Tweede Kamerverkiezingen 2025: Formatie en nasleep

[Cid Highwind]

Vrietje schreef op donderdag 20 november 2025 @ 10:26:
[...]

Ja kijkend naar hier lijken veel mensen te denken dat GroenLinks nog steeds een extreem linkse partij is. En dat de combi geen middenweg is tussen de PvdA en GroenLinks maar een totale overname.
Natuurlijk mede gevormd door de aandacht die een stel oude PvdA prominenten die hun partij niet willen zien verdwijnen in de media krijgen. En dat op dit moment alle hoge leiderschapsposities in de combi op dit moment door groenlinksers lijken ingenomen.

Daarnaast is het natuurlijk een heel progressieve partij.
Maar dan zouden de vvd stemmers ook absoluut niet met d66 moeten willen.
Opvallend dat ze daar dan relatief weinig tegen hebben, want conservatief rechts en radicaal rechts categoriseert d66 altijd als links.

Mogelijk komt dat ook vanuit het beeld dat de D66 wel te sturen / beheersen valt, en dus makkelijker meebuigt met de VVD. Historisch gezien niet onwaarschijnlijk, maar daar dient wel bij gezegd te worden dat D66 in die gevallen altijd een significant kleiner aandeel had in de regering dan de VVD. Gezien de houding van de VVD lijkt het tot nog toe niet geheel te zijn ingedaald dat de rollen dit keer zijn omgedraaid.

Groenlinks (PvdAGL) heeft in dat opzicht een heel ander precedent vanuit het perspectief van de VVD. De partij staat in de basis reeds verder verwijderd van de VVD en er is geen idee de partij te kunnen beheersen, daar waar D66 nog wel eens wat van hun kroonjuwelen prijs heeft gegeven. Tel daar nog eens de algehele demonisering bij op en het is logisch dat de weerstand een stuk groter is dan tegen samenwerking met D66.

[Bernard0343]

Vrietje schreef op donderdag 20 november 2025 @ 10:26:
[...]

Ja kijkend naar hier lijken veel mensen te denken dat GroenLinks nog steeds een extreem linkse partij is. En dat de combi geen middenweg is tussen de PvdA en GroenLinks maar een totale overname.
Natuurlijk mede gevormd door de aandacht die een stel oude PvdA prominenten die hun partij niet willen zien verdwijnen in de media krijgen. En dat op dit moment alle hoge leiderschapsposities in de combi op dit moment door groenlinksers lijken ingenomen.

Daarnaast is het natuurlijk een heel progressieve partij.
Maar dan zouden de vvd stemmers ook absoluut niet met d66 moeten willen.
Opvallend dat ze daar dan relatief weinig tegen hebben, want conservatief rechts en radicaal rechts categoriseert d66 altijd als links.

Die 'overname' waar dinosaurussen als Melkert en Spekman over beuzelen valt érg mee. Natuurlijk zijn er accent- en cultuurverschillen, maar geen, grote, inhoudelijke verschillen. En die overname? Tja.. Jesse Klaver zou heel goed een tussenpaus kunnen zijn die opgevolgd wordt door een nieuw gezicht waar minder een rode of groene 'nestgeur' omheen hangt. Wat wél een risico van de (in mijn ogen onvermijdelijke) fusie is, is dat het een poging is om een 'big tent' beweging te zijn, waar (bijna) alle linkse krachten zich verenigen. En dát kan wel eens een misrekening zijn, Nederland is een land van schisma's en afsplitsingen.

Terug naar de VVD. Lang waren ze, ook na de opkomst van Wilders, de enige, geloofwaardige, 'rechtse' bestuurderspartij. Wilders en Baudet snoepten wel een paar stemmen weg bij de VVD, maar de meeste PVV- (en FvD) stemmen kwamen van 'nomaden', bijvoorbeeld kiezers die vanuit die eerst teleurgesteld waren in de PvdA, er achter kwamen dat de SP ook niet kon leveren, en, dus, dan maar hun hoop op Wilders vestigden. Maar door de opkomst van Ja21 is er iets fundamenteels veranderd aan de rechterkant van het spectrum. Op dit moment is Eerdmans een geloofwaardig alternatief voor de VVD. De VVD ziet Ja21, op dit moment, als de grootste electorale dreiging. Eigenlijk is Ja21 voor de VVD wat de SP begin deze eeuw voor de PvdA was.

Als de VVD alléén in een kabinet stapt, zal Eerdmans de rol van oppositieleider toebedeeld krijgen. Tuurlijk, Wilders is bijna 3x zo groot, maar zie hem maar eens aan een talkshowtafel te krijgen. Eerdmans is een graag geziene gast bij praatprogramma's (en anders speelt Coenradie wel een mopje op de piano). Daarmee wordt Eerdmans de rechtse 'Jan Marijnissen' die bij iedere moeilijke kabinetsbeslissing weer een zeteltje bij de VVD wegsnoept. Dus, Eerdmans moet zijn 'handen vuil maken' door ook in het kabinet te stappen. Daarmee kan de VVD zich opstellen als de leider van het 'rechtse smaldeel' in het kabinet en is het 'gevaar Eerdmans' uitgeschakeld. Ja21 wordt medeverantwoordelijk voor alle kabinetsmaatregelen die minder goed vallen bij de rechtse kiezer.

Ik heb de PVV en de FvD al genoemd, deze worden minder als een bedreiging gezien. De SGP heeft een dusdanig specifieke achterban dat zij geen bedreiging voor de VVD zullen zijn. Blijft er nog één partij over, de BBB. Naast dat het 'rommelt' binnen de BBB (leiderschap door van der Plas, de ruk naar rechts), zal de BBB, het verwijt krijgen dat zij kiezen voor de boeren en niet voor bouwen. De gehele coalitie, van D66 tot aan Ja21 zullen dit frame gebruiken. Daarnaast, natuurlijk heeft een kabinet met D66, CDA, VVD en Ja21 één zetel tekort. Maar er zullen voldoende partijen zijn (ChristenUnie, 50Plus) waarmee een deal te sluiten is.

Overigens, je zou kunnen stellen dat kabinetsdeelname (in een D66, CDA, VVD kabinet) door GLPvdA even risicovol is. Ergens klopt dat, teveel naar rechts schuiven is ook voor deze partij een risico. Máár... Jimmy Dijk is geen Jan Marijnissen.

Tot slot, teveel mensen tellen tot 75 zetels. Maar je kan (en moet) ook dóórtellen. Een mogelijkheid is, maar daar kan Yesilgöz, op dit moment, nog niet in meegaan, is een 'brede coalitie' of een 'nationaal kabinet', bestaande uit D66, CDA, VVD, Ja21 en GLPvdA. Dit kabinet heeft 95(!) zetels in de Kamer, waarvan de VVD 22 zetels in handen heeft, waarmee ze behoorlijk wat in de melk te brokkelen hebben. Stapt Ja21 uit het kabinet, geen nood, er is nog een meerderheid, stapt GLPvdA of het CDA uit het kabinet, kan het kabinet niet vallen, want er blijven 75 zetels over. Alleen D66 en de VVD kunnen de stekker uit deze coalitie trekken. Daarnaast, als de VVD uit het kabinet stapt, zullen ze dat samen met Ja21 doen, om daarna de 'schuld' van de kabinetsval bij Eerdmans te leggen.

Twee problemen, Yesligöz en een regeerakkoord. Laat ik met het laatste beginnen. Op een paar partijen aan de rechterkant van het politieke spectrum (lees: FvD en SGP) na, zijn inhoudelijke verschillen altijd overbrugbaar geweest. Inhoudelijk zal het wat loven en bieden worden, maar daar is uit te komen zolang de politieke wil er is. Zover liggen de standpunten niet uiteen. Dan probleem Yesilgöz, dat is ook oplosbaar, hetzij doordat zij een andere baan krijgt (burgemeester van Uddel oid) hetzij doordat zij vervangen wordt. Is het naar de (VVD) kiezer te verantwoorden? Mogelijk wel, doordat Ja21 meedoet én doordat de 'druk' om een nieuw kabinet te installeren groter wordt met het verstrijken van de tijd. Daarnaast 'snakt' de kiezer naar stabiliteit, naar een kabinet dat de 'grote problemen' aanpakt. Wat is nu mooier om begin maart 2026, kort voor de gemeenteraadsverkiezingen deze wens van de kiezer in te willigen door een 'grote coalitie' te presenteren die 'Nederland weer op weg helpt'. Alle inhoudelijke kritiek van de oppositie kan dan ook in de kiem gesmoord worden door te roepen dat de oppositiepartijen 'geen verantwoordelijkheid willen nemen', 'niet over hun schaduw durven springen' etc, etc.....

Maar voordat zo'n kabinet in beeld komt, zal er eerst een lange formatie aan vooraf moeten gaan om de geesten hiervoor rijp te maken.

[Virtuozzo]

Bernard0343 schreef op dinsdag 18 november 2025 @ 11:17:
[...]

Imho is dit een teken van de verhoudingen tussen, in ieder geval, de VVD en Ja21. Ze willen niet 'alleen' omdat 'de concurrent' hen vanuit de oppositie zal bestoken (en stemmen zal trekken). Wat ik me dan afvraag, als deze partijen samen in de coalitie stappen, hebben ze dan de moed om 'de ander' een succesje te gunnen? Of nemen ze dit wantrouwen mee het kabinet in? Als dat zo is, zal het kabinet Jetten maanden, geen jaren, zitten.

Overigens denk ik dat Eerdmans de mogelijkheid van een coalitie met D66, CDA, GLPvdA en Ja21 niet overwogen heeft. Toen de verkenner deze optie opperde, moest Eerdmans dit zsm de grond in boren.

Zie het niet als vlaggetjes.

Zie het als ecosysteem. De tijd van vlaggetjes is voorbij. "rechts annex conservatief" in the politieke spectrum is geen identitaire distributie meer. Er is een splitsing gekomen vanuit het onzelfstandig worden van politieke organisaties ten aanzien van belangenconcentraties, dat is niet iets nieuws, voorafgaand aan WOII was er een vergelijkbaar patroon, het is kort terug geweest na WOII maar goed, toen hadden we het geld niet om te doen alsof het business as usual kon worden (plus drama van oligarchie, figuren met gedachten over staatsgrepen e.d.). Lang verhaal kort, het is meer gecompliceerd geworden omdat de politieke actoren onzelfstandig zijn geworden, zowel ten aanzien van narratieven binnen het ecosysteem, als ten aanzien van geconsolideerd accelerationisme and populisme, als ten aanzien van concentratie van belangen economische activitieit.

De VVD zelf is daar al een goed voorbeeld van. De politieke schil doet wat het wil, totdat het aan de oren getrokken wordt en zijn koers krijgt. Mark Rutte kreeg een jaar om te spelen, toen was het voorbij. Yesilgoz loopt hetzelfde draaiboek af. Bij een JA21 zie je vergelijkbaar patroon van spelen en roepen en never waste a crisis bankieren, amateuristisch dan well, maar net zo giftig.

Binnen de algemene distributie van "rechts - conservatief" zijn er enkel nog twee vlaggetjes die hun zelfstandigheid hebben. SGP, en tja, hoe meer Dominionisme zich daar nestelt hoe groter dat vraagstuk. En een CU, die niet volledig op de as van rechts / conservatief past vanuit aanwezigheid van jongere dynamiek maar ook focus op onderwerpen die buiten de reguliere assen vallen. Het CDA, tja, dat blijft zwabberen totdat er óf schoongemaakt wordt van menecas en mentor syndromen, of niet.

Onder de streep ligt hier gewoon een reflex van ecosysteem selectief belang + schil van politiek accelerationisme versus conforme politiek, waar vlaggetjes wel zoals vereist functioneren (wat we ook van de vlaggetjes zelf kunnen vinden).

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 19 november 2025 @ 16:17:
[...]

Natuurlijk, maar dan kan VVD de boel niet saboteren of laten klappen. Dan worden ze op de inhoud gedwongen te acteren, wat het ook makkelijker maakt (voor mensen, voor media) daar kritisch naar te kijken en te beoordelen.

VVD is momenteel een niet-conforme machtspartij die politiek bedrijft middels strategie en positiebepaling t.b.v. het partijbelang en het belang van hun broodheren. Dat moet doorbroken worden.

Dat hangt volledig af van de Talkshows.

Talkshows -> perceptie -> columnisten circuit -> redacties -> narratief distributie.

Het is best interessant om eens een media analyse van dit moment uit te voeren, want de informatiestrategie is reeds actief. Van verguisde advocaten die in beeld gebracht worden om het gevaar van de linkse media rond te pompen tot de circuits van radio om de memes te introduceren.

Narrative Warfare.

Even heel serieus, oprechte vraag, herken je hier niet gewoon 1 op 1 waar Bolkestein mee terug kwam van RAND?

Denk dan even na waar dit soort genormaliseerde strategieën toe leiden. Het gedragseffect op eigen kern alleen al is dermate toxisch dat het voor de meeste mensen een reflexief onvoorstelbaar maar wel meetbaar gegeven is. En dus, hypernormalisatie.

Ja, de VVD is nodig. Maar alleen een VVD die onder dermate druk staat van collectieve en continue toetsing die zo waarheidsgericht is dat de VVD - voor de verandering - eens moet werken in plaats van passief lullen en uitvoeren wat ze ingegoten krijgen vanuit de stichting en de goede vrienden, alleen een dergelijke VVD kan non-toxisch en non-accelerationistisch zijn.

Het alternatief is nog steeds het dominante pad van hypernormalisatie. En vergeet ook niet, binnen het ecosysteem van de spreekwoordelijke Parade van Pen met zijn politieke hefboompjes is nog steeds het streven rigide actief om van de Nederlandse politieke een show van binaire verlamming te maken.

Rechtse vlaggetjes. Linkse vlaggetjes.
Rechtse stroming. Linkse stroming.
Groot Rechts. Groot Links.

De tijdlijnanalyse komt gewoon uit.

Waar kennen we dat concept toch van, die binaire valstrik? Welkom in de VS.

[Marrtijn]

Bernard0343 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 12:22:
[...]

Die 'overname' waar dinosaurussen als Melkert en Spekman over beuzelen valt érg mee. Natuurlijk zijn er accent- en cultuurverschillen, maar geen, grote, inhoudelijke verschillen

Dat komt omdat de rode kikker langzaamaan gekookt is geworden, en nu de fusie officieel wordt krijgen de kikkers pas door dat het water wel erg heet is. Het feit dat de Groenen en Sociaaldemocraten al een aantal jaar precies dezelfde partijprogramma's inleverden is juist het probleem, helemaal gezien de gemiddelde stemmer conservatiever wordt en 'gematigd links' nu juist een progressieve ruk heeft gemaakt.

En dat zie je helaas ook terug in de verkiezingsuitslag.

[dawg]

RobinHood schreef op donderdag 20 november 2025 @ 02:45:
[...]

Nouja, uiteindelijk wil natuurlijk iedereen daadkracht en minder problemen, niemand zegt "doe mij maar een zak hooi die Borsele een synoniem voor Chernobyl maakt, eigenhandig".

Maar als je vervolgens de mensen vraagt "...en wat je wil je ervoor opgeven? Wat mag het kosten?" dan gooit men de kont tegen de krib en gaan ze op populisten stemmen die gratis bier beloven. Die daadkracht en minder problemen zijn dan niets meer dan holle woorden.

En dat afdoen met "ze zijn niet goed geïnformeerd" vind ik in het tijdperk van de interwebs altijd een beetje te simpel. Ja, natuurlijk heb je algoritmes, fake news, matige journalistiek en wat al niet meer. Maar ik ben ook cynisch genoeg om te zien dat veel mensen het gewoon niet willen weten.

Zit natuurlijk ook weer allerlei extra psychologie achter, maar ik vind dat ergens ook te makkelijk en te laatdunkend over kiezers, "ze zijn gewoon te dom om het in te zien", als ook dat je ze ontslaat van enige verantwoordelijkheid, "ze kunnen er niks aan doen, het is allemaal de schuld van Facebook, we moeten het gewoon beter uitleggen!"

Het is een deel van de uitleg en de reden, maar als mensen echt daadkracht en minder problemen wilden, dan hadden we nu geen spook van autoritair-rechts ronddwalen Europa. Dan was het Overton-Window niet keihard naar rechts geschoven.

Ik denk dat dat niet klopt. Mensen zullen best wat op willen geven, zolang dat maar rechtvaardig gebeurt en dus iedereen wat op moet geven. Ook de hogere klassen en bedrijven. Natuurlijk zal er altijd een percentage van de bevolking zijn die het niets interesseert en uiterst rechts blijft stemmen omdat ze dat ze ook zijn, maar dat is niet de meerderheid.

Ik zeg ook niet dat mensen niet geïnformeerd zijn maar niet goed. Kahnemann heeft laten zien dat mensen in eerste instantie op hun gevoel vertrouwen en daar komt de (disfunctionele) media in beeld die daar voorbij zouden moeten gaan en politici ook zo zouden moeten bevragen, zodat politici niet wegkomen met framing, vingerwijzen of liegen, maar simpelweg op inhoud bevraagd worden.

En last but not least. Ik blijf ervan overtuigd dat de neoklassieke doctrine, kapitalisme dé motor is achter het succes van uiterst rechts. De groeiende ongelijkheid, het ongelijke speelveld wat men “de markt” noemt alwaar er slechts een klein groepje “winnaars” is. En dat is heel erg lastig te keren want alle gangbare economen, politici en media behandelen het alsof het natuurwetten betreft. Dit specifieke maar fundamentele onderwerp is voor mensen zelf heel erg moeilijk te doorgronden. Ik neem ze dat niet kwalijk.

[Bernard0343]

Virtuozzo schreef op donderdag 20 november 2025 @ 12:44:
[...]


Zie het niet als vlaggetjes.

Zie het als ecosysteem. De tijd van vlaggetjes is voorbij. "rechts annex conservatief" in the politieke spectrum is geen identitaire distributie meer. Er is een splitsing gekomen vanuit het onzelfstandig worden van politieke organisaties ten aanzien van belangenconcentraties, dat is niet iets nieuws, voorafgaand aan WOII was er een vergelijkbaar patroon, het is kort terug geweest na WOII maar goed, toen hadden we het geld niet om te doen alsof het business as usual kon worden (plus drama van oligarchie, figuren met gedachten over staatsgrepen e.d.). Lang verhaal kort, het is meer gecompliceerd geworden omdat de politieke actoren onzelfstandig zijn geworden, zowel ten aanzien van narratieven binnen het ecosysteem, als ten aanzien van geconsolideerd accelerationisme and populisme, als ten aanzien van concentratie van belangen economische activitieit.

De VVD zelf is daar al een goed voorbeeld van. De politieke schil doet wat het wil, totdat het aan de oren getrokken wordt en zijn koers krijgt. Mark Rutte kreeg een jaar om te spelen, toen was het voorbij. Yesilgoz loopt hetzelfde draaiboek af. Bij een JA21 zie je vergelijkbaar patroon van spelen en roepen en never waste a crisis bankieren, amateuristisch dan well, maar net zo giftig.

Binnen de algemene distributie van "rechts - conservatief" zijn er enkel nog twee vlaggetjes die hun zelfstandigheid hebben. SGP, en tja, hoe meer Dominionisme zich daar nestelt hoe groter dat vraagstuk. En een CU, die niet volledig op de as van rechts / conservatief past vanuit aanwezigheid van jongere dynamiek maar ook focus op onderwerpen die buiten de reguliere assen vallen. Het CDA, tja, dat blijft zwabberen totdat er óf schoongemaakt wordt van menecas en mentor syndromen, of niet.

Onder de streep ligt hier gewoon een reflex van ecosysteem selectief belang + schil van politiek accelerationisme versus conforme politiek, waar vlaggetjes wel zoals vereist functioneren (wat we ook van de vlaggetjes zelf kunnen vinden).

Je bedoelt met de "identitaire distributie" t/m halverwege / eind jaren zestig de verzuiling, waarin generaties lang, men de eigen (religieuze of levensbeschouwelijke) bubbel niet uitkwam? Het verschil met heden, is dat er aan de 'top' van de zuilen men de noodzaak tot samenwerking zag, denk hierbij aan de Rooms-Rode coalities.

Ik heb het gevoel dat deze verzuiling een totaal ander fenomeen was dan de maatschappelijke 'verbubbeling' waar (imho) nu sprake van lijkt te zijn. De zuilen waren 'top-down' georganiseerd. Binnen de zuilen zélf was een duidelijk venster op de wereld, men las dezelfde krant, luisterde naar dezelfde radio-omroep, ging naar dezelfde kerk, vakbond en geitenfokvereniging. Men werd geboren in een zuil en stierf in dezelfde zuil.

Ik heb nu het gevoel dat er sprake is van een maatschappelijke 'verbubbeling', waarbij het mogelijk is om van bubbel naar bubbel te springen. Het venster op de wereld wordt niet meer 'top down' opgelegd, maar onderling bepaald, vooral door social-media, die dat wereldbeeld enorm bevestigen. Daarnaast kunnen 'statelijke actoren' en 'randfiguren', door het handig bespelen van de onderliggende algoritmes, hun boodschap extreem versterken en zo tweespalt zaaien.

Vraag is, in hoeverre is 'het bedrijfsleven' een speler hierin. Ik denk dat het incident rondom Hans Wijers precies dat is, een incident. Dat hierin, mogelijk(!), (een) ondernemer(s) een rol hebben gespeeld, is van minder belang. Ik denk dat persoonlijke rancune en narcisme vanuit degene(n) die naar NRC 'gelekt' hebben een grotere rol speelden. In Nederland hebben we, gelukkig, geen Peter Thiel die zijn vermogen inzet om duidelijk omschreven doelen na te streven. Voor zover 'het bedrijfsleven' iets wil, is dat vooral rust en stabiliteit. ASML zit niet te wachten op de gekkigheid die de populisten voorstaan. Tuurlijk gaat de ondernemerslobby klagen als er aan de vennootschapsbelasting wordt gemorreld, maar stabiliteit gaat boven een procentje meer of minder aan belastingen. Uitzondering hierin is de agro-industrie die, imho, een kwalijke rol speelt hierin. Maar grosso modo zal 'het bedrijfsleven' even goed met een centrum-links als centrum-rechts kabinet kunnen leven, men wil vooral geen maatschappelijke onrust.

Wat drijft 'de politiek' op dit moment dan? Ik denk dat dit angst is. Angst voor de slechte peiling, angst voor de volgende verkiezingen, angst voor de electorale concurrent. Zeker bij rechts. En meer specifiek voor de VVD,: in 2012 had deze partij 41(!) zetels in de Tweede Kamer. Nu zijn ze bijna gehalveerd. Als grote partijen krimpen, krimpt de wereld met hen mee, de horizon van zo'n partij reikt dan niet verder dan het electorale eigenbelang. Pas nadat men zichzelf 'hervonden' heeft, wordt die horizon weer verruimd, leert het diepe dal waar het CDA eerder doorheen is gegaan.

[dawg]

Marrtijn schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:11:
[...]


Dat komt omdat de rode kikker langzaamaan gekookt is geworden, en nu de fusie officieel wordt krijgen de kikkers pas door dat het water wel erg heet is. Het feit dat de Groenen en Sociaaldemocraten al een aantal jaar precies dezelfde partijprogramma's inleverden is juist het probleem, helemaal gezien de gemiddelde stemmer conservatiever wordt en 'gematigd links' nu juist een progressieve ruk heeft gemaakt.

En dat zie je helaas ook terug in de verkiezingsuitslag.

En waarom wordt de kiezer conservatiever volgens u? Oprechte vraag, ook al heb ik daar zelf wel ideeën over.

[Bernard0343]

Marrtijn schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:11:
[...]


Dat komt omdat de rode kikker langzaamaan gekookt is geworden, en nu de fusie officieel wordt krijgen de kikkers pas door dat het water wel erg heet is. Het feit dat de Groenen en Sociaaldemocraten al een aantal jaar precies dezelfde partijprogramma's inleverden is juist het probleem, helemaal gezien de gemiddelde stemmer conservatiever wordt en 'gematigd links' nu juist een progressieve ruk heeft gemaakt.

En dat zie je helaas ook terug in de verkiezingsuitslag.

Ik denk dat het duidelijk is dat ik de opinie van Melkert cs niet deel, ondanks dat ik al ruim 35 jaar mij thuisvoel binnen de sociaal-democratie. De PvdA is opgericht als brede beweging, de partijen die samengingen in deze partij waren niet alleen de sociaal democraten, maar ook een links-liberale (VDB) en een (vrijzinnig) christelijke partij (CDU). Niet alle huidige Groenlinksers zullen Morgenrood, de Socialistenmars of zelfs de Internationale kunnen meezingen. Dat is jammer. Maar uiteindelijk staan beide 'bloedgroepen' binnen de fusiebeweging voor hetzelfde heilig ideaal: een eerlijke, rechtvaardige en duurzame wereld. En dát doel hadden, ook Melkert en de zijnen voor ogen moeten houden, niet de oude vormen en gedachten waar zij nu zo naar terugverlangen.

[Yaksa]

dawg schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:56:
[...]En waarom wordt de kiezer conservatiever volgens u? Oprechte vraag, ook al heb ik daar zelf wel ideeën over.

Omdat mensen steeds dommer worden en teveel in hun eigen wereldje leven. We zijn decadent geworden, doen niet meer aan zelfreflectie, zijn lui, narcistich en egoistisch. Concentratie is door constante afleiding van social media en communicatiemiddelen compleet om zeep geholpen dus het aandachtig doorlezen van alle partijprogramma's is zowat niet meer aan de orde. Mensen weten niet meer wat de 'waarheid' is en grijpen daarom terug op het bestaande, bang dat ze zijn voor de (voor hen) onbekende verandering.

[mekkieboek]

dawg schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:41:
En last but not least. Ik blijf ervan overtuigd dat de neoklassieke doctrine, kapitalisme dé motor is achter het succes van uiterst rechts. De groeiende ongelijkheid, het ongelijke speelveld wat men “de markt” noemt alwaar er slechts een klein groepje “winnaars” is. En dat is heel erg lastig te keren want alle gangbare economen, politici en media behandelen het alsof het natuurwetten betreft.

Ik vermoed dat ze cherry-picken uit de natuurwetten. De 2e natuurwet vd thermodynamica stelt dat entropie (wanorde) altijd toeneemt over tijd. Ik durf te stellen dat dat strijdig is met de immer toenemende concentratie van rijkdom.

[FunkyTrip]

Yaksa schreef op donderdag 20 november 2025 @ 14:15:
[...]

Omdat mensen steeds dommer worden en teveel in hun eigen wereldje leven. We zijn decadent geworden, doen niet meer aan zelfreflectie, zijn lui, narcistich en egoistisch. Concentratie is door constante afleiding van social media en communicatiemiddelen compleet om zeep geholpen dus het aandachtig doorlezen van alle partijprogramma's is zowat niet meer aan de orde. Mensen weten niet meer wat de 'waarheid' is en grijpen daarom terug op het bestaande, bang dat ze zijn voor de (voor hen) onbekende verandering.

Vroeger las je ook de partijprogramma's niet door en stemde je op wat papa en mama stemden.

[pingkiller]

Marrtijn schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:11:
[...]


Dat komt omdat de rode kikker langzaamaan gekookt is geworden, en nu de fusie officieel wordt krijgen de kikkers pas door dat het water wel erg heet is. Het feit dat de Groenen en Sociaaldemocraten al een aantal jaar precies dezelfde partijprogramma's inleverden is juist het probleem, helemaal gezien de gemiddelde stemmer conservatiever wordt en 'gematigd links' nu juist een progressieve ruk heeft gemaakt.

En dat zie je helaas ook terug in de verkiezingsuitslag.

Mijn analyse is dat het door de impopulariteit van Frans Timmers kwam. Ook als de PVDA en GL niet waren samengegaan had de PVDA met Timmermans flink verloren. Niet geholpen door het feit dat Rob Jette zich profileerde als een wat linksige D66'er.

[dawg]

mekkieboek schreef op donderdag 20 november 2025 @ 14:29:
[...]

Ik vermoed dat ze aan het cherry-picken uit de natuurwetten. De 2e natuurwet vd thermodynamica stelt dat entropie (wanorde) altijd toeneemt over tijd. Ik durf te stellen dat dat strijdig is met de immer toenemende concentratie van rijkdom.

Ik vermoed dat ze het zo framen omdat TINA. zie mijn sig.
De gangbare economische theorie staat boordevol aannames, en er wordt veelvuldig gebruik gemaakt van rekenkundige modellen waarin deze aannames verwerkt zijn. Dat rekenkundige maakt dat het betrouwbaar lijkt en het dus net als een natuurwet een onveranderlijk, vastomlijnd iets is. Echter is economie een gedragswetenschap.

Ze cherry-picken dus niet, ze misleiden (al dan niet met opzet).

[Bernard0343]

pingkiller schreef op donderdag 20 november 2025 @ 14:54:
[...]

Mijn analyse is dat het door de impopulariteit van Frans Timmers kwam. Ook als de PVDA en GL niet waren samengegaan had de PVDA met Timmermans flink verloren. Niet geholpen door het feit dat Rob Jette zich profileerde als een wat linksige D66'er.

De tragiek van Timmermans is dat hij het 'slimste jongetje van de klas' is. En daar houden 'we' niet van. Dit frame is heel effectief tegen hem gebruikt.

[Marrtijn]

pingkiller schreef op donderdag 20 november 2025 @ 14:54:
[...]

Mijn analyse is dat het door de impopulariteit van Frans Timmers kwam. Ook als de PVDA en GL niet waren samengegaan had de PVDA met Timmermans flink verloren. Niet geholpen door het feit dat Rob Jette zich profileerde als een wat linksige D66'er.

Jetten heeft zich juist als conservatief gepresenteerd met zijn vlaggetjes en de rant over regenboogpaden. En de dalende trend onder links was al voor Timmermans ingezet.

dawg schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:56:
[...]

En waarom wordt de kiezer conservatiever volgens u? Oprechte vraag, ook al heb ik daar zelf wel ideeën over.

Is dat relevant? Het maakt niet uit of het een natuurlijke golfbeweging is, of het zoeken naar houvast, of dat men zich bedreigd voelt door de globaliserende wereld, of domweg omdat ze immigratie uit de klauwen vinden lopen. Onderzoeken geven ook aan dat er zelfs een kentering plaats vindt bij de jongste generatie. Het is nu eenmaal een gegeven dat de kiezer conservatiever is geworden en ook gaat worden, en daar moet je moet iets mee doen als je toch een keertje zou willen winnen.

Het punt is dat de partijen de kiezers alleen kunnen vertegenwoordigen, niet opvoeden. Niet voor niets is D66 slim nationalistisch campagne gaan voeren met minder migratie en Nederlandse vlaggetjes. Die partij zag dat hun waarden afweken van de grote massa en zijn daadwerkelijk 'het volk' meer gaan vertegenwoordigen.

Je kan met die wetenschap dus twee dingen doen: de D66/CDA route en het maar omarmen, maar wel op een democratische manier; of, zoals @Yaksa treffend doet: ze voor dom, narcistisch, egoïstisch en lui wegzetten en dan achteraf huilen dat je als partij de verkiezingen verliest.

[ErnstH]

Marrtijn schreef op donderdag 20 november 2025 @ 17:35:
[...]


Jetten heeft zich juist als conservatief gepresenteerd met zijn vlaggetjes en de rant over regenboogpaden. En de dalende trend onder links was al voor Timmermans ingezet.


[...]


Is dat relevant? Het maakt niet uit of het een natuurlijke golfbeweging is, of het zoeken naar houvast, of dat men zich bedreigd voelt door de globaliserende wereld, of domweg omdat ze immigratie uit de klauwen vinden lopen. Onderzoeken geven ook aan dat er zelfs een kentering plaats vindt bij de jongste generatie. Het is nu eenmaal een gegeven dat de kiezer conservatiever is geworden en ook gaat worden, en daar moet je moet iets mee doen als je toch een keertje zou willen winnen.

Het punt is dat de partijen de kiezers alleen kunnen vertegenwoordigen, niet opvoeden. Niet voor niets is D66 slim nationalistisch campagne gaan voeren met minder migratie en Nederlandse vlaggetjes. Die partij zag dat hun waarden afweken van de grote massa en zijn daadwerkelijk 'het volk' meer gaan vertegenwoordigen.

Je kan met die wetenschap dus twee dingen doen: de D66/CDA route en het maar omarmen, maar wel op een democratische manier; of, zoals @Yaksa treffend doet: ze voor dom, narcistisch, egoïstisch en lui wegzetten en dan achteraf huilen dat je als partij de verkiezingen verliest.

Wel frappant dan dat juist links iets aan globalisering en immigratie wil doen. Jammer genoeg werkt de marketing/demonisering te goed..

[Waaj]

pingkiller schreef op donderdag 20 november 2025 @ 14:54:
[...]

Mijn analyse is dat het door de impopulariteit van Frans Timmers kwam. Ook als de PVDA en GL niet waren samengegaan had de PVDA met Timmermans flink verloren. Niet geholpen door het feit dat Rob Jette zich profileerde als een wat linksige D66'er.

Dat verklaart niet dat de SP ook zwaar verloren heeft. Ik denk dat de les die van de afgelopen verkiezingen geleerd moet worden is dat links de kiezer niet meer weet te bereiken. Daar moet op gefocust worden en lessen uit worden getrokken voor volgende verkiezingen. Het imago van Timmermans heeft waarschijnlijk ook niet meegeholpen, maar met alleen poppetjes vervangen is het probleem nog lang niet opgelost.

[evilution]

Wilders heeft zichzelf beschikbaar gesteld voor chef koffie en wc-papier bij het presidium:
https://www.bnr.nl/nieuws...s-reserve-kamervoorzitter

Op X schrijft Wilders dat 'iemand ervoor moet zorgen dat het Presidium zich klein maakt en zich vooral - bij voorkeur alleen - met zaken als koffie en wc-papier bezighoudt'.

Ik ga ervan uit dat hij het goede voorbeeld geeft en zich niet bemoeit met andere zaken binnen het presidium.

Naast Wilders en Paulusma zijn ook de Kamerleden Marjolein Moorman (GroenLinks-PvdA), Harmen Krul (CDA), Joost Eerdmans (JA21) en Ingrid Michon-Derkzen (VVD) toegetreden tot het dagelijks bestuur van de Tweede Kamer.

[skimine]

Marrtijn schreef op donderdag 20 november 2025 @ 17:35:
[...]
Is dat relevant? Het maakt niet uit of het een natuurlijke golfbeweging is, of het zoeken naar houvast, of dat men zich bedreigd voelt door de globaliserende wereld, of domweg omdat ze immigratie uit de klauwen vinden lopen. Onderzoeken geven ook aan dat er zelfs een kentering plaats vindt bij de jongste generatie. Het is nu eenmaal een gegeven dat de kiezer conservatiever is geworden en ook gaat worden, en daar moet je moet iets mee doen als je toch een keertje zou willen winnen.

Het punt is dat de partijen de kiezers alleen kunnen vertegenwoordigen, niet opvoeden. Niet voor niets is D66 slim nationalistisch campagne gaan voeren met minder migratie en Nederlandse vlaggetjes. Die partij zag dat hun waarden afweken van de grote massa en zijn daadwerkelijk 'het volk' meer gaan vertegenwoordigen.

Ja dat is wel relevant, en wel om wat er in die tweede alinea staat.

Een partij die een groep conservatieve kiezers goed wil vertegenwoordigen zal ook moeten weten waarom deze conservatief zijn.

Als een partij vol inzet op anti-abortus vertegenwoordigt zij mogelijk niet de groep die wel onder de paraplu 'conservatief' valt maar daar juist vooral zit vanwege anti-buitenlander, anti-stikstof, anti-wetenschap, etc.


Dit illustreert mijns inziens vooral dat 'conservatief' een te platgeslagen label is.

Je kan met die wetenschap dus twee dingen doen: de D66/CDA route en het maar omarmen, maar wel op een democratische manier; of, zoals @Yaksa treffend doet: ze voor dom, narcistisch, egoïstisch en lui wegzetten en dan achteraf huilen dat je als partij de verkiezingen verliest.

Dit is een vals dilemma. Er zijn veel meer opties dan A de partijkoers omgooien voor electoraal gewin of B een deel van het electoraat wegzetten als van alles en nog wat.

Bijvoorbeeld de groep in laten zien dat de partij die claimt hen wel te vertegenwoordigen er helemaal geen belang bij heeft om hun problemen op te lossen (en evt. zelfs (mede)veroorzaker is van deze problemen).

[PatrickC]

evilution schreef op donderdag 20 november 2025 @ 20:25:
Wilders heeft zichzelf beschikbaar gesteld voor chef koffie en wc-papier bij het presidium:
https://www.bnr.nl/nieuws...s-reserve-kamervoorzitter

[...]

Ik ga ervan uit dat hij het goede voorbeeld geeft en zich niet bemoeit met andere zaken binnen het presidium.

Naast Wilders en Paulusma zijn ook de Kamerleden Marjolein Moorman (GroenLinks-PvdA), Harmen Krul (CDA), Joost Eerdmans (JA21) en Ingrid Michon-Derkzen (VVD) toegetreden tot het dagelijks bestuur van de Tweede Kamer.

Hij gaat nu dus ook 2e Kamer debatten voorzitten als Van Kampen en Paulusma (D66) niet beschikbaar zijn. Dat wordt dan nog ‘interessant’…

[Bernard0343]

Waaj schreef op donderdag 20 november 2025 @ 19:43:
[...]

Dat verklaart niet dat de SP ook zwaar verloren heeft. Ik denk dat de les die van de afgelopen verkiezingen geleerd moet worden is dat links de kiezer niet meer weet te bereiken. Daar moet op gefocust worden en lessen uit worden getrokken voor volgende verkiezingen. Het imago van Timmermans heeft waarschijnlijk ook niet meegeholpen, maar met alleen poppetjes vervangen is het probleem nog lang niet opgelost.

Dat klopt, er moeten lessen geleerd worden. Maar mag ik je uitdagen om van dit punt een komma te maken? Ik ben benieuwd naar wat jij (en anderen) ‘missen’ bij links. Maar vooral, hoe links het verhaal van sterkste schouders, zwaarste lasten, solidariteit en geen rechten zonder plichten kan vernieuwen zodat het in het tweede kwart van deze eeuw de kiezer wél weer aanspreekt?
(Dus niet weer een litanie over welke kansen links heeft laten liggen, we zijn goed genoeg in onszelf kastijden. ).

[Dennis]

Bernard0343 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 22:44:
Maar vooral, hoe links het verhaal van sterkste schouders, zwaarste lasten, solidariteit en geen rechten zonder plichten kan vernieuwen zodat het in het tweede kwart van deze eeuw de kiezer wél weer aanspreekt?

Ten eerste: hetgeen wat jij schrijft en wat ik even dikgedrukt gemaakt heb wordt niet uitgedragen - focus weer eens daarop in plaats van alle andere groene zaken waar de kiezer denk ik minder behoefte aan heeft.

En ten tweede (en misschien wel belangrijker): niet continu vertellen dat 'we' steeds minder mogen (we moeten minder vliegen / we moeten minder vlees eten / we moeten minder autorijden en alleen nog elektrisch). De perceptie kan dan zijn dat de overheid allemaal precies bepaalt wat je wel en niet mag en ik denk dat dat niet populair is onder kiezers.

[Waaj]

Bernard0343 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 22:44:
[...]

Dat klopt, er moeten lessen geleerd worden. Maar mag ik je uitdagen om van dit punt een komma te maken? Ik ben benieuwd naar wat jij (en anderen) ‘missen’ bij links. Maar vooral, hoe links het verhaal van sterkste schouders, zwaarste lasten, solidariteit en geen rechten zonder plichten kan vernieuwen zodat het in het tweede kwart van deze eeuw de kiezer wél weer aanspreekt?
(Dus niet weer een litanie over welke kansen links heeft laten liggen, we zijn goed genoeg in onszelf kastijden. ).

Analyseer om te beginnen eens hoe radicaal rechts de kiezer benadert en gebruik de lessen die je daarvan leert. Mijn leken-analyse : negativisme werkt, focus op 1 onderwerp, communiceer een simpel begrijpbare oplossing en blijf dat herhalen.

Bij de afgelopen verkiezingen had de boodschap bijvoorbeeld kunnen zijn: "Rechts werkt niet!". Veiligheid? Rechts werkt niet! Wooncrisis? Rechts werkt niet! Asielzoekers? Rechts werkt niet! Etc.

(Ik zie zelf ook liever een positieve verkiezingscampagne, ik weet ook dat zwart-wit oplossingen niet bestaan en dat er een degelijke onderbouwing van je standpunten nodig is, maar nuance en onderbouwing lijkt aan een groot deel van de kiezers niet besteed.)

[alexbl69]

Waaj schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 07:25:
[...]

Analyseer om te beginnen eens hoe radicaal rechts de kiezer benadert en gebruik de lessen die je daarvan leert. Mijn leken-analyse : negativisme werkt, focus op 1 onderwerp, communiceer een simpel begrijpbare oplossing en blijf dat herhalen.

Bij de afgelopen verkiezingen had de boodschap bijvoorbeeld kunnen zijn: "Rechts werkt niet!". Veiligheid? Rechts werkt niet! Wooncrisis? Rechts werkt niet! Asielzoekers? Rechts werkt niet! Etc.

(Ik zie zelf ook liever een positieve verkiezingscampagne, ik weet ook dat zwart-wit oplossingen niet bestaan en dat er een degelijke onderbouwing van je standpunten nodig is, maar nuance en onderbouwing lijkt aan een groot deel van de kiezers niet besteed.)

Denk eerder dat de combinatie van standpunten links opbreekt.

Het 'verhaal van sterkste schouders, zwaarste lasten, solidariteit' zal best wel veel mensen aanspreken, maar je krijgt daar dan ook vastomlijnde standpunten over onder andere immigratie en milieu bij, alsmede een vrij eenzijdig zwart/wit standpunt over het meest complexe conflict dat we in de moderne geschiedenis hebben. Als iemand die 'sterkste schouders. zwaarste lasten' wel ondersteunt op één (of meerdere) van die andere zaken andere gedachten heeft wordt een stem op links plotseling een stuk onaantrekkelijker.

[Marrtijn]

skimine schreef op donderdag 20 november 2025 @ 22:26:
[...]

Bijvoorbeeld de groep in laten zien dat de partij die claimt hen wel te vertegenwoordigen er helemaal geen belang bij heeft om hun problemen op te lossen (en evt. zelfs (mede)veroorzaker is van deze problemen).

*knip*, graag niet het topic zo aanspreken, ook niet als grap.

Maar serieus; zo lang je zelf geen alternatief aantrekkelijk verhaal daar tegenover stelt, blijft men hoop houden dat 'het de volgende keer wel misschien kan lukken'.

Het idee dat na jaren incompetentie 'Nederland verandert te veel''-stemmers uiteindelijk wel zullen zwichten voor de 'die verandering van Nederland is juist een kracht''-partijen is waanzinnig naïef. Er komt gewoon een nieuwe partij die 'verandering is slecht' gaat roepen.

Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het huidige immigratiebeleid 'links' wordt genoemd, ook al zit er al meer dan tien jaar geen linkse bestuurder aan de knoppen.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 21-11-2025 11:24 ]

[Cid Highwind]

Bernard0343 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 13:50:
[...]

Je bedoelt met de "identitaire distributie" t/m halverwege / eind jaren zestig de verzuiling, waarin generaties lang, men de eigen (religieuze of levensbeschouwelijke) bubbel niet uitkwam? Het verschil met heden, is dat er aan de 'top' van de zuilen men de noodzaak tot samenwerking zag, denk hierbij aan de Rooms-Rode coalities.

Ik heb het gevoel dat deze verzuiling een totaal ander fenomeen was dan de maatschappelijke 'verbubbeling' waar (imho) nu sprake van lijkt te zijn. De zuilen waren 'top-down' georganiseerd. Binnen de zuilen zélf was een duidelijk venster op de wereld, men las dezelfde krant, luisterde naar dezelfde radio-omroep, ging naar dezelfde kerk, vakbond en geitenfokvereniging. Men werd geboren in een zuil en stierf in dezelfde zuil.

Ik heb nu het gevoel dat er sprake is van een maatschappelijke 'verbubbeling', waarbij het mogelijk is om van bubbel naar bubbel te springen. Het venster op de wereld wordt niet meer 'top down' opgelegd, maar onderling bepaald, vooral door social-media, die dat wereldbeeld enorm bevestigen. Daarnaast kunnen 'statelijke actoren' en 'randfiguren', door het handig bespelen van de onderliggende algoritmes, hun boodschap extreem versterken en zo tweespalt zaaien.

Vraag is, in hoeverre is 'het bedrijfsleven' een speler hierin. Ik denk dat het incident rondom Hans Wijers precies dat is, een incident. Dat hierin, mogelijk(!), (een) ondernemer(s) een rol hebben gespeeld, is van minder belang. Ik denk dat persoonlijke rancune en narcisme vanuit degene(n) die naar NRC 'gelekt' hebben een grotere rol speelden. In Nederland hebben we, gelukkig, geen Peter Thiel die zijn vermogen inzet om duidelijk omschreven doelen na te streven. Voor zover 'het bedrijfsleven' iets wil, is dat vooral rust en stabiliteit. ASML zit niet te wachten op de gekkigheid die de populisten voorstaan. Tuurlijk gaat de ondernemerslobby klagen als er aan de vennootschapsbelasting wordt gemorreld, maar stabiliteit gaat boven een procentje meer of minder aan belastingen. Uitzondering hierin is de agro-industrie die, imho, een kwalijke rol speelt hierin. Maar grosso modo zal 'het bedrijfsleven' even goed met een centrum-links als centrum-rechts kabinet kunnen leven, men wil vooral geen maatschappelijke onrust.

Wat drijft 'de politiek' op dit moment dan? Ik denk dat dit angst is. Angst voor de slechte peiling, angst voor de volgende verkiezingen, angst voor de electorale concurrent. Zeker bij rechts. En meer specifiek voor de VVD,: in 2012 had deze partij 41(!) zetels in de Tweede Kamer. Nu zijn ze bijna gehalveerd. Als grote partijen krimpen, krimpt de wereld met hen mee, de horizon van zo'n partij reikt dan niet verder dan het electorale eigenbelang. Pas nadat men zichzelf 'hervonden' heeft, wordt die horizon weer verruimd, leert het diepe dal waar het CDA eerder doorheen is gegaan.

Goede punten, maar ik denk dat je de invloed van media en industrie in Nederland onderschat. Het is wellicht niet zo opzichtig als in de VS, maar de dividendbelasting zijn we nog niet vergeten hoop ik? De Unilevers en Shells hebben een dikke vinger in de pap. De hele constructie voor de exploitatie van Groningen is natuurlijk ook een mooi voorbeeld.

Daarnaast denk ik dat het hele (aan)sturen op bubbels een 21e-eeuwse vorm van top down verzuiling is. Je hebt het idee dat het van beneden komt en dat er een vrije keuze is, maar hoe vrij is het werkelijk wanneer media door een klein, ultrakapitalistisch clubje beheerd worden, aangevuld met big tech?

Het probleem met een tegengeluid is dat de ene kant moraal en principes heeft, terwijl het voor de andere kant winst boven alles is. Daar is geen eerlijke concurrentie mogelijk.

Net zoals wanneer je gratis bier toestaat in interviews en debatten, er geen mogelijkheid is eerlijk te concurreren met rechts georiënteerde populisten, die de ogen sluiten voor eventuele gevolgen van keuzes, al dan niet voor “anderen”.

Zeg je er wel wat van, dan krijg je de standaard reacties zoals op het bericht van @Yaksa.

De juiste keuze is niet altijd de leukste, laat staan de leukste voor het individu.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 07:35:
[...]

Denk eerder dat de combinatie van standpunten links opbreekt.

Het 'verhaal van sterkste schouders, zwaarste lasten, solidariteit' zal best wel veel mensen aanspreken, maar je krijgt daar dan ook vastomlijnde standpunten over onder andere immigratie en milieu bij, alsmede een vrij eenzijdig zwart/wit standpunt over het meest complexe conflict dat we in de moderne geschiedenis hebben. Als iemand die 'sterkste schouders. zwaarste lasten' wel ondersteunt op één (of meerdere) van die andere zaken andere gedachten heeft wordt een stem op links plotseling een stuk onaantrekkelijker.

Het is veel meer dat het narratief - want dat is het geworden - niet langer resoneert omdat de lading omgepoold is. De sterkste schouders staan - in spreekwoordelijke zin - beneden, waar het hardste werk gedaan wordt, en daar wordt juist disproportioneel meer geknepen en vooral geprikkeld, en de schouders die het 't meest eenvoudig hebben, waar niet echt gewerkt wordt in traditionele zin, daar wordt juist geprikkeld op verleiding van het beter zijn, en alles daartussen wordt verleid met de Uitgestelde Belofte van het Rentenieren.

Het is een kerk-narratief van gulzige prikkels geworden waar niets progressief of links nog enige beheersing over of invloed op narratief en lading daarvan heeft.

Bij de Correspondent is daar ooit een wat diepere focus op geweest, de grootste uitkeringstrekkers staan aan de top - het Angelsaksische model van prioriteit geven aan predisposities van sociopathie, zoals dat in sociologie en economie heet. Maar in tegenstelling tot bij het SCP toen Kim Putters daar nog zat, wordt nergens nog nagedacht over gedragseffecten.

Het is een rigide Amerikaans model. Dat verhaal van "sterkste schouders, zwaarste lasten" is in de basis een model van collectieve stelsels en dan solidariteit. In die volgorde. Het is volstrekt logisch dat wanneer je collectieve stelsels uitholt en onderuit haalt en gedragseffecten van heel .. andere .. orde normaliseert, dat de basis onder solidariteit uitvalt.

Dit proces is trouwens niet door de VVD gestart, dat moet ik wel opmerken. Dit heeft zijn oorsprong buiten de politiek, en het gaat terug tot de grote conflicten tussen Groot-Zakelijk en Vakbonden einde jaren '70. Het heeft gewoon een tijd van kikkers koken geduurd voordat het vacuum - na het breken van de toenmalige overlegstructuren en politiek-economische invloed van sectorale belangenorganisaties - gevuld werd door politiek-cultureel narratief.

[Virtuozzo]

Cid Highwind schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 08:49:
[...]
Goede punten, maar ik denk dat je de invloed van media en industrie in Nederland onderschat. Het is wellicht niet zo opzichtig als in de VS, maar de dividendbelasting zijn we nog niet vergeten hoop ik? De Unilevers en Shells hebben een dikke vinger in de pap. De hele constructie voor de exploitatie van Groningen is natuurlijk ook een mooi voorbeeld.

Daarnaast denk ik dat het hele (aan)sturen op bubbels een 21e-eeuwse vorm van top down verzuiling is. Je hebt het idee dat het van beneden komt en dat er een vrije keuze is, maar hoe vrij is het werkelijk wanneer media door een klein, ultrakapitalistisch clubje beheerd worden, aangevuld met big tech?

Het probleem met een tegengeluid is dat de ene kant moraal en principes heeft, terwijl het voor de andere kant winst boven alles is. Daar is geen eerlijke concurrentie mogelijk.

Net zoals wanneer je gratis bier toestaat in interviews en debatten, er geen mogelijkheid is eerlijk te concurreren met rechts georiënteerde populisten, die de ogen sluiten voor eventuele gevolgen van keuzes, al dan niet voor “anderen”.

Zeg je er wel wat van, dan krijg je de standaard reacties zoals op het bericht van @Yaksa.

De juiste keuze is niet altijd de leukste, laat staan de leukste voor het individu.

Het is altijd grappig om te zien hoe blind mensen zich in het Nederlandse vaak instinctief en reflexief houden vanuit het geloof in de marketing van Nederlands Exceptionalisme. Het is niet zonder reden dat tien jaar geleden de Belastingdienst nog zwaar onder vuur lag om het hele PR model van de Parade van Pen met creatief herdefiniëren uit het oog weg te halen ...

Nederland is - achter de PR van nota bene Uitgestelde Beloftes (waar kennen we dat van) - een land met diepe en toxische predisposities van regentisme en parasitisme wat telkens weer te makkelijk de kop opsteekt, en wat dan ook elke keer weer een hoge prijs op doet leggen. Dat is een consistent historisch patroon, wat eigenlijk louter door oorlogen en externe spanningsvelden gecorrigeerd is kunnen worden. Van het eeuwen lang afbetalen van de schulden van een VOC, helemaal door tot aan doodnormaal bespreken van pogingen tot staatsgrepen en perikelen van netwerkcorruptie in de 20e en 21e eeuw.

Het is echt niet zonder reden dat de grondslagen van de meest gruwelijke, perverse en gulzige (in socio-economische zin) organisaties - die we overal weer voorbij zien komen bij disfuncties en disrupties - in het Nederlandse liggen, en dat het Nederlandse telkens weer spil dan wel poortwachter dan wel doorgeefluik blijkt te zijn. Van de gestoorde Amerikaanse en Britse denktanks die in het Nederlandse hun historische oorsprong hebben, tot de religieus-terroristische bewegingen die tussen VS en Rusland bewegen, ook daar weer historische oorsprong. Maar erger, de kapitaalstromen en de kennisstromen zijn bruut actueel.

We doen dat graag af als "wil niet weten -> conspiracy" maar van OESO rapportages tot Corruptie Monitors tot VN studies en Interpol rapportages, het is toch wel elke keer weer zo dat we absoluut niet zo werken als de PR en marketing van het Nederlandse doet geloven. En dat is best historisch consistent.


Het zou echt zo verkeerd niet zijn als we gewoon eens wat meer eerlijk zouden zijn over het verschil tussen het algemene reflexieve geloof - de perceptie, en de realiteit, zowel historisch als actueel. Immers, we hebben de afgelopen jaren toch best goed kunnen zien elders hoe eenvoudig dat hard fout gaat, en hoe bijna onmogelijk het is om vanuit scheef bankieren nog te herstellen, zelfstandig.

[Cid Highwind]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 09:23:
[...]
Het zou echt zo verkeerd niet zijn als we gewoon eens wat meer eerlijk zouden zijn over het verschil tussen het algemene reflexieve geloof - de perceptie, en de realiteit, zowel historisch als actueel. Immers, we hebben de afgelopen jaren toch best goed kunnen zien elders hoe eenvoudig dat hard fout gaat, en hoe bijna onmogelijk het is om vanuit scheef bankieren nog te herstellen, zelfstandig.

Ik denk, en daar moet ik sommigen hier wel tegemoet komen, het gewoon erg lastig is voor velen om zich daar mee bezig te houden, laat staan er begrip voor op te brengen.

Dat heeft meerdere oorzaken. Teveel om hier nu echt voor de diepte in te gaan, maar de verkiezingen leggen hiervan wel een flink stuk bloot: Een groot deel is wat je objectief gezien kunt zien als "klein zeer"*, simpelweg omdat we decennia hebben gehad zonder tegenspoed, waarin het eventjes collectief opbrengen van solidariteit na een weekje voor sommigen al teveel gevraagd was in de corona tijd, om maar een voorbeeld te noemen.

Er is een bittere realiteit waar men in Nederland gewoon niet aan wil: Er is te lang op de pof geleefd. Groningen is dicht, de massa renteniert, sociologisch gezien bijna letterlijk, qua kapitaal gezien eveneens. Er zijn investeringen nodig, de cost gaet voor de baet uyt. Maar, hoe krijg je hier draagvlak en mandaat voor, wanneer zelfs bij het vooruitschuiven daarvan de vooruitzichten al niet al te rooskleurig zijn en men er grosso modo op achteruit gaat?

Insert de hele "mij gaat het ook slechter dan voorheen" mentaliteit waardoor we in een soort van wedstrijdje verpissen zijn geraakt over wie er het zieligst is en zich daarom aan een collectief schouders er onder mag onttrekken.

En ondertussen houden zekere partijen zich heel, heel erg stil. Want liever laat je het electoraat het onder elkaar uitzoeken, bij voorkeur met een anti-EU sentiment, want stel je voor dat men inene wel allen de gelijke kant opkijkt? Nee, dan liever verdeeldheid, zo lang het gaat.

Dat laatste is natuurlijk ook goed terug te zien in hoe de VVD, als politiek verlengstuk van de stille partijen, zich de afgelopen jaren heeft opgesteld.

offtopic:
* niet om werkelijke zorgen te bagatelliseren. Maar het is slechts sinds de wooncrisis werkelijk breder wordt gevoeld, dat er eindelijk stemmen opgaan om er werkelijk wat aan te willen doen, na decennia van "niet mijn probleem", dwarsliggen bij procedures, etc. Klimaat en milieu beginnen nu langzaam toch als nijpend ervaren te worden, nu men werkelijk merkt dat ook die gifbeker niet aan de Nederlander voorbij gaat. Problemen die op den duur toch echt groter zijn dan de keuze te moeten maken of ik 500 of 600 Euro in aandelen stop deze maand, omdat de boodschappen duurder zijn geworden of dat men iemand met een hoofddoek op straat is tegengekomen.

[ Voor 13% gewijzigd door Cid Highwind op 21-11-2025 09:55 ]

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 07:35:
[...]

Denk eerder dat de combinatie van standpunten links opbreekt.

Het 'verhaal van sterkste schouders, zwaarste lasten, solidariteit' zal best wel veel mensen aanspreken, maar je krijgt daar dan ook vastomlijnde standpunten over onder andere immigratie en milieu bij, alsmede een vrij eenzijdig zwart/wit standpunt over het meest complexe conflict dat we in de moderne geschiedenis hebben. Als iemand die 'sterkste schouders. zwaarste lasten' wel ondersteunt op één (of meerdere) van die andere zaken andere gedachten heeft wordt een stem op links plotseling een stuk onaantrekkelijker.

Ik denk dat het vooral ook te maken heeft met de perceptie rond die standpunten.
SP heeft natuurlijk heel lang een imago gehad zich enkel voor de minima in te zetten. Verdiende je 50k/jaar was je rijk. Ik heb geen idee of dit inhoudelijk ook klopte, maar het is wel wat bij mij is blijven kleven. In feite schept het het beeld dat men zich reeds van de middenstand afzet.

Bij GroenLinks was de perceptie dat "het gewone volk" de offers moet brengen. Duurdere, beperkte mobiliteit, ander eetpatroon. Behalve wanneer je geld hebt. En voor zowel hen als PvdA geldt natuurlijk dat emancipatie van één groep impliciet als bedreiging wordt ervaren voor het privilege van de ander.

Persoonlijke pet peeve, omdat in Nederland zo goed als alle inherente solidariteit is weggenivelleerd / -bezuinigd, terwijl we ondertussen kijken naar een gigantische intergenerationele kloof, gecombineerd met een hoge mate aan onzekerheid, is men enorm geneigd vast te klampen aan dat wat men heeft.

Terugkomend op het werkelijk thema, ik hoop dat men zich over deze sentimenten heen weet te stellen, en de koe bij de horens te vatten.

[Virtuozzo]

Cid Highwind schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 10:11:
[...]

Persoonlijke pet peeve, omdat in Nederland zo goed als alle inherente solidariteit is weggenivelleerd / -bezuinigd, terwijl we ondertussen kijken naar een gigantische intergenerationele kloof, gecombineerd met een hoge mate aan onzekerheid, is men enorm geneigd vast te klampen aan dat wat men heeft.

Voorzichtig. Een fout die we ons niet kunnen veroorloven is om hierbij te erkennen dat de patronen van accelarationisme en hypernormalisatie over alle strata geïnternaliseerd zijn. Dit is pur sang overeenkomstig de patronen die we in het Angelsaksische van VK en VS zien.

Dat wil onder de streep van academische analyse zeggen dat:
- de reflex niet die van het vastklampen is
- maar wel die van het willen opblazen.

Na mij de zondvloed. Als ik niet, dan niemand niet. Ga zo door. Voeg dat dan bij het geïnstitutionaliseerde "never waste a crisis" denken.

We hebben zeker de afgelopen tien jaar in menig land kunnen meten hoe consistent dat historische patroon bij condities nog altijd reflexief verankerd zit in menselijk gedrag. En hoe dat absoluut ontkend wordt, maar dat de meetbare realiteit van consequenties er niet om liegt.

En dat maakt het een wedstrijd tussen zij die het werk willen doen, en zij die dat niet willen, of het misschien wel willen maar niet in de spiegel willen kijken.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 21-11-2025 11:58 ]

[spijkerhoofd]

Marrtijn schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 08:24:
[...]

Het idee dat na jaren incompetentie 'Nederland verandert te veel''-stemmers uiteindelijk wel zullen zwichten voor de 'die verandering van Nederland is juist een kracht''-partijen is waanzinnig naïef. Er komt gewoon een nieuwe partij die 'verandering is slecht' gaat roepen.

Probleem voor de conservatieven "Nederland veranderd teveel" is dat veel veranderingen los staan van de politiek maar vanuit de maatschappij plaatsvind. Neem bijvoorbeeld de Zwarte Piet discussie, hierin heeft de politiek niks mee te maken, dit is vanuit de maatschappij bewerksteld, of dat Halloween steeds meer gevierd word, of dat mensen veel Engelse woorden gebruiken in Nederlandse zinnen heeft niks te maken met de politiek en kan de politiek niks aan veranderen, ergo dit behoord niet tot de taak van de overheid.

Conservatieven zullen altijd teleurgesteld worden omdat veranderingen altijd zullen plaatsvinden, zeker omdat generatie onderling verschillen. De verschillen tussen millennials, Gen Z en straks Gen A zijn best groot te noemen.

Wellicht zou je zelfs kunnen zeggen dat de ontevredenheid bij conservatieve mensen ook een praktijkvoorbeeld kan zijn voor het Darwinism, want het soort wat zich niet kan aanpassen aan veranderingen zal niet kunnen overleven.

[Virtuozzo]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 11:57:
[...]

Probleem voor de conservatieven "Nederland veranderd teveel" is dat veel veranderingen los staan van de politiek maar vanuit de maatschappij plaatsvind. Neem bijvoorbeeld de Zwarte Piet discussie, hierin heeft de politiek niks mee te maken, dit is vanuit de maatschappij bewerksteld, of dat Halloween steeds meer gevierd word, of dat mensen veel Engelse woorden gebruiken in Nederlandse zinnen heeft niks te maken met de politiek en kan de politiek niks aan veranderen, ergo dit behoord niet tot de taak van de overheid.

Conservatieven zullen altijd teleurgesteld worden omdat veranderingen altijd zullen plaatsvinden, zeker omdat generatie onderling verschillen. De verschillen tussen millennials, Gen Z en straks Gen A zijn best groot te noemen.

Wellicht zou je zelfs kunnen zeggen dat de ontevredenheid bij conservatieve mensen ook een praktijkvoorbeeld kan zijn voor het Darwinism, want het soort wat zich niet kan aanpassen aan veranderingen zal niet kunnen overleven.

Acht, dat valt eigenlijk best mee. Conservatieve gedragsdynamica gaan prima om met veranderingen, drijven het juist ook vaak aan.

Tenzij het getriggerd wordt met vijandsbeeld. Dan gaat de remmen er vanaf, en dan gaan de narratieven rond.

Het probleem zit hem niet in "verandering". Het onderliggende probleem is dat binnen die clusters van gedragsdynamica er gewoon harde correlaties liggen met geloofsgedrag - wij zien dat als "oh religieus", nee. En, dat wel, er is ook sprake van concentratie van specifieke predisposities en activatie daarvan. Het is gewoon een meer intrinsieke overlap met narratief en stimuli, met cyclische ritmes van narratief en symbolen ter compensatie voor verschil tussen perceptie en realiteit. Dat kan allerlei vormen aannemen, en, de crux, het is gewoon heel, heel, laagdrempelig te gebruiken. En te misbruiken.

[Compuchip87]

Bernard0343 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 15:28:
[...]

De tragiek van Timmermans is dat hij het 'slimste jongetje van de klas' is. En daar houden 'we' niet van. Dit frame is heel effectief tegen hem gebruikt.

Ik vind Timmermans een uitstekend bestuurder en ik had hem graag als premier gezien. Met zijn aanzien in Europa had hij veel schade van de afgelopen jaren kunnen herstellen. Maar ik vind wel dat het een fout is geweest om hem als lijsttrekker te kiezen. Niet alleen omdat het met zijn achtergrond, persoonlijkheid en uiterlijk veel te makkelijk prijsschieten is, maar vooral omdat hij teveel van de "oude" mores is. Hij is in debatten en campagnes te genuanceerd, te beschaafd, teveel uitgaand van de goede intenties van iedereen om iets constructiefs te doen. Ik las voor de verkiezingen een interview met hem waarin hij zelf aangaf onderschat te hebben hoezeer het debat in de Tweede Kamer verhard was ten opzichte van zijn tijd daar en van "Brussel". Hij zei ook zijn draai daar wel gevonden te hebben en zich aangepast te hebben, maar ik denk dat hij zichzelf daar wat overschat. Hoewel ik het jammer vindt dat hij nu waarschijnlijk uit de politiek stapt, want hij kwam "terug" om premier te zijn en niets anders, denk ik dat het goed is dat hij heeft plaatsgemaakt voor een jongere generatie. En ik denk dat Klaver GlPvdA prima door de formatie kan loodsen maar hoop dat er daarna echt een "nieuw" gezicht voor de nieuwe beweging komt. Een Marjolein Moorman bijvoorbeeld.

[Compuchip87]

Marrtijn schreef op donderdag 20 november 2025 @ 17:35:
[...]


Het is nu eenmaal een gegeven dat de kiezer conservatiever is geworden en ook gaat worden, en daar moet je moet iets mee doen als je toch een keertje zou willen winnen.

Je aanname hier is dat het doel is "winnen" door te "zeggen wat de meeste kiezers willen horen".

Maar dat is zo'n beetje de definitie van populisme, traditionele (of conforme, zo je wilt) politiek werkt in de basis andersom: je zegt wat je vindt en kiezers kunnen zich daarbij aansluiten.

Sommige partijen hebben daadwerkelijk idealen. En sommige winnen als gevolg daarvan geen verkiezingen.

[Compuchip87]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 november 2025 @ 07:35:
[...]

Denk eerder dat de combinatie van standpunten links opbreekt.

Het 'verhaal van sterkste schouders, zwaarste lasten, solidariteit' zal best wel veel mensen aanspreken, maar je krijgt daar dan ook vastomlijnde standpunten over onder andere immigratie en milieu bij, alsmede een vrij eenzijdig zwart/wit standpunt over het meest complexe conflict dat we in de moderne geschiedenis hebben.

Ik zou flauw kunnen zeggen dat de standpunten van alle partijen vast omlijnd zijn, maar dat is natuurlijk niet wat je bedoelde. Als je op de VVD stemt want law and order krijg je er ook soepeler regels voor (grote) bedrijven bij

Volgens mij zijn de standpunten van radicaal rechts op bijvoorbeeld migratie en milieu een stuk vastomlijnder, die van de PVV zijn al 20 jaar exact hetzelfde toch? Daarnaast suggereert je formulering tussen de regels door dat die standpunten neerkomen op "alle grenzen open" wat een vals frame is: dat vindt geen enkele partij en heeft met name links ook nooit.gevonden, sterker nog, die waren al decennia voor Wilders en Fortuyn kritisch op (arbeids)migratie.

[defiant]

Bernard0343 schreef op donderdag 20 november 2025 @ 22:44:
[...]

Dat klopt, er moeten lessen geleerd worden. Maar mag ik je uitdagen om van dit punt een komma te maken? Ik ben benieuwd naar wat jij (en anderen) ‘missen’ bij links. Maar vooral, hoe links het verhaal van sterkste schouders, zwaarste lasten, solidariteit en geen rechten zonder plichten kan vernieuwen zodat het in het tweede kwart van deze eeuw de kiezer wél weer aanspreekt?
(Dus niet weer een litanie over welke kansen links heeft laten liggen, we zijn goed genoeg in onszelf kastijden. ).

Het probleem in het algemeen is dat verkiezingen en de politieke koers van een land in hoge mate afhankelijk zijn van zowel de heersende normen en waarden en algemene cultuur in de samenleving, alsmede het algemene politieke debat en klimaat in het land. Een politieke partij heeft maar beperkt invloed op bovenstaande, zeker als een partij zich schikt tot traditionele middelen van campagne voeren. De journalistiek en media hebben een veel grotere rol in verkiezingen, aangezien die zowel sturen als duiden. Ze sturen in de zin dat ze beslissen hoe de campagne wordt verslagen en welke partijen en politici aandacht krijgen. Ze duiden tevens door de vele talkshows en politieke duiders die aan het woord komen.

Het is in die media dynamiek dat politieke partijen maar beperkt inhoudelijk thema's kunnen agenderen. Nederland kent veel structurele problemen, maar na de val van Rutte IV werd het thema migratie tot hoofdthema door de media overgenomen. Je kon toen het hebben over de woon of energie crisis, maar aangezien de verkiezingen draaide om migratie kwamen die onderwerpen weinig aan bod.

Natuurlijk blijft er invloed over van een politieke partij en de lijsttrekker, maar als de politieke thema's van een partij niet aan bod komen dan zal die het altijd lastig houden. De SP heeft in het verleden vaak ingezet op de zorg als belangrijkste thema, onderzoek laat zien dat het door kiezers wordt gezien als belangrijk thema, maar qua debat zie je het vaak gereduceerd worden tot alleen standpunten over het eigen risico.

M.a.w. dat links electoraal krimpt is maar gedeeltelijk veroorzaakt door de partijen zelf, maar vooral ook door het politieke klimaat en debat in Nederland. Hoe dat richting krijgt wordt voornamelijk bepaald door de (sociale) media consumptie van mensen. De toelating en normaliseren van autocratische en populistische partijen door de journalistiek en politiek tot het bestel is hier aanzienlijk van invloed geweest, juist ook vanwege de verandering van de toon en aard van het politieke en media klimaat in Nederland.

Het probleem is in het algemeen dat we als burgers nu maar beperkt invloed hebben op verkiezingscampagnes en welke onderwerpen aan bod komen, zeker inhoudelijk schiet dit proces (imho) erg te kort. Er wordt bijvoorbeeld regelmatig onderzoek gedaan naar de thema's die we als burgers belangrijk vinden, toch zijn verkiezingen maar zelden een evenwichtige afspiegeling daarvan. Kieswijzers hebben ook vaak belangrijke tekortkomingen.

Uiteindelijk is het probleem dat we als burgers wel moeten leven met onze eigen keuzes qua partijen en politici, het record lage vertrouwen in de politiek zien dat het proces grotendeels gebroken is, maar in principe zijn we als burgers hier ook zelf voor verantwoordelijk. Het probleem is ook hier dat naar de politiek wordt gekeken als oplossing, maar in een democratie is het een probleem van de samenleving zelf, met ons als burgers als belangrijkste factor. Het zou het land goed doen om eens naar de gehele staat van onze democratie te kijken, inclusief media/journalistiek, lobby en belangengroepen, social media, etc.

[Bundin]

De reactie van de nrc ombudsman: Verslaggeving van NRC over Wijers was gerechtvaardigd maar er ging te veel fout

Kort samerngevat: de Ombudsman acht de uitspraken/appjes relevant genoeg om te publiceren, maar in ieder bericht stonden onjuistheden en/of ontbrak relevante context. Ook de interne communicatie was niet altijd even goed op orde.

Al met al een vrij gedetailleerd verhaal, met, hoewel wat vergoelijkend verwoord, toch duidelijk kritiek op het handelen van de redactie: "[,,,]er was na vrijdagochtend te weinig nieuwsgierigheid naar een nieuwsfeit dat de krant niet goed uitkwam."

De reactie van de hoofdredacteur (onderaan op die pagina) is conform verwachting: we gaan er scherper op letten in de toekomst. Maar heel veel meer kan er ook niet over gezegd worden.

Hier ook een podcast van ze, geen samenvatting want zelf nog niet geluisterd. De ombudsman (Herman Staal) is er in ieder geval ook bij.

[dawg]

Bundin schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 15:14:
De reactie van de nrc ombudsman: Verslaggeving van NRC over Wijers was gerechtvaardigd maar er ging te veel fout

Kort samerngevat: de Ombudsman acht de uitspraken/appjes relevant genoeg om te publiceren, maar in ieder bericht stonden onjuistheden en/of ontbrak relevante context. Ook de interne communicatie was niet altijd even goed op orde.

Al met al een vrij gedetailleerd verhaal, met, hoewel wat vergoelijkend verwoord, toch duidelijk kritiek op het handelen van de redactie: "[,,,]er was na vrijdagochtend te weinig nieuwsgierigheid naar een nieuwsfeit dat de krant niet goed uitkwam."

De reactie van de hoofdredacteur (onderaan op die pagina) is conform verwachting: we gaan er scherper op letten in de toekomst. Maar heel veel meer kan er ook niet over gezegd worden.

Hier ook een podcast van ze, geen samenvatting want zelf nog niet geluisterd. De ombudsman (Herman Staal) is er in ieder geval ook bij.

Tja. Ik zie de relevantie niet. Het was een privé opmerking, Wijers lijkt me professioneel genoeg om zich daar niet door te laten leiden en NRC had moeten bedenken dat ze gebruikt werden om een delicaat politiek proces te beïnvloeden door een aan dat proces deelnemende persoon te beschadigen.

Ik vind het maar een slappe verantwoording. Ophef =/= nieuws. Er was geen relevantie want hij was destijds nog geen informateur, dus dan zou je nooit meer een mening mogen uiten.

[separhim]

dawg schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 15:51:
[...]

Tja. Ik zie de relevantie niet. Het was een privé opmerking, Wijers lijkt me professioneel genoeg om zich daar niet door te laten leiden en NRC had moeten bedenken dat ze gebruikt werden om een delicaat politiek proces te beïnvloeden door een aan dat proces deelnemende persoon te beschadigen.

Ik vind het maar een slappe verantwoording. Ophef =/= nieuws. Er was geen relevantie want hij was destijds nog geen informateur, dus dan zou je nooit meer een mening mogen uiten.

Er mist ook wel een behoorlijk belangrijke onderbouwing in dit stuk

Dat leek relevant: sterke inhoudelijke opvattingen van een informateur kunnen van belang zijn in het proces waaraan hij sturing geeft.

nou ok, dat is een stelling, laten we zien hoe dat bij de vorige formatie ging. Ik zie op geen enkele manier hoe de eerste "uitspraken" die nauwelijks geverifieerd zijn en alleen beaamt zijn door mensen met VVD banden daarom nieuwswaardig waren, en op basis van andere journalistiek bleek dat de uitspraken door iemand anders zijn gezegd. Ik zie in het stuk van de ombudsman direct de aanname dat het nieuwswaardig is, want de informateur dient neutraal te zijn (over de VVD, D66 vorige keer telde niet) en dat is niet onderbouwd. Al met al lijken ze de eigenlijke vraag over de publicatie te ontwijken, of de reden om de eerste uitspraken publiceren wel terecht was, en dat lijkt me een sterke nee.

[TheGhostInc]

Bundin schreef op zaterdag 22 november 2025 @ 15:14:
Kort samerngevat: de Ombudsman acht de uitspraken/appjes relevant genoeg om te publiceren, maar in ieder bericht stonden onjuistheden en/of ontbrak relevante context. Ook de interne communicatie was niet altijd even goed op orde.

Ze hebben hun straatje schoongeveegd, maar het klopt van geen kanten.

Ook ontbrak een uitleg waarom de filmopname niet kon worden getoond. Dat was uit bronbescherming, maar dat gegeven werd de lezer onthouden.

Bron bescherming van een audio fragment in een filmopname? Bij een semi publiek feestje?
Dus we mogen niet weten wie er was of zo?

Daarnaast wordt Eric Smit gewoon voor de trein gegooid door de hoofd redacteur van NRC. 'Wij hebben genoeg bronnen, dus we geloven je niet'.
Maar volgens mij is Eric Smit nog steeds niet 'betrokken' in deze shit show van het NRC. Hoor en wederhoor is daar niet toegepast. En een fatsoenlijke rectificatie al helemaal niet.

Terwijl deze app aantoont dat Wijers betrokken was bij een initiatief voor politieke beïnvloeding door ondernemers

Zullen we de hele VVD maar opheffen? En de BBB heeft niks te maken met ondernemers?

En dat hij zich zacht gezegd nogal vrouwonvriendelijk had uitgelaten

Wat is er nu precies 'zacht gezegd'? Hij heeft 1x het woord feeks gebruikt. Dat kun je prima 'nogal vrouwonvriendelijk' noemen, maar veel meer ook niet.

Dat op een gegeven moment ook nog rondging dat hij ooit voor de VVD had gewerkt hielp ook niet mee. Dat is overigens voor de hoofdredactie, en ook voor mij, irrelevant: het was bekend en het was meer dan twintig jaar geleden.

Wijers was in 1998 voor het laatst politiek actief. Dat is meer dan 25 jaar geleden. Hugo Logtenberg's werk voor de VVD is actueler dan Wijers werk voor D66.

Ik ben wel blij dat het NRC hard is afgestraft voor dit type journalistiek, hopelijk komt er de volgende keer gewoon een mooi artikel over de hele persoon in plaats van riooljournalistiek. Want dat is dit, graven naar 'dirt' op een persoon zonder interesse in het hele verhaal & persoon.

[Trishul]

Jeetje wat een tijden leven we in zeg. Ook de NRC kan ik dus niet vertrouwen. Nu betrapte ik NRC en de Trouw wel eens op opiniemakerij i.p.v. journalistiek, maar dit ligt er steeds dikker bovenop tegenwoordig. Je ziet het ook in geopolitieke kwesties, of bij verslaglegging over landen waartegen negatieve sentiment heerst. In mijn beleving is de Volkskrant iets minder, maar ook dat gaat langzaam de verkeerde kant op.

[defiant]

Trishul schreef op woensdag 26 november 2025 @ 11:44:
Jeetje wat een tijden leven we in zeg. Ook de NRC kan ik dus niet vertrouwen. Nu betrapte ik NRC en de Trouw wel eens op opiniemakerij i.p.v. journalistiek, maar dit ligt er steeds dikker bovenop tegenwoordig. Je ziet het ook in geopolitieke kwesties, of bij verslaglegging over landen waartegen negatieve sentiment heerst.

Het opvallende is juist dat het NRC zich verschuilt achter objectiviteit, d.w.z. ze beschouwen de berichtgeving over Wijers was in hetzelfde stramien als Plasterk en van Strien. In hun ogen zou het juist opinie/partijdigheid zijn om het "nieuws" van Wijers achter te houden.

Alleen het probleem is dat de kwestie totaal niet vergelijkbaar was, de kwestie Wijers was op o.a. basis van enkele mondelinge bronnen waarvan geen bewijsmateriaal beschikbaar was. Het was dus imho nog een slag erger dan niet objectief zijn, het was gewoon slechte journalistiek qua controle en handelen.

Ik beschouwde het NRC altijd nog relatief objectieve krant met over het algemeen goede journalistiek, maar dit is wel een flinke deuk.

Je ziet ook in het buitenland dat liberale kranten in het licht van autoritaire dreiging totaal de weg kwijt zijn van hoe ze moeten handelen en omgaan met hun positie, mijn vermoeden is ook omdat de weg van autoritaire dreiging mede is voorbereid door liberaal beleid.

[dawg]

https://www.volkskrant.nl...det-ondersteund~bdb9a70b/

Uit onderzoek van RTL Nieuws en onderzoeksbureau Trollrensics blijkt dat de accounts sinds begin oktober meer dan 23 duizend berichten op het socialemediaplatform plaatsten, het merendeel retweets van echte accounts. Op die manier zouden 440 Nederlandstalige profielen van met name rechts georiënteerde opiniemakers en politici zijn versterkt. Vooral het partij-account van Forum voor Democratie (FvD) en de accounts van partijleider Lidewij de Vos en Thierry Baudet konden volgens RTL Nieuws rekenen op buitenlandse steun.

Volgens RTL Nieuws werden veel van de nepaccounts bestierd vanuit Ghana en Nigeria. In 2020 werd in die landen al eens een trollennetwerk opgerold dat zich met binnenlandse Amerikaanse aangelegenheden bemoeide. Dat netwerk bleek vanuit Rusland te worden aangestuurd en richtte zich op het aanwakkeren van verdeeldheid tussen bevolkingsgroepen.

Het is aannemelijk dat Rusland ook achter deze beïnvloedingscampagne zit, zegt Jelle Postma, directeur van stichting Justice for Prosperity. De oud-medewerker van inlichtingendienst AIVD doet ook zelf onderzoek naar buitenlandse beïnvloeding. ‘Dit verhaal bevestigt wat we eigenlijk allemaal al weten: dat er veel desinformatie circuleert die onderdeel is van een grotere ambitie. Rusland heeft al lange tijd gebouwen in West-Afrika vol mensen die dit soort werk doen. Met als doel westerse landen te destabiliseren.’

Justice for Prosperity ontdekte zelf onlangs dat veel van de ‘luidste accounts’ die Geert Wilders en de PVV actief promootten niet uit Nederland komen.

In feite wisten we dit al wel, toch is het wel weer confronterend. We denken namelijk vaak dat ons zulke dingen niet gebeuren maar het tegendeel blijkt.

Ik ken de ins & outs van de aanstaande wet op de politieke partijen niet maar buitenlandse digitale beïnvloeding wordt er wel in opgenomen, evenals een verbod op politieke partijen:

Digitale beïnvloeding vanuit het buitenland, zoals bijvoorbeeld door verspreiding van desinformatie, levert nieuwe vraagstukken op. Dit geldt ook voor het via financiële middelen verwerven van invloed binnen politieke, maatschappelijke en religieuze organisaties. Het kabinet wil daarom transparantie voorschrijven wat betreft deze zaken maar ook de onafhankelijkheid van politieke partijen niet in het geding brengen.

Daarnaast moet er een aparte, onafhankelijke toezichthouder worden ingesteld. Dit omdat het takenpakket van de toezichthouder relatief uitgebreid zou zijn, met ook politiek gevoelige onderwerpen als de regulering van verkiezingscampagnes en microtargeting.
Ten slotte wil het kabinet een afzonderlijke wettelijke basis voor het partijverbod. Nu valt dit onder de algemene regeling voor het verbieden van rechtspersonen (artikel 2:20 BW) maar er is behoefte aan een op politieke partijen gerichte verbodsgrond. In het uiteindelijke wetsvoorstel voor de Wpp zal het kabinet dieper ingaan op de exacte definiëring van het partijverbod en de relevante adviezen van de staatscommissie over dit onderwerp daarbij betrekken.

Het is moeilijk om nu al te zeggen hoe en wat maar ik hoop dat er een manier gevonden wordt in deze wet waarmee in elk geval FvD verboden kan worden. Nu is het nog een kleine partij, maar in de laatste peiling staan ze al op 10(!) zetels. Mocht er op een gegeven moment besloten worden om FvD te verbieden dan zou ik dat eerder snel doen; hoe groter de partij hoe lastiger het wordt. Dit moet in de kiem gesmoord worden.

En ja, een verbod op een politieke partij is een zwaar middel maar we leven momenteel in gevaarlijke tijden die wat mij betreft om krachtig handelen vraagt.

[Piet_Piraat7]

Ik snap de zorgen over de FvD zeker, maar een verbod op een partij als dat zal echt als olie op het vuur werken. Het werkt bevestigend voor hun aanhang.

[ Voor 9% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 26-11-2025 15:33 ]

[Player1S]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 november 2025 @ 15:33:
Ik snap de zorgen over de FvD zeker, maar een verbod op een partij als dat zal echt als olie op het vuur werken. Het werkt bevestigend voor hun aanhang.

Voor partijen als PVV zou ik zeggen dat een partij niet meer zetels mag hebben dan het meebeslissende leden heeft. Al stemmen we officieel in Nederland op poppetjes en niet partijen.

voor ee fvd zou ik een verplichting van volledige transparantie van inkomsten invoeren voor alle politieke partijen. Aanvullend met een verbod op buitenlandse sponsoren.
Daar pak je een pvv ook gelijk mee. Wellicht dat ook andere partijen dan door de mand vallen.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 november 2025 @ 15:33:
Ik snap de zorgen over de FvD zeker, maar een verbod op een partij als dat zal echt als olie op het vuur werken. Het werkt bevestigend voor hun aanhang.

Allereerst moeten we niet zwichten voor eventuele dreigingen.

Maar het is een dilemma, dat klopt. Echter, als we kijken naar Duitsland, die hebben zolang getreuzeld over het wel of niet verbieden van AfD, dat het nu eigenlijk niet meer kan. En mocht Merz het verkloten, waar het nu op lijkt, zijn ze verder van huis.

Ik denk dat we dat beter voor kunnen zijn. En al helemaal als we zien hoe afgelopen/huidige coalitie “te werk ging”, en dat is nog relatief gematigd t.o.v. FvD.

[Dennis]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 november 2025 @ 15:33:
Ik snap de zorgen over de FvD zeker, maar een verbod op een partij als dat zal echt als olie op het vuur werken. Het werkt bevestigend voor hun aanhang.

Waar een electoraal gat ontstaat als gevolg van een eventueel verbod van een partij, ontstaat gewoon weer een nieuwe kans en op termijn dus ook een nieuwe partij. Of men schuift naar een andere partij.

Als we PVV en FvD verbieden, zal de gemiddelde kiezer die op die partijen zou stemmen, aannemend dat geen andere (nieuwe) partij het ontstane gat invult, op JA21 gaan stemmen.

[Delerium]

Dennis schreef op woensdag 26 november 2025 @ 20:27:
[...]
Waar een electoraal gat ontstaat als gevolg van een eventueel verbod van een partij, ontstaat gewoon weer een nieuwe kans en op termijn dus ook een nieuwe partij. Of men schuift naar een andere partij.

Niets mis mee, zolang die nieuwe partij wel binnen de lijntjes kleurt. En bedoel ik niet lijntjes zoals jij en ik dat willen maar gewoon dat het in de basis i.i.g. deelnemers zijn van een democratisch proces ipv wat voor vage shit ze verstopt houden.

[Dennis]

Delerium schreef op woensdag 26 november 2025 @ 20:44:
maar gewoon dat het in de basis i.i.g. deelnemers zijn van een democratisch proces ipv wat voor vage shit ze verstopt houden.

Punt is dat dat ("deelnemers van een democratisch proces") heel moeilijk te concretiseren is. Daarmee wordt het vaag en ontstaat het risico op willekeur. Bovendien maak ik me zorgen over het feit dat als we wel in staat zijn die eisen te concretiseren - en ik zou daar voorstander van zijn - dat andere partijen achteraf de doelpalen gaan verzetten.

Als je overigens een voorzet wil doen hou ik me aanbevolen .

[evilution]

Dennis schreef op woensdag 26 november 2025 @ 21:09:
[...]

Punt is dat dat ("deelnemers van een democratisch proces") heel moeilijk te concretiseren is. Daarmee wordt het vaag en ontstaat het risico op willekeur. Bovendien maak ik me zorgen over het feit dat als we wel in staat zijn die eisen te concretiseren - en ik zou daar voorstander van zijn - dat andere partijen achteraf de doelpalen gaan verzetten.

Als je overigens een voorzet wil doen hou ik me aanbevolen .

Partijen verbieden op gronden van criteria die de machthebbers kunnen bepalen is natuurlijk een recept voor ellende. Beter neem je de voedingsbodem voor die partijen weg maar ik heb ook geen idee hoe dat te bewerkstelligen. Er is al te veel afgebroken, onderwijs, pers. Invloed van social media, iedere mongool kan makkelijk met een druk op de knop miljoenen mensen bereiken met z'n zieke ideeën.

[Dennis]

evilution schreef op woensdag 26 november 2025 @ 21:28:
Partijen verbieden op gronden van criteria die de machthebbers kunnen bepalen is natuurlijk een recept voor ellende.

Dit ja.

[Delerium]

Dennis schreef op woensdag 26 november 2025 @ 21:09:
[...]
Als je overigens een voorzet wil doen hou ik me aanbevolen .

Hoezo moeilijk. VOG kan je sowieso eisen. Partij met 1 lid? Absurd. Partij zonder openheid van financiën? doe maar niet. Denk je dat een partij die oproept tot femicidi legaal kan worden?

Wat voor politieke voorkeur denk je precies aan dat je het zo controversieel vindt dat je dat niet wil verbieden? De pedopartij van Martijn is ook verboden, maar ga gerust je gang om hun bestaansrecht te verdedigen, ik zit liever op de positie dat de Tweede Kamer net als iedere organisatie wat huisregels heeft.

[alexbl69]

Delerium schreef op woensdag 26 november 2025 @ 23:23:
[...]
...ik zit liever op de positie dat de Tweede Kamer net als iedere organisatie wat huisregels heeft.

Huisregels zijn wat anders dan wettelijke regels. Prima dat er ideeën komen om partijen en hun kandidaten wat strikter te controleren, maar dit moet wel juridisch kloppend zijn.

Wat dat betreft vind ik het voorbeeld waar deze discussie uit is ontsproten niet zo'n goede. De aantijging is dat (leden van) de FvD buitenlandse steun hebben gekregen middels tienduizenden berichten op social media. Zonder waterdicht bewijs dat de FvD of haar kandidaten dit zelf geregeld hebben kan het enkele feit dat dit gebeurt natuurlijk nooit een criterium zijn om partijen of kandidaten te gaan verbieden.

Ook de overige criteria zijn niet zomaar zwart/wit toepasbaar. Kamerleden worden nog altijd op persoonlijke titel gekozen. Uiteraard is dat in de praktijk verworden tot een systeem waarbij men er namens een partij zit, en het gros zonder die partij nooit gekozen zou zijn. Maar dat laat onverlet dat Kamerleden in naam nog steeds onafhankelijk zijn van de partij waarvoor ze op het 'ticket' staan. Ze zijn dan ook niet verantwoordelijk of aansprakelijk voor de manier waarop die partij is ingericht.

VOG zou kunnen, maar daarmee kun je ook op glas ijs geraken. In het hele electorale spectrum zijn wel lieden te vinden die op grond van gedragingen in het verleden geen VOG meer krijgen. Moet dat dan voor altijd consequenties hebben? Er zijn reeds regels dat veroordeelden (tijdelijk) hun (actieve) stemrecht verliezen. Is dat niet voldoende?

Daarnaast... Een VOG is nog geen garantie op 'goed gedrag'. Metafoor: de grootste smeerlappen zitten op zondag braaf vooraan in de kerk.

[Helixes]

Player1S schreef op woensdag 26 november 2025 @ 15:58:
Voor partijen als PVV zou ik zeggen dat een partij niet meer zetels mag hebben dan het meebeslissende leden heeft. Al stemmen we officieel in Nederland op poppetjes en niet partijen.

Ik vind het niet raar dat een partij die deel wil nemen aan het democratische proces zelf ook een democratische structuur heeft. Dat wordt wel een grondwetswijziging, maar ik denk dat we daar inmiddels hele goede redenen voor hebben.

voor ee fvd zou ik een verplichting van volledige transparantie van inkomsten invoeren voor alle politieke partijen. Aanvullend met een verbod op buitenlandse sponsoren.
Daar pak je een pvv ook gelijk mee. Wellicht dat ook andere partijen dan door de mand vallen.

In bijna alle Westerse landen wordt het strafrecht gretig ingezet om de regels rond partijfinanciering te handhaven. Geld is een belangrijke factor in de verkiezingsstrijd, en je niet houden aan financieringsregels is gewoonweg valsspelen. Ik heb geen idee waarom initiatieven in die richting in Nederland maar niet van de grond komen.

[Dennis]

Delerium schreef op woensdag 26 november 2025 @ 23:23:
Hoezo moeilijk. VOG kan je sowieso eisen.

Een "VOG" bestaat niet. Een VOG heeft altijd een profiel waarin eisen zijn geconcretiseerd. Als ik veroordeeld zou zijn voor verduistering, kan ik prima een VOG krijgen met een profiel voor een kinderdagverblijf, maar niet voor het werken op een financiële administratie.

Partij met 1 lid? Absurd. Partij zonder openheid van financiën? doe maar niet. Denk je dat een partij die oproept tot femicidi legaal kan worden?

Wat die ledenpartij: daar ben ik het wel mee eens, maar dat gaat het probleem niet oplossen. Je kunt wel leden toelaten, dat betekent nog niet dat die leden ook invloed hoeven te hebben. En zelfs al regel je het op papier, dan hoef je het nog niet op te volgen. Wat ga je doen als een partij niet volgens haar eigen statuten handelt? Wordt het dan verboden? Of is dat een verantwoordelijkheid van de leden?

De pedopartij van Martijn is ook verboden, maar ga gerust je gang om hun bestaansrecht te verdedigen

Dat hoef ik niet zelf te doen, dat kunnen anderen veel beter. Er zijn echt prima inhoudelijke argumenten om een dergelijke vereniging niet te verbieden.

Maar wat mij betreft bewijst bovenstaande precies mijn punt: nu willen we partijen verbieden omdat ze oproepen tot femicide (denk ik in jouw bericht te lezen), de volgende keer is het iets anders waar we dan maatschappelijk weer iets van vinden. En dat is nou precies de willekeur die je niet wil hebben.

[Marrtijn]

Delerium schreef op woensdag 26 november 2025 @ 23:23:
[...]
De pedopartij van Martijn is ook verboden, maar ga gerust je gang om hun bestaansrecht te verdedigen, ik zit liever op de positie dat de Tweede Kamer net als iedere organisatie wat huisregels heeft.

Je haalt de vereniging Martijn en de NVD (die opgeheven is) door elkaar. Diezelfde viezeriken zitten achter beide verenigingen, maar technisch gezien zijn het verschillende organisaties. Het verbieden van die vereniging was trouwens helemaal niet zo makkelijk; daar heeft het OM door voor moeten procederen tot de Hoge Raad omdat het recht van Vereniging ontzettend zwaar weegt.

[Virtuozzo]

evilution schreef op woensdag 26 november 2025 @ 21:28:
[...]

Partijen verbieden op gronden van criteria die de machthebbers kunnen bepalen is natuurlijk een recept voor ellende. Beter neem je de voedingsbodem voor die partijen weg maar ik heb ook geen idee hoe dat te bewerkstelligen. Er is al te veel afgebroken, onderwijs, pers. Invloed van social media, iedere mongool kan makkelijk met een druk op de knop miljoenen mensen bereiken met z'n zieke ideeën.

Dat is echter heel eenvoudig, en we hadden een dergelijk stelsel.

Conforme politiek? Prima, ongeacht hoe je waar over denkt, zolang je het bestel onderschrijft, prima. Dan gelden de regels voor anderen en jezelf.
Non-conform or avers? Daar is de deur, want voorkomen is het enige genezen.

En wie heeft dat gesloopt?

CDA en VVD. Want anders kwamen ze niet met netwerkcorruptie weg.

That's it.


En dat stelsel, van conform/non-conform, dat moet terug. Ongeacht het geblaat van roeptoeters.

[Bundin]

@Virtuozzo Zou mooi zijn, maar welke objectief meetbare criteria kunnen worden gedefinieerd om te voorkomen dat het mechanisme door non-conform gebruikt wordt om de boel nog verder te slopen? Inmiddels moeten we ervan uitgaan dat de kiezer geen afremmende rol meer heeft.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 27 november 2025 @ 08:22:
[...]

Huisregels zijn wat anders dan wettelijke regels. Prima dat er ideeën komen om partijen en hun kandidaten wat strikter te controleren, maar dit moet wel juridisch kloppend zijn.

Wat dat betreft vind ik het voorbeeld waar deze discussie uit is ontsproten niet zo'n goede. De aantijging is dat (leden van) de FvD buitenlandse steun hebben gekregen middels tienduizenden berichten op social media. Zonder waterdicht bewijs dat de FvD of haar kandidaten dit zelf geregeld hebben kan het enkele feit dat dit gebeurt natuurlijk nooit een criterium zijn om partijen of kandidaten te gaan verbieden.

Ook de overige criteria zijn niet zomaar zwart/wit toepasbaar. Kamerleden worden nog altijd op persoonlijke titel gekozen. Uiteraard is dat in de praktijk verworden tot een systeem waarbij men er namens een partij zit, en het gros zonder die partij nooit gekozen zou zijn. Maar dat laat onverlet dat Kamerleden in naam nog steeds onafhankelijk zijn van de partij waarvoor ze op het 'ticket' staan. Ze zijn dan ook niet verantwoordelijk of aansprakelijk voor de manier waarop die partij is ingericht.

VOG zou kunnen, maar daarmee kun je ook op glas ijs geraken. In het hele electorale spectrum zijn wel lieden te vinden die op grond van gedragingen in het verleden geen VOG meer krijgen. Moet dat dan voor altijd consequenties hebben? Er zijn reeds regels dat veroordeelden (tijdelijk) hun (actieve) stemrecht verliezen. Is dat niet voldoende?

Daarnaast... Een VOG is nog geen garantie op 'goed gedrag'. Metafoor: de grootste smeerlappen zitten op zondag braaf vooraan in de kerk.

De wet op de politieke partijen zal, zoals de naam al zegt, wettelijke kaders scheppen en dus geen vrijblijvende huisregels.

En zoals ik het artikel interpreteer staan de (re)tweets om FvD te promoten los van FvD zelf. Desalniettemin blijft deze partij een extreemrechtse. Ze zijn voor het deporteren van migranten, het stoppen van de steun aan Oekraïne en aanhalen banden met Rusland. Enkele van hun Kamerleden hebben in debatten opgeroepen tot geweld (van Meijeren) en bedreigingen richting andere Kamerleden geuit (van Houwelingen). Uit beruchte gelekte apps blijkt dat een aantal van hun (jongeren)leden racistisch en antisemitisch zijn.

Verder misbruiken ze wachtgeldregelingen, en weigeren ze neveninkomsten op te geven.

Ongetwijfeld is er nog meer maar dat is allemaal al wel ter sprake gekomen in eerdere topics.

PVV verbieden, ik zou bij deze club (het is niet echt een politieke partij natuurlijk) even afwachten of ze gehoor geven aan de ledeneis die in de nieuwe wet verwerkt zit (nadat dit door het huidige toen-nog-niet-demissionaire kabinet uit het wetsvoorstel gehaald werd om recentelijk weer toegevoegd te worden). En dan afwachten hoe Wilders daarmee omgaat. Het zou mij niet verbazen als hij het dan voor gezien houdt.

[DevWouter]

Bundin schreef op donderdag 27 november 2025 @ 15:35:
@Virtuozzo Zou mooi zijn, maar welke objectief meetbare criteria kunnen worden gedefinieerd om te voorkomen dat het mechanisme door non-conform gebruikt wordt om de boel nog verder te slopen? Inmiddels moeten we ervan uitgaan dat de kiezer geen afremmende rol meer heeft.

Deelname en participatie. Bereid zijn om de regels op te schrijven, consequenties er aan te binden en het uit te voeren. Het doel is niet om gezonde regels te hebben, maar om conforme gedrag te creeëren, dus dat iedereen volgens de geschreven regels speelt en niet een vrije interpretatie van de ongeschreven regels te hebben.

[hamsteg]

Bundin schreef op donderdag 27 november 2025 @ 15:35:
@Virtuozzo Zou mooi zijn, maar welke objectief meetbare criteria kunnen worden gedefinieerd om te voorkomen dat het mechanisme door non-conform gebruikt wordt om de boel nog verder te slopen? Inmiddels moeten we ervan uitgaan dat de kiezer geen afremmende rol meer heeft.

Dat is het probleem, het gaat in hoofdzaak om gedrag, je kunt 100 regels opstellen maar er is altijd om heen te werken, zo creatief zijn we wel. Je wil ook niet beperkend zijn, een nieuw begonnen partij hoeft niet meteen alles ingevuld te hebben als de intentie maar is om 'Normaal' mee te doen.

[Virtuozzo]

Bundin schreef op donderdag 27 november 2025 @ 15:35:
@Virtuozzo Zou mooi zijn, maar welke objectief meetbare criteria kunnen worden gedefinieerd om te voorkomen dat het mechanisme door non-conform gebruikt wordt om de boel nog verder te slopen? Inmiddels moeten we ervan uitgaan dat de kiezer geen afremmende rol meer heeft.

Regels -> Verankerd in Wetgeving -> Continue Toetsing -> Sancties.

Dat hadden we ooit. Het grote breekpunt bij wat er was, en wat er afgebroken is, dat ligt bij de periode Lubbers (het drama Grote Pensioenroof was een drama, maar het deed ook iedereen afleiden van een serie herzieningen). Vanaf dat moment heeft vrij snel de VVD dat stokje overgenomen, slimmer, via bepalingen et alii, maar stelselmatig is het fenomeen netwerkcorruptie geïntegreerd geworden.

En dan kun je nog zoveel mechanismen van toetsing hebben, wie bewaakt de bewakers wanneer de bewakers zelf de taak krijgen om te dealen. Het was .. behoorlijk Brits, mag wel gezegd worden.

En ja, op gegeven moment is iedereen vergeten dat ooit iedereen zich aan regels hield, "or else". Vanaf zo ongeveer het punt van het drama CDA+VVD+Wilders gedoogkabinet is het onderwerp totaal verdwenen. Vervangen door theater van fixeren op kleine details van sponsoringen.

En ondertussen was Geert echt niet de enige meer die met de bijzondere koffertjes het land terug binnen kwam. En de prostitutie van de nederlandse woningmarkt aan buitenlandse investeerders was gewoon een particuliere geldmachine voor degenen die de praatjes maakten.


Ik besef dat dit voor velen een smakeloos onderwerp is. En dat het hard is om het zo te stellen, maar het fenomeen netwerkcorruptie is in geen enkel ander land ter wereld zo fundamenteel gestoord genormaliseerd gemaakt, door zij die gezien worden als "conform" en "voor de ondernemer".


En dat is nou eigenlijk ook het echte zure. Een echte ondernemer weet wat corruptie doet. Die begrijpt dat achter het geblaat van "vrije markt" en "geen belastingen" er gewoon een keiharde realiteit is die heel anders in elkaar zit, en dat wanneer corruptie zicht nestelt, het op gegeven moment geen ondernemen meer is, maar parasitisme. En dat haalt elk ondernemen keihard onderuit.

Er zijn goede redenen waar om regels geen slecht idee zijn. Maar valt het mensen nu echt nog niet op dat de afgelopen veertig jaar liberalisme en neoliberalisme stelselmatig elk mechanisme van orde en vrijheid onderuit gehaald hebben? Elk mechanisme van stabiliteit? Elk mechanisme voor potentieel en alles uit jezelf halen?

Nee: predisposities voor sociopathie stimuleren is niet "alles uit jezelf halen". Dat is "alles uit de ander halen". Hoe dat eindigt, mensen mogen eens in Rusland en de VS kijken.

Het zijn ideologieën ontworpen in feodaal denken. It's a no brainer that it's toxic bullshit.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 27-11-2025 22:14 ]

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op donderdag 27 november 2025 @ 17:24:
[...]

Dat is het probleem, het gaat in hoofdzaak om gedrag, je kunt 100 regels opstellen maar er is altijd om heen te werken, zo creatief zijn we wel. Je wil ook niet beperkend zijn, een nieuw begonnen partij hoeft niet meteen alles ingevuld te hebben als de intentie maar is om 'Normaal' mee te doen.

Nee, dat is het lexicon van tegenwoordig.

Ja, gedrag is een motor. Maar er zijn grenzen aan gedrag. En precies dat is een van die frames die er uit gesloopt is. Waarom denk je dat er zo'n marginaal specifiek maar hevig verzet is tegen het idee van "grenzen aan gedrag". Al die narratieven die rondgepompt worden, komen uit exact dezelfde hoeken. En dat is historisch absoluut niet nieuw. Maar het is wel voor het eerst dat er een economies of scale effect is, laagdrempelig.

En alle gekheid op een stokje, nieuwe partij? Top! Wat zijn de statuten? Zijn ze democratisch? Is er extern mechanisme van handhaving? Nee? Doei. Kom met fatsoenlijk voorstel terug.

Het is echt allemaal zo moeilijk niet. Mijn hemel, lokale partijen doen dit tientallen keren per jaar zonder enige middelen. Het is echt zo moeilijk niet. De crux is gewoon dat de bewakers tegenwoordig het dealen moeten doen.

[Bundin]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 november 2025 @ 22:12:
[...]


Regels -> Verankerd in Wetgeving -> Continue Toetsing -> Sancties.

Dat hadden we ooit. Het grote breekpunt bij wat er was, en wat er afgebroken is, dat ligt bij de periode Lubbers (het drama Grote Pensioenroof was een drama, maar het deed ook iedereen afleiden van een serie herzieningen). Vanaf dat moment heeft vrij snel de VVD dat stokje overgenomen, slimmer, via bepalingen et alii, maar stelselmatig is het fenomeen netwerkcorruptie geïntegreerd geworden.

En dan kun je nog zoveel mechanismen van toetsing hebben, wie bewaakt de bewakers wanneer de bewakers zelf de taak krijgen om te dealen. Het was .. behoorlijk Brits, mag wel gezegd worden.

En ja, op gegeven moment is iedereen vergeten dat ooit iedereen zich aan regels hield, "or else". Vanaf zo ongeveer het punt van het drama CDA+VVD+Wilders gedoogkabinet is het onderwerp totaal verdwenen. Vervangen door theater van fixeren op kleine details van sponsoringen.

En ondertussen was Geert echt niet de enige meer die met de bijzondere koffertjes het land terug binnen kwam. En de prostitutie van de nederlandse woningmarkt aan buitenlandse investeerders was gewoon een particuliere geldmachine voor degenen die de praatjes maakten.


Ik besef dat dit voor velen een smakeloos onderwerp is. En dat het hard is om het zo te stellen, maar het fenomeen netwerkcorruptie is in geen enkel ander land ter wereld zo fundamenteel gestoord genormaliseerd gemaakt, door zij die gezien worden als "conform" en "voor de ondernemer".


En dat is nou eigenlijk ook het echte zure. Een echte ondernemer weet wat corruptie doet. Die begrijpt dat achter het geblaat van "vrije markt" en "geen belastingen" er gewoon een keiharde realiteit is die heel anders in elkaar zit, en dat wanneer corruptie zicht nestelt, het op gegeven moment geen ondernemen meer is, maar parasitisme. En dat haalt elk ondernemen keihard onderuit.

Er zijn goede redenen waar om regels geen slecht idee zijn. Maar valt het mensen nu echt nog niet op dat de afgelopen veertig jaar liberalisme en neoliberalisme stelselmatig elk mechanisme van orde en vrijheid onderuit gehaald hebben? Elk mechanisme van stabiliteit? Elk mechanisme voor potentieel en alles uit jezelf halen?

Nee: predisposities voor sociopathie stimuleren is niet "alles uit jezelf halen". Dat is "alles uit de ander halen". Hoe dat eindigt, mensen mogen eens in Rusland en de VS kijken.

Het zijn ideologieën ontworpen in feodaal denken. It's a no brainer that it's toxic bullshit.

Maar dat waren ook ongeschreven regels. Dat voldoet al jaren niet meer. Maar dan opnieuw: wat dan wel, op zo'n maniet geformuleerd dat iedereen conform mee moet doen, of anders sanctionering. Maar zonder ruimte om, met een MAGA-achtige kliek achter je, het systeem tegen zichzelf te kunnen keren.

Ik zou niet weten hoe dat te borgen.

[evilution]

Benzine wordt duurder, maar hogere vermogenstax gaat van tafel

Hoe helpt dit precies de "hardwerkende Nederlander" i.p.v. de niet werkende Nederlander?

Henk en Ingrid gaan zich nog wat meer blauw betalen voor hun 12 jaar oude auto maar mensen met hun schaapjes op het droge krijgen gratis geld.

[evilution]

DevWouter schreef op donderdag 27 november 2025 @ 16:12:
[...]

Deelname en participatie. Bereid zijn om de regels op te schrijven, consequenties er aan te binden en het uit te voeren. Het doel is niet om gezonde regels te hebben, maar om conforme gedrag te creeëren, dus dat iedereen volgens de geschreven regels speelt en niet een vrije interpretatie van de ongeschreven regels te hebben.

Hoe wil je dat bereiken? Het gros van de Nederlanders is druk met voetbal en F1 kijken en vindt dat ultra rechtse partijen "tenminste zeggen wat iedereen denkt". Lidmaatschap van politieke partijen, vakbonden e.d is lager dan ooit. Media is grotendeels in handen van het grootkapitaal en steeds minder kritisch en onafhankelijk of wordt wegbezuinigd.

[hamsteg]

Virtuozzo schreef op donderdag 27 november 2025 @ 22:18:
[...]


Nee, dat is het lexicon van tegenwoordig.

Ja, gedrag is een motor. Maar er zijn grenzen aan gedrag. En precies dat is een van die frames die er uit gesloopt is. Waarom denk je dat er zo'n marginaal specifiek maar hevig verzet is tegen het idee van "grenzen aan gedrag". Al die narratieven die rondgepompt worden, komen uit exact dezelfde hoeken. En dat is historisch absoluut niet nieuw. Maar het is wel voor het eerst dat er een economies of scale effect is, laagdrempelig.

En alle gekheid op een stokje, nieuwe partij? Top! Wat zijn de statuten? Zijn ze democratisch? Is er extern mechanisme van handhaving? Nee? Doei. Kom met fatsoenlijk voorstel terug.

Het is echt allemaal zo moeilijk niet. Mijn hemel, lokale partijen doen dit tientallen keren per jaar zonder enige middelen. Het is echt zo moeilijk niet. De crux is gewoon dat de bewakers tegenwoordig het dealen moeten doen.

Klopt, ik ben daarbij betrokken geweest maar alles was niet op orde op moment surpreme. En dat was ook niet erg, intenties werden gezien en het tweede jaar waren we er bijna. Focus op regels is angstvallige boekhouding, dat is nooit het doel. In relatief korte tijd moet de intentie natuurlijk wel vertaald zijn. Goodwill is maar tijdelijk.

[olympusdenk]

evilution schreef op donderdag 27 november 2025 @ 23:07:
[...]
Hoe helpt dit precies de "hardwerkende Nederlander" i.p.v. de niet werkende Nederlander?

Henk en Ingrid gaan zich nog wat meer blauw betalen voor hun 12 jaar oude auto maar mensen met hun schaapjes op het droge krijgen gratis geld.

Waar kennen we dit beleid wat tegenover beloftes ook alweer van… gelukkig heeft het electoraat al anderhalf decennia collectieve amnesie “iedereen gratis 1000 euro op arbeidskorting” Oh nee. “werken moet lonen” Hmm. Dan toch maar goedmaken met “rust in je portemo …” Oh wacht *.

\* ..alleen als uw portemonnee al vol genoeg is

Het is dan wel weer een waar toonbeeld van ironie dat hiermee één van de paradepaardjes van de GroenLinks-milieuplannen gewoon wordt gerealiseerd — alleen vloeit de opbrengst niet naar verdere verduurzaming maar naar verlaging van de vermogensbelasting. Ben benieuwd met welke mentale exercitie dit weer als schuld van “extreemlinks” wordt geframed

Dat soort termen dragen niet zoveel bij.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 28-11-2025 12:20 ]

[Bananenplant]

Iemand zou eens een boek moeten schrijven over de nonconformiteit in de Nederlandse politiek in de afgelopen 50 jaar.

[mavamal]

Als ik een stuiver had voor elke keer dat een senator van BBB naar D66 over stapte...

Nog niet voldoende om een breed middenkabinet direct een meerderheid te geven in de 1e kamer, maar de invloed van de BBB wordt al kleiner.

[Bananenplant]

mavamal schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 11:35:
Als ik een stuiver had voor elke keer dat een senator van BBB naar D66 over stapte...

Zouden ze bij D66 nu ook screening doen op dit soort figuren?

[Helixes]

mavamal schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 11:35:
Als ik een stuiver had voor elke keer dat een senator van BBB naar D66 over stapte...

Nog niet voldoende om een breed middenkabinet direct een meerderheid te geven in de 1e kamer, maar de invloed van de BBB wordt al kleiner.

Met 75 Eerste kamerleden denk ik niet dat dit een get rich quick scheme gaat worden

Edoch. Blijkbaar moeten we het normaal vinden dat er wordt overgestapt van BBB naar D66. Voor de BBB is dat het equivalent van het overstappen naar de dark side. D66 is ongeveer alles waar BBB zich tegen richt - dus echt snappen doe ik het niet.

Maar goed. Blijkbaar staat er meer op stapel:

"Het is pijnlijk voor BBB dat daags voor hun ledenvergadering opnieuw een senator vertrekt. Uit gesprekken met BBB-senatoren blijkt dat Griffioen mogelijk niet de laatste vertrekker is: meerdere fractieleden denken na over een mogelijk vertrek omdat ze het oneens zijn met de koers van BBB. Ze vinden die 'steeds ongenuanceerder' geworden, bijvoorbeeld als het gaat om het onderwerp asiel. Ze benadrukken dat ze van de partijtop en fractieleiding na het vertrek van Griffioen en de tegenvallende verkiezingsuitslag een grondige evaluatie en zelfreflectie verwachten."

Ewout Kieviet op NOS.nl

[ErikT738]

Helixes schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 13:29:
Edoch. Blijkbaar moeten we het normaal vinden dat er wordt overgestapt van BBB naar D66. Voor de BBB is dat het equivalent van het overstappen naar de dark side. D66 is ongeveer alles waar BBB zich tegen richt - dus echt snappen doe ik het niet.

De BBB is vrij snel vrij groot geworden. Ik kan me er iets bij voorstellen dat aan het begin iedereen met de juiste mening op agrarisch gebied welkom was.

[skimine]

Om nog even aan te sluiten op het stukje regelgeving en toetsing daarvan: Follow the Money heeft de registratie van nevenactiviteiten en/of -inkomsten van de nieuwe Tweede Kamerleden uitgeplozen, maar liefst elf hadden dit niet op orde. "Het gaat om vier Kamerleden van Forum voor Democratie, vier van D66 en parlementariërs van JA21, het CDA en de PVV."

Het huidige register is hier in te zien. Andere openbare registers (oudere versies, geschenken, reizen) zijn hier in te zien.

Bij FvD is het business as usual:

Thierry Baudet, Gideon van Meijeren en Freek Jansen van Forum voor Democratie melden opnieuw geen enkele nevenfunctie, terwijl ze bestuurder zijn van verschillende stichtingen en bv’s. Dat is om principiële redenen: de FvD’ers vinden dat ze geen verantwoording hoeven af te leggen aan collega’s of kiezers over hun commerciële activiteiten buiten de Kamer. ‘De gedachte dat mijn meningen zouden veranderen als ik een reep chocola van iemand krijg, of als ik een boek verkoop, dat is zo absurd,’ zei Baudet tegen Zembla.

Hiervoor werden er eerder ook al sancties opgelegd.

FvD-Kamerlid Ralf Dekker maakt een andere afweging. Hij noemt wél zijn bestuursfuncties bij Eerlijk Eten en de Amsterdam Media Group, maar verzuimt dan weer zijn adviesbureau te melden, dat als eenmanszaak is geregistreerd bij de Kamer van Koophandel. Dekker reageerde niet op vragen van FTM.

Bij D66 gaat het vooral om slordigheid. Renilde Huizenga, Robert van Asten en Anouschka Biekman hebben na vragen van FTM hun registratie(s) aangepast. Marieke Vellinga is een wat ander verhaal, zij blijkt nog voorzitter te zijn van Friese Preventieaanpak, "een samenwerkingsverband van Friese organisaties om een gezonde levensstijl te bevorderen". Daar zou intern al een nieuwe voorzitter zijn gevonden, maar dat proces is dus nog niet rond.

Judith Bühler van het CDA blijkt nog commissaris te zijn bij Enexis, een overblijfsel van haar eerdere wethouderschap:

Bühler zegt tegen FTM dat zij Enexis heeft laten weten dat ze gaat stoppen, en dat er daarom niks in het register staat. Nadat Bühler in oktober gestopt is als wethouder zou ze ook geen vergaderingen over Enexis meer hebben bijgewoond. Toch staat ze in de Kamer van Koophandel nog altijd vermeld – drie maanden nadat ze een hoge plek op de kandidatenlijst van het CDA kreeg.

Hoogleraar Van Eijbergen over deze casus: ‘Het is het één of het ander. Of je zorgt voor tijdige uitschrijving bij de Kvk, dat kan binnen een uur en dan hoef je de functie niet te melden in het nevenfunctieregister, of je laat het een paar maanden op zijn beloop en je registreert het zolang je nog als bestuurder ingeschreven bent. Het gaat om transparantie.’

Simon Ceulemans van JA21 is nog verbonden aan Leefbaar Rotterdam (waar de nodige JA21'ers vandaan komen). Hij heeft dit ook laten toevoegen aan het register.

Erwin Prickaertz van de PVV is nog directeur-grootaandeelhouder van een whitelabel-bronwaterflesjesbedrijf:

‘De leiding van mijn vennootschappen is overgedragen aan mijn beide zoons die al meerdere jaren werkzaam zijn voor mijn bedrijf. Op dit moment is de notaris bezig om de gehele structuur van het bedrijf te wijzigen.’

---

Prickaertz en tien andere Kamerleden verzuimen dus volledige opgave te doen van hun nevenactiviteiten. Dat is opmerkelijk; het register bestaat al 19 jaar en de strikte registratieplicht is bij alle volksvertegenwoordigers bekend.

Van politici moeten we beter verwachten. Ze horen in kunnen zien dat alleen al de schijn van mogelijke belangenverstrengeling een probleem is en ze horen er alles aan te doen om dat tegen te gaan. Puur hierop vertrouwen werkt dus echter niet:

De gebrekkige registratie lijkt dus al jaren een structureel probleem. Ondanks alle journalistieke onthullingen blijft het presidium van de Kamer vertrouwen op de eigen opgave van de leden. Die wordt niet gecheckt op juistheid en volledigheid. Hoe lang is dat nog houdbaar?

Volgens Rob van Eijbergen niet heel lang. ‘Er zou een check moeten komen. Bij ministers en staatssecretarissen gebeurt dat al, die krijgen advies van ambtenaren en hulp van de landsadvocaat bij het op afstand zetten van bedrijven. Ook op lokaal niveau worden bureaus ingeschakeld; zo screent Berenschot op nevenfuncties. Dit systeem is niet meer houdbaar, het is te vrijblijvend.’

Paul Bovend’eert: ‘Men heeft niet in de gaten hoeveel schade dit berokkent aan het vertrouwen in het parlement. Slordigheden, kleine en grote schandalen. En het vertrouwen in de politiek is al tot een dramatisch laag punt gedaald.’

Verder moet er ook iets veranderen aan de gevolgen voor het niet naleven van de regels:

De schorsingen lijken geen effect te hebben, aangezien de FvD’ers nog steeds niet de wet en gedragscode te respecteren. Rob van Eijbergen, hoogleraar integriteit van organisaties, vindt dat het tijd is voor hardere maatregelen. ‘Voor langere tijd schorsen is een optie. FvD neemt bijvoorbeeld deel aan debatten over de btw op voedsel, terwijl ze ook een commercieel belang hebben met hun maaltijdboxen. De kiezer moet dat weten. Het huidige systeem, met schorsingen van een week, voldoet niet meer. Het integriteitscollege is een tandeloze tijger.’

Paul Bovend’eert is het daarmee eens. ‘Die schorsingen zijn slap gedoe. Je moet de sancties aanscherpen. Ik denk dat je behalve schorsing ook salaris zou moeten inhouden, dat doen ze in Engeland ook en is veel effectiever.’

Belangenverstrengeling tegengaan begint bij het blootleggen van de belangen.

[PatrickC]

ErikT738 schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 14:01:
[...]

De BBB is vrij snel vrij groot geworden. Ik kan me er iets bij voorstellen dat aan het begin iedereen met de juiste mening op agrarisch gebied welkom was.

Maar het is juist op agrarisch gebied waar de verschillen tussen D66 en BBB het grootste zijn toch? Als je de BBB te veel naar rechts vindt opgeschoven, met name op het gebied van asiel, is een overstap naar een partij als het CDA dan niet logischer ipv D66?

[Delerium]

NRC trekt de bewering terug dat informateur Hans Wijers VVD-leider Dilan Yesilgöz een leugenaar heeft genoemd,

NRC meldt dat de krant "te weinig transparant is geweest" over de eigen bevindingen. Dit is gebleken na intern onderzoek. "We wekten de indruk dat we meer bronnen hadden die Wijers "leugenaar" hoorden zeggen, dan we in werkelijkheid hadden."

Daar sta je als krant opeens niet netjes meer mee te boek.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 28-11-2025 17:00 ]

[Joris748]

PatrickC schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 15:38:
[...]

Maar het is juist op agrarisch gebied waar de verschillen tussen D66 en BBB het grootste zijn toch? Als je de BBB te veel naar rechts vindt opgeschoven, met name op het gebied van asiel, is een overstap naar een partij als het CDA dan niet logischer ipv D66?

Of deze senator heeft ingezien dat de door de BBB gekozen weg uit de stikstofcrisis een doodlopende weg is. En is tot het inzicht gekomen dat de uitweg die D66 voor ogen heeft realistischer is.

[separhim]

Delerium schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 17:00:
NRC trekt de bewering terug dat informateur Hans Wijers VVD-leider Dilan Yesilgöz een leugenaar heeft genoemd,

[...]


Daar sta je als krant opeens niet netjes meer mee te boek.

En Logtenberg heeft even formatie weer wat gemakkelijker gemaakt voor VVD zoals zijn doel was. Zolang hij niet ontslagen wordt heeft deze rectificatie weinig geloofwaardigheid wat mij betreft.

[Vrietje]

https://nos.nl/liveblog/2...n-schaven#UPDATE-90555288

Raar om nu al deze optie te schrappen. Realistisch gezien blijft er dan alleen een minderheidsoptie de de vvd voor hun halsstarrigheid beloond.
Al zal ik als ik Jetten en bontebal was dan toch echt eerst een optie zonder de VVD verkennen.

[separhim]

Vrietje schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 18:13:
https://nos.nl/liveblog/2...n-schaven#UPDATE-90555288

Raar om nu al deze optie te schrappen. Realistisch gezien blijft er dan alleen een minderheidsoptie de de vvd voor hun halsstarrigheid beloond.
Al zal ik als ik Jetten en bontebal was dan toch echt eerst een optie zonder de VVD verkennen.

Ook zeker omdat Yesilgoz zich als een kleuter gedraagt, en altijd gaat schreeuwen als iets niet volgens haar wil gaat. Ik denk dat je gewoon een tijdbom in je coalitie zet met de VVD onder haar.

[ManiacsHouse]

Vrietje schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 18:13:
https://nos.nl/liveblog/2...n-schaven#UPDATE-90555288

Raar om nu al deze optie te schrappen. Realistisch gezien blijft er dan alleen een minderheidsoptie de de vvd voor hun halsstarrigheid beloond.
Al zal ik als ik Jetten en bontebal was dan toch echt eerst een optie zonder de VVD verkennen.

Beetje vreemd dit ja. Partij die zetels verloor zit lekker mee te bepalen. Yesilgös is gewoon een bully met een grote waffel en krijgt het nog voor elkaar ook.

[Skyaero]

Delerium schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 17:00:
NRC trekt de bewering terug dat informateur Hans Wijers VVD-leider Dilan Yesilgöz een leugenaar heeft genoemd,

[...]


Daar sta je als krant opeens niet netjes meer mee te boek.

Over 3 maanden is iedereen het excuus vergeten. Maar Wijers blijft beschadigd en is niet als formateur aan de slag gegaan. Missie geslaagd.

Als het NRC serieus was, had dit tenminste 1 eindredacteur de kop moeten kosten.

[eric.1]

quote: https://nos.nl/liveblog/2...n-gl-pvda#UPDATE-90557520

Buma komt terug van uitspraken over uitsluiten middenkabinet
Informateur Buma komt terug van zijn woorden na afloop van de formatie vanmiddag. Uit de media vernam hij dat hij een coalitie met VVD en GroenLinks-PvdA zou uitsluiten. Dat was niet zijn bedoeling, blijkt uit een verklaring. Die conclusie heeft hij nog niet getrokken.

Hij baseerde zijn uitspraak - "Die blokkade is er nu en die blijft er" - op het verslag van verkenner Koolmees. "Ik heb tot op heden geen reden om aan te nemen dat dat is veranderd. Dat is de stand van dit moment."

Die variant is toch niet afgevallen ...

[Dennis]

Delerium schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 17:00:
Daar sta je als krant opeens niet netjes meer mee te boek.

Paar maanden geleden moesten ze n.a.v. berichten op GeenStijl ook al diep door het stof en een aantal artikelen rectificeren. De betreffende verslaggever is toen ook ontslagen - of althans: zo mag je het niet noemen want veel verslaggevers zijn ZZP'ers dus dan "stopt de samenwerking".

[DaniëlWW2]

eric.1 schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 19:10:
[...]

Die variant is toch niet afgevallen ...

Buma wou het dus zelf torpederen en lijkt teruggefloten te zijn door D66.

[Dennis]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 19:38:
Buma wou het dus zelf torpederen en lijkt teruggefloten te zijn door D66.

Is dit nu iets feitelijks met onderbouwing of is dit speculatie?

[PWM]

Dennis schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 19:35:
[...]

Paar maanden geleden moesten ze n.a.v. berichten op GeenStijl ook al diep door het stof en een aantal artikelen rectificeren. De betreffende verslaggever is toen ook ontslagen - of althans: zo mag je het niet noemen want veel verslaggevers zijn ZZP'ers dus dan "stopt de samenwerking".

Je kan zeggen van Geenstijl wat je wilt, maar qua bronvermelding en eventueel verkeerde berichtgeving corrigeren, staan ze op een hoger plan dan de traditionele kranten.

De NRC wist 4 uur na de originele Wijers publicatie al dat ze er naast zaten. Maar in plaats van een Mea Culpa, deden ze een double down. De NRC heeft zich willens en wetens direct bemoeid met de formatie en komen er met een lullige rectificatie vanaf.

[Virtuozzo]

PWM schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 20:26:
[...]


Je kan zeggen van Geenstijl wat je wilt, maar qua bronvermelding en eventueel verkeerde berichtgeving corrigeren, staan ze op een hoger plan dan de traditionele kranten.

De NRC wist 4 uur na de originele Wijers publicatie al dat ze er naast zaten. Maar in plaats van een Mea Culpa, deden ze een double down. De NRC heeft zich willens en wetens direct bemoeid met de formatie en komen er met een lullige rectificatie vanaf.

Tja, dat was een twintigtal pagina's geleden al de voorspelling. Elite Capture. Het werkt. En zo bijzonder is het niet, het is wie je kent - dus als het ergens stil wordt, dan is het letten op wie waar rond loopt.

[mv_ak]

Vrietje schreef op vrijdag 28 november 2025 @ 18:13:
https://nos.nl/liveblog/2...n-schaven#UPDATE-90555288

Raar om nu al deze optie te schrappen. Realistisch gezien blijft er dan alleen een minderheidsoptie de de vvd voor hun halsstarrigheid beloond.
Al zal ik als ik Jetten en bontebal was dan toch echt eerst een optie zonder de VVD verkennen.

Het gaat er toch om dat de verkenner/informateur zoekt naar een stabiele meerderheid? VVD samen met GL/PvdA lijkt me een recept voor onenigheid, gedoe en binnen no time een kabinetscrisis. Bovendien heeft de VVD de kiezer een belofte gedaan en die kun je niet zomaar breken. Kiezers hebben ook hun stemgedrag daarop aangepast.

En welke stabiele optie is er dan zonder de VVD? Geen een lijkt me.

[MrOleo]

mv_ak schreef op zaterdag 29 november 2025 @ 11:06:
[...]

Bovendien heeft de VVD de kiezer een belofte gedaan en die kun je niet zomaar breken.

[HEY_DUDE]

mv_ak schreef op zaterdag 29 november 2025 @ 11:06:
[...]

Het gaat er toch om dat de verkenner/informateur zoekt naar een stabiele meerderheid? VVD samen met GL/PvdA lijkt me een recept voor onenigheid, gedoe en binnen no time een kabinetscrisis. Bovendien heeft de VVD de kiezer een belofte gedaan en die kun je niet zomaar breken. Kiezers hebben ook hun stemgedrag daarop aangepast.

En welke stabiele optie is er dan zonder de VVD? Geen een lijkt me.

Welke stabiele optie zie jij met de VVD?

[mv_ak]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 29 november 2025 @ 11:09:
[...]


Welke stabiele optie zie jij met de VVD?

Combi met JA21 en Christenunie als kleine partijen erbij. Volgens mij zitten die er allebei wel constructief in. Maar misschien moet het wel zijn, de minst instabiele oplossing want ideaal voor de formatie is de uitslag allerminst met zoveel versnippering en de omvang van PVV.

[_JGC_]

mv_ak schreef op zaterdag 29 november 2025 @ 11:13:
[...]

Combi met JA21 en Christenunie als kleine partijen erbij. Volgens mij zitten die er allebei wel constructief in. Maar misschien moet het wel zijn, de minst instabiele oplossing want ideaal voor de formatie is de uitslag allerminst met zoveel versnippering en de omvang van PVV.

Dan heb je 5 partijen. Waarbij de VVD instabiel is en JA21 moeten we dan nog zien. CU had sowieso al te kennen gegeven niet in de coalitie te stappen als lijmpartij.

[mv_ak]

_JGC_ schreef op zaterdag 29 november 2025 @ 11:17:
[...]

Dan heb je 5 partijen. Waarbij de VVD instabiel is en JA21 moeten we dan nog zien. CU had sowieso al te kennen gegeven niet in de coalitie te stappen als lijmpartij.

Ja dan wordt het lastig, ben benieuwd wat er volgende week uit komt. Het voorzetje kennen we al want Bontenbal deed zijn uitspraak niet voor niets. Of was het express om iets te forceren? Blijft politiek natuurlijk.

[HEY_DUDE]

mv_ak schreef op zaterdag 29 november 2025 @ 11:13:
[...]

Combi met JA21 en Christenunie als kleine partijen erbij. Volgens mij zitten die er allebei wel constructief in. Maar misschien moet het wel zijn, de minst instabiele oplossing want ideaal voor de formatie is de uitslag allerminst met zoveel versnippering en de omvang van PVV.

De mini CU met de jumbo D66 is ook niet haalbaar op principiële thema’s. Ik denk dat Jetten en Bonteval prima zaken willen doen met pragmaticus Eerdmans. Probleem is de onzekerheid over de rest van de partij. Iemand die termen als dobbernegers gebruikt is al lastig stabiel te noemen.

[_JGC_]

Ik denk dat het hoe dan ook een minderheidskabinet wordt.
Alternatief is dat PVV gaat formeren, dan wil Yesilguz wel ineens meedoen ondanks het uitsluiten van die partij. Maar ook dan zie ik geen meerderheid, want met PVV-VVD-JA21-FvD-BBB-SGP zit je op 71 zetels (en kunnen we door ruzies volgend jaar weer stemmen).

En ja, een meerderheid is makkelijker, maar BBB en VVD hebben met die paar zetels in een demissionair kabinet ook geen enkele moeite om het land verder af te breken. Je zult meer moeten shoppen bij andere partijen om steun te krijgen.

[Helixes]

_JGC_ schreef op zaterdag 29 november 2025 @ 12:00:
Ik denk dat het hoe dan ook een minderheidskabinet wordt.
Alternatief is dat PVV gaat formeren, dan wil Yesilguz wel ineens meedoen ondanks het uitsluiten van die partij. Maar ook dan zie ik geen meerderheid, want met PVV-VVD-JA21-FvD-BBB-SGP zit je op 71 zetels (en kunnen we door ruzies volgend jaar weer stemmen).

Feitelijk zijn er in een Kamer van 150 Zetels er 40 die op voorhand buiten spel lijken te staan. Zolang dat het geval is, denk ik dat we in Nederland in een situatie komen waarin het ontzettend lastig is meerderheden te vormen.

Wat het probleem een stuk ingewikkelder maakt is dat we één partij hebben die dat dondersgoed begrijpt, en het feit dat de weinige zetels die er over zijn veel waardevoller zijn geworden bij het vormen van een werkbare meerderheid. Dat er trouwens maar één partij is die zo in de wedstrijd staat, is ook een compliment aan de andere partijen. Maar het feit is dat die ene partij het land dus wel in gijzeling houdt.

Helaas, helaas betekent dat inderdaad dat we waarschijnlijk afkoersen op een minderheidskabinet. Als zij echter door een mirakel wél in ieder geval driekwart van de rit uitzitten, dan denk ik wel dat we daarmee een nieuw begrip van bestuur en bestuurbaarheid van het land zullen ingaan.

Die coalitie wordt trouwens denk ik D66-CDA-VVD. Wederom, helaas.

[defiant]

Het probleem mijns inziens is dat D66 een partij is die weinig politieke behendigheid en inzicht laat zien. Het eerste punt is dat ze geen vervanger wilden aanwijzen voor Wijers, je geeft zo het initiatief uit handen. Terwijl D66 de grootste is, krijgt Buma de regie over de communicatie naar buiten en je ziet nu wat er gebeurd met het spel rondom een middenkabinet of niet. Je weet het natuurlijk nooit, maar ik denk niet dat dit was gebeurd als er een D66 informateur nog bij zat.

Het tweede punt voor geen vervanging was dat de motivatie onder andere was dat ze, in ieder geval qua perceptie, haast wilden maken. Maar ook hier ontbrak het inzicht dat die haast totaal niet van belang is, D66 en CDA komen er wel uit, het probleem ligt bij de VVD en de uitslag van de verkiezingen. Wat het is het nut van die perceptie als het probleem totaal buiten de eigen invloed sfeer zit?

Als laatste zag je dat D66 volledig afzijdig was toen duidelijk werd dat Wijers een pootje was gelicht, dat is het moment om politiek te profiteren. Doe je dat niet dat accepteer de status quo en toon je juist zwakheid.

En dit is niet eerste keer, D66 las de politieke situatie tijdens de toeslagenaffaire totaal verkeerd door uiteindelijk geen consequenties te verbinden terwijl er campagne was gevoerd op z.g.n. nieuw leiderschap.

Gebrek aan politiek inzicht en daadkracht is behoorlijk nadelig als je gaat onderhandelen met partijen die hier niet alleen veel beter in zijn, maar ook hun PR en communicatie netwerk kunnen inzetten en een grote bereik hebben.

---

Ik denk verder dat de (in)formatie in principe zeer moeilijk wordt zolang er geen politieke consensus komt over dat het politieke midden, je ziet een enorme druk om het overton window geforceerd te doen verschuiven om zo voldongen feiten te creëren, maar dat creëert nog geen werkbare of stabiele situatie.

Kernprobleem is en blijft dat de wens van een vruchtbare en constructieve samenwerken tussen autoritaire partijen (die de democratische rechtstaat willen ondermijnen en afbreken) en democratische rechtsstatelijke partijen nooit stabiel zal zijn.

Stel je krijgt de vervulling van die wens en er komt een kabinet met D66, CDA, VVD en JA21 dan krijg je het onmogelijk dilemma dat qua implementatie en beleid er altijd forse verliezers zullen zijn.

Stel het kamp D66 en CDA wint op het gebied van democratische rechtstaat, dan is dat meteen een streep door de rekening van VVD en JA21 als het gaat om de ideologische kernonderwerpen zoals migratie en integratie of een meer nationalistische/isolationistische koers in Europa. VVD en JA21 hebben concurrentie inmiddels van FvD, PVV en BBB die kunnen gaan prijsschieten op het niet leveren op dit punten.

Stel het kamp van VVD en JA21 wint, dan is dat het einde van het politieke midden en krijgt CDA maar zeker D66 het probleem dat ze beleid moeten verdedigen waar ze juist de verkiezingen op hebben gewonnen. De democratische rechtstaat is zowat de kernideologie van D66, in ieder geval qua perceptie.

Hetzelfde geld voor een minderheidskabinet, de VVD is de grootste motor achter het verschuiven naar autoritair rechts en het overton window. De VVD zal in een kabinet met CDA en D66 een enorme profilerringdrang krijgen ten opzichte van de oppositie, wat de stabiliteit ondergraaft. Rutte IV was hiervan al een voorproefje met de "nareis op nareis op nareis".

En dat slaat door op het probleem in het begin, een minderheidskabinet is eigenlijk alleen mogelijk als (bijna) alle partijen de democratische rechtstaat onderschrijven en niet autoritair zijn. Wisselende meerderheden wordt niet alleen een verschil van mening of inzicht, maar kunnen raken aan het fundament van democratische rechtstaat.

Een kabinet die wisselende meerderheden zoekt met autoritaire partijen, zal hiervan de steun verliezen van de rechtsstatelijk en democratische oppositie. Zo'n kabinet zal dus gedwongen worden een keuze te maken, wat precies hetzelfde dilemma weer blootlegt met een meerheidskabinet, het kabinet zal hierin verliezers en winnaars krijgen.

Als er niets veranderd zie ik eigenlijk geen oplossing zonder dat het probleem van autoritaire politiek en overwon window verschuiving wordt geïdentificeerd en aangepakt. Ik zie dat eigenlijk niet gebeuren, met name omdat D66 en CDA hier nog geen tekenen van laten zien.