De Nederlandse media en het controleren van de macht

[Bananenplant]

Een belangrijk onderdeel van een democratie is een vrije pers die de macht controleert. Gezien de... turbulente politieke tijden waarin we leven lijkt dit me een zeer relevant en actueel onderwerp. In het NL-politiektopic is al enige malen erop gezinspeeld dat dit onderwerp qua omvang een eigen topic verdient. Daarbij komt ook de wens om qua ondersteuning van de media meer te gaan doen dan ik gedaan heb, in de wetenschap dat ze maar zo weg kunnen zijn.

Discussievragen die ik zo kan bedenken:

• Welke huidige media hebben we die, ongeacht politieke kleur, deze functie nog weten te vervullen?
• Hoe ziet de rest van het medialandschap eruit? Met andere woorden: waarmee moet men concurreren wat betreft de aandacht van de kijker/lezer?
• Wat is het effect (geweest) van het gedrag van de consument die eraan gewend geraakt is dat nieuws "gratis" is?
• Hoeveel vrijheid hebben media in de praktijk, gelet op belangen van hun eigenaars? En wie zijn die eigenaars eigenlijk?
• In hoe verre doet het moeten aansluiten bij de nieuwsconsument van vandaag (korte aandachtsboog, gewend aan simpele soundbites) afbreuk aan de inhoud?
• Wat doen populistische media waar bonafide media van zouden kunnen/moeten leren?
• Hoe kunnen media hun controlerende taak doen zonder door aanhoudend slecht nieuws apathie bij de consument op te wekken?
• Wat voor invloed kun je nu als consument van media ten goede uitoefenen zodat ze hun controlerende werk kunnen blijven doen/verbeteren?

---

Wat ikzelf bijvoorbeeld eng vind is dat slechts twee uitgevers alle Nederlandse dagbladen in bezit hebben. Op de websites van kwaliteitskranten als de Volkskrant, Trouw en NRC vind je wel een uitleg over dat de redactie onafhankelijk is, maar daarbij kun je natuurlijk wel de vraag stellen of een marionettenkrant niet hetzelfde over zichzelf zou zeggen. Verder is er op regionaal niveau alleen in Friesland nog de keuze uit twee dagbladen, in de rest van het land is dat er slechts één. We hebben dit uiteindelijk natuurlijk aan onszelf te danken door niet te willen betalen voor nieuws waardoor fusies door dalende oplages onafwendwaar waren.

Als laatste, inzake het belang van een vrije pers, een aflevering van In Europa die me nog altijd bijblijft: Zes stappen naar een dictatuur, waarin duidelijk wordt hoe fout het kan gaan. De enige onafhankelijke krant die Hongarije nog over heeft wordt bestierd door mensen die dit naast een andere baan moeten doen.

Er is ongetwijfeld nog een hoop meer om te bespreken, maar dit is het eerst even wat betreft mijn input voor een TS, ik hoop op een vruchtbaar en leerzaam topic .

[Webgnome]

offtopic:
Vraag, sluit je sociale media , en de impact hiervan, buiten deze discussie?

De vraag wat de impact is van twee uitgevers die diverse (dag)bladen onder zijn hoeden heeft is denk redelijk te beantwoorden. Zolang de diverse redacties los van elkaar opereren is er op zich niets aan de hand. Wanneer er echter vanuit de uitgever een bepaalde stempel gedrukt word op de redactie(s) dan is er meer aan de hand. De vraag die we dan ons moeten stellen is, is dat aan de hand?

[Bananenplant]

Webgnome schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:05:

offtopic:
Vraag, sluit je sociale media , en de impact hiervan, buiten deze discussie?

Hm, goede vraag. Ik zie de impact hiervan, het tempo waarin onzin zich kan verspreiden en hoe mensen ze in de praktijk als nieuwsbron zijn gaan gebruiken, vooral als negatief. Als je "bereik" meeneemt als factor in het kunnen controleren van de macht (lees: het eroderende effect op het bereik van kwaliteitsmedia) is het denk ik wel relevant.

[Onbekend]

Dat we maar twee uitgevers voor dagbladen hebben, geeft niet aan dat mensen alleen maar deze twee nieuwsbronnen gebruiken.
Een groot deel leest overigens geen fysieke of online krant meer, maar halen hun nieuws ook uit andere bronnen zoals social media.
En van alle nieuwsbronnen (of het nu uit de eerste hand komt, tweede hand of na "degelijk onderzoek") weet je nooit hoe ver het nieuws aangedikt is, of welke relevante informatie is weggelaten.

Daarom zal ik ook nooit betalen voor nieuws, omdat het gewoonweg niet betrouwbaar genoeg of niet volledig is. En ik verwacht ook niet dat als ik ineens xxxx euro per dag voor nieuws zou betalen, dat het dan wel betrouwbaar en volledig is.
(En om alles te kunnen lezen zou je 10tallen abonnementen moeten hebben op verschillende sites, vergelijkbaar met de verschillende streamingsdiensten nu die bepalen wat jij kunt zien en niet alles in het assortiment hebben.)

En als ik een interessant of een bijzonder artikel vind, kijk ik altijd naar de bron en zoek eventueel meer informatie erbij om een volledig beeld te krijgen van iets. Dat heb ik inmiddels al geleerd met de eenduidige berichtgeving over Covid19, oorlog in Oekraïne, boerenprotesten e.d., om de informatie van ook de andere kant te lezen.

Welke huidige media hebben we die, ongeacht politieke kleur, deze functie nog weten te vervullen?
Dus dat we maar twee uitgevers hebben, vind ik niet erg omdat ik verwacht dat het met 10 of 20 uitgevers het niet veel beter zal gaan worden. Grotendeels nemen ze artikelen in eigen bewoordingen van elkaar over.

Hoe ziet de rest van het medialandschap eruit? Met andere woorden: waarmee moet men concurreren wat betreft de aandacht van de kijker/lezer?
Je hebt mensen die graag alles willen weten. Maar je hebt ook mensen die artikelen zoeken die aansluiten op hun gedachten en geen tegenspraak willen hebben. In het snelle leven wat wij tegenwoordig hebben, is het volgens mij belangrijk dat mensen geen misleidende kop zien en een goede korte samenvatting eerst willen hebben. Mensen die extra willen betalen voor nieuws kunnen een volledig diepgaand artikel erover lezen waarbij de auteur geen eigen mening erin verwerkt.

Wat is het effect (geweest) van het gedrag van de consument die eraan gewend geraakt is dat nieuws "gratis" is?
Er is veel meer nieuws (en achterliggende informatie daarover) in de wereld dan vroeger, omdat iets veel sneller wordt verspreidt vanwege het internet.
Zie mijn reactie hierboven, mensen die echt willen lezen zijn wel bereid om ervoor te betalen. Maar voor artikelen met maar 4 zinnen erin moet men geen geld voor vragen.
En aangezien bij elk artikel en video reclame voorgeschoteld krijgt, denk ik niet dat mensen nog eens extra voor nieuws willen gaan betalen.

Hoeveel vrijheid hebben media in de praktijk, gelet op belangen van hun eigenaars? En wie zijn die eigenaars eigenlijk?
Het is een nieuwsselectie dat (hopelijk) aansluit op de lezers. Je zal dan ook nooit al het nieuws krijgen te zien, maar altijd maar een deel.
Als ze de hoeveelheid, diepgang en catergorie nieuws aanpassen, dan hebben ze kans dat ze lezers (klanten) kwijtraken. En dus zit er degelijk belangen bij.


Vanwege de lengte van de post doe ik de rest later.

[Bananenplant]

Onbekend schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:13:
Dat we maar twee uitgevers voor dagbladen hebben, geeft niet aan dat mensen alleen maar deze twee nieuwsbronnen gebruiken.
Een groot deel leest overigens geen fysieke of online krant meer, maar halen hun nieuws ook uit andere bronnen zoals social media.
En van alle nieuwsbronnen (of het nu uit de eerste hand komt, tweede hand of na "degelijk onderzoek") weet je nooit hoe ver het nieuws aangedikt is, of welke relevante informatie is weggelaten.

Daarom zal ik ook nooit betalen voor nieuws, omdat het gewoonweg niet betrouwbaar genoeg of niet volledig is. En ik verwacht ook niet dat als ik ineens xxxx euro per dag voor nieuws zou betalen, dat het dan wel betrouwbaar en volledig is.
(En om alles te kunnen lezen zou je 10tallen abonnementen moeten hebben op verschillende sites, vergelijkbaar met de verschillende streamingsdiensten nu die bepalen wat jij kunt zien en niet alles in het assortiment hebben.)

Wat ik aan je redenering niet goed begrijp: als consumenten niet willen betalen voor journalistiek, hoe wordt deze dan gefinancierd en wat zijn de belangen van die financiers? De NPO wordt gefinancierd door de overheid waardoor ze (nu nog) onafhankelijk kunnen zijn, maar daarbuiten ben je afhankelijk van van het verkopen van advertentieruimte. En daarmee heb je een prikkel tot het creëren van engagement door ophef. En als je niet afhankelijk bent van advertenties en geen betalende abonnees hebt, wiens belang dien je dan?

Ik vind de vergelijking met streamingdiensten ook vreemd. Er is overlap in content (we leven qua gebeurtenissen immers in dezelfde wereld), met verschillen qua onderwerpkeuze en invalshoek. En met een DPG-abonnement kun je tegenwoordig artikelen uit een hele vracht kranten lezen.

Als laatste: als je als krant eigendom bent van iemand anders kan die macht over je uitoefenen. Als je zelf al je eigen aandelen in bezit hebt heb je dat probleem niet. Dan heb je primair je abonnees tevreden te houden.

[B64]

Onbekend schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:13:
Welke huidige media hebben we die, ongeacht politieke kleur, deze functie nog weten te vervullen?
Dus dat we maar twee uitgevers hebben, vind ik niet erg omdat ik verwacht dat het met 10 of 20 uitgevers het niet veel beter zal gaan worden. Grotendeels nemen ze artikelen in eigen bewoordingen van elkaar over.

Nieuwsredacties nemen artikelen niet van elkaar over, maar van persbureaus en persberichten. Dat is een significant verschil. Dat ze uiteindelijk vaak hetzelfde nieuws brengen komt dus niet doordat ze elkaar napraten.

De grote landelijke kranten moeten het allang niet meer hebben van het brengen van nieuws. Ik lees al een jaar of 30 dezelfde krant, en die is in die tijd veranderd van de brenger van nieuws naar een dagblad waar wat nieuws in staat, en die verder gevuld is met analyses, verdieping, achtergrondverhalen en opiniestukken. Veelal informatie waar je heel grondig naar moet zoeken als je het 'gratis' wilt hebben.

[JukeboxBill]

Ik heb niet zo veel fut om diepgaand op dit topic in te gaan, maar mede door de bezorgdheid over de vrije pers heb ik een aantal jaren geleden weer een (digitaal) abo op de Volkskrant genomen.
Dat zal geen schokkende impact hebben, maar dan heb ik i.i.g. mijn bijdrage geleverd. Net zoals ik lid ben van een vakbond en diverse organisaties die de belangen van consumenten in de gaten houden.

En zoals hierboven al wordt aangegeven, het is tegenwoordig niet meer speciaal voor het nieuws, want dat kan je in verschillende kleuren elders ook vinden.
Vooral de opiniestukken helpen mij om mijn eigen gedachten te vormen en bij te stellen.

[Yaksa]

Kweenie, maar volgens mij controleert de Staten-Generaal de macht en niet de vrije pers.
De vrije pers kan wel bepaalde situaties opmerken of afkeuren maar dat is ook alles wat ze kunnen.

[Frame164]

Wat mij vooral opvalt is dat de media geen kritische vragen durft te stellen aan extreemrechtse politici. En dat terwijl diezelfde politici de media beschuldigen van alles wat slecht is.

[eamelink]

Onbekend schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 13:13:

Geen sterk verhaal. Journalistiek is meer dan ‘nieuws’. Onderzoek, achtergronden, interviews, opinies, commentaar, enzovoorts. Ook de suggestie dat er helemaal niets betrouwbaar is, dat je betrouwbaarheid niet kan beoordelen of dat er weinig verschil zit tussen professionele redacties en social media zijn zeer boude stellingen zo zonder onderbouwing. En dat er van alle journalistieke producties geen enkele het waard is om voor te betalen is gemakzuchtig gelul. Jíj wilt er niet voor betalen. Dat is heel jammer, maar doe dan niet alsof dat aan al die journalisten ligt.

Ik vind dat elke burger die daar de financiële mogelijkheden voor heeft de verantwoordelijkheid heeft om mee te betalen aan het instandhouden en bevorderen van goede onderzoeksjournalistiek.

[eamelink]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:02:
• Welke huidige media hebben we die, ongeacht politieke kleur, deze functie nog weten te vervullen?

De grote kranten doen het, ondanks de ongewenste concentratie van eigenaarschap, best goed. Vooral de onderzoeksredacties van NRC en Volkskrant staan goed aangeschreven. Het FD mag genoemd worden, en is geen onderdeel van de grote nieuwsgroepen Mediahuis en DPG.

Verder heb je uitgaves als De Groene Amsterdammer, Follow The Money, De Correspondent. En ook collectieven van onderzoeksjournalisten als Investico. Allemaal waard om wat geld aan te spenderen.

Overigens ook belangrijk om te beseffen dat het lezen van al die producties niet noodzakelijk is; zolang je maar je bijdrage levert aan het werk dat gedaan wordt

[Bananenplant]

Inzake "wie financiert het eigenlijk en waarom" realiseer ik me dat ik pakweg tien jaar geleden jarenlang bijna voor niks Elsevier gelezen heb. De supergoedkope verlengaanbiedingen volgden elkaar maar op .

[JukeboxBill]

Yaksa schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 18:33:
Kweenie, maar volgens mij controleert de Staten-Generaal de macht en niet de vrije pers.
De vrije pers kan wel bepaalde situaties opmerken of afkeuren maar dat is ook alles wat ze kunnen.

Toch worden ook vaak kamervragen gesteld n.a.v. een stuk in de dagbladen.

[Yaksa]

JukeboxBill schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 10:21:
[...]Toch worden ook vaak kamervragen gesteld n.a.v. een stuk in de dagbladen.

Dan moet je 'ns goed kijken naar welke partijen dat vaak doen. Veelal de partijen die uit zijn op sensatie, zieltjes winnen en populistisch overkomen en meestal niet door de partijen die verder in de toekomst kijken dan 4 jaar en ook daarnaar willen handelen.
Bovendien is zoals je het stelt "een stuk in een dagblad" veel te algemeen. Is het een schreeuwerige krantenkop uit een sensatiekrant of een degelijk onderbouwd achtergrondartikel uit een kwaliteitskrant.

[Onbekend]

Ik heb de termen uitgevers, redacties en persbureaus door elkaar gehaald, vandaar dat mijn verhaal misschien vreemd overkwam. Grotendeels ga ik er vanuit dat de journalisten zelf niet direct door uitgevers worden betaald, maar gewoon via het persbureau. Maar alsnog ziet 1 journalist iets van de ene kant, terwijl een andere journalist het zelfde item van de andere kant ziet.

B64 schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 17:18:
..., en die is in die tijd veranderd van de brenger van nieuws naar een dagblad waar wat nieuws in staat, en die verder gevuld is met analyses, verdieping, achtergrondverhalen en opiniestukken. Veelal informatie waar je heel grondig naar moet zoeken als je het 'gratis' wilt hebben.

Dat geef ik ook aan. Een samenvatting van een paar regels zou gratis moeten zijn. Als je geïnteresseerd bent geraakt en graag het gehele artikel wil lezen mag je er voor betalen.

eamelink schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 00:09:
Geen sterk verhaal. Journalistiek is meer dan ‘nieuws’. Onderzoek, achtergronden, interviews, opinies, commentaar, enzovoorts.

Ik kan wel heel bot antwoorden, maar dat probeer ik juist in mijn post op te schrijven. Wat je in de krant leest kan gekleurd nieuws zijn. Vandaar dat ik dus op zoek ga naar bronnen, onderzoeksresultaten e.d.

Ook de suggestie dat er helemaal niets betrouwbaar is, dat je betrouwbaarheid niet kan beoordelen of dat er weinig verschil zit tussen professionele redacties en social media zijn zeer boude stellingen zo zonder onderbouwing. En dat er van alle journalistieke producties geen enkele het waard is om voor te betalen is gemakzuchtig gelul. Jíj wilt er niet voor betalen. Dat is heel jammer, maar doe dan niet alsof dat aan al die journalisten ligt.

Waar geef ik aan dat het aan de journalisten ligt? Het is uiteindelijk de media die mij een bepaalde tekst voorschotelt, en aan die media betaal ik niet mee.

quote]
Ik vind dat elke burger die daar de financiële mogelijkheden voor heeft de verantwoordelijkheid heeft om mee te betalen aan het instandhouden en bevorderen van goede onderzoeksjournalistiek.
[/quote]
Die mening deel ik niet. Het gaat hier nu over nieuws en journalistiek, maar "verantwoordelijkheid heeft om mee te betalen" kan dan natuurlijk meteen worden toegepast op andere zaken zoals co2-uitstoot, hongersnood en asielopvang.
En als je rijkere mensen mee laat betalen aan nieuws en armere mensen niet, dan heb ik een vermoeden dat bepaalde nieuwsartikelen niet echt neutraal worden opgesteld.


Even voor de duidelijkheid, ik wil best betalen aan directe bronnen van het nieuws (wat mij interesseert) zolang deze geen andere inkomsten hebben zoals uit reclame, sponsoring o.i.d. De media zoals websites en kranten staan gewoon vol met reclame, en dáár betaal ik gewoon niet voor.

[Bananenplant]

Yaksa schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 18:33:
Kweenie, maar volgens mij controleert de Staten-Generaal de macht en niet de vrije pers.
De vrije pers kan wel bepaalde situaties opmerken of afkeuren maar dat is ook alles wat ze kunnen.

De vrije pers zou de trias politica als geheel moeten controleren en het publiek moeten informeren over wat er in de wereld speelt, en dat op een dieper niveau dan "X is gebeurd". Zodat de kiezer geïnformeerd vanuit beide perspectieven in het stemhokje kan staan.

Als dat niet belangrijk was zouden autoritaire regimes de persvrijheid niet inperken.

[Bananenplant]

Onbekend schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 10:46:
Die mening deel ik niet. Het gaat hier nu over nieuws en journalistiek, maar "verantwoordelijkheid heeft om mee te betalen" kan dan natuurlijk meteen worden toegepast op andere zaken zoals co2-uitstoot, hongersnood en asielopvang.

Even ter overweging: Zijn we met de PVV op weg van democratie naar autocratie? Ja, waarschuwt deze jurist beschrijft onder andere wat ze in Polen hebben gedaan om PiS terug te dringen.

Je inaugurele rede in Groningen (RUG) was getiteld The Law and Politics of Protecting Liberal Democracy. Zullen we het hebben over wat we nog kunnen doen om de rechtspraak, en met name onze vrije democratie, te verdedigen? We kunnen namelijk meer doen.

‘In eerste instantie moeten we überhaupt een stap terug doen door niet alleen naar anderen te kijken, naar de politiek, maar te beginnen bij onszelf. In Polen, bij alle organisaties die ik daar in actie heb gezien, namen burgers zelf het heft in handen. Ze werden wel lid van een politieke partij; gingen wel gewoon betalen voor nieuws; gingen toch die tweede of die derde maatschappelijke organisatie financieel steunen.’

‘Het is typisch Nederlands dat het altijd aan externe factoren ligt, en nooit aan onszelf. We moeten onze verantwoordelijkheid nemen en ons daarvan bewust zijn. Als je nu geschrokken bent, doe die schrik in een potje en ruik er af en toe aan. Over de afgelopen weken ebde dat een beetje weg. Iedereen gaat weer over op de orde van de dag. Maar het is extreem belangrijk omdat kleine dingen al een groot verschil kunnen maken. Ik kan me voorstellen dat mensen zelf geen tijd hebben om een rechtszaak aan te spannen tegen wetgeving die tegen hun idealen indruist. Maar steun dan een maatschappelijke organisatie die dat namens jou doet, wat je ook belangrijk vindt. Begin eens bij jezelf, voordat je naar de politiek gaat.’

Zo zie ik journalisten ook: als professionals die zich voltijds kunnen bezighouden met onderzoek waar de rest van de bevolking redelijkerwijs geen tijd voor heeft.

[SuBBaSS]

JukeboxBill schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 17:52:
Ik heb niet zo veel fut om diepgaand op dit topic in te gaan, maar mede door de bezorgdheid over de vrije pers heb ik een aantal jaren geleden weer een (digitaal) abo op de Volkskrant genomen.
Dat zal geen schokkende impact hebben, maar dan heb ik i.i.g. mijn bijdrage geleverd. Net zoals ik lid ben van een vakbond en diverse organisaties die de belangen van consumenten in de gaten houden.

En zoals hierboven al wordt aangegeven, het is tegenwoordig niet meer speciaal voor het nieuws, want dat kan je in verschillende kleuren elders ook vinden.
Vooral de opiniestukken helpen mij om mijn eigen gedachten te vormen en bij te stellen.

Dan zit je bij de Volkskrant wel goed inderdaad (bij bijv. NRC niet anders); die hangen nagenoeg van opiniestukken aan elkaar (en zeggen dan zelf dat met die stukken niet zozeer de opinie van de redactie vertolkt wordt).
En vooral bij die eerste wordt nogal kleur bekend, helemaal de laatste weken.
Goed, NRC is ook al goed bezig, vooral met 'zagen'.

Dat kan uitgelegd worden als goede "controle" natuurlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door SuBBaSS op 06-07-2024 11:54 ]

[Kalentum]

Bananenplant schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 11:13:
[...]


Even ter overweging: Zijn we met de PVV op weg van democratie naar autocratie? Ja, waarschuwt deze jurist beschrijft onder andere wat ze in Polen hebben gedaan om PiS terug te dringen.


[...]


Zo zie ik journalisten ook: als professionals die zich voltijds kunnen bezighouden met onderzoek waar de rest van de bevolking redelijkerwijs geen tijd voor heeft.

Dit laatste kan ik mij uitstekend in vinden. Hier op Tweakers zie ik nog wel eens wat onzin voorbij komen en ik vind het leuk om dan te kijken of dat klopt. En je kan heel veel data vinden om bepaalde standpunten te ondersteunen of juist te nuanceren. Of zelfs als onzin te verwerpen.

We hebben nu met zijn allen veel meer middelen om de overheid te controleren. Zowel op gemeente-, provincie- als rijksniveau zijn debatten te volgen. Effecten van overheidsbeleid worden onderzocht, in verschillende mate van objectiviteit. Veel rechterlijke uitspraken worden gepubliceerd.

Maar in je eentje kun je dat nooit allemaal bijhouden. Daarom zijn professionale media belangrijk, en dan met name betaalde redacties.

Maar die filteren natuurlijk wel. Ik heb donderdag stukjes van het debat in de Tweede Kamer gezien maar ik ben weinig of niets in de media tegengekomen over de inhoudelijke zaken die bv Jimmy Dijk aanvoerde. Specifiek de Haagse journalistiek vind ik vaak erg gericht op het spel in plaats van de bal. En het spel is ook belangrijk maar de inhoud natuurlijk ook. Maar ja een debat van 5 uur ofzo, vat het maar eens samen in de 5 minuten die het NOS Journaal ervoor in ruimt. Een professionele journalist is ook maar gewoon een werknemer die XX uur per week werkt en uiteindelijk een gelimiteerd aantal woorden per week kan produceren.

Willen we de vierde macht beter laten functioneren dan moeten we (= consumenten) meer euro's naar de journalistiek laten stromen. Vanzelf gaat het niet.

[eamelink]

Mooi gezegd @Kalentum. Maar ik hoop dat we er we (= burgers) van kunnen maken, in plaats van we (= consumenten)

[B64]

Onbekend schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 10:46:
Ik heb de termen uitgevers, redacties en persbureaus door elkaar gehaald, vandaar dat mijn verhaal misschien vreemd overkwam. Grotendeels ga ik er vanuit dat de journalisten zelf niet direct door uitgevers worden betaald, maar gewoon via het persbureau. Maar alsnog ziet 1 journalist iets van de ene kant, terwijl een andere journalist het zelfde item van de andere kant ziet.

Journalisten worden betaald door het medium waar ze voor schrijven. Dus een artikel in de NRC is geschreven door een journalist die daarvoor door de NRC betaald wordt. Dat die journalist daarvoor andere bronnen gebruikt lijkt me voor de hand liggend.

Soms staat er in een krant een nieuwsartikel dat rechtstreeks is overgenomen van een persbureau (zie bronvermelding, bijv ANP of Reuters) maar dan nog kan het artikel geheel of gedeeltelijk zijn herschreven door een redacteur.

Een samenvatting van een paar regels zou gratis moeten zijn. Als je geïnteresseerd bent geraakt en graag het gehele artikel wil lezen mag je er voor betalen.

Zo ongeveer zoals de Engelse kranten werken: maak de kop maar schreeuwerig genoeg, dan kopen mensen mijn krant wel. Online wordt dit al snel clickbait-journalistiek.

Er is een reden dat veel media de hele inhoud online achter een betaalmuur hebben: het is de enige manier om op een bestendige manier voldoende omzet te halen om de redactie te kunnen bekostigen. Betalen per artiikel is gewoon een te onvoorspelbare geldstroom.

[skimine]

Bananenplant schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 10:59:
[...]


Hm, goede vraag. Ik zie de impact hiervan, het tempo waarin onzin zich kan verspreiden en hoe mensen ze in de praktijk als nieuwsbron zijn gaan gebruiken, vooral als negatief. Als je "bereik" meeneemt als factor in het kunnen controleren van de macht (lees: het eroderende effect op het bereik van kwaliteitsmedia) is het denk ik wel relevant.

Sociale media zijn in dezen denk heel relevant. Ik ben zelf nog jong en ik zie de impact hiervan in mijn omgeving sterk terug (en bij mezelf soms ook, en dat is niet alleen maar positief). Een grote groep die veel met sociale media bezig is, heeft verder ook niet zoveel met klassieke media en de bijbehorende journalistiek.
Waarom het denk ik wel in deze discussie thuishoort:

1. Het concurreert met de aandacht van kijkers/lezers. De verslavende factor is enorm. Dan blijft er weinig tijd over om nog andere media te raadplegen.
2. De hoeveelheid mensen die het gebruiken als nieuwsbron.
3. Het gemak waarmee desinformatie zich kan verspreiden.
4. Het gebrek aan landsgrenzen. Bijvoorbeeld desinformatie hoeft helemaal niet meer door een "foute" journalist in Nederland opgepakt te worden, het is in het Engels al te verkrijgen bij een account van over de grens.
5. Het tempo waarop dingen zich verspreiden. Niet alleen maar specifieke posts, maar ook anderen die het oppakken en zelf (met een kleine eigen bijdrage; "omg heb je dit al gezien???") weer plaatsen.
6. Influencers (vreselijk woord). Deze mensen hebben zeer veel invloed. Vaak wordt veel wat ze zeggen geloofd, ongeacht of ze daadwerkelijk enige expertise hebben m.b.t. hetgeen waarover zij zich uitlaten. En het is niet altijd makkelijk in te zien of er nog een andere macht achterzit. Zeggen ze het uit eigen overtuiging, of is het onderdeel van een betaalde campagne? En ze kunnen makkelijk omslaan. Wat bedoel ik daarmee: Over een periode kunnen ze een geloofwaardigheid opbouwen. Vervolgens kan het zomaar zijn dat er voor een bepaald geldbedrag ineens allemaal onzin wordt verspreid. En voor de volgende partij door wie ze ingehuurd worden zeggen ze ineens weer het complete tegenovergestelde. Een totaal gebrek aan transparantie.

[Virtuozzo]

SuBBaSS schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 11:53:
[...]

Dan zit je bij de Volkskrant wel goed inderdaad (bij bijv. NRC niet anders); die hangen nagenoeg van opiniestukken aan elkaar (en zeggen dan zelf dat met die stukken niet zozeer de opinie van de redactie vertolkt wordt).
En vooral bij die eerste wordt nogal kleur bekend, helemaal de laatste weken.
Goed, NRC is ook al goed bezig, vooral met 'zagen'.

Dat kan uitgelegd worden als goede "controle" natuurlijk.

Maar het is het niet. Opinie is iets heel anders dan journalistiek. Het onderscheid bestaat op dit moment nog in Nederland bij een beperkt aantal media, maar dezelfde trend als in VK en VS is ook aanwezig.

Wat dat aangaat is het wel eens interessant om te kijken naar hoe dergelijke focus op opinie (niet welke, maar het primair navigeren op opiniestukken als basis van / voor het medium) eindigt.


Nu moet daar wel bij opgemerkt worden dat in een opzicht het Nederlandse landschap van journalistiek wel een voordeel heeft t.a.v. journalistiek in het VK en de VS. Daar is het vanaf het prille begin in eigendom geweest van oligarchie. In het Nederlandse ligt dat iets anders, met oorsprong in Verzuiling e.d.

[Bananenplant]

@skimine, dat raakt aan een gevoelig punt: als media hun controlerende taak weten uit te voeren moet dit vervolgens ook bij een significant deel van het electoraat terechtkomen.

Ik kan het helaas niet terugvinden, maar ik heb even terug een krantenartikel gelezen waarin een tiener te kennen gaf "op TikTok te kijken hoe het zit, dan hoef je niet van die moeilijke artikelen te lezen". Misschien moeten bonafide influencers ook maar make-uptutorials gaan doen en onderwijl gaan praten over hoe raar het wat er met Co-Med gebeurd is ofzo. Maar dan moet zo iemand wel concurreren met de output van full-time influencers om door algoritmes aanbevolen te worden 🤔 .

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 18:04:
@skimine, dat raakt aan een gevoelig punt: als media hun controlerende taak weten uit te voeren moet dit vervolgens ook bij een significant deel van het electoraat terechtkomen.

Ik kan het helaas niet terugvinden, maar ik heb even terug een krantenartikel gelezen waarin een tiener te kennen gaf "op TikTok te kijken hoe het zit, dan hoef je niet van die moeilijke artikelen te lezen". Misschien moeten bonafide influencers ook maar make-uptutorials gaan doen en onderwijl gaan praten over hoe raar het wat er met Co-Med gebeurd is ofzo. Maar dan moet zo iemand wel concurreren met de output van full-time influencers om door algoritmes aanbevolen te worden 🤔 .

Ik zou heel serieus Nederland wel eens willen zien zonder sociale media én zonder de verbonden ecosystemen van "nieuwe media" / informatiestromen

Die algoritme race, tja, race to the bottom. Om de zoveel tijd komt ik weer uit bij dit essay:

Origin Stories: Plantations, Computers, and Industrial Control

Neem het eens rustig door, en verken dan verder naar waar de economie zich naar heeft uitgebreid: ecosystemen van informatie (gedrag).

/offtopic
AI does not exist. Isn't even the point of the exercise.

[SuBBaSS]

Virtuozzo schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 16:08:
[...]


Maar het is het niet. Opinie is iets heel anders dan journalistiek. Het onderscheid bestaat op dit moment nog in Nederland bij een beperkt aantal media, maar dezelfde trend als in VK en VS is ook aanwezig.

Wat dat aangaat is het wel eens interessant om te kijken naar hoe dergelijke focus op opinie (niet welke, maar het primair navigeren op opiniestukken als basis van / voor het medium) eindigt.


Nu moet daar wel bij opgemerkt worden dat in een opzicht het Nederlandse landschap van journalistiek wel een voordeel heeft t.a.v. journalistiek in het VK en de VS. Daar is het vanaf het prille begin in eigendom geweest van oligarchie. In het Nederlandse ligt dat iets anders, met oorsprong in Verzuiling e.d.

Dat laatste was dan ook semi-sarcastisch bedoeld.

Ik volg en lees beiden dagelijks, ook op X.
En het is echt opvallend hoe gretig beiden die opinie-stukken onder de aandacht willen brengen. Natuurlijk met een kadertje erbij "dit vertegenwoordigt niet per se de opinie van de redactie" of iets in die strekking. Maar ondertussen sijpelt het er bij bijv. NRC doorheen in de "wat vindt NRC" (hoofdredactioneel commentaar) stukken dat het wel dezelfde mening toegedaan is.

Neem maar even aan dat je 'net iets anders' ipv. 'niet iets anders' wilt zeggen.
Je hebt gelijk in wat je zegt in je laatste paragraaf maar denk/ vind je niet dat dat ook hier wel "wat" speelt en dan doel ik natuurlijk op vooral de Belgische invloed?
Tel daarbij op wat oa. onlangs naar buiten kwam wb. invloed van 'de diensten' op (buitenland-)journalisten.
Dat is natuurlijk niet exclusief voor Nederland. Ulf Wulfkotte doet wellicht een belletje rinkelen.

[dawg]

De hoeveelheid onderzoeksjournalistiek in de dagbladen ( zelf lees ik vooral Trouw & Volkskrant) neemt al jaren af. Zowel in volume als ook in kwaliteit. Vaak blijven dergelijke artikelen in mijn bescheiden optiek redelijk aan de oppervlakte. En vaak schaart men reconstructies daar ook onder, heb ik de indruk.

Ook lees ik veel de Groene, waar veel van hun onderzoeken in samenwerking met Investico worden gemaakt. Het scheelt natuurlijk dat de Groene onafhankelijk is.

Verder nog Vrij Nederland. Voor zover ik weet ook onafhankelijk. Al zitten zij nu in een overgangsfase sinds ze een nieuwe hoofdredacteur hebben. Al verwacht ik, gezien zijn verleden, geen radicaal andere koers. Zo vind ik het bijvoorbeeld vrij positief dat Roxane van Iperen een vast onderdeel wordt (is).

Dan nog De Correspondent, velen niet onbekend. Al maken zij wel af en toe (in mijn ogen) onnavolgbare keuzes in de onderwerpen.

Echte diepgravende onderzoeksjournalistiek is echter zeer schaars. En dan helpt het niet dat de parlementaire media niet echt tegen kritiek kunnen, getuige de reacties van een aantal toen Dieuwertje Kuijpers en Kim van keken (VN, Investico, Spit) met hun kritiek naar voren traden.

Edit: ik vind het zelf prettig om paneldiscussies te kijken, daar gaat het vaker de diepte in met veelal mensen die ook daadwerkelijk ergens wat vanaf weten. Bijvoorbeeld De Balie, Pakhuis de Zwijger, Rode Hoed, soms ook Nieuwspoort. En natuurlijk Het Filosofisch Kwintet op tv.

Het is jammer dat het bereik veel minder groot is.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 06-07-2024 19:16 ]

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 19:05:
De hoeveelheid onderzoeksjournalistiek in de dagbladen ( zelf lees ik vooral Trouw & Volkskrant) neemt al jaren af. Zowel in volume als ook in kwaliteit. Vaak blijven dergelijke artikelen in mijn bescheiden optiek redelijk aan de oppervlakte. En vaak schaart men reconstructies daar ook onder, heb ik de indruk.

Ik vind nog altijd dat het NRC nog redelijk is qua onderzoeksjournalistiek, ze komen bijvoorbeeld vaak met een serie artikelen waar ze diepgaand problemen in de maatschappij onder de loep nemen, zoals de zorg, onderwijs etc.. Daarnaast lijkt het erop dat ze meer toegang hebben tot bronnen als het gaat om het kunnen achterhalen van de politieke problemen, ze hebben vaker de primeur t.o.v. andere kranten. De kwaliteit van de journalisten die in Den Haag zitten lijkt hier ook wel aan bij te dragen, waarbij andere media toch vooral inzetten op verslaggeving, wat niet hetzelfde is als journalistiek.

Ook n.a.v. dit topic Journalistiek en politiek: actualiteiten en achtergronden is denk ik het belangrijkste wat mensen moeten realiseren over journalistiek is dat het onafhankelijk moet zijn en neutraliteit niet kan bestaan vanuit de informatietheorie.

Juist omdat neutraliteit niet kan bestaan bestaan, is het van belang om je ideologische positie als journalistiek juist zeer helder te positioneren. Want daarin zit hem ook direct het probleem, de ideologische positie van het ondersteunen van democratie en rechtstaat was eerst zo vanzelfsprekend dat het nooit ter discussie stond. Maar nu de democratie en rechtstaat overal onder druk komt te staan, komt dat in gedrang als journalistiek niet hier goed positie kiest.

[Bananenplant]

Ik zit me onderwijl af te vragen wat voor invloed je als nieuwsconsument eigenlijk op de journalistiek kunt uitoefenen. Ik kan er eigenlijk maar twee drie bedenken:

• Ingezonden brieven sturen, waarmee je indien gepubliceerd en passant wellicht ook andere lezers prikkelt.
• Stemmen met je geld. Maar gezien het schaarse aanbod en de druk waaronder het al staat is dat ook niet echt een aantrekkelijke optie.
• Bij een publieke omroep: je uitspreken op een ledenvergadering.

Goed beschouwd is "nieuwsconsument" ook een behoorlijk ongelukkige, passieve rolbeschrijving. Maar wat is een betere?

[D-e-n]

eamelink schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 00:26:
[...]
Overigens ook belangrijk om te beseffen dat het lezen van al die producties niet noodzakelijk is; zolang je maar je bijdrage levert aan het werk dat gedaan wordt

Hier kan ik me in vinden. Mijn partner/vriendin had al een abonnement op het Parool (had ze ooit als student met korting genomen) maar ik ben sinds vorig jaar FTM gaan steunen. En er gaan echt weken voorbij dat ik amper een artikel lees maar hun onderzoek is echt geld waard wat mij betreft.

Overigens erg fijn om met je Parool abbo ook digitale artikelen van Trouw, Volkskrant en zelfs het AD te kunnen lezen.

[polthemol]

Bananenplant schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:10:
Ik zit me onderwijl af te vragen wat voor invloed je als nieuwsconsument eigenlijk op de journalistiek kunt uitoefenen. Ik kan er eigenlijk maar twee drie bedenken:

• Ingezonden brieven sturen, waarmee je indien gepubliceerd en passant wellicht ook andere lezers prikkelt.
• Stemmen met je geld. Maar gezien het schaarse aanbod en de druk waaronder het al staat is dat ook niet echt een aantrekkelijke optie.
• Bij een publieke omroep: je uitspreken op een ledenvergadering.

Goed beschouwd is "nieuwsconsument" ook een behoorlijk ongelukkige, passieve rolbeschrijving. Maar wat is een betere?

Eventueel tips aan de redactie doorgeven, ook dat kan helpen om zaken bloot te leggen.

Een journalist moet het vaak ook van een netwerk hebben, dat is hoe primeurs/belangrijke zaken aan het licht komen uiteindelijk.

[dawg]

@defiant ik heb geen abonnement op NRC, dus dat neem ik van je aan.

Dat een nieuwsmedium zich ideologisch zou moeten positioneren ben ik het niet mee eens. Ideologie lijkt me vooral nuttig voor de strijd tussen mens- en wereldbeelden. Daarnaast is het behulpzaam om analyses te kunnen maken van politiek.

Een, elk!, medium moet wat mij betreft daar verre van blijven. De taak van media is het controleren van macht en machtsuitoefening binnen de context van een samenleving of samenwerkingsverband (bijvoorbeeld de EU), enkel met objectieve feitelijkheden. Zodra een medium een ideologie zou hebben dan wordt het vele malen complexer om objectief te zijn en blijven. Om enige afstand te kunnen bewaren.

Mooie voorbeelden in negatieve zin vind ik bijvoorbeeld The Economist of The Financial Times. Of vrijwel alle grote/belangrijke media in de VS.

@Bananenplant Afgelopen maanden zijn enkele van mijn schrijven meermaals gepubliceerd, in Trouw. Ik kan echter niet zeggen of dat andere lezers geprikkeld heeft. Of dat het überhaupt invloed heeft gehad. Wat dat aangaat denk ik dat daar een platform voor nodig is waar je je ideeën eindeloos kunt herhalen. Los van het feit dat je dan ook wel enige bekendheid geniet zodat mensen weten wie je bent, je enig charisma moet hebben en goed moet kunnen spreken (of jezelf verwoorden).

[Patriot]

dawg schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 16:01:
@defiant ik heb geen abonnement op NRC, dus dat neem ik van je aan.

Dat een nieuwsmedium zich ideologisch zou moeten positioneren ben ik het niet mee eens. Ideologie lijkt me vooral nuttig voor de strijd tussen mens- en wereldbeelden. Daarnaast is het behulpzaam om analyses te kunnen maken van politiek.

Een, elk!, medium moet wat mij betreft daar verre van blijven. De taak van media is het controleren van macht en machtsuitoefening binnen de context van een samenleving of samenwerkingsverband (bijvoorbeeld de EU), enkel met objectieve feitelijkheden. Zodra een medium een ideologie zou hebben dan wordt het vele malen complexer om objectief te zijn en blijven. Om enige afstand te kunnen bewaren.

Mooie voorbeelden in negatieve zin vind ik bijvoorbeeld The Economist of The Financial Times. Of vrijwel alle grote/belangrijke media in de VS.

Wat defiant volgens mij bedoelt is dat het feitelijk onmogelijk is om je als mens (en bij alle media werken - nog - mensen) volledig vrij van ideologie te gedragen. Als je je als medium gaat doen alsof je in feite volledig vrij bent van enige vorm van ideologie, dan ben je in het beste geval óók tegen jezelf aan het liegen. Als een ideologievrij medium niet bestaat, is het beter als de heersende ideologie bij media bekend is.

[dawg]

Patriot schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 16:11:
[...]


Wat defiant volgens mij bedoelt is dat het feitelijk onmogelijk is om je als mens (en bij alle media werken - nog - mensen) volledig vrij van ideologie te gedragen. Als je je als medium gaat doen alsof je in feite volledig vrij bent van enige vorm van ideologie, dan ben je in het beste geval óók tegen jezelf aan het liegen. Als een ideologievrij medium niet bestaat, is het beter als de heersende ideologie bij media bekend is.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. In de wetenschap heeft men instrumenten ontwikkeld om dergelijke zaken te voorkomen, zou je kunnen zeggen. Dat kan een redactie natuurlijk ook doen, waarborgen inbouwen waardoor men objectief kan blijven.

De ideologische strijd kan dan uitgevochten worden in de columns & opinie sectie.

[CVTTPD2DQ]

Ik vind deze grafiek (er zijn varianten die de inkomsten van Google er naast zetten) altijd wel tekenend voor de veranderingen in het medialandschap. Dit gaat over de VS, maar in Nederland zijn de ontwikkelingen op grote lijnen hetzelfde.

Tot in de jaren '90 was de krantensector een uiterst lucratieve sector. Winstmarges van de sector lagen rond de 20%, de grote Nederlandse kranten hadden imposante kantoren in het midden van de hoofdstad. Elk boerengat van meer dan 100.000 inwoners had een eigen krant met eigen nieuwsredactie.

Dit was grotendeels te danken aan de advertentiesector; omdat het niet mogelijk was om gericht te adverteren, waren adverteerders bereid te betalen voor kranten op basis van oplage. Het hoogtepunt daarvan kun je zien eind jaren '90, toen de gratis kranten (Metro en Sp!ts) werden gelanceerd.

Als gevolg daarvan hadden de adverteerders ook grote zeggenschap over de inhoud: de nieuwsmedia waren er vooral op gericht om burgers op te voeden tot passieve consumenten. Berichtgeving was weinig kritisch, en kranten die van huis uit een wat meer maatschappijkritische insteek hadden (de Waarheid, het Vrije Volk), verdwenen omdat ze in financieel opzicht niet konden concurreren met de advertentie-inkomsten van de conservatieve pers.

Inmiddels hebben twee ontwikkelingen plaatsgevonden: aan de ene kant het verdwijnen van de advertentie-inkomsten, waardoor kranten veel minder winstgevend zijn, maar verhoudingsgewijs sterker afhankelijk van abonneegelden.

Maar minstens zo belangrijk is de radicale democratisering van de pers. Iedereen kan zijn of haar waarheid op internet publiceren, en de kosten van opnameapparatuur voor video of audio-uitzendingen zijn zodanig klein geworden dat iedere burger uit de middenklasse ze zich zou kunnen veroorloven.

Het gevolg hiervan is een explosie van diversiteit in de nieuwsmedia, en échte differentiatie, omdat men niet langer afhankelijk is van een groot, duur verspreidingsapparaat dat bovendien al te afwijkende meningen censureert.

De toenemende politieke diversiteit is daarvan een logisch gevolg.

Wat je nog wel ziet is dat de boomergeneratie, die hun leven lang niets anders dan consensuspolitiek en passief advertentienieuws heeft gekend, niet met deze diversiteit kan omgaan. Ofwel men ziet een democratisch nieuwslandschap als fundamenteel ontoelaatbare chaos, ofwel men volgt de nieuwe (gepolitiseerde) nieuwsverspreiders met dezelfde slaafsheid waarin ze zijn opgevoed. Je ziet daarom bij de oudere generatie stemmen opgaan om "nepnieuws" te verbieden.

[Bananenplant]

@CVTTPD2DQ, heb je ook een bron bij hoe jij die grafiek duidt? Want ik zie een paar problemen met dat verhaal.

• Er is in dit topic genoemd dat de hoeveelheid onderzoeksjournalistiek in de Nederlandse kwaliteitskranten daalt. Dat impliceert dat dit vroeger beter was. Hoe rijm je dat met je claim dat kranten er waren om burgers op te leiden tot passieve consumenten?
• Je hebt het over "diversiteit in de nieuwsmedia", maar een lage drempel betekent ook dat iedere idioot iets kan publiceren. En dan krijg je dingen als Doutzen Kroes die "uren onderzoek" heeft gedaan naar vaccinaties.
• Wie gaat er orde scheppen in deze overload aan informatie/desinformatie? Als gewone burger heb je daar meer dan een dagtaak aan.
• Je hebt het "de conservatieve pers". Maar NRC, Trouw en Volkskrant zijn helemaal geen conservatieve kranten.
• Waarmee correleert het dalen van de grafiek zoal? Google dat aantrekkelijker voor adverteerders wordt? Of de opkomst van gratis nieuwssites? En in hoeverre geeft dat dan een causaal verband aan?
• Heb je cijfers om het veronderstelde grote aandeel advertentie-inkomsten van kranten te staven? Kan het zijn dat ze ook gewoon meer te besteden hadden doordat ze meer abonnees hadden?

[siggy]

/misschien nogal populistische/kortdoordebocht-insteek

Vrije pers controleert helemaal niks. Ze hebben geen taken, het zijn mensen die werken voor een krant die vragen stellen en erover schrijven. Ze hebben werkelijk geen macht voor de wet zover ik het begrijp. En aangezien politici gewoon kunnen zeggen wat ze willen, zonder enige mate van consequentie, lijkt het vooral op een fatamorgana van 'controle'. Zie Rutte met zijn 'ik kan het me niet herinneren'. Wat heeft de media hieraan kunnen controleren? Helemaal niks. WOB lachwekkend, etc etc. Politiek doet wat het wilt. Ik zie de media daar totaal geen enkele zinnige rol meer in spelen. Hoeveel schandalen zijn er in de afgelopen 20 jaar in de 'krant' gekomen en hoeveel is veranderd? Kijk naar de landbouwcrisis, de macht regeerd en de media controleert helemaal niks. Je hebt niks controle als daar geen daadkracht achter staat.

Aan de andere kant, wat je ook vindt van geenstijl/powned, dat gedoe op Ameland, politie hoeft niet in te grijpen bij vijandigheid tegen pers. Zonder noemenswaardige straf. Als het al 'om niks gaat' en de pers wordt niet beschermd, maken we ons zelf wijs dat de pers beschermd gaat worden als het wel ergens om gaat? En dan nog, wat boeit een 'vrije pers' als er geen consequenties zijn? De pers heeft nul macht. Het heeft alleen de potentie om invloed uit te oefenen. Het is absoluut geen controlerende macht in de breedste zin van het woord. De politiek heeft veel meer macht om de 'vrije pers' niet te voorzien van informatie dan omgekeerd.

Het trieste is dat opinie-stukken vaker worden gezien als feitelijke onderzoeksjournalistiek,want het staat in een krant. Dat heeft vele malen meer (negatieve) invloed op de maatschappij dan een stukje onderzoeksjournalistiek. Kijk naar het Dupont-verhaal in NL, of 3M lozingen in Belgie. Best wel heftig nieuws, maar wat heeft het opgeleverd? Helemaal niks. De media is niets meer dan een industrie die geld moet verdienen. Zelfs 'tegenlicht' op de publieke omroep heeft een belachelijk niveau, als dat nog gesponsord wordt vanuit de overheid.

Het enige wat we in NL hebben is dat de 'vrije pers' niet neergeknuppeld wordt. Voor de rest heeft het effectief geen enkele waarde. De onderwerpen waar ik met vertrouwen kan zeggen dat ik er wat van afweet zijn vaak zo eenzijdig en vol met onzin en onwaarheden, dat ik al heleamaal onzeker ben van de artikelen waar ik zeker weten niks van af weet.

[CVTTPD2DQ]

Bananenplant schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 20:45:
Er is in dit topic genoemd dat de hoeveelheid onderzoeksjournalistiek in de Nederlandse kwaliteitskranten daalt. Dat impliceert dat dit vroeger beter was. Hoe rijm je dat met je claim dat kranten er waren om burgers op te leiden tot passieve consumenten?

Ik heb het topic nog even doorgelezen, en volgens mij is er maar één poster die dit stelt, ook zonder een bron aan te leveren. Ik rijm dit niet, ik spreek het tegen.

Anekdotisch: ik heb de zogenaamd "hoogkwalitatieve" journalistiek van de jaren '90 meegemaakt, en ik ben niet onder de indruk. Als ik met de kennis van nu terugdenk aan de grote schandalen uit die tijd, dan is daar de Bijlmerramp, waar de onderzoeksjournalistiek wel een rol heeft gespeeld (kwaliteitskrantjournalist Vincent Dekker die eindeloos sensatie bleef zoeken met verhalen over mannetjes in witte pakken), maar waar het zware tilwerk toch door Rob van Gijzel en de parlementaire enquetecommissie is gedaan.

Het tweede schandaal is het gebruik van intimiderende en incorrecte verhoortechnieken bij onder andere de Puttense moordzaak, de Arnhemse villamoord, en de Schiedammer parkmoord. Het is zeer aannemelijk dat dit tot in de jaren negentig een structureel probleem is geweest bij de Nederlandse politie. Voorzover de onderzoeksjournalistiek daar al heeft meegeholpen, is het Peter R. de Vries geweest, die in die tijd bekend stond als een sensatiebelust schertsfiguur, maar wederom, het zware werk is gedaan door de Commissie-Posthumus.

Wat de grote schandalen van de jaren '0, '10, en '20 gaan zijn zullen we wellicht pas over een decennium weten. En uiteraard weten we niet welke schandelen er allemaal niet aan het licht zijn gekomen. Het doen van een kwalitatieve uitspraak over het succes van onderzoeksjournalistiek lijkt me sowieso lastig.

Bananenplant schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 20:45:
• Je hebt het over "diversiteit in de nieuwsmedia", maar een lage drempel betekent ook dat iedere idioot iets kan publiceren. En dan krijg je dingen als Doutzen Kroes die "uren onderzoek" heeft gedaan naar vaccinaties.
• Wie gaat er orde scheppen in deze overload aan informatie/desinformatie? Als gewone burger heb je daar meer dan een dagtaak aan.

Het nieuwe medialandschap lijkt veel op het vooroorlogse medialandschap. Er zijn een aantal strategiëen om hier mee om te gaan. De eerste is om een autoriteit te kiezen wiens interpretatie van het nieuws je vertrouwt. Dat kan een krant zijn, maar ook Meneer Pastoor, of je plaatselijke vakbondsrelschopper. De tweede is om je omgeving de informatie laten filteren.

Diversiteit van nieuwsbronnen is niet het einde van de wereld. We moeten waarderen dat we na de tweede wereldoorlog een bijzonder gelijkgeschakeld medialandschap hadden. Decennia waarin vrijwel alle Nederlanders op precies hetzelfde moment het achtuurjournaal keken. Historisch gezien is dat absoluut niet de norm, en het is ook niet meer de norm.

Vertrouwen op kranten impliceert dat kranten om een of andere reden betrouwbaarder zijn dan andere autoriteiten. Iets waar ik buiten het Gell-Mann Amnesia effect niet meer in geloof.

Bananenplant schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 20:45:
• Je hebt het "de conservatieve pers". Maar NRC, Trouw en Volkskrant zijn helemaal geen conservatieve kranten.

In de naoorlogse periode vertegenwoordigde Trouw de Nederlands-Hervormde zuil, de Volkskrant de katholieke zuil, en NRC was duidelijk in de liberale hoek te vinden. Dat deze kranten door het verschuiven van het overton window inmiddels "links" genoemd worden, betekent niet dat ze dat ook zijn.

Bananenplant schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 20:45:
• Waarmee correleert het dalen van de grafiek zoal? Google dat aantrekkelijker voor adverteerders wordt? Of de opkomst van gratis nieuwssites? En in hoeverre geeft dat dan een causaal verband aan?
• Heb je cijfers om het veronderstelde grote aandeel advertentie-inkomsten van kranten te staven? Kan het zijn dat ze ook gewoon meer te besteden hadden doordat ze meer abonnees hadden?

Voor de VS kan ik je deze link van het Pew Research Center bieden; deze is niet gecorrigeerd voor inflatie, maar je ziet dat inkomsten uit advertenties de overgrote meerderheid van de inkomsten van dagbladen vertegenwoordigen, maar dat deze na de eeuwwisseling vrwijel volledig instorten.

De algemeen geaccepteerde verklaring voor het ineenstorten van advertentieinkomsten is de opkomst van gerichte advertentiemogelijkheden online: partijen als Google en Facebook die je niet alleen toestaan om haarscherp bepaalde doelgroepen en interesses te targetten, maar je ook nog kunnen vertellen hoeveel effect en bereik je advertenties hebben.

Als je hier bewijs voor wil dat niet op correlatie berust zou dit misschien kunnen worden gehaald uit interviews met beslissers van marketingafdelingen. Aangezien ik niet van plan ben een scriptie op dit onderwerp te verdedigen acht ik correlatie meer dan voldoende onderbouwing voor het doel van deze discussie.

[Jester-NL]

Onbekend schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 10:46:
Ik heb de termen uitgevers, redacties en persbureaus door elkaar gehaald, vandaar dat mijn verhaal misschien vreemd overkwam. Grotendeels ga ik er vanuit dat de journalisten zelf niet direct door uitgevers worden betaald, maar gewoon via het persbureau. Maar alsnog ziet 1 journalist iets van de ene kant, terwijl een andere journalist het zelfde item van de andere kant ziet.

Misschien even een (beetje) verdiepen in de materie
Een persbureau is een particuliere of publieke onderneming die nationaal en internationaal nieuwsberichten verzamelt, deze selecteert, controleert en aanvult en verwerkt tot journalistieke artikelen die tegen betaling ter beschikking worden gesteld aan dagbladen, radio- en televisiezenders en andere media.
Redactie: Een of meer personen die verantwoordelijk zijn voor de inhoud en samenstelling van een bundel, naslagwerk, een tijdschrift, een krant e.d.
Een uitgeverij is een onderneming die gedrukte teksten, meestal boeken en tijdschriften, produceert en verkoopt via boekhandels en warenhuizen, tegenwoordig ook in digitale vorm. Voor het aanwerven, produceren en onder de aandacht brengen van haar producten heeft de uitgeverij redacteuren, ontwerpers en correctoren in dienst, alsmede promotiemedewerkers.

Een journalist is in dienst van een uitgeverij en doet onderzoek naar, of bewerkt stukken die van aan persbureau zijn afgenomen. Daarbij wordt rekening gehouden de toon en kleur van de titel waarvoor de journalist werkt. Met andere woorden, een zelfde artikel van een persbureau kan - omdat het in bijvoorbeeld Trouw, NRC en Telegraaf komt - op diverse manieren gepresenteerd worden.
Daar hebben noch het persbureau, noch de uitgeverij iets mee te maken. Het persbureau niet, want die geven (sec) het nieuws door, en de uitgeverij niet, want (bijvoorbeeld een DPG) kan iets laten brengen vanuit een christelijke optiek in Trouw, vanuit de onderzoeks-insteek van de Volkskrant, of met de sjeu van het AD.

[...]
Dat geef ik ook aan. Een samenvatting van een paar regels zou gratis moeten zijn. Als je geïnteresseerd bent geraakt en graag het gehele artikel wil lezen mag je er voor betalen.

Volgens mij is dat al lang normaal. Een nu.nl biedt koppen en korte artikelen. Een Parool, Volkskrant, Telegraaf, NRC biedt een aantal artikelen gratis, en verdieping is betaald. En ook andere nieuws media (FD, Follow The Money, de Correspondent) hebben zo'n systeem.
Dat neemt niet weg dat je in je eerste antwoord aangeeft 'Daarom zal ik ook nooit betalen voor nieuws, omdat het gewoonweg niet betrouwbaar genoeg of niet volledig is'. Mijns inziens staan die uitspraak en bovenstaande quote haaks op elkaar.

offtopic:
Overigens kun je bij DPG met een abonnement (onbeperkt) ALLE artikelen in alle titels die ze uitgeven lezen... met andere woorden: met een betaald Volkskrant-abonnement lees je ook Trouw, Parool, AD, de Gelderlander en nog een handvol titels...

[...]
Ik kan wel heel bot antwoorden, maar dat probeer ik juist in mijn post op te schrijven. Wat je in de krant leest kan gekleurd nieuws zijn. Vandaar dat ik dus op zoek ga naar bronnen, onderzoeksresultaten e.d.

Newsflash! ( ) Natuurlijk is het nieuws in de diverse kranten gekleurd. Kranten zijn, net als (bijvoorbeeld) politieke partijen en omroepverenigingen een onderdeel (geweest) van de verzuiling. En ze richten zich tegenwoordig dus in eerste instantie op die mensen die vinden dat ze het nieuws op een voor hen prettige manier brengen.
Chapeau dat je zelf op zoek gaat naar bronnen en resultaten. Persoonlijk hou ik het liever op een paar kranten, omdat gedegen onderzoek veel meer tijd kost dan een paar krantenartikelen lezen. En laten we niet vergeten dat (zie mijn definities eerder) dat persbureaus, die in veel gevallen de eerste aanbieders zijn van nieuws commerciële bedrijven zijn. En als kers op de taart heb je natuurlijk altijd de valkuil van confirmation bias en je zoekbubbel bij eigen onderzoek.
Een aantal artikelen van verschillende journalisten kan (mijns inziens) verhelderend werken.

[...]
Waar geef ik aan dat het aan de journalisten ligt? Het is uiteindelijk de media die mij een bepaalde tekst voorschotelt, en aan die media betaal ik niet mee.

Niet in zoveel woorden, maar dat kan zijn omdat je niet helemaal duidelijk was in het gebruik van termen in je initele post.

[...]
Die mening deel ik niet. Het gaat hier nu over nieuws en journalistiek, maar "verantwoordelijkheid heeft om mee te betalen" kan dan natuurlijk meteen worden toegepast op andere zaken zoals co2-uitstoot, hongersnood en asielopvang.
En als je rijkere mensen mee laat betalen aan nieuws en armere mensen niet, dan heb ik een vermoeden dat bepaalde nieuwsartikelen niet echt neutraal worden opgesteld.

Mijn persoonlijke mening is dat het niet erg is (of zou moeten zijn) om te betalen voor nieuws. En als het gratis moet zijn, dan zijn daar (in ieder geval) de NOS, het RTL-nieuws en Nu.nl
Persoonlijk erger ik me dood aan allerlei mensen die (zeker) over de NOS de kreet "Staatsmedia" gebruiken. Een kreet uit het boekje van GeenStijl (wat (mijns inziens) op hun eigen zure manier ook 'onafhankelijk' nieuws brengt (of bracht, ik ben al tijden gestopt om daar te lezen)), die meer gebruikt werd om hun eigen toon te vergoeielijken dan dat wat anders.

Even voor de duidelijkheid, ik wil best betalen aan directe bronnen van het nieuws (wat mij interesseert) zolang deze geen andere inkomsten hebben zoals uit reclame, sponsoring o.i.d. De media zoals websites en kranten staan gewoon vol met reclame, en dáár betaal ik gewoon niet voor.

Pffff... met andere woorden, je wilt voor een briefkaart op de eerste rang. En eerlijk gezegd valt het tegenwoordig best mee
Vroegah, voordat kranten op tabloid-formaat werden gedrukt, waren ze dikker. Er stond meer nieuws in, langere artikelen, in kleinere letterjes, met foto's in zwart/wit. In die tijd was de verhouding nieuws/reclame groter dan nu. Pagina's vol reclame... in de papieren krant is dat tegenwoordig een stuk minder. En in de diverse apps valt het ook alles mee. Reclame is niet alles, maar voor niets gaat de zon op.
Ook hier op Tweakers moet je, als je een abonnement afneemt, alsnog de reclames uitzetten.
Of maakt reclame dat betaald nieuws niet betrouwbaar is (zie je opmerkingen eerder)?

[Bananenplant]

siggy schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 22:26:
Vrije pers controleert helemaal niks. Ze hebben geen taken, het zijn mensen die werken voor een krant die vragen stellen en erover schrijven. Ze hebben werkelijk geen macht voor de wet zover ik het begrijp. En aangezien politici gewoon kunnen zeggen wat ze willen, zonder enige mate van consequentie, lijkt het vooral op een fatamorgana van 'controle'. Zie Rutte met zijn 'ik kan het me niet herinneren'. Wat heeft de media hieraan kunnen controleren? Helemaal niks. WOB lachwekkend, etc etc. Politiek doet wat het wilt. Ik zie de media daar totaal geen enkele zinnige rol meer in spelen. Hoeveel schandalen zijn er in de afgelopen 20 jaar in de 'krant' gekomen en hoeveel is veranderd? Kijk naar de landbouwcrisis, de macht regeerd en de media controleert helemaal niks. Je hebt niks controle als daar geen daadkracht achter staat.

Lever je hier niet eigenlijk gewoon kritiek op het functioneren van de democratie? Je hebt het over de macht die zich lastig laat controleren en over een kiezer die geen consequenties verbindt aan wat politici doen.

[Bananenplant]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 22:30:
[...]

Wat de grote schandalen van de jaren '0, '10, en '20 gaan zijn zullen we wellicht pas over een decennium weten. En uiteraard weten we niet welke schandelen er allemaal niet aan het licht zijn gekomen. Het doen van een kwalitatieve uitspraak over het succes van onderzoeksjournalistiek lijkt me sowieso lastig.

Trouw + RTL deden de toeslagenaffaire. Maar je weet inderdaad niet wat je niet weet.

Het nieuwe medialandschap lijkt veel op het vooroorlogse medialandschap. Er zijn een aantal strategiëen om hier mee om te gaan. De eerste is om een autoriteit te kiezen wiens interpretatie van het nieuws je vertrouwt. Dat kan een krant zijn, maar ook Meneer Pastoor, of je plaatselijke vakbondsrelschopper. De tweede is om je omgeving de informatie laten filteren.

Kun je wat meer informatie/referenties geven over dat vooroorlogse medialandschap? Ik ben vooral benieuwd hoe dat gefinancierd werd

Diversiteit van nieuwsbronnen is niet het einde van de wereld. We moeten waarderen dat we na de tweede wereldoorlog een bijzonder gelijkgeschakeld medialandschap hadden. Decennia waarin vrijwel alle Nederlanders op precies hetzelfde moment het achtuurjournaal keken. Historisch gezien is dat absoluut niet de norm, en het is ook niet meer de norm.

Vertrouwen op kranten impliceert dat kranten om een of andere reden betrouwbaarder zijn dan andere autoriteiten. Iets waar ik buiten het Gell-Mann Amnesia effect niet meer in geloof.

Hoe ik het zie: wie moeten ze blijmaken om aan inkomsten te komen?

1. Veel leunen op advertentie-inkomsten betekent: adverteerders. Dat betekent dat je risico's neemt als je dingen publiceert waar adverteerders niet blij van worden.
2. Veel leunen op abonnementsinkomsten betekent: de lezer. Dat gaat overigens wel deels gelijkop met 1, omdat meer lezers => meer bereik voor adverteerders betekent. Je zou verwachten dat een medium zijn best doet om de lezer tevreden te houden, waarbij er wellicht wel een prikkel is om bijvoorbeeld sensatie te leveren omdat het goed verkoopt, niet omdat het per se in het algemene belang is.
3. Gefinancierd door de overheid: sterk afhankelijk van het democratisch gehalte van de overheid.
4. Anders gefinancierd: degene die iets publiceert dient het belang van de financierder of van zichzelf. Dat hoeft overigens niet per se slecht te zijn (denk aan wetenschappelijke publicaties).

In de naoorlogse periode vertegenwoordigde Trouw de Nederlands-Hervormde zuil, de Volkskrant de katholieke zuil, en NRC was duidelijk in de liberale hoek te vinden. Dat deze kranten door het verschuiven van het overton window inmiddels "links" genoemd worden, betekent niet dat ze dat ook zijn.

Jij noemde ze conservatief . En als je insteek is dat vroeger media lezers/kijkers tot passieve consumenten opvoedden ben ik wel benieuwd hoe dat tegenwoordig beter kan zijn. Immers, mensen betalen steeds minder voor nieuws, dus moet de boel, hoe "democratisch" jij het ook noemt, anders gefinancierd worden. En dat is tegenwoordig veel met advertenties (net als waar je tegen ageert) of anderszins gefinancierd (waar dus een belang achter zit).

Overigens wel interessant aan je grafiek is dat de duikvlucht van inkomsten niet lijkt te correleren met de circulatie per hoofd van de bevolking. Die was al decennia langzaam aan het dalen blijkbaar. Minder afhankelijkheid van advertentie-inkomsten is in mijn optiek iets goeds, want dat betekent dat het blijmaken van de lezer zwaarder weegt. Het is dan natuurlijk wel de vraag of het blijmaken van de lezer altijd correspondeert met het uitoefenen van de controlerende taak. En dat zal weer nauw samenhangen met de mate waarin de lezer bereid is tot democratische participatie.

Vooralsnog hebben we in Europa een recent voorbeeld waarin het betalen voor nieuws heeft bijgedragen aan het afremen van democratische erosie: Bananenplant in "De Nederlandse media en het controleren van de macht".

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 22:30:
[...]


Ik heb het topic nog even doorgelezen, en volgens mij is er maar één poster die dit stelt, ook zonder een bron aan te leveren. Ik rijm dit niet, ik spreek het tegen.

...

Guilty as charged!

Ik leid dat af uit het feit dat een krant, een journalist, tegenwoordig met een heel ander soort concurrentie te maken heeft, wat ten koste gaat van diepgang. Wat dat betreft is het weleens platgeslagen tot vraag-en-aanbod. De lezer heeft vooral trek in korte, duidelijke stukken, en minder trek in diepgravende artikelen waar je zo ~15-20 minuten op zit. Die ruimte is voor de krant in dat opzicht ook te beperkt. Vooral ook omdat veel mensen hun nieuws van social media halen.

En in het verlengde daarvan zien we de laatste jaren de opkomst van "crowdfunded journalism" in de vorm van de Correspondent of Follow the Money, en zijn de wat gevestigder bladen als de Groene Amsterdammer en Vrij Nederland weer wat meer in opkomst. En al deze vier bedrijven toch net wat meer onderzoeksjournalistiek dan reguliere dagbladen.

Als laatste zie je vaak dat onderzoeksjournalistiek welke in de dagbladen verschijnen, vaak gemaakt worden in samenwerking met andere, meer op onderzoeksjournalistiek gerichte, media. Bijvoorbeeld Platform Investico of Onderzoekscollectief Spit. Of zelfs Bellingcat.

[Bananenplant]

dawg schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 16:44:
[...]

De lezer heeft vooral trek in korte, duidelijke stukken, en minder trek in diepgravende artikelen waar je zo ~15-20 minuten op zit.

offtopic:
Ik had laatst de Groene gekocht en vond het heerlijk om juist wat langere stukken rustig te lezen terwijl ik in de tuin zat. Wat meer focus zullen we maar zeggen .

[Jester-NL]

siggy schreef op dinsdag 16 juli 2024 @ 22:26:
/misschien nogal populistische/kortdoordebocht-insteek

We hebben een discussie, dus deze opmerking negeer ik even, en ik reageer alsof je dit achterwege hebt gelaten

Vrije pers controleert helemaal niks. Ze hebben geen taken, het zijn mensen die werken voor een krant die vragen stellen en erover schrijven. Ze hebben werkelijk geen macht voor de wet zover ik het begrijp. En aangezien politici gewoon kunnen zeggen wat ze willen, zonder enige mate van consequentie, lijkt het vooral op een fata morgana van 'controle'. Zie Rutte met zijn 'ik kan het me niet herinneren'. Wat heeft de media hieraan kunnen controleren? Helemaal niks. WOB lachwekkend, etc etc. Politiek doet wat het wilt. Ik zie de media daar totaal geen enkele zinnige rol meer in spelen. Hoeveel schandalen zijn er in de afgelopen 20 jaar in de 'krant' gekomen en hoeveel is veranderd? Kijk naar de landbouwcrisis, de macht regeert en de media controleert helemaal niks. Je hebt niks controle als daar geen daadkracht achter staat.

Eens... wij (en dat is iedereen anders dan Mark Rutte) kunnen niet controleren wat er correct is aan de aan de opmerking "Ik heb daaraan geen herinnering". Het is een fantastische dooddoener geweest.
Maar het is de taak van de pers om een collectief geheugen te zijn. Zodat we allemaal onthouden dat het geheugen van Rutte bij tijd en wijle abominabel is. Zodat we ons met zijn allen kunnen herinneren wat de voormalig minister van Justitie zei over nareizigers op nareizigers (iets met duizenden, terwijl het er om minder dan 100 per jaar gingen). Of dat er een politicus was die faliekant tegen een wet was, tot het moment dat hij, niet meer in de oppositie, plots 180 graden draaide. En er is veel meer dan deze paar recente voorbeelden.

Aan de andere kant, wat je ook vindt van geenstijl/powned, dat gedoe op Ameland, politie hoeft niet in te grijpen bij vijandigheid tegen pers. Zonder noemenswaardige straf. Als het al 'om niks gaat' en de pers wordt niet beschermd, maken we ons zelf wijs dat de pers beschermd gaat worden als het wel ergens om gaat? En dan nog, wat boeit een 'vrije pers' als er geen consequenties zijn? De pers heeft nul macht. Het heeft alleen de potentie om invloed uit te oefenen. Het is absoluut geen controlerende macht in de breedste zin van het woord. De politiek heeft veel meer macht om de 'vrije pers' niet te voorzien van informatie dan omgekeerd.

Ik draai deze even om... Als de pers 0 aan macht heeft, zoals jij stelt, waarom zijn er dan mensen die het noodzakelijk vinden om journalisten te bedreigen? Om ze met auto en al de sloot in te rijden?
Is dat niet gewoon omdat "de pers" iets zegt dat niet onmiddellijk 100% positief/aardig is over "ons"? En als we ze de mond snoeren, of bang (of dood(!!)) maken, dan zullen ze zich wel twee keer bedenken alvorens dat nog een keer te doen.
Alleen al het feit dat je dat goed denkt te moeten/kunnen praten...

Het trieste is dat opinie-stukken vaker worden gezien als feitelijke onderzoeksjournalistiek,want het staat in een krant. Dat heeft vele malen meer (negatieve) invloed op de maatschappij dan een stukje onderzoeksjournalistiek. Kijk naar het Dupont-verhaal in NL, of 3M lozingen in Belgie. Best wel heftig nieuws, maar wat heeft het opgeleverd? Helemaal niks. De media is niets meer dan een industrie die geld moet verdienen. Zelfs 'tegenlicht' op de publieke omroep heeft een belachelijk niveau, als dat nog gesponsord wordt vanuit de overheid.

Het verwarren van opinie en onderzoeksjournalistiek zegt meer over degene die die twee verwart, dan de schrijver. En eigenlijk komt het best wel vaak voor dat er wel wat gebeurd, als de pers aanhangig maakt dat een bedrijf het niet zo nauw neemt met de wet. Of door wat geld op de juiste plek(ken) wat minder in de spotlights staat. Niet onmiddellijk misschien, en niet omdat 'de pers' iets heeft gevonden of ontdekt... maar uiteindelijk heeft de pers wel een (aanzienlijke) rol gespeeld in het dossier Gaswinning in Groningen, Toesalagen of PFAS is Dordrecht.
En hoe bedoel jij precies "gesponsord door de overheid"? Als in 'partij X geeft omroep Y een zak geld om Z te zeggen op TV"?
Zoiets als een minister die een (in opspraak geraakt) Neerlands gebruik nog eventjes in de schijnwerpers zet?
Je verwart hier dat de (publieke) omroepen een taak hebben om te informeren. En daar (indirect) publiek geld krijgen. Van dat geld maken ze programma's. Dat is bijvoorbeeld een 'Slimste mens', een 'First Dates', maar ook een 'Radar' of een 'Tegenlicht'... of een 'Zwarte Pieten Journaal'. De politiek heeft daar niets over te zeggen. Als dat het geval zou zijn, zouden we de komende weken jaren overigens erg veel programma's moeten krijgen met een andere toon.

Het enige wat we in NL hebben is dat de 'vrije pers' niet neergeknuppeld wordt. Voor de rest heeft het effectief geen enkele waarde. De onderwerpen waar ik met vertrouwen kan zeggen dat ik er wat van afweet zijn vaak zo eenzijdig en vol met onzin en onwaarheden, dat ik al heleamaal onzeker ben van de artikelen waar ik zeker weten niks van af weet.

Journalist aangevallen nederland. Ik lees hier meer dan genoeg voorbeelden (helaas) die jouw tegendeel bewijzen.
Voor wat betreft de waarheid of geloofwaardigheid van 'de pers'... Ik zie hier en daar een bias. Maar ik kan niet zeggen dat, zeker waar het gaat om zaken waar ik het een en ander vanaf weet, de kranten of het nieuws vol staan met onzin en onwaarheden. Wat ik wel zie, is dat - in sommige gevallen - een gebeurtenis tot twee kampen kan leiden die allebei overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Soms heeft dat gelijk, een soortgelijk gewicht (ik denk aan "Israel <-> Hamas", of "Biden <-> Trump"). In andere is het "feit <-> alternatief feit". Grote gemene deler: in al die gevallen staan twee waarheden haaks op elkaar, en met de hakken in het zand. En vaak is geen van beide kampen in staat om het andere kamp te begrijpen. Of te respecteren. Maar dat is uiteindelijk niet de schuld van de pers. Die berichten alleen maar. Dat doen ze (zoals ik in mijn vorige post al uitlegde) (deels) vanuit hun eigen 'kleur'.
Het enge is: er zijn dus mensen in de wereld, die menen dat je iemand die iets lelijks over je zegt, of iets dat je niet bevalt, zomaar - met meer of minder geweld - het zwijgen mag opleggen. En dat ze daarmee nog in hun recht staan ook...

[Webgnome]

Voor de mensen die denken dat Journalisten/media geen controlerende taak heeft of 0 invloed beveel ik de podcast Gonzo aan. Dan krijg je toch wel een iets andere indruk over de macht / onmacht van media

[dawg]

Webgnome schreef op donderdag 18 juli 2024 @ 09:06:
Voor de mensen die denken dat Journalisten/media geen controlerende taak heeft of 0 invloed beveel ik de podcast Gonzo aan. Dan krijg je toch wel een iets andere indruk over de macht / onmacht van media

Wellicht kun je hier iets meer over uitweiden?

[Bananenplant]

Hij is al enige maanden oud, maar ik denk dat Gazeta, de Poolse krant onder vuur een serie is die goed laat zien hoe belangrijk de rol van de pers in een democratie is. De serie laat zien hoe de krant Gazeta Wyborcza strijd levert om de waarheid boven tafel te krijgen over de PiS-regering en hoe hun medewerkers en informanten gepest en geïntimideerd worden. Dat gaat van politici die niet met deze krant willen praten (of geen vragen beantwoorden, of persconferenties die louter eenrichtingsverkeer zijn) tot elke keer gaan procederen als de krant iets schrijft wat ze niet bevalt en intimidatie door de geheime dienst. En ook smerige trucs als proberen te orkestreren dat een informant naar een hotel moet waar veel Russen komen zodat een Rus even naast 'm kan gaan zitten om een belastende foto te kunnen fabriceren.

Wat ook duidelijk wordt is hoe de strijd tegen populisme/autoritarisme er een is van beeldvorming en het bepalen waar de focus ligt. Deze krant heeft het visumschandaal aan het licht gebracht, dus de door PiS beheerste media verleggen de aandacht snel naar iets anders. Je ziet bij de redactievergaderingen ook dat ze zich heel goed bewust zijn van het spel dat gespeeld wordt en dat het gedachtenproces wordt uitgesproken maakt het, vind ik, leerzaam om zelf zo'n lens te leren ontwikkelen.

Verder wat opvallende parallellen, die eigenlijk meer in het topic over de Nederlandse politiek passen:

• Autoritair leiderschap binnen PiS, net als binnen de PVV.
• Fixatie op vluchtelingen en zwijgen over arbeidsmigranten.

Wat mij betreft een kijktip voor wie 4× een kleine 40 minuten heeft en wat wil opsteken over dit onderwerp.

[ Voor 5% gewijzigd door Bananenplant op 18-07-2024 21:59 ]

[Brent]

dawg schreef op woensdag 17 juli 2024 @ 16:44:
[...]

En in het verlengde daarvan zien we de laatste jaren de opkomst van "crowdfunded journalism" in de vorm van de Correspondent of Follow the Money, en zijn de wat gevestigder bladen als de Groene Amsterdammer en Vrij Nederland weer wat meer in opkomst. En al deze vier bedrijven toch net wat meer onderzoeksjournalistiek dan reguliere dagbladen.

Waarbij je kunt opmerken dat veel van die onderzoekers geen vast betrekking hebben, wat een reden is om het beroep als ondergewaardeerd en gevoelig voor prikkels te zien: een paar jaar terug begreep ik dat er nog maar 2 onderzoeksjournalisten in permanente dienst waren bij NLse dagbladen. Bij deze andere uitgave zullen er nog wat meer zijn, en misschien bij Nieuwsuur. Maar dat is bij elkaar natuurlijk weinig zekerheid voor het beroep en dus de mate waarin wij erop kunnen vertrouwen.

[Bananenplant]

Even een quote plaatsen in een volgens mij goed passend topic :

JJJ schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 09:15:
[...]

Het is puur de Tolerantieparadox van Popper die hier van toepassing is. De NOS heeft niet door dat ze met haar opstelling geen journalistiek bedrijft maar selectieve belangen borgt.
Je ziet het ook heel erg in artikelen over de VS waar een aantal redacteuren gewoon Republikeinse talking points kopiëren zonder verdere duiding. Het is alsof ze ontkennen dat ze als vierde macht een bepalende rol hebben in het waarborgen van de democratie hier en wereldwijd.
Worden dit soort dingen niet onderwezen op een journalistieke opleiding?

Volgens mij zijn er twee vragen hier:

• Is er sprake van een medium waarvan je het oppakken van de rol van de vierde macht mag verwachten? Bij de NOS lijkt me dat wel het geval.
• Wat voor invloed kun je als consument uitoefenen op media om te zorgen dat ze die rol adequaat uitvoeren?

Nu kijk/lees ik zelden NOS, maar met een suggestieve journaalopening na de beschieting van Trump (wat klonk als "de kogel kwam van links") en het "het komt door roofdieren" van de BBB kritiekloos overnemen (over weidevogels) is het wel interessant om te monitoren. Met wat dossiervorming is het wellicht interessant voor een krant .

[dawg]

@Bananenplant, dan is het volgende artikel wel aanvullend op de post van @JJJ.

Wederom van Chris Aalbers, een lid van een bijna uitgestorven ras: de kritische journalist.
Deze keer over de heren vd Wulp (NOS) en Vullings (ex-NOS & Eenvandaag).

De titel zet de toon:
Normalisering van uiterst rechts? NPO-verslaggevers lusten er wel pap van

Een mooie case om de omgang van de parlementaire journalistiek met extremisme te toetsen is het nieuwe boek van de belangrijkste politiek verslaggevers van Nederland: Xander van der Wulp en Joost Vullings. Zij publiceerden onlangs ‘Het jaar van Caroline, Pieter en Geert’. Hierin verhalen zij over politiek Den Haag sinds de BBB-winst begin 2023. We lezen over de val van Rutte-IV, de verkiezingscampagne en de formatie van Schoof-1. In hoeverre wordt uiterst rechts in dit boek genormaliseerd?

Er is al een probleem met de omslag. We zien foto’s van de drie politici die in de titel voorkomen en van de auteurs. Stel dat Wilders uiterst rechts is en abjecte standpunten heeft over minderheden – moslims – en democratische instituties zoals het parlement, de journalistiek en de rechtsspraak. Zou je dan samen met hem lachend op de omslag gaan staan? Een klein beetje semiotiek en je ziet dat Omtzigt, Van der Plas en Wilders in de ogen van de auteurs kennelijk hetzelfde genre zijn: allemaal even acceptabel.

Met hen kun je rustig lachend op de omslag staan. Niets aan de hand. Vraag: stel dat Hans Janmaat in de jaren negentig wél in staat was verkiezingen te winnen. Zouden journalisten van toen op dezelfde manier met hem op zo’n omslag staan als Vullings en Van der Wulp met Wilders? Tja.

Normalisering van uiterst rechts zit ook in de kwalificaties of labels die journalisten aan dit soort partijen geven. Een hoofdstuk in het boek verhaalt over ‘Geert Milders’ en draagt ook die titel. Het verhaalt over de PVV-strategie om te laten zien dat Wilders tegenwoordig milder uit de hoek komt. Interessant, omdat dit impliciet erkent dat hij voorheen in ieder geval extremistisch was.

Vullings en Van der Wulp verhalen over de campagne-aftrap van Wilders in een café in Venlo, waar hij het publiek toespreekt en de interpretatie ontstaat dat hij milder is geworden. Er zijn bijvoorbeeld omstreden passages uit het verkiezingsprogramma geschrapt. Volop sfeerimpressies uit Venlo, maar nergens een kwalificatie van het gedachtengoed van Wilders, ongeacht of dat ‘extreemrechts’, ‘radicaal rechts’, ‘uiterst rechts’ of ‘populistisch rechts’ zou moeten zijn. Ook ontbreekt een reflectie op de vraag hoe je mild kunt zijn als je geen spijt betuigt van je oude uitspraken.

Dit is niet eens het ergste. Vullings en Van der Wulp verhalen slechts wat er gebeurt en analyseren sowieso niets. Dat is het meest pregnant bij de rol van de parlementaire journalistiek. We lezen dat Caroline van der Plas meteen bij haar komst naar Den Haag opviel en snel populair werd. Dat het hier in de eerste plaats subjectieve opvattingen van mensen als Vullings en Van der Wulp betreft, wordt niet vermeld, laat staan dat erop wordt gereflecteerd. Van der Plas viel in de eerste plaats hen op. De rest kwam later.

Zo gaat het steeds. De ogen waren bij het aanstaande vertrek van Mark Rutte gericht op Dilan Yesilgöz, melden de twee auteurs doodleuk, zonder te vertellen dat dat hun eigen ogen zijn. Voor Vullings en Van der Wulp zijn hun eigen meningen niet subjectief, maar een volstrekt logische waarheid waarop kennelijk geen reflectie nodig is.

Het artikel heeft nog enkele van dit soort kwalijke “duidingen” van beide heren, o.a. over FvD.
En dit zijn twee van de belangrijkste parlementair journalisten.

Weet je meteen waarom de huidige coalitie langer zal blijven zitten dan nodig of gewenst. En weten we op voorhand dat PVV vanaf nu “gewoon” meedoet bij eventuele nieuwe verkiezingen en/of onderhandelingen.

Wie o wie heeft X om beide heren eens op het artikel te wijzen, hopend dat ze wakker schrikken? De NOS is in mijn persoonlijke ervaring niet echt ontvankelijk voor kritiek, meestal krijg je niet eens antwoord. Nieuwsuur daarentegen wel, echter blijft het daar ook karig als het gaat om harde duiding omtrent extreemrechts. De NPO Ombudsman ook, echter heb ik wel de indruk dat de journalistieke code van 2017-2023 niet goed gekend is of de interpretatie daarvan laat wat te wensen over.

[Compuchip87]

Toevallig had ik net dit topic bijgelezen, open de NOS site en val in dit artikel: Waarom nieuwe AI-technologie voorlopig aan de EU voorbijgaat (https://nos.nl/l/2530448)

In de eerste helft van het artikel wordt uitsluitend gefocust op hoe coole nieuwe technologie aan onze neus voorbijgaat dankzij het stomme beleid van de EU

Meta heeft besloten het model daar voorlopig niet uit te brengen. Als reden noemt het bedrijf van Mark Zuckerberg "de onvoorspelbare aard van de Europese wetgeving".

Apple gaf enkele weken geleden al dezelfde reden om enkele nieuwe toepassingen van de iPhone, die gebruikmaken van kunstmatige intelligentie, niet in de EU beschikbaar te stellen.

Dreigt de Europese Unie op achterstand te komen in de AI-race? Of zijn dit dreigementen van bedrijven die niet houden van regels, en druk willen uitoefenen op Europa?

Dan komt er nog even een Groenlinks-politicus aan het woord en iemand die probeert de vraag te beantwoorden

Ook onderzoeker Lisanne Hummel betwijfelt of techbedrijven hun AI-technologie echt zullen weghouden van de Europese markt

Ben ik nu de enige die dit wel heel erg een bepaalde richting op geschreven vindt. Een quote van Meta, zonder nuancering. Geen kritische opmerking over het nut of gevaar van AI. Waar is de alinea met "de Europese Unie zag zich genoodzaakt deze privacywetgeving in te voeren omdat grote techbedrijven zich constant misdragen en persoonlijke informatie van onder andere Nederlandse burgers als noodzakelijk onderdeel van hun commercieel model zien. De bedrijven zien daardoor hun miljardeneinsten in gevaar komen en liggen daardoor al langer overhoop met de EU. Voor de nieuwste AI toepassingen, zoals ChatGPT, is zeer veel input nodig en vaak wordt deze zonder toestemming van het internet 'geschraapt'."

NOS, mochten jullie meelezen, je mag deze gratis gebruiken #graaggedaan

[edit] zie net deze op de FP, as if to prove my point: nieuws: EU-toezichthouder 'verbaasd' dat X Grok traint op gebruikersdata en d...

[ Voor 10% gewijzigd door Compuchip87 op 27-07-2024 17:53 ]

[dawg]

Ik lees overigens net dat Remarkable, het marketingbureau wat BBB heeft opgericht, wat kennelijk zo lucratief was, het plan heeft om een nieuwe publieke omroep op te richten.

Dat zal vast een journalistiek objectieve omroep worden. Laten we hopen dat ze niet genoeg leden weten te verwerven, maar als BBB enige indicatie is, hou ik mijn hart vast.

https://www.bnnvara.nl/jo...r-tonnen-bij-eigen-partij

BBB ontving in 2022 als partij 435.000 euro aan subsidie van de overheid. Bijna de helft daarvan is doorgesluisd naar de oprichter. BNR merkt op dat de het oprichten van de partij financieel gunstig was voor het communicatiebureau. Groot Koerkamp heeft dat ook erkend tegen Marcia Nieuwenhuis die een boek over de partij schreef: "De oprichting van BBB heeft ons geen windeieren gelegd." De ondernemer heeft de smaak van de subsidiekraan te pakken en wil nu in navolging van bijvoorbeeld De Telegraaf ook een eigen publieke omroep oprichten.

Tja. In plaats van langzaam afglijden gaan we zelf op de glijbaan zitten.

[JJJ]

Bananenplant schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 14:18:
Even een quote plaatsen in een volgens mij goed passend topic :


[...]


Volgens mij zijn er twee vragen hier:

• Is er sprake van een medium waarvan je het oppakken van de rol van de vierde macht mag verwachten? Bij de NOS lijkt me dat wel het geval.
• Wat voor invloed kun je als consument uitoefenen op media om te zorgen dat ze die rol adequaat uitvoeren?

Nu kijk/lees ik zelden NOS, maar met een suggestieve journaalopening na de beschieting van Trump (wat klonk als "de kogel kwam van links") en het "het komt door roofdieren" van de BBB kritiekloos overnemen (over weidevogels) is het wel interessant om te monitoren. Met wat dossiervorming is het wellicht interessant voor een krant .

Tja, wat we uiteindelijk willen is dat de bevolking goed geïnformeerd wordt over allerhande (complexe) zaken die zich nu en later voordoen.

Hoe borg je dit in een open democratische samenleving waarin zowel state als nonstate actors actief proberen aan perception management / active measures (denk desinformatie) te doen?

Daarbij, de impact van goede (en slechte) informatie lijkt me een kwestie van herhaling x bereik.

We kunnen kijken naar de NOS als vehikel omdat deze gefinancierd wordt door de overheid maar je hebt daar natuurlijk maar een deel van het bereik mee te pakken. Tegenwoordig is zoveel meer van de menselijke perceptie bepaald door decentrale informatieverstrekking (denk social media bv).

Er zijn wel wat zaken die ik kan bedenken om de bevolking beter te informeren teneinde de democratie te behouden: vaste financiering publieke omroep met volledige onafhankelijkheid, verbeteren curriculum journalistieke opleidingen, verbeteren arbeidspositie werkende mensen (meer tijd en middelen voor burgerschap), informatie overheden standaard open (zoals naar Scandinavisch model, meer transparantie), regulering AI bedrijven (meta, X, TikTok, bestrijding targeted advertising en desinformatie), et cetera.

De basis begint bij de erkenning als (leden van en als) maatschappij dat we actief gemanipuleerd worden en dat hiermee geen belangen gediend worden voor ons als collectief.

Wat kan je hier als burger tegen doen? Zelf heb ik ook niet het gevoel dat ik er ben met m’n spreekwoordelijke vierjaarlijkse stem. Wat dat betreft zoek ik ook naar iets waarbij ik meer impact kan hebben. Humor kan er volgens bv Arendt goed in slagen om de persoonlijkheidscultus rondom autoritaire personen te doorbreken. Wat dat betreft lijkt me zoiets nog het meest haalbaar qua impact en bereik om te proberen het goede te doen.

[SPee]

Bananenplant schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 14:18:
[...]

Volgens mij zijn er twee vragen hier:

• Is er sprake van een medium waarvan je het oppakken van de rol van de vierde macht mag verwachten? Bij de NOS lijkt me dat wel het geval.
• Wat voor invloed kun je als consument uitoefenen op media om te zorgen dat ze die rol adequaat uitvoeren?

Nu kijk/lees ik zelden NOS, maar met een suggestieve journaalopening na de beschieting van Trump (wat klonk als "de kogel kwam van links") en het "het komt door roofdieren" van de BBB kritiekloos overnemen (over weidevogels) is het wel interessant om te monitoren. Met wat dossiervorming is het wellicht interessant voor een krant .

Aangezien de VS een ander land is, zou ik zeggen dat de Nederlandse journalistiek geen enkele controlerende rol heeft voor dat land. Ja, je kunt (opinie)stukken schrijven dat de USA press het slecht doet en beter moet doen, maar dat moet toch echt door de journalisten in dat land opgepakt worden.
Tenzij de NOS (ook) in het engels publiceert en door de Amerikanen gelezen wordt, zal enige artikel hierover weinig impact hebben.

De pers als "vierde macht" is meer vanwege hun positie om informatie met het volk te delen. Zo kan het volk hun politici bijsturen (d.m.v. anders te stemmen, protesteren of vragen stellen aan hun politici). Die daadwerkelijke macht ligt dus bij het volk. De kranten kunnen dat echter 'activeren' of sturen.

dawg schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 15:29:
@Bananenplant, dan is het volgende artikel wel aanvullend op de post van @JJJ.
Het artikel heeft nog enkele van dit soort kwalijke “duidingen” van beide heren, o.a. over FvD.
En dit zijn twee van de belangrijkste parlementair journalisten.

Weet je meteen waarom de huidige coalitie langer zal blijven zitten dan nodig of gewenst. En weten we op voorhand dat PVV vanaf nu “gewoon” meedoet bij eventuele nieuwe verkiezingen en/of onderhandelingen.

Wie o wie heeft X om beide heren eens op het artikel te wijzen, hopend dat ze wakker schrikken? De NOS is in mijn persoonlijke ervaring niet echt ontvankelijk voor kritiek, meestal krijg je niet eens antwoord. Nieuwsuur daarentegen wel, echter blijft het daar ook karig als het gaat om harde duiding omtrent extreemrechts. De NPO Ombudsman ook, echter heb ik wel de indruk dat de journalistieke code van 2017-2023 niet goed gekend is of de interpretatie daarvan laat wat te wensen over.

Waarom zijn dit "kwalijke duidingen"? Het wordt vanuit een bepaalde visie geschreven, waar Aalbers duidelijk niet mee eens is. Maar dat hoeft niet te betekenen dat een volgend artikel niet kritisch(er) is op de politiek. Het lijkt me gewoon een introductie van onze politici die voor de komende 4 jaar de richting van ons land gaan bepalen.
Daarnaast:

Dat het hier in de eerste plaats subjectieve opvattingen van mensen als Vullings en Van der Wulp betreft, wordt niet vermeld, laat staan dat erop wordt gereflecteerd. Van der Plas viel in de eerste plaats hen op. De rest kwam later.

denk ik dat hij hier mis zit. De opkomst van BBB viel heel NL op. Net zoals Yesilgöz. Dus om andere journalisten aan te vallen dat ze dit (terecht) opmerken lijkt me een persoonlijke mening die een beetje de overhand heeft.

Wat dat betreft lijkt het een beetje op "ze doen het niet goed". Soms is dat zo. Soms hebben ze gewoon een andere mening of visie dan jij. Dat mag (gelukkig nog). Dat hoeft niet te betekenen dat men als pers het verkeerd doet. En ik denk dat vele dat een beetje vergeten.

[dawg]

@SPee Nederland is ern democratische rechtsstaat waar de media een bijzondere rol in hebben. Daarnaast is specifiek de NOS een taakomroep.

Uiteraard is het niet enkel kritiek na het verschijnen van dit boek. De media en de wijze waarop ze hun rol invullen is al jaren voer voor discussie, niet in de laatste plaats op T.net. Zie bijvoorbeeld, naast T.net, ook de kritiek en daaropvolgende artikelen van Dieuwertje Kuipers & Kim van Keken (VN, Spit), of de twee afleveringen van Medialogica afgelopen paar jaar, aangaande omgang parlementaire pers (gericht op specifiek NOS en NPO in het algemeen) & radicaal/extreemrechts, en aangaande hoe de (wederom specifiek NOS) publieke media Wilders salonfähig hebben gemaakt.

Even een introductie? Werkelijk, zowel Wilders als Omtzigt zijn al pakweg 20 jaar actief in de politiek. Vd Plas kon je - ongeacht welk medium - de laatste jaren ook niet omheen, want ze zat in erg veel tv-programma’s, hoe onzinnig sommige ook waren. Elk blad dat haar kant opkeek idem.

VVD is de partij die het vaakst regeringsverantwoordelijkheid heeft gehad sinds hun oprichting vlak na WO2.

[Dennis]

dawg schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 22:47:
@SPee Nederland is ern democratische rechtsstaat waar de media een bijzondere rol in hebben. Daarnaast is specifiek de NOS een taakomroep.

Maar die taak zegt:

de Nederlandse Omroep Stichting (NOS) zorgt voor onafhankelijke nieuwsvoorziening

En dan kom je weer bij "wat is onafhankelijk", waar dit topic ook al mee gestart werd. Want hoe meer je gaat duiden of filteren, hoe meer je gekleurd raakt.

Ik vind het in dit topic wel een eye-opener dat er veel commentaar is op de NOS en hoe zij wel of niet het nieuws brengt, daarbij soms suggererend dat iemand als Trump of Wilders teveel ruimte krijgt. De grap is dus dat in die betreffende kringen de NOS als veel te links wordt gezien. Vraag jezelf dus goed af of het nieuws echt objectiever moet, of dat je zelf op basis van je eigen voorkeuren graag zou zien dat nieuws anders gepresenteerd wordt.

Even een introductie? Werkelijk, zowel Wilders als Omtzigt zijn al pakweg 20 jaar actief in de politiek. Vd Plas kon je - ongeacht welk medium - de laatste jaren ook niet omheen, want ze zat in erg veel tv-programma’s, hoe onzinnig sommige ook waren. Elk blad dat haar kant opkeek idem.

Wat betreft talkshows heb je natuurlijk wel een punt. Maar dit heeft alles te maken met kijkcijfers. Wat nou eenmaal scoort is als mensen een scherp debat voeren tussen (uiterste) standpunten. Daarom was een Peter R. de Vries ook zo populair: die man was vrij stellig en ging tot het gaatje om zijn punt te verdedigen. Dat vinden mensen blijkbaar mooi om te kijken. Voor genuanceerde meningen is minder interesse.

[defiant]

JJJ schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 19:24:
Wat kan je hier als burger tegen doen? Zelf heb ik ook niet het gevoel dat ik er ben met m’n spreekwoordelijke vierjaarlijkse stem.

Het algemene probleem van media en journalistiek is dat het grotendeels eenrichtingsverkeer is. We kunnen als burgers alleen stemmen met onze voeten, d.w.z. de media niet consumeren of een abonnement opzeggen indien aanwezig.

Hoe de media en journalistiek functioneren is dus niet direct beïnvloedbaar, het zijn geen democratische instituties. Hoe goed of slecht ze hun taak vervullen is dan vooral afhankelijk van de kwaliteit van de organisatie zelf.

En zulke organisaties worden wel weer beïnvloed vanuit de interactie die ze zelf zoeken en financiering die ze ontvangen.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de publieke omroep dan zie je dat omdat het wordt gefinancierd door de politiek het niet moeilijk is om die organisatie via zulke middelen te beïnvloeden. Dit zelfde principe kan je ook terug zien in het VK met de BBC.

Het is in principe simpel:

• Beschuldig de publieke omroep van partijdigheid.
• Laat zien dat je controle hebt over de publieke omroep door middel van financiering.

Doordat er mensen werken wiens baan afhankelijk is van financiering, ontstaat er door menselijke gedrag vanzelf een reflex tot baanbehoud. Waardoor de volgende reflex is om juist partijdig te worden ten opzichte van partij de beschuldiging doet.

Het principe van onafhankelijk hangt dus eigenlijk vast een impliciete gedragsregels tussen politiek en journalistiek, maar er is niets wat de politiek tegenhoudt om die gedragsregels te overtreden. Er zijn geen veiligheidsmechanismes of institutionele garanties.

Dennis schreef op zaterdag 27 juli 2024 @ 23:13:
En dan kom je weer bij "wat is onafhankelijk", waar dit topic ook al mee gestart werd. Want hoe meer je gaat duiden of filteren, hoe meer je gekleurd raakt.

Onafhankelijk heeft niets te maken met gekleurdheid, het is belangrijk deze concepten uit elkaar te houden als het gaat om journalistiek en media.

Niet gekleurd zijn of neutraliteit gehouden is geen positie innemen, Maar dit is een onmogelijke eis vanuit de informatie theorie. Data wordt verwerkt tot informatie, maar hierin zit altijd al selectie bias in. Bijvoorbeeld, wie een verslaggever interviewed en hoe lang is feitelijk al een vol met bias.

Onafhankelijkheid betekend dat je je geen andere belangen hebt dan de journalistieke taak en je je niet beïnvloeden door externe invloeden. Het zegt echter helemaal niets over bias of gekleurdheid.

[graceful]

Vind het sowieso lastig om te zien, hoe nieuws ontwikkeld. Een redacteur voor NOS Stories vertelde mij namelijk dat ze bepaalde dingen opzettelijk anders benoemen en brengen, omdat het anders niet viral gaat op TikTok of Insta.

Toen vroeg ik me toch af, wie dan het nieuws aan het bepalen is. Want als het niet 'viral' gaat, dan heeft bijna niemand het dus gezien, dus je zit soort gevecht te houden voor aandacht?

Nu kun je stellen dat je in krant ook niet alles leest, maar had je de kans om het te lezen. Nu komt het gewoon niet langs. Want TikTok heeft bepaald dat jij het niet interessant vond.

[SPee]

Maar vragen we dan nu niet teveel van de pers? Waarom geven wij hun de rol van bewaker van de democratie? Dat is toch een taak van de burger?

Wat interresant over de persgeschiedenis:

Wanneer men de ontwikkeling van de persgeschiedenis overziet, dan kunnen drie historiografische perioden onderscheiden worden. Het eerste tijdvak, dat aanvangt in de jaren zestig van de negentiende eeuw, markeert het ontstaan van de persgeschiedenis; de tweede periode, die zeventig jaar later begint en eindigt rond 1960, kan worden beschouwd als de fase waarin de wetenschappelijke benadering van de media en hun geschiedenis vastere vormen aanneemt; de volgende decennia vormen de derde fase, die kan worden gekarakteriseerd als een overgangsepisode, waarin de persgeschiedenis zich verzelfstandigt en verbreedt. Dit proces is in de jaren tachtig zichtbaar in een stroomversnelling geraakt, maar of daarmee ook een nieuwe fase is ingeluid, valt nog te bezien.

Hieruit blijkt dat de pers (net zoals de samenleving) evolueert. Volgens zijn ze pas in 40-45 begonnen met kritiek te leveren op de overheid. Daarvoor was het vooral vastlegging/rapportage van gebeurtenissen en werd kritiek enkel door (hooggeplaatste) individuen gegeven. Of door een groep activistische burgers.
Pas in de laatste decennia hebben we het over die controlerende rol.
En waar ik dan aan denk, is dat het pas begon met het Watergate schandaal waar de pers een groot corrigerende effect had op de overheid.

Even een introductie?

Velen volgen maar beperkt het nieuws. Regelmatig (of juist net voor of na een belangrijke gebeurtenis) een opfrisser is vaak nodig. Met een uitgebreide artikel kan dan ook de wat minder nieuws alerte burger zijn geheugen weer bij-de-tijd krijgen. De afgelopen jaren was VVD vrijwel synoniem aan Rutte, dus bij diens plotselinge vertrek krijgt men een (voor de meeste) onbekende voor terug.

[Bananenplant]

SPee schreef op zondag 28 juli 2024 @ 00:19:
Maar vragen we dan nu niet teveel van de pers? Waarom geven wij hun de rol van bewaker van de democratie? Dat is toch een taak van de burger?

En hoe gaat die burger dat doen zonder adequaat geïnformeerd te zijn? Zoals eerder genoemd: het idee is dat je dat kunt uitbesteden aan mensen die dat als beroep hebben.

Waar denk ik weer de taak van de burger terugkomt is dat die het werk van journalisten wel moet waarderen, met andere woorden: die moeten er wel van kunnen leven. En het moet de burger ook genoeg interesseren wat er naar buiten gebracht wordt om er consequenties aan te verbinden.

Dat is volgens mij in grote lijnen wel waar het mis gaat: het interesseert veel mensen niet genoeg.

[bulle bas]

Een artikel in de Volkskrant, Juist journalisten horen consequent op de waarheid te hameren. Waarom gebeurt dat dan zo vaak niet?


Dit artikel werd geschreven door de maker van Snijtafel, en de duidelijkheid waarmee hij de problemen aankaart in de vaderlandse pers zijn van een zo dwingende duidelijkheid, dat alle redacties twee weken lang op zwart zouden moeten gaan om tot bezinning te komen.

Ik citeer wat delen, maar ik raad aan om het gehele artikel te lezen, want het is ook nog eens goed geschreven.

quote: https://www.volkskrant.nl...an-zo-vaak-niet~b104e9a1/

Over Russische desinformatie gesproken: op 25 juni plaatste het AD een artikel over het arrestatiebevel dat het Internationaal Strafhof (ICC) uitvaardigde tegen Russische oud-minister van Defensie Sergej Sjojgoe en stafchef van het Russische leger Valeri Gerasimov. Het artikel stelt dat er ‘volgens het ICC gegronde redenen zijn om aan te nemen’ dat Sjojgoe en Gerasimov verantwoordelijk zijn voor aanvallen op burgerdoelen. Aan het einde staat bij wijze van wederhoor en zonder commentaar: ‘De Russen (…) ontkennen burgers of burgerdoelen aan te vallen.’

Het AD noemt niet de vele betrouwbare berichten over Russische aanvallen op burgerdoelen onder leiding van deze twee mannen, en dat de Russische ontkenning dus leugenachtig is.

Leugens overschrijven zonder commentaar:

Wat betreft de talloze leugens van Trump nam de NOS géén standpunt in. Meerdere leugens werden zelfs herhaald zonder commentaar, waaronder Trumps bewering dat ‘iedereen wilde’ dat het abortusrecht zou worden afgeschaft, zijn bewering dat niet hij maar Nancy Pelosi verantwoordelijkheid draagt voor de Capitoolbestorming op 6 januari 2021, en zijn bewering dat de bestormers vreedzame patriotten waren. Het artikel noemde Trump alleen een leugenaar bij monde van Biden en andere Democraten.

Het is een veelgebruikte manier om stellingname te vermijden: de waarheid de-escaleren tot een mening, die mening opschrijven als een citaat en dat citaat je journalistieke taak laten doen. In een eerder NOS-artikel, over Trumps strafvervolging voor zijn pogingen de verkiezingsuitslag in 2020 te beïnvloeden, stond dat Trump ‘bleef volhouden dat hij de verkiezingen had gewonnen, en niet Joe Biden’. Volgende zin: ‘Die beweringen waren, aldus de aanklacht, ‘onjuist en Trump wist dat ze onjuist waren’’ (cursivering in citaten: KCJ).

Deze grove leugen van Trump is dermate gevaarlijk dat hij te boek kwam te staan als hét 21ste-eeuwse voorbeeld van een Big Lie, maar de NOS besteedt de cruciale weerlegging (‘onjuist’) uit aan de openbaar aanklager, wat een partijdige schijn geeft aan een feitelijke constatering.

Over Arjan Noorlander na de verkiezingen:

Arjan Noorlander van Nieuwsuur bijvoorbeeld lijkt amper nog in de waarheid geïnteresseerd. Hij interviewde Frans Timmermans dit voorjaar over zijn niet verwezenlijkte ambitie de grootste te worden met GroenLinks-PvdA. Noorlander en Timmermans blikten terug op een interactie tussen die laatste en Geert Wilders tijdens een verkiezingsdebat; specifiek het moment dat Wilders Timmermans verweet het eigen risico in de zorg niet snel genoeg omlaag te willen brengen.

Journalist en ‘politiek duider’ Noorlander had kunnen opmerken dat de PVV enige tijd ná dat verkiezingsdebat een voorstel van GroenLinks-PvdA om het eigen risico te verlagen, doodleuk wegstemde. Maar Noorlander doet dat niet en vraagt alleen: ‘Ja, wat vond u van die debatten?’ Vervolgens benoemt Timmermans het door Wilders getorpedeerde voorstel en concludeert (terecht) over Wilders: ‘Een hoop getoeter vóór de verkiezingen, maar ná de verkiezingen: híj levert niet.’ Noorlander reageert bijdehand: ‘U noemt het getoeter, maar het wérkte wel.’ Het lijkt de omgekeerde wereld: de politicus wijst op de feiten en de journalist wuift ze weg.

[dawg]

@bulle bas Over Arjan Noorlander heeft Merijn Oudenampsen in de Groene ook een vernietigend stuk geschreven.

https://www.groene.nl/artikel/duiding

In aanloop naar het GroenLinks-PvdA-congres van afgelopen zaterdag verscheen er een opmerkelijk interview met Frans Timmermans van Nieuwsuur-journalist Arjan Noorlander. Ik zeg interview, maar eigenlijk was het een soort explainer. Constant is namelijk Noorlanders sturende voice-over te horen, af en toe mag Timmermans wat tegenstribbelen als hem een vraag gesteld wordt.

Het is sterk opiniërende journalistiek, vermomd als objectieve duiding. Volgens Noorlander is het misgegaan in de campagne doordat de rechtse partijen de traditioneel linkse standpunten hebben overgenomen. Hij laat een veelbesproken fragment van het SBS-verkiezingsdebat zien. Een vrouw uit het publiek verwijt Timmermans dat hij niet direct het eigen risico wil afschaffen. Het blijkt een inkoppertje voor Wilders.

Noorlander neemt in het item het PVV-frame klakkeloos over. ‘Wat het meest opvalt’, concludeert hij in de voice-over, ‘is dat Timmermans keihard om de oren geslagen wordt met zijn eigen standpunten. De rechtse partijen verwijten Frans Timmermans dat hij niet opgekomen is voor de mensen aan de onderkant van de samenleving. Ze verwijten hem dat hij er niet was toen mensen extra hulp nodig hadden.’

Of deze verwijten terecht zijn of niet, laat Noorlander in het midden.

De politicologen onder de kijkers moeten een collectieve zucht hebben geslaakt. Zoveel onzin in één uitzending. Er is veel recent onderzoek dat laat zien dat het overnemen van radicaal-rechtse thema’s door middenpartijen electoraal niet verstandig is. Dat verkiezingen juist gewonnen worden door andere problemen centraal te stellen. Dat de traditionele achterban van de sociaal-democratie sterk vergrijsd is en er juist nieuwe coalities gesmeed moeten worden.

Het item van Nieuwsuur staat natuurlijk niet op zichzelf. We weten dat de NPO onder grote druk staat door de kritiek dat zij een ‘links bolwerk’ zou zijn. De PVV wil de NPO helemaal afschaffen, andere rechtse partijen willen radicaal korten. Het uitzenden van een neutraal interview met Timmermans in de aanloop naar de Europese verkiezingen zou zomaar tot kritiek kunnen leiden. Een openlijk vijandig interview is dan een stuk veiliger.

[Bananenplant]

Naar aanleiding van DPG dat RTL wil kopen: ‘Het enige persbureau van Nederland moet overleven’.

Het ANP, het enige persbureau in Nederland voor algemeen nieuws, voelt zich in zijn voortbestaan bedreigd als de voorgenomen overname van RTL Nederland door mediabedrijf DPG doorgaat. Dat zeggen de eigenaar van het ANP, ondernemer Chris Oomen, en algemeen directeur Martijn Bennis, in gesprek met NRC.

„Zorgen over de kwetsbaarheid van het ANP bestonden eerder ook al”, zegt Oomen, „maar ze worden groter als de fusie wordt goedgekeurd.” Oomen, die het ANP in 2021 voor 27,5 miljoen euro overnam van Talpa van John de Mol, benadrukt dat hij niet wil overkomen „als een klagerig persoon, terwijl het mij goed gaat in het leven.”

Maar Oomen wil voorkomen dat DPG, nu al het grootste mediabedrijf van Nederland, na inlijving van RTL het ANP onder druk kan zetten om akkoord te gaan met lagere prijzen voor de berichten en foto’s die het persbureau levert. Hij is niet van plan de verliezen van het ANP uit eigen zak aan te vullen.

De nieuwe mediareus DPG/RTL zou bovendien zijn eigen interne nieuwsdienst kunnen beginnen, om vervolgens het contract met het ANP op te zeggen. „De uitgevers maken nu nog de afweging dat een contract met het ANP bedrijfseconomisch in hun belang is”, aldus Bennis. „Maar zodra één van hen zegt: vanuit het oogpunt van onze bedrijfsvoering is het níet meer in ons belang, dan is het ANP weg.”

Het ANP heeft als doel om ongekleurd feitelijke journalistiek te bedrijven.

Voorts ziet de ACM verschillende risico's rondom de overname, waaronder:

Op de markt van (betaald en onbetaald) algemeen nieuws krijgt het nieuwe bedrijf DPG/RTL in Nederland zo’n sterke positie, dat die kan leiden tot „vermindering van de omvang, kwaliteit en pluriformiteit van het algemeen nieuwsaanbod aan consumenten”.

En:

Op de inkoopmarkt van journalistieke diensten bij (freelance) journalisten krijgt het nieuwe bedrijf zo’n sterke positie, dat de arbeidsvoorwaarden van journalisten kunnen verslechteren, wat ook weer kan leiden tot minder pluriformiteit en minder kwaliteitsjournalistiek.

Je moet onderhand een aardige idealist zijn om nog journalist te willen worden zo . En ik hoop dat die overname vooral ook niet doorgaat.

[Dennis]

Bananenplant schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 21:50:
Je moet onderhand een aardige idealist zijn om nog journalist te willen worden zo . En ik hoop dat die overname vooral ook niet doorgaat.

Dat is een proces dat al jaren aan de gang is. Maar inderdaad, de ACM zou dit nooit moeten goedkeuren. Het is toch helemaal niet wenselijk dat we straks 1 of 2 partijen hebben die álle media controleren. Stel je voor ook dat beide partijen in handen komen van mensen die politieke banden hebben.

[LTwinter]

Bananenplant schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 21:50:
Je moet onderhand een aardige idealist zijn om nog journalist te willen worden zo . En ik hoop dat die overname vooral ook niet doorgaat.

Eens dat het liefste de overname niet doorgaat.

Maar even over het puntje: ''Je moet onderhand een aardige idealist zijn om nog journalist te willen worden zo :X''

De aanwas op de opleidingen is nogsteeds groot. Vele malen groter dan de vraag (Vervanging zijn Youtubers, TikTok's, podcasts, etc)

Puntje bij paaltje is zelfs nadat elke romantiek van het beroep door de realiteit van de redactie is weggeslagen, en de duidelijke lijnen van de overkoepelende mediagroepen is doorgesijpeld, er nog steeds de belangrijkste factor is die iedereen altijd vergeet.

Je hebt voor x gestudeerd, je hebt een baan. Je hypotheek betaling is op datum y. Wat is er over van je ideaal als je je huis niet meer kan betalen? Als je in verwachting bent? Als je partner zijn/haar baan verliest?

Idealen zijn leuk, en vaak nog net te doen als het alleen jouw eigen leven betreft.


Zoals mijn vorige (walgelijke) baas het ooit zei: ''Dwarsliggers zijn er altijd, totdat er druk op hun ketel staat"

[Bananenplant]

Ik heb trouwens even terug nog een interessant stuk achtergrond gelezen, nota bene in EW: Het vertrek van hoofdredacteur NRC en de verelendung bij Nederlandse kranten. Het gaat over de vermenging van commercie en redactionele inhoud.

Toen ik las dat de huidige hoofdredacteur van NRC, René Moerland, de krant verlaat om de Brusselse lobbysite Euractiv te leiden, moest ik dan ook weer aan Spoor denken. Little did he know dat het überhaupt kúnnen aanwijzen van een grens tussen bedrijf en krant ooit nog eens een luxe zou worden.

Moerland, die met de ontwikkeling van Euractiv voor Mediahuis het afgelopen jaar al bezig was, gaat niet alleen naar de ‘andere kant’, hij helpt die andere kant ook om de grens tussen betaalde communicatie en nieuws meer vloeibaar te maken. De site Euractiv, die vorig jaar door Mediahuis werd aangekocht, maakt van ‘nieuws’ een product waar bedrijven en belangenorganisaties hun boodschap zo ongezien mogelijk in kwijt kunnen.

En het gaat ook over de rol van Peter Vandermeersch en de gevolgen van zijn pionierswerk:

Vrijwel alle dagbladen kwamen deze eeuw in handen van twee Belgische bedrijven: DPG Media en Mediahuis. Onder hun gesternte nam de vermenging van journalistiek en commercie een vlucht. In Vlaanderen introduceerde Peter Vandermeersch dit boeket in 1999 op de redactie van De Standaard, zo vertelde de vroegere adjunct-hoofdredacteur van die krant, Anni Van Landeghem, mij in 2018. Uit de kruisbestuiving kwamen ludieke acties voort, zoals een serie over de islam die werd gecombineerd met de verstrekking van gratis Korans. Alleen toen Vandermeersch de ‘e’ in de titel van De Standaard voor één dag wilde aanpassen aan het lettertype van de Mercedes Benz E-klasse, trapte de redactie op de rem, vertelde ze.

Bij NRC zette Vandermeersch dit spel zonder grenzen voort. Inmiddels is de omhelzing van commercie door journalistiek waarmee hij pionierde een feit bij alle Nederlandse kranten die DPG en Mediahuis overnam. Volkskrant-hoofdredacteur Pieter Klok schrok zich onlangs een hoedje, toen bleek dat op de website van zijn uitgever DPG Media een video stond die potentiële klanten uitlegt hoe boodschappen ‘op subtiele wijze’ in landelijke en regionale kranten worden verstopt, zodat zij een ‘geloofwaardige uitstraling’ krijgen. In het tv-programma Mediastorm (HUMAN) dat hem hiermee confronteerde, bood hij ruimhartig excuses aan, liet de video verwijderen en beloofde hij voortaan strenger toe te zien op de scheiding tussen commercie en inhoud.

En Moerland doet hier ook een nogal wrange uitspraak (vet van mij):

De Verelendung op de redacties houdt niet op bij de deur van de kranten, maar heeft gevolgen voor iedereen. De journalistiek is van ‘beslissende invloed op onze democratieën’, zei Moerland toen hij zijn overstap naar Euractiv bekendmaakte. Inderdaad, en daarom is het tijd voor redacties om het commerciële vuur te blussen dat over hun redacties raast. Onafhankelijkheid mag niet worden gereduceerd tot etalagemateriaal voor een businessmodel dat het moet hebben van het tegendeel: beïnvloeding van de publieke opinie door wie ervoor betaalt.

Het is EW, dus YMMV (toen ik het stuk eerder las stond er een link onder naar een stuk dat opperde dat actualiteitenprogramma's bij de NPO verantwoordelijk zouden zijn voor de teloorgang van kranten, want staatssteun), maar voor dit topic vond ik dit wel een informatief stuk .

[dawg]

@Bananenplant dit is de reden dat ik enkel nog verandering mogelijk zie bij NOS (NPO). Omdat dit nog een publiek goed is. Het is in mijn optiek dan ook cruciaal dat we dit instituut niet overleveren aan zij die de NPO zo klein mogelijk willen houden (VVD), of zelfs helemaal willen afschaffen (PVV).

Ik schrijf weleens lezersbrieven naar kranten, soms worden deze gepubliceerd echter heb ik niet de illusie dat daar op korte termijn iets zal veranderen. Bij de NPO heb je nog onafhankelijke instanties, welke enigszins op afstand staan en waar je terecht kunt. Denk bijvoorbeeld Commissariaat voor de Media, en natuurlijk de Ombudsman NPO.

Met als kanttekening dat ik vooral de NOS (en in veel mindere mate NTR) graag tot enige verandering gedwongen zie, zij fungeren immers als taakomroep en hebben veel invloed uiteraard, omdat zij ook de journaals verzorgen.

[D-e-n]

@dawg
Juist over de NPO maak ik me dus ernstig zorgen. Als ik zie hoe het duo van der Wulp en Vullings de politiek benadert als ware het entertainment en hoe men vanuit die zienswijze gewoon de frames van onze huidige extreemrechtse regering overneemt maak ik me ernstig zorgen.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 16:47:
@dawg
Juist over de NPO maak ik me dus ernstig zorgen. Als ik zie hoe het duo van der Wulp en Vullings de politiek benadert als ware het entertainment en hoe men vanuit die zienswijze gewoon de frames van onze huidige extreemrechtse regering overneemt maak ik me ernstig zorgen.

Zodra u zoiets weer ziet bij NOS, is het raadzaam om de Ombudsman NPO daarover een bericht te sturen. Als ze maar voldoende klachten ontvangen aangaande de NOS zal er misschien eens een gesprekje plaatsvinden met NOS.

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 16:53:
[...]

Zodra u zoiets weer ziet bij NOS, is het raadzaam om de Ombudsman NPO daarover een bericht te sturen. Als ze maar voldoende klachten ontvangen aangaande de NOS zal er misschien eens een gesprekje plaatsvinden met NOS.

Dan krijgen we het druk. Ze doen niet anders. Ze hebben er zelfs een heel boek mee vol geschreven, wat een flutboek schijnt.

[dawg]

Nou prima toch als ze het daar dan ook druk krijgen? Wellicht verandert er dan wat. Kans is klein maar niets doen zal zeker geen verandering opleveren denk ik altijd maar.

[Virtuozzo]

Een stuk leesvoer, en stof tot nadenken. Een verkenning vanuit Columbia Journalism Review, naar iets interessants bij Der Spiegel in Duitsland.

Lang verhaal kort: een herintroductie van een concept wat in de VS al zeventig jaar geleden vermoord werd door eigenaren van media, en in het Nederlandse al in de jaren '70 - '80. Het idee van de publieke editor, publieke ombudsman.

Maar dan nét ietsje anders.

De moeite waard op zondag Zeker voor context van de topics alhier over Nederland, de VS, maar ook verdere.

In Germany, a ‘public media critic’ tackles Trump and ‘epistemological Switzerland’

[Frame164]

D-e-n schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 16:47:
@dawg
Juist over de NPO maak ik me dus ernstig zorgen. Als ik zie hoe het duo van der Wulp en Vullings de politiek benadert als ware het entertainment en hoe men vanuit die zienswijze gewoon de frames van onze huidige extreemrechtse regering overneemt maak ik me ernstig zorgen.

Dan moet je toch eens goed naar ze luisteren. Ze praten er, zeker in hun podcast, luchtig overaar er zit toch een behoorlijke kritische ondertoon in. Maar misschien doen ze het te subtiel.

[ Voor 3% gewijzigd door Frame164 op 20-10-2024 19:29 ]

[dawg]

Column van Sander Heijne, hoofdredacteur Vrij Nederland, aangaande de Telegraaf.

https://www.vn.nl/smakeloos

Het is niet mijn gewoonte om andere media de maat te nemen, maar voor de krant van wakker Nederland maak ik graag een uitzondering. Deze week publiceerde de Telegraaf een column waarin Annemarie van Gaal van leer trekt tegen asielzoekers.

Maar laten we onze ogen evenmin sluiten voor de stemmingmakerij en misleidende beweringen die steeds vaker de boventoon voeren in de traditionele media, zoals in de column van Van Gaal in de Telegraaf.

De oplopende kosten van de asielopvang hebben namelijk weinig te maken met de instroom, en alles met beleid. De reguliere opvang van een asielzoeker kost 30 duizend euro per jaar, maar sinds de kabinetten-Rutte fors sneed in de reguliere opvang, moet het COA vaker uitwijken naar noodopvangplekken die gemiddeld 70 duizend euro kosten.

De instroom van het aantal asielzoekers is relatief stabiel, maar het zijn de beleidskeuzes van de VVD die ertoe hebben geleid dat de kosten van de asielopvang in Nederland zijn gestegen van 1,6 miljard euro in 2022 naar 2,7 miljard in 2023. De oplossing voor de hoge kosten ligt dan ook voor de hand. Voer de spreidingswet uit en organiseer door het hele land kleinschalige reguliere opvanglocaties. Dit is goedkoper en efficiënter.

In het belang van de geloofwaardigheid van de journalistiek als geheel, zou het de Telegraaf sieren als de krant openlijk kleur bekent. Is de krant nog voornemens om de zittende macht te controleren en lezers in staat te stellen om de politiek op zijn merites te beoordelen? Of scharen ze zich definitief bij de nihilistische online media die via stemmingmakerij en misleidende berichtgeving de zittende radicaal- en extreemrechtse partijen nog verder in het zadel helpen?

Of zou Telegraaf bang zijn abonnees te verliezen als ze te kritisch berichten? Ik neem hierbij even aan dat veel van hun lezers PVV-stemmers zijn.

[Bananenplant]

Een ingezonden stuk in de NRC vandaag: Pas op journalist, laat je niet meeslepen in de bullshit van politici die de waarheid veronachtzamen.

Bovendien: als je een ingenieur vraagt uit te rekenen hoeveel vrachtwagens er over een papieren brug kunnen rijden, is de kans groot dat diegene je recht in je gezicht uitlacht. Voor een overtuigende interpretatie van bestaande juridische normen en voor het ontwerpen van adequate nieuwe regelgeving zal je uitdrukkelijk ook de zin en onzin van de voorgestelde oplossingen in ogenschouw moeten nemen.

In zijn essay On Bullshit (1986) beschrijft Harry G. Frankfurt, dat bullshit, in goed Nederlands ‘gelul’, een grotere vijand van de waarheid is dan de leugen. Kenmerkend voor bullshit is dat het zich op geen enkele manier tot de waarheid verhoudt, zoals iemand die liegt dat tenminste nog wel doet. Het onachtzame van bullshit ten aanzien van de waarheid ligt besloten in de uitdrukking ‘hij lult maar wat’.

Minister Faber loog niet, maar lulde toen ze zei dat ze terugkeerborden bij asielzoekerscentra wilde plaatsen. Bij asielzoekerscentra wordt immers in de eerste plaats onderzocht of mensen recht hebben op bescherming in Nederland. Minister Klever lulde net zo goed maar wat, toen ze zei dat Oeganda een gastvrij land was en dat ze met de Oegandese minister van Buitenlandse Zaken Jeje Odongo had gepraat over het opvangen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Niet alleen bleef ongewis of ze dat plan nu wel echt had besproken met Odongo, maar ons eigen ministerie van Buitenlandse Zaken waarschuwt reizigers voor veiligheidsrisico’s in Oeganda. Het benoemt daarbij expliciet de vluchtelingenkampen, waar de leefomstandigheden slecht zijn.

Een zuiver instrumentele of louter technische benadering van het recht bij het bevragen van dit soort gelul is misplaatst en zelfs gevaarlijk. Journalisten die de beperkte vraag stellen of ‘het kan’, en juristen die deze vraag beantwoorden, gaan allemaal mee in de bullshit die in toenemende mate de toon zet in het politieke en maatschappelijke debat.

Dit is toch een behoorlijk fundamentele vraag om te stellen: waarom hebben we het hier überhaupt over? Ik ga de komende tijd eens kijken hoe media dit aanvliegen.

[ Voor 9% gewijzigd door Bananenplant op 25-10-2024 20:26 ]

[JJJ]

Extra treurig artikel: “Orbán en Schröder hebben hun hoop voor vrede in Europa eensgezind gevestigd op Trump”
https://www.nrc.nl/nieuws...vestigd-op-trump-a4871449

Gevalletje klakkeloos overnemen van talking points en totaal geen duiding van de dubieuze connecties die Orban en Schröder hebben, maar ze op deze manier wel een platform bieden.

Gevalletje geveinsde neutraliteit en een van de slechtste stukken die ik ooit heb gezien van het NRC 😕

[Frame164]

dawg schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 16:00:
Column van Sander Heijne, hoofdredacteur Vrij Nederland, aangaande de Telegraaf.

https://www.vn.nl/smakeloos

[...]


[...]


[...]

Of zou Telegraaf bang zijn abonnees te verliezen als ze te kritisch berichten? Ik neem hierbij even aan dat veel van hun lezers PVV-stemmers zijn.

Dat speelt bij alle media mee. Al kan ik me voorstellen dat als je je richt op de doelgroep van De Telegraaf het nog veel meer meespeelt. Daarom vond ik het een tijdje terug best opvallend dat SBS6 (dat zich op dezelfde doelgroep richt als De Telegraaf) presentator Kees van der Spek keiharde kritiek op de PVV leverde. Dat hoor je toch niet vaak.

[CVTTPD2DQ]

JJJ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 09:24:
Extra treurig artikel: “Orbán en Schröder hebben hun hoop voor vrede in Europa eensgezind gevestigd op Trump”
https://www.nrc.nl/nieuws...vestigd-op-trump-a4871449

Gevalletje klakkeloos overnemen van talking points en totaal geen duiding van de dubieuze connecties die Orban en Schröder hebben, maar ze op deze manier wel een platform bieden.

Gevalletje geveinsde neutraliteit en een van de slechtste stukken die ik ooit heb gezien van het NRC 😕

Köppel, die tot 2023 ook in het Zwitserse parlement zat voor de rechts-populistische Schweizerische Volkspartei, laat in zijn blad gerust Russische diplomaten aan het woord, noemde Poetin „geen vijand maar een potentiële partner”, en vergelijkt in de laatste uitgave van het blad Donald Trump met een superheld.

... andersom lijkt Schröder niet meer veel op te hebben met sociaal-democratische waarden.

Volgens mij wordt er keurig geduid dat Schroeder, Orban en de andere deelnemers aan de ontmoeting in het kamp van Poetin zitten.

Bij vrije nieuwsgaring hoort ook gewoon dat je kennis kunt nemen van de uitspraken van tegenstanders van de heersende orde, in hun eigen (onverdraaide) woorden.

Het is niet uit te sluien dat Europa in de nabije toekomst knarsetandend zal moeten onderhandelen over een ongunstige wapenstilstand met Rusland. Niet wenselijk, wel mogelijk. Iemand als Orban zal daar een sleutelrol in hebben. Weten wat het verhaal is dat zo'n politicus over zichzelf heeft is dan belangrijk.

[Bananenplant]

JJJ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 09:24:
Extra treurig artikel: “Orbán en Schröder hebben hun hoop voor vrede in Europa eensgezind gevestigd op Trump”
https://www.nrc.nl/nieuws...vestigd-op-trump-a4871449

Gevalletje klakkeloos overnemen van talking points en totaal geen duiding van de dubieuze connecties die Orban en Schröder hebben, maar ze op deze manier wel een platform bieden.

Gevalletje geveinsde neutraliteit en een van de slechtste stukken die ik ooit heb gezien van het NRC 😕

Hm, dat valt toch wel een beetje mee?

Het tij zit Orbán en zijn gelijkgestemden dus mee. En ook Gerhard Schröder had een goede week: hij werd door de nieuwe secretaris-generaal van zijn SPD, Matthias Miersch, gerehabiliteerd in een interview in weekblad Stern. Ook voor Schröder is plaats binnen de sociaal-democratische partij, zei Miersch, waarop meerdere prominente SPD’ers hun lidmaatschap opzegden. Miersch’ voorganger distantieerde zich nog nadrukkelijk van de oud-kanselier (1998-2005), en diens vriendschap met Poetin en bestuursfuncties bij het Russische staatsconcern Gazprom. Maar Matthias Miersch was dan ook één van de weinige partijgenoten die op de tachtigste verjaardag van Schröder zijn opwachting maakte.

Ook dergelijk milde kritiek op Rusland is deze avond niet van Orbán te horen. Schröder, op zijn beurt, brengt niets in tegen Orbáns rechts-nationalistische, autoritaristische uitspraken. De Duitse sociaal-democratie mag nog plek hebben voor Schröder – maar andersom lijkt Schröder niet meer veel op te hebben met sociaal-democratische waarden.

Vervolgens staat er onder het artikel ook nog een link naar een artikel van dezelfde auteur van een jaar geleden: Oud-kanselier Schröder zorgde goed voor zichzelf – én voor Poetin.

Een recent boek over Gerhard Schröder laat zien hoe de oud-bondskanselier van Duitsland zich inzette voor persoonlijk gewin. Hij was close met Vladimir Poetin: de echtparen Schröder en Poetin vierden samen Kerstmis en zaten bij elkaar in de sauna.

Wat had NRC in jouw optiek anders moeten doen hier?

[mekkieboek]

Net op teletekst:
(het is net een 1 april grap)

Arjen Lubach stapt over naar RTL

Arjen Lubach stapt over van de VPRO naar RTL.Op Instagram meldt Lubach dat hij in 2025 op de commerciële zender te zien is.Hij neemt het besluit daar zelf op de hak door Jack Spijkerman op te voeren als overstapcoach. Die voormalige VARA-coryfee kreeg bij zijn overstap naar Talpa veel hoon over zich heen.

RTL-directeur Peter van der Vorst zegt tegen RTL Boulevard dat Lubach en zijn team voor drie jaar hebben getekend en vanaf het voorjaar een dagelijks satirisch tv-programma gaan maken.

Tot gisteren deed Lubach (45) dat met veel succes bij de publieke omroep, eerst met Zondag met Lubach en de laatste drie jaar met De Avondshow.

Wordt interessant of dat is terug te zien in de onderwerpkeuze.

[ManiacsHouse]

mekkieboek schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:15:
Net op teletekst:
(het is net een 1 april grap)


[...]


Wordt interessant of dat is terug te zien in de onderwerpkeuze.

Moest daar nou zo geheimzinnig over worden gedaan? Waarschijnlijk om de shit die hij over zich heen gaat krijgen wat te vertragen.
Ach ja het grote geld. Was te verwachten natuurlijk.
Arjen we zien je wel weer terug een keer. Je credits zijn wel op wat mij betreft

[corset]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:22:
[...]

Moest daar nou zo geheimzinnig over worden gedaan? Waarschijnlijk om de shit die hij over zich heen gaat krijgen wat te vertragen.
Ach ja het grote geld. Was te verwachten natuurlijk.
Arjen we zien je wel weer terug een keer. Je credits zijn wel op wat mij betreft

Ik zie de logica niet in. ALsof het bij de publieke omroep opeens zo objectief is. Daar wordt ook gewoon geld verdiend. Lubach is geen liefdadigheid. Hij wil ook geld verdienen.

Maar goed, dat is waar ik me al veel langer aan erger in Nederland. "Oh nee! doet iets waar ik het niet mee eens ben. Nu is hij totaal onbetrouwbaar!".

Maar dan wel lekker doen alsof de persoon ervoor een baken van betrouwbaarheid en onafhankelijkheid was (dat was Arjen zeker niet. Hij was zo subjectief als maar kan)

[CVTTPD2DQ]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:22:
Ach ja het grote geld. Was te verwachten natuurlijk.

Volgens mij was het bij de publieke omroep de afgelopen jaren beter verdienen dan bij de commercielen; steeds minder mensen kijken tv, en advertentie-inkomensten kwakkelen al jaren.

Presentatoren als Matthijs van Nieuwkerk en Paul de Leeuw verdienden in hun hoogtijdagen tonnen bij de publieke omroep. Het is nou niet alsof je daar per definitie op een houtje moet bijten.

[JJJ]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 10:49:
[...]


[...]


Volgens mij wordt er keurig geduid dat Schroeder, Orban en de andere deelnemers aan de ontmoeting in het kamp van Poetin zitten.

Bij vrije nieuwsgaring hoort ook gewoon dat je kennis kunt nemen van de uitspraken van tegenstanders van de heersende orde, in hun eigen (onverdraaide) woorden.

Het is niet uit te sluien dat Europa in de nabije toekomst knarsetandend zal moeten onderhandelen over een ongunstige wapenstilstand met Rusland. Niet wenselijk, wel mogelijk. Iemand als Orban zal daar een sleutelrol in hebben. Weten wat het verhaal is dat zo'n politicus over zichzelf heeft is dan belangrijk.

Juist niet, media hebben een belangrijke poortwachtersfunctie. Daarnaast hebben ze een belangrijke rol in het vormen van perceptie.

Voor dit artikel betekent dit dat het een stuk beter zou zijn wanneer statements niet letterlijk overgenomen worden maar geduid worden met de daadwerkelijke bedoeling en achtergrond van mensen.

Het artikel suggereert dat Schröder en Orban daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in vrede en dat ze daarbij conforme politieke actoren zijn.

Maar dat zijn ze niet: ze hebben allebei op hun eigen manier geschiedenis in het dienen van selectieve belangen.

Het zijn mooie woorden die verbatim overgenomen worden maar met de hoognodige (maar ontbrekende) journalistieke duiding krijg je een heel ander artikel. Nu is het niet meer dan een propagandapodium bieden voor subversieve actoren.

[CVTTPD2DQ]

JJJ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 14:41:
Het artikel suggereert dat Schröder en Orban daadwerkelijk geïnteresseerd zijn in vrede en dat ze daarbij conforme politieke actoren zijn.

Ik weet niet wat "conforme politieke actoren" zijn. Als ik die term in Google invoer krijg ik alleen hits op dit forum. Als ik de Engelse variant gebruik, krijg ik nog steeds weinig hits, maar gaat het onder andere over politici wiens gender-identiteit niet binnen de heersende normen past.

Aangezien zowel Victor Orban als Gerhard Schroeder bij mijn weten cisgender mannen zijn, ga ik er maar vanuit dat dit niet bedoeld wordt.

[Compuchip87]

mekkieboek schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 13:15:
Net op teletekst:
(het is net een 1 april grap)


[...]


Wordt interessant of dat is terug te zien in de onderwerpkeuze.

In het nos-artikel staat

"Bij de overweging om voor RTL te gaan werken heb ik het het belangrijkst gevonden wat voor baat het programma bij een overstap zou hebben"

Zo zegt hij redactionele onafhankelijkheid te houden. Hij mag bedrijven op de korrel blijven nemen, ook als dat botst met de commerciële belangen van RTL.

Dus één van de belangrijkste redenen die het programma beter zouden maken is dat hij de redactionele onafhankelijkheid die hij had behoudt.

Zo is het vast niet bedoeld, maar zo klinkt het wel een beetje.

Gelukkig gaat het artikel eerlijk verder met: we krijgen ook meer geld.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 17:06:
[...]


Ik weet niet wat "conforme politieke actoren" zijn.

Oprechte democraten. Orban en Schroeder geven geen zier om mensenrechten, democratie of alles wat er mis is met middeleeuwse figuren zoals Poetin.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 18:40:
Oprechte democraten. Orban en Schroeder geven geen zier om mensenrechten, democratie of alles wat er mis is met middeleeuwse figuren zoals Poetin.

Het zijn politici; over het algemeen mag je er vanuit gaan dat wat ze zeggen - zeker op een podium - bedoeld is om mensen te beinvloeden. Ik neem aan dat NRC-lezers dat wel snappen.

Het idee dat we allemaal tegen onwelgevallige meningen beschermd moeten worden alsof we kinderen van zes zijn is op zijn best paternalistisch, en op zijn slechtst totalitair.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 november 2024 @ 12:59:
[...]

Het idee dat we allemaal tegen onwelgevallige meningen beschermd moeten worden alsof we kinderen van zes zijn is op zijn best paternalistisch, en op zijn slechtst totalitair.

Het is dan ook niet daarom dat we ons ertegen moeten beschermen, dat is omdat wat zij zeggen helemaal geen oprechte mening is, maar zand in de ogen.

Het is toch wel het laatste taboe, het idee dat je soms hulp nodig hebt op intellectueel vlak.

[dawg]

Compuchip87 schreef op vrijdag 1 november 2024 @ 17:21:
[...]


In het nos-artikel staat


[...]


Dus één van de belangrijkste redenen die het programma beter zouden maken is dat hij de redactionele onafhankelijkheid die hij had behoudt.

Zo is het vast niet bedoeld, maar zo klinkt het wel een beetje.

Gelukkig gaat het artikel eerlijk verder met: we krijgen ook meer geld.

Dat dacht Jinek ook. Die moest echter ook gewoon reclame maken voor de RTL-stal.
Ik verwacht dat Lubach dus niet de vrije hand krijgt, RTL blijft natuurlijk een commercieel bedrijf.

[dawg]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 2 november 2024 @ 12:59:
[...]


Het zijn politici; over het algemeen mag je er vanuit gaan dat wat ze zeggen - zeker op een podium - bedoeld is om mensen te beinvloeden. Ik neem aan dat NRC-lezers dat wel snappen.

Het idee dat we allemaal tegen onwelgevallige meningen beschermd moeten worden alsof we kinderen van zes zijn is op zijn best paternalistisch, en op zijn slechtst totalitair.

Het gaat toch helemaal niet om “onwelgevallige meningen”?

Ik blijf het mantra van Christiane Amanpour maar herhalen: truthful, not neutral.
Mensen moeten wat mij betreft wel beschermd worden tegen onzin. Of misleiding. Die taak ligt nu eenmaal bij media, zijnde poortwaters. Grenzen trekken.

En ik denk dat u beter niet aan kunt nemen dat mensen wel begrijpen dat politici hen proberen te beïnvloeden. Was dat wel het geval dan zouden mensen wel kritischer zijn. Mensen denken namelijk ook dat zij niet door reclame beïnvloed worden, maar anderen wel.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 15:43:
[...]

Het is dan ook niet daarom dat we ons ertegen moeten beschermen, dat is omdat wat zei zeggen helemaal geen oprechte mening is, maar zand in de ogen.

Politici zijn onoprecht. Eerder in dit topic is in een NRC-stuk On Bullshit al aangehaald, wat hier precies op ingaat. Helaas lijkt de auteur van het artikel in NRC dat essay niet echt gelezen te hebben, omdat hij denkt dat het over proefbalonnetjes en controversiele uitspraken gaat.

Een taak van politici is het uitspreken van gedeelde waarden. En dat is precies wat Frankfurt bullshit noemt. Juist de zaken die niet controversieel zijn. Of perse onwaar, maar wel "wenselijk". Dat doet Mark Rutte als hij roept om gerechtheid voor de slachtoffers van MH17 (terwijl hij weet dat de daders waarschijnlijk in Rusland op hoge leeftijd zullen sterven zonder een dag gevangenis te zien). Dat doen Orban en Schroeder, maar dan anders. Ook omdat ze een andere groep toespreken.

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 15:43:
Het is toch wel het laatste taboe, het idee dat je soms hulp nodig hebt op intellectueel vlak.

Het concept van liegen begrijpen is niet iets waar je hoge intelligentie voor nodig hebt. De meeste mensen beginnen zelf met liegen voordat ze vier jaar oud zijn, en leren dan snel ook om leugens van anderen te doorzien.

[ Voor 7% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 05-11-2024 16:47 ]

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:37:
[...]


Politici zijn onoprecht.

Niet allemaal. En bovendien niet meer dan wij er ruimte voor geven.

Eerder in dit topic is in een NRC-stuk On Bullshit al aangehaald, wat hier precies op ingaat. Helaas lijkt de auteur van het artikel in NRC dat essay niet echt gelezen te hebben, omdat hij denkt dat het over onwaarheden gaat. Een taak van politici is het uitspreken van gedeelde waarden. Dat doet Mark Rutte als hij roept om gerechtheid voor de slachtoffers van MH17 (terwijl hij weet dat de daders waarschijnlijk in Rusland op hoge leeftijd zullen sterven zonder een dag gevangenis te zien). Dat doen Orban en Schroeder, maar dan anders. Ook omdat ze een andere groep toespreken.

Je stelt nu gemakshalve alle actoren aan elkaar gelijk. Alsof ze op inhoud na gelijk zijn. Dat is dus een denkfout. Een waarvoor de Duitsers na de oorlog specifieke beveiligingen hebben ingebouwd. Nu blijkt dat die niet voldoende onderhouden zijn, maar ook dat wij ze helemaal niet hebben...

[...]


Het concept van liegen begrijpen is niet iets waar je hoge intelligentie voor nodig hebt. De meeste mensen beginnen zelf met liegen voordat ze vier jaar oud zijn, en leren dan snel ook om leugens van anderen te doorzien.

Nou, dan heb jij een heel andere begrip van hoe bijvoorbeeld Trump nu de verkiezingen dreigt te winnen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:56:
[...]
Een waarvoor de Duitsers na de oorlog specifieke beveiligingen hebben ingebouwd. Nu blijkt dat die niet voldoende onderhouden zijn, maar ook dat wij ze helemaal niet hebben...

Dat is wel heel voorzichtig uitgedrukt ...

We wijzen ze af. Zelfs het idee al.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:56:
Je stelt nu gemakshalve alle actoren aan elkaar gelijk. Alsof ze op inhoud na gelijk zijn. Dat is dus een denkfout.

Dat zijn ze niet. Bovendien ging de discussie over een artikel waarin de politieke banden van Schroeder en Orban duidelijk vermeld werden. Het is volstrekt acceptabel om met enige contextualisering de woorden van deze politici weer te geven.

Als je zelfs dat niet acceptabel vindt, lijkt het me dat je een bijzonder pessimistisch mensbeeld hebt, wat zich moeilijk laat rijmen met democratische waarden. Die vereisen immers dat je vertrouwt dat andere mensen zelf zich een eigen oordeel kunnen vormen. Ook al is dat oordeel in jouw of mijn ogen misschien fout.

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:56:
Een waarvoor de Duitsers na de oorlog specifieke beveiligingen hebben ingebouwd.

*knip*, geen gebruikers aanspreken op hun postgedrag graag.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 06-11-2024 19:45 ]

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 21:25:
[...]


Dat zijn ze niet. Bovendien ging de discussie over een artikel waarin de politieke banden van Schroeder en Orban duidelijk vermeld werden. Het is volstrekt acceptabel om met enige contextualisering de woorden van deze politici weer te geven.

Zei ik dat dat niet acceptabel was dan? *knip*, hou het een beetje vriendelijk.

Als je zelfs dat niet acceptabel vindt, lijkt het me dat je een bijzonder pessimistisch mensbeeld hebt, wat zich moeilijk laat rijmen met democratische waarden. Die vereisen immers dat je vertrouwt dat andere mensen zelf zich een eigen oordeel kunnen vormen. Ook al is dat oordeel in jouw of mijn ogen misschien fout.

En laat dat nu zijn wat deze heren doen: ons allen niet vertrouwen het juiste te stemmen, en dus elke kans die ze hebben grijpen om onze democratische speelruimte te verkleinen.

Merkwaardige omkering van zaken maak jij ervan. Ben je dan niet bekend met HRW e.d.?

[...]

*knip*

*knip*, graag de volgende keer een TR.

Waar je naar op zoek bent, is de ontwikkeling van de democratie zelf: het verschijnen of weer verdwijnen van checks en balances, regels, soorten actoren of eigenschappen die democratieen bestendigen tegen misbruik, bewustwording van bestaan en werking van misbruik, en dan uiteindelijk ook de basis: werking van het menselijk brein, in isolatie en in samenhang met anderen.

Dat is nogal wat, en daarvoor kan ik niet een paar hapklare bronnen bedenken. Er zijn heel wat AWM topics die (delen van) je vraag proberen te belichten, de eerste topics waar ik aan denk zijn:

- Democratie: werking, deelname en uitdagingen
- Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag
- Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 06-11-2024 19:47 ]

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:12:
Zei ik dat dat niet acceptabel was dan? *knip*

*knip*, hou het een beetje vriendelijk. Het is heel makkelijk om iets te quoten en dan bij het reageren het verband te vergeten waarin het is gezegd, maar dan doe je iets wat de media in deze discussie nogal kwalijk wordt genomen.

Brent schreef op woensdag 6 november 2024 @ 13:12:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 47% gewijzigd door NMH op 06-11-2024 19:50 ]

[Roozzz]

Brent schreef op dinsdag 5 november 2024 @ 16:56:
[...]

Je stelt nu gemakshalve alle actoren aan elkaar gelijk. Alsof ze op inhoud na gelijk zijn. Dat is dus een denkfout. Een waarvoor de Duitsers na de oorlog specifieke beveiligingen hebben ingebouwd. Nu blijkt dat die niet voldoende onderhouden zijn, maar ook dat wij ze helemaal niet hebben...

Heb je toevallig wat ingangen / zoektermen waar ik meer achtergrond kan vinden over deze beveiligingen? Ik bemerk dat ik hier een blinde vlek heb.

[Brent]

Roozzz schreef op vrijdag 8 november 2024 @ 10:50:
[...]

Heb je toevallig wat ingangen / zoektermen waar ik meer achtergrond kan vinden over deze beveiligingen? Ik bemerk dat ik hier een blinde vlek heb.

Concreet bijv. dat een politieke partij zelf democratisch moet zijn, om zo het breed beoefenen van democratie enigszins te garanderen. Een link naar een bron vind je ergens in het Democratie-topic.

Maar ook meer recent bijv dit: Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024" en in het oorspronkelijke Duits: https://www.journalist.de...edeutend-mit-content-ist/

[ Voor 13% gewijzigd door Brent op 08-11-2024 21:20 ]

[HollovVpo1nt]

Het is niet mijn bedoeling om de gebeurtenissen zelf inhoudelijk te bespreken, maar de wereldwijde aandacht voor het geweld in Amsterdam heeft de bias in Nederlandse en westerse media wederom blootgelegd. De gedragingen van een deel van de groep die geweld hebben gepleegd tegen Israëliers zijn m.i. volkom terecht gerapporteerd, bekritiseerd en veroordeeld.

Het is echter schrijnend om te zien dat de westerse media, het geweld van de Israëlische kant niet of nauwlijkers gerapporteerd heeft, en zelfs beelden misbruikt heeft. Beelden waarin Israëlische supporters geweld pleegden zijn door BBC, BILD, CNN , BBCWorld, Guardian , NYtimes en meer gebruikt in hun rapportages als zijnde pro-Palestijnen die op Irsaëlisers in gingen. Degene die de beelden heeft gemaakt heeft openlijk excuses gevraagd van die outlets:

A Dutch journalist is demanding an apology and removal of her footage, used by @BILD, @CNN, @BBCWorld, @Guardian, and @nytimes in their reporting on the post-match clash between Maccabi Tel Aviv supporters and Amsterdam locals. She accuses them of misusing her footage and insists… https://t.co/a03uNSVjn3

— Drop Site (@DropSiteNews) 9 november 2024

Message to news outlets:

Today I received an apology from Tagesschau for abusing my footage of the incident which took place after the soccer game in Amsterdam between Ajax and M. Tel Aviv. I refer also to the footage of reporter @OmeBender who covered that same fight with more… pic.twitter.com/9QyEezb8tL

— iAnnet 🦋 (@iAnnetnl) 9 november 2024

Ik heb niet de intentie om het conflict inhoudelijk te bespreken, maar de rapportage van het conflict. Je zit dat er door westerse media (a) onderrapporteerd is en (b) misinformatie massaals gedeeld is zonder rectificatie.

Aangezien deze beelden en rapportages ook het publiek debat en politiek debat mede bepalen is dit een kwalijke zaak. Je zou de minst gerienge journalistiek verwachten van degelijke outlets.