Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie en nasleep

[D-e-n]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 15:45:
[...]

Ze zijn Sociaal-Democratische partij.
Ze zitten wel ergens aan de linkerkant en zijn ook geen communisten, maar zeker geen sociaal democraten.

Dit wordt een beetje een semantische discussie waar sociaaldemocratisch socialistisch wordt en andersom. Maar dat gaat voorbij aan het punt wat mensen wilden maken: dat er een alternatief voor de fusieclub is op links. En daar kunnen mensen gewoon op stemmen als ze ouderwets links beleid willen zonder focus op klimaat of wat anders.

Dan is Wilders met zijn club met hetzelfde gemak ook sociaal-democratisch te noemen, want vooral op economisch vlak zijn er veel overeenkomsten.

Eeeh nee? Wilders belooft kiezers selectief populaire cadeautjes op basis van de leugen dat hij dat kan betalen door de grenzen te sluiten. De SP bepleit herverdeling en heeft een brede linkse agenda. Wilders stemt vaker mee met de VVD dan met de SP.

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 15-12-2025 17:03 ]

[RobinHood]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 15:53:
[...]

Zijn afschaffen van het Eigen Risico bijvoorbeeld.
*knip*
Wilde alleen maar aangeven dat links of progressief zijn nog niet Sociaal Democratisch is. Niets meer en niets minder.

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Er is een linkse partij die al 50 jaar lang migratie-kritisch is, en of die nou sociaal-democratisch is, of dat het democratische socialisten zijn is ontuchtelijke handelingen met dieren plegen en da's verboden, en die partij is landelijk praktisch dood.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 15-12-2025 17:06 ]

[Rzaan]

W1ck1e schreef op maandag 15 december 2025 @ 16:04:
[...]

Wat is er dan niet sociaal of democratisch aan de SP ?

*knip*, graag niet op zo'n manier antwoorden.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 15-12-2025 19:54 ]

[W1ck1e]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 18:47:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 42% gewijzigd door NMH op 15-12-2025 19:54 ]

[Marrtijn]

DevWouter schreef op maandag 15 december 2025 @ 14:49:
[...]

offtopic:
De scoiaal democratische partij "verslagen" door een linkse partij en was dit de eerste nederlaag sinds hun 138-jarige bestaan. Bron: https://www.bnr.nl/nieuws...nhagen-ingehaald-op-links

Ja, verslagen in Kopenhagen. Niet gek dat in een kneiterlinks bastion (zo'n 60% is links en dan komt er nog, afhankelijk van de windrichting, 10% van Danske66 bij) mensen linkser gaan stemmen als de Sociaaldemocraten wat conservatiever worden. In Amsterdam heeft GL-PvdA ook 33% van de stemmen, maar het lukt nog niet echt om dat om te zetten in landelijke populariteit.

de SocDems staan trouwens wel nog met een aardige marge bovenaan in de landelijke peilingen., en uiteindelijk wordt daar toch het beleid gemaakt.

[ Voor 15% gewijzigd door Marrtijn op 15-12-2025 19:06 ]

[Rzaan]

D-e-n schreef op maandag 15 december 2025 @ 16:08:
[...]

Dit wordt een beetje een semantische discussie waar sociaaldemocratisch socialistisch wordt en andersom. Maar dat gaat voorbij aan het punt wat mensen wilden maken: dat er een alternatief voor de fusieclub is op links. En daar kunnen mensen gewoon op stemmen als ze ouderwets links beleid willen zonder focus op klimaat of wat anders.

Dat is geen semantische discussie.
De sociaal-democratie staat ook best wel ver af van waar de SP voor staat. Door het allemaal ouderwets links te noemen, ga je wel heel kort door de bocht.

[W1ck1e]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 19:05:
[...]

Dat is geen semantische discussie.
De sociaal-democratie staat ook best wel ver af van waar de SP voor staat. Door het allemaal ouderwets links te noemen, ga je wel heel kort door de bocht.

Waar denk/vind jij dat de SP voor staat ?

[Rzaan]

W1ck1e schreef op maandag 15 december 2025 @ 19:01:
[...]

*knip*

*knip*, maakt niet persoonlijk.
Je weet best dat met een sociaal-democratische partij iets anders bedoelt wordt dan een partij die sociaal en democratisch is.
De PvdA was een sociaal-democratische partij. De SP niet, D66 niet. CDA niet.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 15-12-2025 19:53 ]

[Rzaan]

W1ck1e schreef op maandag 15 december 2025 @ 19:07:
[...]

Waar denk/vind jij dat de SP voor staat ?

Doet niet ter zake wat ik vind.
Mensen die ter linkerzijde stemmen, zien klaarblijkelijk verschillen.
De partijen zelf ook.

[Rzaan]

HEY_DUDE schreef op maandag 15 december 2025 @ 13:47:
[...]


Radicaal rechts heeft altijd munitie desnoods gefabriceerd.

Radicaal rechts is koekoek. Die vinden inderdaad altijd wel wat.
Maar ik reken de VVD niet tot radicaal rechts. Die wisten Timmermans ook wel te raken. En met name dat hij zich had overgeleverd aan GL.

[W1ck1e]

@Rzaan Geen spel, ik heb net even gegoogeld. Ik had blijkbaar niet het juiste beeld van de verschillen. Nooit te oud om te leren.

[Rzaan]

D-e-n schreef op maandag 15 december 2025 @ 14:14:
[...]

Vrijwel al onze talkshows behandelen onderwerpen vanuit het rechtse frame van de "bezorgde burger" en

Ik neem aan dat jij links stemt.
Maar door de 'bezorgde burger' te bestempelen als een rechts frame, is nou precies waarom linkse partijen er maar niet in slagen om de gewone burger te bereiken.
Veel burgers zijn bezorgd. Dat ze dit wellicht onterecht zijn, of dat ze zich hebben laten beetnemen door Wilders en zijn roversbende, is iets anders. Maar ze voelen zich bezorgd. Dus kom met een plan dat die (onterechte) angst wegneemt.

D-e-n schreef op maandag 15 december 2025 @ 14:14:
Als mensen links beleid niet pruimen en geen hogere belastingen willen voor de topinkomens, niks aan de kapitaalkloof willen doen of geen goede sociale voorzieningen willen zonder inmenging van private equity dan is dat spijtig maar dan zou ik linkse partijen toch vooral adviseren hier nog meer op te gaan hameren. Want uiteindelijk is dat toch hetgeen je kan onderscheiden van de heersende economisch rechtse partijen, inclusief D66.

Ik denk, maar kan ernaast zitten, dat linkse partijen jou niet om advies gaan vragen. Ik heb je verhaal 2 x gelezen en begrijp het nog steeds niet.
Wellicht geef je hier perfect weer waarom mensen een verhaal niet pruimen. Ze snappen er misschien - net als ik - helemaal niets van. Terwijl je misschien wel gelijk hebt.

[orvintax]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 19:31:
[...]

Ik neem aan dat jij links stemt.
Maar door de 'bezorgde burger' te bestempelen als een rechts frame, is nou precies waarom linkse partijen er maar niet in slagen om de gewone burger te bereiken.
Veel burgers zijn bezorgd. Dat ze dit wellicht onterecht zijn, of dat ze zich hebben laten beetnemen door Wilders en zijn roversbende, is iets anders. Maar ze voelen zich bezorgd. Dus kom met een plan dat die (onterechte) angst wegneemt.


[...]

Ik denk, maar kan ernaast zitten, dat linkse partijen jou niet om advies gaan vragen. Ik heb je verhaal 2 x gelezen en begrijp het nog steeds niet.
Wellicht geef je hier perfect weer waarom mensen een verhaal niet pruimen. Ze snappen er misschien - net als ik - helemaal niets van. Terwijl je misschien wel gelijk hebt.

Die plannen zijn er ook gewoon. Maar die zijn, breed genomen, niet zo makkelijk uit te leggen als vele rechts populistische plannen. Wat naar mijn mening vaak makkelijke (lees niet werkende) oplossingen zijn voor moeilijke problemen. De meeste dingen liggen heel genuanceerd, maar goed daar heeft de kiezer geen boodschap (meer) aan.

Verder niks persoonlijks, maar ik vind het ook wel kenmerkend dat het bericht wat je quote dan "te moeilijk" is.

[pistole]

Ik denk dat Rzaan hier de spijker op zijn kop slaat: als het niet (goed) uitgelegd is dat het nodig is, en waarom het nodig is, om bepaalde maatregelen te treffen (ongeacht welke het zijn), en de kiezer interesseert zich er ook niet voor (want ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken) dan worden problemen dus niet opgelost. Want er zal nooit een meerderheid ontstaan voor plannen die mogelijk (een deel van) de doelgroep/"het electoraat" ( ) pijn doen...

[olympusdenk]

*knip* geen memetopic hier

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 16-12-2025 06:15 ]

[D-e-n]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 19:09:
[...]

Doet niet ter zake wat ik vind.
Mensen die ter linkerzijde stemmen, zien klaarblijkelijk verschillen.
De partijen zelf ook.

Er zijn altijd verschillen. Maar je maakt de labeltjes belangrijker dan ze zijn. Is de SP van nu zoveel anders dan de PvdA onder Den Uyl? Mij maakt het persoonlijk namelijk geen moer uit of een linkse partij het label sociaaldemocratisch of socialistisch krijgt. Het gaat om de inhoud.

[olympusdenk]

pistole schreef op maandag 15 december 2025 @ 20:52:
Ik denk dat Rzaan hier de spijker op zijn kop slaat: als het niet (goed) uitgelegd is dat het nodig is, en waarom het nodig is, om bepaalde maatregelen te treffen (ongeacht welke het zijn), en de kiezer interesseert zich er ook niet voor (want ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken) dan worden problemen dus niet opgelost. Want er zal nooit een meerderheid ontstaan voor plannen die mogelijk (een deel van) de doelgroep/"het electoraat" ( ) pijn doen...

Ik kan geen waardeoordeel vellen over begrijpend lezen vaardigheden, maar er zijn wel een aantal redelijk goed te begrijpen punten gemist, er zijn toch de afgelopen pagina’s teruglezend wel redelijk wat goed te verteren analyses gemaakt Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie en nasleep

“Niet gehoord” is een gevoel. Beleid is meetbaar. Laten we het over dat laatste hebben. De meeste Nederlanders lijden pijn onder vijftien jaar (gebrek aan) beleid van VVD, PVV, BBB en consorten: woningmarkt op slot, zorg uitgekleed, stikstof gestald, “werken moet lonen” terwijl accijns omhoog gaat en vermogensbelasting omlaag. En het huidige kabinet? Ruziënd uit elkaar over mestbeleid, een minister die gedreigd wordt door haar eigen partij, waterkwaliteit ondergeschikt aan sectorbelangen. Dat is geen hypothetische linkse dreiging - dat is concreet rechts beleid dat al decennia wordt uitgevoerd.

[D-e-n]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 19:31:
[...]

Maar door de 'bezorgde burger' te bestempelen als een rechts frame,

Die "bezorgde burger" is gekaapt door radicaalrechts. Kijk naar het debat op SBS: elke "bezorgde burger" die daar werd opgevoerd betrok migratie in zijn of haar zorgen. Ik ben ook een "bezorgde burger" maar burgers zoals ik krijgen never nooit aandacht in de gemiddelde talkshow. En dan kom ik tegelijk op mijn persoonlijk grootste ergernis: rechts stemmend Nederland beheerst de politiek, beheerst de talkshows, beheerst waar we het al jaren over hebben en dan nog wordt er als een Calimero geklaagd over gebrek aan aandacht.

[D-e-n]

pistole schreef op maandag 15 december 2025 @ 20:52:
Ik denk dat Rzaan hier de spijker op zijn kop slaat: als het niet (goed) uitgelegd is dat het nodig is, en waarom het nodig is, om bepaalde maatregelen te treffen (ongeacht welke het zijn),

Wat moeten politici uitleggen? En hoe gaan ze dat uitleggen in die paar seconden die ze in een debat krijgen alvorens iemand er weer doorheen schreeuwt? Ook in talkshows draait het vooral om clickbait en de tv programma's die wel eens wat dieper ergens induiken (Tegenlicht bijvoorbeeld) worden op gare tijden slecht bekeken.

[HEY_DUDE]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 19:13:
[...]

Radicaal rechts is koekoek. Die vinden inderdaad altijd wel wat.
Maar ik reken de VVD niet tot radicaal rechts. Die wisten Timmermans ook wel te raken. En met name dat hij zich had overgeleverd aan GL.

De VVD onder Yesilgoz heeft duidelijk radicale trekjes. Ook hun keuzes in het verleden zijn nog weleens volledig feitenvrij en uitsluitend op basis van de onderbuik genomen. Zie de onderbuik van Henk Kamp bij de toeslagen affaire.

[HEY_DUDE]

Rzaan schreef op maandag 15 december 2025 @ 19:31:
[...]

Ik neem aan dat jij links stemt.
Maar door de 'bezorgde burger' te bestempelen als een rechts frame, is nou precies waarom linkse partijen er maar niet in slagen om de gewone burger te bereiken.
Veel burgers zijn bezorgd. Dat ze dit wellicht onterecht zijn, of dat ze zich hebben laten beetnemen door Wilders en zijn roversbende, is iets anders. Maar ze voelen zich bezorgd. Dus kom met een plan dat die (onterechte) angst wegneemt.


[...]

Ik denk, maar kan ernaast zitten, dat linkse partijen jou niet om advies gaan vragen. Ik heb je verhaal 2 x gelezen en begrijp het nog steeds niet.
Wellicht geef je hier perfect weer waarom mensen een verhaal niet pruimen. Ze snappen er misschien - net als ik - helemaal niets van. Terwijl je misschien wel gelijk hebt.

Laten we eens ophouden de 'bezorgde' burger ontoerekeningsvatbaar te verklaren. Als je op Wilders stemt ben je niet bezorgd maar stem je op een radicaal rechts autocratisch wereldbeeld. En ik vermoed dat in werkelijkheid de Wilders stemmers inderdaad gewoon niet 'bezorgd' zijn, maar het liefst een radicaal rechtse autocratische (blanke) wereld willen. Ik ben zelf van mening dat juist door dit te duiden als 'bezorgd' dat je deze burgers gewoon niet serieus neemt.

Je kan als conforme politiek prima inhoudelijk kijken naar de problemen van deze groep stemmers en daar een andere oplossing voor presenteren. Maar noem die groep niet bezorgd, het zijn radical rechtse stemmers. Het is wat het is.

[alexbl69]

HEY_DUDE schreef op maandag 15 december 2025 @ 23:10:
[...]Als je op Wilders stemt ben je niet bezorgd maar stem je op een radicaal rechts autocratisch wereldbeeld. En ik vermoed dat in werkelijkheid de Wilders stemmers inderdaad gewoon niet 'bezorgd' zijn, maar het liefst een radicaal rechtse autocratische (blanke) wereld willen.

Stevige uitspraken. Is daar ook enige vorm van onderbouwing voor?

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op maandag 15 december 2025 @ 23:17:
[...]

Stevige uitspraken. Is daar ook enige vorm van onderbouwing voor?

Het stemgedrag

[hamsteg]

Ik begrijp dat het niet je partij is maar om daarmee iedere stemmer maar radicaal rechts te labelen, dan kun je dit soort gedrag met het zelfde gemak radicaal links noemen.

Wanneer stappen we uit dit links-rechts gedoe? Of moet het eerst erger worden met labels als radicaal links en radicaal rechts? Weet je wat laten we links de democraten noemen en rechts de republikeinen dan kunnen we USA kopieren. Sorry, dit soort gemopper met ja-maar-zij-zijn-erger-gedrag, lost echt helemaal niets op en plaatst jezelf alleen maar op een betweter-voetstuk (en dat is precies waarom een deel PVV stemt, dat elitaire gepreek en gedoe : self fulfilling prophecy). Laten we de bodem weghalen door met oplossingen komen in plaats van beledigen en beschuldigen.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op maandag 15 december 2025 @ 23:10:
Je kan als conforme politiek prima inhoudelijk kijken naar de problemen van deze groep stemmers en daar een andere oplossing voor presenteren. Maar noem die groep niet bezorgd, het zijn radical rechtse stemmers. Het is wat het is.

Je kunt ook accepteren dat de zorgen van deze groep stemmers misschien niet de zorgen zijn die jij hebt. Hier in dit topic zijn Tweakers die zich oprecht heel druk maken over klimaatverandering. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee. Anderen maken zich zorgen dat Rusland straks de hele EU gaat veroveren en we hier een vazalstaat van Putin worden. En anderen maken zich misschien zorgen of hun kinderen straks veilig naar de middelbare school kunnen zonder dat ze geronseld worden door criminele medeleerlingen of dat ze aan de drugs raken. Allemaal prima oprechte zorgen die iemands keuze in het stemhokje legitimeren.

[FreakNL]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 00:55:
[...]

Je kunt ook accepteren dat de zorgen van deze groep stemmers misschien niet de zorgen zijn die jij hebt. Hier in dit topic zijn Tweakers die zich oprecht heel druk maken over klimaatverandering. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee. Anderen maken zich zorgen dat Rusland straks de hele EU gaat veroveren en we hier een vazalstaat van Putin worden. En anderen maken zich misschien zorgen of hun kinderen straks veilig naar de middelbare school kunnen zonder dat ze geronseld worden door criminele medeleerlingen of dat ze aan de drugs raken. Allemaal prima oprechte zorgen die iemands keuze in het stemhokje legitimeren.

Nee. Die zorgen kunnen verklaren waarom mensen naar een bepaalde partij neigen, maar ze rechtvaardigen niet de stap naar partijen/voorstellen die de democratische rechtsstaat ondermijnen.

Je kan het verpakken in mooie woorden hier maar het is gewoon onzin wat je zegt. Vooral je laatste zin… Het “legitimeert” helemaal niks…..

[olympusdenk]

Alexb69 schreef op maandag 15 december 2025 @ …:
Stevige uitspraken. Is daar ook enige vorm van onderbouwing voor?

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 00:55:
[...]

Anderen maken zich misschien zorgen of hun kinderen straks veilig naar de middelbare school kunnen zonder dat ze geronseld worden door criminele medeleerlingen of dat ze aan de drugs raken. Allemaal prima oprechte zorgen die iemands keuze in het stemhokje legitimeren.

hamsteg schreef op maandag 15 december 2025 @ 23:46:
Ik begrijp dat het niet je partij is maar om daarmee iedere stemmer maar radicaal rechts te labelen, dan kun je dit soort gedrag met het zelfde gemak radicaal links noemen.

Wanneer stappen we uit dit links-rechts gedoe?

Er staan hier pagina’s vol analyse - rechtsstatelijke toetsen, journalistieke reconstructies, concrete beleidsvoorstellen. “Onderbouwing?” vragen is geen inhoudelijke bijdrage, het is fijnsen alsof het er niet staat.

De handschoenen mogen nu ook wel eens af. Het land blijft gegijzeld, elke verkiezing weer een nieuwe verrijzenis van weer een messias met de zoveelste populistische waanideeën. Terwijl onze kroonjuwelen in bijvoorbeeld de chipindustrie smeken om eindelijk stabiel beleid, infrastructuur, geschoold personeel - publieke investeringen waar het toch echt rechts decennialang op heeft bezuinigd.

Terwijl de winsten uit goedkope arbeid naar de sector gingen en de absoluut reeële lasten voor onze maatschappij socialiseerden. Ik heb het al eerder geschreven: het is een gotspe. Calimero spelen terwijl de “bezorgde burger” rode lap voorhoudt over arbeidsmigranten - of ze nou blank zijn of niet, het stemgedrag legitimeert autocratisch beleid. En laten we bij de feiten blijven: de arbeidsmigratie in kassen en slachthuizen is juist het absoluut tegenovergestelde dan waar een PvdA of een GL voor zou staan.

Het zogenaamde “Radicaal links” - als we radicale partijen dan echt gaan benoemen, noem één partij die rechters wil aanpakken, het parlement als “praatclub” wegzet, een bindend referendum wil zonder checks, de grondwet wil omzeilen. En laten we eerlijk zijn over dubbele maatstaven: Yeşilgöz die GL-PvdA als “extreem-links” bestempelt, FvD die spreekt over “partijkartel” en “nepdemocratie”, BBB die het heeft over “woke-tirannie” - het rechtse spectrum zit vol met dit soort kwalificaties. Het is geen kwestie van “labelen” - het is kijken naar wat partijen daadwerkelijk voorstellen, en laten we dan het beest dan bij de naam noemen, het extreme gedachtegoed wat niks oplost als gevaar voor onze democratie? Dat zit rechts. En als die gewraakte instituties eenmaal kapot zijn, kun je geen enkel ander probleem meer oplossen - niet zorg, niet woningnood, niet migratie.

[ Voor 3% gewijzigd door olympusdenk op 16-12-2025 07:06 ]

[Transportman]

D-e-n schreef op maandag 15 december 2025 @ 21:17:
[...]

Die "bezorgde burger" is gekaapt door radicaalrechts. Kijk naar het debat op SBS: elke "bezorgde burger" die daar werd opgevoerd betrok migratie in zijn of haar zorgen. Ik ben ook een "bezorgde burger" maar burgers zoals ik krijgen never nooit aandacht in de gemiddelde talkshow. En dan kom ik tegelijk op mijn persoonlijk grootste ergernis: rechts stemmend Nederland beheerst de politiek, beheerst de talkshows, beheerst waar we het al jaren over hebben en dan nog wordt er als een Calimero geklaagd over gebrek aan aandacht.

Het is ook enorm lastig om het gevoel van de 'bezorgde burger' te ontkrachten, zeker als er weinig feiten onder zitten (waarmee ik niet wil zeggen dat er helemaal geen problemen zijn) en het heel makkelijk is om die gevoelens te versterken met leugens (nareis op nareis), beleid dat de problemen die er zijn uitvergroot (de situatie in Ter Apel) en de media vooral bezig is met clicks en kijkcijfers omdat dat inkomsten oplevert. En ben je als media een keer kritisch, ben je meteen 'links' en schuiven de politici waar je kritisch op bent niet meer aan.

[Kalentum]

alexbl69 schreef op maandag 15 december 2025 @ 23:17:
[...]

Stevige uitspraken. Is daar ook enige vorm van onderbouwing voor?

Op de vraag of een sterke regeringsleider goed is voor
Nederland, ook als die leider de regels wat oprekt om
dingen voor elkaar te krijgen, zijn de meningen ook
verdeeld: 36% is het hiermee eens; 34% is het hiermee
oneens en 29% plaatst zich in het midden. Alleen onder
de stemmers op de PVV is de meerderheid het hiermee
eens (58%). Ook onder bijna de helft van de kiezers van
de VVD, als mainstream partij die regelmatig de premier
heeft geleverd, is er relatief veel steun voor deze stelling.

Bron: Nationaal Kiezersonderzoek 2023, zie https://www.kennisopenbaa...braak-onvrede-en-migratie

Uiteraard niet alle PVV stemmers, 58% wil een sterke leider. Er zit ook wat proteststemmen bij enzo.

Ik weet helemaal of dat is wat @HEY_DUDE in gedachten heeft maar helemaal uit de lucht vallen komt dit idee niet.

[Kalentum]

Transportman schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 07:13:
[...]

Het is ook enorm lastig om het gevoel van de 'bezorgde burger' te ontkrachten, zeker als er weinig feiten onder zitten (waarmee ik niet wil zeggen dat er helemaal geen problemen zijn) en het heel makkelijk is om die gevoelens te versterken met leugens (nareis op nareis), beleid dat de problemen die er zijn uitvergroot (de situatie in Ter Apel) en de media vooral bezig is met clicks en kijkcijfers omdat dat inkomsten oplevert. En ben je als media een keer kritisch, ben je meteen 'links' en schuiven de politici waar je kritisch op bent niet meer aan.

Het zou mooi zijn als mensen hun onderbuikgevoelens eens gingen valideren. Links en rechts overigens.

[Dennis]

FreakNL schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 05:17:
Nee. Die zorgen kunnen verklaren waarom mensen naar een bepaalde partij neigen, maar ze rechtvaardigen niet de stap naar partijen/voorstellen die de democratische rechtsstaat ondermijnen.

Je kan het verpakken in mooie woorden hier maar het is gewoon onzin wat je zegt. Vooral je laatste zin… Het “legitimeert” helemaal niks…..

Je moet de schuld niet bij de kiezer leggen, maar bij het systeem. Dan moet je de spelregels beter definiëren. Iets dat nu bijvoorbeeld gebeurt met de ledenplicht voor politieke partijen. Dat is prima.

Als het het wat jou betreft niet legitimeert, dan stel je dus eigenlijk dat de kiezer geen vrije keuze mag hebben. En dat is niet zo: de kiezer bepaalt waar hij op stemt, en niemand anders. Dát is nota bene democratisch.

Ik quote even de grondwet:

Iedere Nederlander heeft gelijkelijk recht de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen.

[CornermanNL]

Het hele probleem is dat veel kiezers de waarde van een democratie en rechtstaat niet meer zien of begrijpen en dus ook niet begrijpen wat de enorme gevaren er zijn als ze op bewegingen als de PVV en aanverwante partijen stemmen.

Er is veel te veel nadruk gelegd op individueel “succes” en zelfredzaamheid. Maar je kan alleen slagen als individu als de randvoorwaarden aanwezig zijn. Stabiele democratie, goede rechtstaat en een samenleving waarin er sprake is van een zo goed mogelijke kansengelijkheid.

En de decennia afbraak aan allerlei beleidsterreinen en instituties die dat moeten garanderen hebben tot allerlei problemen geleid waarvan we niet meer begrijpen hoe dit tot stand is gekomen.

Gevoed door de enorme kracht van sociale media ontstaat er bij velen een totaal verkeerd beeld dat een autoritaire leider de problemen wel kan oplossen.

We breken zo met zijn allen vakkundig onze brede welvaart af. Hoe dit tij te keren? Wellicht als de eerste Russische drones de Rotterdamse haven raken. Geen idee, maar voorlopig zitten we als Nederland en Europa op een weg van zelfdestructie.

[olympusdenk]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 07:34:
[...]

Je moet de schuld niet bij de kiezer leggen, maar bij het systeem. Dan moet je de spelregels beter definiëren. Iets dat nu bijvoorbeeld gebeurt met de ledenplicht voor politieke partijen. Dat is prima.

Als het het wat jou betreft niet legitimeert, dan stel je dus eigenlijk dat de kiezer geen vrije keuze mag hebben. En dat is niet zo: de kiezer bepaalt waar hij op stemt, en niemand anders. Dát is nota bene democratisch.

Ik quote even de grondwet:

[...]

Ik heb niemand het stemrecht horen betwisten. Het punt is: als je stemt op partijen die rechters willen aanpakken en het parlement als “praatclub” wegzetten, dan legitimeer je dat met je stem. De consequenties zijn voor ons allemaal. Een snelle blik naar, Hongarije, Turkije, de VS ([ZT] Trump II en de Amerikaanse politiek - deel II) laat zien hoe snel dat gaat als de instituties eenmaal vallen. Wie het niet wil zien, kiest ervoor het niet te zien.

[HvdBent]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 07:34:
[...]

Je moet de schuld niet bij de kiezer leggen, maar bij het systeem. Dan moet je de spelregels beter definiëren. Iets dat nu bijvoorbeeld gebeurt met de ledenplicht voor politieke partijen. Dat is prima.

Als het het wat jou betreft niet legitimeert, dan stel je dus eigenlijk dat de kiezer geen vrije keuze mag hebben. En dat is niet zo: de kiezer bepaalt waar hij op stemt, en niemand anders. Dát is nota bene democratisch.

Veel kiezers zijn zwaar onder de invloed van nepnieuws en sociale media, waarin ze zo onzeker gemaakt worden dat ze radicale keuze's maken Trump en Putin lachen in hun vuistje, want de EU word zwak hierdoor wat hen weer sterk maakt, terwijl zowel de VS als Rusland op de rand van de afgrond balanceren.
Mocht een van beide vallen dan grijpen landen als China hun kans. Nee de keus voor extreem rechtse partijen brengt ons nergens. Of ze zich nou van een dun laagje fatsoen (Ja21) voorzien of niet

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 00:55:
[...]

Je kunt ook accepteren dat de zorgen van deze groep stemmers misschien niet de zorgen zijn die jij hebt. Hier in dit topic zijn Tweakers die zich oprecht heel druk maken over klimaatverandering. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee. Anderen maken zich zorgen dat Rusland straks de hele EU gaat veroveren en we hier een vazalstaat van Putin worden. En anderen maken zich misschien zorgen of hun kinderen straks veilig naar de middelbare school kunnen zonder dat ze geronseld worden door criminele medeleerlingen of dat ze aan de drugs raken. Allemaal prima oprechte zorgen die iemands keuze in het stemhokje legitimeren.

Ik heb wat twijfels of deze kiezers gemotiveerd zijn door deze zorgen. Als ik mijn eigen onderbuik wil voeden log ik in op Twitter of lees ik comments bij GeenStijl. Dan krijg ik snel een ander beeld van deze zorgen.

Neemt niet weg dat het zinvol is om te kijken, vooral voor andere partijen, wat de voedingsbodem is en daar alternatieven tegenover te plaatsen.

Als je op een partij stemt dat de Koran wil verbieden, de grenzen wil sluiten, uit Europa wil etc. Dan is dat het beleid wat je voorstaat en dat is wat je ziet als toekomst voor Nederland. Dan ben je niet alleen een bezorgde Nederlander. En we zijn allemaal volwassen mensen in Nederland die onze eigen keuzes kunnen maken. Dat afdoen als het is alleen een bezorgde Nederlander lijkt alsof je deze groep ontoerekeningsvatbaar verklaart.

Ik label dat beleid als radicaal rechts. Ben het met het eens met @hamsteg dat we terughoudender moeten zijn om kiezers te labelen. Maar partijen en beleid kunnen we prima radicaal rechts noemen.

[FreakNL]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 07:34:
[...]

Je moet de schuld niet bij de kiezer leggen, maar bij het systeem. Dan moet je de spelregels beter definiëren. Iets dat nu bijvoorbeeld gebeurt met de ledenplicht voor politieke partijen. Dat is prima.

Als het het wat jou betreft niet legitimeert, dan stel je dus eigenlijk dat de kiezer geen vrije keuze mag hebben. En dat is niet zo: de kiezer bepaalt waar hij op stemt, en niemand anders. Dát is nota bene democratisch.

Ik quote even de grondwet:

[...]

Oh, diezelfde grondwet die al die <instert scheldwoord>-partijen willen afbreken?

Sorry, ik leg de schuld wel bij het electoraat. Het is geen cherry-picking he? "Ja, we hebben er wel op gestemd, maar we wisten natuurlijk niet dat dit het gevolg zou zijn"... Democratie werkt twee kanten op, de kiezer heeft ook gewoon een informatieplicht. Als je je vijf minuten inleest snapt je dat een stem op PVV, FvD, BBB of Ja21 gewoon een slechte is.

Er zijn genoeg signalen dat we de kant van Hongarije, Turkije en de VS opgaan maar niemand (of in ieder geval veel te weinig mensen) lijkt het te interesseren.. Ook in de media lult men vrolijk mee met populisten als Duk, Van Gelder en Derksen.. Er wordt wat tegengas gegeven door Lubach en Van Rossem maar het is (blijkbaar) allemaal te weinig..


We doen er echt veel te makkelijk over met zijn allen. Ik lees weleens dat mensen zeggen bang zijn over hoe Nederland er over 20 jaar uitziet. Dat gaat voornamelijk over de zogenaamde islamisering van NL. (waar helemaal geen sprake van is trouwens)..

Ik ben er ook bang maar wel vanuit een heel ander spectrum. Ik wil niet in de nieuwe VS wonen...

[ Voor 5% gewijzigd door FreakNL op 16-12-2025 09:21 ]

[Baseman77]

alexbl69 schreef op maandag 15 december 2025 @ 23:17:
Stevige uitspraken. Is daar ook enige vorm van onderbouwing voor?

Dat is in meerdere onderzoeken terug te vinden, sinds Wilders zo groot werd dankzij Yesilgoz werd dat namelijk een interessant thema. Ik vind het dan ook bijzonder dat je het blijkbaar volledig gemist hebt.

Maar het is o.a. hier te lezen:

Voor wie meent dat PVV-kiezers gemotiveerd zijn door groeiende ongelijkheid, is het interessant te weten dat het economisch geluid van de PVV juist niet onderscheidend is. Sterker nog, het standpunt van de PVV-kiezer over het herverdelen van inkomens stond naar eigen zeggen dichter bij GroenLinks en de PvdA dan bij de PVV (en van sympathisanten even dichtbij D’66 als bij de PVV). Als verkiezingen een referendum waren over inkomenspolitiek, dan zou de gemiddelde PVV-kiezer het niet bij de PVV zoeken, maar bij links.

Alleen: uiteindelijk stemmen kiezers niet op de partij die het dichtst bij hen staat op alle onderwerpen, maar op de partij die het dichtst bij hen staat op de onderwerpen die het belangrijkst voor hen zijn. En wanneer je het de PVV-kiezer vraagt noemen zij niet de kloof tussen arm en rijk, maar veel vaker het migratie- en minderhedenbeleid als belangrijkste thema.*

De PVV ontleent veruit de meeste steun aan kiezers die niet zijn te spreken over de bijdragen van migranten aan ons land. Veel PVV-sympathisanten geloven dat migranten slecht zijn voor de economie, een bedreiging vormen voor de eigen cultuur en criminaliteit veroorzaken.

De PVV-sympathisant neemt ook een duidelijke positie in over een groot aantal culturele twistpunten. Zo moet Zwarte Piet blijven (bijna 90 procent van de PVV-sympathisanten is daar voor), zijn slavernijexcuses onzin (83 procent is tegen), en moet de Michiel de Ruyterlaan de Michiel de Ruyterlaan kunnen zijn (86 procent is tegen het veranderen van koloniale straatnaamborden).

Er is, tot slot, zelfs nog aardig wat steun te vinden voor extreme standpunten onder PVV-sympathisanten, zoals het inperken van de sociale zekerheid voor legaal verblijvende migranten (30 procent is voor), het invoeren van de doodstraf voor bepaalde misdrijven (51 procent), en autochtone Nederlanders voortrekken bij het toewijzen van woningen (54 procent).

Als je de cijfers bekijkt, is het lastig om PVV-sympathisanten te zien als kiezers die uit algemene onvrede een proteststem uitbrengen. Integendeel: de PVV-kiezer heeft een specifieke onvrede over met name de komst en aanwezigheid van migranten in Nederland en over de eigen cultuur die bedreigd wordt door vreemde invloeden. Een onvrede die hij bovendien zwaar laat meewegen in zijn stemkeuze.

https://decorrespondent.n...4e-0037-2754-969f6eb43828

[Kalentum]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 07:34:
[...]

Je moet de schuld niet bij de kiezer leggen, maar bij het systeem. Dan moet je de spelregels beter definiëren. Iets dat nu bijvoorbeeld gebeurt met de ledenplicht voor politieke partijen. Dat is prima.

Als het het wat jou betreft niet legitimeert, dan stel je dus eigenlijk dat de kiezer geen vrije keuze mag hebben. En dat is niet zo: de kiezer bepaalt waar hij op stemt, en niemand anders. Dát is nota bene democratisch.

Ik quote even de grondwet:

[...]

De kiezer kan ook eens achter de oren krabben en zich afvragen of de PVV nou wel zo'n verstandige keuze is. In die zin heeft de kiezer wel een verantwoordelijkheid.

Ik denk dat de zorgen ook niet echt het probleem zijjn, maar meer de oplossingen.

[ Voor 5% gewijzigd door Kalentum op 16-12-2025 09:24 ]

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 08:30:
Ik heb wat twijfels of deze kiezers gemotiveerd zijn door deze zorgen. Als ik mijn eigen onderbuik wil voeden log ik in op Twitter of lees ik comments bij GeenStijl. Dan krijg ik snel een ander beeld van deze zorgen.

Blijken we toch allemaal een eigen onderbuik te hebben . Ik kijk dan weer op de Instagram van NOS Stories (screenshot) met wat "reacties" op de aanslag in Australië. Ik citeer er een paar:

• Koekje van eigen deeg
• Mooi
• Was een idf Soldier... allemaal vooropgezet plan

Dat zijn vast niet de kiezers die op Wilders of Eerdmans stemmen.

Neemt niet weg dat het zinvol is om te kijken, vooral voor andere partijen, wat de voedingsbodem is en daar alternatieven tegenover te plaatsen.

Die alternatieven gaan er niet komen denk ik. Dat is nu wat mij betreft het hele probleem. We zitten met z'n allen in een cirkelredenatie. De kiezer wil iets (minder immigratie). 'Links' biedt dat niet aan en is ook niet voornemens om dat aan te gaan bieden.

Wat denk jij dat de voedingsbodem is?

Als je op een partij stemt dat de Koran wil verbieden, de grenzen wil sluiten, uit Europa wil etc. Dan is dat het beleid wat je voorstaat en dat is wat je ziet als toekomst voor Nederland. Dan ben je niet alleen een bezorgde Nederlander.

Maar wat ben je dan wel? Over de Koran verbieden kan ik me nog wel indenken dat je daar democratisch wat van vindt, maar waarom zou het willen sluiten van de grenzen of uit Europa willen stappen een probleem zijn? Lijken mij legitieme standpunten.

[FreakNL]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:22:
[...]


[...]

Maar wat ben je dan wel? Over de Koran verbieden kan ik me nog wel indenken dat je daar democratisch wat van vindt, maar waarom zou het willen sluiten van de grenzen of uit Europa willen stappen een probleem zijn? Lijken mij legitieme standpunten.

*knip*, op de man. Grenzen sluiten is sowieso al onzin, wil je een hek gaan bouwen dan? En uit Europa is dan in de letterlijke zijn van het woord wellicht legitiem (want je mag zeker uit de EU stappen, daar is zelfs een procedure voor) maar het zou echt de domste beslissing ooit zijn... Dit zou echt volkomen desastreus zijn voor Nederland.

[ Voor 62% gewijzigd door NMH op 16-12-2025 11:52 ]

[Baseman77]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:22:
De kiezer wil iets (minder immigratie). 'Links' biedt dat niet aan en is ook niet voornemens om dat aan te gaan bieden.

Hoezo biedt 'Links' dit niet aan en zijn ze ook niet voornemens dat te gaan bieden?

Notabene Timmermans speelde een belangrijke rol bij het EU-Asiel- en Migratiepact, dat per 12 juni 2026 in werking treedt. Dit pact moet ervoor zorgen dat de instroom van asielzoekers naar Nederland en de EU afneemt en de lasten tussen lidstaten beter worden verdeeld.

[Dennis]

@FreakNL Het gaat mij niet om of het een verstandig standpunt is, het gaat mij erom dat het binnen democratische kaders een legitiem standpunt is.

[Auredium]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:22:
[...]

Maar wat ben je dan wel? Over de Koran verbieden kan ik me nog wel indenken dat je daar democratisch wat van vindt, maar waarom zou het willen sluiten van de grenzen of uit Europa willen stappen een probleem zijn? Lijken mij legitieme standpunten.

Het uit de EU stappen is economische zelfmoord. Het is niet voor niets dat de VS, Rusland en China allemaal de EU willen opbreken want het verzwakt politieke en economische handelskracht. Ik weet niet hoe het met jou zit maar ik wil niet 3 keer zo veel betalen voor hetzelfde spul als gevolg van een Nexit. Want de handelsdeals die wij kunnen maken als we uit de EU zijn zijn substantieel slechter dan wat we kunnen sluiten als we in de EU zitten. Nexit is geen optie tenzij je stiekem een huisje hebt ergens buiten de EU met passend tweede paspoort.

[Baseman77]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:22:
maar waarom zou het willen sluiten van de grenzen of uit Europa willen stappen een probleem zijn?

Omdat degenen die dit willen blijkbaar heel slecht geïnformeerd zijn, zie de gevolgen van de Brexit voor het VK:

Vier jaar na de Brexit is het tijd om de balans op te maken: de cijfers, de experts en de Britse burgers zijn onverbiddelijk. Zelfs de hardnekkigste voorstanders blijven gedesillusioneerd achter. Wat ging er mis? En wat kan Nederland daarvan leren?

https://decorrespondent.n...ea-0dfc-251b-f8360a5be503

Brexit hindert Britse economie al vijf jaar, maar migranten hielden schade beperkt.

https://www.nu.nl/economi...elden-schade-beperkt.html

[ Voor 23% gewijzigd door Baseman77 op 16-12-2025 09:31 ]

[FreakNL]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:29:
@FreakNL Het gaat mij niet om of het een verstandig standpunt is, het gaat mij erom dat het binnen democratische kaders een legitiem standpunt is.

Het is gewoon echt dom en onnozel.

Er zijn genoeg standpunten te verzinnen die ook volkomen legitiem zijn maar dan zijn ze net zo goed dom en onnozel...

Overigens zijn er genoeg partijen op links die ook iets aan de asiel- en migratieproblematiek willen doen. Zoals de PVDA en SP.. zoals @Baseman77 ook al aangeeft.

De oplossing ligt niet bij extreemrechts. . Ik snap ook niet zo goed waarom je dit wél blijft verdedigen en normaliseren.

[ Voor 122% gewijzigd door FreakNL op 16-12-2025 09:39 ]

[Kalentum]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:22:
[...]
Maar wat ben je dan wel? Over de Koran verbieden kan ik me nog wel indenken dat je daar democratisch wat van vindt, maar waarom zou het willen sluiten van de grenzen of uit Europa willen stappen een probleem zijn? Lijken mij legitieme standpunten.

Het zijn inderdaad legitieme standpunten. Ik ben dat met je eens.

En ik snap de gedachte erachter wel: baas over eigen grenzen = minder migratie. Minder migratie = minder problemen. Zoiets toch?

Wat je wat mij betreft dus wel van de PVV/FvD kiezer mag verwachten is dat die kijkt of de prijs van een Nexit (of 'gesloten grenzen', wat dat dan ook inhoud, geen idee) opweegt tegen deze voordelen.

[nwagenaar]

@Dennis
Ik ben simpelweg gestopt met het lezen van comments op social media (als het gaat om reguliere media zoals de NOS, RTL, etc) en ook op artikelen van (bijvoorbeeld) DPG Media; de communicatie (al dan niet meningen) die wordt geuit zijn ronduit bedroevend, heeft een enorm trolling gehalte en zorgt bij mij alleen voor irritatie.

Hetzelfde zie je ook op Facebook: berichten die worden gedeeld (van politieke partijen en hun "overwinningen" al dan niet meningen) worden massaal gedeeld en het ontbreekt gewoon aan gedegen analyse en-of nuance; oneliners en onderbuikgevoel tiert welig via dit soort "bronnen" en mijn mening is dat dit soort rotzooi nu ook vaker IRL wordt geuit (ook tijdens debatten).

Nee, ik vind discussies zoals in dit topic (die over het algemeen onderbouwd zijn) veel fijner; je kunt weliswaar verschillen van mening, maar het wordt over het algemeen onderbouwd en er is ruimte om elkaar deze onderbouwing (zolang het binnen de regels valt van het modereren ) te bespreken.

[DutchCommando]

nwagenaar schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:39:
@Dennis
Ik ben simpelweg gestopt met het lezen van comments op social media (als het gaat om reguliere media zoals de NOS, RTL, etc) en ook op artikelen van (bijvoorbeeld) DPG Media; de communicatie (al dan niet meningen) die wordt geuit zijn ronduit bedroevend, heeft een enorm trolling gehalte en zorgt bij mij alleen voor irritatie.

Daarbij zal een aanzienlijk deel bestaan uit bots die tegenstellingen willen aanwakkeren.

[migchiell]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:22:
[...]

Blijken we toch allemaal een eigen onderbuik te hebben . Ik kijk dan weer op de Instagram van NOS Stories (screenshot) met wat "reacties" op de aanslag in Australië. Ik citeer er een paar:

[...]

Dat zijn vast niet de kiezers die op Wilders of Eerdmans stemmen.

Wilders kan anders prima worden begrepen als antisemiet, dus ik zie geen reden waarom antisemitische geluiden niet van zijn kiezers zouden kunnen komen.

De kiezer wil iets (minder immigratie). 'Links' biedt dat niet aan en is ook niet voornemens om dat aan te gaan bieden.

De kiezer wil niet per se minder immigratie, maar minder overlast van immigratie. En die overlast wordt nu juist veroorzaakt, verergerd en benadrukt door de rechtse partijen, PVV voorop, nota bene de minister voor asiel leverend maar de zaak, doelbewust, alleen maar escalerend. Vermindering van de overlast is nou juist wat de linkse partijen voor ogen hebben.

Overigens biedt ook rechts geen vermindering van immigratie aan. Dat zeggen ze alleen.

[Dennis]

FreakNL schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:32:
Overigens zijn er genoeg partijen op links die ook iets aan de asiel- en migratieproblematiek willen doen. Zoals de PVDA en SP.. zoals @Baseman77 ook al aangeeft.

GLPvdA en de SP willen vooral arbeidsmigratie aanpakken. En laten we niet de discussie opnieuw voeren over het percentage arbeidsmigratie vs. vluchtelingen of hoe je de groep zou willen duiden: die discussie is hier al heel vaak gevoerd en alle argumenten zijn al over en weer benoemd en die zijn heel valide. Maar ondanks dat asielzoekers een kleiner percentage is, vindt de kiezer het belang hiervan blijkbaar groter dan van arbeidsmigratie.

De oplossing ligt niet bij extreemrechts. . Ik snap ook niet zo goed waarom je dit wél blijft verdedigen en normaliseren.

Ik probeer te duiden waarom (ik denk dat?) kiezers op partijen in het rechtse politieke spectrum stemmen. Maar misschien lukt het mij niet zo goed, dat kan ook.

migchiell schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:46:
Wilders kan anders prima worden begrepen als antisemiet, dus ik zie geen reden waarom antisemitische geluiden niet van zijn kiezers zouden kunnen komen.

Ik vind het niet heel sterke columns om eerlijk te zijn, naast het feit dat ze gedateerd zijn. Die casus over Timmermans die Orbán een antisemiet noemt omdat hij kritiek heeft op George Soros vind ik enigszins vergelijkbaar met de casus rondom Douwe Bob en Yesilgoz. Heel makkelijk om iemand anders antisemitisch te noemen.

Wat betreft het NOS-artikel (uit 2014) maakt Esther Voet zich vooral zorgen over een eventueel verbod op ritueel slachten en besnijdenis. Nouja, als dat al als antisemitisch kwalificeert, dan vrees ik dat ik dat ook ben (en ik denk overigens een grote meerderheid van de Tweakers in dit topic) .

De kiezer wil niet per se minder immigratie, maar minder overlast van immigratie.

Juist! En sommige politieke partijen zeggen: we maken de opvanglocaties kleiner en/of verspreiden de overlastgevers over het land. Zoals de SP (verkiezingsprogramma pagina 27) en de PvdA (verkiezingsprogramma pagina 111). Het signaal wat er vanuit gaat is dat niet de bron wordt aangepakt, maar dat er een workaround is.

Het is dezelfde discussie als met de gratis bus in Ter Apel deze week. In plaats van mensen aan te pakken die chauffeurs bedreigen, bespugen of zich anderszins misdragen maken we de bus maar gratis want dan ontstaat er geen gedoe meer.

Ik heb het al heel vaak gezegd: pak de groep overlastgevers hard aan en je zult zien dat het draagvlak voor het geheel toeneemt. Maar ja, daar zit allerlei wet- en regelgeving ons in de weg.

En die overlast wordt nu juist veroorzaakt, verergerd en benadrukt door de rechtse partijen, PVV voorop, nota bene de minister voor asiel leverend maar de zaak, doelbewust, alleen maar escalerend. Vermindering van de overlast is nou juist wat de linkse partijen voor ogen hebben.

De overlast wordt veroorzaakt door de overlastgevers. Verder zie wat ik hierboven stel: weliswaar vermindert of verplaatst de overlast door de plannen van de linkse partijen, maar de overlastgevers blijven buiten schot. Dat steekt.

Overigens biedt ook rechts geen vermindering van immigratie aan. Dat zeggen ze alleen.

Je doelt natuurlijk dat rechtse partijen op basis van ervaring van de afgelopen jaren duidelijk ineffectief zijn gebleken. Daar is denk ik geen speld tussen te krijgen. Ik zou zeggen: moet je kijken wat een electorale bal hier voor een open doel ligt. Het enige wat Klaver moet zeggen is dat we de groep overlastgevers hard gaan aanpakken. En dan niet met een niet verder uitgewerkt zinnetje in het verkiezingsprogramma op pagina 105, maar met een duidelijk en concreet plan.

[rik86]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 10:13:
[...]

GLPvdA en de SP willen vooral arbeidsmigratie aanpakken. En laten we niet de discussie opnieuw voeren over het percentage arbeidsmigratie vs. vluchtelingen of hoe je de groep zou willen duiden: die discussie is hier al heel vaak gevoerd en alle argumenten zijn al over en weer benoemd en die zijn heel valide. Maar ondanks dat asielzoekers een kleiner percentage is, vindt de kiezer het belang hiervan blijkbaar groter dan van arbeidsmigratie.

[...]

Ik probeer te duiden waarom (ik denk dat?) kiezers op partijen in het rechtse politieke spectrum stemmen. Maar misschien lukt het mij niet zo goed, dat kan ook.

[...]

Ik vind het niet heel sterke columns om eerlijk te zijn, naast het feit dat ze gedateerd zijn. Die casus over Timmermans die Orbán een antisemiet noemt omdat hij kritiek heeft op George Soros vind ik enigszins vergelijkbaar met de casus rondom Douwe Bob en Yesilgoz. Heel makkelijk om iemand anders antisemitisch te noemen.

Wat betreft het NOS-artikel (uit 2014) maakt Esther Voet zich vooral zorgen over een eventueel verbod op ritueel slachten en besnijdenis. Nouja, als dat al als antisemitisch kwalificeert, dan vrees ik dat ik dat ook ben (en ik denk overigens een grote meerderheid van de Tweakers in dit topic) .

[...]

Juist! En sommige politieke partijen zeggen: we maken de opvanglocaties kleiner en/of verspreiden de overlastgevers over het land. Zoals de SP (verkiezingsprogramma pagina 27) en de PvdA (verkiezingsprogramma pagina 111). Het signaal wat er vanuit gaat is dat niet de bron wordt aangepakt, maar dat er een workaround is.

Het is dezelfde discussie als met de gratis bus in Ter Apel deze week. In plaats van mensen aan te pakken die chauffeurs bedreigen, bespugen of zich anderszins misdragen maken we de bus maar gratis want dan ontstaat er geen gedoe meer.

Ik heb het al heel vaak gezegd: pak de groep overlastgevers hard aan en je zult zien dat het draagvlak voor het geheel toeneemt. Maar ja, daar zit allerlei wet- en regelgeving ons in de weg.

[...]

De overlast wordt veroorzaakt door de overlastgevers. Verder zie wat ik hierboven stel: weliswaar vermindert of verplaatst de overlast door de plannen van de linkse partijen, maar de overlastgevers blijven buiten schot. Dat steekt.

[...]

Je doelt natuurlijk dat rechtse partijen op basis van ervaring van de afgelopen jaren duidelijk ineffectief zijn gebleken. Daar is denk ik geen speld tussen te krijgen. Ik zou zeggen: moet je kijken wat een electorale bal hier voor een open doel ligt. Het enige wat Klaver moet zeggen is dat we de groep overlastgevers hard gaan aanpakken. En dan niet met een niet verder uitgewerkt zinnetje in het verkiezingsprogramma op pagina 105, maar met een duidelijk en concreet plan.

Volgens mij is de situatie vooral dat (extreem)-rechts de beeldvorming veel beter op orde heeft. Want het is enerzijds alle problemen in de schoenen schuiven van asielzoekers en het niet oplossen van de achterliggende problemen en anderzijds vooral een afweging tussen internationale verdragen en nationale (korte-termijn) belangen.

Hoe willen we omgaan met getraumatiseerde mensen die hierheen gevlucht zijn? Willen we ons houden aan het mensenrechtenverdrag? Snappen we wat de consequenties zijn van uit internationale verdragen stappen, waardoor we makkelijker ongewenste vreemdelingen uit kunnen zetten? Hoe gaan we om met ongewenste vreemdelingen waar we niet van weten waar ze vandaan komen? Hoe zet je een criminele asielzoeker uit, als z'n land van herkomst niet mee werkt?

Tegen welke prijs mag de grens gesloten worden, zodat er minder asielzoekers ons land binnen komen? En hoe doen we dat dan?

Uiteindelijk zijn we soeverein en is praktisch alles mogelijk. Maar keuzes hebben wel consequenties.

Hoeveel welvaart willen we inleveren om de grenzen te kunnen sluiten?

[Jos_V]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 10:13:

Je doelt natuurlijk dat rechtse partijen op basis van ervaring van de afgelopen jaren duidelijk ineffectief zijn gebleken. Daar is denk ik geen speld tussen te krijgen. Ik zou zeggen: moet je kijken wat een electorale bal hier voor een open doel ligt. Het enige wat Klaver moet zeggen is dat we de groep overlastgevers hard gaan aanpakken. En dan niet met een niet verder uitgewerkt zinnetje in het verkiezingsprogramma op pagina 105, maar met een duidelijk en concreet plan.

Waarom moet Klaver een concreet plan hebben terwijl "we gaan overlastgevers hard aanpakken" genoeg is voor rechtse partijen om te zeggen zonder plan?

Kijk, ik ben het met je eens dat overlast moet worden aangepakt, en dat overlastgevers mogen worden aangepakt. Maar de keten is zo opgehokt dat een azielzoeker die geweldpleegt een boete geven of in bewaring zetten - hoewel nodig, gaan niet de problemen in de hele keten verhelpen die ervoor zorgt dat mensen niet meer jaren lang in een AZC zitten, rusteloos worden en gaan afreageren.

Het lullige blijft dat er gewoon plannen zijn bij links partijen die problemen in de keten willen verhelpen.

En rechts ermee weg komt met alleen roepen "hard aanpakken" en bezuinigen op de keten.

[Bananenplant]

Ik geloof er geen fluit van dat Henk en Ingrid er enthousiast van zouden worden als er in hun wijk een sjoel gebouwd wordt en er een joodse gemeenschap neerstrijkt. Dan heb je ineens allemaal mannen met baarden die samen 8 dagen lang elke avond een chanoekia aansteken die ze in de wijk hebben neergezet, gaan je buren rare dingen doen als een loofhut in de tuin bouwen en daar 8 dagen lang gezellig hun familie uitnodigen enzo.

Volgens mij is er een grote groep die graag "antisemitisme" roept omdat ze dat kunnen zeggen tegen groepen aan wie ze nog meer hekel hebben, niet omdat ze nu zo met joden begaan zijn.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:22:
[...]

Blijken we toch allemaal een eigen onderbuik te hebben . Ik kijk dan weer op de Instagram van NOS Stories (screenshot) met wat "reacties" op de aanslag in Australië. Ik citeer er een paar:

[...]

Dat zijn vast niet de kiezers die op Wilders of Eerdmans stemmen.

[...]

Die alternatieven gaan er niet komen denk ik. Dat is nu wat mij betreft het hele probleem. We zitten met z'n allen in een cirkelredenatie. De kiezer wil iets (minder immigratie). 'Links' biedt dat niet aan en is ook niet voornemens om dat aan te gaan bieden.

Wat denk jij dat de voedingsbodem is?

[...]

Maar wat ben je dan wel? Over de Koran verbieden kan ik me nog wel indenken dat je daar democratisch wat van vindt, maar waarom zou het willen sluiten van de grenzen of uit Europa willen stappen een probleem zijn? Lijken mij legitieme standpunten.

Dat is mijn hele punt dat het standpunten zijn (legitiem vind ik een wat over kwalificatie als je er geen geld en middelen voor vrijmaakt.). En dat deze kiezer vergaande standpunten wil en dat we dat niet moeten framen als het is alleen maar een bezorgde Nederlander.

Laten we verder niet het migratie excuus waarom er niet op links wordt gestemd nieuw leven in blazen. Er is al decennia een migratie kritische linkse partij en die heeft 3 zetels nu.

[skimine]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 00:55:
[...]
Je kunt ook accepteren dat de zorgen van deze groep stemmers misschien niet de zorgen zijn die jij hebt. Hier in dit topic zijn Tweakers die zich oprecht heel druk maken over klimaatverandering. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee. Anderen maken zich zorgen dat Rusland straks de hele EU gaat veroveren en we hier een vazalstaat van Putin worden. En anderen maken zich misschien zorgen of hun kinderen straks veilig naar de middelbare school kunnen zonder dat ze geronseld worden door criminele medeleerlingen of dat ze aan de drugs raken. Allemaal prima oprechte zorgen die iemands keuze in het stemhokje legitimeren.

Dat anderen andere zorgen hebben, soit. Het staat iedereen vrij informatie te vergaren en naar eigen inzicht een mening te vormen. Echter neemt dat niet weg dat men best geconfronteerd mag worden met de betrouwbaarheid van de onderliggende informatie.

Over antropogene klimaatverandering is er bijvoorbeeld een overweldigende wetenschappelijke consensus. Waar de meeste xenofobische stokpaardjes van extreemrechts vaak gebaseerd zijn op complottheorieën, of op zijn minst feitelijk zeer zwak onderbouwd zijn.

Ja, in het huidige (social) medialandschap kan het vrij lastig zijn voor mensen om betrouwbare informatie te vergaren. Dit betekent echter niet dat we daarom maar meningen gebaseerd op desinformatie moeten normaliseren.

[RobinHood]

Bananenplant schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 10:49:
Ik geloof er geen fluit van dat Henk en Ingrid er enthousiast van zouden worden als er in hun wijk een sjoel gebouwd wordt en er een joodse gemeenschap neerstrijkt. Dan heb je ineens allemaal mannen met baarden die samen 8 dagen lang elke avond een chanoekia aansteken die ze in de wijk hebben neergezet, gaan je buren rare dingen doen als een loofhut in de tuin bouwen en daar 8 dagen lang gezellig hun familie uitnodigen enzo.

Volgens mij is er een grote groep die graag "antisemitisme" roept omdat ze dat kunnen zeggen tegen groepen aan wie ze nog meer hekel hebben, niet omdat ze nu zo met joden begaan zijn.

Precies, ik heb ook wat Joodse/Israelische leerlingen [gehad], we hebben dat ook wel eens over antisemitisme en die geven eigenlijk ook allemaal aan dat er ook genoeg hele witte Nederlanders interessante dingen vragen/zeggen.

Grootste verschil volgens hun is dat het zelden echte agressie is, maar meer dingen als mensen die op een feestje opeens komen met "Zeg nou zelf, 6 miljoen is wel heel veel he? In een paar jaar, dat kan toch helemaal niet?" of "Nouja, ik zeg niet dat jij persoonlijk fout bent, maar als je volk al 2000 jaar overal vervolgd wordt, is er misschien toch iets aan de hand?" of natuurlijk de eeuwige "Het is toch wel heel toevallig dat alle rijke mensen joods zijn hè?"

Ja, uitgescholden worden of in elkaar getimmerd worden is nog erger, maar weten dat een collega/buurman/teammaat in ieder geval al deze gedachten heeft, en wie weet wat ie niet durft te zeggen, is ook niet bepaald fijn.

De Situatie maakt het overigens ook niet bepaald beter, maar dat is helemaal complex. Van Russen wil men nu ook weten wat ze van de oorlog vinden etc, imho niet geheel onterecht.

[skimine]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 07:34:
[...]
Je moet de schuld niet bij de kiezer leggen, maar bij het systeem. Dan moet je de spelregels beter definiëren. Iets dat nu bijvoorbeeld gebeurt met de ledenplicht voor politieke partijen. Dat is prima.

Als het het wat jou betreft niet legitimeert, dan stel je dus eigenlijk dat de kiezer geen vrije keuze mag hebben. En dat is niet zo: de kiezer bepaalt waar hij op stemt, en niemand anders. Dát is nota bene democratisch.

Ik quote even de grondwet:
[...]

Hier in het topic gaat het juist regelmatig over de benodigde systeemveranderingen, waaronder die ledenplicht.

[_JGC_]

skimine schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 11:35:
[...]

Hier in het topic gaat het juist regelmatig over de benodigde systeemveranderingen, waaronder die ledenplicht.

Zelfs als je het systeem aanpast is het niet goed, want dan is het "alleen bedoeld om de PVV tegen te werken"

Maar dan nog... we hebben een aantal regels, zoals een register met nevenactiviteiten en een openheid van financiering. De hoogste sanctie die staat op het niet naleven van die regels is een week niet in de kamer mogen komen, iets waar de betreffende persoon schijt aan heeft want hij kwam toch al niet. Wat gaan we doen als PVV straks verplicht leden moet hebben maar dat niet gaat doen? Gaan we PVV dan uitsluiten bij de volgende verkiezingen?

[bie100]

Jos_V schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 10:39:
[...]


Waarom moet Klaver een concreet plan hebben terwijl "we gaan overlastgevers hard aanpakken" genoeg is voor rechtse partijen om te zeggen zonder plan?

Kijk, ik ben het met je eens dat overlast moet worden aangepakt, en dat overlastgevers mogen worden aangepakt. Maar de keten is zo opgehokt dat een azielzoeker die geweldpleegt een boete geven of in bewaring zetten - hoewel nodig, gaan niet de problemen in de hele keten verhelpen die ervoor zorgt dat mensen niet meer jaren lang in een AZC zitten, rusteloos worden en gaan afreageren.

Het lullige blijft dat er gewoon plannen zijn bij links partijen die problemen in de keten willen verhelpen.

En rechts ermee weg komt met alleen roepen "hard aanpakken" en bezuinigen op de keten.

Ben het met je eens hoor dat links de problemen wilde oplossen en dat was al in de jaren 80 het geval, Vooral de SP die hadden in 1983 het manifest Gastarbeid en Kapitaal daarna werden ze als racistische partij weggezet tijden veranderen zeg maar

Leuk leesvoer
https://www.astridessed.n...apitaal-sp-brochure-1983/

[RobinHood]

_JGC_ schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 11:46:
[...]

Zelfs als je het systeem aanpast is het niet goed, want dan is het "alleen bedoeld om de PVV tegen te werken"

Maar dan nog... we hebben een aantal regels, zoals een register met nevenactiviteiten en een openheid van financiering. De hoogste sanctie die staat op het niet naleven van die regels is een week niet in de kamer mogen komen, iets waar de betreffende persoon schijt aan heeft want hij kwam toch al niet. Wat gaan we doen als PVV straks verplicht leden moet hebben maar dat niet gaat doen? Gaan we PVV dan uitsluiten bij de volgende verkiezingen?

Ik hoop het. Niet eens als grap, maar gewoon serieus. FvD mag ook veel harder worden aangepakt, maar bijv. Denk met hun intimidatie-praktijken ook.

[Dennis]

_JGC_ schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 11:46:
Gaan we PVV dan uitsluiten bij de volgende verkiezingen?

En ook aan @RobinHood.

Antwoord is JA. Althans, volgens het wetsvoorstel dat in de maak is.

De nog op te richten Nederlandse autoriteit politieke partijen (Napp) controleert de partijen jaarlijks, zo staat in het voorstel. Voldoet de partij niet, dan zet de Kiesraad ze niet op het stembiljet. Een partij kan in beroep gaan bij de rechter.

[skimine]

_JGC_ schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 11:46:
[...]

Zelfs als je het systeem aanpast is het niet goed, want dan is het "alleen bedoeld om de PVV tegen te werken"

Maar dan nog... we hebben een aantal regels, zoals een register met nevenactiviteiten en een openheid van financiering. De hoogste sanctie die staat op het niet naleven van die regels is een week niet in de kamer mogen komen, iets waar de betreffende persoon schijt aan heeft want hij kwam toch al niet. Wat gaan we doen als PVV straks verplicht leden moet hebben maar dat niet gaat doen? Gaan we PVV dan uitsluiten bij de volgende verkiezingen?

Dat register en de gebrekkige effectiviteit van de bijbehorende sancties komen aan bod in die tweede gelinkte post.
In het daarin gelinkte artikel van FTM staat het volgende over de sancties:

quote: https://www.ftm.nl/artike...ijbanen-en-neveninkomsten

De schorsingen lijken geen effect te hebben, aangezien de FvD’ers nog steeds niet de wet en gedragscode te respecteren. Rob van Eijbergen, hoogleraar integriteit van organisaties, vindt dat het tijd is voor hardere maatregelen. ‘Voor langere tijd schorsen is een optie. FvD neemt bijvoorbeeld deel aan debatten over de btw op voedsel, terwijl ze ook een commercieel belang hebben met hun maaltijdboxen. De kiezer moet dat weten. Het huidige systeem, met schorsingen van een week, voldoet niet meer. Het integriteitscollege is een tandeloze tijger.’

Paul Bovend’eert is het daarmee eens. ‘Die schorsingen zijn slap gedoe. Je moet de sancties aanscherpen. Ik denk dat je behalve schorsing ook salaris zou moeten inhouden, dat doen ze in Engeland ook en is veel effectiever.’

Verder wordt er benoemd dat het systeem een stuk minder vrijblijvend zou moeten zijn. Momenteel mag men zelf zaken opgeven in het register. Vervolgens zijn we dan afhankelijk van bijvoorbeeld een FTM om te checken of ook alles is opgegeven. Uiteraard heeft de journalistiek een belangrijke rol binnen een democratie. Maar voor dit soort zaken zou het toch anders geregeld moeten zijn. Zeker dingen die gewoon bij de kvk te vinden zijn zouden niet zo ingewikkeld moeten zijn om even te checken.

Als de PVV zich niet aan de wet houdt kan die prima worden uitgesloten van de verkiezingen. Zo zijn er nu ook al allerlei eisen waaraan een partij moet voldoen om mee te mogen doen aan de verkiezingen.

[nwagenaar]

DutchCommando schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:46:
[...]
Daarbij zal een aanzienlijk deel bestaan uit bots die tegenstellingen willen aanwakkeren.

Niet alleen bots, ook mensen binnen mijn sociale cirkel uiten bepaalde zaken waar mijn nekharen recht van overeind gaat staan.

En natuurlijk zijn er issues en problemen als het gaat om (asiel)migratie; maar laten we wel even het eerlijke verhaal vertellen dat dit komt door diverse keuzes uit het verleden en heden zoals bezuinigingen, vooruitlopen op afspraken vanuit de EU, de keuze om alles te centraliseren qua opvang (van asielmigranten) en ook de uitbuiting van werkmigranten omdat dat wij aan de andere kant wel voor een dubbeltje op de 1e rang willen zitten als het gaat om bepaalde diensten en producten.

[dawg]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 10:13:
[...]

Ik probeer te duiden waarom (ik denk dat?) kiezers op partijen in het rechtse politieke spectrum stemmen. Maar misschien lukt het mij niet zo goed, dat kan ook.

Blijkbaar.

Het is eigenlijk heel simpel. Er zijn talloze onderzoeken (ik heb in het verleden meermaals bronnen geplaatst) die laten zien dat groeiende ongelijkheid mensen ontvankelijk maken voor intolerantie. Ongelijkheid in brede zin, dus slechte huisvesting, slechte buurten, slechtere toegang tot hulp & ondersteuning op gebieden als zorg & onderwijs, geen netwerk.

Deze intolerantie wordt gecultiveerd door uiterst rechts. Al decennia. En sinds de komst van social media (alwaar heftige emoties opwekken een verdienmodel is) nog nooit zo gemakkelijk. Bedenk dat er ontzettend veel kracht in herhaling zit.

Het probleem waardoor de ongelijkheid alsmaar toeneemt is de inrichting van onze economie. De neoklassieke doctrine. Daarover heb ik heel veel bronnen geplaatst over de jaren heen.

Het is de enige verklaring aangezien uiterst rechts in de gehele westerse wereld aan (politiek) terrein wint. Er zijn gewoon groeiende groepen mensen die niet mee kunnen komen. Die zich niet meer gehoord voelen. En dat kan ook niet want waar democratie een lokaal iets is, tot op het niveau van individuele landen, zijn de economieën geglobaliseerd en is het voor politici heel moeilijk, bijna onmogelijk, bij te sturen en de balans te herstellen. Want “concurrentievermogen”, “staatsschuld”, “begrotingstekort”. “Rijken/bedrijven zullen het land verlaten!”

We zien het overal. Met klimaat & biodiversiteit. Met vermogensbelasting. Regulering. Iedereen houdt elkaar in de houdgreep want niemand durft (en kan) een eerste stap zetten. Er is altijd wel een (al dan niet (semi)corrupte) land/leider die belangen heeft. Of buitensporig veel invloed (daarom zijn miljardairs écht een probleem voor een samenleving).

Het trieste is dat wanneer we dit niet doen, ongelijkheid aanpakken en onze economieën anders inrichten, we geen democratie meer overhouden, want dan zal de huidige trend naar meer macht voor extreemrechts voortzetten.

Zie mijn signature, of zoek in AWM op mijn naam en u zult veel bronnen vinden.

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 07:34:
[...]

Je moet de schuld niet bij de kiezer leggen, maar bij het systeem. Dan moet je de spelregels beter definiëren. Iets dat nu bijvoorbeeld gebeurt met de ledenplicht voor politieke partijen. Dat is prima.

Als het het wat jou betreft niet legitimeert, dan stel je dus eigenlijk dat de kiezer geen vrije keuze mag hebben. En dat is niet zo: de kiezer bepaalt waar hij op stemt, en niemand anders. Dát is nota bene democratisch.

Ik quote even de grondwet:

[...]

De kiezer moet zich niet verschuilen achter “ik maak me zorgen”. Prima als je dichte grenzen wil en dat je op zo’n partij stemt. Vrij land. Maar ga dat niet verdedigen met “ ik maak me zorgen”. Nee je kiest voor dichte grenzen en dito toekomst voor Nederland.

Het zijn ook vooral de media die dit frame overnemen, talloze items en debatten over bezorgde burgers. Maar nergens discussies over wel of niet sluiten van de grenzen (en wat dat voor gevolgen heeft).

Kappen met dat frame en ga een debat over het sluiten van grenzen houden. Ga een debat houden over het verbieden van de Koran etc. Als een groot deel van de kiezer dat wil besteedt daar dan ook op een volwassen manier aandacht aan. Ik vind het veel te veel slachtoffer gedrag aan de radicaal rechterzijde.

[dawg]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 18:22:
[...]


De kiezer moet zich niet verschuilen achter “ik maak me zorgen”. Prima als je dichte grenzen wil en dat je op zo’n partij stemt. Vrij land. Maar ga dat niet verdedigen met “ ik maak me zorgen”. Nee je kiest voor dichte grenzen en dito toekomst voor Nederland.

Het zijn ook vooral de media die dit frame overnemen, talloze items en debatten over bezorgde burgers. Maar nergens discussies over wel of niet sluiten van de grenzen (en wat dat voor gevolgen heeft).

Kappen met dat frame en ga een debat over het sluiten van grenzen houden. Ga een debat houden over het verbieden van de Koran etc. Als een groot deel van de kiezer dat wil besteedt daar dan ook op een volwassen manier aandacht aan. Ik vind het veel te veel slachtoffer gedrag aan de radicaal rechterzijde.

Het is sentiment, geen frame. Mensen die - zoals ik in mijn vorige post schrijf - zich niet gezien en gehoord voelen in het feit dat ze niet meer mee kunnen komen.

En daar hebben deze mensen ook wel een punt. Het onbegrip van theoretisch opgeleiden die beleid maken voor praktisch opgeleiden maar zelf nooit met hun eigen beleid te maken zullen krijgen.

Rechtsextremisten zien dat aspect goed en spelen daar op in door negatieve sentimenten te cultiveren middels zondebokpolitiek. Denk migranten, of de “linkse elite”. Heel eenvoudig en invoelbaar; mensen worden niet gehoord maar statushouders worden aan huis en inrichting geholpen. Dat rechtsextremisten de nuance weglaten zullen ze er niet bij vertellen natuurlijk.

Maar grenzen dicht appelleert aan dat sentiment. Zodoende komt er niemand meer binnen en moet de aandacht zich wel richten op de mensen.

Zo werkt het uiteraard niet, er mist een heleboel nuance, maar dat is voor het cultiveren van dergelijk sentiment niet van belang.

[mekkieboek]

nwagenaar schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 09:39:
Nee, ik vind discussies zoals in dit topic (die over het algemeen onderbouwd zijn) veel fijner; je kunt weliswaar verschillen van mening, maar het wordt over het algemeen onderbouwd en er is ruimte om elkaar deze onderbouwing (zolang het binnen de regels valt van het modereren ) te bespreken.

offtopic:
Ja vind ik ook van dit forum, ja het gaat wel eens uit de bocht (en incidenteel ook wel meer dan dat) maar de moderatoren doen een prima job als vangrail. Het helpt ook dat posters als bijvoorbeeld @Dennis momenteel, die helemaal overladen door tegenargumenten van jan en alleman, toch rustig blijft en zijn punten probeert te maken.

[HEY_DUDE]

dawg schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 20:52:
[...]

Het is sentiment, geen frame. Mensen die - zoals ik in mijn vorige post schrijf - zich niet gezien en gehoord voelen in het feit dat ze niet meer mee kunnen komen.

En daar hebben deze mensen ook wel een punt. Het onbegrip van theoretisch opgeleiden die beleid maken voor praktisch opgeleiden maar zelf nooit met hun eigen beleid te maken zullen krijgen.

Rechtsextremisten zien dat aspect goed en spelen daar op in door negatieve sentimenten te cultiveren middels zondebokpolitiek. Denk migranten, of de “linkse elite”. Heel eenvoudig en invoelbaar; mensen worden niet gehoord maar statushouders worden aan huis en inrichting geholpen. Dat rechtsextremisten de nuance weglaten zullen ze er niet bij vertellen natuurlijk.

Maar grenzen dicht appelleert aan dat sentiment. Zodoende komt er niemand meer binnen en moet de aandacht zich wel richten op de mensen.

Zo werkt het uiteraard niet, er mist een heleboel nuance, maar dat is voor het cultiveren van dergelijk sentiment niet van belang.

Allemaal prima verklaringen voor de textboeken. Gevolg men wil de grenzen sluiten dan moeten we de discussie ook weghalen bij de sentimenten en verschuiven naar de standpunten.

Politieke keuzes kunnen een gevolg zijn van sentimenten maar politiek heeft weinig gereedschap om iets aan sentimenten te doen. Politiek kan geld op een andere wijze uitgeven, bijvoorbeeld aan grensbewaking, maar kan weinig uitrichten tegen aangewakkerd sentimenten van enge buitenlanders. Als de grens dicht is dan zijn het de moslims. Zijn het niet de moslims dan zijn het de linkse stemmers. Het sentiment voortdurend op de voorgrond plaatsen wekt de suggestie dat dat het belangrijkste is wat politiek moet bereiken. Terwijl links en het midden daar nauwelijks gereedschap heeft. En ja dan kun je je sentimenten blijven voeden bij radicaal rechts. Plaats keuzes en standpunten op de voorgrond en niet de sentimenten.

[dawg]

Helemaal mee eens @HEY_DUDE.

Helaas is nuance en discussie verleggen naar standpunten steeds moeilijker met social media en in de reguliere journalistiek buigt men steeds meer mee in de talking points van uiterst rechts.

Verklaringen kunnen daarbij wel behulpzaam zijn anders wordt er continu op het actuele ingegaan en niet op achterliggende aspecten, waar de oplossingen te vinden zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 16-12-2025 21:38 ]

[R_Zwart]

dawg schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 20:52:
[...]

Maar grenzen dicht appelleert aan dat sentiment. Zodoende komt er niemand meer binnen en moet de aandacht zich wel richten op de mensen.

Ik vraag me vaak af hoe mensen die zo graag de grenzen dicht willen hebben om gaan met hun buitenlandse collega's, mensen in winkels, buren etc. Zijn ze, als ze de mensen kennen, dan ook zo?

[Dennis]

R_Zwart schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 10:35:
Ik vraag me vaak af hoe mensen die zo graag de grenzen dicht willen hebben om gaan met hun buitenlandse collega's, mensen in winkels, buren etc.

Nou, gewoon normaal zoals ik tegen iedereen normaal doe. Beste vriendje van mijn zoon was een jongen met ouders van Syrische komaf. Helaas nu naar een andere school gegaan. Ik heb Russische en Indiase buren. Die laatste zijn degene met wie ik het meeste contact heb.

Je kunt ook prima dit soort zaken los zien van elkaar. Je kunt tegen het systeem zijn zonder dat het op mensen persoonlijk afstraalt.

[Stoney3K]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 21:33:
[...]


Allemaal prima verklaringen voor de textboeken. Gevolg men wil de grenzen sluiten dan moeten we de discussie ook weghalen bij de sentimenten en verschuiven naar de standpunten.

Ik ben best een linkse rakker maar aan de andere kant ook voorstander van een strenger asielbeleid aan de poort en een strenger uitzettingsbeleid. Je bent hier te gast, dat betekent dat wanneer je betrapt wordt op een strafbaar feit en je hebt een verblijfsstatus, je heel simpel mag wieberen, want blijkbaar kun je je niet houden aan de sociale en juridische afspraken die we in het land met elkaar hebben.

Net zoals ik moeite heb met de eindeloze mogelijkheid tot beroep - door die veel te lange beroepsprocedures geef je een signaal af dat je altijd mag blijven als je maar lang genoeg blijft zeuren en stampij gaat schoppen in de media, en tegelijkertijd worden de zakken van de asielrechtadvocaten daar royaal mee gevuld. Dat is een systeemfout die best wel uitnodigt tot het maken van misbruik.

Wat er vaak fout gaat is dat er wel een beslissing genomen is tot uitzetten, maar er fysiek niemand het vliegtuig op gaat omdat het land van herkomst ze niet wil hebben. Daar moeten we onze pijlen op gaan richten want ook die herkomstlanden maken daar misbruik van door hún mensen die ze niet willen hebben, bij ons (of ergens anders in Europa) te dumpen.

[ZieMaar!]

Links zijn en voor een rechtvaardig (wat dus ook streng is voor een deel van de asielzoekers) asielbeleid zijn is geen tegenstelling, ondanks dat rechts dat ons probeert wijs te maken met allerlei spookbeelden.

[eric.1]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:29:
[...]

Wat er vaak fout gaat is dat er wel een beslissing genomen is tot uitzetten, maar er fysiek niemand het vliegtuig op gaat omdat het land van herkomst ze niet wil hebben. Daar moeten we onze pijlen op gaan richten want ook die herkomstlanden maken daar misbruik van door hún mensen die ze niet willen hebben, bij ons (of ergens anders in Europa) te dumpen.

Is dat zo?

quote: https://www.vluchtelingen...r-vluchtelingen-nederland

In 2024 zijn er bijna 6.000 mensen (5.990) met behulp van Dienst Terugkeer en Vertrek (DTenV) uit Nederland vertrokken. Dit waren er meer dan het jaar ervoor (5.780 in 2023). Het gaat hierbij om mensen die niet langer in Nederland mochten blijven. Een deel van hen vertrok vrijwillig (54%) en een deel gedwongen (46%).

In 2024 had de terugkeer van vreemdelingen die strafbare feiten hebben gepleegd (VRIS) hoge prioriteit. In bijna 80% van de gevallen (960 van de 1.220) vertrokken zij direct na het uitzitten van hun straf uit Nederland. (Bron: DTenV)

Dus in 2024 zijn 6k mensen vertrokken omdat ze niet in NL mochten blijven.

In 2024 heeft de IND over 21.180 eerste asielaanvragen beslist. In 75,35% van de gevallen werd er een verblijfsvergunning verleend. Dat betekent dat in 2024 15.960 eerste asielverzoeken werden toegekend ('ingewilligd').

Dat zijn 5k afgewezen verzoeken in 2024. Nu snap ik dat die 6k bovenstaand niet over 1 jaar gaan...maar dan nog: hoe "vaak gaat dit fout"? Het lijkt allemaal wel mee te vallen...

[Stoney3K]

eric.1 schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:41:
[...]
Dus in 2024 zijn 6k mensen vertrokken omdat ze niet in NL mochten blijven.

Hoe verhoudt zich dat tot de instroom? En tot het aantal afgewezen asielaanvragen?

En is er ook bij gehouden hoeveel mensen er niet mochten vertrekken, ook al zouden ze het wel willen, omdat het thuisland ze niet binnen laat? Hoeveel mensen kunnen niet gedwongen worden uitgezet omdat ze geen paspoort hebben? Is er statistiek van hoeveel mensen er aan de grens bij aankomst weer worden terug gestuurd door het thuisland?

[eric.1]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:46:
[...]


Hoe verhoudt zich dat tot de instroom? En tot het aantal afgewezen asielaanvragen?

En is er ook bij gehouden hoeveel mensen er niet mochten vertrekken, ook al zouden ze het wel willen, omdat het thuisland ze niet binnen laat? Hoeveel mensen kunnen niet gedwongen worden uitgezet omdat ze geen paspoort hebben? Is er statistiek van hoeveel mensen er aan de grens bij aankomst weer worden terug gestuurd door het thuisland?

Aan de grens bij aankomst? Je weet dat ze bij de grens gewoon hun asielaanvraagprocedure kunnen starten? De grenscontrole's maken de aanmeldbalie toegankelijker:)

Jij stelt dat het vaak fout gaat. Maar blijkbaar worden er in bepaalde jaren meer mensen uitgezet dan afgewezen. Vertel maar, hoe groot is het probleem van afgewezen asielzoekers wie niet vertrekken? Show me the numbers...

[HEY_DUDE]

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:34:
Links zijn en voor een rechtvaardig (wat dus ook streng is voor een deel van de asielzoekers) asielbeleid zijn is geen tegenstelling, ondanks dat rechts dat ons probeert wijs te maken met allerlei spookbeelden.

Grote verschil is dat links ook degelijk beleid, mankracht en vooral budgetten wil alloceren. Rechts heeft een budget waarmee je net een bordje met de tekst “dichte grens” kan kopen om deze bij Hazeldonk neer te zetten. En hun achterban gelooft heilig dat met een dergelijk budget je daadwerkelijk iets aan grensbewaking kan doen.

[Marrtijn]

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 11:34:
Links zijn en voor een rechtvaardig (wat dus ook streng is voor een deel van de asielzoekers) asielbeleid zijn is geen tegenstelling, ondanks dat rechts dat ons probeert wijs te maken met allerlei spookbeelden.

Het probleem is dat men altijd voor een 'streng en rechtvaardig asielbeleid' lijkt te zijn, totdat men de media opzoekt, zoals bij Mauro of Mikael, en dan geeft men niet thuis.

[ Voor 5% gewijzigd door Marrtijn op 19-12-2025 12:43 ]

[Stoney3K]

eric.1 schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 12:27:
[...]Jij stelt dat het vaak fout gaat. Maar blijkbaar worden er in bepaalde jaren meer mensen uitgezet dan afgewezen. Vertel maar, hoe groot is het probleem van afgewezen asielzoekers wie niet vertrekken? Show me the numbers...

Ik stelde juist de vraag, hoeveel asielzoekers die uitgezet worden, worden daarna weer door het thuisland terug gestuurd naar Nederland?

Hoeveel asielzoekers zijn er die op papier moeten worden uitgezet, maar ze geen paspoort hebben dus niemand weet waar ze naartoe moeten?

Wat dat betreft ontken ik ook niet dat de media het hele probleem groter maakt dan het werkelijk is, maar ik ben ook heel erg voorstander van een strikter beleid om over te gaan op (gedwongen) uitzetting als je een verblijfsvergunning hebt en je je misdraagt. Juridische geitenpaadjes moeten we een keer dicht gaan zetten.

[Waah]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 12:56:
[...]


Ik stelde juist de vraag, hoeveel asielzoekers die uitgezet worden, worden daarna weer door het thuisland terug gestuurd naar Nederland?

Hoeveel asielzoekers zijn er die op papier moeten worden uitgezet, maar ze geen paspoort hebben dus niemand weet waar ze naartoe moeten?

Wat dat betreft ontken ik ook niet dat de media het hele probleem groter maakt dan het werkelijk is, maar ik ben ook heel erg voorstander van een strikter beleid om over te gaan op (gedwongen) uitzetting als je een verblijfsvergunning hebt en je je misdraagt. Juridische geitenpaadjes moeten we een keer dicht gaan zetten.

Dus je hebt al een mening, vervolgens stel je vragen, die je niet wil kan beantwoorden. Je krijgt een aantal antwoorden (waaronder dat er meer mensen gedwongen zijn uitgezet dan zijn afgewezen), stelt meer vragen en vervolgens blijf je bij je standpunt (strikter beleid op gedwongen uitzetting... ondanks dat je net deels bewijs hebt gekregen dat dit nu gewoon al gebeurd)

Ik verwacht niet dat veel mensen op zoek meer gaan naar info als dit de instelling is.

Niet eens persoonlijk op jou hoor. Maar dit soort redenatie zie je gewoon vaak.... Mensen vragen zich hardop iets af, mensen geven info dat het niet klopt wat ze bedacht hebben... en vervolgens stellen ze net zolang vragen tot de tegenpartij het niet als parate kennis heeft en vervolgens houden ze zich vast aan hun standpunt.

[eric.1]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 12:56:
[...]


Ik stelde juist de vraag, hoeveel asielzoekers die uitgezet worden, worden daarna weer door het thuisland terug gestuurd naar Nederland?

Neen.

Wat er vaak fout gaat is dat er wel een beslissing genomen is tot uitzetten, maar er fysiek niemand het vliegtuig op gaat omdat het land van herkomst ze niet wil hebben.

Je stelde letterlijk dat het vaak fout gaat. Dat is geen vraag, dat is een duidelijke stelling.

Hoeveel asielzoekers zijn er die op papier moeten worden uitgezet, maar ze geen paspoort hebben dus niemand weet waar ze naartoe moeten?

Geen idee, maar inderdaad, die situaties bestaan. Lijkt me sterk dat dit over significante hoeveelheden gaat.

Wat dat betreft ontken ik ook niet dat de media het hele probleem groter maakt dan het werkelijk is, maar ik ben ook heel erg voorstander van een strikter beleid om over te gaan op (gedwongen) uitzetting als je een verblijfsvergunning hebt en je je misdraagt. Juridische geitenpaadjes moeten we een keer dicht gaan zetten.

In 2024 had de terugkeer van vreemdelingen die strafbare feiten hebben gepleegd (VRIS) hoge prioriteit. In bijna 80% van de gevallen (960 van de 1.220) vertrokken zij direct na het uitzitten van hun straf uit Nederland. (Bron: DTenV)

Zoiets?

[Stoney3K]

Waah schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 13:03:
[...]

Niet eens persoonlijk op jou hoor. Maar dit soort redenatie zie je gewoon vaak.... Mensen vragen zich hardop iets af, mensen geven info dat het niet klopt wat ze bedacht hebben... en vervolgens stellen ze net zolang vragen tot de tegenpartij het niet als parate kennis heeft en vervolgens houden ze zich vast aan hun standpunt.

Ik ben in dit geval eerder benieuwd of het wel zo is. En waarom er zo'n ontzettende hyperfocus in de media is over 'schrijnende gevallen' en asielzoekers die blijkbaar misdrijven plegen, er met een milde straf vanaf komen en alsnog in Nederland mogen blijven, in plaats van een lik-op-stuk beleid dat zegt dat veroordeeld worden voor een strafbaar feit gewoon betekent dat je de volgende dag op het vliegtuig zit.

Gevallen zoals dit:
https://www.l1nieuws.nl/n...chter-wegens-aanrandingen

En daarvan ben ik me zeker bewust dat advocaten echt onderdeel zijn van het probleem, die alle juridische routes proberen aan te grijpen om iemand maar niet uitgezet te laten worden, en ook met veel poeha de media opzoeken om te laten merken hoe zielig iemand wel niet is.

[Helixes]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 13:19:
Ik ben in dit geval eerder benieuwd of het wel zo is. En waarom er zo'n ontzettende hyperfocus in de media is over 'schrijnende gevallen' en asielzoekers die blijkbaar misdrijven plegen, er met een milde straf vanaf komen en alsnog in Nederland mogen blijven, in plaats van een lik-op-stuk beleid dat zegt dat veroordeeld worden voor een strafbaar feit gewoon betekent dat je de volgende dag op het vliegtuig zit.

Gevallen zoals dit:
https://www.l1nieuws.nl/n...chter-wegens-aanrandingen

En daarvan ben ik me zeker bewust dat advocaten echt onderdeel zijn van het probleem, die alle juridische routes proberen aan te grijpen om iemand maar niet uitgezet te laten worden, en ook met veel poeha de media opzoeken om te laten merken hoe zielig iemand wel niet is.

Okee, maar wat stel je dan concreet voor? Wat is het veronderstelde probleem? En, wat zou de Nederlandse politiek moeten doen om dat probleem recht te trekken?

[Waah]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 13:19:
[...]


Ik ben in dit geval eerder benieuwd of het wel zo is. En waarom er zo'n ontzettende hyperfocus in de media is over 'schrijnende gevallen' en asielzoekers die blijkbaar misdrijven plegen, er met een milde straf vanaf komen en alsnog in Nederland mogen blijven, in plaats van een lik-op-stuk beleid dat zegt dat veroordeeld worden voor een strafbaar feit gewoon betekent dat je de volgende dag op het vliegtuig zit.

Gevallen zoals dit:
https://www.l1nieuws.nl/n...chter-wegens-aanrandingen

En daarvan ben ik me zeker bewust dat advocaten echt onderdeel zijn van het probleem, die alle juridische routes proberen aan te grijpen om iemand maar niet uitgezet te laten worden, en ook met veel poeha de media opzoeken om te laten merken hoe zielig iemand wel niet is.

Mooi voorbeeld. Maar hoe kom je erbij dat hier mild gestraft wordt, en dat deze persoon mag blijven? Er moet nog een uitspraak gedaan worden in deze zaak. Hier zal elke politicus over vallen om maar te roepen dat er harder opgetreden moet worden... Maar harder dan wat? Wie zegt dat deze persoon nu mag blijven?

Je hebt al een duidelijke mening, en zoekt er bewijs bij om die te staven. Waarbij je stellingen (al dan niet in vraagvorm) neerzet zonder enig bewijs. Als we vervolgens bewijs vragen, geef je hem terug dat jij het als vraag hebt... en kom je met een voorbeeld van een asielzoeker die van alles uitspookt wat niet mag.... met de stelling (vermomd als vraag) waarom asielzoekers mild worden gestraft en mogen blijven.

Je hebt geen bewijs van dit milde straffen.
Je hebt geen bewijs van dat ze mogen blijven na een straf.
Je haalt een voorbeeld aan van een asielzoeker, maar niets in dat stuk staaft je bovenstaande stellingen
Als 3e bewijs haal je "de media" aan die er veel over zouden berichten. Dus als de media dat zegt, dan moet er een probleem zijn. Dat is, ondanks dat je dat misschien denkt, geen sterk bewijs. Er zijn zoveel zaken die het nieuws niet halen die wel voorkomen (denk aan auto-ongelukken) of wel groot uitgemeten worden maar nauwelijks voorkomen....

Een mening hebben is prima. Maar als je vragen gaat stellen en anderen komen met bewijzen, dan zou het je sieren dit in overweging mee te nemen. Het enige wat je nu doet is het wegwuiven (omdat het niet bij je standpunt past) en vervolgens dubbel zo hard blijven roepen. En in dat blijven roepen kom je met steeds slechtere bewijsstelling. Die steeds slechter staafbaar en meetbaar is.

Als je je mening wil houden dan MAG dat gewoon. Maar dan is het niet handig om een discussie aan te gaan met mensen die vervolgens (voor jou) onderzoek doen en met andere feiten aankomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Waah op 19-12-2025 14:03 ]

[Stoney3K]

Waah schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:02:
[...]

Mooi voorbeeld. Maar hoe kom je erbij dat hier mild gestraft wordt, en dat deze persoon mag blijven? Er moet nog een uitspraak gedaan worden in deze zaak. Hier zal elke politicus over vallen om maar te roepen dat er harder opgetreden moet worden... Maar harder dan wat? Wie zegt dat deze persoon nu mag blijven?

Mijn mening daarover is dat het feit dat die asielzoeker niet linea recta uitgezet wordt, al een milde straf betekent. Iemand is hier te gast, dat is een privilege en geen recht. En als je je dan niet aan de regels houdt, dan kan dat privilege ook weer worden ingetrokken. Dus mijn oplossing voor het beleid zou zijn, simpelweg, maar één straf voor mensen die een verblijfsstatus hebben, en dat is de verblijfsstatus intrekken. Onherroepelijk en per direct.

Betekent dat dat asielzoekers zich misschien aan strengere regels moeten houden dan Nederlandse burgers? Ja, maar ik vind ook dat de rechten die Nederlandse burgers hebben, door iemand die van buiten het land in komt, verdiend moeten worden. En ga je dan over de schreef, simpelweg er uit, geen mitsen, maren, of tweede kansen.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 19-12-2025 14:37 ]

[Kalentum]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:36:
[...]


Mijn mening daarover is dat het feit dat die asielzoeker niet linea recta uitgezet wordt, al een milde straf betekent. Iemand is hier te gast, dat is een privilege en geen recht. En als je je dan niet aan de regels houdt, dan kan dat privilege ook weer worden ingetrokken. Dus mijn oplossing voor het beleid zou zijn, simpelweg, maar één straf voor mensen die een verblijfsstatus hebben, en dat is de verblijfsstatus intrekken. Onherroepelijk en per direct.

Betekent dat dat asielzoekers zich misschien aan strengere regels moeten houden dan Nederlandse burgers? Ja, maar ik vind ook dat de rechten die Nederlandse burgers hebben, door iemand die van buiten het land in komt, verdiend moeten worden. En ga je dan over de schreef, simpelweg er uit, geen mitsen, maren, of tweede kansen.

Even voor de goede orde: er bestaan verschillende 'verblijfsstatussen', wil je die allemaal gelijkelijk behandelen of geldt dit alleen voor de subgroep asielzoekers?

Ik denk dan aan bv mensen zonder status zoals een toerist uit Amerika, EU/EER ingezetenen, mensen met een verblijfsvergunning vanwege werk etc.

Deze vragen zijn misschien flauw maar het valt me op dat er vaak in makkelijke oplossingen wordt gedacht. Dus ik ben benieuwd in hoeverre je dit doordacht hebt.

[ Voor 6% gewijzigd door Kalentum op 19-12-2025 14:53 ]

[_JGC_]

@Stoney3K In je aangehaalde voorbeeld is nog geen uitspraak gedaan, dat duurt nog minstens 3 maanden.
Je roept nog voordat de rechter een uitspraak gedaan heeft dat de straf mild zal zijn.
En wat is mild? Misschien moet die kerel wel 5 jaar brommen en krijgt ie TBS.

Jij wil die mensen het land uit, kan je niet streng genoeg... maar wat doe je met die mensen die hier geboren zijn en hetzelfde vergrijp plegen? Volgens mij is gelijke behandeling geborgd in onze grondwet, die is ook van toepassing op asielzoekers die hier verblijven.

[Arjantje72]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:36:
[...]


Mijn mening daarover is dat het feit dat die asielzoeker niet linea recta uitgezet wordt, al een milde straf betekent. Iemand is hier te gast, dat is een privilege en geen recht. En als je je dan niet aan de regels houdt, dan kan dat privilege ook weer worden ingetrokken. Dus mijn oplossing voor het beleid zou zijn, simpelweg, maar één straf voor mensen die een verblijfsstatus hebben, en dat is de verblijfsstatus intrekken. Onherroepelijk en per direct.

Betekent dat dat asielzoekers zich misschien aan strengere regels moeten houden dan Nederlandse burgers? Ja, maar ik vind ook dat de rechten die Nederlandse burgers hebben, door iemand die van buiten het land in komt, verdiend moeten worden. En ga je dan over de schreef, simpelweg er uit, geen mitsen, maren, of tweede kansen.

Dus door rood fietsen, Hoppa land uit?

[Stoney3K]

Arjantje72 schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:51:
[...]

Dus door rood fietsen, Hoppa land uit?

Mooie reductio ad absurdum maar je snapt zelf ook dat ik niet verwacht dat een asielzoeker mag ophoepelen als ie een parkeerboete open heeft staan.

Maar wel als je schuldig bevonden wordt voor aanrandingen, diefstallen of steekpartijen. Of je dan hier in NL nog je straf uit moet zitten op dezelfde manier als alle andere Nederlanders laat ik even in het midden.

Als je op de snelweg gepakt wordt met meer dan 50km te hard rijden dan mag je toch ook je rijbewijs inleveren?

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 19-12-2025 15:13 ]

[Transportman]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:54:
[...]


Mooie reductio ad absurdum maar je snapt zelf ook dat ik niet verwacht dat een asielzoeker mag ophoepelen als ie een parkeerboete open heeft staan.

Maar wel als je schuldig bevonden wordt voor aanrandingen, diefstallen of steekpartijen. Of je dan hier in NL nog je straf uit moet zitten op dezelfde manier als alle andere Nederlanders laat ik even in het midden.

Als je op de snelweg gepakt wordt met meer dan 50km te hard rijden dan mag je toch ook je rijbewijs inleveren?

En in het voorbeeld waar je naar linkte is diegene nog niet schuldig bevonden aan zulke feiten door de rechter.

[Stoney3K]

Transportman schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 15:39:
[...]

En in het voorbeeld waar je naar linkte is diegene nog niet schuldig bevonden aan zulke feiten door de rechter.

Ik dacht dat het in het geval van dat voorbeeld alleen om de strafmaat ging en niet om het schuldig/niet schuldig bevinden. Dan heb ik dat verkeerd gelezen.

[nwagenaar]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 15:49:
[...]
Ik dacht dat het in het geval van dat voorbeeld alleen om de strafmaat ging en niet om het schuldig/niet schuldig bevinden. Dan heb ik dat verkeerd gelezen.

Aan de andere kant en vanuit de theoretische gedachte: wat zegt het richting de slachtoffers dat zo'n persoon alleen het land uit wordt gezet als deze wel schuldig wordt verklaard maar zonder enige vorm van straf (ongeacht de mate van straf)?

Daarbij geeft het ook een precedent dat men in feite met alles weg kan komen als ze schuldig worden bevonden, of doen we het voor verkrachtingen wel maar voor doodslag/moord niet oid? Waar trek je de grens?

Een ander punt van aandacht is ook dat zo'n persoon later na uitzetting nog een keer die stap zou kunnen nemen door naar een ander Europees land te gaan en daar asiel kunnen aanvragen (en voor zover ik weet is er nog geen echt samenwerkingsverband qua uitspraken binnen Europa of als het gaat om waar een asielzoeker al asiel heeft aangevraagd, alleen als het gaat om een opsporingsverzoek).

Overigens is het wel mogelijk om mensen die schuldig zijn na bepaalde delicten (geweldsdelicten, zedendelicten, terrorisme, zware drugs- of georganiseerde criminaliteit) uit te zetten en kunnen ze zelfs hun verblijfstatus verliezen behalve als terugsturen naar het land van herkomst resulteert in bijvoorbeeld foltering of ernstige vervolging waar ze asiel voor hebben aangevraagd; dus die mogelijkheid hebben wij al (na het uitzitten van de door de rechter opgelegde straf meende ik).

[ Voor 17% gewijzigd door nwagenaar op 19-12-2025 16:13 ]

[Stoney3K]

nwagenaar schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 16:07:
[...]


Aan de andere kant en vanuit de theoretische gedachte: wat zegt het richting de slachtoffers dat zo'n persoon alleen het land uit wordt gezet als deze wel schuldig wordt verklaard maar zonder enige vorm van straf (ongeacht de mate van straf)?

Ik denk dat je ook even niet moet vergeten dat asielzoekers vaak uit erbarmelijke omstandigheden hiernaartoe komen, en zelfs een gevangenisstraf misschien beter is dan de situatie waar ze uit komen, want er zijn betere voorzieningen dan proberen te overleven in een sloppenwijk. Dat ze er niet uit kunnen, nemen ze dan voor lief.

De straffen die wij dus als straffen zien, schrikken niet af. Hoe wil je daarvoor zorgen en ervoor zorgen dat er niet méér asielzoekers het land in komen en misdrijven plegen?

[Jazzy]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:36:
Mijn mening daarover is dat het feit dat die asielzoeker niet linea recta uitgezet wordt, al een milde straf betekent. Iemand is hier te gast, dat is een privilege en geen recht.

Op zich vind ik dit een vrij onzinnige discussie, die onevenredige aandacht voor asielzoekers en criminaliteit, maar wil wel even opmerken dat asiel aanvragen wel degelijk een recht is. En dat betekent ook dat artikel 1 van de grondwet van toepassing is. Wanneer er dan sprake van een verblijfsvergunning is dan kan die alsnog ingetrokken worden als iemand zich niet aan de voorwaarden houdt.

Maar nogmaals, dit is een absolute non-discussie. We hebben serieuze uitdagingen met wonen, het millieu, klimaat, zorg, vergrijzing, onderwijs en wat nog meer. En toch laten we asielzoekers en de problemen die ze zouden veroorzaken het debat en de verkiezingen overstemmen.

[Stoney3K]

Jazzy schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 16:20:
[...]

Op zich vind ik dit een vrij onzinnige discussie, die onevenredige aandacht voor asielzoekers en criminaliteit, maar wil wel even opmerken dat asiel aanvragen wel degelijk een recht is. En dat betekent ook dat artikel 1 van de grondwet van toepassing is. Wanneer er dan sprake van een verblijfsvergunning is dan kan die alsnog ingetrokken worden als iemand zich niet aan de voorwaarden houdt.

Het aanvragen van asiel is zeker een recht (daarom zijn push-backs ook onrechtmatig) maar het krijgen ervan niet. En die verblijfsvergunning kun je ook zeker onder voorwaarden uitgeven, en ik ben zelf van mening dat die voorwaarden echt een stuk strenger moeten dan ze nu zijn.

Wanneer je de fout in gaat bij een lopende asielaanvraag dan moet er geen sprake meer zijn van een verblijfsvergunning. Dan is het afwijzen en uitzetten. (Nog even afgezien van andere strafmaatregelen)

Jazzy schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 16:20:
Maar nogmaals, dit is een absolute non-discussie. We hebben serieuze uitdagingen met wonen, het millieu, klimaat, zorg, vergrijzing, onderwijs en wat nog meer. En toch laten we asielzoekers en de problemen die ze zouden veroorzaken het debat en de verkiezingen overstemmen.

Zorg, klimaat, milieu, vergrijzing hebben ook geen focus in de media. Want dat levert niet snelle clicks en kijkers op (afgezien van sensatiebeelden van klimaatprotesten dan). Dus de media heeft hier ook een verantwoordelijkheid in, om niet de hele tijd Cranendonck en Ter Apel in beeld te brengen maar ook inhoudelijk in te gaan op de andere kwesties. Maar die onderwerpen zijn in verhouding saai en droge kost, en geen onderwerpen waar je lekker ophef over kan maken tijdens talkshows.

[ Voor 32% gewijzigd door Stoney3K op 19-12-2025 16:35 ]

[HEY_DUDE]

Stoney3K schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 14:54:
[...]


Mooie reductio ad absurdum maar je snapt zelf ook dat ik niet verwacht dat een asielzoeker mag ophoepelen als ie een parkeerboete open heeft staan.

Maar wel als je schuldig bevonden wordt voor aanrandingen, diefstallen of steekpartijen. Of je dan hier in NL nog je straf uit moet zitten op dezelfde manier als alle andere Nederlanders laat ik even in het midden.

Als je op de snelweg gepakt wordt met meer dan 50km te hard rijden dan mag je toch ook je rijbewijs inleveren?

Ik kan je melden dat dit al lang zo geregeld is in Nederland. Mocht je het door willen trekken naar minder zware vergrijpen dan vergt dat een genuanceerde discussie.

Heb je je überhaupt verdiept in hoe het in Nederland geregeld is voordat je een dergelijke discussie hier op de spits drijft?

https://nos.nl/l/2071209

[Kalentum]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 16:45:
[...]


Ik kan je melden dat dit al lang zo geregeld is in Nederland. Mocht je het door willen trekken naar minder zware vergrijpen dan vergt dat een genuanceerde discussie.

Heb je je überhaupt verdiept in hoe het in Nederland geregeld is voordat je een dergelijke discussie hier op de spits drijft?

https://nos.nl/l/2071209

Wist ik niet!

[ZieMaar!]

Marrtijn schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 12:42:
[...]


Het probleem is dat men altijd voor een 'streng en rechtvaardig asielbeleid' lijkt te zijn, totdat men de media opzoekt, zoals bij Mauro of Mikael, en dan geeft men niet thuis.

Kun je toelichten wat je precies bedoelt? Wie geeft niet thuis? En wat heeft het te maken met streng en rechtvaardigheid?

[durian]

offtopic:
Eigenlijk is dat hele "verschil" tussen hier geboren zijn of niet maar raar... je moeder was toevallig in NL toen je geboren werd, en de asielzoeker kwam per vliegtuig/auto/whatever. Jij hebt er zelf dus eigenlijk geen hand in, dus waarom onderscheid maken? :-)

[RobinHood]

durian schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 18:17:

offtopic:
Eigenlijk is dat hele "verschil" tussen hier geboren zijn of niet maar raar... je moeder was toevallig in NL toen je geboren werd, en de asielzoeker kwam per vliegtuig/auto/whatever. Jij hebt er zelf dus eigenlijk geen hand in, dus waarom onderscheid maken? :-)

Alleen: zo werkt het niet.

Als beide ouders geen NL-paspoort hebben, dan krijgt de baby ook geen NL-paspoort.

Hooguit is het geboorteland dan NL, maar dat zegt niks.