De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[defiant]

De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

Doel topic

Bespreek hier al de actualiteiten en algemene zaken omtrent de informatie, formatie en coalitievorming en algemeen verkiezingsnieuws

Wat hoort niet in dit topic

Algemeen politiek nieuws dat ongerelateerd is aan de verkiezingen hiervoor hebben we:
De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val

Voor slowchat napraten is de kroeg nog een tijdje open:
De Tweede Kamerverkiezingen kroeg

Topic regels

Let op: dit is dus niet de kroeg!

Er geld hier het algemene beleid: Themaforum: Verkiezingen - Beleid
Voor inhoudelijke feedback is er: Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic

Probeer de discussie on-topic en inhoudelijk onderbouwd te houden. Let hiervoor op de volgende topic regels:

• Geen aannames zonder onderbouwing: onderbouw met betrouwbare bronnen.
• Geen generalisaties over groepen zonder onderbouwing. Wees zo specifiek als mogelijk is.
• Geen culture war talking points.
• Geen naamverbasteringen, schrijf namen van mensen voluit, dan wel de achternaam
• Geen oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen of partijen
• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Geen memes, dit is een discussie topic.
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames over of bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon

[DevWouter]

Misschien nog een beetje vroeg, maar ik verbaas me een beetje over de VVD.
- Dilan geeft aan de PVV te willen gedogen, maar niet om te regeren
- Een gedeelte van de achterban wilt perse dat de VVD in de regering stopt.

Als je dit vergelijkt met wat er voor de verkiezing afspeelde (dat de achterban een ruk naar rechts wilde) dan vraag ik me soms af waarom de achterban niet overgestapt is naar de PVV.

Persoonlijk weet ik ook niet wat Dilan probeert te bereiken met deze stap op dit moment, het is een vrije agressieve zet in een zeer vroeg stadium. Ze hoeft van mij geen Omtzigtje te doen en de spanning tot heel lang oprekken, maar de uitspraak was voordat de verkenner was aangesteld.

Onderhandeling technisch zit de VVD nu meteen vast. Immers haar eigen achterban probeert haar positie te verzwakken waardoor ze juist de PVV een betere onderhandelingspositie geven omdat zij kunnen stoken.Het was anders geweest als haar achterban verenigd was, maar het lijkt wel alsof de VVD alles behalve verenigd is.

Stel dat de achterban zijn zin krijgt en de VVD meeregeert dan zie ik het ook niet lang duren.

[defiant]

DevWouter schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 13:46:
Misschien nog een beetje vroeg, maar ik verbaas me een beetje over de VVD.
- Dilan geeft aan de PVV te willen gedogen, maar niet om te regeren
- Een gedeelte van de achterban wilt perse dat de VVD in de regering stopt.

Als je dit vergelijkt met wat er voor de verkiezing afspeelde (dat de achterban een ruk naar rechts wilde) dan vraag ik me soms af waarom de achterban niet overgestapt is naar de PVV.

Persoonlijk weet ik ook niet wat Dilan probeert te bereiken met deze stap op dit moment, het is een vrije agressieve zet in een zeer vroeg stadium. Ze hoeft van mij geen Omtzigtje te doen en de spanning tot heel lang oprekken, maar de uitspraak was voordat de verkenner was aangesteld.

Onderhandeling technisch zit de VVD nu meteen vast. Immers haar eigen achterban probeert haar positie te verzwakken waardoor ze juist de PVV een betere onderhandelingspositie geven omdat zij kunnen stoken.Het was anders geweest als haar achterban verenigd was, maar het lijkt wel alsof de VVD alles behalve verenigd is.

Stel dat de achterban zijn zin krijgt en de VVD meeregeert dan zie ik het ook niet lang duren.

Zie ook deze post in het vorige coalitie topic:
defiant in "Peilingen en mogelijke coalities"

De VVD had (imho) dus gegokt op een strategie waarbij door het toelaten van extremisme de electorale ruimte dusdanig verkleind zou worden dat niemand om de VVD heen kon. Die strategie is nog steeds gelukt. Ze gokten tevens dat PVV klein genoeg zou blijven, dat andere partijen de PVV wel zouden blokkeren en de VVD hierdoor wel de coalitie naar rechts kon trekken. Die strategie is deels mislukt, een mogelijke midden coalitie naar rechts trekken kan nog steeds.

De VVD heeft hierdoor nog steeds alle kaarten in handen qua coalitie. Een coalitie/gedogen of minderheidskabinet kan niet om de VVD heen.

Maar doordat de PVV zo groot is hebben ze niet de sleutelpositie in handen, echter kunnen ze door de stap zowel PVV als NSC dwingen tot het publiekelijk nemen van het initiatief qua concessies en daarmee ook de risico's daarvan.

Ik denk wel dat de VVD hiermee een herhaling riskeert van de tweestrijd Rutte en Verdonk in het verleden. Echter het probleem is dat je extremisme zoals de VVD niet kan blijven gebruiken voor eigen machtspolitieke doeleinden. Zodra een partij dat omarmt zal het erdoor worden geconsumeerd of mensen stappen over naar de partij die merk echt is op de onderwerpen en dus PVV (of FvD). Dit zie je ook terug in andere landen zoals de Tories in het VK en de republikeinen in de VS.

Mijn persoonlijk mening is dat dit een zeer cynische en door het toelaten van extremisme gevaarlijke strategie is geweest van de VVD, maar ook voor de partij zelf. Maar vanuit pure machtspolitiek is de strategie op korte termijn logisch, de VVD manoeuvreert zich telkens in een zo sterk mogelijke uitgangspositie. Ook nu weer.

Ik ben er dan ook van mening dat partijen en media/journalistiek die tegen extremisme zijn de VVD ook verantwoordelijk gaan houden voor hun strategie. Dat zal alleen lastig worden, want de VVD heeft is traditioneel ook erg goed in de mediastrategie.

Het grote succes van het agenderen van migratie als het thema van de verkiezingen boven alle andere thema's is imho is daar een voorbeeld van. Dit zou wederom een waarschuwing moeten zijn aan alle andere partijen, dit is niet de eerst keer en ze hebben zich wederom laten verrassen.

[Dido]

DevWouter schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 13:46:
Als je dit vergelijkt met wat er voor de verkiezing afspeelde (dat de achterban een ruk naar rechts wilde) dan vraag ik me soms af waarom de achterban niet overgestapt is naar de PVV.

Als ik naar de uitslagen kijk, lijkt het er toch echt wel op dat een flink deel van die achterban precies dat gedaan heeft.

Persoonlijk weet ik ook niet wat Dilan probeert te bereiken met deze stap op dit moment,

Je bent de enige niet
Maar goed, haar illustere voorganger (waar we de echo's van horen elke keer dat zij iets zegt...) deed ook wel eens opmerkelijke uitspraken op opmerkelijke momenten. Het is niet best, maar je raakt eraan gewend op een gegeven moment

defiant schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:10:
Ik denk wel dat de VVD hiermee een herhaling riskeert van de tweestrijd Rutte en Verdonk in het verleden.

Dan is de vraag of er een afsplitsing komt a la Verdonk (wat met een sisser afliep omdat hara partij als een nachtkaars doofde) of a la Wilders (wat jarenlang weggezet kon worden als marginaal extremistisch gelul in de marge, maar nu toch gevaarlijk blijkt voor de VVD).

Ik ben wel benieuwd wie dan nu zou opstaan tegen Yeşilgöz.

offtopic:
Echt voor het eerst dat ik de naam van een lijsttrekker in NP++ heb staan om te kunnen copy/pasten Vooraanstaande politici met lastige but'nlandse namen, daar zou Wilders eens wat aan moeten doen!

[ Voor 32% gewijzigd door Dido op 25-11-2023 14:17 ]

[DevWouter]

Dido schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:11:
[...]

Als ik naar de uitslagen kijk, lijkt het er toch echt wel op dat een flink deel van die achterban precies dat gedaan heeft.

Het ging mij om de overgebleven achterban zoals “klassieke liberalisme”.

[...]

Je bent de enige niet
Maar goed, haar illustere voorganger (waar we de echo's van horen elke keer dat zij iets zegt...) deed ook wel eens opmerkelijke uitspraken op opmerkelijke momenten. Het is niet best, maar je raakt eraan gewend op een gegeven moment

Maar ik kan me niet herinneren dat Rutte het met deze snelheid deed. Het lijkt soms alsof Dilan een strategie in werking zet die beter een week kan wachten.

[Dido]

DevWouter schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:16:
Maar ik kan me niet herinneren dat Rutte het met deze snelheid deed. Het lijkt soms alsof Dilan een strategie in werking zet die beter een week kan wachten.

Klopt. Het voorbeeld van eerst rustig je mond houden en pas wat zeggen als je de feiten kent blijft in mijn ogen toch wel Angela Merkel (die ik binnenshuis het koosnaampje Cunctor of de Zwijger had gegeven ). Maar dat is een kwaliteit die slechts heel weinigen gegeven is.

[bulle bas]

DevWouter schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 13:46:
Misschien nog een beetje vroeg, maar ik verbaas me een beetje over de VVD.
- Dilan geeft aan de PVV te willen gedogen, maar niet om te regeren
- Een gedeelte van de achterban wilt perse dat de VVD in de regering stopt.

De VVD

Ik denk dat de VVD twee belangen dient: 1. bevorderen eigen organisatie en 2. het eigen netwerk.
De kiezer moet op de VVD-leider stemmen ten behoeve van die twee doelen.


@Virtuozzo en @unclero hebben geloof ik meer zicht op verdeling en financiering van belangen achter partijen. Ik denk dat we rustig kunnen speculeren dat voor belang 1 (de VVD als politieke organisatie) het niet handig is om de PVV tot een succes te maken. Wilders kan overtoepen met het oude truukje van de VVD zelf: problemen laten escaleren en dan naar links/softies wijzen.

Qua media-aandacht kan Wilders ook meer omdat hij extremere dingen kan roepen. Lastig.

De VVD-kiezer

ls je dit vergelijkt met wat er voor de verkiezing afspeelde (dat de achterban een ruk naar rechts wilde) dan vraag ik me soms af waarom de achterban niet overgestapt is naar de PVV.

VVD-kiezers associëren de VVD met goede intenties en politiek, maar geloven ook de VVD-marketing dat de VVD vastloopt door linkse partners. Ze vertrouwen erop dat de VVD het Wilders-beest wel aan de lijn weet te houden zodat er niet echt gaat gebeuren wat Wilders roept.

Persoonlijk weet ik ook niet wat Dilan probeert te bereiken met deze stap op dit moment, het is een vrije agressieve zet in een zeer vroeg stadium. Ze hoeft van mij geen Omtzigtje te doen en de spanning tot heel lang oprekken, maar de uitspraak was voordat de verkenner was aangesteld.

Ik speculeer:

1. kiezers zijn kort van geheugen. Straks staat Omtzigt met eventuele weigering in de aandacht en is deze actie van de VVD vergeten. Nieuws rondom verkennersfase verdringt dit nieuws.

2. het argument dat de kiezer vindt dat je pas op de plaats moet maken is ongeloofwaardiger als je dat halverwege het proces benoemt. Nu kan je doen alsof je nederig naar de kiezer hebt geluisterd. EDIT: Stom dat ik dit niet eerder benoem: VVD heeft als marketingorganisatie hele goede sentimentmeters en wist dus al meteen dat de VVD-kiezer met de PVV wil. Dus een vlucht vooruit voordat de pers hiermee komt.

3. Eventueel uiteindelijk toch onderhandelen kan je verkopen als dat je nu al weer(!) naar je kiezer wil luisteren.

Onderhandeling technisch zit de VVD nu meteen vast. Immers haar eigen achterban probeert haar positie te verzwakken waardoor ze juist de PVV een betere onderhandelingspositie geven omdat zij kunnen stoken.Het was anders geweest als haar achterban verenigd was, maar het lijkt wel alsof de VVD alles behalve verenigd is.

Stel dat de achterban zijn zin krijgt en de VVD meeregeert dan zie ik het ook niet lang duren.

Zie eerdere opmerking, de klappen komen altijd van rechts. Nu is PVV de meest rechtse in de coalitie.
PVV moet inderdaad snel struikelen, maar VVD moet handen in onschuld kunnen wassen met oog op belang 1 (VVD-organisatie).
Aangezien Wilders geen principieel programma heeft vraag ik me af wat belang 2 (VVD-netwerk) vindt van wat Wilders hen kan bieden. Dat bedoelde ik ook elders met het gevaar dat de PVV de VVD ook kan leegeten.
In dat opzicht vind ik het niet vreemd dat belang 1 nu al de trekker maximaal in zijn achteruit heeft gezet.

[ Voor 3% gewijzigd door bulle bas op 25-11-2023 15:24 ]

[drooger]

Dido schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:11:
[...]

Als ik naar de uitslagen kijk, lijkt het er toch echt wel op dat een flink deel van die achterban precies dat gedaan heeft.

[...]

Je bent de enige niet
Maar goed, haar illustere voorganger (waar we de echo's van horen elke keer dat zij iets zegt...) deed ook wel eens opmerkelijke uitspraken op opmerkelijke momenten. Het is niet best, maar je raakt eraan gewend op een gegeven moment

[...]

Dan is de vraag of er een afsplitsing komt a la Verdonk (wat met een sisser afliep omdat hara partij als een nachtkaars doofde) of a la Wilders (wat jarenlang weggezet kon worden als marginaal extremistisch gelul in de marge, maar nu toch gevaarlijk blijkt voor de VVD).

Ik ben wel benieuwd wie dan nu zou opstaan tegen Yeşilgöz.

offtopic:
Echt voor het eerst dat ik de naam van een lijsttrekker in NP++ heb staan om te kunnen copy/pasten Vooraanstaande politici met lastige but'nlandse namen, daar zou Wilders eens wat aan moeten doen!

Ik zie het vooral als het eeuwige dilemma waar VVD zich aan committeert.
Ze willen de groep pleasen die mét de PVV wil regeren, maar niet de achterban kwijtraken die zich daar niet nogmaals aan wilt branden.

Wat dat betreft een herhaling van zetten zoals bij bijv. klimaataanpak.
Daarvoor moeten ze wel stappen nemen tegen klimaatverandering, maar tegelijkertijd ook weer niet.
Dan blijf je zitten met een "gouden" of imho halfbakken midden, waarbij je wel ietsjes tegen klimaatverandering doet.

Ditzelfde gaan we zien door een VVD die ook ietsjes gaat samenwerken met de PVV.

[bulle bas]

defiant schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:10:

Ik ben er dan ook van mening dat partijen en media/journalistiek die tegen extremisme zijn de VVD ook verantwoordelijk gaan houden voor hun strategie. Dat zal alleen lastig worden, want de VVD heeft is traditioneel ook erg goed in de mediastrategie.

Het grote succes van het agenderen van migratie als het thema van de verkiezingen boven alle andere thema's is imho is daar een voorbeeld van. Dit zou wederom een waarschuwing moeten zijn aan alle andere partijen, dit is niet de eerst keer en ze hebben zich wederom laten verrassen.

In dit opzicht is de speech van Jetten heel opmerkelijk geweest, daar is het licht wel aangegaan. Idem Klaver vermoed ik.

[bulle bas]

DevWouter schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:16:
[...]

Het ging mij om de overgebleven achterban zoals “klassieke liberalisme”.

[...]

Maar ik kan me niet herinneren dat Rutte het met deze snelheid deed. Het lijkt soms alsof Dilan een strategie in werking zet die beter een week kan wachten.

Ik denk dat je de beweging al aardig kan uittekenen: conservatief gaat naar PVV/FVD/BBB/NSC en liberaal gaat naar D66.

[Rene44]

DevWouter schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:16:
[...]


Maar ik kan me niet herinneren dat Rutte het met deze snelheid deed. Het lijkt soms alsof Dilan een strategie in werking zet die beter een week kan wachten.

Ik snap dat ook niet. Waarom zo snel? Zalm deed hetzelfde in 2002 met goede resultaten maar ik geloof niet zo snel dreigen na de verkiezingen? Wilders kan nu ook de bluf callen, en gewoon nieuwe verkiezingen uitschrijven. Het verloop zal vast na de eerstvolgende peiling komen. Gaat VVD 6, 7 of zelfs meer zakken dan kan Wilders dat als wapen gebruiken.

[bulle bas]

Rene44 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 15:05:
[...]


Ik snap dat ook niet. Waarom zo snel? Zalm deed hetzelfde in 2002 met goede resultaten maar ik geloof niet zo snel dreigen na de verkiezingen? Wilders kan nu ook de bluf callen, en gewoon nieuwe verkiezingen uitschrijven. Het verloop zal vast na de eerstvolgende peiling komen. Gaat VVD 6, 7 of zelfs meer zakken dan kan Wilders dat als wapen gebruiken.

Kan Wilders verkiezingen uitschrijven? Zodra maar ergens een meerderheid van partijen een regering vormt heeft Wilders denk ik geen mogelijkheid om dat te blokkeren. Voor VVD en NSC zal het een opluchting zijn als Wilders de handdoek in de ring moet gooien. Hoe langer Wilders daarover doet, hoe minder mensen trek zullen hebben in herhaling van zetten dunkt me.

[DevWouter]

bulle bas schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 15:16:
[...]

Kan Wilders verkiezingen uitschrijven?

Dat is aan de parlementariërs. Als er geen formatie gevormd kan worden dan kunnen ze besluiten om vervroegd verkiezingen uit te schrijven. Een nieuwe verkiezing kan eigenlijk op elk moment als er een meerderheid is.

[Rene44]

bulle bas schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 15:16:
[...]

Kan Wilders verkiezingen uitschrijven? Zodra maar ergens een meerderheid van partijen een regering vormt heeft Wilders denk ik geen mogelijkheid om dat te blokkeren. Voor VVD en NSC zal het een opluchting zijn als Wilders de handdoek in de ring moet gooien. Hoe langer Wilders daarover doet, hoe minder mensen trek zullen hebben in herhaling van zetten dunkt me.

Ik schreef het onhandig. Ik bedoel aansturen op nieuwe verkiezingen. Ervan uitgaande dat over links niets gaat gebeuren en VVD denk ik nog veel meer schade gaat krijgen door wel met bv GL PvdA in een kabinet te stappen of te overwegen. Eea zal afhangen hoe de achterban en de kiezers van VVD in de peiling gaan reageren. Ik vind het een riskant spel wat Dilan doet, en dan met name dat @DevWouter ook aangeeft: het is allemaal erg snel. Ook als het een tactiek is zal de stemming tussen de mogelijke partijen ook niet bevorderlijk zijn. Ik kreeg met de laatste Rutte het idee dat D66 en VVD helemaal niet samen door een deur konden. Al vanaf de start. Zoekt Dilan nu al redenen om iets op te blazen? Maar goed, hoop gespeculeer. ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen, wat er deze week gaat gebeuren.

[bulle bas]

DevWouter schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 15:26:
[...]

Dat is aan de parlementariërs. Als er geen formatie gevormd kan worden dan kunnen ze besluiten om vervroegd verkiezingen uit te schrijven. Een nieuwe verkiezing kan eigenlijk op elk moment als er een meerderheid is.

Dank, dat vermoedde ik al. Als er een alternatieve meerderheid gevormd kan worden heb je dus ook een meerderheid van parlementariërs die dat door wil zetten. Maar eerst moet Wilders falen voor de beeldvorming. Maar de stuntprijzen van Wilders zullen erg verleidelijk zijn.

[defiant]

bulle bas schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 14:48:
Ik denk dat de VVD twee belangen dient: 1. bevorderen eigen organisatie en 2. het eigen netwerk.
De kiezer moet op de VVD-leider stemmen ten behoeve van die twee doelen.

Inderdaad. Het gevolg is dat de VVD verwordt tot een marketing machine om toch stemmen te vergaren.

Op de lange termijn is dat altijd problematisch. Ten eerste omdat de partij zelf niet meer geloofd in de boodschap die ze uitdragen. Zie ook de uitspraak van Teeven en Verdronk:
Rita Verdonk en Fred Teeven lobbyden voor 'illegale schijnconstructie' Indonesische verpleegkundigen, IND ging er in mee

Ik zie er niets verkeerds in dat partijen met geld meer kunnen bereiken dan partijen zonder geld. Dat is in de hele wereld zo. Dus ook bij de IND." Teeven noemt het verder kwalijk 'dat IND-ambtenaren hierover hebben gepraat met de pers'.

Uiteindelijk komt de eigen visie op de wereld altijd naar bovendrijven in dit geval het goedpraten van netwerk corruptie. Teeven is zich er geeneens van bewust dat hij iets verkeerd heeft gedaan. Het probleem is dat dit niet strook met de marketing die de VVD als partij uitdraagt naar de kiezer.

Want ten tweede, als je eenmaal de weg bent in geslagen naar marketing en populisme, is de weg terug steeds moeilijker, zo niet onmogelijk omdat er niemand meer over is in de partij die het nog geloofd. Maar er moeten nog steeds verkiezingen worden gewonnen, dus moet men steeds radicalere/extreme dingen doen om nog aan de macht te krijgen.

De kiezer wordt niet vertegenwoordigd en wordt zelf ook steeds radicaler/extremer, zo zorgt de strategie voor niet voor een terugkeer naar een normale vertegenwoordigende democratie.

We willen er in Nederland nog niet over nadenken, maar de volgende stap die gezet moet worden voor machtsbehoud is direct ingrijpen in democratische instituties. Onze democratische instituties zijn door de bestuurscrisis al uitgehold, maar dat zal niet voldoende blijken voor machtsbehoud. Uiteindelijk glijd je af naar een situatie zoals je ziet in bijvoorbeeld Hongarije of de VS.

Je ziet hiervan al tekenen, bijvoorbeeld bij de vertrouweling van Mark Rutte:
Jort Kelder: Alle 13 goed

censuskiesrecht: wie minder dan 5k inkomstenbelasting betaalt, beslist niet mee hoe het geld besteed wordt.

Dit gaat direct in tegen het liberale gedachtegoed over evenredige vertegenwoordigende democratie. Maar het is wel zulke ideeën die uiteindelijk in beeld komen als de eigen machtspositie in gevaar komt.

Of in het verleden:
De zin en onzin van een kleinere Tweede Kamer

'We moeten de trap van bovenaf schoonvegen', zei premier Rutte (VVD) vrijdag op zijn laatste persconferentie voor de zomervakantie. Minder ministers waren er al, de vermindering van het aantal ambtenaren is in gang gezet, nu de parlementariërs nog. De 150 zetels in de Tweede Kamer stonden er verlaten bij; de politici waren al met reces. Rutte keek alsof hij het liefst meteen al vijftig stoelen mee naar buiten had genomen.

Rutte verklaarde dat het parlement zich meer moet richten op de hoofdlijnen. Hij sprak over bestuurlijke drukte, over ministers die niet moeten hobbyen, over een overheid die zich moet beperken tot wat strikt noodzakelijk is. Het parlement zou teruggaan naar de omvang van voor 1956. Rutte: 'Toen hadden we ook een prima parlement.'

Het wordt verpakt in marketing, maar een kleinere kamer en minder ministers en ministeries is natuurlijk een direct ingrijpen in de democratie. Ook destijds werd er niet door die marketing heen geprikt.

[bulle bas]

Rene44 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 15:28:
[...]

Ik schreef het onhandig. Ik bedoel aansturen op nieuwe verkiezingen. Ervan uitgaande dat over links niets gaat gebeuren en VVD denk ik nog veel meer schade gaat krijgen door wel met bv GL PvdA in een kabinet te stappen of te overwegen. Eea zal afhangen hoe de achterban en de kiezers van VVD in de peiling gaan reageren.

Laten we even doorspoelen. Wilders werpt de handdoek in ring met maximaal kabaal en slachtofferrol. Daarna is er wel wat te bakken.



Misschien met het compromis dat BBB een paar miljard extra subsidie krijgt voor die paar bedrijven in ruil voor het eerbiedigen van de wet. Dat is dus het verneukeratieve voor de GL/PVDA en D66, je betaalt zonder dat je er iets voor terugkrijgt.

Als de VVD hiervoor kiest en ze ze zijn daarbij van plan om

1. ...op de oude voet (destructief) verder te gaan: dossiers laten ontsporen en links/migratie de schuld geven.
   1. NSC/PVDA/GL/D66 zou wakker kunnen zijn en nu al besloten hebben dat dit slechts uitstel van executie is
2. ... op nieuwe voet (constructief) verder te gaan. Dossiers aanpakken.
   1. NSC/PVDA/GL/D66 zou indien wakker dit ook moeten geloven.
   2. Heeft de VVD überhaupt nog mensen die dit waar kunnen maken?
   3. Wat betekent dat voor de organisatie van de VVD zelf?
   4. VVD zal succes op haar eigen conto moeten kunnen schrijven. Maar dat betekent dat ze resultaten van bijv een D66 deze keer niet door het slijk kunnen halen. Hoe valt dit te marketen?

Ik vind het een riskant spel wat Dilan doet, en dan met name dat @DevWouter ook aangeeft: het is allemaal erg snel. Ook als het een tactiek is zal de stemming tussen de mogelijke partijen ook niet bevorderlijk zijn.

Ik kreeg met de laatste Rutte het idee dat D66 en VVD helemaal niet samen door een deur konden. Al vanaf de start. Zoekt Dilan nu al redenen om iets op te blazen? Maar goed, hoop gespeculeer. ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen, wat er deze week gaat gebeuren.

Achterban moet niet idee krijgen dat D66 een capabeler en functioneler broertje is van de VVD. Politieke marketing gaat over slecht nieuws en angst. Het idee moet zijn: met de VVD worden klimaatgekkies en asieltsunami ingedamd.


Benieuwd: denken jullie dat VVD omslag kan maken naar constructieve politiek? Ik vermoed dat de organisatie te ver is uitgehold.

[dfbt]

bulle bas schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 16:19:
[...]


Laten we even doorspoelen. Wilders werpt de handdoek in ring met maximaal kabaal en slachtofferrol. Daarna is er wel wat te bakken.

[Afbeelding]

Misschien met het compromis dat BBB een paar miljard extra subsidie krijgt voor die paar bedrijven in ruil voor het eerbiedigen van de wet. Dat is dus het verneukeratieve voor de GL/PVDA en D66, je betaalt zonder dat je er iets voor terugkrijgt.

Als de VVD hiervoor kiest en ze ze zijn daarbij van plan om

1. ...op de oude voet (destructief) verder te gaan: dossiers laten ontsporen en links/migratie de schuld geven.
   1. NSC/PVDA/GL/D66 zou wakker kunnen zijn en nu al besloten hebben dat dit slechts uitstel van executie is
2. ... op nieuwe voet (constructief) verder te gaan. Dossiers aanpakken.
   1. NSC/PVDA/GL/D66 zou indien wakker dit ook moeten geloven.
   2. Heeft de VVD überhaupt nog mensen die dit waar kunnen maken?
   3. Wat betekent dat voor de organisatie van de VVD zelf?
   4. VVD zal succes op haar eigen conto moeten kunnen schrijven. Maar dat betekent dat ze resultaten van bijv een D66 deze keer niet door het slijk kunnen halen. Hoe valt dit te marketen?

[...]


[...]


Achterban moet niet idee krijgen dat D66 een capabeler en functioneler broertje is van de VVD. Politieke marketing gaat over slecht nieuws en angst. Het idee moet zijn: met de VVD worden klimaatgekkies en asieltsunami ingedamd.


Benieuwd: denken jullie dat VVD omslag kan maken naar constructieve politiek? Ik vermoed dat de organisatie te ver is uitgehold.

BBB zou compleet hun geloofwaardigheid kwijt zijn bij hun kiezers als ze hier mee akkoord gaan om gebruikt te worden voor een meerderheid in de 1e kamer. Want d66/gl/nsc/vvd heeft samen maar 29 zetels in de 1e kamer.

[BadRespawn]

Nieuwsuur: Waarom Wilders juist nu wint
YouTube: Waarom Wilders juist nu wint

Wat me op valt:

- Wat Milde Wilders nu wel wil ipv koran verbieden en grenzen dicht: "meer vrijheid".

Dat roept bij mij de vraag op: wat is dan het gebrek aan vrijheid wat er momenteel blijkbaar is in de ogen van Wilders en aanhang? Ik heb nooit nieuws gezien over Wilders waar hij betoogd dat x y en z voorbeelden zijn van onvoldoende vrijheid en dat er dus meer vrijheid nodig is...


- Er wordt flink gehamerd op "de meeste kiezers willen een rechts kabinet" met als argument "naast PVV zijn NSC en BBB de grote winnaars".

Merkwaardig want bij de verkiezing stem je op een partij, niet op een kabinet. En een verkiezing gaat niet om winst tov de vorige verkiezing maar het gaat om zetels. Het gaat bij kabinetsformatie ook niet om het doorzetten van een fictieve trend die is gebaseerd op 2 meetpunten.
NSC en BBB zijn als 4e en 6e over de finish gekomen. De 2e plaats is voor GLPVDA. VVD wil niet in het kabinet, maar hoezo zou GLPVDA minder "winnaar" zijn dan partijen die minder zetels hebben verworven?

[loki504]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 17:13:
Nieuwsuur: Waarom Wilders juist nu wint
YouTube: Waarom Wilders juist nu wint

Wat me op valt:

- Wat Milde Wilders nu wel wil ipv koran verbieden en grenzen dicht: "meer vrijheid".

Dat roept bij mij de vraag op: wat is dan het gebrek aan vrijheid wat er momenteel blijkbaar is in de ogen van Wilders en aanhang? Ik heb nooit nieuws gezien over Wilders waar hij betoogd dat x y en z voorbeelden zijn van onvoldoende vrijheid en dat er dus meer vrijheid nodig is...


- Er wordt flink gehamerd op "de meeste kiezers willen een rechts kabinet" met als argument "naast PVV zijn NSC en BBB de grote winnaars".

Merkwaardig want bij de verkiezing stem je op een partij, niet op een kabinet. En een verkiezing gaat niet om winst tov de vorige verkiezing maar het gaat om zetels. Het gaat bij kabinetsformatie ook niet om het doorzetten van een fictieve trend die is gebaseerd op 2 meetpunten.
NSC en BBB zijn als 4e en 6e over de finish gekomen. De 2e plaats is voor GLPVDA. VVD wil niet in het kabinet, maar hoezo zou GLPVDA minder "winnaar" zijn dan partijen die minder zetels hebben verworven?

wat wilders zegt(ooit in een video gezien) is dat in ieder moslim land hij is geweest de meeste erg vriendelijk waren maar eigenlijk nooit echt vrij zijn zoals wij dat kennen. en hij link islam aan anti vrijheid en daarom moet het weg om de vrijheid te behouden, of hij daa nu nog zo over denkt geen idee.

[CrazyOne]

Ik denk persoonlik dat het strategisch van de VVD is om niet in een kabinet met 2 (of 3) nieuwe partijen te gaan zitten. Er gaat hoe dan ook iets gebeuren in de fractie van iig de PVV (verdubbeld, kan niet lang goed gaan) en mogelijk ook in die van de BBB als die er bijkomen. NSC weet ik niet, maar kan mij voorstellen dat er na de onderhandelingen Kamerleden zijn welke toch liever niet in het partijstramien willen en met de PVV meestemmen.
VVD gokt erop dat een eventueel rechts kabinet vanwege loze beloftes danwel infighting binnen een korte periode valt, waarna de VVD hoopt de gedesillusioneerde kiezers weer op te pikken en op deze manier de grootste te worden onder het motto "wij zijn wel te vertrouwen, wij weten hoe de politiek werkt, onze fractie is wel eenduidig".

[Dido]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 17:13:
Dat roept bij mij de vraag op: wat is dan het gebrek aan vrijheid wat er momenteel blijkbaar is in de ogen van Wilders en aanhang? Ik heb nooit nieuws gezien over Wilders waar hij betoogd dat x y en z voorbeelden zijn van onvoldoende vrijheid en dat er dus meer vrijheid nodig is...

De vrijheid om hele bevolkingsgroepen te marginaliseren in woord en daad - maar wel minder vrijheid voor degenen die het daar niet mee eens zijn om dat bij de correcte naam te noemen.

Het is al een tijdje duidelijk dat de "vrijheid" in de partijnaam vooral staat voor het vrij blijven van kritiek op of consequenties van het eigen gedrag.

- Er wordt flink gehamerd op "de meeste kiezers willen een rechts kabinet" met als argument "naast PVV zijn NSC en BBB de grote winnaars".

Merkwaardig want bij de verkiezing stem je op een partij, niet op een kabinet. En een verkiezing gaat niet om winst tov de vorige verkiezing maar het gaat om zetels.

Die discussie volgt na elke verkiezing in Nederland. Een partij die van 3 naar 15 zetels gaat is de grote winnaar en moet meedoen anders wordt "de kiezer bedrogen", een partij die van 90 naar 45 zetels gaat is de grote verliezer en kan het niet maken om te gaan regeren nadat ze zo zijn afgestraft.

Het is hetzelfde soort rare logica dat gokkers erop nahouden in het casino: vier keer zwart, dan "moet" er nu wel rood vallen.

[BadRespawn]

Dido schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 17:47:
[...]

De vrijheid om hele bevolkingsgroepen te marginaliseren in woord en daad - maar wel minder vrijheid voor degenen die het daar niet mee eens zijn om dat bij de correcte naam te noemen.

Het is al een tijdje duidelijk dat de "vrijheid" in de partijnaam vooral staat voor het vrij blijven van kritiek op of consequenties van het eigen gedrag.

Komt er denk ik op neer dat de term "vrijheid" uit Wilder's mond een dogwhistle is voor z'n vaste achterban.
Ook weer typisch dat daar niet op wordt doorgevraagd; "hoe bedoelt u, wat is er zo onvrij aan Nederland?"

Zou nu een lastige vraag zijn omdat hij het nu even niet over de boeg kan gooien van "islam", want er zijn volgens hem nu juist "andere belangrijkere prioriteiten".

Het is hetzelfde soort rare logica dat gokkers erop nahouden in het casino: vier keer zwart, dan "moet" er nu wel rood vallen.

Jammer dat het zo irrationeel moet. En ook weer geen media die er commentaar op hebben.

[bulle bas]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 18:02:
[...]
Komt er denk ik op neer dat de term "vrijheid" uit Wilder's mond een dogwhistle is voor z'n vaste achterban.
Ook weer typisch dat daar niet op wordt doorgevraagd; "hoe bedoelt u, wat is er zo onvrij aan Nederland?"

Het begrip vrijheid en de hang naar conservatisme is een contradictio in terminis.

De overzeese vrienden zijn al bezig met het censureren van boeken en het verbieden van onderwerpen.
Vraag eens iets over seksuele vrijheid. Vriend Orban heeft al lhbti-vrije zones, naar het model van Judenfrei. Best een geinig idee.

Dat wordt nog een uitdaging met die eigenwijze Hollanders, maar als hier geld en organisatie achter gezet wordt ziet u een Nederland dat we niet eerder hebben gekend.


Om het op het onderwerp aan te sluiten: Wilders kan alleen met conservatieve partijen formeren. Dit is meteen de litmus-test voor het liberale gehalte van de VVD.

[DevWouter]

dfbt schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 16:54:
[...]


BBB zou compleet hun geloofwaardigheid kwijt zijn bij hun kiezers als ze hier mee akkoord gaan om gebruikt te worden voor een meerderheid in de 1e kamer. Want d66/gl/nsc/vvd heeft samen maar 29 zetels in de 1e kamer.

Dat betwijfel ik eigenlijk. De BBB stelt zich vaak genoeg constructief op zelfs als ze andere mening hebben. Er valt mee te praten. Maar of er een goed resultaat uitkomt is juist weer twijfelachtig.
Ik zelf denk vooral aan Mona Keizer die net te strijdlustig was en te veel tegen de stoelpoten schopt.

Maar GLPVDA en BBB staan echter op bepaalde punt lijnrecht tegenover elkaar waardoor je toch snel een gedoog constructie krijgt.

Als NSC zou ik eerder een minderheidskabinet zien van NDC, VVD en BBB (51 zetels) met gedoogsteun van zowel PVV en GLPVDA.

[DevWouter]

bulle bas schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 16:19:
Benieuwd: denken jullie dat VVD omslag kan maken naar constructieve politiek? Ik vermoed dat de organisatie te ver is uitgehold.

Kan? Ja, maar dat is eerder omdat de VVD alle kanten op schiet.
Maar zal het? Nee, omdat zo’n beetje elke positie behalve conservatievr oppositie macht inleveren betekent.

[Rene44]

bulle bas schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 16:19:
[...]


Laten we even doorspoelen. Wilders werpt de handdoek in ring met maximaal kabaal en slachtofferrol. Daarna is er wel wat te bakken.

[Afbeelding]

Misschien met het compromis dat BBB een paar miljard extra subsidie krijgt voor die paar bedrijven in ruil voor het eerbiedigen van de wet. Dat is dus het verneukeratieve voor de GL/PVDA en D66, je betaalt zonder dat je er iets voor terugkrijgt.

Als de VVD hiervoor kiest en ze ze zijn daarbij van plan om

1. ...op de oude voet (destructief) verder te gaan: dossiers laten ontsporen en links/migratie de schuld geven.
   1. NSC/PVDA/GL/D66 zou wakker kunnen zijn en nu al besloten hebben dat dit slechts uitstel van executie is
2. ... op nieuwe voet (constructief) verder te gaan. Dossiers aanpakken.
   1. NSC/PVDA/GL/D66 zou indien wakker dit ook moeten geloven.
   2. Heeft de VVD überhaupt nog mensen die dit waar kunnen maken?
   3. Wat betekent dat voor de organisatie van de VVD zelf?
   4. VVD zal succes op haar eigen conto moeten kunnen schrijven. Maar dat betekent dat ze resultaten van bijv een D66 deze keer niet door het slijk kunnen halen. Hoe valt dit te marketen?

[...]


[...]


Achterban moet niet idee krijgen dat D66 een capabeler en functioneler broertje is van de VVD. Politieke marketing gaat over slecht nieuws en angst. Het idee moet zijn: met de VVD worden klimaatgekkies en asieltsunami ingedamd.


Benieuwd: denken jullie dat VVD omslag kan maken naar constructieve politiek? Ik vermoed dat de organisatie te ver is uitgehold.

Je maakt prachtig, flink onderbouwd geschreven stukjes hier. Mijn complimenten. Het is erg prettig te lezen.

Ik weet niet of de organisatie teveel is uitgehold.

Gezien de geschiedenis van 13 jaar Rutte zou het VVD sieren om eens dienend onder D66 of Pvda/GL het land te besturen. Echter, gezien het feit dat ze net 50% van hun rechtse achterban verloren hebben zou een kabinet met PvdA/GL en hun huidige standpunten het einde zijn van alles wat ze in de afgelopen 15 jaar hebben opgebouwd.

Ik vind dat VVD erg raar, zwabberend gedrag vertoont sinds PvdA/GL ineens van lage 20 naar bijna op gelijke hoogte peilde een kleine week voor 22-11, en al helemaal toen Wilders langzij kwam. Kabinet laten knallen op immigratie, dan kans om dat flink recht(S) te zetten, laten gaan. Ik kan niet wachten op de volgende peiling eerlijk gezegd (in de VS komen die polls vrijwel dagelijks. Waarom niet in NL? Kost het teveel?)

[bulle bas]

[b]DevWouter in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws"DevWouter schreef op zaterdag 25 november 2023 @
Maar GLPVDA en BBB staan echter op bepaalde punt lijnrecht tegenover elkaar waardoor je toch snel een gedoog constructie krijgt.

BBB over het aangenomen voorstel van de PVV voor minder kippen/m2: "ze moeten dan wel stoppen met dat zielige gedoe over dieren wat puur op emotie rust. Of die boeren geld geven wat ze mislopen".

Mijn grove inschatting van de BBB:

- ze weten dat de wind op dierengebied niet in hun richting waait
- ze weten dat wetenschappelijk gezien de sector niet houdbaar is
- ze willen zoveel mogelijk euro's beuren.

De inhoud van een akkoord met BBB zal m.i. niet over principes gaan, maar over harde knaken voor belanghebbenden. Kleine boeren uitkopen: Rabobank blij, mega-agro blij want die kan schaal vergroten en dan dure installaties bekostigen. Maar ben geen deskundige. @unclero, kom er eens in?

Als NSC zou ik eerder een minderheidskabinet zien van NDC, VVD en BBB (51 zetels) met gedoogsteun van zowel PVV en GLPVDA.

Het zou wel helemaal in stijl zijn voor PVDA, maar iets zegt me dat ze daar wakker zijn geworden. PVV gaat op VVD schieten, VVD gaat NSC en BBB slopen. Waar gaan die kiezers naar toe? PVV 45 zetels?
PVV heeft tegen die tijd wellicht zijn organisatie beter op orde want vanaf nu salonfähig. Wellicht ook financiering.


Als de constructieve politiek slim is laten ze het de VVD lekker uitzoeken met Wilders. Volgens de VVD is de PVV net zo erg als de PVDA-GL, dus geen morele verplichting zullen we maar zeggen.
Wil de rest van de kamer overleven, dan zal eerst het destructieve model zichzelf moeten opeten. Zelfs D66 heeft volgens mij inmiddels door hoe het toch komt dat ze na elk bezoek aan de VVD ledematen missen.

[Dido]

Rene44 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:21:
gezien het feit dat ze net 50% van hun rechtse achterban verloren hebben zou een kabinet met PvdA/GL en hun huidige standpunten het einde zijn van alles wat ze in de afgelopen 15 jaar hebben opgebouwd.

Ik denk dat er heel veel mensen het helemaal niet erg zouden vinden als die 15 jaar VVD "opbouw" zou worden "afgebroken". Opeens weer meer budget voor zorg en GGZ, de helft van de daklozen in Nederland onder de pannen, tienduizenden KOTS-ouders die opeens hun leven weer op kunnen pakken, Groningers die thuiskomen in opeens gerepareerde huizen en ontdekken dat er een flinke shcadevergoeding op hun rekening staat, het stikstofprobleem in een klap opgelost omdat er wel doorgepakt is, waardoor ook de bouwsector weer los kan.

Ik ben bang dat de enigen die denken dat de VVD iets heeft opgebouwd in de afgelopen 15 jaar verstiokte VVD'ers in een bubbel zijn

Als jouw voorspelling klopt hoop ik dat Dilan en Frans het opeens erg goed met elkkaar kunnen vinden

[Rene44]

Dido schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:34:
[...]

Ik denk dat er heel veel mensen het helemaal niet erg zouden vinden als die 15 jaar VVD "opbouw" zou worden "afgebroken". Opeens weer meer budget voor zorg en GGZ, de helft van de daklozen in Nederland onder de pannen, tienduizenden KOTS-ouders die opeens hun leven weer op kunnen pakken, Groningers die thuiskomen in opeens gerepareerde huizen en ontdekken dat er een flinke shcadevergoeding op hun rekening staat, het stikstofprobleem in een klap opgelost omdat er wel doorgepakt is, waardoor ook de bouwsector weer los kan.

Ik ben bang dat de enigen die denken dat de VVD iets heeft opgebouwd in de afgelopen 15 jaar verstiokte VVD'ers in een bubbel zijn

Als jouw voorspelling klopt hoop ik dat Dilan en Frans het opeens erg goed met elkkaar kunnen vinden

Maarja, thans is het electoraat toch dik 70% rechts. Als VVD naar midden gaat/PvdA-GL gaat omarmen, tja. Ik hou van een gok maar dat is echt een brug te ver en zou PVV nog veel groter maken. De volgende verkiezingen is er geen mild lauw rechts persoon die dan ook nog maar iets van VVD gaat geloven.

De enige manier waarop ik VVD toch met Timmermans een kabinet zie vormen is als er plotseling een crisis komt en Yesilgoz de pisang wordt, en vervangen als partijleider. 'nood breekt wet' oid. Voorlopig hou ik het op een hard to get-houding voor onderhandelingen, waar Wilders diep, zwaar en lang zal moeten kruipen en zoveel water bij de wijn zal moeten doen dat hij volgende verkiezingen niet meer geloofd gaat worden.

Ik ben natuurlijk geen campagne strateeg maar ik begrijp niet waarom Yesilgoz niet gewoon ervoor gaat. Laat Wilders maar premier worden. Als het fout gaat kan ze altijd zeggen: zie je wel. Kan ze ook zeggen: wij zijn ervoor gegaan. Is het ook einde oefening voor welke Wilders-ambitie dan ook. Maar het is net alsof die uitspraak 'ik ga niet onder Wilders als premier kabinet in'' in de weg zit.

Wat nog een andere optie kan zijn is: Omtzigt komt met iets slims, waardoor een minderheidskabinet toch gaat werken. Dat was namelijk zijn uitgangspunt. En toch, als hij samen met Wilders iets werkbaars kan maken gaat VVD nog verder af. Het is echt een zeer merkwaarde strategie van VVD.

[ Voor 17% gewijzigd door Rene44 op 25-11-2023 19:52 ]

[RobinHood]

bulle bas schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 18:16:
[...]


Het begrip vrijheid en de hang naar conservatisme is een contradictio in terminis.

De overzeese vrienden zijn al bezig met het censureren van boeken en het verbieden van onderwerpen.
Vraag eens iets over seksuele vrijheid. Vriend Orban heeft al lhbti-vrije zones, naar het model van Judenfrei. Best een geinig idee.

Dat wordt nog een uitdaging met die eigenwijze Hollanders, maar als hier geld en organisatie achter gezet wordt ziet u een Nederland dat we niet eerder hebben gekend.


Om het op het onderwerp aan te sluiten: Wilders kan alleen met conservatieve partijen formeren. Dit is meteen de litmus-test voor het liberale gehalte van de VVD.

Dat begint al langzaam te komen, er waren al jaren dragqueen-voorleesdagen, waar geen haan om kraaide, maar sinds een jaar of twee komen daar opeens rabiate actievoerders naartoe, onder het mom van "red de kinderen!"

En Wilders is ook lang niet zo pro-lhbti als ie zichzelf vaak noemt. Voorlichting op scholen erover vindt ie maar niks bijvoorbeeld.

Dus ja, lekker spelen met vuur van de VVD door dit te normaliseren.

Dido schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:34:
[...]

Ik denk dat er heel veel mensen het helemaal niet erg zouden vinden als die 15 jaar VVD "opbouw" zou worden "afgebroken". Opeens weer meer budget voor zorg en GGZ, de helft van de daklozen in Nederland onder de pannen, tienduizenden KOTS-ouders die opeens hun leven weer op kunnen pakken, Groningers die thuiskomen in opeens gerepareerde huizen en ontdekken dat er een flinke shcadevergoeding op hun rekening staat, het stikstofprobleem in een klap opgelost omdat er wel doorgepakt is, waardoor ook de bouwsector weer los kan.

Ik ben bang dat de enigen die denken dat de VVD iets heeft opgebouwd in de afgelopen 15 jaar verstiokte VVD'ers in een bubbel zijn

Als jouw voorspelling klopt hoop ik dat Dilan en Frans het opeens erg goed met elkkaar kunnen vinden

Ik heb het in AWM, maar ook in het echte leven, vaak zat gevraagd: Wat gaat er nu beter dan 15 jaar terug, dankzij de Nederlandse regering.

Als er een antwoord komt, is het vaak een antwoord als "Ik betaal nu minder belasting" of "ik kon een jubelton geven aan mijn kinderen". Maar dingen die maatschappij-breed zijn heb ik zelf nooit gehoord.

[Silvos]

Rene44 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:43:
[...]


Maarja, thans is het electoraat toch dik 70% rechts.

Het electoraat is niet 70% rechts, het electoraat is gevoelig voor populisme. De meeste mensen willen gewoon dat hun problemen worden opgelost (overlast van een lokaal asielzoekerscentrum, woningtekorten, wachtlijsten in de zorg). Rechts gaat dat probleem niet oplossen omdat rechts hun bestaansrecht dankt aan deze crisissen.

Wat nog een andere optie kan zijn is: Omtzigt komt met iets slims, waardoor een minderheidskabinet toch gaat werken. Dat was namelijk zijn uitgangspunt. En toch, als hij samen met Wilders iets werkbaars kan maken gaat VVD nog verder af. Het is echt een zeer merkwaarde strategie van VVD.

Ik denk niet dat Omtzigt met de PVV iets werkbaars kan maken zonder de VVD maar ook niet met de VVD. Het probleem is dat de VVD een machtspolitieke partij is net als de PVV. Deze partijen dienen in de eerste plaats hun eigen belang, het enige doel van de PVV en VVD is om de schuld om iemand anders af te schuiven. In theorie zou Omtzigt dit kunnen zijn maar ik denk dat hij slim genoeg is om hier niet tussen te gaan zitten.

Ook PvdA GL en D66 lijken iets alerter te zijn. Ik acht na wat gekronkel en geschuif de kans op nieuwe verkiezingen toch wel vrij groot omdat VVD en PVV in principe niet constructief willen regeren en NSC en PvdA GL hun eigen ruiten niet gaan ingooien.

[bulle bas]

RobinHood schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 19:44:
[...]

Dat begint al langzaam te komen, er waren al jaren dragqueen-voorleesdagen, waar geen haan om kraaide, maar sinds een jaar of twee komen daar opeens rabiate actievoerders naartoe, onder het mom van "red de kinderen!"

En Wilders is ook lang niet zo pro-lhbti als ie zichzelf vaak noemt. Voorlichting op scholen erover vindt ie maar niks bijvoorbeeld.

Dus ja, lekker spelen met vuur van de VVD door dit te normaliseren.

Dat raakt eigenlijk de vraag van @DevWouter: wat zoeken PVV-sympathisanten bij de VVD?
Ik denk dat je bij het liberale karakter van de VVD het beste kan denken aan weekblad Elsevier. Mark Rutte is met zijn achtergrond een prima Elsevier-abonnee. Dat blad is, hoe zullen we het zeggen, conservatief-liberaal. Types als Leon de Winter en Ellian zijn in die kring belangrijke opiniemakers. En die zijn allergisch voor islamisten en links, en hebben daarmee ook een zwak voor Hirschi Ali en later Wilders.

Zelfde spanningsveld zie je bij progressieve partijen die conservatieve Islamieten in de gelederen kunnen hebben. Idee van de vijand van mijn vijand.

[...]

Ik heb het in AWM, maar ook in het echte leven, vaak zat gevraagd: Wat gaat er nu beter dan 15 jaar terug, dankzij de Nederlandse regering.

Als er een antwoord komt, is het vaak een antwoord als "Ik betaal nu minder belasting" of "ik kon een jubelton geven aan mijn kinderen". Maar dingen die maatschappij-breed zijn heb ik zelf nooit gehoord.

Wachtlijst in de zorg was vroeger een heet thema, maar dat was volgens mij al eerder opgelost, een jaartje of 20 terug.

[Rene44]

Silvos schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:11:
[...]

Het electoraat is niet 70% rechts, het electoraat is gevoelig voor populisme. De meeste mensen willen gewoon dat hun problemen worden opgelost (overlast van een lokaal asielzoekerscentrum, woningtekorten, wachtlijsten in de zorg). Rechts gaat dat probleem niet oplossen omdat rechts hun bestaansrecht dankt aan deze crisissen.

[...]

Ik denk niet dat Omtzigt met de PVV iets werkbaars kan maken zonder de VVD maar ook niet met de VVD. Het probleem is dat de VVD een machtspolitieke partij is net als de PVV. Deze partijen dienen in de eerste plaats hun eigen belang, het enige doel van de PVV en VVD is om de schuld om iemand anders af te schuiven. In theorie zou Omtzigt dit kunnen zijn maar ik denk dat hij slim genoeg is om hier niet tussen te gaan zitten.

Ook PvdA GL en D66 lijken iets alerter te zijn. Ik acht na wat gekronkel en geschuif de kans op nieuwe verkiezingen toch wel vrij groot omdat VVD en PVV in principe niet constructief willen regeren en NSC en PvdA GL hun eigen ruiten niet gaan ingooien.

Ik vind het heel gevaarlijk te zeggen dat electoraat populist is en impliceren dat ze niet weten wat ze doen. 95% van de stemmerts hebben geen idee wat hun fav voor plannen heeft, zelfs wo en HBO opgeleide mensen kunnen met moeite meer dan 2 of 3 standpunten herhalen maar willen nu eenmaal die 2 of 3 standpunten. Dat heb je te accepteren.

[drooger]

Rene44 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:21:
[...]


Ik vind het heel gevaarlijk te zeggen dat electoraat populist is en impliceren dat ze niet weten wat ze doen. 95% van de stemmerts hebben geen idee wat hun fav voor plannen heeft, zelfs wo en HBO opgeleide mensen kunnen met moeite meer dan 2 of 3 standpunten herhalen maar willen nu eenmaal die 2 of 3 standpunten. Dat heb je te accepteren.

gevoelig voor populisme != populist.

[Silvos]

Rene44 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:21:
[...]


Ik vind het heel gevaarlijk te zeggen dat electoraat populist is en impliceren dat ze niet weten wat ze doen. 95% van de stemmerts hebben geen idee wat hun fav voor plannen heeft, zelfs wo en HBO opgeleide mensen kunnen met moeite meer dan 2 of 3 standpunten herhalen maar willen nu eenmaal die 2 of 3 standpunten. Dat heb je te accepteren.

Je bevestigd dan toch mijn punt? Namelijk dat wat mensen stemmen niet perse representatief is voor wat ze willen of wat ze nodig hebben.

[Rene44]

Silvos schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:29:
[...]

Je bevestigd dan toch mijn punt? Namelijk dat wat mensen stemmen niet perse representatief is voor wat ze willen of wat ze nodig hebben.

Maar iedereen moet het recht hebben om zn eigen leven te vernagelen. Het is niet aan jou of mij om te beoordelen wat goed of slecht voor een ander is. Sommige mensen stemmen zo reactionair als wat, sommige stemmen na 3000 uur inlezen. Thans hebben we een flink rechts electoraat. Hoe en waarom kan je over discuseren maar ik vind dat je het moet accepteren zoals het is.

[Silvos]

Rene44 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:35:
[...]


Maar iedereen moet het recht hebben om zn eigen leven te vernagelen. Het is niet aan jou of mij om te beoordelen wat goed of slecht voor een ander is. Sommige mensen stemmen zo reactionair als wat, sommige stemmen na 3000 uur inlezen. Thans hebben we een flink rechts electoraat. Hoe en waarom kan je over discuseren maar ik vind dat je het moet accepteren zoals het is.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Als keuzes van een ander nadelig zijn voor mij dan vind ik dat ik daar wat van mag vinden, dat mag ook want er is vrijheid van meningsuiting in dit land. Daarnaast vind ik niet dat je op basis van de huidige verkiezingsuitslag niet kunt stellen dat het electoraat rechts is, slechts dat het gevoelig is voor populisme. Daarbij accepteer ik de verkiezingsuitslag maar vind ik best dat je discussie kan voeren over de verkiezingsuitslag en over gebreken in ons democratische systeem.

[Palindrome]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 17:13:
Nieuwsuur: Waarom Wilders juist nu wint
YouTube: Waarom Wilders juist nu wint

Wat me op valt:

- Wat Milde Wilders nu wel wil ipv koran verbieden en grenzen dicht: "meer vrijheid".

Dat roept bij mij de vraag op: wat is dan het gebrek aan vrijheid wat er momenteel blijkbaar is in de ogen van Wilders en aanhang? Ik heb nooit nieuws gezien over Wilders waar hij betoogd dat x y en z voorbeelden zijn van onvoldoende vrijheid en dat er dus meer vrijheid nodig is...


- Er wordt flink gehamerd op "de meeste kiezers willen een rechts kabinet" met als argument "naast PVV zijn NSC en BBB de grote winnaars".

Merkwaardig want bij de verkiezing stem je op een partij, niet op een kabinet. En een verkiezing gaat niet om winst tov de vorige verkiezing maar het gaat om zetels. Het gaat bij kabinetsformatie ook niet om het doorzetten van een fictieve trend die is gebaseerd op 2 meetpunten.
NSC en BBB zijn als 4e en 6e over de finish gekomen. De 2e plaats is voor GLPVDA. VVD wil niet in het kabinet, maar hoezo zou GLPVDA minder "winnaar" zijn dan partijen die minder zetels hebben verworven?

Meer vrijheid in de zin van een rechts kabinet/koers ipv van links die vanwege het milieu veel ingrijpen wil doen in het leven en keuzes van de burgers.

[Rene44]

Silvos schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:44:
[...]

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Als keuzes van een ander nadelig zijn voor mij dan vind ik dat ik daar wat van mag vinden, dat mag ook want er is vrijheid van meningsuiting in dit land. Daarnaast vind ik niet dat je op basis van de huidige verkiezingsuitslag niet kunt stellen dat het electoraat rechts is, slechts dat het gevoelig is voor populisme. Daarbij accepteer ik de verkiezingsuitslag maar vind ik best dat je discussie kan voeren over de verkiezingsuitslag en over gebreken in ons democratische systeem.

Ah, zeker maar stemmen is niet alleen een recht, maar stemgeheim is ook een grondrecht https://www.denederlandse...redige_vertegenwoordiging.
Niemand zou zich geintimideerd moeten voelen wel of niet voor partij of politicus X of Y te stemmen.

Bijvoorbeeld, hoewel ik vrij radicaal tegen partij X ben, zal ik een ieders recht om voor die partij te mogen kiezen, verdedigen tot het einde. Ik vind de discussie met name in de kroeg daarom ook veel te emotioneel worden, en zelfs (wettelijke) grenzen overgaan. Of iemand wel of niet Wilders stemt, behoort niemand an sich aan te vallen. (Daarnaast, waarom er zoveel energie steken. Dit is Tweakers forum. Je gaat de uitslag niet veranderen door 2 of 3 mensen te overtuigen.)

Anyway, heel graag zie ik de nieuwste peiling. Dat gaat een hoop zeggen over de mogelijkheden voor onze nieuwe regering.

[BadRespawn]

Palindrome schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 21:23:
[...]


Meer vrijheid in de zin van een rechts kabinet/koers ipv van links die vanwege het milieu veel ingrijpen wil doen in het leven en keuzes van de burgers.

De afgelopen paar kabinetten waren al rechts, dus hoezo "meer vrijheid"? Meer vrijheid dan een fictieve situatie die niet aan de orde is? Lekker relevant?

[BadRespawn]

Rene44 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:21:
[...]


Ik vind het heel gevaarlijk te zeggen dat electoraat populist is en impliceren dat ze niet weten wat ze doen.

95% van de stemmerts hebben geen idee wat hun fav voor plannen heeft, zelfs wo en HBO opgeleide mensen kunnen met moeite meer dan 2 of 3 standpunten herhalen maar willen nu eenmaal die 2 of 3 standpunten.

Dat komt er toch op neer dat een groot deel van het electoraat niet weten wat ze doen?

[DevWouter]

Silvos schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:11:
[...]

Het electoraat is niet 70% rechts, het electoraat is gevoelig voor populisme. De meeste mensen willen gewoon dat hun problemen worden opgelost (overlast van een lokaal asielzoekerscentrum, woningtekorten, wachtlijsten in de zorg). Rechts gaat dat probleem niet oplossen omdat rechts hun bestaansrecht dankt aan deze crisissen.

Op een klein gedeelte na ben ik het hier volledig met je eens. En dat gedeelte is de problemen die genoemd worden. Daar is naar mijn weten nog niet sluitend bewijs voor en dus betekent dat er ook alternatieven verklaringen voor te bedenken zijn.

Het is dus voor de formerende partijen niet alleen belangrijk om eens te zijn over de oplossing, maar ook over het probleem. Helaas zijn we zover afgezakt in populisme en is het volk er dusdanig gevoelig voor, dat we alleen naar het populaire antwoord hoeven te zoeken.

Ik wil nog even benadrukken dat de inhoud niet belangrijk is als de vorm bepalend is, en dat lijkt tegenwoordig wel de standaard te zijn. Nu ik dit zo schrijf realiseer ik me pas hoeveel verdriet me die realisatie doet.

[defiant]

Universiteit deed aangifte tegen PVV-senator Van Strien vanwege oplichting

Gom van Strien, die op verzoek van PVV-leider Geert Wilders maandag in Den Haag begint als verkenner, wordt in verband gebracht met een fraudezaak rond Utrecht Holdings, een dochterbedrijf van de Universiteit Utrecht en het ziekenhuis UMC Utrecht.

Dat blijkt uit documenten van Utrecht Holdings in bezit van NRC.

Van Strien zegt in een reactie de kwestie te kennen, maar ontkent de beschuldigingen. Geert Wilders is door hem niet geïnformeerd, meldt hij. „Als dit naar buiten komt ga ik actie ondernemen tegen de universiteit want dan gaat het er alleen om om mijn naam te beschadigen”, aldus Van Strien.

De fraude kwam dit voorjaar in het nieuws, na een persbericht van Utrecht Holdings. Die meldde op 12 maart aangifte van oplichting en omkoping te hebben gedaan waarbij twee medewerkers en een oud-medewerker betrokken waren. Namen en functies werden niet genoemd. Uit documenten van Utrecht Holdings blijkt nu dat Van Strien de betrokken oud-medewerker is. Hij was tot medio 2009 bestuurder van Utrecht Holdings. Sinds 2011 is hij senator voor de PVV.

Op 23 november 2022 bracht Deloitte rapport uit. Daarin beschrijft het bureau – kort gezegd – hoe Van Strien en diens opvolger aandelen van spin-off bedrijven in handen speelden van een extern bedrijf, Hereswint BV. Van deze onderneming hadden hun beider echtgenotes ieder 32 procent van de aandelen. De andere aandeelhouders waren een vriend en oud-buurman van Van Strien, en diens zus. Het zou Hereswint tussen 2006 en 2018 zo’n twee miljoen euro aan dividendbetalingen hebben opgeleverd.

De aangifte ligt bij het Functioneel Parket, bevestigt een woordvoerder. „Verder kan het OM op dit moment geen mededelingen doen.”

De kwestie ligt nog bij het openbaar ministerie, dus er is nog geen zaak begonnen. Maar als een accountant onregelmatigheden constateert dan is er meestal wel een probleem.

[DevWouter]

defiant schreef op zondag 26 november 2023 @ 00:07:
Universiteit deed aangifte tegen PVV-senator Van Strien vanwege oplichting

De kwestie ligt nog bij het openbaar ministerie, dus er is nog geen zaak begonnen. Maar als een accountant onregelmatigheden constateert dan is er meestal wel een probleem.

offtopic:
Wauw... Ik vraag me soms wel eens af of ik wel parallellen trekken mag trekken met Trump, Johnson en een andere historische figuur. En dan komt dit naar buiten.

Geldt er voor de tweede en eerste kamer (Van Strien is eerste kamer) niet zoiets als "van onbesproken gedrag zijn"? En zo ja, in welke mate wordt dat getoetst?

[defiant]

Analyse over PVV stemmers:
Hoe de PVV deze week niet alleen groter, maar ook breder werd

Dat Wilders bij deze jonge kiezers als „politiek-correct” geldt, laat zien dat zogeheten ‘kiesmaagden’, een Nederlands synoniem voor first-time voters, Wilders en zijn partij beoordelen zonder de voorkennis van zeventien jaar PVV. Toen anti-islamfilm Fitna (2008) onder islamitische medeburgers tot grote beroering leidde, waren zij nog peuters . De reputatie van Wilders als stokebrand van het ‘nepparlement’ kennen ze alleen van horen zeggen.

Wat opvalt is bovendien de rol die stemwijzers spelen bij jonge kiezers die hun zorgen over betaalbare woningen, inflatie en hun studiefinanciering stevig lieten meetellen bij het invullen van deze keuzehulpen. Ook bij een drietal vriendinnen die voor de ingang van de school staat te kletsen, wees de stemwijzer duidelijk PVV aan.

PVV-politici wijzen er geregeld op dat ook migranten op hun partij stemmen, ook die van Turkse en Marokkaanse afkomst. Kiezersonderzoek bevestigt dat. Maar het gaat in overgrote meerderheid om migranten van buiten de islamitische wereld, zoals Nederlanders van Aziatische komaf (India, China).

Ongeveer 15 procent van de PVV-kiezers, woensdag, was afkomstig van de VVD. Langere tijd opgekropte frustraties vonden een uitweg: over Europa dat het migratieprobleem niet oplost, over stijgende lasten, over het veranderend straatbeeld.

Wat ook een rol speelde bij de gepensioneerde Van den Boogaard: lange tijd was een stem op Wilders „een weggegooide stem”, zegt hij. „Want de andere partijen boycotten hem toch. Nu is de kans veel groter dat er een kabinet met de PVV komt en Wilders premier wordt.

De twee belangrijkste punten uit dit onderzoek zijn imho de invloed van stemwijzers en de normalisering van de PVV.

Persoonlijk heb ik al heel lang kritiek op stemwijzers, zoals ook verwoord in de topic start van het stemwijzer topic hier: Stemhulpen en stemadvies bij "Wees kritisch op stemwijzers".

Het probleem is namelijk dat stemwijzers vaak gebaseerd zijn op het wegen van de problemen t.o.v. verkiezingsprogramma's. Maar politiek gaat vooral over de oplossing en met welke ideologie politieke partijen de problemen oplossen. Dit komt in stemwijzers helemaal niet naar voren.

Stemwijzers hebben dus een normaliserend effect op extreme partijen. Maar dat gebeurd niet alleen door stemwijzers, politieke partijen zoals de VVD en de media/journalistiek werken hier ook aan mee. Hierdoor krijgt de kiezer het signaal dat de PVV een geaccepteerde partij is en kans maakt op meeregeren of zelfs de premier leveren.

---

Analyse met experts over de uitslag:
De verkiezingswinst van Wilders is een test voor het politieke midden

De VVD wilde niet meer verder. Daarmee gebeurde precies wat de VVD wilde, maar op de verkeerde manier: asiel en migratie gingen centraal staan in de hoofden van kiezers. Maar het was de PVV die daarvan profiteerde.” Dat heeft te maken met wat politicologen ‘issue ownership’ noemen. Kiezers associëren een thema primair met één partij, zoals migratie bij de PVV hoort. Gaat het gesprek over dat thema, dan profiteert vooral die partij.

Het kabinet-Rutte IV gaf dus twee cadeautjes aan de PVV. De vier coalitiepartijen benadrukten hun incompetentie én ze gaven ruim baan aan migratie als verkiezingsthema.

De nieuwe partijleider Dilan Yesilgöz zette de deur naar de PVV in augustus verder open. Meteen daarna steeg de PVV in de peilingen. Kiezers leken de boodschap te snappen dat een stem op de PVV niet langer een verloren stem was.

Het ging om meer dan alleen tactiek, zegt Matthijs Rooduijn. „De VVD legitimeerde de opvattingen van de PVV ook steeds meer, bijvoorbeeld over migratie schoven ze meer naar rechts op. Er zat alleen een slot op de deur voor samenwerking, maar dat viel ook weg.”

Die legitimering, of normalisatie, van de PVV was opeens overal, niet alleen bij de VVD, zegt Sarah de Lange, hoogleraar politiek pluralisme aan de Universiteit van Amsterdam. „Politieke partijen en media namen vrij kritiekloos het frame over dat Wilders gematigder was geworden. ‘Geert Milders’ bepaalde het perspectief. Dat lag ook aan gewenning: hij zit al zo lang in de Kamer, dat het consequentieloos is wat hij zegt. Terwijl het programma vrijwel identiek is aan het vorige. Hij bood ruimte voor compromissen, maar dat lijkt me niet meer dan een basisingrediënt voor een democratie. Hij had het in zijn overwinningsspeech nog steeds over een asieltsunami.”

Het politieke midden is „niet gealarmeerd genoeg” over haar eigen zwakte, zegt Catherine Fieschi. „Het lijkt op een spook: we beelden ons in dat het er is, maar het is een illusie. We wachten op een wederopstanding van het centrum, maar dat gebeurt niet zomaar.”

Inkapseling is een recept voor de ondergang van het politieke midden, en een bedreiging voor de democratie, schrijven Harvard-politicologen Steven Levitsky en Daniel Ziblatt in het invloedrijke boek How Democracies Die, dat in 2018 verscheen. „Extremistische demagogen komen in alle samenlevingen van tijd tot tijd op. De essentiële test voor democratieën is niet óf ze opkomen, maar of politieke leiders hun best doen om te voorkomen dat ze überhaupt macht krijgen.” Het centrum is, zo schrijven ze, verplicht aan ‘gatekeeping’ te doen, de poort gesloten te houden voor radicaal-rechts.

Catherine Fieschi zegt dat het politieke midden „volwassen moet worden”, en een nieuwe manier moet vinden om te leren omgaan met radicaal-rechts.

Ook de experts wijzen naar de strategie van de VVD als een van de belangrijkste oorzaken van de grote winst van de PVV. Het breken over en agenderen van migratie als item en op dit onderwerp expliciet de deur openzetten naar de PVV zorgde dat de partij werd gelegitimeerd. Kiezers gaan altijd naar de eigenaar van het onderwerp, op het gebied van migratie is dat niet de VVD maar de PVV.

Het tweede punt wat ze maken is dat legitimering en inkapseling juist niet werkt. Dit is wel de huidige strategie tot nu toe in Nederland. Wat je vervolgens ziet is een overton window verschuiving. Het traditionele midden van centrum-links en centrum-rechts heeft steeds minder betekenis, Dit zie je niet alleen met rechts, bijvoorbeeld de PvdA is een traditionele middenpartij, maar wordt door centrum-rechtse partijen uit het midden geduwd.

Het resultaat zie je terug in landen waar het proces al verder is, landen waarin gematigde partijen het extremisme omarmen worden er zelf door geconsumeerd. Zie bijvoorbeeld het VK met de tories of de republikeinen in de VS.

[ Voor 42% gewijzigd door defiant op 26-11-2023 01:05 ]

[asing]

Dat Wilders bij deze jonge kiezers als „politiek-correct” geldt, laat zien dat zogeheten ‘kiesmaagden’, een Nederlands synoniem voor first-time voters, Wilders en zijn partij beoordelen zonder de voorkennis van zeventien jaar PVV. Toen anti-islamfilm Fitna (2008) onder islamitische medeburgers tot grote beroering leidde, waren zij nog peuters . De reputatie van Wilders als stokebrand van het ‘nepparlement’ kennen ze alleen van horen zeggen.

De jongeren die nu voor het eerst mogen kiezen zijn 18-20 jaar oud. Dat is de leeftijd waarop je gaat studeren en/of samenwonen met je geliefde, of zelfs een gezin sticht. Deze jonge kiezers zijn zich bewust van het feit dat een eigen huis een heel erg groot probleem gaat worden. Dat is het resultaat van een beleid van jaren.

Laat ik het zo zeggen: is mijn stemkeuze veranderd door de toeslagenaffaire? Niet echt, ik heb nooit zo'n toeslag aangevraagd. Hooguit voel ik sympathie voor de slachtoffers. Zou mijn stemkeuze veranderen als ik nu een woning zocht maar alles viel buiten bereik? Zeker weten!

Mensen snappen dat het anders moet. Dan zijn er 3 partijen die de premier kunnen leveren. Een stem op de VVD betekent min of meer doorgaan op dezelfde weg. Een stem op Groen Links/PVDA zorgt ook niet voor verandering. Dan blijft er maar eentje over. NSC is in de peilingen niet groot genoeg om te winnen en in feite een CDA 2.0. De BBB zakte ook ver weg.

Het is niet een stem op de PVV en diens gedachtengoed. Het is een stem om meer betaalbare huizen, betaalbare gezondheidszorg, beter onderwijs, meer veiligheid en een betaalbaar leven.

[ Voor 20% gewijzigd door asing op 26-11-2023 01:04 ]

[Palindrome]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 22:42:
[...]


De afgelopen paar kabinetten waren al rechts, dus hoezo "meer vrijheid"? Meer vrijheid dan een fictieve situatie die niet aan de orde is? Lekker relevant?

Ben je bekend met de mechaniek van populisme?

[ Voor 5% gewijzigd door Palindrome op 26-11-2023 01:37 ]

[Dennis1812]

bulle bas schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:20:
[...]


Wachtlijst in de zorg was vroeger een heet thema, maar dat was volgens mij al eerder opgelost, een jaartje of 20 terug.

Wachtlijsten in de zorg zijn helemaal niet opgelost. Die zijn in de meeste takken langer dan ooit.
Zeker als je naar GGZ wachtlijsten gaat kijken. Je gaat soms naar langer dan een jaar.

[BadRespawn]

Palindrome schreef op zondag 26 november 2023 @ 01:37:
[...]


Ben je bekend met de mechaniek van populisme?

Ja: er komen onlogische argumenten aan te pas, ik duidt dat als zodanig dmv de vraag "...hoezo meer vrijheid?"

[drooger]

asing schreef op zondag 26 november 2023 @ 00:59:
[...]

Laat ik het zo zeggen: is mijn stemkeuze veranderd door de toeslagenaffaire? Niet echt, ik heb nooit zo'n toeslag aangevraagd. Hooguit voel ik sympathie voor de slachtoffers. Zou mijn stemkeuze veranderen als ik nu een woning zocht maar alles viel buiten bereik? Zeker weten!

Bij mij speelt het juist wel mee met de keuze, omdat het o.a. een signaal is dat we steeds verder doorslaan in het wantrouwen i.p.v. vertrouwen van de burger.
En als er mogelijk iets niet aan de haak is, dan worden de rangen gesloten en moet het systeem koste wat het kost beschermd worden.

Kijk vervolgens naar hoe PVV naar iets vergelijkbaars keek en je ziet dat men nog verder wil doorgaan in het wantrouwen van de burger, tenzij de PVV de afgelopen jaren een 180-graden ideologische draai gedaan heeft. Ik vermoed van niet, maar ik zou het wel van harte hopen.

De PVV stemde als gedoogpartner voor de fraudewet. Maar de partij had ook kritiek.
De wet zou namelijk niet ver genoeg gaan. ‘De PVV wil fraude keihard aanpakken ter bescherming van de sociale zekerheid voor hen die deze echt nodig hebben,’ aldus PVV-Kamerlid Leon de Jong.
Dat zei hij in dit Kamerdebat over de Fraudewet.
‘Tegen iemand die een keer fraude heeft gepleegd, zeggen wij gewoon dat die nooit meer, van zijn hele leven lang niet, een uitkering krijgt.’
Hij zette zijn woorden kracht bij met een motie waar alleen de PVV voor stemde.

Toen de eerste signalen binnenkwamen dat de wet duizenden mensen bestrafte die niets te verwijten was, bleef de PVV volharden.
De partij stemde tegen een motie die vroeg om uitwerking van het begrip ‘verwijtbaarheid.’
Zelfs toen de Ombudsman de wet had gekraakt vond de PVV dat ‘het kind niet met het badwater weggegooid diende te worden.’
Ze stemde tegen een motie om de wet aan te passen.
Toen minister Lodewijk Asscher in januari 2016 eindelijk de fraudewet wijzigde - zodat mensen die niet verwijtbaar handelen ook geen boete krijgen - stemde de PVV nog steeds tegen.

Bron: https://decorrespondent.n...0b-0535-2bc8-3d55d3e03328

[micky_]

defiant schreef op zondag 26 november 2023 @ 00:07:
Universiteit deed aangifte tegen PVV-senator Van Strien vanwege oplichting

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

De kwestie ligt nog bij het openbaar ministerie, dus er is nog geen zaak begonnen. Maar als een accountant onregelmatigheden constateert dan is er meestal wel een probleem.

Ik hoop dat de PVV en Geert Wilders hun uitgangspunt "fraude keihard aanpakken" waarmaken.
Ik hoop natuurlijk ook dat NSC en Pieter Omtzigt hun uitgangspunt "een nieuwe bestuurscultuur" terdege bewaken.

[Migrator]

asing schreef op zondag 26 november 2023 @ 00:59:
[...]
Een stem op Groen Links/PVDA zorgt ook niet voor verandering.
(...)
Het is niet een stem op de PVV en diens gedachtengoed. Het is een stem om meer betaalbare huizen, betaalbare gezondheidszorg, beter onderwijs, meer veiligheid en een betaalbaar leven.

Blijft toch (voor mij) bijzonder dat de beeldvorming zo diep zit dat het kiezen voor links niet zou zorgen voor verandering, terwijl de PVV dat wel zou doen met hun beloftes van gratis bier. Beide zijn onbewezen, ééntje is onbetaalbaar.

[micky_]

https://www.nrc.nl/nieuws...f-af-te-schaffen-a4182159

Een beschouwing die het NRC waardig is.
Vermoedelijk achter een betaalmuur, dus hier een enkel citaat:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Indoubt]

Ik heb het NRC artikel ook gelezen en het is inderdaad een mooie analyse.

Wat mij persoonlijk zorgen baart is dat het partijprogramma van de PVV voor flinke delen mogelijk helemaal niet uitvoerbaar is en dat er flink wat stuk gaat als je dat toch probeert. Ik had het eerdere niet gelezen, stond niet op mijn shortlist om het zo maar even te zeggen.

Nu gaan ze natuurlijk niet in hun eentje regeren dus er is geen enkel programma wat helemaal uitgevoerd gaat worden maar dan nog.

Ik voorzie een lange formatieperiode

[CornermanNL]

Ik hoop op een erg lange formatie, en in de tussentijd een programma over de werking van de democratie en de grondwet en het belang hiervan voor een stabiele samenleving en langdurige brede welvaart.

Voordat de NPO dreigt te worden opgedoekt.

[asing]

bulle bas schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 20:20:
Wachtlijst in de zorg was vroeger een heet thema, maar dat was volgens mij al eerder opgelost, een jaartje of 20 terug.

De gezondheidszorg bestaat uit meer dan alleen de huisarts en het ziekenhuis. Maar om een beeld te geven:

https://www.zorgkaartnederland.nl/wachttijden wachttijden ziekenhuizen per specialisme

https://www.rijksoverheid...aart-wachttijden-ggz-2021 GGZ

En de verplaaghuizen : https://www.actiz.nl/hoe-...jsten-voor-verpleeghuizen

In dat laatste stuk staat letterlijk dit:

Het kabinet Rutte IV heeft bepaald dat er geen uitbreiding meer komt van verpleeghuisplekken. Momenteel zijn er 130.000 plaatsen, en dat mogen er niet meer worden in de toekomst.

Er zouden 150.000 plaatsen moeten zijn om de huidige vraag naar zorg weg te werken. We naderen het moment dat de boomer generatie zorg nodig gaat hebben dus die mogen ook allemaal op de wachtrij.

Met andere woorden, de zorg is een probleem. Te weinig plek, te weinig personeel, te weinig geld en te lange wachtrijen.

[bulle bas]

asing schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:12:
[...]

De gezondheidszorg bestaat uit meer dan alleen de huisarts en het ziekenhuis. Maar om een beeld te geven:

https://www.zorgkaartnederland.nl/wachttijden wachttijden ziekenhuizen per specialisme

https://www.rijksoverheid...aart-wachttijden-ggz-2021 GGZ

En de verplaaghuizen : https://www.actiz.nl/hoe-...jsten-voor-verpleeghuizen

In dat laatste stuk staat letterlijk dit:


[...]


Er zouden 150.000 plaatsen moeten zijn om de huidige vraag naar zorg weg te werken. We naderen het moment dat de boomer generatie zorg nodig gaat hebben dus die mogen ook allemaal op de wachtrij.

Met andere woorden, de zorg is een probleem. Te weinig plek, te weinig personeel, te weinig geld en te lange wachtrijen.

De verplaaghuizen vind ik een mooie typo

Gaat mss wat ver voor dit topic maar een gemiddelde wachttijd van 1-2 maanden post-covid klinkt niet erg? Het UWV haalt nu ook allerlei capriolen uit met bijvoorbeeld verpleegkundigen ipv artsen nadat ze de werkbult nog hebben laten doorgroeien in de covid-periode.
Ik weet dat de GGZ inderdaad dramatisch is met wachttijd.

Ik had het idee dat in de jaren 90 de wachttijden echt veel erger waren voor ziekenhuiszorg, dat je een jaar kon wachten op een belangrijke operatie. Daar is Els Borst toen op gezet meen ik. Maar goed, toen was ik ook nog heel erg jong.

[asing]

Migrator schreef op zondag 26 november 2023 @ 09:02:
[...]

Blijft toch (voor mij) bijzonder dat de beeldvorming zo diep zit dat het kiezen voor links niet zou zorgen voor verandering, terwijl de PVV dat wel zou doen met hun beloftes van gratis bier. Beide zijn onbewezen, ééntje is onbetaalbaar.

Er is geen beeldvorming. We hebben de afgelopen 12 jaar onder Ruttes bewind geleefd en iedereen kan zien wat dat ons heeft gebracht. Als je steeds dezelfde keuze maakt als je je rode stip mag zetten, dan heb je ook steeds dezelfde uitkomst. Daarmee heb je ook hetzelfde beleid.

En het is dat beleid dat anders moet. Dat zie je nu in het stemgedrag.

[asing]

bulle bas schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:21:
[...]

De verplaaghuizen vind ik een mooie typo

Gaat mss wat ver voor dit topic maar een gemiddelde wachttijd van 1-2 maanden post-covid klinkt niet erg? Het UWV haalt nu ook allerlei capriolen uit met bijvoorbeeld verpleegkundigen ipv artsen nadat ze de werkbult nog hebben laten doorgroeien in de covid-periode.
Ik weet dat de GGZ inderdaad dramatisch is met wachttijd.

Ik had het idee dat in de jaren 90 de wachttijden echt veel erger waren voor ziekenhuiszorg, dat je een jaar kon wachten op een belangrijke operatie. Daar is Els Borst toen op gezet meen ik. Maar goed, toen was ik ook nog heel erg jong.

Ik laat hem staan ook !

Er zijn in die jaren heel wat optimalisaties doorgevoerd. De meest herkenbare is dat er geen klembord met informatie meer met je meegaat, maar dat het allemaal digitaal gaat.

Els Borst was voorheen huisarts. Dus ze wist exact waar de schoen wrong. Ervaring in de branche is goud waard. Zij werd later op een gruwelijke wijze vermoord door iemand die eigenlijk in een GGZ instelling had moeten zitten.

[derhenno]

CornermanNL schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:02:
Voordat de NPO dreigt te worden opgedoekt.

*knip*, offtopic

[ Voor 36% gewijzigd door NMH op 26-11-2023 12:35 ]

[Migrator]

asing schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:26:
[...]

Er is geen beeldvorming. We hebben de afgelopen 12 jaar onder Ruttes bewind geleefd en iedereen kan zien wat dat ons heeft gebracht. Als je steeds dezelfde keuze maakt als je je rode stip mag zetten, dan heb je ook steeds dezelfde uitkomst. Daarmee heb je ook hetzelfde beleid.

En het is dat beleid dat anders moet. Dat zie je nu in het stemgedrag.

Oh, ik had niet door dat de PvdA en GroenLinks verantwoordelijk waren voor de laatste 12 jaar VVD-beleid...

Precies wat ik bedoel met het vervormde beeld dat is ontstaan. Ik snap heel goed dat er onvrede is over de laatste jaren. Ik ben namelijk zelf ook ontevreden, niet op de laatste plaats omdat het neoliberalisme me niet zint. Maar dat er dan hier door jou weer doodleuk beweerd wordt dat het links stemmen geen verandering teweeg brengt, dat snap ik niet.

Dat je (men) zich er niet bij thuis voelt en op de PVV stemt kan ik meer begrijpen overigens. Progressief/links heeft een probleem met de genoemde beeldvorming, met het brengen van een verhaal waar mensen zich in kunnen vinden. Wat dat betreft vond ik deze column van Rob Wijnberg van de Correspondent erg sterk:

De zege van de PVV laat zien: als vooruitgang geen verhaal heeft, vertelt het verleden waar we naartoe gaan

Want al jarenlang lijdt de progressieve politiek wereldwijd aan een schreeuwend tekort aan verbeeldingskracht. Overal in het Westen, Nederland niet uitgezonderd, kampt de progressieve politiek, zowel liberaal als sociaal-democratisch, met hetzelfde probleem: ze heeft geen overtuigend vergezicht dat schetst hoe de wereld fundamenteel beter kan.

Dat heeft overigens ook met 'de poppetjes' te maken waar (te) veel nadruk op wordt gelegd. Van Wilders is het beeld veel meer dat hij volks is, terwijl hij al sinds 1990 in de politiek werkt en nota bene lang bij de VVD heeft gezeten.

[_Bailey_]

Kysia Hekster, politiek verslaggeefster van de NOS geeft aan dat zij diverse bronnen in Brussel heeft gesproken dat 't zeer zeker wat zou betekenen voor een toekomstige baan (NAVO of de E.C) voor Rutte in Brussel als de VVD bij PVV in een kabinet gaat zitten.

Persoonlijk krijg ik er geen prettig gevoel bij, deze wurggreep/bemoeienis/chantage vanuit Brussel.


In onderstaande tweet het audio fragment van de radio uitzending waarin de NOS verslaggeefster bovenstaande benoemd:

https://twitter.com/geert...tatus/1728428331769422170

[_Bailey_]

--

[ Voor 100% gewijzigd door _Bailey_ op 26-11-2023 14:32 ]

[Silvos]

_Bailey_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:28:
Persoonlijk krijg ik er geen prettig gevoel bij, deze wurggreep/bemoeienis/chantage vanuit Brussel.

Op zich is dit toch wel logisch? Als je samen gaat werken met een anti-EU / anti-NAVO partij dan gaat dat ten koste van je geloofwaardigheid. Het is een beetje alsof je de directeur van Schiphol aanstelt bij een natuurorganisatie terwijl hij nog dikke vriendjes is met de KLM.

Daarnaast ben ik zelf erg blij met waarborgen van de EU. Dankzij de EU kregen we bijvoorbeeld de AVG en zijn er toch nog wat milieuregels ingevoerd. Als we de EU niet hadden dan had de rechtse politiek dit land nog sneller afgebroken.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op zondag 26 november 2023 @ 14:28:
Persoonlijk krijg ik er geen prettig gevoel bij, deze wurggreep/bemoeienis/chantage vanuit Brussel.

Zie het eerder als toegang hebben tot middelen en het beperkt zijn in middelen. Dat geldt zowel voor Rutte als de EU-parlementairs als de landen die te maken hebben met de EU.

Zo zal Rutte moeilijk druk op Orbán kunnen zetten als die op zijn beurt druk uitoefent op Wilders. Hetzelfde met het vrijspelen van middelen om de oorlog in Oekraïne te ondersteunen als Poetin het doet. En Wilders zal het ook moeilijk hebben om bepaalde plannen te realiseren als er iemand in de EU intieme kennis heeft en zijn zetten bemoeilijkt.

Dan kan je ondanks de geschiktheid beter kiezen voor een ander. Mensen komen op de positie niet vanwege hun geschiktheid, dienstjaren of kwaliteiten maar omdat ze een noodzaak vervullen.

[ Voor 8% gewijzigd door DevWouter op 26-11-2023 18:50 ]

[_Bailey_]

DevWouter schreef op zondag 26 november 2023 @ 17:51:
[...]

Zie het eerder als toegang hebben tot middelen en het beperkt zijn in middelen. Dat geldt zowel voor Rutte als de EU-parlementairs als de landen die te maken hebben met de EU.

Zo zal Rutte moeilijk druk op Orbán kunnen zetten als die op zijn beurt druk uitoefent op Wilders. Hetzelfde met het vrijspelen van middelen om de oorlog in de Oekraïne te ondersteunen als Poetin het doet. En Wilders zal het ook moeilijk hebben om bepaalde plannen te realiseren als er iemand in de EU intieme kennis heeft en zijn zetten bemoeilijkt.

Dan kan je ondanks de geschiktheid beter kiezen voor een ander. Mensen komen op de positie niet vanwege hun geschiktheid, dienstjaren of kwaliteiten maar omdat ze een noodzaak vervullen.

bedankt voor deze heldere en duidelijke uiteenzetting. Ik ben wat wijzer geworden en het wat onprettiger gevoel dat ik had, is (stukken) minder geworden.

Jij bent al enige tijd 1 van de members hier waar ik graag de posts van lees, ik ben het niet altijd eens
met je maar je duidingen zijn vaak erg vaak prettig (en zeer beschaafd!! ) en kom dingen te weten waar ik weinig verstand van heb/had.

[ Voor 10% gewijzigd door _Bailey_ op 26-11-2023 18:05 ]

[Napo]

Wilders en Van der Plas zijn er blijkbaar al uit

Als @DilanYesilgoz en @PieterOmtzigt morgen met mij en @lientje1967 aan tafel gaan zitten en we alle vier gaan praten en redelijke compromissen sluiten, dan hebben we binnen drie weken een Regeerakkoord. Dat is wat onze kiezers willen én het is het allerbeste voor Nederland! 👍

— Geert Wilders (@geertwilderspvv) 26 november 2023

[DevWouter]

Napo schreef op zondag 26 november 2023 @ 19:11:
Wilders en Van der Plas zijn er blijkbaar al uit

[Embed]

Ik vind die zin constructie ook zo mooi. Wanneer “A en B” met “C en D” gaan praten. Hij probeert daarmee te doen alsof BBB en dus de eerste kamer onderdeel van hem zijn terwijl de BBB toch echt een eigen identiteit is.

Tevens is de procedure: Verkennen en dan formeren. En als “meest ervaren” in de groep hoort hij dit te weten.

[Napo]

DevWouter schreef op zondag 26 november 2023 @ 19:37:
[...]


Ik vind die zin constructie ook zo mooi. Wanneer “A en B” met “C en D” gaan praten. Hij probeert daarmee te doen alsof BBB en dus de eerste kamer onderdeel van hem zijn terwijl de BBB toch echt een eigen identiteit is.

Tevens is de procedure: Verkennen en dan formeren. En als “meest ervaren” in de groep hoort hij dit te weten.

Er zitten sowieso nog wat algemeenheden en aannames in. Redelijke compromissen is nogal een breed begrip en een deur openzetten om te gaan roepen dat de voorgestelde compromissen niet redelijk zijn. Allemaal leuk en aardig dat de kiezers van de PVV een coalitie willen met NSC, VVD, & BBB. De vraag is of de kiezers van NSC en VVD dat ook zo zien, dat lijkt me niet echt een gegeven.

[DevWouter]

Napo schreef op zondag 26 november 2023 @ 19:41:
[...]


Er zitten sowieso nog wat algemeenheden en aannames in. Redelijke compromissen is nogal een breed begrip en een deur openzetten om te gaan roepen dat de voorgestelde compromissen niet redelijk zijn. Allemaal leuk en aardig dat de kiezers van de PVV een coalitie willen met NSC, VVD, & BBB. De vraag is of de kiezers van NSC en VVD dat ook zo zien, dat lijkt me niet echt een gegeven.

Het geeft inderdaad mogelijkheid om de ander als onredelijk neer te zetten.

[Palindrome]

BadRespawn schreef op zondag 26 november 2023 @ 07:20:
[...]


Ja: er komen onlogische argumenten aan te pas, ik duidt dat als zodanig dmv de vraag "...hoezo meer vrijheid?"

Ja maar daarmee verwacht je dus een logisch antwoord op een keuze gebaseerd op populisme en sentiment.

Wat dat betreft is de PVV basis ook makkelijk tevreden denk ik. Ook al komt er geen islam verbod of deportaties dan hebben ze toch het het gevoel dat ze gehoord zijn en Nederland weer de goede kant uitgaat want de leider deelt het sentiment.

[eric.1]

DevWouter schreef op zondag 26 november 2023 @ 19:37:
[...]


Ik vind die zin constructie ook zo mooi. Wanneer “A en B” met “C en D” gaan praten. Hij probeert daarmee te doen alsof BBB en dus de eerste kamer onderdeel van hem zijn terwijl de BBB toch echt een eigen identiteit is.

Tevens is de procedure: Verkennen en dan formeren. En als “meest ervaren” in de groep hoort hij dit te weten.

Dat laatste maakt wellicht voor een heel deel van de Twitter/X-volgers niet uit. Gewoon een show wat hij opvoert, zoveel goede inzet om een coalitie te vormen...het ligt niet aan hem.

[Frame164]

Napo schreef op zondag 26 november 2023 @ 19:11:
Wilders en Van der Plas zijn er blijkbaar al uit

[Embed]

Jij bent zo te zien 1 van de uitverkorene die nog niet is geblokkeerd door Wilders 🙂

[Frame164]

asing schreef op zondag 26 november 2023 @ 11:12:
[...]


Met andere woorden, de zorg is een probleem. Te weinig plek, te weinig personeel, te weinig geld en te lange wachtrijen.

Hoeveel wil je de uitgaven voor de zorg laten stijgen en hoe moet dat gefinancierd worden? Waar haal je 150000 mensen vandaan als we geen arbeidsmigranten meer willen?

[asing]

Frame164 schreef op zondag 26 november 2023 @ 21:56:
[...]


Hoeveel wil je de uitgaven voor de zorg laten stijgen en hoe moet dat gefinancierd worden? Waar haal je 150000 mensen vandaan als we geen arbeidsmigranten meer willen?

Dat laatste heb je verkeerd begrepen. We hebben 130.000 plaatsen (bedden, kamers) voor mensen die langdurig zorg nodig hebben. Wegens personeelsgebrek zijn er iets meer als 120.000 in gebruik. De wachtlijst is 20.000 man/vrouw sterk. Tel je dat op dan denk ik dat 150.000 plaatsen een mooi streefgetal is om voor onze ouderen te zorgen.

Hoe ze dat gaan financieren is aan hun. Daar heb ik geen overzicht in. De PVV wil de publieke omroep afschaffen, of in ieder geval de subsidiestroom stoppen. Dat was in 2020 al goed voor iets meer dan een miljard euro. Een asielzoeker is begroot op bijna 28.000 euro per jaar. Dat is alles om deze persoon te huisvesten, voeden, gezondheidszorg, taallessen, the lot. Nu krijgen we er 800-1200 per week binnen en als die allemaal een jaar blijven dan is dat bijna 1.5 miljard.

Er zijn dus een paar dingen die moeten gebeuren. De tering moet naar de nering gezet worden, dat wil zeggen dat er eens goed gekeken moet worden of al die uitgaven iets terug doen voor de Nederlanders. Pragmatisch nadenken hoe je een bestaand probleem effectief op kan lossen. Daarnaast stip je een terecht punt aan waar we dat personeel vandaan moeten halen. Ik zou zeggen, maak werk wat meer lonend.

[DevWouter]

asing schreef op zondag 26 november 2023 @ 22:32:
Een asielzoeker is begroot op bijna 28.000 euro per jaar. Dat is alles om deze persoon te huisvesten, voeden, gezondheidszorg, taallessen, the lot.

Hoewel het bedrag redelijk in de buurt komt klopt het niet helemaal. De gemiddelde kosten voor de opvang van een asielzoeker zijn € 76,60 per dag en komt afgerond naar boven inderdaad op 28k uit.

Echter, taallessen en inburgering zit er niet. Het is huisvesting (lees: permanente locaties en dure tijdelijke locaties), personeel COA, gezondheidszorg (lees: controle op enge ziektes) en levensonderhoud.

Bron: https://www.rijksoverheid...-voor-opvang-asielzoekers

Er was jaren terug al aangegeven dat als men in niet in vluchtelingen zou investeren de kosten per vluchteling zouden stijgen. België heeft dit wat beter geregeld en daar zijn de kosten minder dan 50 euro per dag normaal en 70 bij speciale gevallen. (Bron 2018: https://www.knack.be/fact...st-asielzoeker-2255-euro/)

Het vervelende van deze discussie is dat we pas recent het gemiddelde weten in Nederland. Zowel Wilders, FvD en Ja21 hebben hier onderzoek naar gedaan (via dezelfde onderzoeker) maar objectieve onderzoekers hebben aangetoond dat dit onderzoek niet betrouwbaar is. Bron: https://pointer.kro-ncrv....-20-miljard-euro-per-jaar

Nu krijgen we er per week binnen en als die allemaal een jaar blijven dan is dat bijna 1.5 miljard

Echter het zou om 20 miljard gaan volgens Wilders (2023). En 1,5 miljard keer 52 is een kosten stijging die dat meerdere keren overtreft.

Laat ik dit stuk afsluiten met dat Wilders maar beter de post van Minister van Financiën aan hem voorbij kan laten gaan.

Zonder dollen, het is uitermate bedenkelijk om zomaar de kosten te drukken zonder de gevolgen te begrijpen. Het is in dit soort gevallen vaak verstandiger om extra te investeren zodat je juist lager kosten per stuk krijgt.

Ik zou zeggen, maak werk wat meer lonend.

Voor de zorg is “alleen meer loon” al lang niet meer voldoende.

[defiant]

Analyse uit de Volkskrant:
Met het ‘PVV-corvee’ van VVD’ers hebben zij Geert Wilders juist in het zadel geholpen

Om stemmen weg te trekken bij de nog rechtsere partijen neemt de VVD geregeld hun standpunten over, in iets lichtere vorm. Uit onderzoek en nu ook de praktijk blijkt dat dit eerder averechts werkt.

Daar zit een welbewuste strategie achter. Jarenlang had de VVD iemand in de gelederen die ‘PVV-corvee’ had – Halbe Zijlstra, Bente Becker en Ruben Brekelmans zou je hieronder kunnen scharen – en een onderbuikgeluid vertolkte, liefst op asiel. Dat moest de populistische stem wegtrekken bij radicaal- en extreem-rechts. Als we maar genoeg standpunten van PVV en FvD in iets mildere vorm eigen maken, was de gedachte bij de VVD, en tegelijkertijd samenwerking geheel uitsluiten, hebben de mensen geen reden om op die partijen te stemmen.

Wat is daarvan het gevolg? In een column voor De Correspondent citeerde Simon van Teutem onderzoek van zijn promotor in Oxford, Tarik Abou-Chadi. Diens conclusie op basis van 108 verkiezingen: er is geen enkel bewijs voor de stelling dat het overnemen van de standpunten of de retoriek van rechts-populisten deze partijen kleiner maakt. ‘Áls de cijfers al iets zeggen, dan is eerder het tegenovergestelde waar: het maakt hen juist groter.’

We zullen nog jaren napraten over wat Rutte bezielde toen hij het kabinet liet vallen op nareizigers. Dacht hij werkelijk dat de VVD zich daadkrachtig toonde op asiel en migratie, en zo de campagne op deze thema’s naar zich toe kon trekken?

Dat was dan bijzonder naïef. Hij had beter moeten weten, schreef ook politicoloog Cas Mudde in The Guardian, aangezien het al drie decennia zo gaat in Nederland en West-Europa: als je de verkiezingscampagne laat draaien om kwesties van radicaal-rechts, met name immigratie, dan wint radicaal-rechts. Want waarom zouden kiezers stemmen op een kopie als ze ook voor het origineel kunnen gaan?

Deze analyse komt nu vaak terug en in principe onderschrijf ik hem ook. D.w.z. het is niet mogelijk om electoraal te profiteren van extremisme. Het legitimeert het extremisme en maakt of de extreme partij groter of het consumeert de eigen partij juist van binnenuit.

Er blijft alleen een heel groot vraagteken open, namelijk wat was de gedachtegang en motivatie van de VVD zelf bij deze strategie. Een partij zoals de VVD die de onder Rutte erg sterk is gebleken qua electorale strategie, zal waarschijnlijk deze scenario's hebben nagespeeld. Want de vragen staat nog open waar de VVD zelf de grens trekt qua extremisme en of ze zich bewust waren van hun strategie.

Want uiteindelijk is gaat het erom dat in een goede en functionerende democratie partijen om rekenschap en verantwoording verschuldigd zijn voor hun gedrag, ze zijn immers onze vertegenwoordigers aan wie als burgers macht hebben afgestaan. Zoals de analyses duidelijk maken, draagt de VVD historisch en in de huidige verkiezingen een aanzienlijke gedeelte van oorzaak op zich.

Het moet imho nu dus duidelijk worden of de VVD bewust of onbewust heeft gehandeld. En als ze bewust hebben gehandeld of ze bereid zijn hun verantwoordelijkheid tegen extremisme te nemen of dat de ingeslagen weg juist op willen gaan en extremisme nog verder willen omarmen en legitimeren.

Hetzelfde fenomeen zie je terug in andere landen:
Behind Johnson’s Rise, a G.O.P. Consumed by the Far Right

After their party was decimated in the 2008 elections, mainstream Republican leaders believed they could harness rising far-right populist forces. Instead, they were overrun by them.

Ook in de VS zag je hetzelfde, men dacht de macht te kunnen behouden door extremisme te kunnen beheersen en managen voor eigen gewin. Maar de extremisten namen juist partij over.

[asing]

DevWouter schreef op zondag 26 november 2023 @ 23:42:
[...]

Hoewel het bedrag redelijk in de buurt komt klopt het niet helemaal. De gemiddelde kosten voor de opvang van een asielzoeker zijn € 76,60 per dag en komt afgerond naar boven inderdaad op 28k uit.

Echter, taallessen en inburgering zit er niet. Het is huisvesting (lees: permanente locaties en dure tijdelijke locaties), personeel COA, gezondheidszorg (lees: controle op enge ziektes) en levensonderhoud.

Bron: https://www.rijksoverheid...-voor-opvang-asielzoekers

Er was jaren terug al aangegeven dat als men in niet in vluchtelingen zou investeren de kosten per vluchteling zouden stijgen. België heeft dit wat beter geregeld en daar zijn de kosten minder dan 50 euro per dag normaal en 70 bij speciale gevallen. (Bron 2018: https://www.knack.be/fact...st-asielzoeker-2255-euro/)

Het vervelende van deze discussie is dat we pas recent het gemiddelde weten in Nederland. Zowel Wilders, FvD en Ja21 hebben hier onderzoek naar gedaan (via dezelfde onderzoeker) maar objectieve onderzoekers hebben aangetoond dat dit onderzoek niet betrouwbaar is. Bron: https://pointer.kro-ncrv....-20-miljard-euro-per-jaar


[...]


Echter het zou om 20 miljard gaan volgens Wilders (2023). En 1,5 miljard keer 52 is een kosten stijging die dat meerdere keren overtreft.

Laat ik dit stuk afsluiten met dat Wilders maar beter de post van Minister van Financiën aan hem voorbij kan laten gaan.

Zonder dollen, het is uitermate bedenkelijk om zomaar de kosten te drukken zonder de gevolgen te begrijpen. Het is in dit soort gevallen vaak verstandiger om extra te investeren zodat je juist lager kosten per stuk krijgt.


[...]

Voor de zorg is “alleen meer loon” al lang niet meer voldoende.

Wilders zit er inderdaad een beetje naast, maar je verdraait mijn getallen een beetje. De kosten om de asielzoekers die hier aanklopppen op te vangen is 1000 (per week) * 52 (weken) * 28k (kosten per asielzoeker voor 1 jaar verblijf). Het totaal is dan 1,5 miljard. 20 Miljard is ontzettend overdreven.

[DevWouter]

asing schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:07:
[...]

Wilders zit er inderdaad een beetje naast, maar je verdraait mijn getallen een beetje. De kosten om de asielzoekers die hier aanklopppen op te vangen is 1000 (per week) * 52 (weken) * 28k (kosten per asielzoeker voor 1 jaar verblijf). Het totaal is dan 1,5 miljard. 20 Miljard is ontzettend overdreven.

20 miljard is wat Wilders begin 2023 riep, het is niet wat jij claimde. Jouw getallen kloppen zover ik weet.

[wildhagen]

Eerste Kamerlid Gom van Strien legt zijn taken als verkenner per direct neer, laat hij maandag weten. De senator kwam dit weekend in opspraak vanwege beschuldigingen van fraude.

https://www.nu.nl/formati...onrust-over-verleden.html

Dat PVV-kabinet begint al in de verkenning met een affaire. Dat stemt hoopvol

[ Voor 12% gewijzigd door wildhagen op 27-11-2023 09:45 ]

[DevWouter]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:44:
[...]
https://www.nu.nl/formati...onrust-over-verleden.html

Dat PVV-kabinet begint al in de verkenning met een affaire. Dat stemt hoopvol

Verkenning voltooid? Formeren maar!

Het lijkt er op dat men niet verwacht had dat de verkenner onderzocht zou worden. Kan nog leuk worden als de PVV er weer één uit eigen gelederen aansteekt.

[xzaz]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:44:
[...]
https://www.nu.nl/formati...onrust-over-verleden.html

Dat PVV-kabinet begint al in de verkenning met een affaire. Dat stemt hoopvol

Had zijn vrouw inderdaad 32 procent van de aandelen van Hereswint? Van Strien: „Daar ga ik niet op in.” Hij zegt wel te weten dat zijn opvolger een probleem heeft. „Hij is op non-actief gezet. Dat weet ik. Maar ja, voor het grootste deel weet ik daar niks van.”

[Rene44]

Het werd gisteren na de NRC onthullingen over vreemde en aangemelde constructies inzake een grote hoeveelheid publiek geld al erg snel duidelijk dat de PVV verkenner niet meer verder kan. Zelfs al zijn ze uit te leggen, hij had deze persoonlijke ontwikkelingen wel even mogen melden bij Geert. Jammer. Benieuwd wie het nu gaat doen.

[martwoutnl]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:44:
[...]
https://www.nu.nl/formati...onrust-over-verleden.html

Dat PVV-kabinet begint al in de verkenning met een affaire. Dat stemt hoopvol

De fout ligt bij hem zelf. Als er een aanklacht ligt, moet je dat melden bij je politieke baas. De zaak speelt al sinds maart als ik het goed heb. Als hij dat netjes had gedaan, was hij nooit verkenner geworden. Maar aangezien de PVV de grootste is geworden, ga je dit soort machten meer krijgen. Ik denk dat er nog wel meer gelekt gaat worden. Als ik Wilders was, zou ik nu intern even iedereen oproepen zijn zaken te melden.

[Tk55]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 09:44:
[...]
https://www.nu.nl/formati...onrust-over-verleden.html

Dat PVV-kabinet begint al in de verkenning met een affaire. Dat stemt hoopvol

Rutte is weg maar het circus gaat door

[wildhagen]

martwoutnl schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:14:
[...]


De fout ligt bij hem zelf. Als er een aanklacht ligt, moet je dat melden bij je politieke baas. De zaak speelt al sinds maart als ik het goed heb. Als hij dat netjes had gedaan, was hij nooit verkenner geworden. Maar aangezien de PVV de grootste is geworden, ga je dit soort machten meer krijgen. Ik denk dat er nog wel meer gelekt gaat worden. Als ik Wilders was, zou ik nu intern even iedereen oproepen zijn zaken te melden.

De fout ligt ook bij Wilders zelf, die kennelijk geen of onvoldoende screening heeft gedaan. Dit pseelt al sinds 2006-2018, en in maart dit jaar was er al aangifte tegen van Strien gedaan.

Dat had hij zelf ook kunnen opmerken in een screening.

Zeker in een partij als de PVV, met maar één lid en veel opportunisten die zich aansluiten, kan je niet op de mooie blauwe ogen van iemand vertrouwen dat ze alles melden. Screenen, screenen, screenen, dat is het kernwoord hier.

[GrooV]

martwoutnl schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:14:
[...]


De fout ligt bij hem zelf. Als er een aanklacht ligt, moet je dat melden bij je politieke baas. De zaak speelt al sinds maart als ik het goed heb. Als hij dat netjes had gedaan, was hij nooit verkenner geworden. Maar aangezien de PVV de grootste is geworden, ga je dit soort machten meer krijgen. Ik denk dat er nog wel meer gelekt gaat worden. Als ik Wilders was, zou ik nu intern even iedereen oproepen zijn zaken te melden.

Je doet net of Wilders er moeite mee heeft, het interesseert hem niks

https://docs.google.com/s...pubhtml?gid=0&single=true

Maar gelukkig was PVV'er Faber er wel als de kippen bij toen een PVDA'er iets te veel reiskosten declareerde terwijl hij een dienstauto had.

En Dion Graus anyone?

[Rene44]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:18:
[...]

De fout ligt ook bij Wilders zelf, die kennelijk geen of onvoldoende screening heeft gedaan. Dit pseelt al sinds 2006-2018, en in maart dit jaar was er al aangifte tegen van Strien gedaan.

Dat had hij zelf ook kunnen opmerken in een screening.

Zeker in een partij als de PVV, met maar één lid en veel opportunisten die zich aansluiten, kan je niet op de mooie blauwe ogen van iemand vertrouwen dat ze alles melden. Screenen, screenen, screenen, dat is het kernwoord hier.

Maar hij is (nog) niet veroordeeld? Ook een VOG zegt niet veel want screent alleen op gebieden waar je in je nieuwe werk mee te maken krijgt. Je kan ook met strafrechtelijk verleden een VOG krijgen. Het is ook maar de vraag of een verkenner van onbesproken gedrag moet zijn. Hij treedt terug omdat het teveel ruis geeft.

[Helixes]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:18:
Zeker in een partij als de PVV, met maar één lid en veel opportunisten die zich aansluiten, kan je niet op de mooie blauwe ogen van iemand vertrouwen dat ze alles melden. Screenen, screenen, screenen, dat is het kernwoord hier.

Dit is een klein beetje een paradox. Om een stabiel kader neer te zetten van capabele mensen die deze screenings kan uitvoeren heb een gedegen structuur nodig. Maar, daar heb je diezelfde capabele mensen voor nodig. Het is niet onmogelijk, maar wel heel erg lastig rond een grote leider die voornamelijk jaknikkers om zich heen verzameld.

Ik ken PVV niet van de binnenkant, maar wat ik lees wijst er niet op dat de PVV de partij is die NSC nu uit de grond probeert te stampen.

Dat is niet een heel groot probleem als je een kudde zetels bestierd in de Kamer. Als je echter een land probeert te besturen... Oh boy.

Kortom: toch maar een ploeg technocraten zoals Omtzigt voorstelt?

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 27-11-2023 10:37 ]

[martwoutnl]

GrooV schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:22:
[...]

En Dion Graus anyone?

Is nooit tot een zaak gekomen. Aanklachten die er waren bleken allemaal niet te kloppen.

[T-MOB]

Helixes schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:36:
[...]

Dit is een klein beetje een paradox. Om een stabiel kader neer te zetten van capabele mensen die deze screenings kan uitvoeren heb een gedegen structuur nodig. Maar, daar heb je diezelfde capabele mensen voor nodig. Het is niet onmogelijk, maar wel heel erg lastig rond een grote leider die voornamelijk jaknikkers om zich heen verzameld.

Ik ken PVV niet van de binnenkant, maar wat ik lees wijst er niet op dat de PVV de partij is die NSC nu uit de grond probeert te stampen.

Precies, een gedegen structuur, beoordelingsvermogen om capabele mensen op de juiste plek te zetten, vetrouwen in andere mensen... allemaal zaken die de PVV en Wilders ontbeert. Uit een opniestuk van Tom Jan Meeus in NRC:

Van Machiavelli weten we dat je de intelligentie van een leider kunt afmeten aan de mensen met wie hij zich omringt. Op dit gebied is volop ongemakkelijke kennis over Wilders voorhanden.

Ino van den Besselaar, de PVV’er die in 2011 het Polen-meldpunt bedacht, noemde hij intern „een domme olifant”. De vertrouweling met wie hij tot 2014 zijn anti-islamretoriek voorbereidde, Joram van Klaveren, werd praktiserend moslim. De man die vijf jaar zijn woordvoerder was bleek een cocaïneverslaafde oplichter. Dion Graus, woensdag herkozen, beschuldigde de technische dienst van de Kamer van discriminatie omdat hij geen lamellen kreeg. En toen Martin Bosma, ook herkozen, in 2014 een boek over Zuid-Afrika had afgerond, stuurde Wilders een vertrouweling op zijn fractiesecretaris af. „Nogmaals wees voorzichtig met mb”, mailde Wilders hem.

En denk niet dat dit alleen van vroeger is: ook de afgelopen maanden verlieten zeker twee fractieleden – Harm Beertema en Danai van Weerdenburg – met onmin Wilders’ wereld. Ook Lilian Helder vertrok, naar BBB.

De bottom line: deze man heeft voortdurend moeite mensen in zijn eigen omgeving te vertrouwen, kan zijn argwaan niet onderdrukken, en heeft een opmerkelijk zwak beoordelingsvermogen. Zie dan maar eens coalitiepolitiek te bedrijven.

[Helixes]

@T-MOB dank voor het delen van dat artikel. Ik had het gelezen, maar kon het niet meer terugvinden

[wildhagen]

Helixes schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:36:
[...]

Dit is een klein beetje een paradox. Om een stabiel kader neer te zetten van capabele mensen die deze screenings kan uitvoeren heb een gedegen structuur nodig. Maar, daar heb je diezelfde capabele mensen voor nodig. Het is niet onmogelijk, maar wel heel erg lastig rond een grote leider die voornamelijk jaknikkers om zich heen verzameld.

Screenings hoef je niet per se zelf te doen, er zijn ook gespecialiseerde bureau's aan wie je dat kunt uitbesteden. Dat is hun hele core-business, dus die hebben de benodigde capable mensen echt wel in huis.

En ik weet dat de AIVD ook screenings doet, hoewel ik niet weet of die ook ingeschakeld kan worden voor dit soort functies.

[Helixes]

wildhagen schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:50:
Screenings hoef je niet per se zelf te doen, er zijn ook gespecialiseerde bureau's aan wie je dat kunt uitbesteden. Dat is hun hele core-business, dus die hebben de benodigde capable mensen echt wel in huis.

Klopt. Maar je hebt nog steeds een capabele structuur nodig om die screenings op een zinvolle manier toe te passen. En de bereidwilligheid om donkere zaakjes naar boven te halen natuurlijk, bij mensen die tot datzelfde kader behoren.

En ik weet dat de AIVD ook screenings doet, hoewel ik niet weet of die ook ingeschakeld kan worden voor dit soort functies.

Niet per se vragen. Zij definiëren welke functies door hen gescreend moeten worden. En dan doen (en herhalen) ze die screenings zelf. Ik geloof dat dat wel geldt voor EK-leden. Maar de toetsingscriteria van de AIVD zijn natuurlijk anders dan dat de politieke partijen dat zelf zouden doen.

... Maar dat wil niet zeggen dat verreweg de meeste politieke partijen niet al zelf diep gegraven hebben in de verledens van hun vertegenwoordigers.

[Rene44]

Buitenhof vond ik erg interessant. Voormalig minister (CDA) Donner (zelf een schurkje met nogal een verleden) over zijn eigen formatie-ervaringen en Bas Heijne over een vertaling van George Orwell over nationalisme. Ik kijk het nooit (ik heb niks met TV zenders), maar dit was erg fascinerend.

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 27-11-2023 11:05 ]

[Jeroenneman]

martwoutnl schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:38:
[...]


Is nooit tot een zaak gekomen. Aanklachten die er waren bleken allemaal niet te kloppen.

Dat is niet helemaal de juiste bewoording. De recherche vond niet genoeg aanknopingspunten. Dat is niet hetzelfde als "aangiftes klopten niet", maar betekent simpelweg dat er niet genoeg bewijs was om tot een veroordeling te komen.

[GrooV]

martwoutnl schreef op maandag 27 november 2023 @ 10:38:
[...]


Is nooit tot een zaak gekomen. Aanklachten die er waren bleken allemaal niet te kloppen.

Lees de dossiers eens, dat er geen zaak is maakt je nog geen integer persoon.

[defiant]

Rene44 schreef op maandag 27 november 2023 @ 11:03:
Buitenhof vond ik erg interessant. Voormalig minister (CDA) Donner (zelf een schurkje met nogal een verleden) over zijn eigen formatie-ervaringen en Bas Heijne over een vertaling van George Orwell over nationalisme. Ik kijk het nooit (ik heb niks met TV zenders), maar dit was erg fascinerend.

Het probleem wat ik heb met Donner is dat hij geen scherpe lijnen trekt als het gaat om de rechtstaat en eigenlijk ongeschikt is al persoon met een grote invloed op het functioneren van de rechtstaat, ook niet in z'n vorige functies.

Macht op vrijdag: Politiek opportunisme won het bij Piet Hein Donner van rechtsstatelijke kwaliteit

Piet Hein Donner werkte als minister mee aan de uitholling van de rechtsstaat, blijkt uit een interview met vertrekkend senaatsvoorzitter Ankie Broekers-Knol. Thijs Broer vraagt zich af hoe ‘The Don’ het ooit heeft kunnen brengen tot vicevoorzitter van de Raad van State.

In een afscheidsinterview met NRC Handelsblad kwam vertrekkend senaatsvoorzitter Ankie Broekers-Knol van de week met een verontrustende bekentenis: in haar zeventien jaar in de Eerste Kamer is het regelmatig voorgekomen dat de senaat met wetsvoorstellen instemde die er nooit door hadden moeten komen.

Met andere woorden: de senaat, die als waakhond van de rechtsstaat de kwaliteit van wetgeving moet controleren, zwicht regelmatig voor politieke druk om de lieve vrede in de coalitie te bewaren.

Als ik het in m’n eentje kon beslissen, had ik nee gezegd tegen strafbeschikking’

Senaatsvoorzitter Ankie Broekers-Knol (VVD) steunde de omstreden wet die het OM macht geeft mensen te bestraffen, ondanks grondwettelijke bezwaren. De Eerste Kamer liet zich met toezeggingen overtuigen.

Broekers-Knol pakt haar aantekeningen uit 2005 erbij. Ze leest haar opsomming van zorgen voor, over de strijd met de Grondwet, waarin staat dat alleen een rechter mag berechten. Ze had minister Piet Hein Donner (Justitie, CDA) gevraagd te beloven dat alleen officieren een strafbeschikking zouden opleggen. Dat wilde de minister niet. Wel zei hij dat de „mandatering” naar andere lagere OM-medewerkers „transparant” zou worden. En dat binnen vijf jaar onafhankelijk zou worden onderzocht hoe de strafbeschikking werd toegepast.

„Het is vreselijk. Er is van die toezeggingen niks terechtgekomen. Terwijl er bijna driehonderduizend strafbeschikkingen zijn opgelegd. Die burgers hebben een strafblad! Dat is echt fundamenteel. En vervelend. Ze begrijpen niet wat ze overkomt, als ze zo’n brief krijgen. Ik zou hopen dat ik het zelf op tijd zou begrijpen als ik een strafbeschikking zou krijgen – ik heb jarenlang als jurist gewerkt. De gemiddelde burger, ook de opgeleide, denkt: o, het zal wel.”

Dit soort praktijken hadden hem eigenlijk ongeschikt moeten maken voor een verdere carrière als z.g.n. "beschermer" van de rechtstaat. Want zoals ook te zien was in buitenhof laat hij ook nu weer politiek opportunisme zien.

[YakuzA]

Er is iig een nieuw beoogt slachtoffer gevonden:

'Nieuwe verkenner op oog'

Wilders heeft een opvolger in gedachten, hij hoopt deze morgen voor te dragen. Wie het is, wil hij nog niet zeggen. De PVV-partijleider polst eerst bij andere fractievoorzitters of er voldoende draagvlak is voor de nieuwe verkenner. "Het zal in ieder geval iemand zijn met meer afstand tot de politiek."

https://nos.nl/l/2499421#UPDATE-container-73693341

vooghel in "Het grote grappige plaatjes topic Editie 2023!"

[ Voor 14% gewijzigd door YakuzA op 27-11-2023 15:39 ]