De Nederlandse media en het controleren van de macht

[defiant]

JJJ schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 19:24:
Wat kan je hier als burger tegen doen? Zelf heb ik ook niet het gevoel dat ik er ben met m’n spreekwoordelijke vierjaarlijkse stem.

Het algemene probleem van media en journalistiek is dat het grotendeels eenrichtingsverkeer is. We kunnen als burgers alleen stemmen met onze voeten, d.w.z. de media niet consumeren of een abonnement opzeggen indien aanwezig.

Hoe de media en journalistiek functioneren is dus niet direct beïnvloedbaar, het zijn geen democratische instituties. Hoe goed of slecht ze hun taak vervullen is dan vooral afhankelijk van de kwaliteit van de organisatie zelf.

En zulke organisaties worden wel weer beïnvloed vanuit de interactie die ze zelf zoeken en financiering die ze ontvangen.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de publieke omroep dan zie je dat omdat het wordt gefinancierd door de politiek het niet moeilijk is om die organisatie via zulke middelen te beïnvloeden. Dit zelfde principe kan je ook terug zien in het VK met de BBC.

Het is in principe simpel:

• Beschuldig de publieke omroep van partijdigheid.
• Laat zien dat je controle hebt over de publieke omroep door middel van financiering.

Doordat er mensen werken wiens baan afhankelijk is van financiering, ontstaat er door menselijke gedrag vanzelf een reflex tot baanbehoud. Waardoor de volgende reflex is om juist partijdig te worden ten opzichte van partij de beschuldiging doet.

Het principe van onafhankelijk hangt dus eigenlijk vast een impliciete gedragsregels tussen politiek en journalistiek, maar er is niets wat de politiek tegenhoudt om die gedragsregels te overtreden. Er zijn geen veiligheidsmechanismes of institutionele garanties.

Dennis schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:13:
En dan kom je weer bij "wat is onafhankelijk", waar dit topic ook al mee gestart werd. Want hoe meer je gaat duiden of filteren, hoe meer je gekleurd raakt.

Onafhankelijk heeft niets te maken met gekleurdheid, het is belangrijk deze concepten uit elkaar te houden als het gaat om journalistiek en media.

Niet gekleurd zijn of neutraliteit gehouden is geen positie innemen, Maar dit is een onmogelijke eis vanuit de informatie theorie. Data wordt verwerkt tot informatie, maar hierin zit altijd al selectie bias in. Bijvoorbeeld, wie een verslaggever interviewed en hoe lang is feitelijk al een vol met bias.

Onafhankelijkheid betekend dat je je geen andere belangen hebt dan de journalistieke taak en je je niet beïnvloeden door externe invloeden. Het zegt echter helemaal niets over bias of gekleurdheid.

[graceful]

Vind het sowieso lastig om te zien, hoe nieuws ontwikkeld. Een redacteur voor NOS Stories vertelde mij namelijk dat ze bepaalde dingen opzettelijk anders benoemen en brengen, omdat het anders niet viral gaat op TikTok of Insta.

Toen vroeg ik me toch af, wie dan het nieuws aan het bepalen is. Want als het niet 'viral' gaat, dan heeft bijna niemand het dus gezien, dus je zit soort gevecht te houden voor aandacht?

Nu kun je stellen dat je in krant ook niet alles leest, maar had je de kans om het te lezen. Nu komt het gewoon niet langs. Want TikTok heeft bepaald dat jij het niet interessant vond.

[SPee]

Maar vragen we dan nu niet teveel van de pers? Waarom geven wij hun de rol van bewaker van de democratie? Dat is toch een taak van de burger?

Wat interresant over de persgeschiedenis:

Wanneer men de ontwikkeling van de persgeschiedenis overziet, dan kunnen drie historiografische perioden onderscheiden worden. Het eerste tijdvak, dat aanvangt in de jaren zestig van de negentiende eeuw, markeert het ontstaan van de persgeschiedenis; de tweede periode, die zeventig jaar later begint en eindigt rond 1960, kan worden beschouwd als de fase waarin de wetenschappelijke benadering van de media en hun geschiedenis vastere vormen aanneemt; de volgende decennia vormen de derde fase, die kan worden gekarakteriseerd als een overgangsepisode, waarin de persgeschiedenis zich verzelfstandigt en verbreedt. Dit proces is in de jaren tachtig zichtbaar in een stroomversnelling geraakt, maar of daarmee ook een nieuwe fase is ingeluid, valt nog te bezien.

Hieruit blijkt dat de pers (net zoals de samenleving) evolueert. Volgens zijn ze pas in 40-45 begonnen met kritiek te leveren op de overheid. Daarvoor was het vooral vastlegging/rapportage van gebeurtenissen en werd kritiek enkel door (hooggeplaatste) individuen gegeven. Of door een groep activistische burgers.
Pas in de laatste decennia hebben we het over die controlerende rol.
En waar ik dan aan denk, is dat het pas begon met het Watergate schandaal waar de pers een groot corrigerende effect had op de overheid.

Even een introductie?

Velen volgen maar beperkt het nieuws. Regelmatig (of juist net voor of na een belangrijke gebeurtenis) een opfrisser is vaak nodig. Met een uitgebreide artikel kan dan ook de wat minder nieuws alerte burger zijn geheugen weer bij-de-tijd krijgen. De afgelopen jaren was VVD vrijwel synoniem aan Rutte, dus bij diens plotselinge vertrek krijgt men een (voor de meeste) onbekende voor terug.

[Bananenplant]

SPee schreef op zondag 28 juli 2024 @ 00:19:
Maar vragen we dan nu niet teveel van de pers? Waarom geven wij hun de rol van bewaker van de democratie? Dat is toch een taak van de burger?

En hoe gaat die burger dat doen zonder adequaat geïnformeerd te zijn? Zoals eerder genoemd: het idee is dat je dat kunt uitbesteden aan mensen die dat als beroep hebben.

Waar denk ik weer de taak van de burger terugkomt is dat die het werk van journalisten wel moet waarderen, met andere woorden: die moeten er wel van kunnen leven. En het moet de burger ook genoeg interesseren wat er naar buiten gebracht wordt om er consequenties aan te verbinden.

Dat is volgens mij in grote lijnen wel waar het mis gaat: het interesseert veel mensen niet genoeg.

[bulle bas]

Een artikel in de Volkskrant, Juist journalisten horen consequent op de waarheid te hameren. Waarom gebeurt dat dan zo vaak niet?


Dit artikel werd geschreven door de maker van Snijtafel, en de duidelijkheid waarmee hij de problemen aankaart in de vaderlandse pers zijn van een zo dwingende duidelijkheid, dat alle redacties twee weken lang op zwart zouden moeten gaan om tot bezinning te komen.

Ik citeer wat delen, maar ik raad aan om het gehele artikel te lezen, want het is ook nog eens goed geschreven.

quote: https://www.volkskrant.nl...an-zo-vaak-niet~b104e9a1/

Over Russische desinformatie gesproken: op 25 juni plaatste het AD een artikel over het arrestatiebevel dat het Internationaal Strafhof (ICC) uitvaardigde tegen Russische oud-minister van Defensie Sergej Sjojgoe en stafchef van het Russische leger Valeri Gerasimov. Het artikel stelt dat er ‘volgens het ICC gegronde redenen zijn om aan te nemen’ dat Sjojgoe en Gerasimov verantwoordelijk zijn voor aanvallen op burgerdoelen. Aan het einde staat bij wijze van wederhoor en zonder commentaar: ‘De Russen (…) ontkennen burgers of burgerdoelen aan te vallen.’

Het AD noemt niet de vele betrouwbare berichten over Russische aanvallen op burgerdoelen onder leiding van deze twee mannen, en dat de Russische ontkenning dus leugenachtig is.

Leugens overschrijven zonder commentaar:

Wat betreft de talloze leugens van Trump nam de NOS géén standpunt in. Meerdere leugens werden zelfs herhaald zonder commentaar, waaronder Trumps bewering dat ‘iedereen wilde’ dat het abortusrecht zou worden afgeschaft, zijn bewering dat niet hij maar Nancy Pelosi verantwoordelijkheid draagt voor de Capitoolbestorming op 6 januari 2021, en zijn bewering dat de bestormers vreedzame patriotten waren. Het artikel noemde Trump alleen een leugenaar bij monde van Biden en andere Democraten.

Het is een veelgebruikte manier om stellingname te vermijden: de waarheid de-escaleren tot een mening, die mening opschrijven als een citaat en dat citaat je journalistieke taak laten doen. In een eerder NOS-artikel, over Trumps strafvervolging voor zijn pogingen de verkiezingsuitslag in 2020 te beïnvloeden, stond dat Trump ‘bleef volhouden dat hij de verkiezingen had gewonnen, en niet Joe Biden’. Volgende zin: ‘Die beweringen waren, aldus de aanklacht, ‘onjuist en Trump wist dat ze onjuist waren’’ (cursivering in citaten: KCJ).

Deze grove leugen van Trump is dermate gevaarlijk dat hij te boek kwam te staan als hét 21ste-eeuwse voorbeeld van een Big Lie, maar de NOS besteedt de cruciale weerlegging (‘onjuist’) uit aan de openbaar aanklager, wat een partijdige schijn geeft aan een feitelijke constatering.

Over Arjan Noorlander na de verkiezingen:

Arjan Noorlander van Nieuwsuur bijvoorbeeld lijkt amper nog in de waarheid geïnteresseerd. Hij interviewde Frans Timmermans dit voorjaar over zijn niet verwezenlijkte ambitie de grootste te worden met GroenLinks-PvdA. Noorlander en Timmermans blikten terug op een interactie tussen die laatste en Geert Wilders tijdens een verkiezingsdebat; specifiek het moment dat Wilders Timmermans verweet het eigen risico in de zorg niet snel genoeg omlaag te willen brengen.

Journalist en ‘politiek duider’ Noorlander had kunnen opmerken dat de PVV enige tijd ná dat verkiezingsdebat een voorstel van GroenLinks-PvdA om het eigen risico te verlagen, doodleuk wegstemde. Maar Noorlander doet dat niet en vraagt alleen: ‘Ja, wat vond u van die debatten?’ Vervolgens benoemt Timmermans het door Wilders getorpedeerde voorstel en concludeert (terecht) over Wilders: ‘Een hoop getoeter vóór de verkiezingen, maar ná de verkiezingen: híj levert niet.’ Noorlander reageert bijdehand: ‘U noemt het getoeter, maar het wérkte wel.’ Het lijkt de omgekeerde wereld: de politicus wijst op de feiten en de journalist wuift ze weg.

[dawg]

@bulle bas Over Arjan Noorlander heeft Merijn Oudenampsen in de Groene ook een vernietigend stuk geschreven.

https://www.groene.nl/artikel/duiding

In aanloop naar het GroenLinks-PvdA-congres van afgelopen zaterdag verscheen er een opmerkelijk interview met Frans Timmermans van Nieuwsuur-journalist Arjan Noorlander. Ik zeg interview, maar eigenlijk was het een soort explainer. Constant is namelijk Noorlanders sturende voice-over te horen, af en toe mag Timmermans wat tegenstribbelen als hem een vraag gesteld wordt.

Het is sterk opiniërende journalistiek, vermomd als objectieve duiding. Volgens Noorlander is het misgegaan in de campagne doordat de rechtse partijen de traditioneel linkse standpunten hebben overgenomen. Hij laat een veelbesproken fragment van het SBS-verkiezingsdebat zien. Een vrouw uit het publiek verwijt Timmermans dat hij niet direct het eigen risico wil afschaffen. Het blijkt een inkoppertje voor Wilders.

Noorlander neemt in het item het PVV-frame klakkeloos over. ‘Wat het meest opvalt’, concludeert hij in de voice-over, ‘is dat Timmermans keihard om de oren geslagen wordt met zijn eigen standpunten. De rechtse partijen verwijten Frans Timmermans dat hij niet opgekomen is voor de mensen aan de onderkant van de samenleving. Ze verwijten hem dat hij er niet was toen mensen extra hulp nodig hadden.’

Of deze verwijten terecht zijn of niet, laat Noorlander in het midden.

De politicologen onder de kijkers moeten een collectieve zucht hebben geslaakt. Zoveel onzin in één uitzending. Er is veel recent onderzoek dat laat zien dat het overnemen van radicaal-rechtse thema’s door middenpartijen electoraal niet verstandig is. Dat verkiezingen juist gewonnen worden door andere problemen centraal te stellen. Dat de traditionele achterban van de sociaal-democratie sterk vergrijsd is en er juist nieuwe coalities gesmeed moeten worden.

Het item van Nieuwsuur staat natuurlijk niet op zichzelf. We weten dat de NPO onder grote druk staat door de kritiek dat zij een ‘links bolwerk’ zou zijn. De PVV wil de NPO helemaal afschaffen, andere rechtse partijen willen radicaal korten. Het uitzenden van een neutraal interview met Timmermans in de aanloop naar de Europese verkiezingen zou zomaar tot kritiek kunnen leiden. Een openlijk vijandig interview is dan een stuk veiliger.

[Bananenplant]

Naar aanleiding van DPG dat RTL wil kopen: ‘Het enige persbureau van Nederland moet overleven’.

Het ANP, het enige persbureau in Nederland voor algemeen nieuws, voelt zich in zijn voortbestaan bedreigd als de voorgenomen overname van RTL Nederland door mediabedrijf DPG doorgaat. Dat zeggen de eigenaar van het ANP, ondernemer Chris Oomen, en algemeen directeur Martijn Bennis, in gesprek met NRC.

„Zorgen over de kwetsbaarheid van het ANP bestonden eerder ook al”, zegt Oomen, „maar ze worden groter als de fusie wordt goedgekeurd.” Oomen, die het ANP in 2021 voor 27,5 miljoen euro overnam van Talpa van John de Mol, benadrukt dat hij niet wil overkomen „als een klagerig persoon, terwijl het mij goed gaat in het leven.”

Maar Oomen wil voorkomen dat DPG, nu al het grootste mediabedrijf van Nederland, na inlijving van RTL het ANP onder druk kan zetten om akkoord te gaan met lagere prijzen voor de berichten en foto’s die het persbureau levert. Hij is niet van plan de verliezen van het ANP uit eigen zak aan te vullen.

De nieuwe mediareus DPG/RTL zou bovendien zijn eigen interne nieuwsdienst kunnen beginnen, om vervolgens het contract met het ANP op te zeggen. „De uitgevers maken nu nog de afweging dat een contract met het ANP bedrijfseconomisch in hun belang is”, aldus Bennis. „Maar zodra één van hen zegt: vanuit het oogpunt van onze bedrijfsvoering is het níet meer in ons belang, dan is het ANP weg.”

Het ANP heeft als doel om ongekleurd feitelijke journalistiek te bedrijven.

Voorts ziet de ACM verschillende risico's rondom de overname, waaronder:

Op de markt van (betaald en onbetaald) algemeen nieuws krijgt het nieuwe bedrijf DPG/RTL in Nederland zo’n sterke positie, dat die kan leiden tot „vermindering van de omvang, kwaliteit en pluriformiteit van het algemeen nieuwsaanbod aan consumenten”.

En:

Op de inkoopmarkt van journalistieke diensten bij (freelance) journalisten krijgt het nieuwe bedrijf zo’n sterke positie, dat de arbeidsvoorwaarden van journalisten kunnen verslechteren, wat ook weer kan leiden tot minder pluriformiteit en minder kwaliteitsjournalistiek.

Je moet onderhand een aardige idealist zijn om nog journalist te willen worden zo . En ik hoop dat die overname vooral ook niet doorgaat.

[Dennis]

Bananenplant schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 21:50:
Je moet onderhand een aardige idealist zijn om nog journalist te willen worden zo . En ik hoop dat die overname vooral ook niet doorgaat.

Dat is een proces dat al jaren aan de gang is. Maar inderdaad, de ACM zou dit nooit moeten goedkeuren. Het is toch helemaal niet wenselijk dat we straks 1 of 2 partijen hebben die álle media controleren. Stel je voor ook dat beide partijen in handen komen van mensen die politieke banden hebben.

[LTwinter]

Bananenplant schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 21:50:
Je moet onderhand een aardige idealist zijn om nog journalist te willen worden zo . En ik hoop dat die overname vooral ook niet doorgaat.

Eens dat het liefste de overname niet doorgaat.

Maar even over het puntje: ''Je moet onderhand een aardige idealist zijn om nog journalist te willen worden zo :X''

De aanwas op de opleidingen is nogsteeds groot. Vele malen groter dan de vraag (Vervanging zijn Youtubers, TikTok's, podcasts, etc)

Puntje bij paaltje is zelfs nadat elke romantiek van het beroep door de realiteit van de redactie is weggeslagen, en de duidelijke lijnen van de overkoepelende mediagroepen is doorgesijpeld, er nog steeds de belangrijkste factor is die iedereen altijd vergeet.

Je hebt voor x gestudeerd, je hebt een baan. Je hypotheek betaling is op datum y. Wat is er over van je ideaal als je je huis niet meer kan betalen? Als je in verwachting bent? Als je partner zijn/haar baan verliest?

Idealen zijn leuk, en vaak nog net te doen als het alleen jouw eigen leven betreft.


Zoals mijn vorige (walgelijke) baas het ooit zei: ''Dwarsliggers zijn er altijd, totdat er druk op hun ketel staat"

[Bananenplant]

Ik heb trouwens even terug nog een interessant stuk achtergrond gelezen, nota bene in EW: Het vertrek van hoofdredacteur NRC en de verelendung bij Nederlandse kranten. Het gaat over de vermenging van commercie en redactionele inhoud.

Toen ik las dat de huidige hoofdredacteur van NRC, René Moerland, de krant verlaat om de Brusselse lobbysite Euractiv te leiden, moest ik dan ook weer aan Spoor denken. Little did he know dat het überhaupt kúnnen aanwijzen van een grens tussen bedrijf en krant ooit nog eens een luxe zou worden.

Moerland, die met de ontwikkeling van Euractiv voor Mediahuis het afgelopen jaar al bezig was, gaat niet alleen naar de ‘andere kant’, hij helpt die andere kant ook om de grens tussen betaalde communicatie en nieuws meer vloeibaar te maken. De site Euractiv, die vorig jaar door Mediahuis werd aangekocht, maakt van ‘nieuws’ een product waar bedrijven en belangenorganisaties hun boodschap zo ongezien mogelijk in kwijt kunnen.

En het gaat ook over de rol van Peter Vandermeersch en de gevolgen van zijn pionierswerk:

Vrijwel alle dagbladen kwamen deze eeuw in handen van twee Belgische bedrijven: DPG Media en Mediahuis. Onder hun gesternte nam de vermenging van journalistiek en commercie een vlucht. In Vlaanderen introduceerde Peter Vandermeersch dit boeket in 1999 op de redactie van De Standaard, zo vertelde de vroegere adjunct-hoofdredacteur van die krant, Anni Van Landeghem, mij in 2018. Uit de kruisbestuiving kwamen ludieke acties voort, zoals een serie over de islam die werd gecombineerd met de verstrekking van gratis Korans. Alleen toen Vandermeersch de ‘e’ in de titel van De Standaard voor één dag wilde aanpassen aan het lettertype van de Mercedes Benz E-klasse, trapte de redactie op de rem, vertelde ze.

Bij NRC zette Vandermeersch dit spel zonder grenzen voort. Inmiddels is de omhelzing van commercie door journalistiek waarmee hij pionierde een feit bij alle Nederlandse kranten die DPG en Mediahuis overnam. Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Klok schrok zich onlangs een hoedje, toen bleek dat op de website van zijn uitgever DPG Media een video stond die potentiële klanten uitlegt hoe boodschappen ‘op subtiele wijze’ in landelijke en regionale kranten worden verstopt, zodat zij een ‘geloofwaardige uitstraling’ krijgen. In het tv-programma Mediastorm (HUMAN) dat hem hiermee confronteerde, bood hij ruimhartig excuses aan, liet de video verwijderen en beloofde hij voortaan strenger toe te zien op de scheiding tussen commercie en inhoud.

En Moerland doet hier ook een nogal wrange uitspraak (vet van mij):

De Verelendung op de redacties houdt niet op bij de deur van de kranten, maar heeft gevolgen voor iedereen. De journalistiek is van ‘beslissende invloed op onze democratieën’, zei Moerland toen hij zijn overstap naar Euractiv bekendmaakte. Inderdaad, en daarom is het tijd voor redacties om het commerciële vuur te blussen dat over hun redacties raast. Onafhankelijkheid mag niet worden gereduceerd tot etalagemateriaal voor een businessmodel dat het moet hebben van het tegendeel: beïnvloeding van de publieke opinie door wie ervoor betaalt.

Het is EW, dus YMMV (toen ik het stuk eerder las stond er een link onder naar een stuk dat opperde dat actualiteitenprogramma's bij de NPO verantwoordelijk zouden zijn voor de teloorgang van kranten, want staatssteun), maar voor dit topic vond ik dit wel een informatief stuk .

[dawg]

@Bananenplant dit is de reden dat ik enkel nog verandering mogelijk zie bij NOS (NPO). Omdat dit nog een publiek goed is. Het is in mijn optiek dan ook cruciaal dat we dit instituut niet overleveren aan zij die de NPO zo klein mogelijk willen houden (VVD), of zelfs helemaal willen afschaffen (PVV).

Ik schrijf weleens lezersbrieven naar kranten, soms worden deze gepubliceerd echter heb ik niet de illusie dat daar op korte termijn iets zal veranderen. Bij de NPO heb je nog onafhankelijke instanties, welke enigszins op afstand staan en waar je terecht kunt. Denk bijvoorbeeld Commissariaat voor de Media, en natuurlijk de Ombudsman NPO.

Met als kanttekening dat ik vooral de NOS (en in veel mindere mate NTR) graag tot enige verandering gedwongen zie, zij fungeren immers als taakomroep en hebben veel invloed uiteraard, omdat zij ook de journaals verzorgen.

[D-e-n]

@dawg
Juist over de NPO maak ik me dus ernstig zorgen. Als ik zie hoe het duo van der Wulp en Vullings de politiek benadert als ware het entertainment en hoe men vanuit die zienswijze gewoon de frames van onze huidige extreemrechtse regering overneemt maak ik me ernstig zorgen.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 16:47:
@dawg
Juist over de NPO maak ik me dus ernstig zorgen. Als ik zie hoe het duo van der Wulp en Vullings de politiek benadert als ware het entertainment en hoe men vanuit die zienswijze gewoon de frames van onze huidige extreemrechtse regering overneemt maak ik me ernstig zorgen.

Zodra u zoiets weer ziet bij NOS, is het raadzaam om de Ombudsman NPO daarover een bericht te sturen. Als ze maar voldoende klachten ontvangen aangaande de NOS zal er misschien eens een gesprekje plaatsvinden met NOS.

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 16:53:
[...]

Zodra u zoiets weer ziet bij NOS, is het raadzaam om de Ombudsman NPO daarover een bericht te sturen. Als ze maar voldoende klachten ontvangen aangaande de NOS zal er misschien eens een gesprekje plaatsvinden met NOS.

Dan krijgen we het druk. Ze doen niet anders. Ze hebben er zelfs een heel boek mee vol geschreven, wat een flutboek schijnt.

[dawg]

Nou prima toch als ze het daar dan ook druk krijgen? Wellicht verandert er dan wat. Kans is klein maar niets doen zal zeker geen verandering opleveren denk ik altijd maar.

[Virtuozzo]

Een stuk leesvoer, en stof tot nadenken. Een verkenning vanuit Columbia Journalism Review, naar iets interessants bij Der Spiegel in Duitsland.

Lang verhaal kort: een herintroductie van een concept wat in de VS al zeventig jaar geleden vermoord werd door eigenaren van media, en in het Nederlandse al in de jaren '70 - '80. Het idee van de publieke editor, publieke ombudsman.

Maar dan nét ietsje anders.

De moeite waard op zondag Zeker voor context van de topics alhier over Nederland, de VS, maar ook verdere.

In Germany, a ‘public media critic’ tackles Trump and ‘epistemological Switzerland’

[Frame164]

D-e-n schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 16:47:
@dawg
Juist over de NPO maak ik me dus ernstig zorgen. Als ik zie hoe het duo van der Wulp en Vullings de politiek benadert als ware het entertainment en hoe men vanuit die zienswijze gewoon de frames van onze huidige extreemrechtse regering overneemt maak ik me ernstig zorgen.

Dan moet je toch eens goed naar ze luisteren. Ze praten er, zeker in hun podcast, luchtig overaar er zit toch een behoorlijke kritische ondertoon in. Maar misschien doen ze het te subtiel.

[ Voor 3% gewijzigd door Frame164 op 20-10-2024 19:29 ]

[dawg]

Column van Sander Heijne, hoofdredacteur Vrij Nederland, aangaande de Telegraaf.

https://www.vn.nl/smakeloos

Het is niet mijn gewoonte om andere media de maat te nemen, maar voor de krant van wakker Nederland maak ik graag een uitzondering. Deze week publiceerde de Telegraaf een column waarin Annemarie van Gaal van leer trekt tegen asielzoekers.

Maar laten we onze ogen evenmin sluiten voor de stemmingmakerij en misleidende beweringen die steeds vaker de boventoon voeren in de traditionele media, zoals in de column van Van Gaal in de Telegraaf.

De oplopende kosten van de asielopvang hebben namelijk weinig te maken met de instroom, en alles met beleid. De reguliere opvang van een asielzoeker kost 30 duizend euro per jaar, maar sinds de kabinetten-Rutte fors sneed in de reguliere opvang, moet het COA vaker uitwijken naar noodopvangplekken die gemiddeld 70 duizend euro kosten.

De instroom van het aantal asielzoekers is relatief stabiel, maar het zijn de beleidskeuzes van de VVD die ertoe hebben geleid dat de kosten van de asielopvang in Nederland zijn gestegen van 1,6 miljard euro in 2022 naar 2,7 miljard in 2023. De oplossing voor de hoge kosten ligt dan ook voor de hand. Voer de spreidingswet uit en organiseer door het hele land kleinschalige reguliere opvanglocaties. Dit is goedkoper en efficiënter.

In het belang van de geloofwaardigheid van de journalistiek als geheel, zou het de Telegraaf sieren als de krant openlijk kleur bekent. Is de krant nog voornemens om de zittende macht te controleren en lezers in staat te stellen om de politiek op zijn merites te beoordelen? Of scharen ze zich definitief bij de nihilistische online media die via stemmingmakerij en misleidende berichtgeving de zittende radicaal- en extreemrechtse partijen nog verder in het zadel helpen?

Of zou Telegraaf bang zijn abonnees te verliezen als ze te kritisch berichten? Ik neem hierbij even aan dat veel van hun lezers PVV-stemmers zijn.

[Bananenplant]

Een ingezonden stuk in de NRC vandaag: Pas op journalist, laat je niet meeslepen in de bullshit van politici die de waarheid veronachtzamen.

Bovendien: als je een ingenieur vraagt uit te rekenen hoeveel vrachtwagens er over een papieren brug kunnen rijden, is de kans groot dat diegene je recht in je gezicht uitlacht. Voor een overtuigende interpretatie van bestaande juridische normen en voor het ontwerpen van adequate nieuwe regelgeving zal je uitdrukkelijk ook de zin en onzin van de voorgestelde oplossingen in ogenschouw moeten nemen.

In zijn essay On Bullshit (1986) beschrijft Harry G. Frankfurt, dat bullshit, in goed Nederlands ‘gelul’, een grotere vijand van de waarheid is dan de leugen. Kenmerkend voor bullshit is dat het zich op geen enkele manier tot de waarheid verhoudt, zoals iemand die liegt dat tenminste nog wel doet. Het onachtzame van bullshit ten aanzien van de waarheid ligt besloten in de uitdrukking ‘hij lult maar wat’.

Minister Faber loog niet, maar lulde toen ze zei dat ze terugkeerborden bij asielzoekerscentra wilde plaatsen. Bij asielzoekerscentra wordt immers in de eerste plaats onderzocht of mensen recht hebben op bescherming in Nederland. Minister Klever lulde net zo goed maar wat, toen ze zei dat Oeganda een gastvrij land was en dat ze met de Oegandese minister van Buitenlandse Zaken Jeje Odongo had gepraat over het opvangen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Niet alleen bleef ongewis of ze dat plan nu wel echt had besproken met Odongo, maar ons eigen ministerie van Buitenlandse Zaken waarschuwt reizigers voor veiligheidsrisico’s in Oeganda. Het benoemt daarbij expliciet de vluchtelingenkampen, waar de leefomstandigheden slecht zijn.

Een zuiver instrumentele of louter technische benadering van het recht bij het bevragen van dit soort gelul is misplaatst en zelfs gevaarlijk. Journalisten die de beperkte vraag stellen of ‘het kan’, en juristen die deze vraag beantwoorden, gaan allemaal mee in de bullshit die in toenemende mate de toon zet in het politieke en maatschappelijke debat.

Dit is toch een behoorlijk fundamentele vraag om te stellen: waarom hebben we het hier überhaupt over? Ik ga de komende tijd eens kijken hoe media dit aanvliegen.

[ Voor 9% gewijzigd door Bananenplant op 25-10-2024 20:26 ]

[JJJ]

Extra treurig artikel: “Orbán en Schröder hebben hun hoop voor vrede in Europa eensgezind gevestigd op Trump”
https://www.nrc.nl/nieuws...vestigd-op-trump-a4871449

Gevalletje klakkeloos overnemen van talking points en totaal geen duiding van de dubieuze connecties die Orban en Schröder hebben, maar ze op deze manier wel een platform bieden.

Gevalletje geveinsde neutraliteit en een van de slechtste stukken die ik ooit heb gezien van het NRC 😕

[Frame164]

dawg schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 16:00:
Column van Sander Heijne, hoofdredacteur Vrij Nederland, aangaande de Telegraaf.

https://www.vn.nl/smakeloos

[...]


[...]


[...]

Of zou Telegraaf bang zijn abonnees te verliezen als ze te kritisch berichten? Ik neem hierbij even aan dat veel van hun lezers PVV-stemmers zijn.

Dat speelt bij alle media mee. Al kan ik me voorstellen dat als je je richt op de doelgroep van De Telegraaf het nog veel meer meespeelt. Daarom vond ik het een tijdje terug best opvallend dat SBS6 (dat zich op dezelfde doelgroep richt als De Telegraaf) presentator Kees van der Spek keiharde kritiek op de PVV leverde. Dat hoor je toch niet vaak.

[CVTTPD2DQ]

JJJ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 09:24:
Extra treurig artikel: “Orbán en Schröder hebben hun hoop voor vrede in Europa eensgezind gevestigd op Trump”
https://www.nrc.nl/nieuws...vestigd-op-trump-a4871449

Gevalletje klakkeloos overnemen van talking points en totaal geen duiding van de dubieuze connecties die Orban en Schröder hebben, maar ze op deze manier wel een platform bieden.

Gevalletje geveinsde neutraliteit en een van de slechtste stukken die ik ooit heb gezien van het NRC 😕

Köppel, die tot 2023 ook in het Zwitserse parlement zat voor de rechts-populistische Schweizerische Volkspartei, laat in zijn blad gerust Russische diplomaten aan het woord, noemde Poetin „geen vijand maar een potentiële partner”, en vergelijkt in de laatste uitgave van het blad Donald Trump met een superheld.

... andersom lijkt Schröder niet meer veel op te hebben met sociaal-democratische waarden.

Volgens mij wordt er keurig geduid dat Schroeder, Orban en de andere deelnemers aan de ontmoeting in het kamp van Poetin zitten.

Bij vrije nieuwsgaring hoort ook gewoon dat je kennis kunt nemen van de uitspraken van tegenstanders van de heersende orde, in hun eigen (onverdraaide) woorden.

Het is niet uit te sluien dat Europa in de nabije toekomst knarsetandend zal moeten onderhandelen over een ongunstige wapenstilstand met Rusland. Niet wenselijk, wel mogelijk. Iemand als Orban zal daar een sleutelrol in hebben. Weten wat het verhaal is dat zo'n politicus over zichzelf heeft is dan belangrijk.

[Bananenplant]

JJJ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 09:24:
Extra treurig artikel: “Orbán en Schröder hebben hun hoop voor vrede in Europa eensgezind gevestigd op Trump”
https://www.nrc.nl/nieuws...vestigd-op-trump-a4871449

Gevalletje klakkeloos overnemen van talking points en totaal geen duiding van de dubieuze connecties die Orban en Schröder hebben, maar ze op deze manier wel een platform bieden.

Gevalletje geveinsde neutraliteit en een van de slechtste stukken die ik ooit heb gezien van het NRC 😕

Hm, dat valt toch wel een beetje mee?

Het tij zit Orbán en zijn gelijkgestemden dus mee. En ook Gerhard Schröder had een goede week: hij werd door de nieuwe secretaris-generaal van zijn SPD, Matthias Miersch, gerehabiliteerd in een interview in weekblad Stern. Ook voor Schröder is plaats binnen de sociaal-democratische partij, zei Miersch, waarop meerdere prominente SPD’ers hun lidmaatschap opzegden. Miersch’ voorganger distantieerde zich nog nadrukkelijk van de oud-kanselier (1998-2005), en diens vriendschap met Poetin en bestuursfuncties bij het Russische staatsconcern Gazprom. Maar Matthias Miersch was dan ook één van de weinige partijgenoten die op de tachtigste verjaardag van Schröder zijn opwachting maakte.

Ook dergelijk milde kritiek op Rusland is deze avond niet van Orbán te horen. Schröder, op zijn beurt, brengt niets in tegen Orbáns rechts-nationalistische, autoritaristische uitspraken. De Duitse sociaal-democratie mag nog plek hebben voor Schröder – maar andersom lijkt Schröder niet meer veel op te hebben met sociaal-democratische waarden.

Vervolgens staat er onder het artikel ook nog een link naar een artikel van dezelfde auteur van een jaar geleden: Oud-kanselier Schröder zorgde goed voor zichzelf – én voor Poetin.

Een recent boek over Gerhard Schröder laat zien hoe de oud-bondskanselier van Duitsland zich inzette voor persoonlijk gewin. Hij was close met Vladimir Poetin: de echtparen Schröder en Poetin vierden samen Kerstmis en zaten bij elkaar in de sauna.

Wat had NRC in jouw optiek anders moeten doen hier?

[mekkieboek]

Net op teletekst:
(het is net een 1 april grap)

Arjen Lubach stapt over naar RTL

Arjen Lubach stapt over van de VPRO naar RTL.Op Instagram meldt Lubach dat hij in 2025 op de commerciële zender te zien is.Hij neemt het besluit daar zelf op de hak door Jack Spijkerman op te voeren als overstapcoach. Die voormalige VARA-coryfee kreeg bij zijn overstap naar Talpa veel hoon over zich heen.

RTL-directeur Peter van der Vorst zegt tegen RTL Boulevard dat Lubach en zijn team voor drie jaar hebben getekend en vanaf het voorjaar een dagelijks satirisch tv-programma gaan maken.

Tot gisteren deed Lubach (45) dat met veel succes bij de publieke omroep, eerst met Zondag met Lubach en de laatste drie jaar met De Avondshow.

Wordt interessant of dat is terug te zien in de onderwerpkeuze.

[ManiacsHouse]

mekkieboek schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:15:
Net op teletekst:
(het is net een 1 april grap)


[...]


Wordt interessant of dat is terug te zien in de onderwerpkeuze.

Moest daar nou zo geheimzinnig over worden gedaan? Waarschijnlijk om de shit die hij over zich heen gaat krijgen wat te vertragen.
Ach ja het grote geld. Was te verwachten natuurlijk.
Arjen we zien je wel weer terug een keer. Je credits zijn wel op wat mij betreft

[corset]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:22:
[...]

Moest daar nou zo geheimzinnig over worden gedaan? Waarschijnlijk om de shit die hij over zich heen gaat krijgen wat te vertragen.
Ach ja het grote geld. Was te verwachten natuurlijk.
Arjen we zien je wel weer terug een keer. Je credits zijn wel op wat mij betreft

Ik zie de logica niet in. ALsof het bij de publieke omroep opeens zo objectief is. Daar wordt ook gewoon geld verdiend. Lubach is geen liefdadigheid. Hij wil ook geld verdienen.

Maar goed, dat is waar ik me al veel langer aan erger in Nederland. "Oh nee! doet iets waar ik het niet mee eens ben. Nu is hij totaal onbetrouwbaar!".

Maar dan wel lekker doen alsof de persoon ervoor een baken van betrouwbaarheid en onafhankelijkheid was (dat was Arjen zeker niet. Hij was zo subjectief als maar kan)

[CVTTPD2DQ]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:22:
Ach ja het grote geld. Was te verwachten natuurlijk.

Volgens mij was het bij de publieke omroep de afgelopen jaren beter verdienen dan bij de commercielen; steeds minder mensen kijken tv, en advertentie-inkomensten kwakkelen al jaren.

Presentatoren als Matthijs van Nieuwkerk en Paul de Leeuw verdienden in hun hoogtijdagen tonnen bij de publieke omroep. Het is nou niet alsof je daar per definitie op een houtje moet bijten.

[JJJ]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:49:
[...]


[...]


Volgens mij wordt er keurig geduid dat Schroeder, Orban en de andere deelnemers aan de ontmoeting in het kamp van Poetin zitten.

Bij vrije nieuwsgaring hoort ook gewoon dat je kennis kunt nemen van de uitspraken van tegenstanders van de heersende orde, in hun eigen (onverdraaide) woorden.

Het is niet uit te sluien dat Europa in de nabije toekomst knarsetandend zal moeten onderhandelen over een ongunstige wapenstilstand met Rusland. Niet wenselijk, wel mogelijk. Iemand als Orban zal daar een sleutelrol in hebben. Weten wat het verhaal is dat zo'n politicus over zichzelf heeft is dan belangrijk.

Juist niet, media hebben een belangrijke poortwachtersfunctie. Daarnaast hebben ze een belangrijke rol in het vormen van perceptie.

Voor dit artikel betekent dit dat het een stuk beter zou zijn wanneer statements niet letterlijk overgenomen worden maar geduid worden met de daadwerkelijke bedoeling en achtergrond van mensen.

Het artikel suggereert dat Schröder en Orban daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in vrede en dat ze daarbij conforme politieke actoren zijn.

Maar dat zijn ze niet: ze hebben allebei op hun eigen manier geschiedenis in het dienen van selectieve belangen.

Het zijn mooie woorden die verbatim overgenomen worden maar met de hoognodige (maar ontbrekende) journalistieke duiding krijg je een heel ander artikel. Nu is het niet meer dan een propagandapodium bieden voor subversieve actoren.

[CVTTPD2DQ]

JJJ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 14:41:
Het artikel suggereert dat Schröder en Orban daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in vrede en dat ze daarbij conforme politieke actoren zijn.

Ik weet niet wat "conforme politieke actoren" zijn. Als ik die term in Google invoer krijg ik alleen hits op dit forum. Als ik de Engelse variant gebruik, krijg ik nog steeds weinig hits, maar gaat het onder andere over politici wiens gender-identiteit niet binnen de heersende normen past.

Aangezien zowel Victor Orban als Gerhard Schroeder bij mijn weten cisgender mannen zijn, ga ik er maar vanuit dat dit niet bedoeld wordt.

[Compuchip87]

mekkieboek schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:15:
Net op teletekst:
(het is net een 1 april grap)


[...]


Wordt interessant of dat is terug te zien in de onderwerpkeuze.

In het nos-artikel staat

"Bij de overweging om voor RTL te gaan werken heb ik het het belangrijkst gevonden wat voor baat het programma bij een overstap zou hebben"

Zo zegt hij redactionele onafhankelijkheid te houden. Hij mag bedrijven op de korrel blijven nemen, ook als dat botst met de commerciële belangen van RTL.

Dus één van de belangrijkste redenen die het programma beter zouden maken is dat hij de redactionele onafhankelijkheid die hij had behoudt.

Zo is het vast niet bedoeld, maar zo klinkt het wel een beetje.

Gelukkig gaat het artikel eerlijk verder met: we krijgen ook meer geld.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 17:06:
[...]


Ik weet niet wat "conforme politieke actoren" zijn.

Oprechte democraten. Orban en Schroeder geven geen zier om mensenrechten, democratie of alles wat er mis is met middeleeuwse figuren zoals Poetin.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 18:40:
Oprechte democraten. Orban en Schroeder geven geen zier om mensenrechten, democratie of alles wat er mis is met middeleeuwse figuren zoals Poetin.

Het zijn politici; over het algemeen mag je er vanuit gaan dat wat ze zeggen - zeker op een podium - bedoeld is om mensen te beinvloeden. Ik neem aan dat NRC-lezers dat wel snappen.

Het idee dat we allemaal tegen onwelgevallige meningen beschermd moeten worden alsof we kinderen van zes zijn is op zijn best paternalistisch, en op zijn slechtst totalitair.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 november 2024 @ 12:59:
[...]

Het idee dat we allemaal tegen onwelgevallige meningen beschermd moeten worden alsof we kinderen van zes zijn is op zijn best paternalistisch, en op zijn slechtst totalitair.

Het is dan ook niet daarom dat we ons ertegen moeten beschermen, dat is omdat wat zij zeggen helemaal geen oprechte mening is, maar zand in de ogen.

Het is toch wel het laatste taboe, het idee dat je soms hulp nodig hebt op intellectueel vlak.

[dawg]

Compuchip87 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 17:21:
[...]


In het nos-artikel staat


[...]


Dus één van de belangrijkste redenen die het programma beter zouden maken is dat hij de redactionele onafhankelijkheid die hij had behoudt.

Zo is het vast niet bedoeld, maar zo klinkt het wel een beetje.

Gelukkig gaat het artikel eerlijk verder met: we krijgen ook meer geld.

Dat dacht Jinek ook. Die moest echter ook gewoon reclame maken voor de RTL-stal.
Ik verwacht dat Lubach dus niet de vrije hand krijgt, RTL blijft natuurlijk een commercieel bedrijf.

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 november 2024 @ 12:59:
[...]


Het zijn politici; over het algemeen mag je er vanuit gaan dat wat ze zeggen - zeker op een podium - bedoeld is om mensen te beinvloeden. Ik neem aan dat NRC-lezers dat wel snappen.

Het idee dat we allemaal tegen onwelgevallige meningen beschermd moeten worden alsof we kinderen van zes zijn is op zijn best paternalistisch, en op zijn slechtst totalitair.

Het gaat toch helemaal niet om “onwelgevallige meningen”?

Ik blijf het mantra van Christiane Amanpour maar herhalen: truthful, not neutral.
Mensen moeten wat mij betreft wel beschermd worden tegen onzin. Of misleiding. Die taak ligt nu eenmaal bij media, zijnde poortwaters. Grenzen trekken.

En ik denk dat u beter niet aan kunt nemen dat mensen wel begrijpen dat politici hen proberen te beïnvloeden. Was dat wel het geval dan zouden mensen wel kritischer zijn. Mensen denken namelijk ook dat zij niet door reclame beïnvloed worden, maar anderen wel.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 15:43:
[...]

Het is dan ook niet daarom dat we ons ertegen moeten beschermen, dat is omdat wat zei zeggen helemaal geen oprechte mening is, maar zand in de ogen.

Politici zijn onoprecht. Eerder in dit topic is in een NRC-stuk On Bullshit al aangehaald, wat hier precies op ingaat. Helaas lijkt de auteur van het artikel in NRC dat essay niet echt gelezen te hebben, omdat hij denkt dat het over proefbalonnetjes en controversiele uitspraken gaat.

Een taak van politici is het uitspreken van gedeelde waarden. En dat is precies wat Frankfurt bullshit noemt. Juist de zaken die niet controversieel zijn. Of perse onwaar, maar wel "wenselijk". Dat doet Mark Rutte als hij roept om gerechtheid voor de slachtoffers van MH17 (terwijl hij weet dat de daders waarschijnlijk in Rusland op hoge leeftijd zullen sterven zonder een dag gevangenis te zien). Dat doen Orban en Schroeder, maar dan anders. Ook omdat ze een andere groep toespreken.

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 15:43:
Het is toch wel het laatste taboe, het idee dat je soms hulp nodig hebt op intellectueel vlak.

Het concept van liegen begrijpen is niet iets waar je hoge intelligentie voor nodig hebt. De meeste mensen beginnen zelf met liegen voordat ze vier jaar oud zijn, en leren dan snel ook om leugens van anderen te doorzien.

[ Voor 7% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 05-11-2024 16:47 ]

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:37:
[...]


Politici zijn onoprecht.

Niet allemaal. En bovendien niet meer dan wij er ruimte voor geven.

Eerder in dit topic is in een NRC-stuk On Bullshit al aangehaald, wat hier precies op ingaat. Helaas lijkt de auteur van het artikel in NRC dat essay niet echt gelezen te hebben, omdat hij denkt dat het over onwaarheden gaat. Een taak van politici is het uitspreken van gedeelde waarden. Dat doet Mark Rutte als hij roept om gerechtheid voor de slachtoffers van MH17 (terwijl hij weet dat de daders waarschijnlijk in Rusland op hoge leeftijd zullen sterven zonder een dag gevangenis te zien). Dat doen Orban en Schroeder, maar dan anders. Ook omdat ze een andere groep toespreken.

Je stelt nu gemakshalve alle actoren aan elkaar gelijk. Alsof ze op inhoud na gelijk zijn. Dat is dus een denkfout. Een waarvoor de Duitsers na de oorlog specifieke beveiligingen hebben ingebouwd. Nu blijkt dat die niet voldoende onderhouden zijn, maar ook dat wij ze helemaal niet hebben...

[...]


Het concept van liegen begrijpen is niet iets waar je hoge intelligentie voor nodig hebt. De meeste mensen beginnen zelf met liegen voordat ze vier jaar oud zijn, en leren dan snel ook om leugens van anderen te doorzien.

Nou, dan heb jij een heel andere begrip van hoe bijvoorbeeld Trump nu de verkiezingen dreigt te winnen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:56:
[...]
Een waarvoor de Duitsers na de oorlog specifieke beveiligingen hebben ingebouwd. Nu blijkt dat die niet voldoende onderhouden zijn, maar ook dat wij ze helemaal niet hebben...

Dat is wel heel voorzichtig uitgedrukt ...

We wijzen ze af. Zelfs het idee al.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:56:
Je stelt nu gemakshalve alle actoren aan elkaar gelijk. Alsof ze op inhoud na gelijk zijn. Dat is dus een denkfout.

Dat zijn ze niet. Bovendien ging de discussie over een artikel waarin de politieke banden van Schroeder en Orban duidelijk vermeld werden. Het is volstrekt acceptabel om met enige contextualisering de woorden van deze politici weer te geven.

Als je zelfs dat niet acceptabel vindt, lijkt het me dat je een bijzonder pessimistisch mensbeeld hebt, wat zich moeilijk laat rijmen met democratische waarden. Die vereisen immers dat je vertrouwt dat andere mensen zelf zich een eigen oordeel kunnen vormen. Ook al is dat oordeel in jouw of mijn ogen misschien fout.

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:56:
Een waarvoor de Duitsers na de oorlog specifieke beveiligingen hebben ingebouwd.

*knip*, geen gebruikers aanspreken op hun postgedrag graag.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 06-11-2024 19:45 ]

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 21:25:
[...]


Dat zijn ze niet. Bovendien ging de discussie over een artikel waarin de politieke banden van Schroeder en Orban duidelijk vermeld werden. Het is volstrekt acceptabel om met enige contextualisering de woorden van deze politici weer te geven.

Zei ik dat dat niet acceptabel was dan? *knip*, hou het een beetje vriendelijk.

Als je zelfs dat niet acceptabel vindt, lijkt het me dat je een bijzonder pessimistisch mensbeeld hebt, wat zich moeilijk laat rijmen met democratische waarden. Die vereisen immers dat je vertrouwt dat andere mensen zelf zich een eigen oordeel kunnen vormen. Ook al is dat oordeel in jouw of mijn ogen misschien fout.

En laat dat nu zijn wat deze heren doen: ons allen niet vertrouwen het juiste te stemmen, en dus elke kans die ze hebben grijpen om onze democratische speelruimte te verkleinen.

Merkwaardige omkering van zaken maak jij ervan. Ben je dan niet bekend met HRW e.d.?

[...]

*knip*

*knip*, graag de volgende keer een TR.

Waar je naar op zoek bent, is de ontwikkeling van de democratie zelf: het verschijnen of weer verdwijnen van checks en balances, regels, soorten actoren of eigenschappen die democratieen bestendigen tegen misbruik, bewustwording van bestaan en werking van misbruik, en dan uiteindelijk ook de basis: werking van het menselijk brein, in isolatie en in samenhang met anderen.

Dat is nogal wat, en daarvoor kan ik niet een paar hapklare bronnen bedenken. Er zijn heel wat AWM topics die (delen van) je vraag proberen te belichten, de eerste topics waar ik aan denk zijn:

- Democratie: werking, deelname en uitdagingen
- Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag
- Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 06-11-2024 19:47 ]

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:12:
Zei ik dat dat niet acceptabel was dan? *knip*

*knip*, hou het een beetje vriendelijk. Het is heel makkelijk om iets te quoten en dan bij het reageren het verband te vergeten waarin het is gezegd, maar dan doe je iets wat de media in deze discussie nogal kwalijk wordt genomen.

Brent schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:12:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 47% gewijzigd door NMH op 06-11-2024 19:50 ]

[Roozzz]

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:56:
[...]

Je stelt nu gemakshalve alle actoren aan elkaar gelijk. Alsof ze op inhoud na gelijk zijn. Dat is dus een denkfout. Een waarvoor de Duitsers na de oorlog specifieke beveiligingen hebben ingebouwd. Nu blijkt dat die niet voldoende onderhouden zijn, maar ook dat wij ze helemaal niet hebben...

Heb je toevallig wat ingangen / zoektermen waar ik meer achtergrond kan vinden over deze beveiligingen? Ik bemerk dat ik hier een blinde vlek heb.

[Brent]

Roozzz schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:50:
[...]

Heb je toevallig wat ingangen / zoektermen waar ik meer achtergrond kan vinden over deze beveiligingen? Ik bemerk dat ik hier een blinde vlek heb.

Concreet bijv. dat een politieke partij zelf democratisch moet zijn, om zo het breed beoefenen van democratie enigszins te garanderen. Een link naar een bron vind je ergens in het Democratie-topic.

Maar ook meer recent bijv dit: Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024" en in het oorspronkelijke Duits: https://www.journalist.de...edeutend-mit-content-ist/

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 08-11-2024 21:20 ]

[HollovVpo1nt]

Het is niet mijn bedoeling om de gebeurtenissen zelf inhoudelijk te bespreken, maar de wereldwijde aandacht voor het geweld in Amsterdam heeft de bias in Nederlandse en westerse media wederom blootgelegd. De gedragingen van een deel van de groep die geweld hebben gepleegd tegen Israëliers zijn m.i. volkom terecht gerapporteerd, bekritiseerd en veroordeeld.

Het is echter schrijnend om te zien dat de westerse media, het geweld van de Israëlische kant niet of nauwlijkers gerapporteerd heeft, en zelfs beelden misbruikt heeft. Beelden waarin Israëlische supporters geweld pleegden zijn door BBC, BILD, CNN , BBCWorld, Guardian , NYtimes en meer gebruikt in hun rapportages als zijnde pro-Palestijnen die op Irsaëlisers in gingen. Degene die de beelden heeft gemaakt heeft openlijk excuses gevraagd van die outlets:

A Dutch journalist is demanding an apology and removal of her footage, used by @BILD, @CNN, @BBCWorld, @Guardian, and @nytimes in their reporting on the post-match clash between Maccabi Tel Aviv supporters and Amsterdam locals. She accuses them of misusing her footage and insists… https://t.co/a03uNSVjn3

— Drop Site (@DropSiteNews) 9 november 2024

Message to news outlets:

Today I received an apology from Tagesschau for abusing my footage of the incident which took place after the soccer game in Amsterdam between Ajax and M. Tel Aviv. I refer also to the footage of reporter @OmeBender who covered that same fight with more… pic.twitter.com/9QyEezb8tL

— iAnnet 🦋 (@iAnnetnl) 9 november 2024

Ik heb niet de intentie om het conflict inhoudelijk te bespreken, maar de rapportage van het conflict. Je zit dat er door westerse media (a) onderrapporteerd is en (b) misinformatie massaals gedeeld is zonder rectificatie.

Aangezien deze beelden en rapportages ook het publiek debat en politiek debat mede bepalen is dit een kwalijke zaak. Je zou de minst gerienge journalistiek verwachten van degelijke outlets.

[MikeyMan]

@HollovVpo1nt Zelfde speelde ook bij bijvoorbeeld Cafe Kockelmann afgelopen vrijdag.
Een grote echokamer, elk weerwoord van (nota-bene) Kockelmann werd direct de kop in gedrukt.

Nu moet je natuurlijk oppassen met bothsidesism, maar in dit specifieke geval was het wel heel direct aan elkaar gelinkt.

Heb er overigens ook moeite mee met vrijwel alle media uitingen rondom dit topic. Er valt geen enkele discussie te voeren.

[ Voor 40% gewijzigd door MikeyMan op 11-11-2024 12:26 ]

[Virtuozzo]

Frame164 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:04:
[...]


Dat speelt bij alle media mee. Al kan ik me voorstellen dat als je je richt op de doelgroep van De Telegraaf het nog veel meer meespeelt. Daarom vond ik het een tijdje terug best opvallend dat SBS6 (dat zich op dezelfde doelgroep richt als De Telegraaf) presentator Kees van der Spek keiharde kritiek op de PVV leverde. Dat hoor je toch niet vaak.

De Telegraaf heeft die les nooit geleerd, erger, ze hebben altijd die les het raam uitgegooid. Het is een bewuste keuze.

En dat ziet men als lonend. Ja, je moet steeds meer, en verder en erger. Maar dat verkoopt, zo zegt men.

[HollovVpo1nt]

MikeyMan schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:20:
@HollovVpo1nt Zelfde speelde ook bij bijvoorbeeld Cafe Kockelmann afgelopen vrijdag.
Een grote echokamer, elk weerwoord van (nota-bene) Kockelmann werd direct de kop in gedrukt.

Nu moet je natuurlijk oppassen met bothsidesism, maar in dit specifieke geval was het wel heel direct aan elkaar gelinkt.

Heb er overigens ook moeite mee met vrijwel alle media uitingen rondom dit topic. Er valt geen enkele discussie te voeren.

Ik heb dat gezien. Het was eerst 10 minuten lang veroordelen van het antisemitisch schorem. Toen vroeg Thomas van Groningen, die zichzelf journalist noemt, aan gemeenteraadslid Amsterdam, Itay Garmy, wat hij vond van deze tweet van Stephan van Baarle, DENK.

Frist Barend,

spoiler:

die zei dat hij in het stadion zat en het 'oh zo'n fijne sfeer' was, maar niet benoemt dat tijdens de minuut stilte voor de slachtoffers in Spanje, de Maccabi supporters herrie maakte. Goh.

reageerde daar vervolgens op:

quote: Frits Barend

Waar is dat op gebaseerd? Wanneer er een grote Europacup wedstrijd is zijn er altijd kleine rellen tussen supporters. En nu worden die rellen ineens politiek gemaakt, dat is het schandelijke van DENK. Als bij wijze van spreke Real Madrid bij Tottenham Hotspur speelt zijn er van tevoren ook problemen en mensen gearresteerd, en nu wordt het ineens politiek gemaakt. Het is walgelijk wat DENK hier doet.

En hij kreeg bijval van Mirjam Bikker.

Ik was stomverbaasd dat er twee journalisten, waarvan één redelijk gerenommeerd (Kockelman) aan tafel zaten waarbij geen van beiden vroeg: waarom wordt het geweld van Israëlische supporters en vernielen van Palestijnse vlaggen als 'kleine rellen' gekenmerkt die bij het voetbal horen en het geweld tegen Israëliers niet? Waarom mag het een niet politiek gemaakt worden en waarom zitten er voor het ander nu twee fractievoorzitters van de Tweede Kamer aan tafel bij dit gesprek?

Het publiek en politiek debat rondom de gebeurtenissen laat beduidend zien dat onze media niet ofafhankelijk is en van journalisme geen sprake is.

[MikeyMan]

@HollovVpo1nt Dat was 1 van de voorbeelden inderdaad... Je begint haast aan jezelf te twijfelen na zo'n uitzending. Ben ik een antisemiet omdat ik niet zomaar met de gepushte kant mee wandel? Maak ik me schuldig aan bothsidesism? Kan ik nog wel objectief naar een dergelijk programma kijken...?

[HollovVpo1nt]

MikeyMan schreef op maandag 11 november 2024 @ 15:51:
@HollovVpo1nt Dat was 1 van de voorbeelden inderdaad... Je begint haast aan jezelf te twijfelen na zo'n uitzending. Ben ik een antisemiet omdat ik niet zomaar met de gepushte kant mee wandel? Maak ik me schuldig aan bothsidesism? Kan ik nog wel objectief naar een dergelijk programma kijken...?

Er zijn duidelijk verschillende journalistieke standaarden als het aan komt op kritiek jegens Israël t.o.v. kritiek op niet-westerse bondgenoten. Er is tevens ook een jarenlange strategie uitgevoerd om kritiek op Israël gelijk te stellen aan antisemitisme. Niemand wil antisemitisch genoemd worden en dat draagt mogelijk bij aan de voorzichtigheid waarin men Israël wil bekritiseren.

Kijk alleen al hiernaar:

Germany's Bundestag has passed a controversial motion equating criticism of Israel with antisemitism. Dozens of Jewish academics opposed the resolution, saying it will endanger Jewish Germans by associating them with the actions of the Israeli government. pic.twitter.com/cbkFD7jSb0

— Al Jazeera English (@AJEnglish) 9 november 2024

Overigens, voor het posten van dit nieuws ben ik bewust op zoek gegaan naar een westerse bron (CNN, BBC etc.) maar ironisch genoeg komt dit in ieder geval bij google niet op. Waarom niet? Is dit niet nieuwswaardig?

[BroWohsEdis]

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:02:
Het is niet mijn bedoeling om de gebeurtenissen zelf inhoudelijk te bespreken, maar de wereldwijde aandacht voor het geweld in Amsterdam heeft de bias in Nederlandse en westerse media wederom blootgelegd. De gedragingen van een deel van de groep die geweld hebben gepleegd tegen Israëliers zijn m.i. volkom terecht gerapporteerd, bekritiseerd en veroordeeld.

Het is echter schrijnend om te zien dat de westerse media, het geweld van de Israëlische kant niet of nauwlijkers gerapporteerd heeft, en zelfs beelden misbruikt heeft. Beelden waarin Israëlische supporters geweld pleegden zijn door BBC, BILD, CNN , BBCWorld, Guardian , NYtimes en meer gebruikt in hun rapportages als zijnde pro-Palestijnen die op Irsaëlisers in gingen. Degene die de beelden heeft gemaakt heeft openlijk excuses gevraagd van die outlets:

[Twitter]

[Twitter]

Ik heb niet de intentie om het conflict inhoudelijk te bespreken, maar de rapportage van het conflict. Je zit dat er door westerse media (a) onderrapporteerd is en (b) misinformatie massaals gedeeld is zonder rectificatie.

Aangezien deze beelden en rapportages ook het publiek debat en politiek debat mede bepalen is dit een kwalijke zaak. Je zou de minst gerienge journalistiek verwachten van degelijke outlets.

Ik heb mij ook wonderlijk zitten verbazen over onjuiste berichtgeving. Dat veel nieuwssites clicks boven juiste informatie stellen is inmiddels wel duidelijk.

N=1 maar ik ben er vrij zeker van dat er op Reddit een pro-Israelische propaganda campagne is gestart tijdens de gebeurtenissen. Veel anti-islam comments die naar mijn idee door bots werden geplaatst en anti-islam comments die binnen een paar seconden werden geupvote in kleinere subreddits. Allemaal accounts die na aantal dagen zijn gebanned.
Ik heb dit nog nooit zo grootschalig gezien persoonlijk.

https://www.cia.gov/readi...M00980R002000090173-0.pdf

[Sandor_Clegane]

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:02:
Het is niet mijn bedoeling om de gebeurtenissen zelf inhoudelijk te bespreken, maar de wereldwijde aandacht voor het geweld in Amsterdam heeft de bias in Nederlandse en westerse media wederom blootgelegd. De gedragingen van een deel van de groep die geweld hebben gepleegd tegen Israëliers zijn m.i. volkom terecht gerapporteerd, bekritiseerd en veroordeeld.

Het is echter schrijnend om te zien dat de westerse media, het geweld van de Israëlische kant niet of nauwlijkers gerapporteerd heeft, en zelfs beelden misbruikt heeft. Beelden waarin Israëlische supporters geweld pleegden zijn door BBC, BILD, CNN , BBCWorld, Guardian , NYtimes en meer gebruikt in hun rapportages als zijnde pro-Palestijnen die op Irsaëlisers in gingen. Degene die de beelden heeft gemaakt heeft openlijk excuses gevraagd van die outlets:

[Twitter]

[Twitter]

Ik heb niet de intentie om het conflict inhoudelijk te bespreken, maar de rapportage van het conflict. Je zit dat er door westerse media (a) onderrapporteerd is en (b) misinformatie massaals gedeeld is zonder rectificatie.

Aangezien deze beelden en rapportages ook het publiek debat en politiek debat mede bepalen is dit een kwalijke zaak. Je zou de minst gerienge journalistiek verwachten van degelijke outlets.

Het was echt een "mask off" momentje.

[Virtuozzo]

Niet van Nederlandse bodem, niet op Nederlandse bodem, maar wel aanwezigheid van verkenning en discussie die vooralsnog in het Nederlandse ontbreekt:

Wir produzieren keine Eiscreme

Was Journalisten recherchieren, entscheiden Redaktionen immer häufiger nach betriebswirtschaftlichen Kriterien. Damit werden sie ihrem öffentlichen Auftrag nicht mehr gerecht. Ein Aufschrei aus der Mitte einer Regionalzeitung.

Die Zeit erklärt auf einer Lernplattform für Schüler: „Der Journalismus hat den rechtlichen Auftrag, eine Kritik- und Kontrollfunktion in der Gesellschaft wahrzunehmen: also Missstände aufzudecken, Gegebenheiten zu hinterfragen und Kritik zu üben.“ Nirgendwo steht, dass dieser Auftrag an ein Printprodukt gebunden wäre und für den Onlinejournalismus nicht gilt. Doch es ist genau dazu gekommen: Der Journalismus erfüllt vor allem online seinen ureigenen Auftrag nicht mehr. Und das muss sich dringend ändern.

Zwaar de moeite waard, en geen slecht idee voor gebruikers hier werkzaam in het landschap, verbonden daarmee, of met personen daarbinnen, om het eens onderwerp van gesprek te maken. Met bron en verwijzing natuurlijk ... het interview met Jeff Jarvis mag daar ook wel bij op tafel komen.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 november 2024 @ 22:52:
Niet van Nederlandse bodem, niet op Nederlandse bodem, maar wel aanwezigheid van verkenning en discussie die vooralsnog in het Nederlandse ontbreekt:

Wir produzieren keine Eiscreme

Wel frustrerend dat je van cornetto's op den duur een volle pens krijgt waardoor je geen trek meer in iets voedzamers hebt.

Lokaal nieuws vind ik trouwens een lastige. Het regionale dagblad hier spreekt me weinig aan.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 20:40:
[...]


Wel frustrerend dat je van cornetto's op den duur een volle pens krijgt waardoor je geen trek meer in iets voedzamers hebt.

Lokaal nieuws vind ik trouwens een lastige. Het regionale dagblad hier spreekt me weinig aan.

Er is in het Nederlandse geen reële dynamiek van "local news". Het land is daar gewoon te klein voor, de enige periodes waarin we iets vergelijkbaars hadden, dat was in tijd van rigide gesegregeerde politieke economie, zoals bijvoorbeeld de periode van Verzuiling. En dat is nou niet echt hetzelfde.

Wat we wel hebben is een landschap wat ook bestaat uit een aantal grote merken, bepalend voor collectieve perceptie, waar een aantal ook eigen breder ecosysteem van PR / Publishing hebben, en niche media - voornamelijk op commerciële grondslagen, maar toch ook nog wel van normale functies.

Een trend die ook aanwezig is, dat zit hem in het groeien van verbindingen van eigendom, en het verschuiven van operaties van publicatie naar content productie op basis van gedeelde advertising economy.

Eigenlijk allemaal best Amerikaans, als we heel eerlijk zijn. Niet volledig, maar in termen van netwerkfuncties en gedragskaders, behoorlijk.


In de afwezigheid van fenomenen als local news, zit de ruimte voor equivalent daarvan eigenlijk op een heel andere plek, in de marges / niches. En dat zijn in het Nederlandse vaak media met historische achtergronden en merk die het heel eenvoudig maken om ze weg te zetten met reflexieve labels. Zonde eigenlijk, want in toenemende mate is dat waar onderzoeksjournalistiek zit, alsmede de functies van verhaal en vertaalslag, om maar iets cruciaals te noemen.


Maar inderdaad, cornetto's. Die men eigenlijk niet eens produceert. De verpakking is de content die men produceert. Het product zelf, daar is men afhankelijk van geworden voor toevoer van anderen - juist zaken als politici e.d., precies dat wat men eigenlijk zou moeten toetsen. Men verkoopt wat men aangereikt krijgt. Als je je als medium dan niet heel goed bewust bent van de machtsrelatie daarbij, nu ja, dan heb je als politicus geen oligarch nodig om de krant te kopen, je hebt enkel prikkel nodig, en de belofte van toegang tot hem daarvoor.

[Bananenplant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 20:59:
[...]

Maar inderdaad, cornetto's. Die men eigenlijk niet eens produceert. De verpakking is de content die men produceert. Het product zelf, daar is men afhankelijk van geworden voor toevoer van anderen - juist zaken als politici e.d., precies dat wat men eigenlijk zou moeten toetsen. Men verkoopt wat men aangereikt krijgt. Als je je als medium dan niet heel goed bewust bent van de machtsrelatie daarbij, nu ja, dan heb je als politicus geen oligarch nodig om de krant te kopen, je hebt enkel prikkel nodig, en de belofte van toegang tot hem daarvoor.

Uiteindelijk is het wel de nieuwsconsument geweest die het heeft laten gebeuren . Maar ja, als je geen interesse hebt in democratische participatie is dat ook niet vreemd natuurlijk.

[Bananenplant]

Overigens, het fenomeen "liveblog" is eigenlijk ook net een soort ziekte. Voor politieke crises althans.

[vanaalten]

dawg schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 19:05:
Dan nog De Correspondent, velen niet onbekend. Al maken zij wel af en toe (in mijn ogen) onnavolgbare keuzes in de onderwerpen.

(een min of meer niet heel erg gerelateerde post gepakt als kapstok)
Nou ben ik de laatste jaren steeds meer voorstander geworden van het steunen van goede journalistiek om het gat op te vullen dat de 'snelle nieuwssites' achter laten.
Dus een aantal jaar geleden een abonnement genomen op De Correspondent. En die maken de nodige interessante artikelen. Wat mij bijstaat is het artikel over de regulering van internationale scheepvaart. Liet mooi zien hoe de beslissingen genomen worden over milieubelasting van schepen en hoe de uitstoot in te dammen (spoiler: is redelijk schandalig hoe dat gaat en je wordt er niet optimistisch van).

Maar, zo langzamerhand begin ik De Correspondent wat te activistisch te vinden. Veel kritiek op de wereld, veel ideeën over hoe de wereld beter zou kunnen, maar weinig suggesties hoe dat doel bereikt kan worden. En helaas is het meer een opinie-site aan het worden en minder een onderzoek/nieuwssite.

Vooralsnog laat ik m'n abonnement doorlopen - ik kan het geld missen en denk dat ze nog steeds zinnige dingen publiceren. Maar wel vandaag ernaast een abonnement op Follow The Money genomen. Zo op het eerste gezicht zijn die nog wat meer bezig met onderzoeksjournalistiek.

* vanaalten hoopt op een betere wereld

[dawg]

@vanaalten ik vind de Correspondent eigenlijk steeds slechter worden. Ik ben groot fan van De Groene.

[vanaalten]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:21:
@vanaalten ik vind de Correspondent eigenlijk steeds slechter worden. Ik ben groot fan van De Groene.

'Slechter'... mja... heb ze nog niet opgegeven. Wat ik al schreef, ze zijn wat activistisch. Of te idealistisch. Hebben goede ideeen hoe de wereld beter kan, maar geen ideeen hoe daar te komen. En mist dus een stukje onderzoek-journalistiek.

Maar ik geef ze nog even. Wie weet komen ze tot inkeer.

[Virtuozzo]

vanaalten schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:34:
[...]

'Slechter'... mja... heb ze nog niet opgegeven. Wat ik al schreef, ze zijn wat activistisch. Of te idealistisch. Hebben goede ideeen hoe de wereld beter kan, maar geen ideeen hoe daar te komen. En mist dus een stukje onderzoek-journalistiek.

Maar ik geef ze nog even. Wie weet komen ze tot inkeer.

Men zou elkaar vaker op moeten zoeken als netwerk, synergistische effecten stimuleren, ondertussen informeel netwerk over de volle linie uitbreiden.

Tot aan de grote crises van de jaren ‘70 was dat integraal fenomeen in het landschap.

[Virtuozzo]

Wie nog een kerstcadeau zoekt voor vrienden, familie of kennissen werkzaam in het landschap van media (of gewoon binnen kaders van Elite Capture door de burger bij niet persoonlijke gekende actoren in media), een absolute aanrader. Helaas niet beschikbaar in ebook format, en het is in het Engels.

The Reality of the Mass Media, Niklas Luhmann

Gaat handzaam in op cruciale stukken verkenning t.a.v. systemen en gedrag, die in Nederlands-academische curricula van opleidingen al sinds begin jaren ‘80 niet langer aanwezig zijn - puur al als onderwerp. De relatie bijvoorbeeld tussen media en de netwerkfenomeen van de broncode van groepsdynamica bij zowel gescheiden systemen (overheid, politiek, economie e.d.) als ongescheiden dynamica, zoals samenleving en sociale kringen.

Tegenwoordig van brute relevantie. Het recente drama zit bijvoorbeeld al in twee hoofdstukken, en het zegt wel iets dat bij alle uitingen van mensen in media over die gebeurtenissen daar structurele gaten zaten.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 19-11-2024 21:17 ]

[polthemol]

https://www.vpro.nl/progr...moet-stoppen-na-2025.html

VPRO tegenlicht, misschien wel HET toonbeeld van slow en diepgaande journalistiek gaat op de schop. De hoofdredactie lijkt te kiezen voor meer snel nieuws, al vermoed ik vooral een ordinaire bezuiniging nav. de laatste serie herzieningen op de begroting.

Een verdere verschraling van het nieuwslandschap, al helemaal gezien men redelijk wat draagvlak/ divers publiek leek te hebben.

[CVTTPD2DQ]

polthemol schreef op woensdag 18 december 2024 @ 21:58:
VPRO tegenlicht, misschien wel HET toonbeeld van slow en diepgaande journalistiek gaat op de schop.

Grappig. Ik zou de rubriek zeker de laatste jaren karakteriseren als oppervlakkig en modieus. Er wordt veel gerapporteerd over "nieuwe ontwikkelingen" op een niet al te kritische manier. Een paar experts worden geinterviewd, maar meestal fietsen die een paar gemeenplaatsen over het onderwerp naar binnen, zonder dat het ooit echt schuurt.

[marktweakt]

HollovVpo1nt schreef op maandag 11 november 2024 @ 15:59:
[...]


Er zijn duidelijk verschillende journalistieke standaarden als het aan komt op kritiek jegens Israël t.o.v. kritiek op niet-westerse bondgenoten. Er is tevens ook een jarenlange strategie uitgevoerd om kritiek op Israël gelijk te stellen aan antisemitisme. Niemand wil antisemitisch genoemd worden en dat draagt mogelijk bij aan de voorzichtigheid waarin men Israël wil bekritiseren.

Kijk alleen al hiernaar:
[Twitter]

Overigens, voor het posten van dit nieuws ben ik bewust op zoek gegaan naar een westerse bron (CNN, BBC etc.) maar ironisch genoeg komt dit in ieder geval bij google niet op. Waarom niet? Is dit niet nieuwswaardig?

Exact dit. De berichtgeving over dit onderwerp op de reguliere 'betrouwbare' nieuwsmedia is werkelijk tenenkrommend partijdig en vanuit het perspectief van 1 van de partijen in dat conflict. En laat dat nou net hetzelfde perspectief zijn als dat van onze huidige extreem rechtse kabinet.

Het taalgebruik van die media verraad alles.
Consequent worden de Israëlische gevangenen 'gijzelaars' genoemd terwijl de Palestijnse gevangen wel als 'gevangenen' worden gekwalificeerd.
Bij elk item over dit onderwerp wordt benadrukt dat Hamas een terreurorganisatie is terwijl de Israëlische extreem rechtse nationalistische regering gewoon als 'de Israëlische regering' wordt aangeduid.

En nu ook weer in het nieuws de verslaglegging over de uitruil van gevangenen waarbij bijna uitsluitend aandacht is voor hoe mager de vrijgelaten Israëlische gevangenen wel niet zijn terwijl de gemartelde Palestijnse gevangenen die direct in het ziekenhuis moesten worden opgenomen niet eens werden genoemd.

Werkelijk tenenkrommend en dat terwijl ik mijzelf als redelijk neutraal in dat conflict beschouw.
Mijn vertrouwen in de reguliere 'kwaliteitsmedia' is werkelijk tot nul gedaald.

[Bananenplant]

marktweakt schreef op maandag 10 februari 2025 @ 12:13:
[...]

Exact dit. De berichtgeving over dit onderwerp op de reguliere 'betrouwbare' nieuwsmedia is werkelijk tenenkrommend partijdig en vanuit het perspectief van 1 van de partijen in dat conflict. En laat dat nou net hetzelfde perspectief zijn als dat van onze huidige extreem rechtse kabinet.

Kun je iets concreter maken welke media je precies bedoelt? Want dit is niet een beeld dat ik herken.

[marktweakt]

Bananenplant schreef op maandag 10 februari 2025 @ 12:34:
[...]


Kun je iets concreter maken welke media je precies bedoelt? Want dit is niet een beeld dat ik herken.

Met name de publieke omroep en dan vooral de NOS en bijvoorbeeld Één Vandaag. Dit waren in mijn ogen altijd redelijk betrouwbare nieuwsbronnen, maar sinds het opgelaaide conflict in het midden oosten heb ik mijn mening hierover echt moeten herzien.

Zie bijvoorbeeld dit artikel op nos.nl:
Israël en Hamas ruilen voor de vierde keer gijzelaars en gevangenen
Voor de vierde keer sinds het begin van het staakt-het-vuren hebben Israël en Hamas gevangenen en gijzelaars geruild. Hamas droeg vanmorgen in Gaza drie Israëlische gijzelaars over aan het Rode Kruis, dat hen naar Israël bracht.

De vrijgelaten Israëlische gijzelaars zijn drie mannen, Ofer Calderon (54), Yarden Bibas (35) en Keith Siegel (65).

Israël heeft vandaag op zijn beurt 183 Palestijnse gevangenen laten gaan; de eersten werden onder grote belangstelling onthaald in Ramallah op de Westelijke Jordaanoever.
Bron: https://nos.nl/collectie/...-gijzelaars-en-gevangenen

Consequent worden Israëlische gevangenen 'gijzelaars' genoemd en Palestijnse gevangenen 'gevangenen'. Dit is een duidelijke kwalificatie waarmee je iets zegt over de partijen die die gevangenen vasthouden. Op z'n minst niet erg neutraal.
Als je daarentegen op bijvoorbeeld Al Jazeera kijkt dan worden gevangen aan beide zijde ook gewoon 'gevangenen' genoemd. Veel neutraler.

Of bijvoorbeeld laatst op het NOS journaal waar uitgebreid werd stilgestaan bij de slechte toestand waarin de vrijgelaten 'gijzelaars' zich bevonden, compleet met video en beelden van hen voor en na de 'gijzeling'. Beelden die vermoedelijk direct afkomstig zijn van de Israëlische propaganda. De martelingen en de slechte conditie die de Palestijnse 'gevangenen' hebben moeten ondergaan werd niet eens genoemd. Echt schokkend.

Je ziet bij de NOS (met name in de journaals) ook veel meer aandacht voor de gedode Israëliërs (zo'n 1200) en het lot van de 'gijzelaars'. Complete reportages over hoe vreselijk dat allemaal is, maar als het over de Palestijnse slachtoffers gaat (waar er inmiddels meer dan 60.000 van zijn, waarvan 2/3 deel vrouwen en kinderen) dan wordt er slechts gemeld dat er 'bij een aanval van het Israëlische leger 20 burgerslachtoffers zijn gevallen'. En dan volgt steevast ook nog de toevoeging dat Israël zegt dat 'de aanval gericht was op leden van de terreurgroep Hamas'.

Of bijvoorbeeld de magere aandacht voor de 'genocide', 'misdaden tegen de menselijkheid' en 'oorlogsmisdaden' waarvan met name Israël wordt beschuldigd door diverse NGO's en het ICC, en de actieve steun die vanuit de Nederlandse regering hier aan wordt gegeven door o.a. het leveren van onderdelen voor gevechtsvliegtuigen aan Israël. Als het niet om Israël zou gaan dan zou het een dagelijks terugkerend onderwerp in deze media zijn met bijbehorende moeilijke vragen aan bewindslieden of wij als Nederland ons daardoor niet schuldig maken aan het medeplegen van die misdaden. Maar nu het om Israël gaat is dat blijkbaar niet nodig en volstaan we met het zakelijk melden dat 'Israël door Human Rights Watch wordt beschuldigd van genocide'.

Of bijvoorbeeld de minimale aandacht voor het extreem rechtse nationalistische karakter van de Israëlische regering en het verbieden van verschillende nieuwsmedia door Israël en wat dit voor gevolgen heeft. Als het niet om Israël zou gaan dit veel meer aandacht krijgen en zou de wereld te klein zijn.

Naast de Publieke Omroep ook nieuwssites als nu.nl en de nieuwszenders van de commerciële omroepen (SBS, RTL etc.) Ondanks dat ik deze altijd al niet al te serieus nam, maken ze het over dit onderwerp nu echt wel heel erg bont.
Een nieuwslezer op het RTL nieuws vond het blijkbaar nodig om, na het tussenvonnis van het ICJ dat israel zich mogelijk schuldig maakt aan genocide, te melden dat dit dus nog niet vaststaat en dat we maar op een definitief oordeel moeten wachten voordat we over genocide kunnen spreken. Alsof je het eerst maar moet laten gebeuren en dan achteraf pas kunt stellen 'Ja, het was inderdaad genocide', maar ja, nu is het te laat. Echt bizar.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het is een patroon. Zakelijk, minimaal en strikt feitelijk berichten als het over de ellende van de Palestijnen gaat, maar daarentegen uitgebreid, emotioneel en betrokken berichten als het over de ellende van Israël gaat. En ook uitgebreid en in krachtige bewoordingen misdaden van Hamas melden maar minimaal en afstandelijk de misdaden van Israël afdoen.

Nu ben ik van Nederlandse nieuwsmedia wel gewent dat ze altijd vanuit een sterk westerse blik naar de wereldgebeurtenissen keken, maar dat het ooit zo ver zou komen dat een complete genocide niet in de sterkste bewoordingen zou worden veroordeeld, dat kan ik nog steeds maar moeilijk bevatten.

[ Voor 4% gewijzigd door marktweakt op 11-02-2025 11:12 ]

[zeeg]

marktweakt schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 10:46:

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het is een patroon. Zakelijk, minimaal en strikt feitelijk berichten als het over de ellende van de Palestijnen gaat, maar daarentegen uitgebreid, emotioneel en betrokken berichten als het over de ellende van Israël gaat. En ook uitgebreid en in krachtige bewoordingen misdaden van Hamas melden maar minimaal en afstandelijk de misdaden van Israël afdoen.

Nu ben ik van Nederlandse nieuwsmedia wel gewent dat ze altijd vanuit een sterk westerse blik naar de wereldgebeurtenissen keken, maar dat het ooit zo ver zou komen dat een complete genocide niet in de sterkste bewoordingen zou worden veroordeeld, dat kan ik nog steeds maar moeilijk bevatten.

Wel heel interessant, want er zijn zat mensen die juist de berichtgeving van NOS over dit conflict erg pro-Palestijns vinden. Dus wellicht ben je niet zo neutraal (en wie is dat wel) als je denkt.

[Kalentum]

marktweakt schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 10:46:
[...]

Met name de publieke omroep en dan vooral de NOS en bijvoorbeeld Één Vandaag. Dit waren in mijn ogen altijd redelijk betrouwbare nieuwsbronnen, maar sinds het opgelaaide conflict in het midden oosten heb ik mijn mening hierover echt moeten herzien.

Zie bijvoorbeeld dit artikel op nos.nl:
Israël en Hamas ruilen voor de vierde keer gijzelaars en gevangenen
Voor de vierde keer sinds het begin van het staakt-het-vuren hebben Israël en Hamas gevangenen en gijzelaars geruild. Hamas droeg vanmorgen in Gaza drie Israëlische gijzelaars over aan het Rode Kruis, dat hen naar Israël bracht.

De vrijgelaten Israëlische gijzelaars zijn drie mannen, Ofer Calderon (54), Yarden Bibas (35) en Keith Siegel (65).

Israël heeft vandaag op zijn beurt 183 Palestijnse gevangenen laten gaan; de eersten werden onder grote belangstelling onthaald in Ramallah op de Westelijke Jordaanoever.
Bron: https://nos.nl/collectie/...-gijzelaars-en-gevangenen

Consequent worden Israëlische gevangenen 'gijzelaars' genoemd en Palestijnse gevangenen 'gevangenen'. Dit is een duidelijke kwalificatie waarmee je iets zegt over de partijen die die gevangenen vasthouden. Op z'n minst niet erg neutraal.
Als je daarentegen op bijvoorbeeld Al Jazeera kijkt dan worden gevangen aan beide zijde ook gewoon 'gevangenen' genoemd. Veel neutraler.

Of bijvoorbeeld laatst op het NOS journaal waar uitgebreid werd stilgestaan bij de slechte toestand waarin de vrijgelaten 'gijzelaars' zich bevonden, compleet met video en beelden van hen voor en na de 'gijzeling'. Beelden die vermoedelijk direct afkomstig zijn van de Israëlische propaganda. De martelingen en de slechte conditie die de Palestijnse 'gevangenen' hebben moeten ondergaan werd niet eens genoemd. Echt schokkend.

Je ziet bij de NOS (met name in de journaals) ook veel meer aandacht voor de gedode Israëliërs (zo'n 1200) en het lot van de 'gijzelaars'. Complete reportages over hoe vreselijk dat allemaal is, maar als het over de Palestijnse slachtoffers gaat (waar er inmiddels meer dan 60.000 van zijn, waarvan 2/3 deel vrouwen en kinderen) dan wordt er slechts gemeld dat er 'bij een aanval van het Israëlische leger 20 burgerslachtoffers zijn gevallen'. En dan volgt steevast ook nog de toevoeging dat Israël zegt dat 'de aanval gericht was op leden van de terreurgroep Hamas'.

Of bijvoorbeeld de magere aandacht voor de 'genocide', 'misdaden tegen de menselijkheid' en 'oorlogsmisdaden' waarvan met name Israël wordt beschuldigd door diverse NGO's en het ICC, en de actieve steun die vanuit de Nederlandse regering hier aan wordt gegeven door o.a. het leveren van onderdelen voor gevechtsvliegtuigen aan Israël. Als het niet om Israël zou gaan dan zou het een dagelijks terugkerend onderwerp in deze media zijn met bijbehorende moeilijke vragen aan bewindslieden of wij als Nederland ons daardoor niet schuldig maken aan het medeplegen van die misdaden. Maar nu het om Israël gaat is dat blijkbaar niet nodig en volstaan we met het zakelijk melden van dat 'Israël door Human Rights Watch wordt beschuldigd van genocide'.

Of bijvoorbeeld de minimale aandacht voor het extreem rechtse nationalistische karakter van de Israëlische regering en het verbieden van verschillende nieuwsmedia door Israël en wat dit voor gevolgen heeft. Als het niet om Israël zou gaan dit veel meer aandacht krijgen en zou de wereld te klein zijn.

Naast de Publieke Omroep ook nieuwssites als nu.nl en de nieuwszenders van de commerciële omroepen (SBS, RTL etc.) Ondanks dat ik deze altijd al niet al te serieus nam, maken ze het over dit onderwerp nu echt wel heel erg bont.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het is een patroon. Zakelijk, minimaal en strikt feitelijk berichten als het over de ellende van de Palestijnen gaat, maar daarentegen uitgebreid, emotioneel en betrokken berichten als het over de ellende van Israël gaat. En ook uitgebreid en in krachtige bewoordingen misdaden van Hamas melden maar minimaal en afstandelijk de misdaden van Israël afdoen.

Nu ben ik van Nederlandse nieuwsmedia wel gewent dat ze altijd vanuit een sterk westerse blik naar de wereldgebeurtenissen keken, maar dat het ooit zo ver zou komen dat een complete genocide niet in de sterkste bewoordingen zou worden veroordeeld, dat kan ik nog steeds maar moeilijk bevatten.

Grappig, ik herken hier totaal niets van. Ik ben trouw NOS Journaal kijker en vind het best evenwichtig. Veel dingen (behalve dan die terminologie over gijzelaars en gevangenen) zijn gewoon aan bod gekomen.

Dit conflict roept allerlei emoties op en als individuele berichten in welk medium dan ook onder een vergrootglas legt, dan kun je op alles wel kritiek hebben.

Ik heb overigens ook wel eens begrepen dat de NOS juist te veel pro-palestijnen is. Ach ja. Nu hoor ik een keer het omgekeerde, waarschijnlijk doen ze het dus goed.

Ik persoonlijk beperkt mijn nieuwsconsumptie behoorlijk, kan ik iedereen aanraden, scheelt een hoop ergenis. Ik lees ook wel eens een artikel waar ik het niet mee eens ben. Tja jammer dan. Niet druk over maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Kalentum op 11-02-2025 11:17 ]

[vanaalten]

Er is hier wel een verschil tussen beide partijen: Israël is een, door Nederland, erkend land en Hamas wordt door de EU (dus ook Nederland) gezien als terroristische organisatie.

Nou wil ik vooral niet de discussie oplaaien over wie hier goed of fout is, maar ik kan mij voorstellen dat een Nederlands nieuws-medium zich laat leiden door de Nederlandse definities voor Israël en Hamas en op basis daarvan besluit dat de ene groep 'gevangenen' zijn en de andere groep 'gijzelaars'. Dan is het niet zozeer de desbetreffende nieuwsdienst die mogelijk niet-objectief is, maar de Nederlandse staat zelf.

En ook hier een disclaimer: ik denk niet dat het zinnig is om te discussieeren over de keuzes die de staat hierin maakt. Ik probeer enkel een redelijke verklaring te bedenken voor waarom deze twee termen gebruikt worden.

[marktweakt]

vanaalten schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 11:18:
Er is hier wel een verschil tussen beide partijen: Israël is een, door Nederland, erkend land en Hamas wordt door de EU (dus ook Nederland) gezien als terroristische organisatie.

Nou wil ik vooral niet de discussie oplaaien over wie hier goed of fout is, maar ik kan mij voorstellen dat een Nederlands nieuws-medium zich laat leiden door de Nederlandse definities voor Israël en Hamas en op basis daarvan besluit dat de ene groep 'gevangenen' zijn en de andere groep 'gijzelaars'. Dan is het niet zozeer de desbetreffende nieuwsdienst die mogelijk niet-objectief is, maar de Nederlandse staat zelf.

En ook hier een disclaimer: ik denk niet dat het zinnig is om te discussieeren over de keuzes die de staat hierin maakt. Ik probeer enkel een redelijke verklaring te bedenken voor waarom deze twee termen gebruikt worden.

Het is de taak van serieuze nieuwsmedia om vooral de macht te kontroleren. Dan ga je dus niet zomaar mee in hoe onze regering iets benoemt of ziet, maar ga je hier juist kritisch naar kijken.

[marktweakt]

Ik realiseer mij dat een veel gehoord geluid is dat de nieuwsmedia in Nederland teveel 'op de hand van de Palestijnen is', maar ik herken dit niet als ik kritisch naar de verslaggeving kijk.

Ik geef hierboven ook concrete voorbeelden en beargumenteer hoe ik tot mijn conclusie kom.

Zou het kunnen dat het 'algemene beeld' niet klopt en bijvoorbeeld vanuit een bepaalde politieke hoek afkomstig is?

Ik ben ook wel erg benieuwd naar concrete voorbeelden die dat algemene beeld zouden bevestigen. Ik ben ze nog niet tegen gekomen.

[ Voor 14% gewijzigd door marktweakt op 11-02-2025 16:49 ]

[Bananenplant]

marktweakt schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 10:46:
[...]

Met name de publieke omroep en dan vooral de NOS en bijvoorbeeld Één Vandaag. Dit waren in mijn ogen altijd redelijk betrouwbare nieuwsbronnen, maar sinds het opgelaaide conflict in het midden oosten heb ik mijn mening hierover echt moeten herzien.

Sja, als je bedenkt dat de PVV de NPO wil afschaffen is het op zich niet raar dat de NOS (te) voorzichtig is, om ze maar niet voor het hoofd te stoten. Dat probleem is hier al wel vaker benoemd. Ik kijk daar zelf verder nooit.

Zie verder mijn signature .

[marktweakt]

Bananenplant schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 12:07:
[...]


Sja, als je bedenkt dat de PVV de NPO wil afschaffen is het op zich niet raar dat de NOS (te) voorzichtig is, om ze maar niet voor het hoofd te stoten. Dat probleem is hier al wel vaker benoemd. Ik kijk daar zelf verder nooit.

Zie verder mijn signature .

Ik heb zelf het idee (zonder daar overigens veel 'hard' bewijs voor te hebben) dat het misschien meer te maken heeft met de verrechtsing van Nederland. De media lijkt ook steeds meer die kant op te schuiven.

Ik kan mij herinneren dat een aantal jaren geleden, nadat extreem rechts in Nederland een verrassende verkiezingsuitslag had behaald, er steeds meer kritiek kwam op 'de linkse media' die de ontwikkelingen in de samenleving niet goed zouden volgen.
Sindsdien zag je steeds meer aandacht voor echt 'rechtse' thema's in die media. Ook de nieuwsprogramma's werden steeds rechtser met de toetreding tot het publieke bestel van bijvoorbeeld WNL en Ongehoord Nederland.

*knip*, AI teksten zijn geen bron.

[ Voor 88% gewijzigd door NMH op 12-02-2025 20:09 ]

[Bananenplant]

marktweakt schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 15:29:
[...]

Het zou best kunnen dat je gelijk hebt en dat er op de nieuwsredacties binnen het publieke bestel uit angst voor het verliezen van financiële middelen men steeds minder kritisch t.o.v. de rechtse broodheren is geworden. Als dat echt zo is dan zijn ze geen knip voor de neus waard en zal de geschiedenis ongenadig hard over ze oordelen.

Dat is wel erg eenzijdig, he. Want dan komt de vraag op tafel waarom we eigenlijk op die rechtse broodheren gestemd hebben en hoe we zelf ons medialandschap steeds meer afhankelijk van adverteerders hebben gemaakt.

[IJzerlijm]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 98% gewijzigd door NMH op 12-02-2025 20:09 ]

[marktweakt]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 98% gewijzigd door NMH op 12-02-2025 20:09 ]

[Frame164]

Bananenplant schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 12:07:
[...]


Sja, als je bedenkt dat de PVV de NPO wil afschaffen is het op zich niet raar dat de NOS (te) voorzichtig is, om ze maar niet voor het hoofd te stoten. Dat probleem is hier al wel vaker benoemd. Ik kijk daar zelf verder nooit.

Zie verder mijn signature .

Wat mij dan wel weer komisch lijkt is dat vanwege bezuinigingen voetbal weg moet bij de NPO en dat het alleen nog maar bij een peperdure streamingdienst te zien. Eens kijken hoe blij Henk en Ingrid dan zijn met het kapot maken van de PO....

[bulle bas]

Hoe zouden jullie de redactie uitleggen dat dit niet neutraal is?



Ik kan er met mijn hoofd niet bij, dit is je vak en je snapt niet dat je kruiwagen bent? Gegeven de keuze autocratie of democratie kiezen wij neutraal, oh joh?! En dan nog, als je dan nog eens je front-page inspecteert, wat denk je dan?

Zijn hier mensen uit het wereldje? Er zit een disconnect tussen mij en dit soort fladderaars; ik zou graag willen begrijpen hoe dit kan in Nederland. Wat is het intelligentieprofiel, wat is de opleiding, wat is de overtuiging, volgt men het nieuws(!)?

[MikeyMan]

@bulle bas al een berichtje aan de redactie gestuurd?

[Stukfruit]

Ik denk dat dit wel een goed voorbeeld is van controle die ontbreekt:


https://nos.nl/artikel/25...e-regering-hield-dat-stil

Er is veel mis met dit artikel:

• De titel is een foutieve stelling gebaseerd op onderzoek van de BND die documenten van Chinese onderzoekers in Wuhan vond waaruit "zou blijken dat men in Wuhan opvallend vroeg veel kennis had over het nieuwe virus". Het is geen bewijs. Het gebruik van "ook" in de titel lijkt een poging om het als legitieme uitspraak te doen klinken terwijl er vooralsnog geen bewijs is behalve dat van "critici" (zie link helemaal onderaan deze post).
• Het lijkt voornamelijk gebaseerd te zijn op zulke documenten ipv medische kennis, maar dat lijkt nergens echt duidelijk te worden. Veel vaagheid.
• Hyperbolen in berichtgeving NOS: "... berichtgeving roept vooralsnog meer vragen dan antwoorden op, maar is in potentie explosief", terwijl nergens wordt aangegeven dat het qua labtheorie om nieuwe informatie gaat. Het gaat om geheimhouding, maar als er geen explosieve info geheim gehouden is dan is het een nutteloze stroman.
• Geen bronvermelding voor "critici" in de tekst: "laboratoriumtheorie, die toen ook al de ronde deed, achtte het team "hoogst onwaarschijnlijk". Maar critici zeggen dat de WHO die theorie niet serieus heeft onderzocht.". De kans is groot dat het hier niet om critici gaat die zich aan (taal, woordenboek, logica, enz)regels houden maar om de extreemrechtse geluiden die al jaren gaande zijn rond dit onderwerp. Uiteraard is dit een aanname, maar gezien het huidige klimaat en vooral het gebrek aan bronnen zou het mij verbazen als het een basis in kennis bevat.
• Lothar Wieler, toenmalig directeur van de Duitse autoriteit voor infectieziekten, het Robert Koch Institut: krijgt hiermee krediet, maar hier wordt weggelaten dat hij tegenwoordig bij het Hasso Plattner Institute werkt dat gefinancierd wordt door een co-founder van SAP en niet onbekend is met zaken als union-busting, waar de AfD ook nog even in zat te roeren. Dat is geen bewijs dat Wieler onbetrouwbaar is maar wel beeldvorming voor de omgeving waarin hij zich begeeft.
• Eveneens uit het NOS-artikel: "Die theorie, die ook aannemelijk wordt geacht door de Amerikaanse CIA". Hier wordt met geen woord gerept over het feit dat de huidige CIA nu wordt geleid door John Ratcliffe, overtuigd conservatieve meneer wiens denkwijzen volledig in lijn staan met The Heritage Foundation en wapperaars uit o.a. de COVID-hoek. Hierdoor is zo'n uitspraak van de CIA niet serieus te nemen omdat het de huidige lijn van onrealistische stellingen volgt die niet gebaseerd zijn op kennis. Bovendien gaat het voor de zoveelste keer om uitspraken die teruggaan naar 2001 en al vele, vele keren zijn ontkracht.

In het kort: NOS brengt hier via misinformatie (ik mag tenminste hopen dat het geen opzet is en dat de betreffende journalist gewoon niet zo goed werk heeft geleverd) een flink stukje desinformatie naar voren en laat het overkomen alsof het legitieme info is terwijl het eigenlijk om dezelfde eindeloos uitgekauwde desinformatie gaat.

[Stukfruit]

Net in de laatste podcast van Maarten van Rossem, na 23 minuten.
https://open.spotify.com/episode/5S0UJP9SsSlsoqVEok8XVb

Je ziet zo dat de desinformatie van hierboven doorlekt naar andere media en dat het in de basis serieus wordt genomen "omdat o.a. de VS het zegt", zonder te bedenken dat "de VS" (het MAGA-deel) nu een walhalla van desinformatie is geworden.

Van Rossem is er gelukkig nog enigszins kritisch over, maar speelt door het meewerken hieraan wel een rol in het verder verspreiden van een theorie die (nogmaals) al lang vele keren ontkracht is en waar (voor zover ik weet) in de tussentijd geen nieuwe informatie over naar buiten is gekomen die het beeld omgooit. Host Tom Jessen duwt aardig door, want (parafraserend) "we reflecteren nu over 5 jaar aan kennis dus het zou kunnen toch?".

Maar misschien zit ik er nu zelf ook een beetje te diep in? Zodra je wat meer onthoudt over dit soort zaken en je hoort het voorbijkomen kun je het eigenlijk niet echt meer "onthoren"...

[ Voor 10% gewijzigd door Stukfruit op 19-03-2025 04:45 ]

[Amphiebietje]

Hier is nog een best fraai voorbeeld van hoe het eigenlijk niet moet:

https://www.nu.nl/tech/63...r-voor-signal-kiezen.html

- Het artikel leest als een door Meta gesponsord artikel (is het niet), waarin de tegenstanders niet aan het woord komen buiten uitspraken van voor het PR-offensief van Whatsapp, en de journalist ook niet uitlegt wat de kritiek op Whatsapp dan precies inhield.
- Er wordt een red herring gebruikt over het veiligheidsprotocol (dat niet wordt genoemd) waarbij volledig buiten beeld wordt gelaten dat de data die Meta wel extra verzameld kan worden gebruikt om redelijk specifieke profielen over gebruikers op te bouwen, nl. wat hun interesses zijn (= groepsnamen) en hoeveel tijd ze eraan besteden (= aantal berichten).
- Er wordt geclaimd dat de reclame-campagne nodig is wegens het grote aantal mensen dat naar Signal overstapt, ondanks dat blijkbaar dat aantal mensen volgens de geciteerde directeur dusdanig laag is dat Whatsapp geen noemenswaardige daling ziet, en zelfs eigenlijk nog steeds groei. De journalist wijst niet duidelijk op deze tegenstrijdigheid. Het enige wat hij noemt is dat de cijfers hierover niet openbaar zijn cq. niet bestaand.
- Er wordt gesuggereerd dat Signal niet wil dat hun app praat met Whatsapp omdat hun veiligheidstandaarden lager zijn dan die van Whatsapp, via de zin "WhatsApp zegt andere partijen te verwelkomen om zoiets mogelijk te maken, maar die moeten dan wel voldoen aan de veiligheidsstandaarden van WhatsApp." en daarna alleen op Signal ingaan zonder uit te leggen waarom Signal dat niet wilt.

[defiant]

Het nieuws over de gemeenteraad zou niet achter een betaalmuur moeten staan

Uitgevers van regionale kranten moeten zich bewust worden van hun verantwoordelijkheid als vierde macht, schrijft Wijnand Nijs.

Op sociale media woekerend nepnieuws is een bedreiging voor onze democratie. Betrouwbaar nieuws, gemaakt door onafhankelijke journalisten, kan een tegenkracht zijn. Maar dan moet dit wel beschikbaar zijn voor iedereen.

Om te zorgen dat het debat in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 gebaseerd is op de inhoud, moeten de regionale kranten hun lokale politieke verslaggeving voor iedereen toegankelijk maken.

Dat verdient uiteraard enige toelichting. Naast de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht geldt de journalistiek als de vierde macht in de democratische rechtsstaat. De journalistiek is immers de kritische volger van de macht, of dat nu de overheid is, of de macht van grote bedrijven. Dat journalistieke handwerk – volgen en bevragen van politici, uitpluizen van stukken, aan het licht brengen van misstanden, of simpelweg berichten over besluiten en debatten – gebeurt internationaal en nationaal, maar ook provinciaal en lokaal.

Maar door de betaalmuren is het bereik van journalistieke berichtgeving afgenomen, zeker voor jongeren en mensen met een lager inkomen. Gezien het vaak feitenvrije ‘debat’ op sociale media, is dit problematisch. Ook op lokaal niveau. Doordat maar een beperkte groep inwoners van een stad of regio via de media op de hoogte kan blijven van de lokale besluitvorming en het debat, wordt de kloof tussen burger en politiek/overheid alleen maar groter.

Uitgevers kunnen er dus prima voor kiezen nieuws over lokale politiek gratis toegankelijk te maken. Dat kunnen ze via allerlei modellen doen. Een freemium-model waarin politiek nieuws gratis is en het andere nieuws wel achter een betaalmuur zit? Of een maximum aantal gratis artikelen per maand, waarna een lezer er staffelsgewijs aan aantal bij kan kopen? Misschien een vrijwillige donatie, zoals Reporters Online dat faciliteert?

Wachten op de overheid is in deze tijd geen optie. Toegang tot professionele, onafhankelijke journalistiek over lokale politieke kwesties is van té groot belang. In een gezonde democratie horen de burgers bij het vormen van hun mening immers toegang te hebben tot dezelfde informatie.

Dit is natuurlijk al langer een probleem in de journalistiek, onafhankelijkheid vereist dat de bekostiging ervan ook onafhankelijk is. Desinformatie en nepnieuws is gratis en breed beschikbaar omdat het niet onafhankelijk is, de financiering ervan heeft een gericht doel.

Hierdoor krijg je tegenstelling dat juist onafhankelijke informatie over politiek verdwijnt achter een betaalmuur, maar desinformatie zich veelvuldig kan verspreiden. Echter, zoals de schrijver betoogd is qua business model voor de grote krantenuitgevers niet noodzakelijk om betaalmuren te hanteren, het zou dus ook gewoon kunnen.

Een andere mogelijkheid is om dit te subsidiëren voor doelgroepen, zoals voor lage inkomens en jongeren, d.w.z. die korting of zelfs gratis een lokale en/of landelijke krant kunnen kopen.

[Virtuozzo]

Informatie is inmiddels equivalent van energie. Maar het gaat verder dan dit, informatie is bewustzijn, denken én voelen. Het raakt op intrinsieke wijze, systemisch, aan het functioneren van zowel samenleving als politieke economie. Aan functioneren van zowel groep als individu.

We hebben dan eigenlijk niet langer over ecosystemen van informatie, bij herkenning van uitdagingen bij ontwikkelingen en aanwezigheid van doelgerichte besmettingen en menticide, maar over een equivalent van een immuunsysteem.

Een immuunsysteem van niet louter individu. Maar juist van de groep.


Dat zou niet overgelaten moeten worden aan denken wat geworteld is in ideologische narratieven die zelf hun voeten hebben in predisposities voor autoritarisme dan wel het activeren ervan.

We zouden hier eens over na moeten denken in termen van publieke infrastructuur én immuunsysteem.

[HollovVpo1nt]

defiant schreef op zaterdag 5 april 2025 @ 22:52:
Het nieuws over de gemeenteraad zou niet achter een betaalmuur moeten staan

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Dit is natuurlijk al langer een probleem in de journalistiek, onafhankelijkheid vereist dat de bekostiging ervan ook onafhankelijk is. Desinformatie en nepnieuws is gratis en breed beschikbaar omdat het niet onafhankelijk is, de financiering ervan heeft een gericht doel.

Hierdoor krijg je tegenstelling dat juist onafhankelijke informatie over politiek verdwijnt achter een betaalmuur, maar desinformatie zich veelvuldig kan verspreiden. Echter, zoals de schrijver betoogd is qua business model voor de grote krantenuitgevers niet noodzakelijk om betaalmuren te hanteren, het zou dus ook gewoon kunnen.

Een andere mogelijkheid is om dit te subsidiëren voor doelgroepen, zoals voor lage inkomens en jongeren, d.w.z. die korting of zelfs gratis een lokale en/of landelijke krant kunnen kopen.

Ironisch dat dat artikel achter een betaalmuur of inlogmuur staat....

[Compuchip87]

defiant schreef op zaterdag 5 april 2025 @ 22:52:
Het nieuws over de gemeenteraad zou niet achter een betaalmuur moeten staan

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Dit is natuurlijk al langer een probleem in de journalistiek, onafhankelijkheid vereist dat de bekostiging ervan ook onafhankelijk is. Desinformatie en nepnieuws is gratis en breed beschikbaar omdat het niet onafhankelijk is, de financiering ervan heeft een gericht doel.

Hierdoor krijg je tegenstelling dat juist onafhankelijke informatie over politiek verdwijnt achter een betaalmuur, maar desinformatie zich veelvuldig kan verspreiden. Echter, zoals de schrijver betoogd is qua business model voor de grote krantenuitgevers niet noodzakelijk om betaalmuren te hanteren, het zou dus ook gewoon kunnen.

Een andere mogelijkheid is om dit te subsidiëren voor doelgroepen, zoals voor lage inkomens en jongeren, d.w.z. die korting of zelfs gratis een lokale en/of landelijke krant kunnen kopen.

Vergeet dan de publieke lokale omroepen niet. Die verzetten daarin vaak heel veel werk, maar zeg eens eerlijk: hoeveel mensen ken je die lokale radio luisteren of wel eens de lokale (tekst)tv bekijken?

En, ook die staan de laatste jaren onder druk om groter te worden, professioneler en met bredere samenwerkingsverbanden. Op zich goede zaken, maar je kan je afvragen of een streekomroep die een half dozijn gemeenten moet bedienen net zo aanwezig en kritisch is als het clubje vrijwilligers dat elke woensdag op de tribune zit en een artikeltje voor de krant schrijft.

[Virtuozzo]

Compuchip87 schreef op zondag 6 april 2025 @ 16:28:
[...]


Vergeet dan de publieke lokale omroepen niet. Die verzetten daarin vaak heel veel werk, maar zeg eens eerlijk: hoeveel mensen ken je die lokale radio luisteren of wel eens de lokale (tekst)tv bekijken?

En, ook die staan de laatste jaren onder druk om groter te worden, professioneler en met bredere samenwerkingsverbanden. Op zich goede zaken, maar je kan je afvragen of een streekomroep die een half dozijn gemeenten moet bedienen net zo aanwezig en kritisch is als het clubje vrijwilligers dat elke woensdag op de tribune zit en een artikeltje voor de krant schrijft.

Ik heb in deze geen up to date cijfers, maar dat is iets waar in het verleden interessante trends bij aanwezig waren. Een curve waar in metropool clusters lokale media draagvlak hebben, urban minder tot nauwelijks, maar wel weer breed draagvlak bij ruraal en regio's die zowel ruraal als urban zijn. Er ligt ook wel een gat tussen nationale en lokale media, regionaal is iets waar opmerkelijk minder sprake van is.

Nederland is klein, toch is het ook in dit opzicht weer divers. Het is niet iets waar één maatbeker bij van toepassing is. Weer zo'n kwestie van maatwerk eigenlijk.

Het staat absoluut onder druk, lokaal en regionaal. Maar dat is een trend die correspondeert aan de bredere trend ook aanwezig op nationaal / landelijk niveau. Of we nu kijken daarbij naar kranten, of naar TV media, waar naar goed fout Amerikaans voorbeeld nu de agenda in een versnelling gezet wordt om de basale dynamiek van het Amerikaanse TV media landschap te recreëren.

Dat wil dus zeggen, vijf huisjes, met elk eigen targeting voor geodemografie, linguïstiek, scope en zo meer. En ook bij dit "plan" komen we als we wat verder zoeken streven tegen om een Nederlands equivalent van Big Ad te scheppen, het controle instrument voor narratieven en content product te selecteren en deselecteren voor die huisjes.


Eigenlijk dus precies wat zo bruut dodelijk is geweest voor de gezondheid van de Amerikaanse samenleving en haar media & informatie ecosystemen.




Nu ligt de tafel bij deze ontwikkelingen en het streven daarbij vol met alarmbellen, maar in het bijzonder voor lokale en regionale media, waarbij moet opgemerkt worden dat het minder uitmaakt of iets een lokaal signaalmechanismen is, veel meer is het een kwestie van focus en scope. Dus de lokale of regionale voetafdruk van Big Picture, Actoren, Ontwikkelingen en zo meer.

Er is geen ruimte voor in het voorgestane ontwikkelingsmodel van publiek landschap. Het commerciële landschap is daarbij een no-brainer. Economies of scale, hyperoptimalisatie, dat gaat de gaten echt niet vullen.

Veel meer kunnen we daar de waarschijnlijkheid op tafel zien komen van het verwijderen van lokale media, het overnemen van de merken, en middels glorieuze pseudo-AI automatisering en Feed Agency koppelingen rondpompen van ... narratief en content productie conform prioriteiten selectie en de-selectie vanuit Ad Economics.


Lang verhaal kort, het is het oude lobby verhaal van de oorspronkelijke commerciële media ondernemers, inmiddels herverpakt op vele wijzen, maar nog altijd dezelfde conceptuele wortels en basis, en hetzelfde streven.


Ik denk dat we inmiddels wel mogen stellen dat we in tijden als deze vaak genoeg het signaal en de bevestiging gekregen hebben dat a) informatie macht is, b) narratief gereedschap is, en c) menselijke groepsdynamiek in toenemende mate laagdrempelig programmeerbaar zijn in hypernormalisatie.


Wat we zien bij lokale en regionale media staat niet op zichzelf. Het is een systemische crisis. En als we dan echt eerlijk durven te zijn, ons Nederlands Exceptionalisme even opzij durven te zetten, als we om ons heen kijken in de wereld, dan zien we op teveel plaatsen exact dezelfde voortstellen, agenda's, strevens en ontwikkelingen.

Het Nederlandse loopt louter iets achter op curves die - hoe hard het ook is om dit zo op tafel te gooien - het vermogen tot weerstand tegen autoritarisme ondermijnen, en processen van toestemming voor autoritarisme faciliteren.


We zijn het punt in de analyse van vraagstukken over kwaliteit en kwantiteit al heel lang voorbij. Helaas.

[HollovVpo1nt]

Twijfelde of het landelijke NL politiek topic de betere plek was voor deze post of dit topic, toch voor deze gegaan.

In Frankrijk is een 21 jarige islamitische man, Aboubakar Cissé, met meer dan 40 steken doodgestoken terwijl hij aan het bidden was in een moskee.

Het verhaal luidt dat de verdachte Cissé onder valse voorwenselen heeft benanderd door aan te geven dat hij naar de Islam wilde bekeren en Cissé om hulp vroeg. Toen Cissé het gebed ritueel liet zien heeft de verdachte hem op brute wijze van het leven beroofd.

Mijn waarnemingen rondom de berichtgeving rondom deze misdaad:
- Beperkte aandacht NL'se media
- Géén aandacht NL'se politici (andersom wordt er vrijwel direct getweet)
- De framing van de berichtgeving die er al is...
* NOS: Verdachte van moord in Franse moskee opgepakt in Italië
* AD: Dader moord Franse moskee meldt zich op politiebureau ...
* NU: Verdachte van moord in Franse moskee geeft zichzelf na klopjacht aan in Italië

Verdachte? Andersom hebben we er geen moeite meer om terrorist te zeggen. Waarom deze 'zachte bewoording'?
Uit de berichtgeving wordt totaal niet duidelijk dat het gaat om een islamofobische aanval op een moslim. Andersom zou er in de titels staan dat een islamist of moslis een terreurdaad gepleegd heeft.

[Stukfruit]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:31:
Verdachte? Andersom hebben we er geen moeite meer om terrorist te zeggen. Waarom deze 'zachte bewoording'?

Bij het AD en op nu.nl, of op alle bekendere nieuwssites? Want nu.nl (en AD heeft geloof ik zo z'n momenten?) staat redelijk bekend om z'n clickbait.

Doorgaans lijkt de NOS het idee te volgen dat men onschuldig is tot het tegendeel bewezen is en gebruiken ze "het verhaal gaat" niet als motivatie om de dader in de titel als terrorist oid neer te zetten.

Zelfs bij deze hier was dat niet het geval.

Bij de NOS gaan ze wel over tot het benoemen als terrorist na een veroordeling, zoals hier.

Deze vind ik wel een twijfelgeval, maar is vermoedelijk zo neergezet vanwege de organisatie en de duidelijk levenslange aansluiting hierbij?

Je zegt "Andersom zou er in de titels staan dat een islamist of moslis een terreurdaad gepleegd heeft.", maar na het doorklikken van een eerste paar pagina's (via de zoekfunctie met "terrorist", "moord", enz) op NOS kan ik het daar in ieder geval niet echt terugvinden. Heb je daar wat linkjes voor?

Nu wil ik trouwens niet de NOS gaan betichten van goede verslaggeving zonder opvallende kaders, maar voor zover ik weet komen de fouten daar vaak vooral door het missen van inzicht en niet per se het willen schrijven van clickbait.

[ Voor 3% gewijzigd door Stukfruit op 30-04-2025 19:49 ]

[dawg]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 30 april 2025 @ 10:31:
Twijfelde of het landelijke NL politiek topic de betere plek was voor deze post of dit topic, toch voor deze gegaan.

In Frankrijk is een 21 jarige islamitische man, Aboubakar Cissé, met meer dan 40 steken doodgestoken terwijl hij aan het bidden was in een moskee.

Het verhaal luidt dat de verdachte Cissé onder valse voorwenselen heeft benanderd door aan te geven dat hij naar de Islam wilde bekeren en Cissé om hulp vroeg. Toen Cissé het gebed ritueel liet zien heeft de verdachte hem op brute wijze van het leven beroofd.

Mijn waarnemingen rondom de berichtgeving rondom deze misdaad:
- Beperkte aandacht NL'se media
- Géén aandacht NL'se politici (andersom wordt er vrijwel direct getweet)
- De framing van de berichtgeving die er al is...
* NOS: Verdachte van moord in Franse moskee opgepakt in Italië
* AD: Dader moord Franse moskee meldt zich op politiebureau ...
* NU: Verdachte van moord in Franse moskee geeft zichzelf na klopjacht aan in Italië

Verdachte? Andersom hebben we er geen moeite meer om terrorist te zeggen. Waarom deze 'zachte bewoording'?
Uit de berichtgeving wordt totaal niet duidelijk dat het gaat om een islamofobische aanval op een moslim. Andersom zou er in de titels staan dat een islamist of moslis een terreurdaad gepleegd heeft.

Moslims in Nederland zijn tweederangs burgers die regelmatig gediscrimineerd worden. En de (extreem)rechtse politieke partijen zijn daar debet aan en interesseert het eigenlijk verder niet.

Artikel van 14 april jongstleden.
https://www.trouw.nl/binn...ijft-ze-negeren~bd41376f/

Commotie onder wetenschappers en ontsteltenis onder Nederlandse moslims: het pas verschenen Nationaal onderzoek moslimdiscriminatie, waartoe de overheid zelf opdracht gaf, werd vorige maand door het kabinet terzijde geschoven.

Het rapport bevestigt de conclusies die in eerdere studies al zijn getrokken: moslimdiscriminatie in Nederland is genormaliseerd en komt structureel voor in alle gelederen van de samenleving. Van zorg tot onderwijs, van de overheid tot de arbeidsmarkt.

Het is het zoveelste onderzoek naar het bestaan van discriminatie van Nederlandse moslims. In dit rapport geven de wetenschappers ook aan dat Nederlandse moslims onderzoeksmoe zijn. Racisme en discriminatie hebben een ontwrichtend effect op de samenleving: mensen die vaker uitgesloten worden, verliezen hun vertrouwen in de staat en samenleving.

Dat Nederlandse moslims gediscrimineerd worden, staat dan ook buiten kijf. Nationaal en internationaal onderzoek heeft dit meermaals bewezen, zegt hoogleraar sociologie Niels Spierings. “De vraag of discriminatie wel voorkomt is dus een onzinvraag. Die discussie zou niet meer gevoerd moeten worden.”

Dus tja. Het lijkt door een groot deel van de samenleving en dus ook de media stilzwijgend geaccepteerd te worden. Dan houdt het snel op.

Zoals bij zo ontzettend veel zaken die niet goed (eufemisme) gaan in Nederland: het zou al enorm veel schelen wanneer er eens niet zoveel mensen VVD zouden stemmen.

[Stukfruit]

Dat klopt niet helemaal:
https://nos.nl/artikel/25...ij-antiracismecoordinator

Dat de VVD een club is die op weg is om MAGA 2.0 te worden is duidelijk, de PVV heeft er niet per ongeluk een verleden (zie Frits Bolkestein), maar de aandacht bij niet-clickbait media is er wel.

Overigens geeft een korte blik bij de Telegraaf (deze ook) goed weer welk soort "nieuws" zij brengen, want het lijkt daar weer eens afgekaderd te zijn door niet het rapport maar de uitspraken van Baldewsingh te gebruiken voor het veroorzaken van ophef.

Hij doet in de video de stelling "I'm worried about the state of democracy" in Nederland, maar het blijft Al Jazeera, er is voor zover ik kan zien geen duidelijkheid over de aanleiding voor die video en er is flink in geknipt om het "quotable" te maken. Het staat notabene letterlijk in beeld. Dus daar kun je inderdaad niet echt op bouwen.

Bovendien hebben de rechtse media er een handje van om contact met Al Jazeera te beschouwen als samenwerking. Zie bv. de podcast van Tim Hofman over die Christelijke organisatie van even geleden: ze hebben van BOOS niet samengewerkt met Al Jazeera, dus dat doet me nog meer vermoeden dat Baldewsingh wellicht niet per se zelf naar ze toe is gestapt, in tegenstelling tot wat beweerd wordt in de rechtsere media. Maar dat is voor zover ik kan zien niet bekend, dus je kan er geen aannames over maken.

Of het verstandig van hem is om zich zo te richten op Moslims ipv extreemrechts daar kunnen de meningen over verschillen. Hij is er voor het deel over het racisme (ik neem aan dat de R in NCDR daar voor staat) dus wat dat betreft is het qua aanpak te begrijpen.

Lang verhaal kort: er is een kans dat o.a. de Telegraaf weer eens nonsens als nieuws heeft gebracht zonder in te gaan op de achtergrond.

Had je iets anders van zo'n club verwacht?

[Dennis]

dawg schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 16:41:
Moslims in Nederland zijn tweederangs burgers die regelmatig gediscrimineerd worden. En de (extreem)rechtse politieke partijen zijn daar debet aan en interesseert het eigenlijk verder niet.

*knip* dit zal je dan ook moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen.

Even voor de duidelijkheid: ik stel niet dat discriminatie wel voorkomt, want dat is echt wel zo, maar ik heb wel twijfels over de hoeveelheid.

In het artikel in Trouw dat jij aanhaalt staat bijvoorbeeld het rapport Verkenning Discriminatie en Racisme in de zorg.

*knip* tekort door de bocht, zo'n conclusie zal je ook moeten onderbouwen.

Hier een aardig stukje:

Zo blijkt uit een kwalitatief onderzoek onder Amsterdamse jongeren met een
migratieachtergrond dat het Nederlandse gezondheidszorgsysteem barrières kent binnen de openbare
instellingen voor seksuele gezondheid (De Gee et al., 2022). De onderzoekers concluderen dat de
Nederlandse gezondheidszorg is opgezet ten behoeve van witte Nederlanders zonder herleidbare
migratieachtergrond, en is als zodanig inherent bevooroordeeld voor gekleurde jongeren met een
migratieachtergrond, wier sociale context, gemeenschap en dagelijkse ervaringen afwijken van de witte
culturele norm (De Gee et al., 2022). Dit onderzoek betreft niet de jeugdzorg direct, maar geeft wel een
indicatie dat het zorgsysteem in Nederland vanuit een wit Westers perspectief is ingestoken

*knip* dat dit verband heeft met wat je aanhaalt uit het onderzoek zal je dan ook moeten aantonen.

[ Voor 39% gewijzigd door defiant op 02-05-2025 00:12 ]

[dawg]

@Dennis toen Rutte nog premier was heeft hij nota bene toegegeven dat er sprake is van institutioneel racisme. Het was zelfs een grondslag voor zwarte lijsten bij de Belastingdienst m.b.t. het toeslagenschandaal.

Dus dat dat veelvuldig plaatsvindt wagen te betwijfelen kan ik niet zoveel mee.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 21:45:
[...]

De meeste van die onderzoeken die dit moeten onderbouwen tonen niet aan dat moslims regelmatig gediscrimineerd worden, maar dat ze zich vooral gediscrimineerd voelen. En dat is een nogal belangrijk detail.

Ben voorzichtig, hier ligt een arbitrair hellend vlak op de loer. Denk eens aan stromingen extreem / radicaal bij rechts / conservatief, waar voelen voorop staat als expressie van realiteit, wat als voedingsbodem ook effect ressorteert.

Wanneer we dan elders voelen niet als expressie van realiteit wegen, dan ligt hellend vlak op de loer.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 22:00:
@Dennis toen Rutte nog premier was heeft hij nota bene nog toegegeven dat er sprake is van institutioneel racisme. Het was zelfs een grondslag voor zwarte lijsten bij de Belastingdienst m.b.t. het toeslagenschandaal.

Dus dat dat veelvuldig plaatsvindt wagen te betwijfelen kan ik niet zoveel mee.

Dat is het punt van systemische realiteit. En dat is nog altijd heel zelden scope van onderzoeken. We komen nog steeds zelden verder dan segregatie, institutioneel en anders, als component van onderzoeken.

Helaas.

Immers, de varianten daarvan (zoals institutioneel racisme) blijven daarmee functioneren als voedingsbodems voor accelerationisme. Ongeacht variant en toepassing daarvan.


Nu is Mark Rutte niet de enige die toegegeven heeft dat er sprake is van institutioneel racisme, zowel een WRR als een SCP hebben al vaker gewezen op het probleem van systemische segregatie, zowel in fiscaal stelsel als bij woningmarkt en zo verder.

Maar toegeven is nog niet hetzelfde als erkennen. Het laat ruimte voor wiebelen bestaan. En misschien erger nog, het houdt juist de rem op scope bij onderzoeken en studies.

[Dennis]

dawg schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 22:00:
@Dennis toen Rutte nog premier was heeft hij nota bene nog toegegeven dat er sprake is van institutioneel racisme. Het was zelfs een grondslag voor zwarte lijsten bij de Belastingdienst m.b.t. het toeslagenschandaal.

Dus dat dat veelvuldig plaatsvindt wagen te betwijfelen kan ik niet zoveel mee.

Er zal zeker sprake zijn van institutioneel racisme. En het toeslagenschandaal is daar misschien wel het beste voorbeeld van. Maar daarmee is niet elk gezichtspunt wat niet alle andere mogelijke culturele gezichtspunten in ogenschouw neemt een voorbeeld van institutioneel racisme. Zoals ik dus ook al eerder schreef: laten we zorgen dat de begrippen niet eroderen.

Virtuozzo schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 22:20:
Ben voorzichtig, hier ligt een arbitrair hellend vlak op de loer. Denk eens aan stromingen extreem / radicaal bij rechts / conservatief, waar voelen voorop staat als expressie van realiteit, wat als voedingsbodem ook effect ressorteert.

Wanneer we dan elders voelen niet als expressie van realiteit wegen, dan ligt hellend vlak op de loer.

Dat is toch precies waar we inderdaad scherp op moeten zijn? Het debat op cijfers en feiten voeren. Als een (bijvoorbeeld) PVV-stemmer in de media verkondigt dat hij zich onveilig voelt zeggen we hier ook dat de trend is dat de criminaliteit al jaren daalt.

Voelen is subjectief. Daar zou je geen beleid op moeten maken. Daarmee zeg ik trouwens niet dat het niet belangrijk is, want gevoelens zijn vaak wel een eerste indicatie dat er iets is. Maar mijn probleem is dus vooral dat vele rapporten over dit onderwerp die stappen overslaan: ze gaan van gevoelens naar conclusies.

[Virtuozzo]

Dennis schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 22:34:
[...]

Er zal zeker sprake zijn van institutioneel racisme. En het toeslagenschandaal is daar misschien wel het beste voorbeeld van. Maar daarmee is niet elk gezichtspunt wat niet alle andere mogelijke culturele gezichtspunten in ogenschouw neemt een voorbeeld van institutioneel racisme. Zoals ik dus ook al eerder schreef: laten we zorgen dat de begrippen niet eroderen.

[...]

Dat is toch precies waar we inderdaad scherp op moeten zijn? Het debat op cijfers en feiten voeren. Als een (bijvoorbeeld) PVV-stemmer in de media verkondigt dat hij zich onveilig voelt zeggen we hier ook dat de trend is dat de criminaliteit al jaren daalt.

Voelen is subjectief. Daar zou je geen beleid op moeten maken. Daarmee zeg ik trouwens niet dat het niet belangrijk is, want gevoelens zijn vaak wel een eerste indicatie dat er iets is. Maar mijn probleem is dus vooral dat vele rapporten over dit onderwerp die stappen overslaan: ze gaan van gevoelens naar conclusies.

Heh. Ik kan me nog een interactie herinneren waar gehamerd werd op het belang van het voelen want dat was de realiteit van mensen.

Wordt het duidelijk hoe snel hier een valstrik om de hoek ligt?


Laat ik dit zeggen: enerzijds heb je dus een erkenning van zowel politiek als overheid als ecosysteem van advies en onderzoek dat zowel institutioneel racisme als systemische integratie van segregatie aanwezig is, breed en diep zit, en een probleem is. Aan de andere kant ligt er een afstand tussen dat probleem en het in aanraking komen ermee.

Die afstand, prima, dat is niet slecht. Dat wil zeggen dat niet iedereen er mee in aanraking komt. Maar het neemt niet weg dat het probleem er is, en dat dit dus door mensen ervaren wordt.

Dat klinkt misschien wat vreemd, maar zet het eens rustig naast elkaar. Je hoeft niet persoonlijk racisme te ervaren om te weten dat je in een positie van achterstand als product van het systeem zit.


Kijk bij segmenten van PVV kiezers. Woningmarkt, toegang verticale mobiliteit, het pad van huren naar moeten blijven huren. Kan best zijn dat iemand niet in positie zit om met de problemen daarbij in aanraking te komen, maar het sluit niet uit dat daarbij besef en gevoel aanwezig is ten aanzien van wat een scheef systeem is.

Dat, zo wordt gesteld, is iets waar het voelen valide is. Hun voelen moet erkend worden.

Springen we naar een andere selectie, zoals bij het dossier moslims en racisme, dan zou moeten opvallen hoe anders de benadering vaak reflexief is. Maar ja, het komt wel voor, maar veel minder mensen hoor, het is voornamelijk iets van voelen .... Hun voelen is subjectief.


Onder de streep is dit eigenlijk een goed voorbeeld van hoe arbitrair en subjectief we zelf kunnen zijn bij het propageren van scheve lijnen afhankelijk van wat het onderwerp is.

Is het nu meer duidelijk hoe snel we hier een hellend vlak scheppen / betreden?

[dawg]

Dennis schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 22:34:
[...]

Er zal zeker sprake zijn van institutioneel racisme. En het toeslagenschandaal is daar misschien wel het beste voorbeeld van. Maar daarmee is niet elk gezichtspunt wat niet alle andere mogelijke culturele gezichtspunten in ogenschouw neemt een voorbeeld van institutioneel racisme. Zoals ik dus ook al eerder schreef: laten we zorgen dat de begrippen niet eroderen.

[...]

Natuurlijk niet, maar er zijn inmiddels zoveel signalen, concrete aanwijzingen en erkenning daarvan, dat deze mist (bij gebrek aan betere verwoording) wat onzinnig aandoet.

[defiant]

Modbreak:

Dit topic gaat over De Nederlandse media en het controleren van de macht. De discussie over discriminatie is offtopic.

On-topic weer s.v.p.

[TheBrut3]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:02:
Een belangrijk onderdeel van een democratie is een vrije pers die de macht controleert.

Eens, en zo te zien zit dat wel goed in Nederland. We staan op plek 3 (vanuit 4) van alle landen ter wereld op gebied van persvrijheid. Al is de globale trend wel dalende. Wij zijn dus één van de (maar) 7 landen die een overall rating 'good' scoren.

https://rsf.org/en/rsf-wo...ar=2025&data_type=general