maar toch is dat iets waar (in het verleden in ieder geval) juist de mods op geselecteerd werden.

Als er een bepaalde groep users uit de bocht vliegt dan hoef je dat imho helemaal niet te verantwoorden door je te laten verleiden nieuwe richtlijnen in te stellen door van alles en nog wat extreem te simplificeren. My two cents

[D-e-n]

Ik snap de discussie niet zo. Blijkbaar waren er users uit de bocht gevlogen en heeft de moderatie ingegrepen. Aannemende dat niemand dat ingrijpen an sich betwist snap ik niet wat er nu nog besproken moet worden. Ja, soms kan het ingrijpen sneller maar dat er berichten blijven staan omdat er even geen moderator aanwezig is is al jaren zo en dat begrijp ik wel

[Dennis]

Ik denk dat je dat mooi samenvat @D-e-n. Goed dat hier adequaat is ingegrepen. Er is ook geen discussie geweest om dit te laten staan en volgens mij pleit niemand daarvoor.

[Amphiebietje]

Suggestie:
- Splits het neerschieten van Kirk af in een apart topic met zero tolerance voor de genoemde zaken en een focus op feiten.
- Heropen het Trump topic en sta daar wat betreft Kirk alleen de politieke en Trump-beleids gevolgen van de moord toe.

[D-e-n]

Amphiebietje schreef op donderdag 11 september 2025 @ 20:18:
Suggestie:
- Splits het neerschieten van Kirk af in een apart topic met zero tolerance voor de genoemde zaken en een focus op feiten.
- Heropen het Trump topic en sta daar wat betreft Kirk alleen de politieke en Trump-beleids gevolgen van de moord toe.

Aannemende dat het eerste topic dan gaat over het zoeken van de dader en dergelijke verwacht ik eerder een noodzaak tot ZT bij het tweede. Maar goed, dat was met Trump toch al het geval naar ik aanneem

[DirtyBird]

En is nu de status quo dat Trump en de Amerikaanse politiek niet meer besproken mogen worden op GoT?
Dat vind ik een rare en zorgelijke ontwikkeling. Voer dan naast de +1 ook een rapporteerflag in waarmee je posts kunt verbergen bij veel flags en het voor mods makkelijker maakt.
Je kan toch als jezelf respecterend forum het niet maken om een groot thema over wereldpolitiek te verbieden?

[RobinHood]

DirtyBird schreef op donderdag 11 september 2025 @ 21:43:
En is nu de status quo dat Trump en de Amerikaanse politiek niet meer besproken mogen worden op GoT?
Dat vind ik een rare en zorgelijke ontwikkeling. Voer dan naast de +1 ook een rapporteerflag in waarmee je posts kunt verbergen bij veel flags en het voor mods makkelijker maakt.
Je kan toch als jezelf respecterend forum het niet maken om een groot thema over wereldpolitiek te verbieden?

Zover ik begrijp laten de mods de gevoelens even bedaren, de boel zal na het weekend wel open gaan gok ik zo

Zou eigenlijk vandaag al zijn volgens de modbreak, maar denk dat het toch nog wat te vers is.

Het hele thema verbieden lijkt me immers ook geen goed idee, want deze moord zal zeer waarschijnlijk erg stevige naschokken hebben in Amerika. Dus in dat licht moet het wel bespreekbaar blijven, maar dan moet het eerst wel op een normale manier bespreekbaar worden.

Wat je ook van Kirk vond, en hoe rouwig of niet je bent, een teneur als "Ha, lekker voor je!" is gewoon niet echt een fijn [dat is een understatement] uitgangspunt voor een serieuze discussie. Laat staan voor de rest van de toon op het forum.

Plus het leidt ook gewoon af van de inhoud, het moet oa. gaan over waarom er zoveel politiek geweld is in de VS, niet over je mede-users de maat nemen of ze wel rouwig genoeg zijn en een rare discussie beginnen die neerkomt op "vanaf welk punt is geweld wél een oplossing voor het probleem?"

Dus ik denk dat de mods hopen dat mensen over een paar dagen wel een beetje chill kunnen doen, dan gaat de boel vast weer open

[PeeGee]

DirtyBird schreef op donderdag 11 september 2025 @ 21:43:
En is nu de status quo dat Trump en de Amerikaanse politiek niet meer besproken mogen worden op GoT?
Dat vind ik een rare en zorgelijke ontwikkeling. Voer dan naast de +1 ook een rapporteerflag in waarmee je posts kunt verbergen bij veel flags en het voor mods makkelijker maakt.
Je kan toch als jezelf respecterend forum het niet maken om een groot thema over wereldpolitiek te verbieden?

Zou dit topic dezelfde kant op kunnen gaan als het Israël - Gaza topic dat ook permanent gesloten is? Ik hoop het niet aangezien ik vind dat dit onderwerpen zijn die hier wel besproken mogen worden, uiteraard binnen bepaalde kaders met respect voor elkaar en enig fatsoen.

[wildhagen]

Mij lijkt het geen goed idee om Trump en/of de Amerikaanse politiek toe te voegen aan de Verboden Onderwerpen van GoT, waarover discussie niet toegestaan is (net zoals Israël /Gaza, waarover ook niet gediscussieerd mag worden).

Daarvoor lijkt de impact op de wereld me te groot.

Ik hoop dan ook niet dat dat de intentie van deze topic sluiting is.

[defiant]

Het topic is inmiddels weer open, let s.v.p. op de modbreak: defiant in "[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek"

De sluiting van het topic was bedoelt om de emoties tot bedaren te brengen, het topic was al vanaf de eerste posts al ontspoort. Een bijkomende reden was dat we door omstandigheden tijdelijk onderbezet zijn qua moderatie, normaliter is dit geen probleem, maar met het verloop van het topic was het tijdelijk sluiten een preventieve maatregel als bijkomende reden.

Het is wel zo dat dit soort topics qua bestaansrecht staan of vallen met de kwaliteit van de discussie. We proberen het vanuit moderatie in goede banen te dirigeren, maar we zitten hier geheel aan de ontvangende kant van de gebeurtenissen in de wereld.

Probeer ook vooral na te denken wat je zelf wilt bereiken met deelname aan de discussie. Zoals ik vaker in dit topic hebt gezegd, we zijn zo'n klein forum dat je voornamelijk discussieert voor jezelf om je eigen standpunten te toetsen. Wat hier gebeurd heeft geen invloed op de samenleving of de politiek, alleen op onze community.

[HollovVpo1nt]

wildhagen schreef op donderdag 11 september 2025 @ 23:17:
Mij lijkt het geen goed idee om Trump en/of de Amerikaanse politiek toe te voegen aan de Verboden Onderwerpen van GoT, waarover discussie niet toegestaan is (net zoals Israël /Gaza, waarover ook niet gediscussieerd mag worden).

Daarvoor lijkt de impact op de wereld me te groot.

Ik hoop dan ook niet dat dat de intentie van deze topic sluiting is.

De discussie over Israël/Gaza heeft duidelijk gemaakt dat het verloop van de discussie het belangrijkste criterium is om een discussie wel of niet te voeren op GoT, niet het onderwerp. Anders gezegd, als de Amerikaanse politiek discussie uit de hand loopt en veel moderatie vergt, zal die gewoon op slot gaan. En terecht. Anders gaan we een discussie krijgen over wat wel belangrijk genoeg is en wat niet.

Een ander punt, ik las in de modbreak in het Amerikaanse poltiek deze bullits:

- We zijn een Nederlands forum met voornamelijk Nederlandse leden; we zijn hierdoor geen partij bij de politiek in Amerika.
- Aangezien we outsiders zijn bij de Amerikaanse politiek, verwachten we ook een onafhankelijkere en beschouwendere houding van de deelnemers.
- We zijn dus geen strijdtoneel van de Amerikaanse politiek.

Deze richtlijnen vielen mij niet eerder op, ik post niet vaak in dat topic. In heb er niet perse een mening voor of tegen. Laat ik voorop stelling dat ik de strekking wel waardeer om de discussie zo zuiver mogelijk te houden, maar ik vraag mij af hoe realistisch het is, vooral het tweede punt. We zijn inderdaad geen partij in de Amerikaanse politiek, maar de thema's en mogelijke inlvoed op Nederland maakt ons wel een belanghebbende en we hebben natuurlijk ook een eigen politieke overtuiging die je wellicht kunt spiegelen aan partijen in de VS. Dit is even een algemene vraag/ gedachte.

[D-e-n]

wildhagen schreef op donderdag 11 september 2025 @ 23:17:
Mij lijkt het geen goed idee om Trump en/of de Amerikaanse politiek toe te voegen aan de Verboden Onderwerpen van GoT, waarover discussie niet toegestaan is (net zoals Israël /Gaza, waarover ook niet gediscussieerd mag worden).

Daarvoor lijkt de impact op de wereld me te groot.

Ik hoop dan ook niet dat dat de intentie van deze topic sluiting is.

De problemen bij het Amerikaanse topic zijn ook overzichtelijker en niet te vergelijken met de wederzijdse loopgraven die je bij Gaza ziet. Het ging gisteren al over verheerlijking van geweld waar volgens mij prima op te modereren is en vandaag zie ik vooral een vliegen vangen bij het proberen te ontkennen van gedane uitspraken van iemand. Lijkt me ook dat dat makkelijk te modereren is.

[Marrtijn]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 13:54:
[...]

De problemen bij het Amerikaanse topic zijn ook overzichtelijker en niet te vergelijken met de wederzijdse loopgraven die je bij Gaza ziet. Het ging gisteren al over verheerlijking van geweld waar volgens mij prima op te modereren is en vandaag zie ik vooral een vliegen vangen bij het proberen te ontkennen van gedane uitspraken van iemand. Lijkt me ook dat dat makkelijk te modereren is.

Ik zie mensen die zonder bewijs, en zonder schaamte beweren dat de moordaanslag een groot complot van Trump is. Dat lijkt me ook heel makkelijk blauw te lakken.

[alexbl69]

Eergisteren begrip hebben voor geweld, en de eerste bijdrage nu is een bewering dat de moordaanslag een False Flag operatie van Trump is. Lijkt erop dat sommigen gewoon tot doel hebben dat topic te laten ontsporen.

[Grunwold]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 14:57:
Eergisteren begrip hebben voor geweld, en de eerste bijdrage nu is een bewering dat de moordaanslag een False Flag operatie

Maar dat wordt helemaal niet beweert, wat beweert wordt is dat dit Trump gewoon goed uit komt om de macht aan te grijpen in Amerika. Zoals hij ook nu doet.

Er is een groot verschil tussen "gebruikt moord om" en het is een "false flag"

[ Voor 48% gewijzigd door Grunwold op 12-09-2025 15:50 ]

[wildhagen]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 14:57:
Eergisteren begrip hebben voor geweld, en de eerste bijdrage nu is een bewering dat de moordaanslag een False Flag operatie van Trump is. Lijkt erop dat sommigen gewoon tot doel hebben dat topic te laten ontsporen.

Waar zie jij die praktijken dan in de eerste post na heropening (dus BadRespawn in "[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek")?

Dat lijkt me helemaal geen bewering van een 'false flag' maar gewoon een feitelijk relaas, mét bron? Dat jij het er niet mee eens bent mag natuurlijk, maar dat maakt het niet meteen een 'false flag'-reactie...

[Touchdomex]

Het is niet de bedoeling de discussie hier weer voor te zetten mensen!

[alexbl69]

*knip* volgens mij staat het hierboven duidelijk genoeg

[ Voor 91% gewijzigd door Touchdomex op 12-09-2025 16:35 ]

[Amphiebietje]

*knip* Dit is niet de manier en zie ook een paar posts hoger

[ Voor 82% gewijzigd door darkrain op 12-09-2025 16:47 ]

[Grunwold]

*knip* op verzoek, kwam na het posten tot dit inzicht

[ Voor 87% gewijzigd door darkrain op 12-09-2025 16:47 ]

[D-e-n]

Ik verbaas me overigens over de term "afkoelen" die er nu als reden voor het slotje gegeven wordt. Dat suggereert een massaal uit de hand lopen. Na gumwerk kan het toch gewoon weer open?

[RobinHood]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 17:19:
Ik verbaas me overigens over de term "afkoelen" die er nu als reden voor het slotje gegeven wordt. Dat suggereert een massaal uit de hand lopen. Na gumwerk kan het toch gewoon weer open?

Een paar lieden lijken anders vrij hoog in de emotie te zitten en te reageren.

Al zou ik dan eerder die mensen een afkoel [awm]ban geven in plaats van de hele boel op slot te gooien. Er zijn ook mensen die wel normaal reageren immers.

En zeer tijdelijke AWM-bans kunnen gewoon, @DaniëlWW2 heeft me eens eentje gegeven tijdens een MOAM

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 17:19:
Ik verbaas me overigens over de term "afkoelen" die er nu als reden voor het slotje gegeven wordt. Dat suggereert een massaal uit de hand lopen. Na gumwerk kan het toch gewoon weer open?

Het gaat erom dat er gisteren ook een slotje nodig was en nog geen dag later weer. Of verwacht je dat de mods om de dag er even een slotje op doen, puinruimen en weer openen? Dat vergt teveel moderatie capacieit lijkt mij en zou m.i. ook een respectloze verwachting zijn van de mods. Ik weet dat je dit waarschijnlijk niet zo bedoelt .

Ik denk dat er meerdere elementen zijn die de discussie momenteel onmogelijk maakt en dat mensen weldegelijk even af moeten koelen. Ik heb je opmerking zeker gelezen @Touchdomex en probeer de inhoud zo veel mogelijk te beperken, maar ik kan mijn punt niet maken zonder te reflecteren op deze inhoudelijke waarneming:
- Een deel van Kirk zijn standpunten zijn traditioneel conservatief
- Een ander deel van Kirk zijn standpunten zijn extremistisch, racistisch en xenofobisch

Mijn waarneming van de discussie is dat er een grote groep mensen is die de extremischte standpunten van Kirk afkeurt, en er een minstens zo grote groep mensen die deze afkeuring van Kirk op basis van zijn extremistische standpunten interpreteert als ook een afkeuring van zijn traditioneel converatieve gedachten. En dan krijg je dat een deel van het forum weer vindt dat 'een alternatief geluid op dit forum niet besproken mag worden'. De groepen praten totaal langs elkaar heen.

Ik zie ook dat men een eigen interpretatie geeft aan bepaalde stellingen die gedaan worden. Bijvoorbeeld, de stelling dat het Trump wel goed uitkomt dat de aandacht nu bij Kirk zit. Daardoor onstaat een meta discussie over dat sommige mensen dit als een complottheorie zien. Maar, het een sluit het ander niet uit. Het is een feitelijke constatering dat de aandacht op Kirk momenteel Trump goed uit komt vanwege de verschillende schandalen waar MAGA verantwoording over af moet leggen, zoals de aanval op Qatar, en de stemmingsresultaten van de Epstein dossiers. Dat betekent niet dat Trump blij is dat de aanslag gebeurd is natuurlijk. Ook hier praten mensen volledig langs elkaar heen. Het is niet het een of het ander.

Zolang men niet onderbouwd onder woorden kan brengen dat zij Kirk afkeuren op zijn extremistische standpunten, en zolang mensen kritiek op Kirk niet als een aanval zien op rechts convervatieve standpunten in het algemeen, is het openen van die discussie zinloos en is het weer wachten totdat het uit de hand loopt.

Jammer, want er is zat gaande momenteel in de Amerikaanse politiek.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 12-09-2025 18:10 ]

[D-e-n]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:06:
[...]

en er een minstens zo grote groep mensen die deze afkeuring van Kirk op basis van zijn extremistische standpunten interpreteert als ook een afkeuring van zijn traditioneel converatieve gedachten.

Ben ik hard als ik dan denk "grow a pair"? Het is toch overduidelijk wat mensen als probleem zien bij de uitingen van Kirk? Idem bij Wilders of Baudet: het gaat de meeste mensen echt niet om het feit dat ze rechts of conservatief zijn maar om de extreme elementen daar bovenop. Er was ook slechts één user die keurig uitlegde welke conservatieve waarden hij deelde met Kirk maar dat hij de rest helemaal niks vond. Dan heb je ook een ingang voor een discussie. Nu werd de man bijna opgehemeld als held van het vrije woord.

[Trishul]

Het valt mij ook op dat er de laatste tijd wel erg vaak bijna letterlijk de framing of soms zelfs woorden van bijvoorbeeld de woordvoerder van het Witte Huis wordt overgenomen als standpunten.
Dat lijkt me geen gezonde ontwikkeling in de discussie, want die woordvoerder verdraaid nogal eens de feiten.

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:17:
[...]

Ben ik hard als ik dan denk "grow a pair"? Het is toch overduidelijk wat mensen als probleem zien bij de uitingen van Kirk? Idem bij Wilders of Baudet: het gaat de meeste mensen echt niet om het feit dat ze rechts of conservatief zijn maar om de extreme elementen daar bovenop. Er was ook slechts één user die keurig uitlegde welke conservatieve waarden hij deelde met Kirk maar dat hij de rest helemaal niks vond. Dan heb je ook een ingang voor een discussie. Nu werd de man bijna opgehemeld als held van het vrije woord.

Nee hoor, ik deel je mening van 'grow a pair'. Ik deel ook je mening dat het mensen om de extreme elementen daar bovenop gaan, maar sommige mensen zien dat blijkbaar niet of vinden die elementen helemaal niet extreem (wat ik nog problematischer vind). Ik zou persoonlijk wel de discussie aan willen gaan met de verdedigers van Kirk omdat ik oprecht benieuwd ben naar hun lezing van die extremistische standpunten.

Maar hoe zou dat willen gieten in een set aan topic regels om te voorkomen dat de mods weer in moeten grijpen? Daar gaat het denk ik om. Het is denk ik niet realistisch en terecht om een continue stroom van slotjes en opruimacties te verwachten die allemaal kort op elkaar volgen.

[Amphiebietje]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:30:
Maar hoe zou dat willen gieten in een set aan topic regels om te voorkomen dat de mods weer in moeten grijpen? Daar gaat het denk ik om. Het is denk ik niet realistisch en terecht om een continue stroom van slotjes en opruimacties te verwachten die allemaal kort op elkaar volgen.

Tja, als het Tweakers-forum nou eens moderatie-tools had zoals andere moderne fora wel hebben, dan zou dat al heel veel makkelijker zijn...

[HollovVpo1nt]

Amphiebietje schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:46:
[...]


Tja, als het Tweakers-forum nou eens moderatie-tools had zoals andere moderne fora wel hebben, dan zou dat al heel veel makkelijker zijn...

Noem er eens een paar?

[Amphiebietje]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 18:47:
[...]


Noem er eens een paar?

Fijnmaziger ban-systeem en de mogelijkheid bepaalde termen per definitie te blokkeren omdat ze bijna geheid tot ontsporing van discussies leiden, evenals de mogelijkheid hardnekkige trollen te shadowbannen zodat ze denken mee te doen, maar feitelijk niemand hun berichten ziet.

Dat laatste is vooral effectief tegen lieden die het nodig vinden keer op keer flamebait te plaatsen, om vervolgens bij verzoeken tot bronnen continu om de pot heen te draaien op een manier die discussieverstorend werkt maar net binnen de regels blijft.

[NMH]

D-e-n schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 17:19:
Ik verbaas me overigens over de term "afkoelen" die er nu als reden voor het slotje gegeven wordt. Dat suggereert een massaal uit de hand lopen. Na gumwerk kan het toch gewoon weer open?

Er zijn vandaag letterlijk tientallen topicreports binnengekomen op dat topic alleen, dat zijn aantallen van het niveau Gaza. We zijn nog niet eens halverwege met ze afhandelen, en het heeft alleen mij al drie kwartier gekost, dat is niet sustainable. Vandaar een afkoelperiode.

[D-e-n]

NMH schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 19:36:
[...]

Er zijn vandaag letterlijk tientallen topicreports binnengekomen op dat topic alleen, dat zijn aantallen van het niveau Gaza. We zijn nog niet eens halverwege met ze afhandelen, en het heeft alleen mij al drie kwartier gekost, dat is niet sustainable. Vandaar een afkoelperiode.

Dank voor het antwoord. Het leek alsof de TR al afgehandeld waren.

[D-e-n]

Amphiebietje schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 19:34:
[...]

de mogelijkheid bepaalde termen per definitie te blokkeren

Ik was ooit mod bij een voetbalforum en dat was daar inderdaad een handige tool. "Neuzen" of "kakkerlakken": je kon het honderd keer typen maar het kwam er niet op.

[defiant]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 09:39:
Een ander punt, ik las in de modbreak in het Amerikaanse poltiek deze bullits:

[...]


Deze richtlijnen vielen mij niet eerder op, ik post niet vaak in dat topic. In heb er niet perse een mening voor of tegen. Laat ik voorop stelling dat ik de strekking wel waardeer om de discussie zo zuiver mogelijk te houden, maar ik vraag mij af hoe realistisch het is, vooral het tweede punt. We zijn inderdaad geen partij in de Amerikaanse politiek, maar de thema's en mogelijke inlvoed op Nederland maakt ons wel een belanghebbende en we hebben natuurlijk ook een eigen politieke overtuiging die je wellicht kunt spiegelen aan partijen in de VS. Dit is even een algemene vraag/ gedachte.

Vanzelfsprekend heeft de VS een invloed op ons als samenleving en land, die sociale, culturele en economische band gaat lang terug. Maar we zijn ook nog steeds 2 gescheiden soevereine landen met een oceaan ertussen, er is ook een afstand en er zijn ook veel verschillen. Zonder zelf in Amerika geleefd en beleefd te hebben voor langere periode, is wat we meekrijgen hier ook relatief gefilterd en vertekend qua beeld.

Wat we de afgelopen jaren gezien hebben is dat door o.a. social media sommige mensen zich politiek en maatschappelijk betrokken gaan voelen bij de politiek in Amerika, waarbij het opvalt dit alleen gebeurd voor Amerika, niet voor andere landen.

Die trend op o.a. social media daar gaan we niet in mee als moderatie, het is in onze ogen gezond om Amerika als politiek en maatschappij van een afstand te bekijken en te beoordelen, zonder meegezogen te worden in de politieke polarisatie aldaar.

Uiteraard is dat steeds minder houdbaar naarmate er meer deelnemers dat perspectief niet delen, maar dat zet discussie natuurlijk ook op scherp. In Amerika kunnen de verschillende partijen inmiddels niet meer door 1 deur.

---

En dat is ook het algemene probleem, polarisatie en de toolkit die daarin wordt opengetrokken zoals propaganda, desinformatie, flood the zone, etc is ook bedoelt om verdeeldheid te zaaien en mensen steeds dieper en steviger in hun bubbels te fixeren. Polarisatie en extremisme werkt alleen als dit continue gevoed wordt door de media en politici.

Wat in het verleden een debat was met onderlingen verschillen waar men het onderling oneens was, maar begrip voor had, fungeert nu juist door die omstandigheden als escalerend middel. Want de bewegingen zijn tegenstrijdig:

1. We polariseren onze eigen achterban en duwen ze in hun eigen geïsoleerde bubbels.
2. De polarisatie is te extreem, we moeten met elkaar in debat.

Punt 1 en 2 zijn onverenigbaar, polariseer je eerst mensen en laat je ze vervolgens debatteren dan escaleert het alleen maar verder. Vervolgens kom je een soort prisoner's dilemma, de situatie kan alleen verbeteren als beide partijen de-escaleren. Maar vaak zie je dit:

• De "ander" moet eerst de-escaleren.
• Mijn standpunten zijn normaal, die van de "ander" zijn extreem, waarom zou ik moeten bewegen?

Het belangrijkste middel hiertegen is dat mensen zelf kritisch komen te staan tegenover de eigen standpunten, klopt bepaalde informatie wel, zijn standpunten gebaseerd op onderbouwde en betrouwbare informatie. Alleen qua menselijk gedrag werkt dat ook tegen, want de mens zoekt ook naar confirmation bias.

En dat is het tragische, hoe meer mensen meegezogen worden in dit soort processen, hoe meer ze ook een situatie komen waarin ze eigenlijk helemaal niet tevreden mee zijn. Een autocratie is voor de gemiddelde persoon meestal economische en sociaal slechter qua uitkomst dan de liberale democratische rechtstaat, toch leiden voorgaande processen juist daartoe.

[Amphiebietje]

defiant schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 02:26:
En dat is ook het algemene probleem, polarisatie en de toolkit die daarin wordt opengetrokken zoals propaganda, desinformatie, flood the zone, etc is ook bedoelt om verdeeldheid te zaaien en mensen steeds dieper en steviger in hun bubbels te fixeren. Polarisatie en extremisme werkt alleen als dit continue gevoed wordt door de media en politici.

Wat in het verleden een debat was met onderlingen verschillen waar men het onderling oneens was, maar begrip voor had, fungeert nu juist door die omstandigheden als escalerend middel. Want de bewegingen zijn tegenstrijdig:

1. We polariseren onze eigen achterban en duwen ze in hun eigen geïsoleerde bubbels.
2. De polarisatie is te extreem, we moeten met elkaar in debat.

Punt 1 en 2 zijn onverenigbaar, polariseer je eerst mensen en laat je ze vervolgens debatteren dan escaleert het alleen maar verder. Vervolgens kom je een soort prisoner's dilemma, de situatie kan alleen verbeteren als beide partijen de-escaleren. Maar vaak zie je dit:

• De "ander" moet eerst de-escaleren.
• Mijn standpunten zijn normaal, die van de "ander" zijn extreem, waarom zou ik moeten bewegen?

Het belangrijkste middel hiertegen is dat mensen zelf kritisch komen te staan tegenover de eigen standpunten, klopt bepaalde informatie wel, zijn standpunten gebaseerd op onderbouwde en betrouwbare informatie. Alleen qua menselijk gedrag werkt dat ook tegen, want de mens zoekt ook naar confirmation bias.

En dat is het tragische, hoe meer mensen meegezogen worden in dit soort processen, hoe meer ze ook een situatie komen waarin ze eigenlijk helemaal niet tevreden mee zijn. Een autocratie is voor de gemiddelde persoon meestal economische en sociaal slechter qua uitkomst dan de liberale democratische rechtstaat, toch leiden voorgaande processen juist daartoe.

Ja, maar als je stelt dat beide partijen moeten bewegen terwijl een deel van de standpunten haaks staan op de tolerantieparadox, dan vererger je juist het probleem door er voor te zorgen dat extreme standpunten worden genormaliseerd die onverenigbaar zijn met een vrije, democratische samenleving.

Er zijn gewoon zaken die principieel zijn voor sommige mensen, en waarin ze niet gaan bewegen, zoals het niet ontnemen van elementaire rechten aan bepaalde groepen.

Nu kan aangaande dat laatste worden beargumenteerd dat dat ook geldig is voor de groep die van mening is dat bepaalde zaken strijdig met de tolerantieparadox wel moeten kunnen.

In alle gevallen is er een simpele lakmoes-proef voor de persoon die iets voorstelt: Zou je accepteren dat wat je voorstelt ook op jezelf van toepassing zou zijn? Als het antwoord "Nee" is, dan moet je wellicht je argument heroverwegen. Bij het stellen van de vraag moet je je wel inbeelden dat ook jij in de situatie van de groep in kwestie zou kunnen belanden.

(De ironie hier is dat @defiant zijn bericht geloof ik aan de deelnemers van de discussies op Tweakers gericht is, maar de inhoud ervan ook van toepassing is op het moderatie-beleid: bepaalde keuzes worden voorgesteld als noodzakelijk voor een evenwichtige discussie, maar leiden er in de praktijk toe dat het Overton-window op het forum zelf ook verschuift. Soms krijg ik de indruk dat de moderatie zich hier onvoldoende van bewust is...)

[BadRespawn]

defiant schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 00:19:
Het topic is inmiddels weer open, let s.v.p. op de modbreak: defiant in "[ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek"
Het is wel zo dat dit soort topics qua bestaansrecht staan of vallen met de kwaliteit van de discussie.

NMH schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 19:36:
Er zijn vandaag letterlijk tientallen topicreports binnengekomen op dat topic alleen, dat zijn aantallen van het niveau Gaza. We zijn nog niet eens halverwege met ze afhandelen, en het heeft alleen mij al drie kwartier gekost, dat is niet sustainable. Vandaar een afkoelperiode.

Voor zover ik het kan zien is merendeel vd ingrepen gisteren bij niet-frequente deelnemers aan het topic. Ik neem aan dat op slot zetten minder werk is dan individuele (tijdelijke) bans ("Zero Tolerance"?), maar zoals het nu gaat lijdt de meerderheid die wel in staat is om de kwaliteit van de discussie op niveau te houden, onder de daden van een minderheid.

[NMH]

BadRespawn schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 12:07:
[...]


[...]


Voor zover ik het kan zien is merendeel vd ingrepen gisteren bij niet-frequente deelnemers aan het topic. Ik neem aan dat op slot zetten minder werk is dan individuele (tijdelijke) bans ("Zero Tolerance"?), maar zoals het nu gaat lijdt de meerderheid die wel in staat is om de kwaliteit van de discussie op niveau te houden, onder de daden van een minderheid.

Dat is helaas altijd zo bij het op slot zetten van een topic, maar het was echt even niet meer te behappen voor de crew. Vandaag krijgt in ieder geval een aantal mensen een vervelende mededeling en dan zullen we even bekijken hoe we het onderwerp op een ordentlijke manier weer kunnen opstarten.

[defiant]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 09:28:
Ja, maar als je stelt dat beide partijen moeten bewegen terwijl een deel van de standpunten haaks staan op de tolerantieparadox, dan vererger je juist het probleem door er voor te zorgen dat extreme standpunten worden genormaliseerd die onverenigbaar zijn met een vrije, democratische samenleving.

Uiteraard, dat spreekt voor zich.

(De ironie hier is dat @defiant zijn bericht geloof ik aan de deelnemers van de discussies op Tweakers gericht is, maar de inhoud ervan ook van toepassing is op het moderatie-beleid: bepaalde keuzes worden voorgesteld als noodzakelijk voor een evenwichtige discussie, maar leiden er in de praktijk toe dat het Overton-window op het forum zelf ook verschuift. Soms krijg ik de indruk dat de moderatie zich hier onvoldoende van bewust is...)

Welke keuzes bedoel je, nu kunnen we niets met deze opmerking. Maar we zijn ons er wel degelijk van bewust, maar er is aan de andere kant ook niet veel wat we eraan kunnen doen. We zitten aan het einde van de pijpleiding van politiek, media en samenleving, het beïnvloed ons, maar we hebben geen invloed terug.

[Amphiebietje]

@defiant Ik reageer even per PM, omdat ik een bepaalde moderatie-actie als voorbeeld wil gebruiken (en wil toejuichen), maar dat tegen de regels van dit topic zou zijn.

[Marrtijn]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 09:28:
[...]


(De ironie hier is dat @defiant zijn bericht geloof ik aan de deelnemers van de discussies op Tweakers gericht is, maar de inhoud ervan ook van toepassing is op het moderatie-beleid: bepaalde keuzes worden voorgesteld als noodzakelijk voor een evenwichtige discussie, maar leiden er in de praktijk toe dat het Overton-window op het forum zelf ook verschuift. Soms krijg ik de indruk dat de moderatie zich hier onvoldoende van bewust is...)

Het overton-window is per definitie het gedachtegoed dat acceptabel is om te bediscussiëren, waarom zou deze minisamenleving moeten afwijken van de boze buitenwereld?

Daarnaast is het Overtonvenster niet in steen gebeiteld, het kan gewoon verschuiven door maatschappelijke ontwikkelingen ,en maar goed ook. Het homohuwelijk is van buiten het venster zo ver naar binnen gegaan dat pleiten voor de afschaffing van het homohuwelijk nu onacceptabel is. Het bewegen van het venster is geen bug, het is een feature.

[Grunwold]

Misschien moet het mod team bepalen wat wel / niet nieuwswaardig is in het Trump topic en niet de users? Want anders blijft het trump topic ontsporen op halve hearsay. In het Oekraïne themaforum zie je dat de mod daar dit vrij goed oppakt en zelf bijsnijd waar nodig.

Edit: Je ziet het gebeuren dat een user een nieuwswaardige post plaatst namelijk dat Trump nogal aan het droolen is, de user post daarbij ook de betreffende foto's waar dit vrij duidelijk op te zien is. De user plaatst dit: Deze foto is genomen bij de 9/11 herdenking van afgelopen week. Bij ieder ander persoon zou ik zeggen dat de hangende mondhoek rechts een sterke indicatie zou zijn van een lichte hemiplegie. Die heeft een sterke associatie met beroerte.

Vervolgens plaatst iemand:
Hier dus een mooi voorbeeld hoe aannames de wereld in worden geslingerd en er allerlei theorieën op los kunnen worden gelaten,misschien beter als je het gewoon bij feiten houdt.

& iemand anders:
Misschien zelfs beperken tot "Op deze specifieke foto hangt zijn mondhoek". Tegelijkertijd is daarmee de "nieuwswaarde" van de foto ook eigenlijk gereduceerd tot 0.

Oké leuk, maar wie ben jij dan om te bepalen wat wel / niet nieuwswaardig is? Je voegt zelf toch niks toe aan de discussie? Ik zou echt gaan modden juist op zulke reacties. Want dan komen er niet vervolgens nog 5 reacties die wel of niet gaan speculeren of het uberhaupt nieuwswaardig is. Het blijft dan bij hoogstens een topic report, wat snoeien in de reacties en de niet/wel comments blijven dan weg.

[ Voor 80% gewijzigd door Grunwold op 14-09-2025 12:29 ]

[D-e-n]

Marrtijn schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 23:10:
[...]


Het overton-window is per definitie het gedachtegoed dat acceptabel is om te bediscussiëren, waarom zou deze minisamenleving moeten afwijken van de boze buitenwereld?

Omdat de minisamenleving wellicht het goede voorbeeld wil geven aan de boze buitenwereld. Omdat de minisamenleving wellicht een veilige haven wil zijn voor een inhoudelijke discussie op grond van westerse waarden als gelijkheid, democratie etc. Op het moment dat het (bijvoorbeeld) acceptabel zou worden om te pleiten voor het weren van homo's dan hoop ik dat deze minisamenleving zich daar tegen blijft verzetten.

Volgens mij kan er hier overigens heel veel besproken worden maar gaat de discussie er vaak vooral over hoe je dat moet doen, over de argumentatie.

[Dennis]

Grunwold schreef op zondag 14 september 2025 @ 11:54:
Oké leuk, maar wie ben jij dan om te bepalen wat wel / niet nieuwswaardig is? Je voegt zelf toch niks toe aan de discussie? Ik zou echt gaan modden juist op zulke reacties. Want dan komen er niet vervolgens nog 5 reacties die wel of niet gaan speculeren of het uberhaupt nieuwswaardig is. Het blijft dan bij hoogstens een topic report, wat snoeien in de reacties en de niet/wel comments blijven dan weg.

Er wordt toch ook gemodereerd op dat soort reacties? Wat doorgaans gebeurt is dat het originele bericht wordt verwijderd met "niet onderbouwde speculatie" en dan de reacties daarop eveneens met de tekst "svp topic report aanmaken".

[Grunwold]

Dennis schreef op zondag 14 september 2025 @ 12:55:
[...]

Er wordt toch ook gemodereerd op dat soort reacties? Wat doorgaans gebeurt is dat het originele bericht wordt verwijderd met "niet onderbouwde speculatie" en dan de reacties daarop eveneens met de tekst "svp topic report aanmaken".

Ja dat klopt, je hebt gelijk dat erna gemodereerd wordt. Maar nu zijn er 8 reacties op of iets wel of niet waar is, in een nieuwe topic. Dat is gewoon zonde, want het leest verstorend en zorgt voor off-topic discussies die hun oorsprong vinden in flame-bait.

[DropjesLover]

Amphiebietje schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 09:28:
[...]


Ja, maar als je stelt dat beide partijen moeten bewegen terwijl een deel van de standpunten haaks staan op de tolerantieparadox, dan vererger je juist het probleem door er voor te zorgen dat extreme standpunten worden genormaliseerd die onverenigbaar zijn met een vrije, democratische samenleving.

Er zijn gewoon zaken die principieel zijn voor sommige mensen, en waarin ze niet gaan bewegen, zoals het niet ontnemen van elementaire rechten aan bepaalde groepen.

Nu kan aangaande dat laatste worden beargumenteerd dat dat ook geldig is voor de groep die van mening is dat bepaalde zaken strijdig met de tolerantieparadox wel moeten kunnen.

In alle gevallen is er een simpele lakmoes-proef voor de persoon die iets voorstelt: Zou je accepteren dat wat je voorstelt ook op jezelf van toepassing zou zijn? Als het antwoord "Nee" is, dan moet je wellicht je argument heroverwegen. Bij het stellen van de vraag moet je je wel inbeelden dat ook jij in de situatie van de groep in kwestie zou kunnen belanden.

(De ironie hier is dat @defiant zijn bericht geloof ik aan de deelnemers van de discussies op Tweakers gericht is, maar de inhoud ervan ook van toepassing is op het moderatie-beleid: bepaalde keuzes worden voorgesteld als noodzakelijk voor een evenwichtige discussie, maar leiden er in de praktijk toe dat het Overton-window op het forum zelf ook verschuift. Soms krijg ik de indruk dat de moderatie zich hier onvoldoende van bewust is...)

Toevallig hierover een artikel bij de NOS, over het gebrek of schuwen van debat, ook op universiteiten: https://nos.nl/nieuwsuur/...debat-met-andersdenkenden

Hier heb ik wel een mening over die zou passen in het voormalige "politiek in Nederland topic", maar dat is nu hard opgeknipt waardoor de mening en discussie / gesprek hierover niet meer in een topic passen.
Een topic specifiek hierover bloed weer snel dood vrees ik, en doet geen recht aan de bredere trend.
Hoe hier mee om te gaan?

Mijn inziens komt dat voor een deel omdat populistisch rechts vast houdt aan meningen, alternatieve waarheden en wensdenken, waar tegenstanders feiten en onderzoek tegenover kunnen plaatsen, maar waar geheel niet op ingegaan wordt, waardoor een debat slechts roeptoeteren voor eigen stemmers, soundbites genereren en extra polarisering wordt, in plaats van het overtuigen of tot nadenken doen aanzetten van de tegenstander.

[Jos_V]

DropjesLover schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 11:07:
[...]

Mijn inziens komt dat voor een deel omdat populistisch rechts vast houdt aan meningen, alternatieve waarheden en wensdenken, waar tegenstanders feiten en onderzoek tegenover kunnen plaatsen, maar waar geheel niet op ingegaan wordt, waardoor een debat slechts roeptoeteren voor eigen stemmers, soundbites genereren en extra polarisering wordt, in plaats van het overtuigen of tot nadenken doen aanzetten van de tegenstander.

Tja, dit is nou het fundamentele verschil tussen een discussie en een debat.

Debatteren gaat om winnen, niet om het uitwisselen van ideeën en denkbeelden. Je kan niet openstaan voor nieuwe feiten en denkbeelden en inzichten en je mening aanpassen als je iets nieuws leert in een debat. Want dat is per definitie verliezen. De retorische trucjes, de oneliner en de logische drogredeneringen drijven de boventoon in debatten. Want niemand wil iets leren of uitleggen aan en van de ander, alleen puntjes scoren, een bij doel is natuurlijk om toeschouwers te overtuigen van jouw gelijk, en dat is mooie bijvangst. Ook veel makkelijker om te doen met onderbuik dan met realiteit.

Minder debat, meer discussie.

[Piet_Piraat7]

DropjesLover schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 11:07:
[...]

Toevallig hierover een artikel bij de NOS, over het gebrek of schuwen van debat, ook op universiteiten: https://nos.nl/nieuwsuur/...debat-met-andersdenkenden

Hier heb ik wel een mening over die zou passen in het voormalige "politiek in Nederland topic", maar dat is nu hard opgeknipt waardoor de mening en discussie / gesprek hierover niet meer in een topic passen.
Een topic specifiek hierover bloed weer snel dood vrees ik, en doet geen recht aan de bredere trend.
Hoe hier mee om te gaan?

Bij politiek komt nou eenmaal een flink deel onderbuik kijken. Men stemt op de partijleider waar die een klik mee heeft of gaat voor een partij omdat hij/zij een specifiek onderwerp zeer belangrijk vindt (migratie, religie, dierenwelzijn, boeren). Men wil dat gesprek hier op Tweakers vaak plat slaan met cijfers en feiten, omdat je gelijk hebt of niet. Dat discussieert makkelijker, maar in de praktijk werkt dat niet zo. Bepaalde onderwerpen kunnen op papier marginaal zijn maar voor een stemmer om persoonlijke redenen juist zeer belangrijk. De manier van discussiëren in dat topic zorgt er m.i. voor dat een discussie vaak snel dood bloedt of simpelweg niet mogelijk is omdat je binnen strikte kaders moet reageren.

[alexbl69]

DropjesLover schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 11:07:
[...]
Mijn inziens komt dat voor een deel omdat populistisch rechts vast houdt aan meningen, alternatieve waarheden en wensdenken, waar tegenstanders feiten en onderzoek tegenover kunnen plaatsen, maar waar geheel niet op ingegaan wordt, waardoor een debat slechts roeptoeteren voor eigen stemmers, soundbites genereren en extra polarisering wordt, in plaats van het overtuigen of tot nadenken doen aanzetten van de tegenstander.

Ongetwijfeld onbedoeld etaleer je hier de kern van het probleem: beide zijden vinden een debat zinloos omdat ze denken de waarheid in pacht te hebben.

Als dit al de voorveronderstelling is wordt een gesprek moeilijk.

Het probleem dat wordt aangekaart is niet wie 'gelijk' heeft en wie niet, het probleem is dat met name op universiteiten er helemaal geen ruimte meer is voor enig tegengeluid. Als die ruimte er niet meer is blijft iedereen inderdaad in zijn eigen bubbel, zijn eigen gelijk, zitten.

[DropjesLover]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 11:50:
[...]


Bij politiek komt nou eenmaal een flink deel onderbuik kijken. Men stemt op de partijleider waar die een klik mee heeft of gaat voor een partij omdat hij/zij een specifiek onderwerp zeer belangrijk vindt (migratie, religie, dierenwelzijn, boeren). Men wil dat gesprek hier op Tweakers vaak plat slaan met cijfers en feiten, omdat je gelijk hebt of niet. Dat discussieert makkelijker, maar in de praktijk werkt dat niet zo. Bepaalde onderwerpen kunnen op papier marginaal zijn maar voor een stemmer om persoonlijke redenen juist zeer belangrijk. De manier van discussiëren in dat topic zorgt er m.i. voor dat een discussie vaak snel dood bloedt of simpelweg niet mogelijk is omdat je binnen strikte kaders moet reageren.

Het erkennen of handelen naar feiten is een keuze, een politieke keuze. Maar iedereen focust zich op de voordelen van de keuze, maar met name populistische partijen negeren zo veel mogelijk de (feitelijke) nadelen of gevolgen van die keuze.

Voor het in stand houden van de hra? Prima. Dus voor het subsidieren van banken? Voor het stimuleren van hogere woningprijzen, bovenop de al aanwezige tekorten?
Voor het in stand houden van de hra? Prima. Dus voor het verhogen van de leefkosten van huizenkopers die daar niet op gerekend hebben?

Prima dat iemand tegen abortus is. Maar is die persoon dan tegen eigen keuzes? Wil hij/zij (dat deel van) zijn levensovertuiging opleggen aan anderen? Accepteert die persoon dan dat er meer onveilige illegale abortussen zullen zijn? Dat er meer (psychische, financiele) problemen bij moeders, kinderen en gezinnen als geheel zullen komen?

Klimaatbeleid idem dito

De gevolgen van de keuzes vallen compleet buiten het debat en/of worden gemarginaliseerd (Nederland doet maar 0,000034% bijdragen aan de uitstoot)


In ieder geval, mijn inziens is dit zeker een plek waard in een politiek topic, maar dat is nu verdwenen.

[RobinHood]

@DropjesLover ik denk dat dit gewoon in het Kabinet Schoof topic hoort, de naam is alleen imho erg ongelukkig gekozen waardoor het lijkt alsof de scope heel smal is, maar als je de TS leest, blijkt het gewoon een algemeen topic te zijn:

Dit topic is bedoeld voor het praten over niet verkiezingsgerelateerde onderwerpen aangaande de landelijke Nederlandse politiek, met uitzondering van de onderwerpen die elders ook niet besproken kunnen worden, zoals de oorlog in Gaza.

Ik denk dat dit genoeg raakvlakken heeft met politiek dat je het daar wel kan posten.

[skimine]

RobinHood schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 12:26:
@DropjesLover ik denk dat dit gewoon in het Kabinet Schoof topic hoort, de naam is alleen imho erg ongelukkig gekozen waardoor het lijkt alsof de scope heel smal is, maar als je de TS leest, blijkt het gewoon een algemeen topic te zijn:


[...]


Ik denk dat dit genoeg raakvlakken heeft met politiek dat je het daar wel kan posten.

Dat inderdaad, om de ze nog even naast elkaar te zetten:
De landelijke Nederlandse politiek 2025

Dit topic is bedoeld voor het praten over de alle onderwerpen aangaande de landelijke Nederlandse politiek, met uitzondering van de onderwerpen die elders ook niet besproken kunnen worden, zoals de oorlog in Gaza.

Het demissionaire kabinet Schoof

Dit topic is bedoeld voor het praten over niet verkiezingsgerelateerde onderwerpen aangaande de landelijke Nederlandse politiek, met uitzondering van de onderwerpen die elders ook niet besproken kunnen worden, zoals de oorlog in Gaza.

Inderdaad een beetje een verwarrende naam, want het is gewoon het vervolg op het vorige topic min alle verkiezingsgerelateerde zaken.

[NMH]

De insteek van het topic is inderdaad dezelfde als het oude topic, maar nu zonder de aankomende verkiezingen. Er is voor deze naam gekozen om dat onderscheid te maken, maar als iemand een beter idee heeft: graag.

[RobinHood]

NMH schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 13:12:
De insteek van het topic is inderdaad dezelfde als het oude topic, maar nu zonder de aankomende verkiezingen. Er is voor deze naam gekozen om dat onderscheid te maken, maar als iemand een beter idee heeft: graag.

Gewoon ouderwetsch "De Nederlandse politiek"?

Misschien in de TW zetten dat het niet voor de verkiezingen is, of desnoods in de titel.

[Philip Ross]

DropjesLover schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 11:07:
[...]

Toevallig hierover een artikel bij de NOS, over het gebrek of schuwen van debat, ook op universiteiten: https://nos.nl/nieuwsuur/...debat-met-andersdenkenden

Hier heb ik wel een mening over die zou passen in het voormalige "politiek in Nederland topic", maar dat is nu hard opgeknipt waardoor de mening en discussie / gesprek hierover niet meer in een topic passen.
Een topic specifiek hierover bloed weer snel dood vrees ik, en doet geen recht aan de bredere trend.
Hoe hier mee om te gaan?

Mijn inziens komt dat voor een deel omdat populistisch rechts vast houdt aan meningen, alternatieve waarheden en wensdenken, waar tegenstanders feiten en onderzoek tegenover kunnen plaatsen, maar waar geheel niet op ingegaan wordt, waardoor een debat slechts roeptoeteren voor eigen stemmers, soundbites genereren en extra polarisering wordt, in plaats van het overtuigen of tot nadenken doen aanzetten van de tegenstander.

Persoonlijk denk ik sta het artikel van dusdanig kwaliteit is dus hier bespreken zinloze is.
Ja, er staan quotes van enkele wetenschappers in maar de inleiding is door een vriend van Baudet voor Elsevier en de quotes van de wetenschappers zelf worden geduid door Baudet.
Het is dus volstrekt eenzijdig en gaat juist volledig voorbij aan het idee van alle meningen toelaten.

Praten over wat er wel of niet besproken mag worden op universiteiten zonder de tolerantie paradox te benoemen is gewoon nutteloos op dit moment.

[Dennis]

RobinHood schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 13:17:
Gewoon ouderwetsch "De Nederlandse politiek"?

Misschien in de TW zetten dat het niet voor de verkiezingen is, of desnoods in de titel.

Dit inderdaad. Gewoon in de titel zetten.

Over de tolerantieparadox denk ik het mijne. Ja, ik zie de risico's ook wel en ik zie ook wel wat er gebeurt in een land als Hongarije. Maar ik zie aan de andere kant ook, zelfs hier in het AWM-forum, berichten dat de ene demonstratie "beter" is dan de andere (en daarmee implicerend dat die daarom meer rechten zouden mogen hebben). Ik zie berichten waarin wordt opgeroepen om rechtse stemmers die niet weten waar ze op stemmen tegen zichzelf te beschermen waarna anderen ze erop moeten wijzen dat een algemeen en vrij kiesrecht zo'n beetje grondbeginsel nummer 1 is in een democratie.

En ik zie ook wat @alexbl69 benoemt. Ook bij de openingsceremonieën van het academisch jaar aan diverse universiteiten werd het vrije woord weer verstoord. En dan kan het NOS-artikel wel éénzijdig worden genoemd omdat iemand woord geciteerd die "een vriend van Baudet is", ook universiteiten zelf benoemen deze zorg.

[Philip Ross]

@Dennis er word continu het vrije woord aangevallen. Zie de situatie met een concert waartegen een kort geding aangespannen werd om maar iets te noemen.

Maar om 1 of andere reden lijkt vooral 1 kant zich continu als slachtoffer op te stellen.

Er wordt hier helemaal niet breed beargumenteerd dat rechtse kiezers geen stemrecht mogen hebben. Dat zal vast (al dan niet als grap) een keer gezegd zijn maar is niet iets dat te pas en te onpas aangehaald hoeft te worden als voorbeeld.

Dat artikel laat Baudet zelf de quotes duiden zonder daan enige kritische noot bij te geven. Dat maakt het vooringenomen.

Punt is dat op universiteiten bepaalde stromingen veel meer spreektijd krijgen. Als politici zich op academische gelegenheden willen profileren dan krijgen ze logischerwijs tegenreactie. Maar doordat die tegenreactie geen platform krijgt heb je een asymmetrische situatie waardoor er verstoringen ontstaan.

En zoals intussen gebleken is uit de wetenschappelijke wereld hadden die order verstoorders wel gelijk in dat er een platform geboden werd aan extremisme (namelijk het openlijk steunen van genocide)

[Dennis]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 14:56:
@Dennis er word continu het vrije woord aangevallen. Zie de situatie met een concert waartegen een kort geding aangespannen werd om maar iets te noemen.

Mensen die een risico vormen om de openbare orde te verstoren (bijvoorbeeld door op te roepen tot geweld) kunnen gewoon worden geweerd. Daar is niks nieuws aan. Verschillende Islamitische haatpredikers komen Nederland ook niet in. Een David Icke heeft ook een inreisverbod. Daar hoef je niet eens voor veroordeeld te zijn trouwens: laatstgenoemde kreeg een inreisverbod vanwege het risico op wanordelijkheden, voornamelijk door tegendemonstranten. Zo raar is het dus niet. Of je daar dan een kort geding voor moet aanspannen is een keuze, maar dat is nou eenmaal een rechtsmiddel in onze democratische rechtsstaat.

Er wordt hier helemaal niet breed beargumenteerd dat rechtse kiezers geen stemrecht mogen hebben. Dat zal vast (al dan niet als grap) een keer gezegd zijn maar is niet iets dat te pas en te onpas aangehaald hoeft te worden als voorbeeld.

Ik zal nog even citeren wat het uitstekend samenvat: "Een vrije democratie betekent dat iedereen mag stemmen op wie je maar wilt, en dat je daar geen verantwoording voor hoeft af te leggen. Dat is het fundament."

Dat artikel laat Baudet zelf de quotes duiden zonder daan enige kritische noot bij te geven. Dat maakt het vooringenomen.

Ik vind dat je er zwaar aan tilt. De universiteiten benoemden dit voor de zomervakantie al. Een quote:

Niet alleen van buitenaf, maar ook van binnenuit staat de academische vrijheid onder druk. We zien dat op campussen protesten en bezettingen soms verharden, dat gesprekken polariseren en dat onderwerpen worden vermeden omdat ze als te gevoelig worden ervaren. Waar de ruimte voor onderzoek, dialoog en twijfel wordt ingeperkt, door repressie enerzijds of taboe anderzijds, verliest de universiteit haar essentie. Maar juist de academie is bij uitstek de plek waar leren, reflecteren en verbeteren centraal staan. Dáár hoort de zorg voor academische vrijheid thuis. Dit goed faciliteren is geen eenvoudige opgave, en het gaat niet altijd vlekkeloos.

Dat Baudet in dit artikel aan het woord komt en een Timmermans bijvoorbeeld niet, heeft een reden en die wordt in het artikel ook gewoon benoemd: "Ook FvD-oprichter Thierry Baudet sprak graag op campussen. Maar werd door zijn extreme en ondemocratische standpunten uiteindelijk geweerd."

Punt is dat op universiteiten bepaalde stromingen veel meer spreektijd krijgen. Als politici zich op academische gelegenheden willen profileren dan krijgen ze logischerwijs tegenreactie. Maar doordat die tegenreactie geen platform krijgt heb je een asymmetrische situatie waardoor er verstoringen ontstaan.

Ik ben wel benieuwd naar welke stromingen meer spreektijd op universiteiten zouden krijgen? Ik betwijfel of je dat kunt onderbouwen eerlijk gezegd.

En een tegenreactie is prima: maar dat doe je met het woord en met argumenten. Tegenwoordig lijkt het doel vooral om te zorgen dat de ander zich überhaupt niet kan uitspreken. Bijvoorbeeld door mensen te weren, of door bijeenkomsten te verstoren. Dat vind ik zorgelijk.

En zoals intussen gebleken is uit de wetenschappelijke wereld hadden die order verstoorders wel gelijk in dat er een platform geboden werd aan extremisme (namelijk het openlijk steunen van genocide)

Misschien goed om het persbericht van de Radboud Universiteit nog eens te lezen en vooral dit stukje:

Groepen studenten en medewerkers zijn in de afgelopen periode meerdere keren tegenover elkaar komen te staan rondom de situatie in het Midden-Oosten. Waar de ene groep een spreker wil uitnodigen voor een inhoudelijke bijeenkomst, vindt de andere groep dat die spreker niet thuishoort op de campus vanwege diens gedachtegoed. De kracht van een universiteit is evenwel juist dat kritische gesprekken er mogelijk zijn en dat studenten en medewerkers open staan voor het betoog en de argumenten van een ander. De universiteit staat ervoor dat een diversiteit aan inzichten, perspectieven en meningen gedeeld en vervolgens weer bekritiseerd kunnen worden. De universiteit staat voor meerstemmigheid, ook, of juist, als deze niet harmonieus is. Maar, altijd met respect voor elkaar en de wereld waarin wij leven.

[Philip Ross]

Dennis schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:43:
[...]

Mensen die een risico vormen om de openbare orde te verstoren (bijvoorbeeld door op te roepen tot geweld) kunnen gewoon worden geweerd. Daar is niks nieuws aan. Verschillende Islamitische haatpredikers komen Nederland ook niet in. Een David Icke heeft ook een inreisverbod. Daar hoef je niet eens voor veroordeeld te zijn trouwens: laatstgenoemde kreeg een inreisverbod vanwege het risico op wanordelijkheden, voornamelijk door tegendemonstranten. Zo raar is het dus niet. Of je daar dan een kort geding voor moet aanspannen is een keuze, maar dat is nou eenmaal een rechtsmiddel in onze democratische rechtsstaat.

Ik doelde op dit:
https://nos.nl/l/2582599

Maar mooi dat je precies mijn argument bevestigd door weer de andere kant als zogenaamd slachtoffer neer te zetten.

[...]

Ik zal nog even citeren wat het uitstekend samenvat: "Een vrije democratie betekent dat iedereen mag stemmen op wie je maar wilt, en dat je daar geen verantwoording voor hoeft af te leggen. Dat is het fundament."

Je mist compleet mijn argument. Namelijk dat er helemaal niet beweerd wordt dat rechtse kiezers niet zouden moeten mogen stemmen.
Dus je haalt keer op keer deze stroman op maat dat voegt niets toe.

[...]

Ik vind dat je er zwaar aan tilt. De universiteiten benoemden dit voor de zomervakantie al. Een quote:

En die praten over veel meer zoals bijvoorbeeld de beïnvloeding door de politiek. En dat is veel breder dan dat alleen bepaalde meningen niet zouden mogen.

Dat Baudet in dit artikel aan het woord komt en een Timmermans bijvoorbeeld niet, heeft een reden en die wordt in het artikel ook gewoon benoemd: "Ook FvD-oprichter Thierry Baudet sprak graag op campussen. Maar werd door zijn extreme en ondemocratische standpunten uiteindelijk geweerd."

Prima om dat te benoemen maar dat is wat anders dan hem het halve artikel laten schrijven. Als Baudet claimt dat bepaalde zaken niet zouden kunnen is hij een onbetrouwbare bron vanwege zijn persoonlijke betrokkenheid. Dat is wat ik aanhaal.

Ik ben wel benieuwd naar welke stromingen meer spreektijd op universiteiten zouden krijgen? Ik betwijfel of je dat kunt onderbouwen eerlijk gezegd.

Hoe veel pro Palestijnse speeches waren er 🐝 je de opening van het academisch jaar? Waarom worden politici uitgenodigd die zeer omstreden zijn?

En een tegenreactie is prima: maar dat doe je met het woord en met argumenten. Tegenwoordig lijkt het doel vooral om te zorgen dat de ander zich überhaupt niet kan uitspreken. Bijvoorbeeld door mensen te weren, of door bijeenkomsten te verstoren. Dat vind ik zorgelijk.

Maar mijn punt is juist dat je alleen met woord en argumenten kunt discussiëren als je daar ook een platform voor krijgt.
En als je dat dus niet krijgt omdat alleen de andere kant een speech houd dan heb je die optie niet.

[...]

Misschien goed om het persbericht van de Radboud Universiteit nog eens te lezen en vooral dit stukje:

[...]

Dat is diezelfde Radboud die een extreem rechtse vereniging met banden met terroristen toe liet.
https://www.nu.nl/binnenl...en-na-arrestatie-lid.html

Wat verwacht je dan voor reactie?

Zoals je zei horen haar predikers niet thuis in Nederland of dat nou linkse, rechtse, christelijke of islamitische zijn.

Ga je dat soort figuren wel een platform bieden dan raak je inderdaad snel aan die tolerantie paradox en kan je reactie verwachten.

Maar laten we deze discussie niet hier voeren.

[D-e-n]

Dennis schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:43:
[...]
"Ook FvD-oprichter Thierry Baudet sprak graag op campussen. Maar werd door zijn extreme en ondemocratische standpunten uiteindelijk geweerd."

Dit wordt volgens mij meer inhoudelijk maar ik vind het behoorlijk zorgwekkend dat het op universiteiten weren van een met het fascisme flirtende racistische vrouwenhater überhaupt een thema voor discussie zou zijn. What's next: Poetin uitnodigen op de campus van Leiden om eens lekker van gedachten te wisselen over geopolitiek? Andrew Tate inhuren als motivatiecoach? Het is wat mij betreft een democratische blunder van Nieuwsuur om die man op te voeren in die discussie en het haalt wat mij betreft de hele legitimiteit van het onderwerp onderuit wat dan weer zonde is.

Scholen en universiteiten hebben een opvoedkundige taak: jongeren bijbrengen dat de democratie naar de kloten gaat zodra we bepaalde basisprincipes loslaten hoort daar ook bij.

[Dennis1812]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 14:56:
@Dennis1812 er word continu het vrije woord aangevallen. Zie de situatie met een concert waartegen een kort geding aangespannen werd om maar iets te noemen.

Maar om 1 of andere reden lijkt vooral 1 kant zich continu als slachtoffer op te stellen.

Er wordt hier helemaal niet breed beargumenteerd dat rechtse kiezers geen stemrecht mogen hebben. Dat zal vast (al dan niet als grap) een keer gezegd zijn maar is niet iets dat te pas en te onpas aangehaald hoeft te worden als voorbeeld.

Dat artikel laat Baudet zelf de quotes duiden zonder daan enige kritische noot bij te geven. Dat maakt het vooringenomen.

Punt is dat op universiteiten bepaalde stromingen veel meer spreektijd krijgen. Als politici zich op academische gelegenheden willen profileren dan krijgen ze logischerwijs tegenreactie. Maar doordat die tegenreactie geen platform krijgt heb je een asymmetrische situatie waardoor er verstoringen ontstaan.

En zoals intussen gebleken is uit de wetenschappelijke wereld hadden die order verstoorders wel gelijk in dat er een platform geboden werd aan extremisme (namelijk het openlijk steunen van genocide)

Euh? Quote je de verkeerde of heb ik in mn slaap iets geks gezegd?

[Philip Ross]

Dennis1812 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:16:
[...]

Euh? Quote je de verkeerde of heb ik in mn slaap iets geks gezegd?

Excuus, zal het aanpassen

[Dennis]

D-e-n schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:10:
Dit wordt volgens mij meer inhoudelijk maar ik vind het behoorlijk zorgwekkend dat het op universiteiten weren van een met het fascisme flirtende racistische vrouwenhater überhaupt een thema voor discussie zou zijn. What's next: Poetin uitnodigen op de campus van Leiden om eens lekker van gedachten te wisselen over geopolitiek? Andrew Tate inhuren als motivatiecoach? Het is wat mij betreft een democratische blunder van Nieuwsuur om die man op te voeren in die discussie en het haalt wat mij betreft de hele legitimiteit van het onderwerp onderuit wat dan weer zonde is.

Scholen en universiteiten hebben een opvoedkundige taak: jongeren bijbrengen dat de democratie naar de kloten gaat zodra we bepaalde basisprincipes loslaten hoort daar ook bij.

Maar dat ben ik dus principieel met je oneens.

Nu is Poetin zeker niet het beste voorbeeld, maar op een universiteit zou je mijns inziens juist vrij terughoudend moeten zijn met mensen weren puur vanwege hun mening. Ook als die mening randen opzoekt of zelfs overschrijdt. En dat is precies dus ook wat de RU beargumenteert in het persbericht dat ik hier nu niet voor de derde keer ga aanhalen.

Terugkomend op jouw opvoedkundige taak: ik heb liever dat studenten verschillende meningen en visies aanhoren, daarover gaan nadenken en bijvoorbeeld onder begeleiding van docenten die visies gaan afpellen om zo te komen tot een eigen standpunt, dan dat een docent gaat bepalen welke meningen of visies ze niet mogen horen.

Dus laat een Charlie Kirk maar betogen dat elke abortus moord is en het verboden moet worden. En laat een docent ethiek of welk vakgebied dan ook daarna maar toelichten (in een college?) dat dat leidt tot veel illegale abortussen en vermoedelijk onnodige slachtoffers. En als iemand daarna alsnog vindt dat het verboden moet worden prima, maar dan is diens standpunt in ieder geval onderbouwd tot stand gekomen.

[D-e-n]

Dennis schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:32:
[...]

Nu is Poetin zeker niet het beste voorbeeld

Ik noem Poetin bewust omdat Baudet meerdere malen heeft aangegeven Poetin een prima kerel te vinden. En er zitten grenzen aan wat we met elkaar bespreekbaar zou moeten maken. Baudet overschrijdt die grens wat mij betreft, net als bijvoorbeeld Imams die willen bediscussiëren dat we homo's eigenlijk zouden moeten stenigen. Als we met zijn allen bepaalde ondergrenzen niet meer respecteren dan zijn we reddeloos verloren als democratie (wat dus in mijn ogen het geval is maar dat terzijde)

[dawg]

RobinHood schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 12:26:
@DropjesLover ik denk dat dit gewoon in het Kabinet Schoof topic hoort, de naam is alleen imho erg ongelukkig gekozen waardoor het lijkt alsof de scope heel smal is, maar als je de TS leest, blijkt het gewoon een algemeen topic te zijn:


[...]


Ik denk dat dit genoeg raakvlakken heeft met politiek dat je het daar wel kan posten.

Ik baal een beetje met de versnippering van de politieke topics momenteel. Heb vanmiddag een - in mijn optiek een van mijn betere/belangrijkere - bericht geschreven, in De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info

Ik denk alleen dat door de versnippering minder mensen het lezen dan ik graag zou zien. Ik moet me inhouden niet te crossposten in het Schoof-topic.

[Delerium]

Dennis schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:32:
[...]
Maar dat ben ik dus principieel met je oneens.

Principieel oneens, maar een eindje terug staat toch echt de oproep om beelden mensen en meningen monddood te maken. Als je een principe hebt zou je je dus moeten inzetten om daarbtegen te zijn, maar dat niet dus.

Ik heb sterk de indruk dat mensen veel bad faith principes gebruiken om gehoord te worden maar dat niet graag verstrekken aan anderen. En naar mijn mening is bruut afkappen zo gek nog niet, al naar de tolerantieparadox.

[RobinHood]

dawg schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:41:
[...]

Ik baal een beetje met de versnippering van de politieke topics momenteel. Heb vanmiddag een - in mijn optiek een van mijn betere/belangrijkere - bericht geschreven, in De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info

Ik denk alleen dat door de versnippering minder mensen het lezen dan ik graag zou zien. Ik moet me inhouden niet te crossposten in het Schoof-topic.

Ik denk dat ook die prima in het Schoof-topic kan, gezien dat gewoon het oude algemene politieke topic is.

Het verkiezingen-topic is, denk ik, meer voor randzaken rond de verkiezingen zelf, debatten misschien, of als een politiek leider iets doet wat specifieker op de verkiezingen is gericht, het uitsluiten van alle partijen met een V in de afkorting bijvoorbeeld.

Ik dien een motie van treurnis in over de topictitels

[naitsoezn]

tolerantie paradox wordt inmiddels een beetje een 2e godwin, die wordt te pas en te onpas erbij gehaald om een discussie plat te slaan, bv als mensen klaar zijn met onzinnige argumenten wederom te moeten weerleggen. De tolerantie paradox is geen middel of argument in een discussie, hoogstens kan het leiden tot een meta-discussie maar het is imho vrij onzinnig om de tolerantie paradox te gebruiken als argument om mensen als Baudet of Putin te weren als je vindt dat ze de democratie uithollen. Simpelweg omdat tolerantie paradox geen argument is maar een andere manier om je standpunt te herhalen.

[ Voor 3% gewijzigd door naitsoezn op 16-09-2025 16:59 ]

[Dennis]

Delerium schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:44:
Principieel oneens, maar een eindje terug staat toch echt de oproep om beelden mensen en meningen monddood te maken. Als je een principe hebt zou je je dus moeten inzetten om daarbtegen te zijn, maar dat niet dus.

Van mij Ik heb even alle berichten van mij in dit topic teruggelezen, maar ik zie niet wat jij schrijft. Waarbij ik overigens nog wel van mening ben dat er verschillende grenzen kunnen zijn in de vrijheid van meningsuiting bij bijvoorbeeld universiteiten of gewoon op straat. Ik denk trouwens dat onze rechters het recht ook zo zullen toepassen. In de Tweede Kamer is de vrijheid van meningsuiting ook groter dan in de rest van onze samenleving.

De lijn die @D-e-n hier trekt (homo's stenigen) vind ik wel een goede overigens, maar dat is (meestal) een oproep tot geweld en dus al gewoon strafbaar.

[D-e-n]

@naitsoezn
Op welke manier bedoel je de vergelijking met de Godwin? Dat mensen een discussie doodslaan door met de Godwin schermend bepaalde vergelijkingen uit de discussie te weren?

[naitsoezn]

D-e-n schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 17:13:
@naitsoezn
Op welke manier bedoel je de vergelijking met de Godwin? Dat mensen een discussie doodslaan door met de Godwin schermend bepaalde vergelijkingen uit de discussie te weren?

Op de manier dat in sommige discussies Godwin te pas en te onpas erbij gehaald wordt (soms terecht, vaker onterecht), zo wordt de tolerantie paradox tegenwoordig ook steeds vaker onterecht dan terecht erbij gehaald. En ook op de manier dat beide niet echt een argument is in een discussie maar het vaak wel zo gebruikt wordt.

[NMH]

RobinHood schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 13:17:
[...]

Gewoon ouderwetsch "De Nederlandse politiek"?

Misschien in de TW zetten dat het niet voor de verkiezingen is, of desnoods in de titel.

Ik heb een poging gewaagd.

[skimine]

NMH schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 19:39:
[...]

Ik heb een poging gewaagd.

Het is een hele mond vol, maar ik vind hem wel leuk

[Trichoglossus]

RobinHood schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 23:38:
[...]

Ja?

Als ik mijn avatar verander in 1 van de oudste symbolen van de mens, de swastika bestaat serieus al een slordige 20.000 jaar immers, denk ik dat ik mijn account pas terugkrijg als gewoon mijn dino terugzet.

Probeer eens.

[RobinHood]

Trichoglossus schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 23:47:
[...]

Probeer eens.

@DaniëlWW2

Hoe fucked ben ik als ik een mooie swastika als avatar, haakjes met de klok mee natuurlijk, kies? En misschien om de flair compleet te maken ik mezelf hernoem naar 14Hermann88, en in mijn sig zet dat er op de hei een mooi bloemetje bloeit?

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op zaterdag 20 september 2025 @ 23:52:
[...]

@DaniëlWW2

Hoe fucked ben ik als ik een mooie swastika als avatar, haakjes met de klok mee natuurlijk, kies? En misschien om de flair compleet te maken ik mezelf hernoem naar 14Hermann88, en in mijn sig zet dat er op de hei een mooi bloemetje bloeit?

Als het alleen de avatar was, dan krijg je meteen een pushmessage dat je avatar geforceerd verwijderd is en de mededeling dat je even normaal moet gaan doen. Maar met een dergelijke naam en sig kan je rekenen op een verbanning ja.

Dit zeg ik echt niet zomaar om de discussie "te winnen". Dit is gewoon beleid en gaan we niet tolereren.

[RobinHood]

@DaniëlWW2

Heel duidelijk, en heel wenselijk

@Trichoglossus heeft direct zijn antwoord.

[olympusdenk]

*knip*, als je vindt dat een specifieke reactie niet voldoet aan de regels, maak dan svp een topic report.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 21-09-2025 20:29 ]

[dawg]

Ik snap dat het actueel is maar kan die vermaledijde migratiediscussie niet gewoon in Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond waar het hoort? Het is een non-issue als we naar feitelijke aantallen kijken maar het blijft hier maar over gaan. Als het over azc’s gaat mag wat mij betreft mijn post daarover wel in het achterhoofd meegenomen worden. Stikstof of klimaat moet ook - terecht - in daarvoor bestemde topics.

Ik persoonlijk heb ik mijn buik vol van de migratie “discussie”, het maakt alles (veel) kapot.

[ Voor 16% gewijzigd door dawg op 24-09-2025 15:59 ]

[skimine]

Vraagje: het gaat in het De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen nu over de verduurzaming van Tata Steel en de bijbehorende overheidssteun. Naar mijn idee past dit niet helemaal lekker in het topic. De vervuiling van Tata Steel gaat veel breder dan alleen stikstof. Voor zover ik zie is er geen specifiek topic over Tata Steel (weet ook niet of dat nodig is). Maar ik denk dat de discussie beter zou passen in: Het Nederlandse Klimaatakkoord Omdat het over staatssteun en (geo)politieke afwegingen gaat dacht ik ook nog aan het algemene politieke topic, maar daar is de inhoudelijke discussie over vervuiling, klimaat en leefomgeving mogelijk wat minder op zijn plaats. Waar dit alles in het klimaat-topic denk ik mooi samenkomt.

[NMH]

skimine schreef op maandag 29 september 2025 @ 21:17:
Vraagje: het gaat in het De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen nu over de verduurzaming van Tata Steel en de bijbehorende overheidssteun. Naar mijn idee past dit niet helemaal lekker in het topic. De vervuiling van Tata Steel gaat veel breder dan alleen stikstof. Voor zover ik zie is er geen specifiek topic over Tata Steel (weet ook niet of dat nodig is). Maar ik denk dat de discussie beter zou passen in: Het Nederlandse Klimaatakkoord Omdat het over staatssteun en (geo)politieke afwegingen gaat dacht ik ook nog aan het algemene politieke topic, maar daar is de inhoudelijke discussie over vervuiling, klimaat en leefomgeving mogelijk wat minder op zijn plaats. Waar dit alles in het klimaat-topic denk ik mooi samenkomt.

Verplaatst. Dit soort (welkome) suggesties mag je overigens ook via een TR doen.

[skimine]

NMH schreef op dinsdag 30 september 2025 @ 00:36:
[...]

Verplaatst. Dit soort (welkome) suggesties mag je overigens ook via een TR doen.

Dat zal ik onthouden voor een (eventuele) volgende keer