Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie en nasleep

dinsdag 16 december 2025 11:25

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:22:
[...]

Blijken we toch allemaal een eigen onderbuik te hebben . Ik kijk dan weer op de Instagram van NOS Stories (screenshot) met wat "reacties" op de aanslag in Australië. Ik citeer er een paar:

[...]

Dat zijn vast niet de kiezers die op Wilders of Eerdmans stemmen.

[...]

Die alternatieven gaan er niet komen denk ik. Dat is nu wat mij betreft het hele probleem. We zitten met z'n allen in een cirkelredenatie. De kiezer wil iets (minder immigratie). 'Links' biedt dat niet aan en is ook niet voornemens om dat aan te gaan bieden.

Wat denk jij dat de voedingsbodem is?

[...]

Maar wat ben je dan wel? Over de Koran verbieden kan ik me nog wel indenken dat je daar democratisch wat van vindt, maar waarom zou het willen sluiten van de grenzen of uit Europa willen stappen een probleem zijn? Lijken mij legitieme standpunten.

Dat is mijn hele punt dat het standpunten zijn (legitiem vind ik een wat over kwalificatie als je er geen geld en middelen voor vrijmaakt.). En dat deze kiezer vergaande standpunten wil en dat we dat niet moeten framen als het is alleen maar een bezorgde Nederlander.

Laten we verder niet het migratie excuus waarom er niet op links wordt gestemd nieuw leven in blazen. Er is al decennia een migratie kritische linkse partij en die heeft 3 zetels nu.

Acties:

skimine

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 00:55:
[...]
Je kunt ook accepteren dat de zorgen van deze groep stemmers misschien niet de zorgen zijn die jij hebt. Hier in dit topic zijn Tweakers die zich oprecht heel druk maken over klimaatverandering. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee. Anderen maken zich zorgen dat Rusland straks de hele EU gaat veroveren en we hier een vazalstaat van Putin worden. En anderen maken zich misschien zorgen of hun kinderen straks veilig naar de middelbare school kunnen zonder dat ze geronseld worden door criminele medeleerlingen of dat ze aan de drugs raken. Allemaal prima oprechte zorgen die iemands keuze in het stemhokje legitimeren.

Dat anderen andere zorgen hebben, soit. Het staat iedereen vrij informatie te vergaren en naar eigen inzicht een mening te vormen. Echter neemt dat niet weg dat men best geconfronteerd mag worden met de betrouwbaarheid van de onderliggende informatie.

Over antropogene klimaatverandering is er bijvoorbeeld een overweldigende wetenschappelijke consensus. Waar de meeste xenofobische stokpaardjes van extreemrechts vaak gebaseerd zijn op complottheorieën, of op zijn minst feitelijk zeer zwak onderbouwd zijn.

Ja, in het huidige (social) medialandschap kan het vrij lastig zijn voor mensen om betrouwbare informatie te vergaren. Dit betekent echter niet dat we daarom maar meningen gebaseerd op desinformatie moeten normaliseren.

dinsdag 16 december 2025 11:30

Acties:

dinsdag 16 december 2025 11:35

Touch grass? Ben geen tuinman!

Bananenplant schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 10:49:
Ik geloof er geen fluit van dat Henk en Ingrid er enthousiast van zouden worden als er in hun wijk een sjoel gebouwd wordt en er een joodse gemeenschap neerstrijkt. Dan heb je ineens allemaal mannen met baarden die samen 8 dagen lang elke avond een chanoekia aansteken die ze in de wijk hebben neergezet, gaan je buren rare dingen doen als een loofhut in de tuin bouwen en daar 8 dagen lang gezellig hun familie uitnodigen enzo.

Volgens mij is er een grote groep die graag "antisemitisme" roept omdat ze dat kunnen zeggen tegen groepen aan wie ze nog meer hekel hebben, niet omdat ze nu zo met joden begaan zijn.

Precies, ik heb ook wat Joodse/Israelische leerlingen [gehad], we hebben dat ook wel eens over antisemitisme en die geven eigenlijk ook allemaal aan dat er ook genoeg hele witte Nederlanders interessante dingen vragen/zeggen.

Grootste verschil volgens hun is dat het zelden echte agressie is, maar meer dingen als mensen die op een feestje opeens komen met "Zeg nou zelf, 6 miljoen is wel heel veel he? In een paar jaar, dat kan toch helemaal niet?" of "Nouja, ik zeg niet dat jij persoonlijk fout bent, maar als je volk al 2000 jaar overal vervolgd wordt, is er misschien toch iets aan de hand?" of natuurlijk de eeuwige "Het is toch wel heel toevallig dat alle rijke mensen joods zijn hè?"

Ja, uitgescholden worden of in elkaar getimmerd worden is nog erger, maar weten dat een collega/buurman/teammaat in ieder geval al deze gedachten heeft, en wie weet wat ie niet durft te zeggen, is ook niet bepaald fijn.

De Situatie maakt het overigens ook niet bepaald beter, maar dat is helemaal complex. Van Russen wil men nu ook weten wat ze van de oorlog vinden etc, imho niet geheel onterecht.

People as things, that’s where it starts.

Acties:

skimine

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 07:34:
[...]
Je moet de schuld niet bij de kiezer leggen, maar bij het systeem. Dan moet je de spelregels beter definiëren. Iets dat nu bijvoorbeeld gebeurt met de ledenplicht voor politieke partijen. Dat is prima.

Als het het wat jou betreft niet legitimeert, dan stel je dus eigenlijk dat de kiezer geen vrije keuze mag hebben. En dat is niet zo: de kiezer bepaalt waar hij op stemt, en niemand anders. Dát is nota bene democratisch.

Ik quote even de grondwet:
[...]

Hier in het topic gaat het juist regelmatig over de benodigde systeemveranderingen, waaronder die ledenplicht.

dinsdag 16 december 2025 11:46

Acties:

_JGC_

skimine schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 11:35:
[...]

Hier in het topic gaat het juist regelmatig over de benodigde systeemveranderingen, waaronder die ledenplicht.

Zelfs als je het systeem aanpast is het niet goed, want dan is het "alleen bedoeld om de PVV tegen te werken"

Maar dan nog... we hebben een aantal regels, zoals een register met nevenactiviteiten en een openheid van financiering. De hoogste sanctie die staat op het niet naleven van die regels is een week niet in de kamer mogen komen, iets waar de betreffende persoon schijt aan heeft want hij kwam toch al niet. Wat gaan we doen als PVV straks verplicht leden moet hebben maar dat niet gaat doen? Gaan we PVV dan uitsluiten bij de volgende verkiezingen?

dinsdag 16 december 2025 11:54

Acties:

bie100

Jos_V schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 10:39:
[...]

Waarom moet Klaver een concreet plan hebben terwijl "we gaan overlastgevers hard aanpakken" genoeg is voor rechtse partijen om te zeggen zonder plan?

Kijk, ik ben het met je eens dat overlast moet worden aangepakt, en dat overlastgevers mogen worden aangepakt. Maar de keten is zo opgehokt dat een azielzoeker die geweldpleegt een boete geven of in bewaring zetten - hoewel nodig, gaan niet de problemen in de hele keten verhelpen die ervoor zorgt dat mensen niet meer jaren lang in een AZC zitten, rusteloos worden en gaan afreageren.

Het lullige blijft dat er gewoon plannen zijn bij links partijen die problemen in de keten willen verhelpen.

En rechts ermee weg komt met alleen roepen "hard aanpakken" en bezuinigen op de keten.

Ben het met je eens hoor dat links de problemen wilde oplossen en dat was al in de jaren 80 het geval, Vooral de SP die hadden in 1983 het manifest Gastarbeid en Kapitaal daarna werden ze als racistische partij weggezet

tijden veranderen zeg maar

Leuk leesvoer
https://www.astridessed.n...apitaal-sp-brochure-1983/

dinsdag 16 december 2025 11:58

Acties:

dinsdag 16 december 2025 12:04

Touch grass? Ben geen tuinman!

_JGC_ schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 11:46:
[...]

Zelfs als je het systeem aanpast is het niet goed, want dan is het "alleen bedoeld om de PVV tegen te werken"

Maar dan nog... we hebben een aantal regels, zoals een register met nevenactiviteiten en een openheid van financiering. De hoogste sanctie die staat op het niet naleven van die regels is een week niet in de kamer mogen komen, iets waar de betreffende persoon schijt aan heeft want hij kwam toch al niet. Wat gaan we doen als PVV straks verplicht leden moet hebben maar dat niet gaat doen? Gaan we PVV dan uitsluiten bij de volgende verkiezingen?

Ik hoop het. Niet eens als grap, maar gewoon serieus. FvD mag ook veel harder worden aangepakt, maar bijv. Denk met hun intimidatie-praktijken ook.

People as things, that’s where it starts.

Acties:

Dennis

_JGC_ schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 11:46:
Gaan we PVV dan uitsluiten bij de volgende verkiezingen?

En ook aan @RobinHood.

Antwoord is JA. Althans, volgens het wetsvoorstel dat in de maak is.

De nog op te richten Nederlandse autoriteit politieke partijen (Napp) controleert de partijen jaarlijks, zo staat in het voorstel. Voldoet de partij niet, dan zet de Kiesraad ze niet op het stembiljet. Een partij kan in beroep gaan bij de rechter.

dinsdag 16 december 2025 12:14

Acties:

skimine

_JGC_ schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 11:46:
[...]

Zelfs als je het systeem aanpast is het niet goed, want dan is het "alleen bedoeld om de PVV tegen te werken"

Maar dan nog... we hebben een aantal regels, zoals een register met nevenactiviteiten en een openheid van financiering. De hoogste sanctie die staat op het niet naleven van die regels is een week niet in de kamer mogen komen, iets waar de betreffende persoon schijt aan heeft want hij kwam toch al niet. Wat gaan we doen als PVV straks verplicht leden moet hebben maar dat niet gaat doen? Gaan we PVV dan uitsluiten bij de volgende verkiezingen?

Dat register en de gebrekkige effectiviteit van de bijbehorende sancties komen aan bod in die tweede gelinkte post.

In het daarin gelinkte artikel van FTM staat het volgende over de sancties:

quote: https://www.ftm.nl/artike...ijbanen-en-neveninkomsten
De schorsingen lijken geen effect te hebben, aangezien de FvD’ers nog steeds niet de wet en gedragscode te respecteren. Rob van Eijbergen, hoogleraar integriteit van organisaties, vindt dat het tijd is voor hardere maatregelen. ‘Voor langere tijd schorsen is een optie. FvD neemt bijvoorbeeld deel aan debatten over de btw op voedsel, terwijl ze ook een commercieel belang hebben met hun maaltijdboxen. De kiezer moet dat weten. Het huidige systeem, met schorsingen van een week, voldoet niet meer. Het integriteitscollege is een tandeloze tijger.’

Paul Bovend’eert is het daarmee eens. ‘Die schorsingen zijn slap gedoe. Je moet de sancties aanscherpen. Ik denk dat je behalve schorsing ook salaris zou moeten inhouden, dat doen ze in Engeland ook en is veel effectiever.’

Verder wordt er benoemd dat het systeem een stuk minder vrijblijvend zou moeten zijn. Momenteel mag men zelf zaken opgeven in het register. Vervolgens zijn we dan afhankelijk van bijvoorbeeld een FTM om te checken of ook alles is opgegeven. Uiteraard heeft de journalistiek een belangrijke rol binnen een democratie. Maar voor dit soort zaken zou het toch anders geregeld moeten zijn. Zeker dingen die gewoon bij de kvk te vinden zijn zouden niet zo ingewikkeld moeten zijn om even te checken.

Als de PVV zich niet aan de wet houdt kan die prima worden uitgesloten van de verkiezingen. Zo zijn er nu ook al allerlei eisen waaraan een partij moet voldoen om mee te mogen doen aan de verkiezingen.

dinsdag 16 december 2025 12:52

Acties:

nwagenaar

God, root. What's the differen

DutchCommando schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:46:
[...]
Daarbij zal een aanzienlijk deel bestaan uit bots die tegenstellingen willen aanwakkeren.

Niet alleen bots, ook mensen binnen mijn sociale cirkel uiten bepaalde zaken waar mijn nekharen recht van overeind gaat staan.

En natuurlijk zijn er issues en problemen als het gaat om (asiel)migratie; maar laten we wel even het eerlijke verhaal vertellen dat dit komt door diverse keuzes uit het verleden en heden zoals bezuinigingen, vooruitlopen op afspraken vanuit de EU, de keuze om alles te centraliseren qua opvang (van asielmigranten) en ook de uitbuiting van werkmigranten omdat dat wij aan de andere kant wel voor een dubbeltje op de 1e rang willen zitten als het gaat om bepaalde diensten en producten.

Mijn Neo Geo MVS collectie

dinsdag 16 december 2025 14:41

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 10:13:
[...]

Ik probeer te duiden waarom (ik denk dat?) kiezers op partijen in het rechtse politieke spectrum stemmen. Maar misschien lukt het mij niet zo goed, dat kan ook.

Blijkbaar.

Het is eigenlijk heel simpel. Er zijn talloze onderzoeken (ik heb in het verleden meermaals bronnen geplaatst) die laten zien dat groeiende ongelijkheid mensen ontvankelijk maken voor intolerantie. Ongelijkheid in brede zin, dus slechte huisvesting, slechte buurten, slechtere toegang tot hulp & ondersteuning op gebieden als zorg & onderwijs, geen netwerk.

Deze intolerantie wordt gecultiveerd door uiterst rechts. Al decennia. En sinds de komst van social media (alwaar heftige emoties opwekken een verdienmodel is) nog nooit zo gemakkelijk. Bedenk dat er ontzettend veel kracht in herhaling zit.

Het probleem waardoor de ongelijkheid alsmaar toeneemt is de inrichting van onze economie. De neoklassieke doctrine. Daarover heb ik heel veel bronnen geplaatst over de jaren heen.

Het is de enige verklaring aangezien uiterst rechts in de gehele westerse wereld aan (politiek) terrein wint. Er zijn gewoon groeiende groepen mensen die niet mee kunnen komen. Die zich niet meer gehoord voelen. En dat kan ook niet want waar democratie een lokaal iets is, tot op het niveau van individuele landen, zijn de economieën geglobaliseerd en is het voor politici heel moeilijk, bijna onmogelijk, bij te sturen en de balans te herstellen. Want “concurrentievermogen”, “staatsschuld”, “begrotingstekort”. “Rijken/bedrijven zullen het land verlaten!”

We zien het overal. Met klimaat & biodiversiteit. Met vermogensbelasting. Regulering. Iedereen houdt elkaar in de houdgreep want niemand durft (en kan) een eerste stap zetten. Er is altijd wel een (al dan niet (semi)corrupte) land/leider die belangen heeft. Of buitensporig veel invloed (daarom zijn miljardairs écht een probleem voor een samenleving).

Het trieste is dat wanneer we dit niet doen, ongelijkheid aanpakken en onze economieën anders inrichten, we geen democratie meer overhouden, want dan zal de huidige trend naar meer macht voor extreemrechts voortzetten.

Zie mijn signature, of zoek in AWM op mijn naam en u zult veel bronnen vinden.

dinsdag 16 december 2025 18:22

Acties:

dinsdag 16 december 2025 20:52

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 07:34:
[...]

Je moet de schuld niet bij de kiezer leggen, maar bij het systeem. Dan moet je de spelregels beter definiëren. Iets dat nu bijvoorbeeld gebeurt met de ledenplicht voor politieke partijen. Dat is prima.

Als het het wat jou betreft niet legitimeert, dan stel je dus eigenlijk dat de kiezer geen vrije keuze mag hebben. En dat is niet zo: de kiezer bepaalt waar hij op stemt, en niemand anders. Dát is nota bene democratisch.

Ik quote even de grondwet:

[...]

De kiezer moet zich niet verschuilen achter “ik maak me zorgen”. Prima als je dichte grenzen wil en dat je op zo’n partij stemt. Vrij land. Maar ga dat niet verdedigen met “ ik maak me zorgen”. Nee je kiest voor dichte grenzen en dito toekomst voor Nederland.

Het zijn ook vooral de media die dit frame overnemen, talloze items en debatten over bezorgde burgers. Maar nergens discussies over wel of niet sluiten van de grenzen (en wat dat voor gevolgen heeft).

Kappen met dat frame en ga een debat over het sluiten van grenzen houden. Ga een debat houden over het verbieden van de Koran etc. Als een groot deel van de kiezer dat wil besteedt daar dan ook op een volwassen manier aandacht aan. Ik vind het veel te veel slachtoffer gedrag aan de radicaal rechterzijde.

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

HEY_DUDE schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 18:22:
[...]

De kiezer moet zich niet verschuilen achter “ik maak me zorgen”. Prima als je dichte grenzen wil en dat je op zo’n partij stemt. Vrij land. Maar ga dat niet verdedigen met “ ik maak me zorgen”. Nee je kiest voor dichte grenzen en dito toekomst voor Nederland.

Het zijn ook vooral de media die dit frame overnemen, talloze items en debatten over bezorgde burgers. Maar nergens discussies over wel of niet sluiten van de grenzen (en wat dat voor gevolgen heeft).

Kappen met dat frame en ga een debat over het sluiten van grenzen houden. Ga een debat houden over het verbieden van de Koran etc. Als een groot deel van de kiezer dat wil besteedt daar dan ook op een volwassen manier aandacht aan. Ik vind het veel te veel slachtoffer gedrag aan de radicaal rechterzijde.

Het is sentiment, geen frame. Mensen die - zoals ik in mijn vorige post schrijf - zich niet gezien en gehoord voelen in het feit dat ze niet meer mee kunnen komen.

En daar hebben deze mensen ook wel een punt. Het onbegrip van theoretisch opgeleiden die beleid maken voor praktisch opgeleiden maar zelf nooit met hun eigen beleid te maken zullen krijgen.

Rechtsextremisten zien dat aspect goed en spelen daar op in door negatieve sentimenten te cultiveren middels zondebokpolitiek. Denk migranten, of de “linkse elite”. Heel eenvoudig en invoelbaar; mensen worden niet gehoord maar statushouders worden aan huis en inrichting geholpen. Dat rechtsextremisten de nuance weglaten zullen ze er niet bij vertellen natuurlijk.

Maar grenzen dicht appelleert aan dat sentiment. Zodoende komt er niemand meer binnen en moet de aandacht zich wel richten op de mensen.

Zo werkt het uiteraard niet, er mist een heleboel nuance, maar dat is voor het cultiveren van dergelijk sentiment niet van belang.

dinsdag 16 december 2025 21:03

Acties:

mekkieboek

nwagenaar schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:39:
Nee, ik vind discussies zoals in dit topic (die over het algemeen onderbouwd zijn) veel fijner; je kunt weliswaar verschillen van mening, maar het wordt over het algemeen onderbouwd en er is ruimte om elkaar deze onderbouwing (zolang het binnen de regels valt van het modereren ) te bespreken.

offtopic:
Ja vind ik ook van dit forum, ja het gaat wel eens uit de bocht (en incidenteel ook wel meer dan dat) maar de moderatoren doen een prima job als vangrail. Het helpt ook dat posters als bijvoorbeeld @Dennis momenteel, die helemaal overladen door tegenargumenten van jan en alleman, toch rustig blijft en zijn punten probeert te maken.

| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|

dinsdag 16 december 2025 21:33

Acties:

dinsdag 16 december 2025 21:37

dawg schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 20:52:
[...]

Het is sentiment, geen frame. Mensen die - zoals ik in mijn vorige post schrijf - zich niet gezien en gehoord voelen in het feit dat ze niet meer mee kunnen komen.

En daar hebben deze mensen ook wel een punt. Het onbegrip van theoretisch opgeleiden die beleid maken voor praktisch opgeleiden maar zelf nooit met hun eigen beleid te maken zullen krijgen.

Rechtsextremisten zien dat aspect goed en spelen daar op in door negatieve sentimenten te cultiveren middels zondebokpolitiek. Denk migranten, of de “linkse elite”. Heel eenvoudig en invoelbaar; mensen worden niet gehoord maar statushouders worden aan huis en inrichting geholpen. Dat rechtsextremisten de nuance weglaten zullen ze er niet bij vertellen natuurlijk.

Maar grenzen dicht appelleert aan dat sentiment. Zodoende komt er niemand meer binnen en moet de aandacht zich wel richten op de mensen.

Zo werkt het uiteraard niet, er mist een heleboel nuance, maar dat is voor het cultiveren van dergelijk sentiment niet van belang.

Allemaal prima verklaringen voor de textboeken. Gevolg men wil de grenzen sluiten dan moeten we de discussie ook weghalen bij de sentimenten en verschuiven naar de standpunten.

Politieke keuzes kunnen een gevolg zijn van sentimenten maar politiek heeft weinig gereedschap om iets aan sentimenten te doen. Politiek kan geld op een andere wijze uitgeven, bijvoorbeeld aan grensbewaking, maar kan weinig uitrichten tegen aangewakkerd sentimenten van enge buitenlanders. Als de grens dicht is dan zijn het de moslims. Zijn het niet de moslims dan zijn het de linkse stemmers. Het sentiment voortdurend op de voorgrond plaatsen wekt de suggestie dat dat het belangrijkste is wat politiek moet bereiken. Terwijl links en het midden daar nauwelijks gereedschap heeft. En ja dan kun je je sentimenten blijven voeden bij radicaal rechts. Plaats keuzes en standpunten op de voorgrond en niet de sentimenten.

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Helemaal mee eens @HEY_DUDE.

Helaas is nuance en discussie verleggen naar standpunten steeds moeilijker met social media en in de reguliere journalistiek buigt men steeds meer mee in de talking points van uiterst rechts.

Verklaringen kunnen daarbij wel behulpzaam zijn anders wordt er continu op het actuele ingegaan en niet op achterliggende aspecten, waar de oplossingen te vinden zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 16-12-2025 21:38 ]

vrijdag 19 december 2025 10:35

Acties:

R_Zwart

dawg schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 20:52:
[...]

Maar grenzen dicht appelleert aan dat sentiment. Zodoende komt er niemand meer binnen en moet de aandacht zich wel richten op de mensen.

Ik vraag me vaak af hoe mensen die zo graag de grenzen dicht willen hebben om gaan met hun buitenlandse collega's, mensen in winkels, buren etc. Zijn ze, als ze de mensen kennen, dan ook zo?

vrijdag 19 december 2025 10:45

Acties:

Dennis

R_Zwart schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 10:35:
Ik vraag me vaak af hoe mensen die zo graag de grenzen dicht willen hebben om gaan met hun buitenlandse collega's, mensen in winkels, buren etc.

Nou, gewoon normaal zoals ik tegen iedereen normaal doe. Beste vriendje van mijn zoon was een jongen met ouders van Syrische komaf. Helaas nu naar een andere school gegaan. Ik heb Russische en Indiase buren. Die laatste zijn degene met wie ik het meeste contact heb.

Je kunt ook prima dit soort zaken los zien van elkaar. Je kunt tegen het systeem zijn zonder dat het op mensen persoonlijk afstraalt.

vrijdag 19 december 2025 11:29

Acties:

vrijdag 19 december 2025 11:34

Flatsehats!

Politiek en recht

HEY_DUDE schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 21:33:
[...]

Allemaal prima verklaringen voor de textboeken. Gevolg men wil de grenzen sluiten dan moeten we de discussie ook weghalen bij de sentimenten en verschuiven naar de standpunten.

Ik ben best een linkse rakker maar aan de andere kant ook voorstander van een strenger asielbeleid aan de poort en een strenger uitzettingsbeleid. Je bent hier te gast, dat betekent dat wanneer je betrapt wordt op een strafbaar feit en je hebt een verblijfsstatus, je heel simpel mag wieberen, want blijkbaar kun je je niet houden aan de sociale en juridische afspraken die we in het land met elkaar hebben.

Net zoals ik moeite heb met de eindeloze mogelijkheid tot beroep - door die veel te lange beroepsprocedures geef je een signaal af dat je altijd mag blijven als je maar lang genoeg blijft zeuren en stampij gaat schoppen in de media, en tegelijkertijd worden de zakken van de asielrechtadvocaten daar royaal mee gevuld. Dat is een systeemfout die best wel uitnodigt tot het maken van misbruik.

Wat er vaak fout gaat is dat er wel een beslissing genomen is tot uitzetten, maar er fysiek niemand het vliegtuig op gaat omdat het land van herkomst ze niet wil hebben. Daar moeten we onze pijlen op gaan richten want ook die herkomstlanden maken daar misbruik van door hún mensen die ze niet willen hebben, bij ons (of ergens anders in Europa) te dumpen.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

ZieMaar!

Moderator General Chat

Links zijn en voor een rechtvaardig (wat dus ook streng is voor een deel van de asielzoekers) asielbeleid zijn is geen tegenstelling, ondanks dat rechts dat ons probeert wijs te maken met allerlei spookbeelden.

vrijdag 19 december 2025 11:41

Acties:

eric.1

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:29:
[...]

Wat er vaak fout gaat is dat er wel een beslissing genomen is tot uitzetten, maar er fysiek niemand het vliegtuig op gaat omdat het land van herkomst ze niet wil hebben. Daar moeten we onze pijlen op gaan richten want ook die herkomstlanden maken daar misbruik van door hún mensen die ze niet willen hebben, bij ons (of ergens anders in Europa) te dumpen.

Is dat zo?

quote: https://www.vluchtelingen...r-vluchtelingen-nederland
In 2024 zijn er bijna 6.000 mensen (5.990) met behulp van Dienst Terugkeer en Vertrek (DTenV) uit Nederland vertrokken. Dit waren er meer dan het jaar ervoor (5.780 in 2023). Het gaat hierbij om mensen die niet langer in Nederland mochten blijven. Een deel van hen vertrok vrijwillig (54%) en een deel gedwongen (46%).

In 2024 had de terugkeer van vreemdelingen die strafbare feiten hebben gepleegd (VRIS) hoge prioriteit. In bijna 80% van de gevallen (960 van de 1.220) vertrokken zij direct na het uitzitten van hun straf uit Nederland. (Bron: DTenV)

Dus in 2024 zijn 6k mensen vertrokken omdat ze niet in NL mochten blijven.

In 2024 heeft de IND over 21.180 eerste asielaanvragen beslist. In 75,35% van de gevallen werd er een verblijfsvergunning verleend. Dat betekent dat in 2024 15.960 eerste asielverzoeken werden toegekend ('ingewilligd').

Dat zijn 5k afgewezen verzoeken in 2024. Nu snap ik dat die 6k bovenstaand niet over 1 jaar gaan...maar dan nog: hoe "vaak gaat dit fout"? Het lijkt allemaal wel mee te vallen...

vrijdag 19 december 2025 11:46

Acties:

vrijdag 19 december 2025 12:27

Flatsehats!

Politiek en recht

eric.1 schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:41:
[...]
Dus in 2024 zijn 6k mensen vertrokken omdat ze niet in NL mochten blijven.

Hoe verhoudt zich dat tot de instroom? En tot het aantal afgewezen asielaanvragen?

En is er ook bij gehouden hoeveel mensen er niet mochten vertrekken, ook al zouden ze het wel willen, omdat het thuisland ze niet binnen laat? Hoeveel mensen kunnen niet gedwongen worden uitgezet omdat ze geen paspoort hebben? Is er statistiek van hoeveel mensen er aan de grens bij aankomst weer worden terug gestuurd door het thuisland?

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

eric.1

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:46:
[...]

Hoe verhoudt zich dat tot de instroom? En tot het aantal afgewezen asielaanvragen?

En is er ook bij gehouden hoeveel mensen er niet mochten vertrekken, ook al zouden ze het wel willen, omdat het thuisland ze niet binnen laat? Hoeveel mensen kunnen niet gedwongen worden uitgezet omdat ze geen paspoort hebben? Is er statistiek van hoeveel mensen er aan de grens bij aankomst weer worden terug gestuurd door het thuisland?

Aan de grens bij aankomst? Je weet dat ze bij de grens gewoon hun asielaanvraagprocedure kunnen starten? De grenscontrole's maken de aanmeldbalie toegankelijker:)

Jij stelt dat het vaak fout gaat. Maar blijkbaar worden er in bepaalde jaren meer mensen uitgezet dan afgewezen. Vertel maar, hoe groot is het probleem van afgewezen asielzoekers wie niet vertrekken? Show me the numbers...

vrijdag 19 december 2025 12:38

Acties:

vrijdag 19 december 2025 12:42

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:34:
Links zijn en voor een rechtvaardig (wat dus ook streng is voor een deel van de asielzoekers) asielbeleid zijn is geen tegenstelling, ondanks dat rechts dat ons probeert wijs te maken met allerlei spookbeelden.

Grote verschil is dat links ook degelijk beleid, mankracht en vooral budgetten wil alloceren. Rechts heeft een budget waarmee je net een bordje met de tekst “dichte grens” kan kopen om deze bij Hazeldonk neer te zetten. En hun achterban gelooft heilig dat met een dergelijk budget je daadwerkelijk iets aan grensbewaking kan doen.

Acties:

vrijdag 19 december 2025 12:56

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:34:
Links zijn en voor een rechtvaardig (wat dus ook streng is voor een deel van de asielzoekers) asielbeleid zijn is geen tegenstelling, ondanks dat rechts dat ons probeert wijs te maken met allerlei spookbeelden.

Het probleem is dat men altijd voor een 'streng en rechtvaardig asielbeleid' lijkt te zijn, totdat men de media opzoekt, zoals bij Mauro of Mikael, en dan geeft men niet thuis.

[ Voor 5% gewijzigd door Marrtijn op 19-12-2025 12:43 ]

Acties:

vrijdag 19 december 2025 13:03

Flatsehats!

Politiek en recht

eric.1 schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 12:27:
[...]Jij stelt dat het vaak fout gaat. Maar blijkbaar worden er in bepaalde jaren meer mensen uitgezet dan afgewezen. Vertel maar, hoe groot is het probleem van afgewezen asielzoekers wie niet vertrekken? Show me the numbers...

Ik stelde juist de vraag, hoeveel asielzoekers die uitgezet worden, worden daarna weer door het thuisland terug gestuurd naar Nederland?

Hoeveel asielzoekers zijn er die op papier moeten worden uitgezet, maar ze geen paspoort hebben dus niemand weet waar ze naartoe moeten?

Wat dat betreft ontken ik ook niet dat de media het hele probleem groter maakt dan het werkelijk is, maar ik ben ook heel erg voorstander van een strikter beleid om over te gaan op (gedwongen) uitzetting als je een verblijfsvergunning hebt en je je misdraagt. Juridische geitenpaadjes moeten we een keer dicht gaan zetten.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

vrijdag 19 december 2025 13:04

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 12:56:
[...]

Ik stelde juist de vraag, hoeveel asielzoekers die uitgezet worden, worden daarna weer door het thuisland terug gestuurd naar Nederland?

Hoeveel asielzoekers zijn er die op papier moeten worden uitgezet, maar ze geen paspoort hebben dus niemand weet waar ze naartoe moeten?

Wat dat betreft ontken ik ook niet dat de media het hele probleem groter maakt dan het werkelijk is, maar ik ben ook heel erg voorstander van een strikter beleid om over te gaan op (gedwongen) uitzetting als je een verblijfsvergunning hebt en je je misdraagt. Juridische geitenpaadjes moeten we een keer dicht gaan zetten.

Dus je hebt al een mening, vervolgens stel je vragen, die je niet wil kan beantwoorden. Je krijgt een aantal antwoorden (waaronder dat er meer mensen gedwongen zijn uitgezet dan zijn afgewezen), stelt meer vragen en vervolgens blijf je bij je standpunt (strikter beleid op gedwongen uitzetting... ondanks dat je net deels bewijs hebt gekregen dat dit nu gewoon al gebeurd)

Ik verwacht niet dat veel mensen op zoek meer gaan naar info als dit de instelling is.

Niet eens persoonlijk op jou hoor. Maar dit soort redenatie zie je gewoon vaak.... Mensen vragen zich hardop iets af, mensen geven info dat het niet klopt wat ze bedacht hebben... en vervolgens stellen ze net zolang vragen tot de tegenpartij het niet als parate kennis heeft en vervolgens houden ze zich vast aan hun standpunt.

Acties:

eric.1

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 12:56:
[...]

Ik stelde juist de vraag, hoeveel asielzoekers die uitgezet worden, worden daarna weer door het thuisland terug gestuurd naar Nederland?

Neen.

Wat er vaak fout gaat is dat er wel een beslissing genomen is tot uitzetten, maar er fysiek niemand het vliegtuig op gaat omdat het land van herkomst ze niet wil hebben.

Je stelde letterlijk dat het vaak fout gaat. Dat is geen vraag, dat is een duidelijke stelling.

Hoeveel asielzoekers zijn er die op papier moeten worden uitgezet, maar ze geen paspoort hebben dus niemand weet waar ze naartoe moeten?

Geen idee, maar inderdaad, die situaties bestaan. Lijkt me sterk dat dit over significante hoeveelheden gaat.

Wat dat betreft ontken ik ook niet dat de media het hele probleem groter maakt dan het werkelijk is, maar ik ben ook heel erg voorstander van een strikter beleid om over te gaan op (gedwongen) uitzetting als je een verblijfsvergunning hebt en je je misdraagt. Juridische geitenpaadjes moeten we een keer dicht gaan zetten.

In 2024 had de terugkeer van vreemdelingen die strafbare feiten hebben gepleegd (VRIS) hoge prioriteit. In bijna 80% van de gevallen (960 van de 1.220) vertrokken zij direct na het uitzitten van hun straf uit Nederland. (Bron: DTenV)

Zoiets?

vrijdag 19 december 2025 13:19

Acties:

vrijdag 19 december 2025 13:26

Flatsehats!

Politiek en recht

Waah schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 13:03:
[...]

Niet eens persoonlijk op jou hoor. Maar dit soort redenatie zie je gewoon vaak.... Mensen vragen zich hardop iets af, mensen geven info dat het niet klopt wat ze bedacht hebben... en vervolgens stellen ze net zolang vragen tot de tegenpartij het niet als parate kennis heeft en vervolgens houden ze zich vast aan hun standpunt.

Ik ben in dit geval eerder benieuwd of het wel zo is. En waarom er zo'n ontzettende hyperfocus in de media is over 'schrijnende gevallen' en asielzoekers die blijkbaar misdrijven plegen, er met een milde straf vanaf komen en alsnog in Nederland mogen blijven, in plaats van een lik-op-stuk beleid dat zegt dat veroordeeld worden voor een strafbaar feit gewoon betekent dat je de volgende dag op het vliegtuig zit.

Gevallen zoals dit:
https://www.l1nieuws.nl/n...chter-wegens-aanrandingen

En daarvan ben ik me zeker bewust dat advocaten echt onderdeel zijn van het probleem, die alle juridische routes proberen aan te grijpen om iemand maar niet uitgezet te laten worden, en ook met veel poeha de media opzoeken om te laten merken hoe zielig iemand wel niet is.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

Helixes

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 13:19:
Ik ben in dit geval eerder benieuwd of het wel zo is. En waarom er zo'n ontzettende hyperfocus in de media is over 'schrijnende gevallen' en asielzoekers die blijkbaar misdrijven plegen, er met een milde straf vanaf komen en alsnog in Nederland mogen blijven, in plaats van een lik-op-stuk beleid dat zegt dat veroordeeld worden voor een strafbaar feit gewoon betekent dat je de volgende dag op het vliegtuig zit.

Gevallen zoals dit:
https://www.l1nieuws.nl/n...chter-wegens-aanrandingen

En daarvan ben ik me zeker bewust dat advocaten echt onderdeel zijn van het probleem, die alle juridische routes proberen aan te grijpen om iemand maar niet uitgezet te laten worden, en ook met veel poeha de media opzoeken om te laten merken hoe zielig iemand wel niet is.

Okee, maar wat stel je dan concreet voor? Wat is het veronderstelde probleem? En, wat zou de Nederlandse politiek moeten doen om dat probleem recht te trekken?

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000

vrijdag 19 december 2025 14:02

Acties:

vrijdag 19 december 2025 14:36

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 13:19:
[...]

Ik ben in dit geval eerder benieuwd of het wel zo is. En waarom er zo'n ontzettende hyperfocus in de media is over 'schrijnende gevallen' en asielzoekers die blijkbaar misdrijven plegen, er met een milde straf vanaf komen en alsnog in Nederland mogen blijven, in plaats van een lik-op-stuk beleid dat zegt dat veroordeeld worden voor een strafbaar feit gewoon betekent dat je de volgende dag op het vliegtuig zit.

Gevallen zoals dit:
https://www.l1nieuws.nl/n...chter-wegens-aanrandingen

En daarvan ben ik me zeker bewust dat advocaten echt onderdeel zijn van het probleem, die alle juridische routes proberen aan te grijpen om iemand maar niet uitgezet te laten worden, en ook met veel poeha de media opzoeken om te laten merken hoe zielig iemand wel niet is.

Mooi voorbeeld. Maar hoe kom je erbij dat hier mild gestraft wordt, en dat deze persoon mag blijven? Er moet nog een uitspraak gedaan worden in deze zaak. Hier zal elke politicus over vallen om maar te roepen dat er harder opgetreden moet worden... Maar harder dan wat? Wie zegt dat deze persoon nu mag blijven?

Je hebt al een duidelijke mening, en zoekt er bewijs bij om die te staven. Waarbij je stellingen (al dan niet in vraagvorm) neerzet zonder enig bewijs. Als we vervolgens bewijs vragen, geef je hem terug dat jij het als vraag hebt... en kom je met een voorbeeld van een asielzoeker die van alles uitspookt wat niet mag.... met de stelling (vermomd als vraag) waarom asielzoekers mild worden gestraft en mogen blijven.

Je hebt geen bewijs van dit milde straffen.
Je hebt geen bewijs van dat ze mogen blijven na een straf.
Je haalt een voorbeeld aan van een asielzoeker, maar niets in dat stuk staaft je bovenstaande stellingen
Als 3e bewijs haal je "de media" aan die er veel over zouden berichten. Dus als de media dat zegt, dan moet er een probleem zijn. Dat is, ondanks dat je dat misschien denkt, geen sterk bewijs. Er zijn zoveel zaken die het nieuws niet halen die wel voorkomen (denk aan auto-ongelukken) of wel groot uitgemeten worden maar nauwelijks voorkomen....

Een mening hebben is prima. Maar als je vragen gaat stellen en anderen komen met bewijzen, dan zou het je sieren dit in overweging mee te nemen. Het enige wat je nu doet is het wegwuiven (omdat het niet bij je standpunt past) en vervolgens dubbel zo hard blijven roepen. En in dat blijven roepen kom je met steeds slechtere bewijsstelling. Die steeds slechter staafbaar en meetbaar is.

Als je je mening wil houden dan MAG dat gewoon. Maar dan is het niet handig om een discussie aan te gaan met mensen die vervolgens (voor jou) onderzoek doen en met andere feiten aankomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Waah op 19-12-2025 14:03 ]

Acties:

vrijdag 19 december 2025 14:49

Flatsehats!

Politiek en recht

Waah schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:02:
[...]

Mooi voorbeeld. Maar hoe kom je erbij dat hier mild gestraft wordt, en dat deze persoon mag blijven? Er moet nog een uitspraak gedaan worden in deze zaak. Hier zal elke politicus over vallen om maar te roepen dat er harder opgetreden moet worden... Maar harder dan wat? Wie zegt dat deze persoon nu mag blijven?

Mijn mening daarover is dat het feit dat die asielzoeker niet linea recta uitgezet wordt, al een milde straf betekent. Iemand is hier te gast, dat is een privilege en geen recht. En als je je dan niet aan de regels houdt, dan kan dat privilege ook weer worden ingetrokken. Dus mijn oplossing voor het beleid zou zijn, simpelweg, maar één straf voor mensen die een verblijfsstatus hebben, en dat is de verblijfsstatus intrekken. Onherroepelijk en per direct.

Betekent dat dat asielzoekers zich misschien aan strengere regels moeten houden dan Nederlandse burgers? Ja, maar ik vind ook dat de rechten die Nederlandse burgers hebben, door iemand die van buiten het land in komt, verdiend moeten worden. En ga je dan over de schreef, simpelweg er uit, geen mitsen, maren, of tweede kansen.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 19-12-2025 14:37 ]

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

vrijdag 19 december 2025 14:51

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:36:
[...]

Mijn mening daarover is dat het feit dat die asielzoeker niet linea recta uitgezet wordt, al een milde straf betekent. Iemand is hier te gast, dat is een privilege en geen recht. En als je je dan niet aan de regels houdt, dan kan dat privilege ook weer worden ingetrokken. Dus mijn oplossing voor het beleid zou zijn, simpelweg, maar één straf voor mensen die een verblijfsstatus hebben, en dat is de verblijfsstatus intrekken. Onherroepelijk en per direct.

Betekent dat dat asielzoekers zich misschien aan strengere regels moeten houden dan Nederlandse burgers? Ja, maar ik vind ook dat de rechten die Nederlandse burgers hebben, door iemand die van buiten het land in komt, verdiend moeten worden. En ga je dan over de schreef, simpelweg er uit, geen mitsen, maren, of tweede kansen.

Even voor de goede orde: er bestaan verschillende 'verblijfsstatussen', wil je die allemaal gelijkelijk behandelen of geldt dit alleen voor de subgroep asielzoekers?

Ik denk dan aan bv mensen zonder status zoals een toerist uit Amerika, EU/EER ingezetenen, mensen met een verblijfsvergunning vanwege werk etc.

Deze vragen zijn misschien flauw maar het valt me op dat er vaak in makkelijke oplossingen wordt gedacht. Dus ik ben benieuwd in hoeverre je dit doordacht hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door Kalentum op 19-12-2025 14:53 ]

Acties:

_JGC_

@Stoney3K In je aangehaalde voorbeeld is nog geen uitspraak gedaan, dat duurt nog minstens 3 maanden.
Je roept nog voordat de rechter een uitspraak gedaan heeft dat de straf mild zal zijn.
En wat is mild? Misschien moet die kerel wel 5 jaar brommen en krijgt ie TBS.

Jij wil die mensen het land uit, kan je niet streng genoeg... maar wat doe je met die mensen die hier geboren zijn en hetzelfde vergrijp plegen? Volgens mij is gelijke behandeling geborgd in onze grondwet, die is ook van toepassing op asielzoekers die hier verblijven.

vrijdag 19 december 2025 14:51

Acties:

Arjantje72

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:36:
[...]

Mijn mening daarover is dat het feit dat die asielzoeker niet linea recta uitgezet wordt, al een milde straf betekent. Iemand is hier te gast, dat is een privilege en geen recht. En als je je dan niet aan de regels houdt, dan kan dat privilege ook weer worden ingetrokken. Dus mijn oplossing voor het beleid zou zijn, simpelweg, maar één straf voor mensen die een verblijfsstatus hebben, en dat is de verblijfsstatus intrekken. Onherroepelijk en per direct.

Betekent dat dat asielzoekers zich misschien aan strengere regels moeten houden dan Nederlandse burgers? Ja, maar ik vind ook dat de rechten die Nederlandse burgers hebben, door iemand die van buiten het land in komt, verdiend moeten worden. En ga je dan over de schreef, simpelweg er uit, geen mitsen, maren, of tweede kansen.

Dus door rood fietsen, Hoppa land uit?

vrijdag 19 december 2025 14:54

Acties:

vrijdag 19 december 2025 15:39

Flatsehats!

Politiek en recht

Arjantje72 schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:51:
[...]

Dus door rood fietsen, Hoppa land uit?

Mooie reductio ad absurdum maar je snapt zelf ook dat ik niet verwacht dat een asielzoeker mag ophoepelen als ie een parkeerboete open heeft staan.

Maar wel als je schuldig bevonden wordt voor aanrandingen, diefstallen of steekpartijen. Of je dan hier in NL nog je straf uit moet zitten op dezelfde manier als alle andere Nederlanders laat ik even in het midden.

Als je op de snelweg gepakt wordt met meer dan 50km te hard rijden dan mag je toch ook je rijbewijs inleveren?

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 19-12-2025 15:13 ]

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

Transportman

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:54:
[...]

Mooie reductio ad absurdum maar je snapt zelf ook dat ik niet verwacht dat een asielzoeker mag ophoepelen als ie een parkeerboete open heeft staan.

Maar wel als je schuldig bevonden wordt voor aanrandingen, diefstallen of steekpartijen. Of je dan hier in NL nog je straf uit moet zitten op dezelfde manier als alle andere Nederlanders laat ik even in het midden.

Als je op de snelweg gepakt wordt met meer dan 50km te hard rijden dan mag je toch ook je rijbewijs inleveren?

En in het voorbeeld waar je naar linkte is diegene nog niet schuldig bevonden aan zulke feiten door de rechter.

vrijdag 19 december 2025 15:49

Acties:

vrijdag 19 december 2025 16:07

Flatsehats!

Politiek en recht

Transportman schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 15:39:
[...]

En in het voorbeeld waar je naar linkte is diegene nog niet schuldig bevonden aan zulke feiten door de rechter.

Ik dacht dat het in het geval van dat voorbeeld alleen om de strafmaat ging en niet om het schuldig/niet schuldig bevinden. Dan heb ik dat verkeerd gelezen.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

nwagenaar

God, root. What's the differen

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 15:49:
[...]
Ik dacht dat het in het geval van dat voorbeeld alleen om de strafmaat ging en niet om het schuldig/niet schuldig bevinden. Dan heb ik dat verkeerd gelezen.

Aan de andere kant en vanuit de theoretische gedachte: wat zegt het richting de slachtoffers dat zo'n persoon alleen het land uit wordt gezet als deze wel schuldig wordt verklaard maar zonder enige vorm van straf (ongeacht de mate van straf)?

Daarbij geeft het ook een precedent dat men in feite met alles weg kan komen als ze schuldig worden bevonden, of doen we het voor verkrachtingen wel maar voor doodslag/moord niet oid? Waar trek je de grens?

Een ander punt van aandacht is ook dat zo'n persoon later na uitzetting nog een keer die stap zou kunnen nemen door naar een ander Europees land te gaan en daar asiel kunnen aanvragen (en voor zover ik weet is er nog geen echt samenwerkingsverband qua uitspraken binnen Europa of als het gaat om waar een asielzoeker al asiel heeft aangevraagd, alleen als het gaat om een opsporingsverzoek).

Overigens is het wel mogelijk om mensen die schuldig zijn na bepaalde delicten (geweldsdelicten, zedendelicten, terrorisme, zware drugs- of georganiseerde criminaliteit) uit te zetten en kunnen ze zelfs hun verblijfstatus verliezen behalve als terugsturen naar het land van herkomst resulteert in bijvoorbeeld foltering of ernstige vervolging waar ze asiel voor hebben aangevraagd; dus die mogelijkheid hebben wij al (na het uitzitten van de door de rechter opgelegde straf meende ik).

[ Voor 17% gewijzigd door nwagenaar op 19-12-2025 16:13 ]

Mijn Neo Geo MVS collectie

vrijdag 19 december 2025 16:19

Acties:

vrijdag 19 december 2025 16:20

Flatsehats!

Politiek en recht

nwagenaar schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 16:07:
[...]

Aan de andere kant en vanuit de theoretische gedachte: wat zegt het richting de slachtoffers dat zo'n persoon alleen het land uit wordt gezet als deze wel schuldig wordt verklaard maar zonder enige vorm van straf (ongeacht de mate van straf)?

Ik denk dat je ook even niet moet vergeten dat asielzoekers vaak uit erbarmelijke omstandigheden hiernaartoe komen, en zelfs een gevangenisstraf misschien beter is dan de situatie waar ze uit komen, want er zijn betere voorzieningen dan proberen te overleven in een sloppenwijk. Dat ze er niet uit kunnen, nemen ze dan voor lief.

De straffen die wij dus als straffen zien, schrikken niet af. Hoe wil je daarvoor zorgen en ervoor zorgen dat er niet méér asielzoekers het land in komen en misdrijven plegen?

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:36:
Mijn mening daarover is dat het feit dat die asielzoeker niet linea recta uitgezet wordt, al een milde straf betekent. Iemand is hier te gast, dat is een privilege en geen recht.

Op zich vind ik dit een vrij onzinnige discussie, die onevenredige aandacht voor asielzoekers en criminaliteit, maar wil wel even opmerken dat asiel aanvragen wel degelijk een recht is. En dat betekent ook dat artikel 1 van de grondwet van toepassing is. Wanneer er dan sprake van een verblijfsvergunning is dan kan die alsnog ingetrokken worden als iemand zich niet aan de voorwaarden houdt.

Maar nogmaals, dit is een absolute non-discussie. We hebben serieuze uitdagingen met wonen, het millieu, klimaat, zorg, vergrijzing, onderwijs en wat nog meer. En toch laten we asielzoekers en de problemen die ze zouden veroorzaken het debat en de verkiezingen overstemmen.

vrijdag 19 december 2025 16:23

Acties:

vrijdag 19 december 2025 16:45

Flatsehats!

Politiek en recht

Jazzy schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 16:20:
[...]

Op zich vind ik dit een vrij onzinnige discussie, die onevenredige aandacht voor asielzoekers en criminaliteit, maar wil wel even opmerken dat asiel aanvragen wel degelijk een recht is. En dat betekent ook dat artikel 1 van de grondwet van toepassing is. Wanneer er dan sprake van een verblijfsvergunning is dan kan die alsnog ingetrokken worden als iemand zich niet aan de voorwaarden houdt.

Het aanvragen van asiel is zeker een recht (daarom zijn push-backs ook onrechtmatig) maar het krijgen ervan niet. En die verblijfsvergunning kun je ook zeker onder voorwaarden uitgeven, en ik ben zelf van mening dat die voorwaarden echt een stuk strenger moeten dan ze nu zijn.

Wanneer je de fout in gaat bij een lopende asielaanvraag dan moet er geen sprake meer zijn van een verblijfsvergunning. Dan is het afwijzen en uitzetten. (Nog even afgezien van andere strafmaatregelen)

Jazzy schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 16:20:
Maar nogmaals, dit is een absolute non-discussie. We hebben serieuze uitdagingen met wonen, het millieu, klimaat, zorg, vergrijzing, onderwijs en wat nog meer. En toch laten we asielzoekers en de problemen die ze zouden veroorzaken het debat en de verkiezingen overstemmen.

Zorg, klimaat, milieu, vergrijzing hebben ook geen focus in de media. Want dat levert niet snelle clicks en kijkers op (afgezien van sensatiebeelden van klimaatprotesten dan). Dus de media heeft hier ook een verantwoordelijkheid in, om niet de hele tijd Cranendonck en Ter Apel in beeld te brengen maar ook inhoudelijk in te gaan op de andere kwesties. Maar die onderwerpen zijn in verhouding saai en droge kost, en geen onderwerpen waar je lekker ophef over kan maken tijdens talkshows.

[ Voor 32% gewijzigd door Stoney3K op 19-12-2025 16:35 ]

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

vrijdag 19 december 2025 16:54

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:54:
[...]

Mooie reductio ad absurdum maar je snapt zelf ook dat ik niet verwacht dat een asielzoeker mag ophoepelen als ie een parkeerboete open heeft staan.

Maar wel als je schuldig bevonden wordt voor aanrandingen, diefstallen of steekpartijen. Of je dan hier in NL nog je straf uit moet zitten op dezelfde manier als alle andere Nederlanders laat ik even in het midden.

Als je op de snelweg gepakt wordt met meer dan 50km te hard rijden dan mag je toch ook je rijbewijs inleveren?

Ik kan je melden dat dit al lang zo geregeld is in Nederland. Mocht je het door willen trekken naar minder zware vergrijpen dan vergt dat een genuanceerde discussie.

Heb je je überhaupt verdiept in hoe het in Nederland geregeld is voordat je een dergelijke discussie hier op de spits drijft?

https://nos.nl/l/2071209

Acties:

vrijdag 19 december 2025 16:55

HEY_DUDE schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 16:45:
[...]

Ik kan je melden dat dit al lang zo geregeld is in Nederland. Mocht je het door willen trekken naar minder zware vergrijpen dan vergt dat een genuanceerde discussie.

Heb je je überhaupt verdiept in hoe het in Nederland geregeld is voordat je een dergelijke discussie hier op de spits drijft?

https://nos.nl/l/2071209

Wist ik niet!

Acties:

ZieMaar!

Moderator General Chat

Marrtijn schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 12:42:
[...]

Het probleem is dat men altijd voor een 'streng en rechtvaardig asielbeleid' lijkt te zijn, totdat men de media opzoekt, zoals bij Mauro of Mikael, en dan geeft men niet thuis.

Kun je toelichten wat je precies bedoelt? Wie geeft niet thuis? En wat heeft het te maken met streng en rechtvaardigheid?

vrijdag 19 december 2025 18:17

Acties:

durian

offtopic:
Eigenlijk is dat hele "verschil" tussen hier geboren zijn of niet maar raar... je moeder was toevallig in NL toen je geboren werd, en de asielzoeker kwam per vliegtuig/auto/whatever. Jij hebt er zelf dus eigenlijk geen hand in, dus waarom onderscheid maken? :-)

vrijdag 19 december 2025 19:59

Acties:

vrijdag 19 december 2025 22:54

Touch grass? Ben geen tuinman!

durian schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 18:17:
offtopic:
Eigenlijk is dat hele "verschil" tussen hier geboren zijn of niet maar raar... je moeder was toevallig in NL toen je geboren werd, en de asielzoeker kwam per vliegtuig/auto/whatever. Jij hebt er zelf dus eigenlijk geen hand in, dus waarom onderscheid maken? :-)

Alleen: zo werkt het niet.

Als beide ouders geen NL-paspoort hebben, dan krijgt de baby ook geen NL-paspoort.

Hooguit is het geboorteland dan NL, maar dat zegt niks.

People as things, that’s where it starts.

Acties:

vrijdag 19 december 2025 23:28

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 16:55:
[...]

Kun je toelichten wat je precies bedoelt? Wie geeft niet thuis? En wat heeft het te maken met streng en rechtvaardigheid?

Er is geen enkele partij die zegt voor een zwak en onrechtvaardig migratiebeleid te staan. Het probleem is alleen dat er naar handelen altijd een stuk lastiger is. Je zag al hoe Timmermans in de knoop kwam toen Bontenbal even ging prikken over welke maatregelen we dan als land moeten gaan nemen. Denk aan de VVD die altijd zegt een groene partij te zijn, behalve als het geld kost.

Dat zag je ook in de casussen van Mikael en Mauro; dan kiest men toch voor de mens, ondanks dat de strenge doch rechtvaardige oplossing mensen die bewust zich niet aan de regels houden, eruit te bonjouren.

durian schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 18:17:
offtopic:
Eigenlijk is dat hele "verschil" tussen hier geboren zijn of niet maar raar... je moeder was toevallig in NL toen je geboren werd, en de asielzoeker kwam per vliegtuig/auto/whatever. Jij hebt er zelf dus eigenlijk geen hand in, dus waarom onderscheid maken? :-)

Gelukkig maar dat wij dat rare systeem van jus soli niet hebben en die gekkigheid een Amerikaans fenomeen is.

Acties:

zaterdag 20 december 2025 00:56

Flatsehats!

Politiek en recht

Marrtijn schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 22:54:
[...]

Er is geen enkele partij die zegt voor een zwak en onrechtvaardig migratiebeleid te staan. Het probleem is alleen dat er naar handelen altijd een stuk lastiger is. Je zag al hoe Timmermans in de knoop kwam toen Bontenbal even ging prikken over welke maatregelen we dan als land moeten gaan nemen. Denk aan de VVD die altijd zegt een groene partij te zijn, behalve als het geld kost.

Ik denk ook dat het grotendeels een handhavingsprobleem is, wat in stand gehouden wordt doordat er inderdaad te veel bezuinigd wordt. En het zou me ook niet verbazen als er minder zware gevangenisstraffen worden uitgesproken simpelweg omdat de cellen daarvoor niet beschikbaar zijn.

Wat dat betreft vind ik het vuurwerkverbod ook zo'n mooi voorbeeld. Prima ontwikkeling dat het nu definitief verboden is maar zolang er geen capaciteit ingezet kan worden voor handhaving, dan verandert er in de praktijk weinig.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

D-e-n

Verkiezingen

Marrtijn schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 22:54:
[...]
Je zag al hoe Timmermans in de knoop kwam toen Bontenbal even ging prikken over welke maatregelen we dan als land moeten gaan nemen.

Dat viel wel mee. Ik vind het namelijk een vrij legitiem standpunt dat je het Europees wilt regelen en dat extra lokale maatregelen dan niet helpen.
Die grenscontroles zijn bijvoorbeeld vooral symboolpolitiek want die vluchteling die je bij de Duitse grens tegenhoudt kan er elders weer doorheen en als de Duitsers exact hetzelde doen is het totaalplaatje hetzelfde. Ze blijven sowieso in de EU.

zaterdag 20 december 2025 07:11

Acties:

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 23:28:
[...]

Ik denk ook dat het grotendeels een handhavingsprobleem is, wat in stand gehouden wordt doordat er inderdaad te veel bezuinigd wordt. En het zou me ook niet verbazen als er minder zware gevangenisstraffen worden uitgesproken simpelweg omdat de cellen daarvoor niet beschikbaar zijn.

Wat dat betreft vind ik het vuurwerkverbod ook zo'n mooi voorbeeld. Prima ontwikkeling dat het nu definitief verboden is maar zolang er geen capaciteit ingezet kan worden voor handhaving, dan verandert er in de praktijk weinig.

Dat cirkeltje lopen we geregeld...
Er is een regel, die wordt niet of niet voldoende gehandhaafd, dus maar meer verbieden. Wat we vervolgens ook niet gaan handhaven.

Wel meer regels en verboden, maar niks opgelost. Lekker gewerkt hoor!

Het is nogal naïef om te denken dat we als klein landje iets buiten de deur gaan houden als het om ons heen wijd aanwezig is... Daar zul je echt als eu mee aan de slag moeten.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 20-12-2025 07:13 ]

zaterdag 20 december 2025 12:26

Acties:

R_Zwart

D-e-n schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 00:56:
[...]

Dat viel wel mee. Ik vind het namelijk een vrij legitiem standpunt dat je het Europees wilt regelen en dat extra lokale maatregelen dan niet helpen.
Die grenscontroles zijn bijvoorbeeld vooral symboolpolitiek want die vluchteling die je bij de Duitse grens tegenhoudt kan er elders weer doorheen en als de Duitsers exact hetzelde doen is het totaalplaatje hetzelfde. Ze blijven sowieso in de EU.

Plus dat er zoveel andere manieren dan snelweg/vliegveld/haven zijn om een land binnen te komen. Ik ging pas naar Aken en zelfs de navigatie gaf een route aan zonder grenscontroles.

zaterdag 20 december 2025 13:05

Acties:

!mark

R_Zwart schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 12:26:
[...]

Plus dat er zoveel andere manieren dan snelweg/vliegveld/haven zijn om een land binnen te komen. Ik ging pas naar Aken en zelfs de navigatie gaf een route aan zonder grenscontroles.

Precies, heb de afgelopen maanden vrij regelmatig gefietst in de grensstreek en ben denk in totaal wel op ~20 verschillende locaties de grens overgestoken en weer terug; maar helemaal niks gezien aan controles zoals op enkele snelwegwegen symbolisch gebeurt.

Dus tenzij je even 10000 man personeel vindt om letterlijk elke grensovergang 24/7 te bewaken, succes ermee

En zelfs dan is er natuurlijk altijd nog de optie om gewoon ergens in een willekeurig weiland of bos over te steken, gaan we 100en kilometers aan muur bouwen ja?

zaterdag 20 december 2025 13:17

Acties:

zaterdag 20 december 2025 13:18

!mark schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 13:05:
[...]
gaan we 100en kilometers aan muur bouwen ja?

Absoluut! En die asielzoekers gaan er voor betalen!

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Maar is dit niet de rode draad in de discussie, hoe komen we uit symboolpolitiek en populisme en kan de politiek weer gaan over het oplossen van echte problemen?

zaterdag 20 december 2025 13:33

Acties:

zaterdag 20 december 2025 13:40

Flatsehats!

Politiek en recht

Jazzy schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 13:18:
Maar is dit niet de rode draad in de discussie, hoe komen we uit symboolpolitiek en populisme en kan de politiek weer gaan over het oplossen van echte problemen?

Ik denk dat de media daar een enorme rol in heeft door symboolpolitiek en populisme geen podium te geven.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud

Acties:

zaterdag 20 december 2025 13:42

Jazzy schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 13:18:
Maar is dit niet de rode draad in de discussie, hoe komen we uit symboolpolitiek en populisme en kan de politiek weer gaan over het oplossen van echte problemen?

Eens. Imho zie je het goed aan de instelling die je hier ziet soms. "Ik weet er weinig van, maar ik weet wat de oplossing is want dat zegt X en klinkt wel logisch". Zeker als er al zaken langskomen als "het is veel in het nieuws DUS zal het wel een probleem zijn".

Het probleem zit hem imho vooral veel in de social media. Mensen halen daar hun nieuws weg en zijn vergeten hoe ze een verhaal naar waarde kunnen inschatten. Hoe je zelf onderzoek doet (Do Your Own Research) en vervolgens zelf tot een conclusie kunt komen.

Neil DeGrasse Tyson heeft er een erg mooie video over.

Dit soort zaken horen IMHO in het onderwijs thuis maar dit gebeurt denk ik nauwelijks. Ik weet dat ik de Nordic's het vrij gebruikelijk is om les te geven in het opzoeken, beoordelen en een conclusie trekken op basis van informatie. En dan specifiek over dit soort zaken.

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

Stoney3K schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 13:33:
[...]

Ik denk dat de media daar een enorme rol in heeft door symboolpolitiek en populisme geen podium te geven.

Nou ja, het begint natuurlijk bij de populistische partijen die de media misbruiken voor hun doelen. Het zijn diezelfde partijen die de media, met name de journalistiek, als onderdeel van hun strategie aanvallen (Wilders: journalisten zijn tuig, hef de NPO op) met als gevolg dat de journalistiek op eieren loopt om maar geen verwijten te krijgen.

De media is hier niet de oorzaak van maar wordt wel slim misbruikt, net als andere platformen zoals de socials.

zaterdag 20 december 2025 13:43

Acties:

zaterdag 20 december 2025 15:20

Stoney3K schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 13:33:
[...]

Ik denk dat de media daar een enorme rol in heeft door symboolpolitiek en populisme geen podium te geven.

Media? Er is genoeg media die zaken uiteen zetten. Denk aan nieuwsuur, of meer toegankelijk Lubach. Waar dit probleem veel wordt aangehaald. Maar mensen halen hun nieuws niet uit de media maar social media.

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Jazzy schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 13:18:
Maar is dit niet de rode draad in de discussie, hoe komen we uit symboolpolitiek en populisme en kan de politiek weer gaan over het oplossen van echte problemen?

Zeer gevaarlijk want dan moet men met de billen bloot en dient men daadwerkelijk keuzes te maken. Vervolgens kun je die onderwerpen niet meer inzetten als marketing tool om andere partijen te framen, of mensen om de tuin te leiden of tegen elkaar op te zetten.

Bijvoorbeeld klagen mensen (niet onterecht) vaak over handhaving van het een of ander. Moet je wel de mensen hebben bij de desbetreffende diensten. Dat vraagt om meer/betere belastingheffing, en waar je deze vervolgens neerlegt is een politieke keuze. Al is het in grote lijnen nu al zo dat zowel de lagere als de middenklasse niet meer belastingheffing kunnen dragen zonder allerlei zeer negatieve gevolgen, maar alsnog stemmen op figuren die dat aspect negeren en vooral beleid met de mond belijden. Want tja, hun achterban is stiekem niet de lagere en middenklasse. Of ze willen de samenleving splijten om dan alle macht op te eisen door zich als strong man te positioneren. Of men durft hun achterban geen pijn te laten lijden.

Met andere woorden. Het electoraat moet zelf keuzes maken en deze afdwingen door macht te ontnemen van dergelijke charlatans. Dat vergt enige inspanning om door de frames heen te prikken.

zaterdag 20 december 2025 16:05

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

dawg schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 15:20:
Met andere woorden. Het electoraat moet zelf keuzes maken en deze afdwingen door macht te ontnemen van dergelijke charlatans. Dat vergt enige inspanning om door de frames heen te prikken.

Waarbij inmiddels wel duidelijk is dat zeker een derde van het electoraat daar niet toe in staat is. Intussen leggen partijen met een eerlijk, en dus saai, verhaal het af tegen de schreeuwers. Dan hoor ik dat de fatsoenlijke partijen ook meer moeten schreeuwen maar dat kan toch niet de oplossing zijn?

zaterdag 20 december 2025 16:16

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Jazzy schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 16:05:
[...]
Waarbij inmiddels wel duidelijk is dat zeker een derde van het electoraat daar niet toe in staat is. Intussen leggen partijen met een eerlijk, en dus saai, verhaal het af tegen de schreeuwers. Dan hoor ik dat de fatsoenlijke partijen ook meer moeten schreeuwen maar dat kan toch niet de oplossing zijn?

Mijn persoonlijke mening (overtuiging).

Nee, dat gaan fatsoenlijke partijen altijd verliezen. Wat zij moeten doen is de zorgen van deze mensen serieus nemen. Wat ik al eerder schreef, of in mijn signature heb geplaatst. Die zorgen zijn niet migratie, de zorgen zijn het niet meer (goed) mee kunnen komen in de economische ratrace. We horen het regelmatig, maar vooral rondom verkiezingstijd. Hoge huren voor een belabberd geïsoleerd huis met schimmel. Het eigen risico wat zorgmijden veroorzaakt. Dure boodschappen, duur OV. Etc etc.

Ongelijkheid, economische inrichting is geen natuurwet. Zolang politici deze reeële problemen niet erkennen en er daadwerkelijk wat aan doen zullen de extreemrechtse partijen enkel meer succes hebben met zondebokpolitiek. Is dat echt wat we willen?

Dit is wel T.net alwaar velen intelligent zijn, goede opleiding genoten hebben en een goed inkomen middels een mooie baan. Toch is wat ik schrijf voor heel veel mensen, in de gehele westerse wereld, dagelijks realiteit. En dat is echt een serieus probleem, wat ‘slechts’ keuzes betreft waarmee deze problemen voorkomen en/of opgelost kunnen worden. Wat meer empathie (of sympathie) en wat meer solidariteit tussen de lagere en middenklasse. Nu laten zij zich tegen elkaar uitspelen waardoor de top in zijn vuistje blijft lachen.

Zie het middeninkomentopic. De “vijand” is niet de lagere klasse maar de bovenste klasse.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 21-12-2025 13:25 ]

zaterdag 20 december 2025 16:29

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

dawg schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 16:16:
Nee, dat gaan fatsoenlijke partijen altijd verliezen. Wat zij moeten doen is de zorgen van deze mensen serieus nemen. Wat ik al eerder schreef, of in mijn signature heb geplaatst. Die zorgen zijn niet migratie, de zorgen zijn het niet meer (goed) meer kunnen komen in de economische ratrace. We horen het regelmatig, maar vooral rondom verkiezingstijd. Hoge huren voor een belabberd geïsoleerd huis met schimmel. Het eigen risico wat zorgmijden veroorzaakt. Dure boodschappen, duur OV. Etc etc.

Ongelijkheid, economische inrichting is geen natuurwet. Zolang politici deze reeële problemen niet erkennen en er daadwerkelijk wat aan doen zullen de extreemrechtse partijen enkel meer succes hebben met zondebokpolitiek. Is dat echt wat we willen?

Dit zijn letterlijk onderwerpen waar linkse partijen zich jaar in , jaar uit voor inzetten maar niemand stemt er op omdat de mensen steeds verteld wordt dat links slecht is en meer migratie wil. Een verhaal wat de echte problemen benoemt en een beroep doet op collectiviteit en solidariteit is saai en kan niet op tegen de zondebokpolitiek. Of die leuke vrouw met die zich tenminste inzet voor boeren en zo gewoon is gebleven.

De inhoud is echt het probleem niet, het probleem is dat het debat gekaapt is door de populisten. Zelfs na drie gevallen kabinetten kiezen we stomweg weer voor de veroorzaker VVD en nota bene JA21!

Nee, ik zie het somber in. Zie om ons heen ook niet echt landen die het tij hebben weten te keren. Zelfs in het VK is er nog steeds maar een krappe meerderheid die toegeeft dat de Brexit een vergissing was en de aanjagers van Brexit domineren nog steeds het publieke debat.

zaterdag 20 december 2025 16:43

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Jazzy schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 16:29:
[...]

Dit zijn letterlijk onderwerpen waar linkse partijen zich jaar in , jaar uit voor inzetten maar niemand stemt er op omdat hun steeds verteld wordt dat links slecht is en meer migratie wil. Een verhaal wat de echte problemen benoemt en een beroep doet op collectiviteit en solidariteit is saai en kan niet op tegen de zondebokpolitiek. Of die leuke vrouw met die zich tenminste inzet voor boeren en zo gewoon is gebleven.

De inhoud is echt het probleem niet, het probleem is dat het debat gekaapt is door de populisten. Zelfs na drie gevallen kabinetten kiezen we stomweg weer voor de veroorzaker VVD en nota bene JA21!

Nee, ik zie het somber in. Zie om ons heen ook niet echt landen die het tij hebben weten te keren. Zelfs in het VK is er nog steeds maar een krappe meerderheid die toegeeft dat de Brexit een vergissing was en de aanjagers van Brexit domineren nog steeds het publieke debat.

De inhoud is óók een probleem. Zie Zwitserland waar mensen in een recent referendum tegen hoge erfbelasting op grote vermogens hebben gestemd.

Los daarvan, ik denk dat ‘links’ mensen persoonlijk aan moet spreken, zoals Mamdani in NYC heeft gedaan. En dan doel ik vooral op PvdA, die hebben een aantal keren aan de verkeerde coalitie deelgenomen. Echter daar nooit over gezegd dat het een fout was zo gemakkelijk met VVD te gaan (Samsom bijvoorbeeld). Of langer geleden onder Kok (Melkert). Dan erkent men impliciet aangedaan leed (bij gebrek aan betere verwoording) niet.

Ik zie het ook wel somber in, derhalve dat in mijn betogen vaak onderhuids ik een beroep doe op gematigd rechtse mensen, want daar zal het vandaan moeten komen voor een belangrijk deel. En daaronder bevinden zich ook mensen die lang geleden wel gematigd links stemden.

Maar ik heb de magische oplossing ook niet, het zal sowieso een kwestie van lange adem zijn. En veel geduld.

zaterdag 20 december 2025 23:37

Acties:

zondag 21 december 2025 12:26

Moderator General Chat

Verkiezingen

Topicstarter

Stoney3K schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 13:33:
Ik denk dat de media daar een enorme rol in heeft door symboolpolitiek en populisme geen podium te geven.

De media/journalistiek behoort in mijn ogen tot de zwakste plek van de democratie vanwege de aard ervan. D.w.z. het zijn zelfstandige entiteiten die zich binnen de kaders van de wet nergens voor hoeven te verantwoorden. Burgers die de media/journalistiek gebruiken hebben maar beperkt invloed er is geen continue feedbackloop. Het gedraagt zich tevens als een markt, d.w.z. gericht op abonnees/kijkers, maar waar een markt goed is goed voor producten/diensten, is dat juist niet zo voor debat en democratie.

D.w.z. de media/journalistiek kan haar taken serieus nemen als controlerende macht van de politiek, maar er is helemaal niets wat hun daartoe verplicht als ze hierin verzaken. De journalistiek/media heeft in een democratie een zeer grote verantwoordelijkheid, maar is zijn geen middelen die borgen dat die verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk wordt genomen.

De oplossing begint bij het erkennen dat de journalistiek/media een grote rol spelen in het faciliteren van het disfunctionele politieke en maatschappelijke klimaat.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert

Acties:

R_Zwart

defiant schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 23:37:
[...]

De media/journalistiek behoort in mijn ogen tot de zwakste plek van de democratie vanwege de aard ervan. D.w.z. het zijn zelfstandige entiteiten die zich binnen de kaders van de wet nergens voor hoeven te verantwoorden. Burgers die de media/journalistiek gebruiken hebben maar beperkt invloed er is geen continue feedbackloop. Het gedraagt zich tevens als een markt, d.w.z. gericht op abonnees/kijkers, maar waar een markt goed is goed voor producten/diensten, is dat juist niet zo voor debat en democratie.

D.w.z. de media/journalistiek kan haar taken serieus nemen als controlerende macht van de politiek, maar er is helemaal niets wat hun daartoe verplicht als ze hierin verzaken. De journalistiek/media heeft in een democratie een zeer grote verantwoordelijkheid, maar is zijn geen middelen die borgen dat die verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk wordt genomen.

De oplossing begint bij het erkennen dat de journalistiek/media een grote rol spelen in het faciliteren van het disfunctionele politieke en maatschappelijke klimaat.

Juist het feit dat de media zich niet hoeft te verantwoorden is weer een belangrijke eigenschap. Als ze zich moeten verantwoorden raken ze hun vrijheid kwijt. Aan wie zouden ze zich immers moeten verantwoorden? De overheid? De kwaliteit van media en journalistiek hangt af van de professionaliteit van de medewerkers.

In eerste instantie hoeft de journalistiek alleen maar zaken te constateren. Dan is het aan anderen om daar wat mee te doen. En als een journalist bewust onjuistheden verspreidt zijn er wettelijke mogelijkheden om dat aan te pakken.

[ Voor 7% gewijzigd door R_Zwart op 21-12-2025 12:28 ]

zondag 21 december 2025 13:27

Acties:

maandag 22 december 2025 15:16

Moderator General Chat

Verkiezingen

Topicstarter

R_Zwart schreef op zondag 21 december 2025 @ 12:26:
[...]
Juist het feit dat de media zich niet hoeft te verantwoorden is weer een belangrijke eigenschap. Als ze zich moeten verantwoorden raken ze hun vrijheid kwijt.

Vrijheid bestaat echter niet zonder verantwoordelijkheid en het is een bekend democratisch principe dat macht altijd gecontroleerd moet worden. Hoe meer vrijheid een partij voor zichzelf opeist, des te meer verantwoordelijkheid en macht krijgt zo'n partij.

Het gevolg is dat er geen feedback of correctie middelen zijn als die verantwoordelijkheid niet wordt genomen, want men heeft immers ook de vrijheid om die verantwoordelijkheid niet te nemen.

Er blijven dan alleen indirecte middelen over, je kan als burger een brief sturen naar de redactie of je kan een commentaar leveren op een blog of social media, maar de impact daarvan is vaak maar zeer beperkt.

Kijk bijvoorbeeld naar de verkiezingen, door de decennia heen zijn deze steeds minder inhoudelijk geworden met steeds meer show elementen. Dat ligt niet alleen aan politici, maar primair ook aan de journalistiek/media die verantwoordelijk is voor het proces en de inhoud ervan.

De media/journalistiek mogen in hun vrijheid dus zelfstandig beslissen om steeds minder te focussen op de inhoud en hebben hierdoor een significante invloed op de koers van verkiezingen. Maar ze hoeven zich dus niet te verantwoorden voor die koers.

Als kiezers wel een inhoudelijk debat zouden willen of het zou in het algemeen beter zijn voor de gezondheid van onze democratie als dat zo was, dan zijn er dus geen middelen omdat te corrigeren.

Uiteraard, in een goed functionerend journalistiek klimaat zou men die verantwoordelijkheid zelf nemen. Maar er is dus proces of middel dat zoiets kan afdwingen als dat niet zo is.

Aan wie zouden ze zich immers moeten verantwoorden?

In een democratie verantwoorden instituties zich primair aan de burger via gekozen vertegenwoordiging, dat zou voor de journalistiek/media als cruciaal instituut in de democratie imho niet anders moeten zijn. Hoe dat het beste zou kunnen werken en ingevuld moet worden is nog een open vraag, maar ik ben van mening dat het proces begint bij het eerst erkennen dat vrijheid en de daaruit volgende macht en verantwoordelijkheid altijd gecontroleerd moet worden.

Specifiek voor verkiezingen zou het (imho) sowieso een aanwinst zijn als deze qua proces zelf meer democratisch zouden verlopen. D.w.z. de journalistiek/media bepalen nu welke onderwerpen ze behandelen, maar imho zou het beter zijn als mensen zouden kunnen kiezen welke onderwerpen aandacht verdienen en dat daar qua uitkomst verplicht gerelateerd tijd aan wordt besteedt. Zo voorkom je enigszins ook dat politici en journalistiek/media verzanden in one-issues.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert

Acties:

maandag 22 december 2025 15:18

Creator of Todo2d.com

Jazzy schreef op maandag 22 december 2025 @ 13:15:
[...]

Ik zie het wat minder zwartgallig, maar maak wel onderscheid tussen media en journalistiek. De journalistiek in Nederland heeft een prima zelfreinigend vermogen. Er zijn journalistieke standaarden, prima functionerende redacties en journalisten kunnen hun werk in vrijheid en onafhankelijkheid uitvoeren. Nederland staat niet voor niets op nummer 3 (!) als het gaat om de persvrijheid.

Dat dit functioneert zie je aan de enorme shitstorm die NRC over zich heen kreeg toen ze de fout in gingen met Hugo Logtenberg en zijn artikel over de appjes van Hans Wijers. Mensen hebben hun abonnement opgezegd, andere media berichtten er over en het zal een tijd duren voordat de reputatieschade die NRC geleden heeft weer hersteld is. Dat toont voor mij aan dat het absoluut niet zo is dat de Nederlandse journalistiek dingen kan beïnvloeden zonder zich te hoeven verantwoorden.

Je trekt correlaties die ik sterk betwijfel.

Persvrijheid, journalistieke standaarden en zelfreinigend vermogen hebben verbanden met elkaar, maar om nou te zeggen dat vanwege de hoge mate van persvrijheid we goede journalistiek hebben gaat wel erg ver.
Het feit dat we op plaats drie staan qua persvrijheid betekent niet dat ook op plaats drie staan voor goede journalistiek.

Zeker na 2002 (als gevolg van de aanslag op Pim Fortuyn) heeft de journalistiek echt een klap gehad die zelfs nu nog vast houd. Daarboven op hebben we te maken met ondermijning van journalistiek (politici die journalisten aanvallen), fake news (o.a. ondersteunt met AI), en het feit dat veel mensen zich tegen journalistieke instituten keren. (En ik negeer hier ook nog de talkshows)

Tel daarbij op dat afgelopen paar jaren bepaalde redacties zowel waarschuwingen, als boetes hebben gekregen vanwege het falende beleid (ON! schiet me als eerste binnen, maar ik weet dat er meerdere zijn geweest) en dan mag het duidelijk zijn dat er toch heel wat smetjes zijn op de Nederlandse Journalistiek.

Dat Nederland op plek 3 staat, geeft bij mij vooral aan dat het in heel veel andere landen nog slechter gaat.

Dat gezegd te hebben: Er zijn echt wel goede journalistieke platforms te vinden in Nederland waar omschrijving ook op van toepassing is, maar het voelt steeds vaker als een uitzondering dan de norm.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel

Acties:

Cid Highwind

Jazzy schreef op maandag 22 december 2025 @ 13:22:
[...]

Hoe zie je dat precies voor je? Als je het even bij de publieke omroep houdt dan zie je dat politici (actief en voormalig) van een bepaalde kleur ruimschoots oververtegenwoordigd zijn, waardoor het debat aan de talkshowtafels voornamelijk over asiel gaat.

Als mensen nu zouden mogen stemmen over welke onderwerpen of welke politici aan tafel komen dan stemt met massaal voor asiel waardoor we exact dezelfde personen en onderwerpen over ons uitgestort krijgen. Natuurlijk zal een meerderheid willen dat het over klimaat, zorg en onderwijs gaat maar in een democratisch systeem leggen die het direct af.

Waarmee ik niet wil zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb, ik heb dan ook geen verklaring voor het fenomeen dat zelfs traditioneel links-georiënteerde omroepen als BNNVARA vooral een rechts geluid aan het woord laten. Anders dan natuurlijk de angst om links te worden genoemd, alsof dat zo erg zou zijn.

Wat betreft dat laatste, dat gebeurt toch wel. Tenzij je met de wolven van radicaalrechts meehuilt op het gebied van stikstof, migratie of inkomenspolitiek, ben je links.

En waar we vroeger een verzuiling hadden tussen de verschillende publieke omroepen, waar je dus, als je tv wilde kijken, vanzelf wel in aanraking kwam met wat diversiteit qua opinie op hetzelfde kanaal, heb je nu de keuze tussen een gebalanceerd aanbood bij de publieke omroep, of gewoon de rechts-georiënteerde commerciële partijen, al dan niet volledig populistisch (SBS6). Genoeg huishoudens waar de publieke omroep per definitie niet aan wordt gezet, omdat het de onderbuik niet afdoende aanspreekt. Eerst kijkt men naar het label, dan pas naar de inhoud.

maandag 22 december 2025 15:26

Acties:

maandag 22 december 2025 15:35

Creator of Todo2d.com

Jazzy schreef op maandag 22 december 2025 @ 13:22:
Waarmee ik niet wil zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb, ik heb dan ook geen verklaring voor het fenomeen dat zelfs traditioneel links-georiënteerde omroepen als BNNVARA vooral een rechts geluid aan het woord laten. Anders dan natuurlijk de angst om links te worden genoemd, alsof dat zo erg zou zijn.

Dat heeft te maken met keuzes, een brede doelgroep, maar ook de marketing (hoewel propaganda een betere omschrijving is) van de verschillende partijen.

BNN was vooral een jongeren omroep (15 t/m 35 jaar) en de VARA was vooral progressief (niet overdreven links of rechts). Die combinatie maakt het makkelijk voor bepaalde critici om de omroep weg te zetten als "woke" omdat ze vooral weinig content maakte die conservatief waardoor die critici de BNN/VARA/BNNVARA moeilijk voor hun wagentje konden spannen.

Vergelijk BNNVARA maar eens met Wakker Nederland (van de Telegraaf groep) en waarom die onderling zo gespannen relatie hebben. En vraag je dan af waarom de huidige politiek zo graag wilt dat er van "media huizen" gebruikt gaan worden.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel

Acties:

Jerie

Jazzy schreef op maandag 22 december 2025 @ 13:15:
[...]

Ik zie het wat minder zwartgallig, maar maak wel onderscheid tussen media en journalistiek. De journalistiek in Nederland heeft een prima zelfreinigend vermogen. Er zijn journalistieke standaarden, prima functionerende redacties en journalisten kunnen hun werk in vrijheid en onafhankelijkheid uitvoeren. Nederland staat niet voor niets op nummer 3 (!) als het gaat om de persvrijheid.

Dat dit functioneert zie je aan de enorme shitstorm die NRC over zich heen kreeg toen ze de fout in gingen met Hugo Logtenberg en zijn artikel over de appjes van Hans Wijers. Mensen hebben hun abonnement opgezegd, andere media berichtten er over en het zal een tijd duren voordat de reputatieschade die NRC geleden heeft weer hersteld is. Dat toont voor mij aan dat het absoluut niet zo is dat de Nederlandse journalistiek dingen kan beïnvloeden zonder zich te hoeven verantwoorden.

De meest populaire krant van Nederland is volgens mij al veel decennia lang voornamelijk sensatie. Ook daar werken journalisten, zoals een Wierd Duk. In een statistiek als persvrijheid ga je niet terugzien wat voor pulp er zoal in die krant staat. Ook de populaire kinderen van De Telegraaf (PowNed, Geenstijl, enz.) zijn simpelweg ongenuanceerd, niet objectief, en gaan puur voor sensatie en trappen tegen. Bovendien zijn zij ook onderdeel van het probleem dat media die wel voor objectiviteit, waarheidsvinding, en nuance gaan 'links' zouden zijn. Terwijl dat niet zo is. Een BNR en FD zijn centrumrechts, niet links. Toch gaan zij wel voor waarheidsvinding, nuance, en objectiviteit. Zelfs een NRC vind ik nauwelijks links. De mensen die willens en wetens meedoen aan deze onzin (en Wierd Duk is intelligent genoeg), zijn domrechts.

[ Voor 3% gewijzigd door Jerie op 22-12-2025 15:36 ]

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.

maandag 22 december 2025 15:58

Acties:

maandag 22 december 2025 16:08

DevWouter schreef op maandag 22 december 2025 @ 15:16:
[...]

Zeker na 2002 (als gevolg van de aanslag op Pim Fortuyn) heeft de journalistiek echt een klap gehad die zelfs nu nog vast houd. Daarboven op hebben we te maken met ondermijning van journalistiek (politici die journalisten aanvallen), fake news (o.a. ondersteunt met AI), en het feit dat veel mensen zich tegen journalistieke instituten keren. (En ik negeer hier ook nog de talkshows)

En dan doet de journalistiek ook zichzelf nog een slechte dienst doordat de media zichzelf verkoopt aan buitenlandse multimiljonairs.

Acties:

maandag 22 december 2025 16:31

Marrtijn schreef op maandag 22 december 2025 @ 15:58:
[...]

En dan doet de journalistiek ook zichzelf nog een slechte dienst doordat de media zichzelf verkoopt aan buitenlandse multimiljonairs.

Want... Dit verdient enige onderbouwing.

En welke gevolgen heeft dit voor de rol van de pers als vierde macht?

[ Voor 10% gewijzigd door Kalentum op 22-12-2025 16:09 ]

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

DevWouter schreef op maandag 22 december 2025 @ 15:16:
Tel daarbij op dat afgelopen paar jaren bepaalde redacties zowel waarschuwingen, als boetes hebben gekregen vanwege het falende beleid (ON! schiet me als eerste binnen, maar ik weet dat er meerdere zijn geweest) en dan mag het duidelijk zijn dat er toch heel wat smetjes zijn op de Nederlandse Journalistiek.

De stelling was dat de journalistiek aan niemand verantwoording hoeft af te leggen en ik zeg daarop dat onze journalistiek een prima zelfreinigend vermogen heeft. Het feit dat ON! de journalistieke code van de NPO schendt leidt tot ophef, Kamervragen, boetes, andere omroepen die de samenwerking opzeggen en een verscherpt toezicht van het Commissariaat van de Media.

Hoe veel beroerder zou het zijn als niemand actie durft onder te nemen omdat hun baan op het spel staat omdat bepaalde miljardairs alle macht naar zich toe hebben getrokken en die misbruiken om hun eigen agenda te realiseren.

Zijn er geen journalistieke uitdagingen in Nederland? Natuurlijk wel. Kan iedereen maar doen zonder enige verantwoording af te leggen? Nee, absoluut niet.

maandag 22 december 2025 17:30

Acties:

maandag 22 december 2025 17:54

Moderator General Chat

Verkiezingen

Topicstarter

Jazzy schreef op maandag 22 december 2025 @ 13:15:
Ik zie het wat minder zwartgallig, maar maak wel onderscheid tussen media en journalistiek. De journalistiek in Nederland heeft een prima zelfreinigend vermogen. Er zijn journalistieke standaarden, prima functionerende redacties en journalisten kunnen hun werk in vrijheid en onafhankelijkheid uitvoeren. Nederland staat niet voor niets op nummer 3 (!) als het gaat om de persvrijheid.

Ik ben het uiteraard eens dat in Nederland de traditionele kwaliteitskranten goed functioneren, maar het bereik ervan is steeds beperkter. De kwaliteit van televisie/radio en online media is (imho) toch sterk achteruit gegaan door de decennia heen en zeker het online aandeel hiervan is sterk gegroeid.

Specifiek is het probleem dat we democratisch gezien we qua proces en inrichting op veel vlakken (nog) hoog scoren, maar als je gaat kijken naar specifiek de uitkomsten dan zie je dat mensen zeer ontevreden zijn over de politiek en het in staat zijn van problemen oplossen in het land. Je moet daarom ook kijken naar de trends en met autoritaire partijen in opkomst, die de trend is over het algemeen negatief.

Je krijgt dan een tegenstrijdig beeld, als de journalistiek en media toch goed zouden functioneren, waarom zorgt dit dan niet tot een beter geïnformeerde burgers, die met betrouwbare informatie corrigerend kunnen optreden jegens de politiek. De media/journalistiek is de 4e macht en zou deze taak moeten vervullen.

Kortom, gezien de ontevredenheid van kiezers en opkomst en groei van autoritaire politiek en met de media en journalistiek hierin als kritieke schakel/afhankelijkheid voor informatievoorziening, gaat er toch iets mis in onze democratie.

Jazzy schreef op maandag 22 december 2025 @ 13:22:
Hoe zie je dat precies voor je?

Er wordt bijvoorbeeld een representatieve steekproef genomen (eventueel zou je hier zelfs over kunnen stemmen) met hoge betrouwbaarheid waarin geïnventariseerd wordt welke onderwerpen belangrijk gevonden worden. Als je kijkt naar zulke onderzoeken, dan zie je dat er vaak bredere onderwerpen aan bod komen dan alleen de one issues, zie hier een voorbeeld van zo'n onderzoek uit 2023.

Media en journalistiek zouden dan evenredig naar de uitkomst van de onderwerpen hier aandacht aan moeten besteden bij hun berichtgeving over de verkiezingen en in debatten. Op deze manier voorkom je ook dat politieke partijen zelf onderwerpen gaan agenderen, terwijl het juist de kiezer is die bepaald wat belangrijk is in een democratie.

En inderdaad, natuurlijk helpt dit niet tegen de verstorende invloed van populisten/autoritaire partijen, die zullen alle onderwerpen zoals zorg, defensie en inflatie geheel op migratie gooien om het er altijd en overal maar over te hebben. Hoe je dat zou kunnen tegengaan is een andere discussie, dit is natuurlijk maar een deeloplossing.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert

Acties:

maandag 22 december 2025 18:15

Kalentum schreef op maandag 22 december 2025 @ 16:08:
[...]

Want... Dit verdient enige onderbouwing.

En welke gevolgen heeft dit voor de rol van de pers als vierde macht?

Jij denkt dat het geen invloed heeft op de pluriformiteit van de Nederlandse pers wanneer 94% van de Nederlandse kranten in handen zijn van twee Belgische bedrijven? We maken ons druk over Google en TikTok die alles doen om het algoritme optimaal te trainen voor de advertentie-inkomsten, maar Van Thillo was in 2015 al helemaal fan van 'big data' en de hoeveelheid 'branded content' is alleen maar toegenomen. Tegelijk is het aantal freelancers gedaald door de absurd lage tarieven, waardoor er nog minder pluriformiteit op de werkvloer bestaat.

Daarnaast kunnen DPG en Mediahuis kunnen letterlijk bepalen wat het nieuws wordt van die dag, in begin november kwamen de nieuwe tarieven uit van de zorgverzekering en dat hoorde ik via het nieuws van nu.nl (DPG) op Q-music (DPG). Daar ging het over een onderzoek van Independer (niet independent maar van DPG). Het AD (DPG) pakt ook uit met branded content van Independer (DPG). De Magriet (DPG) pakt ook uit met een interview met een zorgverzekeringsexpert van, je raadt het nooit, Independer (DPG).

Wat zegt DPG er zelf trouwens over onder het kopje "adverteren"?

Wat heeft dit voor invloed op de overwegingen van consumenten bij het kiezen van een zorgverzekering? DPG Media voerde samen met Panel Inzicht een onderzoek uit. Hieronder delen we de belangrijkste bevindingen. (....) Hoe kun je hier als zorgverzekeraar op inspelen?
Consumenten hechten veel belang aan transparantie over kosten, betrouwbaarheid en keuzevrijheid in ziekenhuizen. Zorg ervoor dat deze elementen duidelijk worden gecommuniceerd en zorg voor een sterke online aanwezigheid, aangezien het oriëntatieproces van consumenten vooral online plaatsvindt.

De Nederlandse pers is eigenlijk een hele grote filterbubbel maar dan top-down in plaats van via bottom-up algoritmes.

Acties:

maandag 22 december 2025 19:13

Touch grass? Ben geen tuinman!

De dag is gekomen dat ik het eens ben met @Marrtijn

Spijker op de kop gewoon.

Ik snap nog altijd niet dat al die overnames uberhaubt zijn goedgekeurd, want die twee hebben inderdaad praktisch alles in handen, zowel nationaal als regionaal. Dan is de vraag niet of er misbruik van die situatie wordt gemaakt, maar hoeveel.

Natuurlijk heb je nog wat klein grut over zoals De Groene, VN, Elsevier etc, maar dat zijn geen nieuwsmedia, plus het bereik van dat soort bladen is erg klein.

Ook zouden Mediahuis en DPG direct/indirect, legaal/illegaal geld hebben gekregen vanuit de Belgische overheid, waardoor ze in een veel betere financiele situatie zaten dan hun Nederlandse collega's. Tja, dan is het extra makkelijk overnemen natuurljk.

People as things, that’s where it starts.

Acties:

maandag 22 december 2025 21:54

Marrtijn schreef op maandag 22 december 2025 @ 17:54:
[...]

Jij denkt dat het geen invloed heeft op de pluriformiteit van de Nederlandse pers wanneer 94% van de Nederlandse kranten in handen zijn van twee Belgische bedrijven?

Dat zeg ik allemaal niet. Je had het over 'buitenlandse multimiljonairs' en nu begin je ineens over concentratie van kranten bij twee Belgische bedrijven en pluriformiteit. Daarom is handig dat je oneliners vermijdt en gewoon zegt wat je bedoelt.

Ik heb geen problemen met multimiljonairs en ook niet met Belgische bedrijven. Ik zie ook niet hoe bv de Volkskrant wordt beinvloed in de verslaggeving of in het meningencircus.

Ik vind de concentratie van titels niet goed maar ik weet ook dat een aantal titels misschien wel verdwenen zou zijn, waaronder de titels van de Persgroep Nederland. Dat was kantje boord.

Verder is het aanbod gegroeid waardoor je met name in onderzoeksjournalistiek nu meerdere goede betaalde opties hebt (Follow the Money, Correspondent, Reporters Online, Investico etcetera). En natuurlijk podcasts, waarvan er ook best wel wat een hoog niveau hebben.

Daarnaast kunnen DPG en Mediahuis kunnen letterlijk bepalen wat het nieuws wordt van die dag, in begin november kwamen de nieuwe tarieven uit van de zorgverzekering en dat hoorde ik via het nieuws van nu.nl (DPG) op Q-music (DPG). Daar ging het over een onderzoek van Independer (niet independent maar van DPG). Het AD (DPG) pakt ook uit met branded content van Independer (DPG). De Magriet (DPG) pakt ook uit met een interview met een zorgverzekeringsexpert van, je raadt het nooit, Independer (DPG).

Wat zegt DPG er zelf trouwens over onder het kopje "adverteren"?

[...]

De Nederlandse pers is eigenlijk een hele grote filterbubbel maar dan top-down in plaats van via bottom-up algoritmes.

En hoe is dat anders dan bv in de jaren 80 of 90? Dat was ook 1 groot filter. Kranten maken, net als nu, keuzes. Vroeger vooral door fysieke beperkingen (aantal pagina's) maar ook omdat jij en ik niet in staat zijn om uit de dagelijkse nieuwsstroom de belangrijkste dingen eruit te vissen. En online gebeurt dat ook, niet alles wordt gepublicieerd.

Voor de rest, stem vooral met je voeten, elke visit aan Tweakers/nu.nl etc is een steun aan de eigenaar.

Acties:

Bananenplant

Dat herinnert me eraan dat Pieter Klok van de Volkskrant is gaan terugduwen toen DPG probeerde de grens tussen branded en redactionele content te vervagen.

💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻‍♂️

dinsdag 23 december 2025 11:55

Acties:

dinsdag 23 december 2025 12:41

Creator of Todo2d.com

Jazzy schreef op maandag 22 december 2025 @ 16:31:
[...]

De stelling was dat de journalistiek aan niemand verantwoording hoeft af te leggen en ik zeg daarop dat onze journalistiek een prima zelfreinigend vermogen heeft. Het feit dat ON! de journalistieke code van de NPO schendt leidt tot ophef, Kamervragen, boetes, andere omroepen die de samenwerking opzeggen en een verscherpt toezicht van het Commissariaat van de Media.

Aan wie de journalistiek verantwoording moet afleggen mag van mij in eigen topic, want dan kunnen we het hebben over "het publiek" of "de klant".

Wat betreft zelfreinigend vermogen, op het moment dat externe partijen betrokken moet worden om af te dwingen(!) dat een organisatie te zichzelf "reinigd" dan is er in mijn ogen geen sprake van "zelfreinigend vermogen" gezien het gebrek aan zelfstandig handelen.

En met een poging om het iets verder ontopic te krijgen. Het onstaan van ON! werd vooral mogelijk gemaakt vanuit de politiek. De publieke omroepen moest "neutraal" worden, ook in zaken waarbij neutraliteit verwerpelijk is ("very fine people on both sides" drogredenen).

Het toekomstige mediahuizen en gebrek aan financiering zijn onderdeel van een trend die al jaren gaande is. Het is de zoveelste keer dat de VVD poogt om de publieke omroep te beknotten.

En inderdaad wat Marrtijn in "Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie ..." schreef: Steeds meer publieke middelen worden onderdeel van private ondernemingen. Hierdoor wordt niet langer het algemeen belang bedient, maar de private belangen van ondernemers. En dat gaat goed zolang het algemeen belang en private belang verenigbaar zijn, maar zodra het afwijkt dan krijg je "Democracy Dies In Darkness" scenarios waarbij het politiek belang van Bezos prioriteit kreeg over het publiek belang.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel

Acties:

Moderator SSC/PB

Moooooh!

DevWouter schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 11:55:
En met een poging om het iets verder ontopic te krijgen. Het onstaan van ON! werd vooral mogelijk gemaakt vanuit de politiek. De publieke omroepen moest "neutraal" worden, ook in zaken waarbij neutraliteit verwerpelijk is ("very fine people on both sides" drogredenen).

Ik zou zeggen dat het tegendeel waar is. Ons bestel moet koste wat het kost "pluriform" zijn en daarom altijd ruimte bieden aan nieuwe toetreders. Het is juist die wens geweest waardoor ON! zich kon voordoen als nette kandidaat-omroep en zijn plekje op het net gekregen heeft. Het was niet dat we met WNL en Powned nog geen rechts geluid hadden ofzo.

Het both sides stuk is een ander issue. Dat is die kramp waar omroepen nog steeds inschieten omdat ze voortdurend aangevallen worden. Dit komt niet in de laatste plaats voor ondemocratische partijen als de PVV waar Wilders het onderdeel van zijn strategie maakt om de NPO zo negatief mogelijk weg te zetten. En dat zijn niet alleen maar woorden, hij is de enige die in zijn partijprogramma heeft staan dat het budget "NPO66" (ik verzin het niet, letterlijk PVV-programma) geheel naar de 0 moet. Het resultaat zien we op dit moment gebeuren, in het huidige kabinet is die korting beperkt tot "slechts" 156 miljoen waardoor omroepen nu programma's aan het schrappen zijn.

In plaats van het controleren van de macht geven de omroepen nu dus steeds ruimte aan een rechts-populistisch geluid uit angst om weer aangevallen te worden. Zo hebben de publieke omroepen in de afgelopen jaren Baudet grootgemaakt, BBB en de afgelopen jaren (note bene met BNNVARA voorop!) JA21 weer naar 7 zetels gebracht.

dinsdag 23 december 2025 13:20

Acties:

Findail

Is deze discussie misschien iets voor De Nederlandse media en het controleren van de macht topic?

Ik vraag me zelf wel af hoeveel bereik de media (die gezien worden als 4de macht) nodig hebben om die taak goed uit te kunnen voeren. Of dat social media, die een groot deel zijn van media, ook onderdeel zijn of gezien moeten worden als controlerende macht (wat ze natuurlijk (m.i.) totaal niet doen, of niet op een goede manier).

dinsdag 23 december 2025 14:44

Acties:

dinsdag 23 december 2025 16:08

Creator of Todo2d.com

Jazzy schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:41:
[...]

Ik zou zeggen dat het tegendeel waar is. Ons bestel moet koste wat het kost "pluriform" zijn en daarom altijd ruimte bieden aan nieuwe toetreders. Het is juist die wens geweest waardoor ON! zich kon voordoen als nette kandidaat-omroep en zijn plekje op het net gekregen heeft. Het was niet dat we met WNL en Powned nog geen rechts geluid hadden ofzo.

Het both sides stuk is een ander issue. Dat is die kramp waar omroepen nog steeds inschieten omdat ze voortdurend aangevallen worden. Dit komt niet in de laatste plaats voor ondemocratische partijen als de PVV waar Wilders het onderdeel van zijn strategie maakt om de NPO zo negatief mogelijk weg te zetten. En dat zijn niet alleen maar woorden, hij is de enige die in zijn partijprogramma heeft staan dat het budget "NPO66" (ik verzin het niet, letterlijk PVV-programma) geheel naar de 0 moet. Het resultaat zien we op dit moment gebeuren, in het huidige kabinet is die korting beperkt tot "slechts" 156 miljoen waardoor omroepen nu programma's aan het schrappen zijn.

In plaats van het controleren van de macht geven de omroepen nu dus steeds ruimte aan een rechts-populistisch geluid uit angst om weer aangevallen te worden. Zo hebben de publieke omroepen in de afgelopen jaren Baudet grootgemaakt, BBB en de afgelopen jaren (note bene met BNNVARA voorop!) JA21 weer naar 7 zetels gebracht.

Volgens mij zijn we het eens met elkaar behalve dat ons uitleg op verschillende manieren de waarom-vraag beantwoord. En om die discussie te beslechten kan ik beantwoorden dat het argumenten dat de politiek gebruikt regelmatig anders zijn.

Findail schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 13:20:
Is deze discussie misschien iets voor De Nederlandse media en het controleren van de macht topic?

Dat is ook de reden waarom we de discussie gekanteld hebben richting de invloed van de politiek op de media en de recente gevolgen van het nieuwe beleid.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel

Acties:

wildhagen

Blablabla

Verkiezingen
Politiek en recht

edit: verkeerde topic, excuus

[ Voor 97% gewijzigd door wildhagen op 23-12-2025 16:08 ]

Virussen? Scan ze hier!

dinsdag 23 december 2025 18:58

Acties:

evilution

Vreselijk bijdehand

https://www.nu.nl/formati...over-andere-partijen.html

Letschert geeft huiswerk mee: denk na of en welke partijen betrokken moeten worden
D66, CDA en VVD moeten de komende dagen nadenken over de vraag welke andere partijen zij bij de kabinetsformatie willen betrekken en op welke manier. Dat "huiswerk" krijgen ze mee van Letschert, die "vrij snel" na de kerstvakantie daarover "een definitieve keuze" wil maken.

Ben benieuwd. Als Jetten toegeeft en JA21 toelaat is *knip* Yesilgoz de onbetwiste winnaar van deze verkiezingen en kan D66 zich opmaken om bij de volgende verkiezingen weggevaagd te worden waarna *knip* Yesilgoz MP wordt.

schrijf gewoon iemands naam zoals het hoort, we proberen discussies feitelijk te horen, semantische spelletjes met het schrijven van namen zijn dus niet de bedoeling, ongeacht je mening over een persoon

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 24-12-2025 07:42 ]

|<----------------------------------------------arm length---------------------------------------------->|
|<-------------------------------------------where the cat is--------------------------------------------->|

dinsdag 23 december 2025 20:20

Acties:

dinsdag 23 december 2025 20:35

Creator of Todo2d.com

evilution schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 18:58:
https://www.nu.nl/formati...over-andere-partijen.html

[...]

Ben benieuwd. Als Jetten toegeeft en JA21 toelaat is Yesilgoz de onbetwiste winnaar van deze verkiezingen en kan D66 zich opmaken om bij de volgende verkiezingen weggevaagd te worden waarna Yesilgoz MP wordt.

Dat is dankzij het geven van deze opdracht nu al het geval: Men gaat het weer hebben over de partijen en poppetjes ipv de inhoud.

De enige reden waarom men zo'n opdracht krijgt is omdat de groep bereid is en omdat er iemand in de groep bereid is tot bewegen en er dus mogelijk ander resultaat komt. Dat zal niet bij de VVD zijn want die hebben hun uitsluiting gepromoveerd tot verkiezingsbelofte en CDA heeft meermaals hun voorkeur uitgesproken voor JA21.

Althans... Dat is als we uit gaan van klassieke meerheidskabinet.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 24-12-2025 07:43 ]

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel

Acties:

evilution

Vreselijk bijdehand

DevWouter schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 20:20:
[...]

Althans... Dat is als we uit gaan van klassieke meerheidskabinet.

Daar wordt nu dus op aangestuurd. D66, CDA, VVD, JA21, wat binnen 2 jaar valt waarna er weer een VVD kabinet komt. Dus de komende minimaal 6 jaar gebeurt er verder geen reet om dit land vooruit te helpen.

|<----------------------------------------------arm length---------------------------------------------->|
|<-------------------------------------------where the cat is--------------------------------------------->|

donderdag 25 december 2025 15:28

Acties:

https://www.volkskrant.nl/cs-bc10a43c/

🇪🇺 🇳🇱

Voor de liefhebbers, een interview in Volkskrant met Jan Pronk & Hedy D’Ancona.
Een zeer groot contrast tussen hen, en de huidige generatie politici. En dat is zeker geen goed beeld (vind ik) voor de huidige generatie.

Cadeaulink dus voor iedereen te lezen. Derhalve maar een quote.

D’Ancona: ‘Bij de Rode Lijn in Amsterdam heb ik gesproken op het podium. Het gaf een goed gevoel – en dat is een beetje kinderachtig, als je bedenkt waar het om gaat. Je voelt je wanhopig door die situatie. Vaak wordt gevraagd: denk je dat demonstreren helpt? In ieder geval helpt het mij, omdat ik geen andere manier weet om mijn verontwaardiging te uiten.’

Pronk: ‘En je helpt mekaar. Ik vond het fantastisch. Ik heb de eerste keer de helft van de tocht gelopen, langer lukte niet. De tweede keer ben ik een beetje onwel geworden. Gelukkig waren mijn zoon en mijn vrouw erbij, om me naar huis te brengen. Het was een warm bad. Mensen zijn zo aardig, zo betrokken. Dat merk je ook bij die wekelijkse demonstraties voor Buitenlandse Zaken. Het is zo belangrijk, in het huidige klimaat, dat mensen voelen dat ze niet alleen zijn. Ik wil als oud-minister mijn solidariteit laten zien met de jongere generatie, met die ambtenaren.’

donderdag 25 december 2025 16:54

Acties:

mekkieboek

dawg schreef op donderdag 25 december 2025 @ 15:28:
Voor de liefhebbers, een interview in Volkskrant met Jan Pronk & Hedy D’Ancona.
Een zeer groot contrast tussen hen, en de huidige generatie politici.

Dat hoor je ook terug in VPRO marathoninterviews van de jaren 80 en 90 (verder in de tijd ben ik nog niet gekomen, het is een uitputtende lijst met bovendien lange (5 c.q. 3 uur) interviews). In interviews met politici van destijds, ter linker en ter rechterzijde ging het veel meer over inhoud en ideologie in plaats van zeg maar de waan van de dag (en de electorale effecten daarvan).

| | | · | | · | | · | | · | | | : | | |·| |·| |·| |·|

zaterdag 3 januari 2026 13:19

Acties: