De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[NMH]

De landelijke Nederlandse politiek 2023

Dit topic is bedoeld voor het praten over de alle onderwerpen aangaande de landelijke Nederlandse politiek.

Topic regels

In dit topic geldt het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid en voor het geven van feedback is er Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic.

Regels met toelichting

Geen aannames zonder onderbouwing: onderbouw met betrouwbare bronnen.

In een politieke discussies gaat het vaak over situaties in het land of de voorkeuren van mensen. Maak hier s.v.p. geen aannames over, er komen regelmatig rapporten uit waarin dat allemaal terug te vinden is, het is een kleine moeite om op te zoeken. Zo ontstaat er een onderbouwde discussie op basis van feiten.

Zie bijvoorbeeld bronnen zoals: CPB, WRR, CBS, Stichting Kiezersonderzoek, IPSOS, etc.

Geen generalisaties over groepen zonder onderbouwing. Wees zo specifiek als mogelijk is.

Gerelateerd aan bovenstaande, s.v.p. geen generalisaties over groepen. Probeer altijd zo specifiek mogelijk te zijn als het gaat om aanduiding van groepen, voor zover dat kan uiteraard.

Een aantal kwalificaties die onderbouwing verlangen en vaak veel specifieker aan te duiden zijn zijn bijvoorbeeld "Het volk", "De kiezer", "De elite", "De linkse kiezer" en "De rechtse kiezer".

Maar er zijn er uiteraard veel meer situaties waar dit van toepassing is.

Geen culture war talking points.

Culture war talking points zijn bedoelt om tegenstellingen en intolerantie tussen groepen aan te wakkeren en bewust te vergroten, vaak gebaseerd op vermeende complotten of bewuste misinterpretatie van andermans standpunten, tot zelfs verzonnen standpunten. Kenmerkend hierin is dat "de ander" als groep compleet kan worden gediskwalificeerd en weggezet als een (existentiële) bedreiging.

Aangezien het gaat om bewuste polarisatie met misinterpretaties of erger gaan we dit niet toestaan. Dit geldt zeker ook voor het woord "woke", waar geen algemeen geaccepteerde definitie voor bestaat.

Voor uitgebreide motivatie zie: defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val"

Verdere regels in het kort

• Geen naamverbasteringen, schrijf namen van mensen voluit, dan wel de achternaam
• Geen oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen of partijen
• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Geen memes, dit is een discussie topic.
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames over of bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon

Specifieke onderwerpen

Sommige onderwerpen zijn qua interesse of scope dusdanig groot dat ze een eigen topic hebben. Kijk dus vooral als je een onderwerp wilt bespreken of het niet beter past in een eigen topic. We hebben bijvoorbeeld de volgende topics over actuele politieke onderwerpen:

• [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3
• Klimaat en de toekomst van mobiliteit
• De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen
• De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden

Dit is slechts een selectie; er zijn er meer. Schroom ook vooral niet om een eigen topic te openen als een onderwerp belangrijk is.

[Lordy79]

Dit geldt zeker ook voor het woord "woke", waar geen algemeen geaccepteerde definitie voor bestaat.

Hier heb ik toch wel moeite mee dat het woord 'woke' niet genoemd mag worden.

De beoogde lijsttrekker van de grootste partij van Nederland, de VVD, heeft een belangrijke toespraak gehouden waar (aldus de NOS) het volgende gezegd werd:

https://nos.nl/artikel/24...e-een-van-de-bedreigingen

Ze (Yesilgoz) noemde daarna twee bewegingen die volgens haar harder en explicieter moeten worden tegengesproken omdat ze de rechtsstaat bedreigen. In de eerste plaats het 'wokisme', dat is overgewaaid uit de VS. Ze zei dat emancipatiebewegingen die pleiten voor gelijke rechten en inclusie haar steun hebben, maar dat ze zich zorgen maakte over wokisme dat zich volgens haar richt op uitsluiting.

"Mensen die vinden dat zij mogen bepalen welke informatie of mening juist is en wat niet juist is. Of wat kwetsend en wat niet kwetsend is. Wie wel deugt en wie niet deugt. Die onder het mom van inclusie alleen maar bezig zijn met uitsluiten." Het komt volgens haar neer op het beperken van kritiek, onder meer op de universiteiten, en "dat legt een enorme druk op de vrijheid van meningsuiting."

Volgens Yeşilgöz heeft de vrije samenleving een open debat nodig, "waarin je woorden met woorden bestrijdt. Open debat waarbij argumenten bepalen of je gelijk krijgt, en niet de lengte van je tenen. Man of vrouw: vind een paar ballen en wees weerbaar, zou ik zeggen. In een open samenleving moet je een schild ontwikkelen."

Mijn vraag is wat Yesilgoz dan bedoelt met 'het woord dat niet genoemd mag worden en zich volgens haar richt op uitsluiting?

Als dem. premier Rutte zoiets zou zeggen zou dit erg relevant zijn en aangezien mevrouw Yesilgoz in potentie de nieuwe premier zou kunnen worden vind ik het óók relevant.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 12-07-2023 22:00 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:59:
...

Mijn vraag is wat Yesilgoz dan bedoelt met 'het woord dat niet genoemd mag worden en zich volgens haar richt op uitsluiting?
...

Ik denk dat Yeşilgöz (eventueel als opportunist) te plaatsen is in de backlash tegen de aandacht die gemarginaliseerde groepen weten te mobiliseren voor de structuren en omstandigheden die voor die gemarginaliseerde positie zorgen, aandacht waardoor ze - in sommiger ogen onterecht (of bedreigend) - enigszins gedemarginaliseerd worden.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-07-2023 22:41 ]

[Grunwold]

Lordy79 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:59:
[...]


Hier heb ik toch wel moeite mee dat het woord 'woke' niet genoemd mag worden.

De beoogde lijsttrekker van de grootste partij van Nederland, de VVD, heeft een belangrijke toespraak gehouden waar (aldus de NOS) het volgende gezegd werd:

https://nos.nl/artikel/24...e-een-van-de-bedreigingen


[...]


Mijn vraag is wat Yesilgoz dan bedoelt met 'het woord dat niet genoemd mag worden en zich volgens haar richt op uitsluiting?

Als dem. premier Rutte zoiets zou zeggen zou dit erg relevant zijn en aangezien mevrouw Yesilgoz in potentie de nieuwe premier zou kunnen worden vind ik het óók relevant.

Het woord "woke" mag zo vaak genoemd worden als men daar vrolijk van wordt. Woke betekend niks anders dan dat zwarte mensen in de USA zich bewust zijn van racisme door blanke politie agenten in hun land. Een gekaapt woordje door rechts om alles wat haar niet bevalt onder "woke" te scharen. Want als mijn onderbuik ervan rommelt moet het wel woke zijn.

Links agreert dan weer vaak op racisme / nazisme als haar woordje voor mensen die het niet met haar stroming eens is. Het gebruik van het woord "woke" door de VVD is het valideren van gevoelens die eigenlijk niet waar hoeven te zijn, in de wetenschap dat dit toekomstige VVD stemmers kunnen zijn.

[Janpietertje89]

Denk dat het belangrijk is je niet te laten afleiden van de echte problemen van deze wereld door inderdaad die culture war talking points. Ik wil van een toekomstige premier horen hoe de grote problemen van Nederland aangepakt gaan worden de komende jaren, niet welke aanspreekvorm gebruikt zouden moeten worden/geaccepteerd zouden moeten worden. Elke minuut die in debatten besteed wordt aan "onze cultuur", "woke" etc. is er één waarin niet over de echte problemen van de wereld gepraat hoeft te worden, en dat komt veel politici goed uit. Dus laten wij vooral praten over huisvesting, pensioenstelsels, energietransitie, klimaat, tekorten op de arbeidsmarkt, veiligheid, toegang tot zorg en koopkrachtverlies hebben.

[haribold]

Lordy79 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 21:59:
[...]


Hier heb ik toch wel moeite mee dat het woord 'woke' niet genoemd mag worden.

Het is inderdaad een relevante benaming van een verschijnsel, alle kritiek op woke of benoemd als woke (wokism) werd in het vorige topic nog fel bestreden. En zie hier: het is inmiddels weer een verbannen onderwerp. Aandacht voor een zeer relevant onderwerp, kennelijk herkenbaar voor velen, zelfs een onderwerp dat door een premierskandidaat prominent wordt aangesneden: ongewenst en dus verbannen. Best ironisch. Evenals de leenterm "culture war talking point" - wie verzint het - die hier aan verbonden wordt, zal onbedoeld overigens van toepassing zijn op heel wat meningen en uitingen die hier langs gaan komen.

[DeKever]

Janpietertje89 schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 22:38:
Denk dat het belangrijk is je niet te laten afleiden van de echte problemen van deze wereld door inderdaad die culture war talking points. Ik wil van een toekomstige premier horen hoe de grote problemen van Nederland aangepakt gaan worden de komende jaren, niet welke aanspreekvorm gebruikt zouden moeten worden/geaccepteerd zouden moeten worden. Elke minuut die in debatten besteed wordt aan "onze cultuur", "woke" etc. is er één waarin niet over de echte problemen van de wereld gepraat hoeft te worden, en dat komt veel politici goed uit. Dus laten wij vooral praten over huisvesting, pensioenstelsels, energietransitie, klimaat, tekorten op de arbeidsmarkt, veiligheid, toegang tot zorg en koopkrachtverlies hebben.

Agendering is ook politiek. Jij noemt "onze cultuur" geen echt probleem, anderen vinden dat wel. Dat politici dat als afleidingsmanouvre gebruiken om niet over pijnlijke onderwerpen te hoeven spreken zal best zo zijn. Het maakt het onderwerp niet irrelevant. Sterker nog, hoe meer je roept dat "onze cultuur" geen echt probleem is, hoe meer mensen zich genegeerd zullen voelen, die het wel een echt probleem vinden.

[Laguna]

haribold schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 23:00:
[...]
Het is inderdaad een relevante benaming van een verschijnsel, alle kritiek op woke of benoemd als woke (wokism) werd in het vorige topic nog fel bestreden. En zie hier: het is inmiddels weer een verbannen onderwerp. Aandacht voor een zeer relevant onderwerp, kennelijk herkenbaar voor velen, zelfs een onderwerp dat door een premierskandidaat prominent wordt aangesneden: ongewenst en dus verbannen. Best ironisch. Evenals de leenterm "culture war talking point" - wie verzint het - die hier aan verbonden wordt, zal onbedoeld overigens van toepassing zijn op heel wat meningen en uitingen die hier langs gaan komen.

Je zou kunnen stellen dat Tweakers daarmee ook een positie inneemt. Het wokeisme valt overigens prima te definiëren: het is een zienswijze, of zelfs religie waarin slachtoffercultuur centraal staat.

[HEY_DUDE]

DeKever schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 23:01:
[...]


Agendering is ook politiek. Jij noemt "onze cultuur" geen echt probleem, anderen vinden dat wel. Dat politici dat als afleidingsmanouvre gebruiken om niet over pijnlijke onderwerpen te hoeven spreken zal best zo zijn. Het maakt het onderwerp niet irrelevant. Sterker nog, hoe meer je roept dat "onze cultuur" geen echt probleem is, hoe meer mensen zich genegeerd zullen voelen, die het wel een echt probleem vinden.

Politiek is het maken van keuzes en deze vast leggen in beleid. Er zijn een heel rijtje dossiers die aangepakt moeten worden komende jaren die voor de komende decennia Nederland bepalen. Denk aan stikstof huizenmarkt klimaat. Daar is allemaal zinvol en minder zinvol beleid voor te maken door de politiek. Ik zie echter niet zo goed hoe er keuzes en beleid gemaakt kan worden om het Woke probleem op te lossen.

[Stoney3K]

HEY_DUDE schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 23:12:
[...]Ik zie echter niet zo goed hoe er keuzes en beleid gemaakt kan worden om het Woke probleem op te lossen.

"Woke" als probleem zie ik niet direct een oplossing voor. Maar op politiek vlak zou je natuurlijk wel kunnen werken aan het beschikbaar maken (en houden) van transgenderzorg, want dat is iets wat uiteindelijk vanuit beleid volgt.

Iets als het wel of niet opnemen van "xe" als persoonlijk voornaamwoord in de Van Dale is dat niet.

[anandus]

Weet iemand of er ergens al peilingen zijn van na de val?

---

Ik denk dat "wokism" gedefinieerd moet worden. Ik zie woke als: Gelijke rechten voor iedereen en geen discriminatie.
En ik snap niet hoe dat een probleem is. Ja, we krijgen waarschijnlijk een vrouwelijke premier, waarom zou dat een probleem zijn?

[ Voor 69% gewijzigd door anandus op 12-07-2023 23:22 ]

[Sissors]

Omdat andere mensen andere definities gebruiken, dat is het hele punt, en daarom begrijp ik mods ook wel, woke kan al snel een random term worden die te pas en te onpas overal aan wordt opgehangen.

[Stoney3K]

anandus schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 23:19:

---

Ik denk dat "wokism" gedefinieerd moet worden. Ik zie woke als: Gelijke rechten voor iedereen en geen discriminatie.
En ik snap niet hoe dat een probleem is.

Dat is in beginsel ook geen probleem. Waar het een probleem wordt is wanneer bijvoorbeeld antiracisten geen gelijkwaardigheid willen maar juist een bepaalde mate van maatschappelijke vergelding voor de ongelijkwaardigheid in het verleden: Ze willen een voorkeursbehandeling om de discriminatie 'goed te maken'. Of het uitwissen van bepaalde hoofdstukken in de geschiedenis omdat ze vanuit de hedendaagse normen racistisch zouden zijn.

Tja, dat is een beetje het hele punt: We zijn op de hedendaagse normen en waarden aanbeland omdat we van die geschiedenis hebben geleerd. Die moraliteit is niet uit de lucht komen vallen.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 12-07-2023 23:31 ]

[HollovVpo1nt]

anandus schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 23:19:
Weet iemand of er ergens al peilingen zijn van na de val?

---

Ik denk dat "wokism" gedefinieerd moet worden. Ik zie woke als: Gelijke rechten voor iedereen en geen discriminatie.
En ik snap niet hoe dat een probleem is. Ja, we krijgen waarschijnlijk een vrouwelijke premier, waarom zou dat een probleem zijn?

"Wokeism" ken ik niet als gelijke rechten voor iedereen. Dat zou de aparte terminologie en discussie namelijk niet rechtvaardigen want in principe is iedereen voor gelijke rechten en geen discriminatie. "Wokeism" is juist een stroming van gelijkheid die staat voor gelijkheid in uitkomsten, niet kansengelijkheid. Denk bijvoorbeeld aan 50/50 quotas in bepaalde werkvelden tussen mannen en vrouwen, of positieve discriminatie.

Het is relatief eenvoudig om te beoordelen wanneer rechtse politiek te ver gaat. Woke is mijn inziens een stroming van linkse politiek die te ver gaan. Van censuur tot uitkomsten gelijkheid.

[Delerium]

Ook Kaag weg

De 4 mensen die Rutte4 in elkaar hebben gezet (Segers, Hoekstra, Rutte en Kaag) allemaal weg.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 13-07-2023 00:17 ]

[defiant]

Modbreak:

We zijn ook nu weer dat de discussie weer over de culture war gaat, specifiek woke.

Deze discussie wordt door ons in algemene politieke topics niet vruchtbaar geacht voor het voeren van een inhoudelijk en onderbouwd debat.

Achtergrond
Het begon in de VS met het besef binnen bepaalde groepen van de hedendaagse doorwerkende invloed van de historische rassenscheiding aldaar. Nadat men zich dit besefte, is men z.g.n. "wakker" geworden (woke). Dit is de oorspronkelijke definitie zoals die is ontstaan in Amerika.

Aangezien de cultuur oorlog in de VS al langer woedt, werd de term door voor en en tegenstanders "in de strijd" getransformeerd langs de scheidslijnen van die culture war. Niet alleen rassenscheiding is "woke", heel veel standpunten wat z.g.n. progressief is in Amerika is inmiddels "woke".

In Nederland bestaat de trend om voorop te lopen in het importeren van Amerikaanse culturele fenomenen, dus het was een kwestie van tijd voor mensen de cultuur oorlog inclusief terminologie naar Nederland probeerden te importeren. En met relatief groot succes.

Maar ook in Nederland is er niets meer over de oorspronkelijk definitie en betekend het voor iedereen iets anders:
Aanhangers:

• Woke: men vind de samenleving ongelijk qua afkomst, huidskleur, etniciteit, etc
• Woke: een algemene term voor sociaal progressieve standpunten
• Woke: men vind de samenleving ongelijk qua gender.
• Woke: men vind dat in de samenleving slavernij nog steeds doorwerkt.

Etc etc.

Tegenstanders:

• Woke: via culturele middelen proberen gelijkheid af te dwingen die niet bestaat.
• Woke: scheidslijnen zien op het gebied afkomst, huidskleur, etniciteit, etc die niet bestaan.
• Woke: het van bovenaf proberen op te leggen van culturele normen en waarden.
• Woke: een complot van de elite om onze westerse cultuur te vernietigen.

Etc etc.

Mensen buiten de cultuur oorlog:

• Woke: een verzinsel van de tegenstanders om bepaalde groepen zwart te maken.
• Woke: standaard verheel en heers van groepen wegzetten met algemene termen.
• Woke: slachtofferschap en victimhood, zowel bij voor-en tegenstanders.

Etc etc.

Bovenstaande is wat we bedoelen met dat er geen algemene definitie geaccepteerde definitie van 'woke'. Voor aanhangers, tegenstanders en buitenstaanders verschilt die te veel.

Het probleem met culture war terminologie
Niet alleen is er geen algemene geaccepteerde definitie, culture war terminologieën hebben ook vaak een bewust intentie en dat is met een catch-all term de boel direct op scherp te zetten. De intentie is vaak (!) niet om een inhoudelijke discussie te voeren, maar om een groep te diskwalificeren, of erger. Het wordt een term die als kenmerk kan worden gebruikt aan welke kant je staat van de culture war. Zo ontstaan vanzelf zwart/wit tegenstellingen en polarisatie,

Op die manier zuigt het wel enorm veel energie weg het debat en wordt nuance in het debat ondergesneeuwd.

Het is die combinatie van factoren die ons doen heeft besluiten deze terminologie geen onderdeel te maken van een algemene brede politiek discussie in het NL politiek en verkiezingstopic.

Hoe kan deze discussie dan wel gevoerd worden?
Net zoals in de topic regels regels staat over generalisaties is dit onze belangrijkste aanwijzing voor het debat:

• Wees zo specifiek mogelijk: gebruik geen catch-all terminologie, maar wees specifiek mogelijk om welk beleid het gaat.
• Onderbouw: waarom ben je er voor of tegen, waar nodig ondersteund met betrouwbare bronnen.

Vooral het laatste punt is in het algemeen van belang, de argumentatie is het meeste essentiële onderdeel van een politieke debat.

Tot slot
Tot zover de motivatie. Na deze modbreak gaan we handhaven,

[WhatsappHack]

Delerium schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 00:16:
Ook Kaag weg

De 4 mensen die Rutte4 in elkaar hebben gezet (Segers, Hoekstra, Rutte en Kaag) allemaal weg.

Kan om geen enkele echt rouwig zijn. Natuurlijk wel triest dat Kaag moet “kiezen voor haar gezin”, maar de aanleiding daarvan dus de dreigementen zijn en *knip* die man met z’n fakkel. Eigenlijk is ze dus ordinair weggepest en loont het dreigen nu voor die sneuneuzen, waarschijnlijk zijn ze er ook nog trots op. Ik wilde *knip* Sigrid Kaag heel graag uit de kamer zien verdwijnen, maar met deze achterliggende reden geeft het toch een nare bijsmaak.

• Geen naamverbasteringen, schrijf namen van mensen voluit, dan wel de achternaam

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 10:33 ]

[Laguna]

WhatsappHack schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 00:35:
[...]


Kan om geen enkele echt rouwig zijn. Natuurlijk wel triest dat Kaag moet “kiezen voor haar gezin”, maar de aanleiding daarvan dus de dreigementen zijn en *knip* die man met z’n fakkel. Eigenlijk is ze dus ordinair weggepest en loont het dreigen nu voor die sneuneuzen, waarschijnlijk zijn ze er ook nog trots op. Ik wilde dat *knip* Sigrid Kaag heel graag uit de kamer zien verdwijnen, maar met deze achterliggende reden geeft het toch een nare bijsmaak.

Dat verhaal is voor mijn gevoel behoorlijk opgeblazen middels het georkestreerde College Tour. Die vrouw leeft in een bubbel en staat ver weg van onze maatschappij ("wie zijn die mensen"). Voor social media had ze meerdere communicatiemedewerkers en daar zullen ongetwijfeld bedreigingen voorbij zijn gekomen, zoals helaas bij veel politici het geval is. Bij haar werd het aangegrepen om sympathie te wekken onder de bevolking, omdat ze al niet geliefd was als minister van Financiën en er veel kritiek was op haar functioneren. Uiteindelijk is haar gezin een gelegenheidsargument om het politieke toneel enigzins met opgeheven hoofd te verlaten. Die combi Kaag-Jetten ga ik in ieder geval niet missen.

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 10:31 ]

[Joosie200]

Delerium schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 00:16:
Ook Kaag weg

De 4 mensen die Rutte4 in elkaar hebben gezet (Segers, Hoekstra, Rutte en Kaag) allemaal weg.

Komt er toch ruimte voor die nieuwe bestuurscultuur, dat nieuwe elan.

Maargoed de redenen waarom kan ik wel begrijpen bij Kaag. Je zult altijd tegenstanders hebben en houden, maar als je gezin opgezocht wordt, jezelf beveiligd moet worden door allerhande bedreigingen is die koek ook een keer op. Voor Wopke was er een soortgelijke redenering: meer tijd voor zijn vrouw en het thuis zijn.

Precies waarom Klaas Dijkhof ook niet terugkeert. Politiek Den Haag blijft wat betreft niet echt te combineren met een beetje gezinsleven.

Enfin: VVD kandidaat is duidelijk, ben benieuwd wie het gaat worden bij het CDA, D66, PvdA/GL. De grote stoelendans is begonnen.

[Laguna]

Joosie200 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 01:35:
[...]

Enfin: VVD kandidaat is duidelijk, ben benieuwd wie het gaat worden bij het CDA, D66, PvdA/GL. De grote stoelendans is begonnen.

CDA en D66 worden gemarginaliseerd. Bij roodgroen wordt het afwachten wie de lijsttrekker gaat worden, maar wie het ook wordt ik verwacht wel veel steun vanuit de media (gezien veel media progressief zijn).

[Zwerver]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 02:04:
[...]


CDA en D66 worden gemarginaliseerd. Bij roodgroen wordt het afwachten wie de lijsttrekker gaat worden, maar wie het ook wordt ik verwacht wel veel steun vanuit de media (gezien veel media progressief zijn).

offtopic:
Werkelijk? Welke media praat je dan over?

Want het medialandschap in Nederland is toch redelijk in balans (daar was op een gegeven moment een artikel over, maar ik kan het vanuit hier net echt terugvinden).

Progressief
VK
NRC
Trouw

Neutraal
NOS

Conservatief
Telegraaf
AD
RTL
BNR

Etc? Ik weet dat er een tendens is om (wereldwijd) alle publieke omroepen maar als progressief aan te merken, maar research (again, kan die link niet meer vinden) gaf toch echt aan dat de meeste publieke omroepen wereldwijd just neutraal zijn...

[JeroenNietDoen]

Delerium schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 00:16:
Ook Kaag weg

De 4 mensen die Rutte4 in elkaar hebben gezet (Segers, Hoekstra, Rutte en Kaag) allemaal weg.

Erg blij mee. Dit kabinet had er, gezien de val van Rutte 3, nooit mogen komen. De beerput bleef echter open ten tijde van Rutte 4. Die nieuwe bestuurscultuur kwam er, maar niet zoals dat wij het verwacht hadden. List en bedrog, de controle rol van de kamer willens en wetens saboteren.

Daar zijn deze 4 dan toch eindverantwoordelijk voor. Terecht dat ze vertrekken.

[Herman]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 01:26:
[...]


Dat verhaal is voor mijn gevoel behoorlijk opgeblazen middels het georkestreerde College Tour. Die vrouw leeft in een bubbel en staat ver weg van onze maatschappij ("wie zijn die mensen"). Voor social media had ze meerdere communicatiemedewerkers en daar zullen ongetwijfeld bedreigingen voorbij zijn gekomen, zoals helaas bij veel politici het geval is. Bij haar werd het aangegrepen om sympathie te wekken onder de bevolking, omdat ze al niet geliefd was als minister van Financiën en er veel kritiek was op haar functioneren. Uiteindelijk is haar gezin een gelegenheidsargument om het politieke toneel enigzins met opgeheven hoofd te verlaten. Die combi Kaag-Jetten ga ik in ieder geval niet missen.

Dit vind ik wel erg cynisch. Het zijn ook mensen, hoor. Als een gek met een fakkel voor je eigen woning met je eigen gezin loopt te schreeuwen, dan heeft dat een enorme impact op jouw gevoel van veiligheid en dat van je gezin. Kaag heeft al aangegeven dat ze haar eigen hond niet eens meer durft uit te laten vanwege alle doodsbedreigingen... En nog maar te zwijgen over het groepje mafketels en 'dubieuze' journalisten die je buiten de tweede kamer lopen op te wachten. Dat is niet 'opgeklopt' maar heeft een enorm effect op mensen. Probeer je dat eens in te denken!

Ik denk dat de spoeling steeds dunner zal worden en mensen nog een keer gaan nadenken alvorens een carriere in de politiek te overwegen.

[CVTTPD2DQ]

WhatsappHack schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 00:35:
Kan om geen enkele echt rouwig zijn. Natuurlijk wel triest dat Kaag moet “kiezen voor haar gezin”, maar de aanleiding daarvan dus de dreigementen zijn en *knip* die man met z’n fakkel. Eigenlijk is ze dus ordinair weggepest en loont het dreigen nu voor die sneuneuzen, waarschijnlijk zijn ze er ook nog trots op.

De meeste politiek leiders proberen over te komen met de vriendelijkheid en aanspreekbaarheid van een kleuterleider op een school voor moeilijk lerende kinderen. Want dat is een beetje het niveau van veel Nederlandse kiezers.

Iemand als Kaag, die een stuk koeler en afstandelijker is, steekt dan af als een vlag op een modderschuit.

Ik denk eigenlijk dat ze een bijzonder slechte keuze was om D66 te leiden. Aan de andere kant is iedereen nu Pechtold (met zijn appartementje en #metootjes een veel groter probleem voor een nette partij) vergeten.

Verder zijn er binnen de fractie niet zoveel logische kandidaten voor opvolging. Ollongren is onherstelbaar beschadigd door 'functie elders'. Kuipers en Dijkgraaf zijn Ministers "uit het vak" die ik niet snel campagne zie voeren. Bergkamp en Paternotte missen dan weer bestuurlijke ervaring. En Alexandra van Huffelen kennen we vooral van haar kleurrijke jurken.

Rob Jetten lijkt eigenlijk de enige keus.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 10:32 ]

[FabianGTI]

Delerium schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 00:16:
Ook Kaag weg

De 4 mensen die Rutte4 in elkaar hebben gezet (Segers, Hoekstra, Rutte en Kaag) allemaal weg.

Toch nog goed nieuws zo in de ochtend.
Hopelijk komt er iemand voor in de plaats die ook weet dat Nederland groter is dan alleen Den Haag.

[IJzerlijm]

Het is denk ik ergens een soort van verbetering dat je niet meer de politiek leider die je niet aanstaat dood hoeft te schieten maar alleen maar met een fakkel voor de deur te staan. Dan krijg je ook je zin met een fractie van de straf.

Wat voor politici we dan nog overhouden die bereid zijn alle shit te tolereren, dat zijn degenen die echt alles willen doen voor macht.

[_Bailey_]

Kaag is toch jarenlang als diplomaat werkzaam geweest in verschillende oorlogsgebieden? Met telkens behoorlijk zware beveiliging erbij?

[HollovVpo1nt]

Ik ben zeker geen fan van Kaag maar moet wel zeggen dat vooral PVV het erg persoonlijk maakte richting haar. Heks, bezem, weet ik het wat allemaal. Ook de manier waarop ze Kaag de schuld gaven van alles en überhaupt met hoeveel haat ze de naam Kaag uitspreken. Nee haar besluit is zeker niet voor de bühne en ik geloof echt zat de constant haatberichten kreeg. Rechts YouTube heeft een ongelooflijke haat richting Kaag, gevoed door de PVV.

[ Voor 9% gewijzigd door HollovVpo1nt op 13-07-2023 07:52 ]

[Napo]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 06:24:
[...]

Erg blij mee. Dit kabinet had er, gezien de val van Rutte 3, nooit mogen komen.

Daar mag je toch de Nederlandse bevolking voor gaan aankijken en niet specifiek de leden van het kabinet Rutte IV. Juist doordat de verkiezing ten gevolgen had dat eenzelfde coalitie - met voornamelijk een verschuiving van invloed CDA naar meer D66 - doorgang kon vinden, en daarnaast welke coaliteit was een beter alternatief geweest?


Het is bijzonder tragisch dat we een politicus kwijtraken door de impact van geuitte bedrijgingen en de daarbij horende consequenties in de persoonlijke levenssfeer.

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:15:
[...]

Iemand als Kaag, die een stuk koeler en afstandelijker is, steekt dan af als een vlag op een modderschuit.

En daarom begrijp ik ook niet volledige de hetze die er tegen Kaag / D66 is. Moeten het uitgangspunt zijn dat een minister per definitie bijzonder benaderbaar moet zijn? Nee, wat dat betreft niet en juist wat afstandelijkheid en feitelijker zou wat meer helpen. De joligheid van een Rutte helpt ook met momenten niet, maakt het wellicht gemoedelijk maar zorgt er soms wel voor dat het niet meer over de kern gaat.

Maar goed, ga er ook maar aan staan met alle uitdagingen die er momenteel zijn en al helemaal op het vlak van klimaat. Elk miljard dat daar naar toe gaat wordt door vele gezien als een miljard te veel. Daar dan veel geld voor reserveren wordt dan constant op de weegschaal gelegd, je kan het dan nooit goed doen.

FabianGTI schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:31:
[...]


Hopelijk komt er iemand voor in de plaats die ook weet dat Nederland groter is dan alleen Den Haag.

Hoe kom je tot de conclusie dat je denkt dat Kaag denkt dat Nederland niet groter is dan Den Haag?

[ Voor 8% gewijzigd door Napo op 13-07-2023 07:56 ]

[Napo]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:50:
Ik ben zeker geen fan van Kaag maar moet wel zeggen dat vooral PVV het erg persoonlijk maakte richting haar. Heks, bezem, weet ik het wat allemaal. Ook de manier waarop ze Kaag de schuld gaven van alles en überhaupt met hoeveel haat ze de naam Kaag uitspreken. Nee haar besluit is zeker niet voor de bühne en ik geloof echt zat de constant haatberichten kreeg.

Wilders als publiek persoon - maar ook de partij an sich - is problematisch in een democratisch bestel wat we pogen te behouden. Het gedrag van partijleiders heeft impact op de samenleving, en dat is niet enkel van Wilders maar ook van de andere partijleiders. Blijkbaar werkt het om nog steeds veel zetels te behalen.

[alexbl69]

WhatsappHack schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 00:35:
[...]


Kan om geen enkele echt rouwig zijn. Natuurlijk wel triest dat Kaag moet “kiezen voor haar gezin”, maar de aanleiding daarvan dus de dreigementen zijn en *knip* die man met z’n fakkel. Eigenlijk is ze dus ordinair weggepest en loont het dreigen nu voor die sneuneuzen, waarschijnlijk zijn ze er ook nog trots op. Ik wilde dat mens heel graag uit de kamer zien verdwijnen, maar met deze achterliggende reden geeft het toch een nare bijsmaak.

Weet eerlijk gezegd niet hoe ik die beweegreden moet duiden. Elke politicus heeft treurig genoeg te maken met bedreigingen.

Kan me nog een situatie van een paar maanden geleden herinneren waarbij Kaag langs een groep (ik meen boeren) liep waarbij er leuzen gescandeerd werden. Zij liep naar die mensen toe en maakte er een (op het oog) ontspannen praatje mee. Daarna liep ze verder, niks aan de hand. Vlak daarna kwam er een persverklaring van D66 dat er een 'bedreigende sfeer' (of woorden van die strekking) was. Hier werd de zogenaamde bedreiging volkomen onterecht voor politiek gewin ingezet.

Denk dat haar daadwerkelijke motivering is dat ze zich totaal niet thuis voelde in de Nederlandse politiek. Kan me dat overigens heel goed voorstellen als je decennia lang diplomate in het buitenland bent geweest. Den Haag is soms net een kleuterklas, maar wrang genoeg is haar eigen partij één van de actiefste kleuters.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 10:32 ]

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:56:
[...]


Kan me nog een situatie van een paar maanden geleden herinneren waarbij Kaag langs een groep (ik meen boeren) liep waarbij er leuzen gescandeerd werden. Zij liep naar die mensen toe en maakte er een (op het oog) ontspannen praatje mee. Daarna liep ze verder, niks aan de hand. Vlak daarna kwam er een persverklaring van D66 dat er een 'bedreigende sfeer' (of woorden van die strekking) was. Hier werd de zogenaamde bedreiging volkomen onterecht voor politiek gewin ingezet.

Je laat even weg dat ze eerst thuis door een complete gek meermaals wat opgezocht door een man met een fakkel. Vervolgens stond een groepje boeren haar op te wachten met fakkels.

[Sissors]

Het zal vast niet de enige reden zijn, en ook elke CEO die eruit wordt gewerkt gaat meer tijd aan zijn gezin besteden. Maar de andere kant is wel dat ik me afvraag in wat voor een bubbel iemand zit als je hier stelt dat er vast wat bedreigingen zijn gelezen door haar communicatie medewerkers. Kom op zeg, het is heel veel verder gegaan dan dat iemand op Twitter heeft geschreven dat ze wel dood mocht van hem.

[DevWouter]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 01:26:
[...]


Dat verhaal is voor mijn gevoel behoorlijk opgeblazen middels het georkestreerde College Tour. Die vrouw leeft in een bubbel en staat ver weg van onze maatschappij ("wie zijn die mensen"). Voor social media had ze meerdere communicatiemedewerkers en daar zullen ongetwijfeld bedreigingen voorbij zijn gekomen, zoals helaas bij veel politici het geval is. Bij haar werd het aangegrepen om sympathie te wekken onder de bevolking, omdat ze al niet geliefd was als minister van Financiën en er veel kritiek was op haar functioneren. Uiteindelijk is haar gezin een gelegenheidsargument om het politieke toneel enigzins met opgeheven hoofd te verlaten. Die combi Kaag-Jetten ga ik in ieder geval niet missen.

Wat een kolder.

1. Alle politicus hebben communicatiemedewerkers waar veelvuldig gebruik van gemaakt wordt.
2. Alle politicus staan ver weg van de maatschappij
3. Gelegenheidsargument? Niemand wilt zijn/haar kinderen bedreigd zien worden, ook niet om sympathie te wekken. Bovendien heeft ze daar nooit winst uit kunnen halen.
4.Kritiek op haar functioneren? Dat was juist zelden het geval.

Wat wordt beschreven in jouw post is voor het merendeel onzin.

[Rene44]

Beetje ambivalent gevoel over terugtrekken Kaag. Ik ben zo ontzettend anti D66 door haar en Jettens koers geworden dat ik erg blij zou moeten zijn. Maar persoonlijke bedreigingen de druk op familie te groot hebben gemaakt is natuurlijk erg triest.

[martwoutnl]

Rene44 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:32:
Beetje ambivalent gevoel over terugtrekken Kaag. Ik ben zo ontzettend anti D66 door haar en Jettens koers geworden dat ik erg blij zou moeten zijn. Maar persoonlijke bedreigingen de druk op familie te groot hebben gemaakt is natuurlijk erg triest.

Idem. Wel vind ik persoonlijk dat Kaag vanaf dag 1 een mismatch is geweest. Ja, een politicus hoeft niet de burger te knuffelen maar een goede politicus moet zijn ideeën goed kunnen overbrengen en burgers meekrijgen. En juist op dat vlak was Kaag niet goed. Ze is vanaf dag 1 altijd iemand geweest die een uitstraling had van mijn wil is wet en accepteer het maar. En kwam ook altijd over als iemand die niet weet hoe het in een gewone samenleving aan toe gaat. Haar "wordt maar armer"-opmerking (dat de maatregelen afliepen rond de inflatie) helpt daar ook niet bij. Hoekstra heeft hetzelfde euvel. Jetten heeft weer teveel last van teveel doordrammen rond milieu maar komt in het algemeen wel beter over als iemand die binding heeft met mensen. En dat is wat Rutte ook heeft met name de eerste 3 kabinetten. En daardoor won hij ook zoveel.

Los van de bedreigingen/gescheld had Kaag deze conclusie ook moeten trekken. Ze is duidelijk meer een diplomate dan een politicus.

[migchiell]

Stoney3K schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 23:29:
[...]


Dat is in beginsel ook geen probleem. Waar het een probleem wordt is wanneer bijvoorbeeld antiracisten geen gelijkwaardigheid willen maar juist een bepaalde mate van maatschappelijke vergelding voor de ongelijkwaardigheid in het verleden: Ze willen een voorkeursbehandeling om de discriminatie 'goed te maken'. Of het uitwissen van bepaalde hoofdstukken in de geschiedenis omdat ze vanuit de hedendaagse normen racistisch zouden zijn.

Tja, dat is een beetje het hele punt: We zijn op de hedendaagse normen en waarden aanbeland omdat we van die geschiedenis hebben geleerd. Die moraliteit is niet uit de lucht komen vallen.

offtopic:
Maar dat proces van leren en veranderen is echt nog lang niet klaar, en is juist volop in beweging. Er is nog steeds alle reden om heel aan te dringen op bewustwording en acceptatie, op streven naar gelijkwaardigheid.

Als KOZP niet zo'n stampij maakt dan had heel NL elke november/december nog steeds vol gehangen met karikaturen van negerslavenknechten, en die verandering gaat ook gepaard met heel veel weerstand, tot aan geweld aan toe. Miss NL wordt met de dood bedreigd omdat ze niet met een vagina geboren is.

[Herman]

Wat men blijkbaar alweer is 'vergeten' is dat met Kaag aan het roer de D66 in 2021 24 zetels heeft binnengesleept. De op één na grootste verkiezingsuitslag in de geschiedenis van de D66. Ze heeft dus wel laten zien dat ze een kiezer weet te bereiken.

Verder ben ik niet zo rouwig om haar exit uit de tweede kamer maar de wijze waarop zij gedemoniseerd is, denk bijvoorbeeld aan Wilders en Baudet, is echt beschamend...

[Napo]

martwoutnl schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:03:
[...]

Haar "wordt maar armer"-opmerking (dat de maatregelen afliepen rond de inflatie) helpt daar ook niet bij.

Als we elkaar voor de gek willen blijven houden kan dat natuurlijk, dat we potentieel een stap terug moeten doen in welvaart lijkt me een prima melding om te maken. Zeker als er significant geinvesteerd dient te worden in klimaatmaatregelen en legio andere financiele uitdagingen er liggen in combinatie met een hoge inflatie. Niet alles valt te combineren en dan het eerlijke edoch harde verhaal vertellen is wat dat betreft wenselijker dan almaar blijven roepen dat we er als samenleving niet op achteruit kunnen gaan.

[ijdod]

Ik vond Kaag de grote teleurstelling; ik had meer van haar verwacht. Maar de vaak schuimbekkende haat naar haar was wel opvallend, en zeker niet hetzelfde als voor andere politici. Denk dat Halsema er het dichts bij zou komen.

[Grotbewoner]

Wat vinden jullie van de samenwerking van GroenLinks en PvdA? Ik kon me vinden in dit opiniestuk waarin wordt gesproken over de myopische focus op thema's van hoger opgeleiden en het negeren van de zorgen van praktisch geschoolden, zoals de zeer hoge migratie.

Vooral voor de PvdA is het jammer. Deze partij gaat naar mijn mening letterlijk ten onder aan de angst om racist genoemd te worden.

Ondertussen kijk ik naar een PvdA in Denemarken die wel uitgesproken streng wil zijn op migratie. Dit vanuit het perspectief van het houdbaar houden van de verzorgingsstaat voor Jan met de Pet. Ze staan stabiel op 28% van de zetels. Ze zijn dus een leidende partij. Ook is de PVV-equivalent daar marginaal omdat die kiezers terecht kunnen bij de arbeiderspartij (waar ze ook horen).

Ik zie het met lede ogen aan.

[eric.1]

Herman schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:12:
Wat men blijkbaar alweer is 'vergeten' is dat met Kaag aan het roer de D66 in 2021 24 zetels heeft binnengesleept. De op één na grootste verkiezingsuitslag in de geschiedenis van de D66. Ze heeft dus wel laten zien dat ze een kiezer weet te bereiken.

Die zetels zijn natuurlijk ook weer direct verloren gegaan in haar tijd. Ze zitten gewoon weer op een soort minimum (van de afgelopen circa 15 jaar).

[ArgantosNL]

Ik kan moeilijk rouwig zijn over Kaag's vertrek, toen ze kwam beloofde ze nieuw leiderschap.
En alles bleef het zelfde, en toen de Omzigt fuctie elders lekte had ze de perfecte kans om de verantwoordelijkheid van dat neer te leggen waar dat vandaan kwam namelijk Rutte.

Niets is zo erg voor een partij dat zich niet met de werkelijkheid wil bezig houden dan iemand die vanuit de werkelijkheid zijn mening op bouwt. Al ben ik het niet eens met zijn conservatief beleid als je met hem in discussie gaat hoeven we niet over de werkelijkeheid te bakkelijen dat is met de VVD wel anders zeker gezien nieuw leiderschap blijkbaar van plan is om alle Culture War bullshit te importeren. De vraag is of de VVD gaat rebranden naar 'Little GOP'

[Laguna]

DevWouter schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 08:12:
[...]


Wat een kolder.

Jouw mening.

1. Alle politicus hebben communicatiemedewerkers waar veelvuldig gebruik van gemaakt wordt.

Dat haalde ik aan omdat zij zelf niet actief is op social media en dus niet direct zelf met de bedreigingen geconfronteerd wordt.

2. Alle politicus staan ver weg van de maatschappij

Zeker niet, veel politici zijn benaderbaar via social media of email

3. Gelegenheidsargument? Niemand wilt zijn/haar kinderen bedreigd zien worden, ook niet om sympathie te wekken. Bovendien heeft ze daar nooit winst uit kunnen halen.

Niemand wist wie haar kinderen waren totdat ze pontificaal bij College Tour werden getoond, als er dan sprake is van serieuze bedreigingen dan doe je dat toch niet? Net of zij vantevoren geen akkoord heeft gegeven voor het filmen van haar kinderen. Politici doen constant aan beeldvorming. Zij wees op het gepolariseerde klimaat in Nederland waar haar partij juist mede verantwoordelijk voor is.

4.Kritiek op haar functioneren? Dat was juist zelden het geval.

Dat was er wel degelijk, maar het ging bij de media te vaak over randzaken ipv inhoudelijke kritiek en dat was bewust.

Wat wordt beschreven in jouw post is voor het merendeel onzin.

Jouw mening.

[Sissors]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:56:

[...]

Dat haalde ik aan omdat zij zelf niet actief is op social media en dus niet direct zelf met de bedreigingen geconfronteerd wordt.

Dat iemand anders het account dagelijks beheerd betekend natuurlijk niet dat ze zelf de bedreigingen niet ziet. En iemand met een fakkel voor je huis is best goed te zien.

[...]

Zeker niet, veel politici zijn benaderbaar via social media of email

Je kan ze mailen is de definitie van dicht bij de maatschappij staan?

[Laguna]

Herman schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:12:
Wat men blijkbaar alweer is 'vergeten' is dat met Kaag aan het roer de D66 in 2021 24 zetels heeft binnengesleept. De op één na grootste verkiezingsuitslag in de geschiedenis van de D66. Ze heeft dus wel laten zien dat ze een kiezer weet te bereiken.

Dat was enkel het gevolg van een uitgekiende verkiezingscampagne (mede mogelijk gemaakt dankzij die 1 miljoen euro donatie van die techmiljardair) en het zogenaamde Kaag-effect wat maar in de media bleef rondgaan. Veel zwevende kiezers waren daar voor gevallen. Het was echt een wonder dat ze dat met haar voor elkaar hebben gekregen. Normaal spat het dedain ervan af.

[Arator]

IJzerlijm schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:45:
Wat voor politici we dan nog overhouden die bereid zijn alle shit te tolereren, dat zijn degenen die echt alles willen doen voor macht.

Hoe lang leeft Wilders al onder bescherming?
Ik woon in een Belgische gemeente, waar ook 1 van de partijmedewerkers van Wilders woont. Elke keer dat Wilders op bezoek komt bij zijn medewerker, is het weer een circus.

[Joris748]

Grotbewoner schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:42:
Wat vinden jullie van de samenwerking van GroenLinks en PvdA? Ik kon me vinden in dit opiniestuk waarin wordt gesproken over de myopische focus op thema's van hoger opgeleiden en het negeren van de zorgen van praktisch geschoolden, zoals de zeer hoge migratie.

Vooral voor de PvdA is het jammer. Deze partij gaat naar mijn mening letterlijk ten onder aan de angst om racist genoemd te worden.

Ondertussen kijk ik naar een PvdA in Denemarken die wel uitgesproken streng wil zijn op migratie. Dit vanuit het perspectief van het houdbaar houden van de verzorgingsstaat voor Jan met de Pet. Ze staan stabiel op 28% van de zetels. Ze zijn dus een leidende partij. Ook is de PVV-equivalent daar marginaal omdat die kiezers terecht kunnen bij de arbeiderspartij (waar ze ook horen).

Ik zie het met lede ogen aan.

Het is jammer dat de discussie iedere keer gaat over hoeveel asielzoekers toe te laten. De discussie zou moeten gaan over hoe je met asielzoekers om gaat. Wat de rollen van het COA en van de IND zijn en hoeveel mensen en middelen zij nodig hebben voor een menswaardige opvang en een snelle en rechtvaardige asielprocedure. De misvatting is dat een partij een streng(er) asielbeleid moet voorstaan om de asielcrisis op te lossen. Binnen de ideologie van de PvdA zijn genoeg oplossingen mogelijk.

Ook is het jammer dat er niet gekeken wordt naar arbeidsmigranten (veelal uit de EU) en kenniswerkers (veelal van buiten de EU) in deze discussie.

Als GroenLinks/PvdA zou ik dan ook inzetten op twee punten:

• Het inzetten van arbeidsmigranten en kenniswerkers minder aantrekkelijk maken voor werkgevers
• Zorgen dat het COA en de IND berekend zijn op hun taak

De misstanden die op beide gebieden plaats vinden en nadelige gevolgen voor de maatschappij zijn toe te schrijven aan jarenlang toegeven aan werkgevers die lobbyen voor goedkope arbeidskrachten.

[Laguna]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:58:
[...]

Dat iemand anders het account dagelijks beheerd betekend natuurlijk niet dat ze zelf de bedreigingen niet ziet. En iemand met een fakkel voor je huis is best goed te zien.

Dat weten we niet, natuurlijk zal het besproken worden en indien zij zou verzoeken om die bedreigingen te laten zien dan zou dat gedaan worden, maar ik denk dat ze daar veelal geen behoefte toe had en waarom zou je jezelf daar ook mee confronteren als dat niet hoeft? De wetenschap is immers genoeg.

Dat fakkel incident is toch ook wel enigzins opgeblazen. Die man had geenszins kwaad in de zin (overigens aanhanger van Jezus leeft), maar dat kon zij op dat moment niet weten. Zoiets komt natuurlijk dreigend over en politici thuis bezoeken doe je simpelweg niet.

[...]

Je kan ze mailen is de definitie van dicht bij de maatschappij staan?

Ze zijn bereikbaar en krijgen dus direct input van de maatschappij en ja dat beschouw ik als een vorm van dichtbij de maatschappij staan.

[Baseman77]

Joris748 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:22:
De misvatting is dat een partij een streng(er) asielbeleid moet voorstaan om de asielcrisis op te lossen.

De grap is vooral dat het asielbeleid van Nederland al een van de strengste is binnen de EU. En dat dit beleid is opgezet door Paars I (Wet Cohen) en II, de laatste niet (centrum-)rechtse kabinetten.
Sindsdien heeft rechts de macht overgenomen en vooral bezuinigd op de COA en IND, om een vluchtelingenprobleem te creëren en daarmee stemmen te winnen en te behouden.

Typerend ook voor de journalistiek in Nederland dat hierover pas ophef is ontstaan nadat eerst Artsen zonder Grenzen ingreep bij Ter Apel en daarna Rutte het kabinet liep klappen om te voorkomen dat enkele honderden kinderen hun ouders achterna reisden.
Dit is een proces dat al 20 jaar loopt. Helaas is het ook erg succesvol, over de ruggen van de zwakste mensen.

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:23:
Dat fakkel incident is toch ook wel enigzins opgeblazen. Die man had geenszins kwaad in de zin (overigens aanhanger van Jezus leeft)

Opgeblazen?

Een verwarde man die meerdere malen 's nachts haar huis bezocht met een brandende fakkel, allerlei leuzen schreeuwde, daarvoor veroordeeld is tot 5 maanden celstraf (naast een contact- en locatieverbod), daarna Kaag weer opzocht en ook medestanders kreeg waardoor Kaag meerdere malen door mensen met brandende fakkels werd geconfronteerd.

Maar eigenlijk stelt het weinig voor
Kaag haar kinderen noemden in een interview niet voor niets Els Borst, die werd doodgestoken door een verwarde man. Die volgens hem een Goddelijke opdracht uitvoerde.

Ze zijn bereikbaar en krijgen dus direct input van de maatschappij en ja dat beschouw ik als een vorm van dichtbij de maatschappij staan.

Jij denkt dat ze zelf die mailadressen beheren?

[DevWouter]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 09:56:
[...]

Dat haalde ik aan omdat zij zelf niet actief is op social media en dus niet direct zelf met de bedreigingen geconfronteerd wordt.

Veel posts en interactie op sociale media gaan via een communicatiemedewerker. En hoe was het oké geweest als zij direct geconfronteerd wordt?
Bedreigen is niet acceptabel.

[...]
Zeker niet, veel politici zijn benaderbaar via social media of email

Benaderbaar ja, maar "direct benaderbaar" of "direct contact" is zeldzaam.

[...]

Niemand wist wie haar kinderen waren totdat ze pontificaal bij College Tour werden getoond, als er dan sprake is van serieuze bedreigingen dan doe je dat toch niet? Net of zij vantevoren geen akkoord heeft gegeven voor het filmen van haar kinderen. Politici doen constant aan beeldvorming. Zij wees op het gepolariseerde klimaat in Nederland waar haar partij juist mede verantwoordelijk voor is.

Ook dat is geen excuus om te bedreigen. Je blijft met je poten van een ander af. Je gaat niet hun kinderen lastig vallen of ongewenst koffie drinken.

[...]

Dat was er wel degelijk, maar het ging bij de media te vaak over randzaken ipv inhoudelijke kritiek en dat was bewust.

Zucht... Bron? Voorbeeld? Dit is AWM: Wij gaan verder en onthouden langer dan wat je in de meeste media ziet.

[Laguna]

Baseman77 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:37:

[...]

Opgeblazen?

Een verwarde man die meerdere malen 's nachts haar huis bezocht met een brandende fakkel, allerlei leuzen schreeuwde, daarvoor veroordeeld is tot 5 maanden celstraf (naast een contact- en locatieverbod), daarna Kaag weer opzocht en ook medestanders kreeg waardoor Kaag meerdere malen door mensen met brandende fakkels werd geconfronteerd.

Meerdere malen haar huis bezocht? 1x en daar is hij inderdaad voor veroordeeld, maar de straf staat in schril contrast met de verwarde man die bij van Haga in zijn huis was binnengedrongen (liep na een dag alweer vrij rond en is nog altijd niet veroordeeld). Die tweede keer, toen er mensen met fakkels stonden in Diepenheim, besloot Kaag zelf terug te lopen om met die mensen in gesprek te gaan.

Maar eigenlijk stelt het weinig voor
Kaag haar kinderen noemden in een interview niet voor niets Els Borst, die werd doodgestoken door een verwarde man. Die volgens hem een Goddelijke opdracht uitvoerde.

Gevaarlijke gekken zijn er helaas altijd al geweest, maar het is allang gebleken dat er daar hier geen sprake van is.

[...]


Jij denkt dat ze zelf die mailadressen beheren?

Er zijn wel degelijk politici die zelf hun eigen emailadres beheren, net als social media.

@DevWouter ik zeg nergens dat bedreigen acceptabel is en keur dat nergens goed. Verder onthoud ik mij nu van verdere discussie met jou gezien de wijze van discussiëren en dat geldt ook voor @Baseman77.

[ Voor 6% gewijzigd door Laguna op 13-07-2023 11:41 ]

[Baseman77]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:24:
maar de straf staat in schril contrast met de verwarde man die bij van Haga in zijn huis was binnengedrongen (liep na een dag alweer vrij rond en is nog altijd niet veroordeeld).

Wat heeft dit er in hemelsnaam mee te maken?

Die tweede keer, toen er mensen met fakkels stonden in Diepenheim, besloot Kaag zelf terug te lopen om met die mensen in gesprek te gaan.

Oh, dan is natuurlijk niets aan de hand:

Volgens getuigen en organisator Hans Verbeek was het optreden van het ongenode comité van ontvangst ‘ronduit intimiderend.’
„Ze hadden met hun tractoren alles klemgezet, hadden een vechthond bij zich en scholden Sigrid Kaag uit”, zegt organisator Hans Verbeek van Politiek in De Pol. Kaag had beveiliging bij zich en ook de politie was ter plaatse.

Moet kunnen natuurlijk.

Kaag koos er overigens voor om ze aan te horen in de hoop enig begrip te kunnen kweken, wat echter zinloos bleek.
Wat jij juist geweldig zou moeten vinden, want ze is dus erg bereikbaar.

Gevaarlijke gekken zijn er helaas altijd al geweest, maar het is allang gebleken dat er daar hier geen sprake van is.

Want de man is inmiddels overleden?

Verder wordt Kaag al langere tijd ernstig bedreigd en daardoor ook al langere tijd zwaar beveiligd, met o.a. een permanente politiepost voor haar huis.
Moet kunnen natuurlijk.

Er zijn wel degelijk politici die zelf hun eigen emailadres beheren, net als social media.

Die zullen er inderdaad zijn, maar de kopstukken van de partijen absoluut niet.

[Sissors]

Baseman77 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:37:
[...]


De grap is vooral dat het asielbeleid van Nederland al een van de strengste is binnen de EU. En dat dit beleid is opgezet door Paars I (Wet Cohen) en II, de laatste niet (centrum-)rechtse kabinetten.
Sindsdien heeft rechts de macht overgenomen en vooral bezuinigd op de COA en IND, om een vluchtelingenprobleem te creëren en daarmee stemmen te winnen en te behouden.

Maar waarom komen er dan zoveel meer asielzoekers naar Nederland als wij één van de strengste asielbeleiden hebben vergeleken hebben met sommige andere landen in Europa? En natuurlijk, er zijn ook andere die vergelijkbaar / iets meer hebben, maar er zijn er ook waar het veel minder is.

En specifieker voor strengste asielbeleid binnen de EU: Waarom is het percentage wat in Nederland asiel krijgt zo enorm veel hoger dan het Europese gemiddelde?

Je laatste zin is natuurlijk een hele zware beschuldiging die enige bronnen mist. Dat mensen denken dat het rechts wel goed uitkomt, prima. Maar stellen dat ze bewust hebben bezuinigd met als doel een vluchtelingenprobleem te creeren met als doel stemmen te winnen, is een behoorlijke beschuldiging. En sowieso is het vluchtelingen (/migratie) probleem natuurlijk veel breder dan wat tenten in Ter Apel. Dat is heel vervelend voor de mensen daar, maar buiten dat is de impact beperkt.

[Real]

Opvallend. In de uitgeschreven tekst van de verklaring van Rutte afgelopen maandagochtend staat niet dat hij de politiek zal verlaten:

https://www.vvd.nl/nieuws...fscheid-uit-politiek-aan/

In de verklaring noemde hij het wel:

Bij het aantreden na de verkiezingen, van een nieuw kabinet, zal ik de politiek verlaten.

[joppe113]

Je hebt de titel even over het hoofd gezien denk ik?

Real schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:44:
Opvallend. In de uitgeschreven tekst van de verklaring van Rutte afgelopen maandagochtend staat niet dat hij de politiek zal verlaten:

https://www.vvd.nl/nieuws...fscheid-uit-politiek-aan/

In de verklaring noemde hij het wel:


[...]

[Real]

joppe113 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:50:
Je hebt de titel even over het hoofd gezien denk ik?
[...]

Ja, inderdaad! Daar staat het wel.

[Baseman77]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:40:
Maar waarom komen er dan zoveel meer asielzoekers naar Nederland als wij één van de strengste asielbeleiden hebben vergeleken hebben met sommige andere landen in Europa?

Bron?

En specifieker voor strengste asielbeleid binnen de EU: Waarom is het percentage wat in Nederland asiel krijgt zo enorm veel hoger dan het Europese gemiddelde?

Dit hangt samen met dat hele strenge asielbeleid.
Nederland houdt veel asielzoekers tegen, degenen die er wel doorheen komen zijn zogeheten"kansrijke vluchtelingen". Dus vluchtelingen uit de landen waarvan de kans op een verblijfsvergunning erg groot is.

Zie bijv. hier voor uitleg daarover:
https://nos.nl/artikel/20...beleid-is-relatief-streng

Maar stellen dat ze bewust hebben bezuinigd met als doel een vluchtelingenprobleem te creeren met als doel stemmen te winnen, is een behoorlijke beschuldiging.

Sorry, maar:

Jij denkt dat ze voor de grap al die bezuinigingen hebben doorgevoerd, ondanks de jarenlange en constante waarschuwingen voor de gevolgen door zo ongeveer alle experts? Jij denkt dat het toeval is dat de VVD bij echt elke verkiezing de focus verplaatst van sociaal-economische onderwerpen naar culturele onderwerpen?

En sowieso is het vluchtelingen (/migratie) probleem natuurlijk veel breder dan wat tenten in Ter Apel. Dat is heel vervelend voor de mensen daar, maar buiten dat is de impact beperkt.

De crisis in Ter Apel stond symbool voor de wijze van regeren door Rutte.
Voor het eerst in de geschiedenis voelde Artsen zonder Grenzen zich geroepen in te grijpen in Nederland, door de mensonterende (!) omstandigheden in Ter Apel. In een van de rijkste landen ter wereld. Waarbij het een 200 mensen betrof, alsof daar geen tijdelijke opvang voor geregeld kon worden.

Ter info: Sinds de oorlog in Oekraïne zijn een 100.000 Oekraïners door Nederland opgevangen. Een 100.000 mensen die er eventjes extra bij zijn gekomen. Dat is blijkbaar geen enkel probleem. Die 200 mensen in Ter Apel echter, die zijn wel een probleem.

Nederland heeft geen vluchtelingenprobleem, we hebben een opvangprobleem.
En dat is geen toeval.

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:24:
Verder onthoud ik mij nu van verdere discussie met jou gezien de wijze van discussiëren en dat geldt ook voor @Baseman77.

Hahaha, geen inhoudelijke argumentatie meer dus?

[ Voor 6% gewijzigd door Baseman77 op 13-07-2023 12:01 ]

[Grotbewoner]

Baseman77 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:37:
[...]


De grap is vooral dat het asielbeleid van Nederland al een van de strengste is binnen de EU. En dat dit beleid is opgezet door Paars I (Wet Cohen) en II, de laatste niet (centrum-)rechtse kabinetten.
Sindsdien heeft rechts de macht overgenomen en vooral bezuinigd op de COA en IND, om een vluchtelingenprobleem te creëren en daarmee stemmen te winnen en te behouden.

Typerend ook voor de journalistiek in Nederland dat hierover pas ophef is ontstaan nadat eerst Artsen zonder Grenzen ingreep bij Ter Apel en daarna Rutte het kabinet liep klappen om te voorkomen dat enkele honderden kinderen hun ouders achterna reisden.
Dit is een proces dat al 20 jaar loopt. Helaas is het ook erg succesvol, over de ruggen van de zwakste mensen.

Met een acceptatiepercentage van 80% is dat gewoon niet zo. Het asielbeleid van Nederland is heel riant, vergeleken met de rest van Europa. De opvangcapaciteit voor het aantal asielzoekers dat hierop afkomt is er niet naar en de opvangcapaciteit voor het aantal statushouders ook niet. We gaan richting 25% toewijzing van sociale huur aan statushouders in 2025. Dit betekent dat wij een verdrievoudiging van de al enorme wachttijd voor een starter in de sociale huur acceptabel vinden om het aantal statushouders te accomoderen. Dat is niet streng voor de asielzoeker, dat is heel riant. Om over de langetermijn draagkracht van de verzorgingsstaat nog maar te zwijgen.

Maar zoals je terecht zegt, het gaat ook over arbeids-, studie en gezinsmigratie. Dus ik wil ook niet te veel over weer alleen asiel doorzeiken.

Kern is dat de linkse partijen met al deze vormen van migratie een duurzaam plan moeten maken. En omdat de instroom zo hoog is, bij al deze groepen, kan het bijna niet anders dan dat we op korte termijn al deze vormen van migratie willen reduceren. Dat draagt links totaal niet uit, ook niet de SP.

[ Voor 14% gewijzigd door Grotbewoner op 13-07-2023 12:07 ]

[HEY_DUDE]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:24:
[...]

Gevaarlijke gekken zijn er helaas altijd al geweest, maar het is allang gebleken dat er daar hier geen sprake van is.


[...]

Kaag schatte de situatie ter plekke ook niet dusdanig dreigend in dat ze rechtsomkeert maakten. Het siert haar enorm dat ze het gesprek aan ging. Als er op sociale media geen dreigende taal aan vooraf was gegaan en de boeren met spandoeken stonden ipv fakkels was het een gewoon protest.

Echter de boeren kozen de fakkel en daarmee geven zij impliciet of expliciet aan dat het dreigen met fakkels aan je deur OK is. En dat is het niet. Het geheel zorgde natuurlijk voor een dreigende sfeer. Iets wat Kaag en D66 ook aangaf.

Het is gewoon gedrag wat we niet moeten willen en als samenleving moeten afkeuren.

[Real]

Baseman77 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:58:
[...]
Jij denkt dat ze voor de grap al die bezuinigingen hebben doorgevoerd, ondanks de jarenlange en constante waarschuwingen voor de gevolgen door zo ongeveer alle experts?

En welke bewindspersonen waren daarvoor verantwoordelijk onder Rutte I t/m IV?

Fred Teeven (VVD)
Klaas Dijkhoff (VVD)
Mark Harbers (VVD)
Ankie Broekers-Knol (VVD)
Eric van der Burg (VVD)

Wikipedia: Lijst van Nederlandse staatssecretarissen van Justitie

[Laguna]

*knip* metadiscussie

[ Voor 87% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 13:09 ]

[Baseman77]

Grotbewoner schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:03:
Met een acceptatiepercentage van 80% is dat gewoon niet zo. Het asielbeleid van Nederland is heel riant, vergeleken met de rest van Europa.

Nee hoor, zie mijn vorige post maar.
Je haalt het totaal aantal asielzoekers dat Nederland toelaat in de war met het percentage asielzoekers dat een verblijfsvergunning krijgt.

We gaan richting 25% toewijzing van sociale huur aan statushouders in 2025.

Dit is al een achterhaald aantal in die brief.
Daarin is sprake van de hier eerder genoemde 70.000 asielzoekers die verwacht werden, maar waarvan op dit moment 'slechts' een 20.000 asielzoekers daadwerkelijk gekomen zijn. Dus die inschatting van 70.000 is (vooralsnog) veel te hoog.

Maar het is typerend dat het constant gaat over asielzoekers en niet over de grote aantallen arbeidsimmigranten en buitenlandse studenten die jaarlijks hierheen komen/gehaald worden en ook huisvesting nodig hebben. Waarbij de expats geld zat hebben en lokalen uit de markt prijzen. Wat bijv. in de regio Eindhoven een probleem is dankzij ASML.

Verder is het tekort aan woning natuurlijk niet de schuld van asielzoekers, dat mag de VVD zich kwalijk nemen (waarom zou je dit als regering in de hand willen hebben als je het gewoon aan de markt kunt overlaten, lang leve marktwerking). Waar blijft het vingertje hun kant op?

*knip* metadiscussie

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 13:09 ]

[Grotbewoner]

Baseman77 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:16:
[...]


Nee hoor, zie mijn vorige post maar.
Je haalt het totaal aantal asielzoekers dat Nederland toelaat in de war met het percentage asielzoekers dat een verblijfsvergunning krijgt.


[...]


Dit is al een achterhaalde brief.
Daarin is sprake van de hier eerder genoemde 70.000 asielzoekers die verwacht werden, maar waarvan op dit moment 'slechts' een 20.000 asielzoekers daadwerkelijk gekomen zijn. Dus die inschatting van 70.000 is (vooralsnog) veel te hoog.

Die brief is gisteren verstuurd en nu al totaal achterhaald? Dat vind ik een beetje overdreven. Het jaar is nog niet voorbij.

Bovenal, of de voorspelling zich voltrekt of niet, we accepteren de facto een toekomst met dit percentage.

We zijn dus wel riant en niet heel erg streng, dat was mijn punt.

[Laguna]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:04:
[...]


Kaag schatte de situatie ter plekke ook niet dusdanig dreigend in dat ze rechtsomkeert maakten. Het siert haar enorm dat ze het gesprek aan ging. Als er op sociale media geen dreigende taal aan vooraf was gegaan en de boeren met spandoeken stonden ipv fakkels was het een gewoon protest.

Echter de boeren kozen de fakkel en daarmee geven zij impliciet of expliciet aan dat het dreigen met fakkels aan je deur OK is. En dat is het niet. Het geheel zorgde natuurlijk voor een dreigende sfeer. Iets wat Kaag en D66 ook aangaf.

Het is gewoon gedrag wat we niet moeten willen en als samenleving moeten afkeuren.

*knip* al deze stellingen zul je meer moeten veel onderbouwen, ondersteund door betrouwbare bronnen. Zeker qua conclusie qua gevolgtrekking, die is veel te kort door bocht voor een onderbouwde discussie.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 14-07-2023 00:21 ]

[Baseman77]

Grotbewoner schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:21:
Bovenal, of de voorspelling zich voltrekt of niet, we accepteren de facto een toekomst met dit percentage.

Dat percentage ligt tot nu toe vele malen lager:

Tussen 2015 en 2021 ging zo’n 7 á 8 procent van de sociale woningen die vrijkomen naar statushouders, omgerekend zo’n 13 duizend per jaar. Sinds 2022 is dat 12 procent, omdat het aantal statushouders steeg en de huisvesting achterbleef.

https://pointer.kro-ncrv....13%20duizend%20per%20jaar.

Grotbewoner schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:21:
We zijn dus wel riant en niet heel erg streng, dat was mijn punt.

En dat punt klopt nog steeds niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Baseman77 op 13-07-2023 12:24 ]

[HEY_DUDE]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:23:
[...]

*knip*

En dat is precies wat niet OK is.

Als Wilders zich laatdunkend uitlaat over de islam kan hij bepaalde taferelen verwachten. En dat is ook gewoon niet OK. Ook niet als hij daarvoor gewaarschuwd is.

Wat mij betreft tonen we als samenleving geen begrip of gaan we dreigende uitingen rechtvaardigen met je kan het een beetje verwachten.

[ Voor 9% gewijzigd door defiant op 14-07-2023 00:24 ]

[Laguna]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:30:
[...]


En dat is precies wat niet OK is.

Als Wilders zich laatdunkend uitlaat over de islam kan hij bepaalde taferelen verwachten. En dat is ook gewoon niet OK. Ook niet als hij daarvoor gewaarschuwd is.

Wat mij betreft tonen we als samenleving geen begrip of gaan we dreigende uitingen rechtvaardigen met je kan het een beetje verwachten.

En dat werkt dus twee kanten op. Politici dienen niet te polariseren, *knip* Wilders doet dat inderdaad ook en dan krijg je eveneens ongewenste tegenreacties.

Let s.v.p, op ons beleid voor onderbouwing, wees specifiek en geef betrouwbare bronnen van welk beleid polariserend is

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 13-07-2023 23:57 ]

[Zwerver]

Een paar statistieken doen wonderen.

Aantal asielaanvragen per land:

Netherlands: 37 020
Austria: 108 755
Belgium: 36 740
Bulgaria: 20 390
France: 156 455
Germany: 243 835
Greece: 37 375
Spain: 117 945

Dus Nederland doet het helemaal niet zo slecht qua nummers. Doet een lands als Italië het ‘beter’? Mjah, ze krijgen minder aanvragen op het moment. Maar Nederland heeft sinds 2013 een van de strengste migratie wetten ter wereld.

[EricEric752]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:23:
*knip*

Dit "goed praten" van bedreigingen is precies wat er fout gaat. Kaag was kort van te voren bedreigd met een fakkel en als mensen haar vervolgens met fakkels op staan te wachten, verdient dat volstrekte afkeuring. Klaar. Hoe sneu die mensen verder ook zijn. Door daar met fakkels te gaan staan, benadrukten die sneue types de eerdere bedreiging.

Politci (en iedereen) moeten vrijuit kunnen spreken, zonder angst voor bedreiging. Dat geldt voor alle politici, ook voor degenen waar je het toevallig totaal niet mee eens bent. Kaag werd ernstig bedreigd. Dat bagatelliseren maakt het erger en moedigt de bedreigers aan. Net zoals de bedreigingen van bijvoorbeeld Wilders nooit gebagatelliseerd mag worden.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 14-07-2023 00:24 ]

[Laguna]

Zwerver schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:37:
Een paar statistieken doen wonderen.

Aantal asielaanvragen per land:

Netherlands: 37 020
Austria: 108 755
Belgium: 36 740
Bulgaria: 20 390
France: 156 455
Germany: 243 835
Greece: 37 375
Spain: 117 945

Dus Nederland doet het helemaal niet zo slecht qua nummers. Doet een lands als Italië het ‘beter’? Mjah, ze krijgen minder aanvragen op het moment. Maar Nederland heeft sinds 2013 een van de strengste migratie wetten ter wereld.

Het gaat natuurlijk niet alleen om het aantal aanvragen maar ook om het inwilligingspercentage en dat is in Nederland veruit het hoogst. Wat tevens een aanzuigende werking heeft.

[ArgantosNL]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:42:
[...]


Het gaat natuurlijk niet alleen om het aantal aanvragen maar ook om het inwilligingspercentage en dat is in Nederland veruit het hoogst.

[Afbeelding]

Dit zegt letterlijk niets, dit kan puur een gevolg zijn van processes die te lang duren en dan mee worden genomen in statistieken. Grafiek zonder inhoudelijke data is volledig zinloos.

Het eenige wat je uit die gafiek kan halen is dat vanaf 2019 we de trend van de rest van de EU niet meer volgen. Waarom geen idee, niet dankzij een linkse regering of dat soort onzin. Kom eens met zinnen informatie, Wilders roept al jaren dat regels super soepel zijn en iedereen zo kan binnen lopen en dit is nooit serieus genomen om dat dit niet waar is. Iets roepen en blijven herhalen maakt het nog niet waar, zeker niet van leugenaars als Wilders.

[EricEric752]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:08:
[...]
Zeker wel, maar geen behoefte aan deze agressieve vorm van discussiëren met valse insinuaties.

Zoals deze?

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 01:26:
[...]
Dat verhaal is voor mijn gevoel behoorlijk opgeblazen middels het georkestreerde College Tour. Die vrouw leeft in een bubbel en staat ver weg van onze maatschappij ("wie zijn die mensen"). Voor social media had ze meerdere communicatiemedewerkers en daar zullen ongetwijfeld bedreigingen voorbij zijn gekomen, zoals helaas bij veel politici het geval is. Bij haar werd het aangegrepen om sympathie te wekken onder de bevolking, omdat ze al niet geliefd was als minister van Financiën en er veel kritiek was op haar functioneren. Uiteindelijk is haar gezin een gelegenheidsargument om het politieke toneel enigzins met opgeheven hoofd te verlaten. Die combi Kaag-Jetten ga ik in ieder geval niet missen.

[HollowGamer]

*knip* rant

[ Voor 108% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 13:13 ]

[begintmeta]

Zwerver schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:37:
...
Dus Nederland doet het helemaal niet zo slecht qua nummers. Doet een lands als Italië het ‘beter’? Mjah, ze krijgen minder aanvragen op het moment. ...

Als je cumulatief de aanvragen 2013-2022 bij Eurostat bekijkt vind ik in ieder geval ook niet dat NL er nou zo bijzonder uitspringt qua aantal. (Duitsland 2.679.715, Frankrijk 1.049.415. Italië 695.155, Spanje 520.865, Zweden 449.665, Griekenland 391.150, Oostenrijk 390.650, België 253.435, Nederland 249.700, Zwitserland 209.100, Bulgarije 101.330) Als je dat afzet tegen de >100 miljoen vluchtelingen op de wereld lijkt het nog redelijk te overzien. Echt investeren in het terugbrengen van het aantal mensen die moeten vluchten lijkt me hoe dan ook verstandig.

ArgantosNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:50:
[...]

Dit zegt letterlijk niets, dit kan puur een gevolg zijn van processes die te lang duren en dan mee worden genomen in statistieken. Grafiek zonder inhoudelijke data is volledig zinloos.

Het eenige wat je uit die gafiek kan halen is dat vanaf 2019 we de trend van de rest van de EU niet meer volgen. Waarom geen idee, niet dankzij een linkse regering of dat soort onzin. Kom eens met zinnen informatie, Wilders roept al jaren dat regels super soepel zijn en iedereen zo kan binnen lopen en dit is nooit serieus genomen om dat dit niet waar is. Iets roepen en blijven herhalen maakt het nog niet waar, zeker niet van leugenaars als Wilders.

Inderdaad. In 2014 (toen NL ook al een relatief hoog inwilligingspercentage had), had men al eens laten uitzoeken waarom dat zo was.

Wanneer er rekening wordt gehouden met internationale verschillen in de samen-
stelling van asielpopulatie (naar nationaliteit, leeftijd en geslacht) blijkt Nederland
eerder een relatief restrictief dan een relatief permissief land te zijn. Wanneer
Nederland in 2014 alle toenmalige eerste aanleg beslissingen in de EU/EFTA ruimte
had genomen, was naar schatting 39% van de asielverzoeken ingewilligd, terwijl het
gemiddelde percentage inwilligingen in de EU/EFTA landen, zoals gezegd, 47%
bedroeg. Wanneer er alleen wordt gekeken naar inwilligingen op internationale
gronden, scoort Nederland eveneens onder het Europese gemiddelde. Er waren dan
naar schatting tien EU/EFTA landen geweest (van de 30 EU/EFTA landen waarnaar
gekeken kon worden) die minder asielverzoeken zouden hebben ingewilligd.

Toen leek het er dus op dat NL relatief veel kansrijke asielzoekers trekt.

[Migrator]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:36:
[...]


En dat werkt dus twee kanten op. Politici dienen niet te polariseren, *knip*. Wilders doet dat inderdaad ook en dan krijg je eveneens ongewenste tegenreacties.

Welke polariserende uitspraken doel je dan op? Dat de boeren aanstoot namen aan de standpunten van D66 maakt die standpunten nog niet polariserend. Je tegen extremisme uitspreken is niet polariserend, dat is normaal.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 13-07-2023 23:58 ]

[bwerg]

HollowGamer schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:59:
*knip*

Je constateringen zijn erg selectief en de conclusies die je er daardoor uit trekt zijn daardoor onjuist. Bij alle bedreigingen spreken genoeg politici zich ertegen uit en het is ook genoeg in de media geweest. Wat verwacht je dan nog meer, een maandelijk sta-stil-bij-de-bedreigingen-van-Wilders-momentje, twintig jaar lang?

Wat je bij dit soort problemen vooral niet moet doen is "ja, mijn situatie is erger dan jouw situatie" en andere "ja maar"-reacties.

En waar komt Wilders dan mee?

Ik woon al bijna 20 jaar in een safehouse, kan niet alleen over straat en toch ga ik altijd maar dan ook altijd door.

Als we het toch hebben over reacties die om te kotsen zijn. "Oh, mijn bedreigingen zijn erger, dus niet zeuren om de bedreigingen bij iemand anders". Bedreigingen waar Wilders zelf zijn steentje aan bijgedragen heeft. Politiek gewin tot het einde.

[ Voor 33% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 13:14 ]

[HollowGamer]

EricEric752 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:38:
[...]

Dit "goed praten" van bedreigingen is precies wat er fout gaat. Kaag was kort van te voren bedreigd met een fakkel en als mensen haar vervolgens met fakkels op staan te wachten, verdient dat volstrekte afkeuring. Klaar. Hoe sneu die mensen verder ook zijn. Door daar met fakkels te gaan staan, benadrukten die sneue types de eerdere bedreiging.

Politci (en iedereen) moeten vrijuit kunnen spreken, zonder angst voor bedreiging. Dat geldt voor alle politici, ook voor degenen waar je het toevallig totaal niet mee eens bent. Kaag werd ernstig bedreigd. Dat bagatelliseren maakt het erger en moedigt de bedreigers aan. Net zoals de bedreigingen van bijvoorbeeld Wilders nooit gebagatelliseerd mag worden.

onderbouw je stellingen. Whatabout's zijn geen onderbouwing en leveren geen vruchtbare discussie op.

[ Voor 56% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 13:24 ]

[Sissors]

Baseman77 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:58:
[...]


Bron?

https://commission.europa...#seeking-asylum-in-europe

En dan paar grafieken naarbeneden tot je bij de kaart bent. Waarbij bijvoorbeeld Noorwegen rond het niveau van Denemarken zit. Maar euhm, als jij zulke stellingen inneemt dan mag ik toch hopen dat je ervan op de hoogte bent al?

[...]


Dit hangt samen met dat hele strenge asielbeleid.
Nederland houdt veel asielzoekers tegen, degenen die er wel doorheen komen zijn zogeheten"kansrijke vluchtelingen". Dus vluchtelingen uit de landen waarvan de kans op een verblijfsvergunning erg groot is.

Zie bijv. hier voor uitleg daarover:
https://nos.nl/artikel/20...beleid-is-relatief-streng

Als ik snel kijk komt in Duitsland bijna 50% uit Syrië en Afghanistan, die allemaal een verblijfsvergunning krijgen. In Nederland is 40% Syrië en Afhanistan in de "overige". En Duitsland zit op heel veel lagere acceptatie rate overall.

[...]


Sorry, maar:

Goed om te weten, iets basis als hoeveel vluchtelingen er per kapita komen moet ik een bron voor geven, maar ongefundeerde beweringen van jou zijn prima.

Nederland heeft geen vluchtelingenprobleem, we hebben een opvangprobleem.
En dat is geen toeval.

Dat klopt, dat is geen toeval. Maar we hebben geen asielzoekers opvangprobleem in Nederland, we hebben een opvangprobleem voor iedereen in Nederland. Iets wat ook geen kwestie is van laten we maar gewoon meer bouwen wat door die guur-rechtse projectontwikkelaars geblokkeerd is tot nu toe. We hebben een groot tekort aan woningen, we hebben een tekort aan plaatsen waar we nieuwe woningen kunnen zetten, we hebben een tekort aan capaciteit van de omgeving voor extra woningen (eg stikstof) en we hebben een tekort aan bouwvakkers voor die nieuwe woningen. Maar laten we net doen alsof gewoon een paar extra AZCs waar geen doorstroming mogelijk is (want waarnaartoe moeten ze doorstromen) de oplossing is.

[HollowGamer]

*knip* commentaar op moderatie verloopt per DM

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 13:31 ]

[EricEric752]

HollowGamer schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 13:11:
*knip*

De politiek kan het probleem van bedreigingen niet zomaar oplossen. Wat zouden ze moeten doen? Tien keer zoveel politieagenten aanstellen (Waar zouden die vandaan moeten komen?). Sociale media verbieden? De bedreigingen zijn een ontzettend lastig probleem, waar geen makkelijke oplossing voor is. Zoals er nog veel meer ontzettend lastige problemen zijn.

Daarom is het zo belangrijk dat wij met z'n allen bedreigingen afwijzen. En daarom moeten wij ook met zijn allen respect opbrengen voor mensen die bereid zijn het hele zware werk van politicus te doen. Ook voor de politici waar we het totaal niet mee eens zijn. Het uitgangspunt moet zijn dat politici oprecht hun best doen om de samenleving beter te maken, ook als we het wellicht niet eens zijn met hun mening. Er zitten ongetwijfeld een paar politici bij die er puur voor hun eigen ego zitten (met alle roze brillen ter wereld lukt het mij bijvoorbeeld inderdaad niet om te denken dat Trump ooit een ander belang heeft dan zijn eigen belang), maar over het algemeen geloof ik echt dat veruit de meeste (in ieder geval Nederlandse) politici keihard hun best doen om de samenleving vooruit te helpen. Dat het niet altijd lukt is wat anders.

[ Voor 35% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 13:33 ]

[ari3]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:36:
Politici dienen niet te polariseren

Niet mee eens. Er zijn onderwerpen waar gewoon verschillend over gedacht wordt en polarisatie maakt de verschillen gewoon zichtbaar. Nederland is toe aan een cultuursverschuiving waarbij we niet polderen en iedereen een beetje zijn zin krijgt om de lieve vrede te houden. Veel meer directe democratie ala Zwitserland is nodig om de focus te verleggen op wat echt belangrijk is zonder dat er politieke ruilhandel plaatsvindt.

[CornermanNL]

We zijn als samenleving diep gezonken, politieke partijen zonder democratische structuur. dan wel ontsprongen vanuit de lobby afdelingen van groot industrie , of partijen gevoed door vijandig gezinde buitenlandse mogendheden.

De vereenvoudiging van zeer complexe problemen en het jarenlange leunen op neo-liberale en derde weg denken heeft het hele politieke bestel tot de rand van de afgrond gebracht.

Het gaat nergens meer over de inhoud, alles draait om electorale winst, of behoud en doormodderen totdat de markt met een oplossing komt. En die komt niet.

Ondertussen weten de marketing afdelingen van de diverse actoren in de samenleving steeds wel weer een onderwerp te vinden en met grote snelheid de benodigde massa's te binden. Dit alles verstrekt de verdeling in de samenleving en de wil om problemen echt op te lossen.

Het uit zich in allerlei glijdende schalen van wat fatsoensnormen zijn, tot hoe ver je kan gaan op het gebied van waarheid in een discussie (die doet er niet meer toe), meningen zijn feiten geworden.

Wij moeten als samenleving eens stevig bij onszelf te rade gaan. Het speelveld van alle actoren in de samenleving is veel te groot. Er zijn nauwelijks grenzen waaraan men zich moreel en ethisch hoeft te houden schijnbaar.

En zo verliezen mensen het vertrouwen en brokkelt het hele bestel steeds verder af. En daar wordt, ondanks dat steeds meer mensen denken de overheid niet meer nodig te hebben, echt niemand beter van.

[Baseman77]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 13:18:
Maar euhm, als jij zulke stellingen inneemt dan mag ik toch hopen dat je ervan op de hoogte bent al?

Klopt, zie bijv. de voorgaande posts hier die aantonen dat Nederland binnen de EU helemaal geen grotere aantallen asielzoekers heeft. Daarom vroeg ik om een bron.

Waarbij jouw bron jouw woorden overigens tegenspreekt en aansluit bij de cijfers die anderen hier al hebben getoond. Het lijkt erop dat je het verkeerd leest.

Goed om te weten, iets basis als hoeveel vluchtelingen er per kapita komen moet ik een bron voor geven, maar ongefundeerde beweringen van jou zijn prima.

Als je mijn opmerkingen ongefundeerd vindt, dan heb je de afgelopen jaren heel wat nieuws gemist.

Dit gezegd hebbende, hoeveelheden vluchtelingen zijn geregistreerd en dus relatief simpel aan te tonen. Het beleid van een partij niet, dat is een gevolg van acties en consequenties. En hoe men deze onderbouwt. Ontdek de rode draad bij het asielbeleid onder Rutte en je ziet wat de VVD daar gedaan heeft, het waarom is ook duidelijk. Maar je moet het ook wel willen zien.

We hebben een groot tekort aan woningen
we hebben een tekort aan plaatsen waar we nieuwe woningen kunnen zetten
we hebben een tekort aan capaciteit van de omgeving voor extra woningen (eg stikstof)
en we hebben een tekort aan bouwvakkers voor die nieuwe woningen

We hebben geen groot tekort, we hebben een tekort (1 x raden welke partij daarvoor het meest verantwoordelijk is).
Gedeeltelijk veroorzaakt door een gebrek aan doorstroming van ouderen, mede door een tekort aan opvang van ouderen (1 x raden welke partij daarvoor het meest verantwoordelijk is). En dan begin ik nog niet eens over de enorme tekorten bij de zorg voor ouderen. Lang leve de participatiemaatschappij.

We hebben plek zat, aangezien ruim 50% van onze grond de bestemming landbouw heeft. Zie de win-win situatie als het stikstofprobleem wel aangepakt wordt (1 x raden welke 2 partijen daarvoor het meest verantwoordelijk zijn).

Zie de vorige opmerking.

En klopt, dat is een serieus probleem (1 x raden welke partij daarvoor het meest verantwoordelijk is).

Alle geloof in marktwerking heeft ons land zoveel gebracht!
Weinig positiefs, maar ach, kleinigheidjes houd je altijd.

Maar laten we net doen alsof gewoon een paar extra AZCs waar geen doorstroming mogelijk is (want waarnaartoe moeten ze doorstromen) de oplossing is.

Dit zegt echt helemaal niemand.
Maar het voorkomt wel problemen zoals in Ter Apel en het lost een gedeelte van de opvangproblematiek op.

[ Voor 7% gewijzigd door Baseman77 op 13-07-2023 14:40 ]

[jip_86]

Baseman77 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:37:
[...]

Oh, dan is natuurlijk niets aan de hand:

Dan is er niets aan de hand nee een fakkel is geen illegaal item.

[...]

Moet kunnen natuurlijk.

Kaag koos er overigens voor om ze aan te horen in de hoop enig begrip te kunnen kweken, wat echter zinloos bleek.
Wat jij juist geweldig zou moeten vinden, want ze is dus erg bereikbaar.

Dat het niet lukt om iemand te overtuigen moet ook gewoon kunnen, dat maakt het ook geen bedreiging.

Hier trouwens het gesprek. Ze komen aanlopen, kiest er zelf voor om terug te lopen. Word ook niet gemaand om door te lopen en kan ook weg vervolgen als ze dat wil. Bereikbaarheid en in gesprek gaan mag blijkbaar alleen nog maar als je het met elkaar eens bent want anders is het direct al bedreiging en aanval op de democratie.
YouTube: BOZE boeren ondervragen Sigrid Kaag (D66) tijdens een bezoek: "We zi...

[DevWouter]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:42:
[...]


Het gaat natuurlijk niet alleen om het aantal aanvragen maar ook om het inwilligingspercentage en dat is in Nederland veruit het hoogst. Wat tevens een aanzuigende werking heeft.

[Afbeelding]

Misschien de volgende keer het volledige artikel posten zodat anderen de volledige context hebben, want met alleen het plaatje zullen veel mensen de verkeerde context krijgen.

quote: https://nos.nl/artikel/24...cijfers-zeggen-niet-alles

Nederland laat relatief veel asielzoekers toe, maar de cijfers zeggen niet alles

Asielzoekers die vorig jaar in Nederland asiel aanvroegen, hoorden meestal dat ze mochten blijven. Van de 16.525 asielzoekers kreeg 73 procent een positief bericht. Nederland heeft daarmee een van de hoogste percentages van Europa, zo is te vinden bij het Europees bureau voor statistiek Eurostat. Gemiddeld in Europa ging het om 38,5 procent.

Maar de cijfers vertellen niet het hele verhaal. Uit de openbare informatie blijkt dat er enkele verklaringen zijn voor dit grote verschil in 'inwilligingspercentage', het percentage asielzoekers dat een verblijfsvergunning krijgt. Ook laat staatssecretaris Van der Burg van Asiel onderzoek doen naar het hoge percentage in Nederland

[DevWouter]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:24:
@DevWouter ik zeg nergens dat bedreigen acceptabel is en keur dat nergens goed. Verder onthoud ik mij nu van verdere discussie met jou gezien de wijze van discussiëren en dat geldt ook voor @Baseman77.

Goed om te horen.

En zou je me toch een plezier kunnen doen en mij een bron kunnen geven over de kritiek op haar, want ik kan niks vinden en heb geen flauw idee waar dat beeld vandaan komt.

[Laguna]

DevWouter schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:06:
[...]


Goed om te horen.

En zou je me toch een plezier kunnen doen en mij een bron kunnen geven over de kritiek op haar, want ik kan niks vinden en heb geen flauw idee waar dat beeld vandaan komt.

Als je nooit kritiek over haar hebt gelezen heb je zeer selectief gelezen.

https://www.volkskrant.nl...m-hulp-gevraagd~b96ab416/
https://www.rtlnieuws.nl/...dt-minister-kaag-vast-aan
https://www.wyniasweek.nl...e-minister-van-financien/
https://www.bnr.nl/nieuws...ik-op-de-vingers-van-kaag

[ Voor 7% gewijzigd door Laguna op 13-07-2023 14:20 ]

[CornermanNL]

Het blijft boeiend dat een probleem als immigratie wordt opgevoerd als oorzaak dan wel aanjager van allerlei problemen op een veelvoud van gebieden waar wij als samenleving al decennia over besluiten dat wij dat zoveel mogelijk aan het individu overlaten.

Stel je nu eens voor dat we de grenzen potdicht houden. Gaan wij dan als vanzelf genoeg woningen, betere investeringen in de gezondheidszorg of beter gezegd een hands on aanpak krijgen op allerlei probleem dossiers ?

Het antwoord is nee, want het hele systeem is te ver doorgeschoten in het steeds opnieuw inzetten op een falende ideologie.

Maar in de verkiezingen gaan we het hoogst waarschijnlijk voor een groot deel over migratie hebben en de ‘problemen’ rondom nareizen.

En de grootste partij die die discussie tot een probleem heeft gepromoveerd wordt straks geleid door een na reiziger.

Je zou er bijna cynisch van worden.
Maar als electoraat lijken we niet beter te (willen) weten.

Waarom ? Mijn gok is angst om de eigen (perceptie op) welvaart te verliezen.

[Baseman77]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:16:
Maar in de verkiezingen gaan we het hoogst waarschijnlijk voor een groot deel over migratie hebben en de ‘problemen’ rondom nareizen.

Dat spreekt voor zich.
Dit is namelijk de standaard werkwijze van de VVD en niet zonder reden, helemaal deze keer:

'Migratie is het nummer één vraagstuk in de samenleving' zegt @MinPres tegen de Tweede Kamer. Niet klimaat, stikstof, armoede of woningbouw. Dat wordt het verhaal van de @VVD voor de aankomende verkiezingen, ook zonder Rutte.

— Simon van Teutem (@S_VanTeutem) 10 juli 2023

Hier nog een artikel van hem:

Mark Rutte is al meer dan de helft van mijn leven minister-president. Al dertien jaar lang heeft Nederland geen grootse ideeën over vooruitgang, schuift het problemen voor zich uit, en aan het einde van de dag is alles de schuld van asielzoekers.

https://decorrespondent.n...62-090d-18a5-c26c341fe129

[hamsteg]

EricEric752 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 13:32:
[...]

De politiek kan het probleem van bedreigingen niet zomaar oplossen. Wat zouden ze moeten doen? Tien keer zoveel politieagenten aanstellen (Waar zouden die vandaan moeten komen?). Sociale media verbieden? De bedreigingen zijn een ontzettend lastig probleem, waar geen makkelijke oplossing voor is. Zoals er nog veel meer ontzettend lastige problemen zijn.

Daarom is het zo belangrijk dat wij met z'n allen bedreigingen afwijzen. En daarom moeten wij ook met zijn allen respect opbrengen voor mensen die bereid zijn het hele zware werk van politicus te doen. Ook voor de politici waar we het totaal niet mee eens zijn. Het uitgangspunt moet zijn dat politici oprecht hun best doen om de samenleving beter te maken, ook als we het wellicht niet eens zijn met hun mening. Er zitten ongetwijfeld een paar politici bij die er puur voor hun eigen ego zitten (met alle roze brillen ter wereld lukt het mij bijvoorbeeld inderdaad niet om te denken dat Trump ooit een ander belang heeft dan zijn eigen belang), maar over het algemeen geloof ik echt dat veruit de meeste (in ieder geval Nederlandse) politici keihard hun best doen om de samenleving vooruit te helpen. Dat het niet altijd lukt is wat anders.

Sorry maar dit is het paard achter de wagen spannen. Als het wordt toegestaan dat Geert Wilders altijd Sigrid Kaag als heks neerzet en schoothondje van Mark Rutte dan is dat hetzelfde dat als op de basisschool een leerling eruit gepikt wordt omdat hij net iets anders is dan de rest. De grens wordt steeds weer iets opgerekt totdat een leerling door een groep in elkaar geslagen wordt / een politicus thuis opgewacht wordt. Dan kun je dat wel veroordelen maar je ben in het hele voorgaande traject al laf geweest.

Respect begint aan de voorkant, niet aan de achterkant. Op moment dat je het van naleving moet hebben, ben je vaak al veel te laat. Oplossen is heel simpel, niet meer toestaan dat je elkaar in de kamer kleineert/beledigt - dat zet de toon voor het hele land.
Zie TS: namen gewoon voluit schrijven

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 13-07-2023 14:31 ]

[polthemol]

Modbreak:

Inzake de bedreigingen richting politici is het klaar met deze te bagatelliseren, dit is niet zinnig voor een discussie en komt momenteel vooral neer op verkapt victim blaming.

[Lordy79]

Joris748 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 10:22:
[...]

Als GroenLinks/PvdA zou ik dan ook inzetten op twee punten:

• Het inzetten van arbeidsmigranten en kenniswerkers minder aantrekkelijk maken voor werkgevers
• Zorgen dat het COA en de IND berekend zijn op hun taak

De misstanden die op beide gebieden plaats vinden en nadelige gevolgen voor de maatschappij zijn toe te schrijven aan jarenlang toegeven aan werkgevers die lobbyen voor goedkope arbeidskrachten.

Het is domweg verboden om het arbeidsmigranten van binnen de EU (binnen Schengen) lastiger te maken dan mensen met een Nederlands paspoort.
Kenniswerkers is een ander verhaal maar dat zijn (althans, dat is het idee) hoogopgeleide mensen voor vacatures die niet zomaar te vervullen zijn door EU-(schengen)-onderdanen. En hoogopgeleide mensen met een flink inkomen gaan vaak terug naar land van herkomst of leveren flink wat bij aan de economie.

Dus volgens mij - maar correct me if I am wrong - is het niet zo zinvol en/of verstandig om hier op in te zetten.

Wat betreft COA en IND ben ik het met je eens en wat mij betreft moet dit een speerpunt zijn van alle politieke partijen want het asiel/immigratievraagstuk is urgent.
Er zijn twee oplossingen om het COA en de IND meer berekend te laten zijn op hun taak:
a) minder mensen toelaten (geen / minder gezinshereniging bijvoorbeeld zoals de VVD lijkt te willen)
b) meer geld en ruimte voor COA en IND.

Even los van (politieke voorkeur): ik hoop echt dat het A, of B, of een combinatie van A en B wordt en niet C (doorgaan zoals het nu gaat met dezelfde instroom en dezelfde veel te beperkte middelen)
Want het is om te schamen dat er mensen buiten moeten slapen en de boel zo vastloopt.

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:42:
[...]

Het is domweg verboden om het arbeidsmigranten van binnen de EU (binnen Schengen) lastiger te maken dan mensen met een Nederlands paspoort.

Je kan aan de andere kant wel zorgen dat ze niet alleen dezelfde rechten hebben, maar ook dezelfde plichten. Waardoor het voor een werkgever minder aantrekkelijk wordt om ze in te huren ten opzichte van Nederlandse werknemers.

Wanneer een Poolse aannemer voor Poolse prijzen een klus kan doen dan prijst ie alle Nederlandse ZZP'ers uit de markt, en in Polen hebben ze geen verplichting om bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheidverzekering of een pensioenverzekering af te sluiten.

Dat is vrij goed recht te trekken: Doe je zaken in Nederland, dan reken je Nederlandse prijzen.

[DevWouter]

Laguna schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:16:
[...]


Als je nooit kritiek over haar hebt gelezen heb je zeer selectief gelezen.

https://www.volkskrant.nl...m-hulp-gevraagd~b96ab416/
https://www.rtlnieuws.nl/...dt-minister-kaag-vast-aan
https://www.wyniasweek.nl...e-minister-van-financien/
https://www.bnr.nl/nieuws...ik-op-de-vingers-van-kaag

Allereerst bedankt. Ik waardeer het zeer dat je mij bronnen aanlevert ondanks dat je aangaf dat je klaar met me was.

Ik baal er dan ook van dat ik toch wat nuance moet aanbrengen omdat ik dacht dat we over "kritiek op haar functioneren" hadden en daar had ik toch een heel ander beeld van dan wat jij hier beschreef. Naar mijn idee is er geen kritiek op haar functioneren, maar wel op haar besluiten en keuzes. Ik weet niet of jij daarin onderscheid maakt, of dat jij op dezelfde manier onderscheid maakt, maar mocht dat zo zijn dan zitten we gewoon op dezelfde lijn. Ik ben namelijk ook geen fan van haar.

Ps: Wel even opletten met wyniasweek want dat is namelijk een extreem gekleurde bron die vaak het handje heeft om de waarheid te verdraaien (zeker tijdens Corona).

[alexbl69]

Stoney3K schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:50:
[...]
Dat is vrij goed recht te trekken: Doe je zaken in Nederland, dan reken je Nederlandse prijzen.

Vrij verkeer van goederen en diensten. Een Pool mag rekenen wat hij wil, daar kun je als Nederlandse overheid niks aan veranderen.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:50:
[...]

Je kan aan de andere kant wel zorgen dat ze niet alleen dezelfde rechten hebben, maar ook dezelfde plichten.

Ze hébben dezelfde plichten. Als je een werknemer met een Pools paspoort aanneemt (Als werkgever) dan heeft deze Pool dezelfde rechten en plichten als iemand met een NL paspoort.

Wanneer een Poolse aannemer voor Poolse prijzen een klus kan doen dan prijst ie alle Nederlandse ZZP'ers uit de markt, en in Polen hebben ze geen verplichting om bijvoorbeeld een arbeidsongeschiktheidverzekering of een pensioenverzekering af te sluiten.

Ja maar bij een Poolse aannemer die Polen inzet voor een klus is er helemaal geen sprake van arbeidsmigratie. Als jij een Poolse aannemer inhuurt om jouw huis te bouwen dan is dat gewoon een kwestie van vrij verkeer van goederen, personen en diensten en dat die Poolse aannemer het voor minder geld doet, is een kwestie van (Europese) concurrentie.

Het probleem in deze is wellicht (maar ik ben geen expert) dat de arbeidsrechten en -plichten in Polen heel anders zijn dan in Nederland. Een lager minimumloon, geen pensioenregeling, geen sociale premies zoals in Nederland, etc
Dat is zeker oneerlijke concurrentie en ik ben er ook erg voor om dat Europees te regelen, net zoals het convergeren van de belastingtarieven zoals vennootschapsbelasting. Maar met arbeidsmigranten heeft het niets te maken.

Ik heb voor de zekerheid nog even gegoogled op definitie van arbeidsmigrant:

Arbeidsmigranten zijn personen die tijdelijk in Nederland komen werken. Vaak worden zij hierheen gehaald door een uitzendorganisatie of andere werkgever in bijvoorbeeld de tuinbouw-, distributie- of de bouwsector.

Overigens is een ander probleem de slechte behandeling door werkgevers (vaak uitzendbureaus) van arbeidsmigranten. Hier moet natuurlijk een flinke ondergrens worden ingesteld en ook hard gehandhaafd worden.

[Andyk125]

hamsteg schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:26:
[...]
Sorry maar dit is het paard achter de wagen spannen. Als het wordt toegestaan dat [mbr]Geert Wilders[/mbr] altijd [mbr]Sigrid Kaag[/mbr] als heks neerzet en schoothondje van [mbr]Mark Rutte[/mbr] dan is dat hetzelfde dat als op de basisschool een leerling eruit gepikt wordt omdat hij net iets anders is dan de rest. De grens wordt steeds weer iets opgerekt totdat een leerling door een groep in elkaar geslagen wordt / een politicus thuis opgewacht wordt. Dan kun je dat wel veroordelen maar je ben in het hele voorgaande traject al laf geweest.

Respect begint aan de voorkant, niet aan de achterkant. Op moment dat je het van naleving moet hebben, ben je vaak al veel te laat. Oplossen is heel simpel, niet meer toestaan dat je elkaar in de kamer kleineert/beledigt - dat zet de toon voor het hele land.
[mbr]Zie TS: namen gewoon voluit schrijven[/mbr]

Hoewel ik het met je eens ben, is het natuurlijk andersom exact hetzelfde.

Er is echter nog een veel groter probleem in mijn ogen. Veel politieke partijen roepen op voorhand al dat men niet met bepaalde andere partijen gaat samenwerken. Ze sluiten samenwerking met de PVV bijvoorbeeld al uit. Terwijl partijen als de VVD erg veel raakvlakken heeft met de PVV, misschien is de PVV wel wat meer extreem in migratie. Maar het is vreemd dat een partij als de VVD liever samenwerkt met een partij die amper raakvlakken heeft dan een die wat extremer is.

*knip* Mensen die misschien jaren op de PVV hebben gestemt gaan nu wat anders stemmen, omdat partijen nu al roepen niet te gaan samenwerken met de partij. Wat in mijn ogen een hele kwalijke zaak is voor een democratie. Eigenlijk zijn de partijen die op voorhand anderen uitsluiten het meest ondemocraties van allemaal en we moeten ons afvragen of de manier van politiek regeren nog wel klopt en in het huidige politieke klimaat past.

Respect hoor je ook te verdienen en we moeten ook niet gaan aanstellen als politici elkaar een keer beledigd. Het moet niet een gewoonte worden, maar het is aan de kamervoorzitter om politici daar tijdens debatten op aan te spreken.

Je opmerking doet net alsof kinderen ook maar iets mee krijgen van wat politici tegen elkaar zeggen. Ik denk dat de samenleving en de manier waarop kinderen grootgebracht worden veel grotere problemen heeft. Wat die paar politici doen en tegen elkaar zeggen, zal daar amper impact op hebben. Het hoort niet, maar je maakt wel van een mug een olifant.
Ik denk dat we beter kunnen zorgen dat ouders ervoor zorgen dat hun kinderen goede normen en waarden meegeven en dat ze ook een fatsoenlijke opvoeding kunnen krijgen.

Onderbouw s.v.p, de stelling over het ondemocratisch zijn aan de hand van definities uit betrouwbare bronnen,

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 14-07-2023 00:03 ]

[Real]

De VVD heeft haar zin, want ook op dit forum gaan voor- en tegenstanders met elkaar in discussie over migratie. Terwijl het helemaal niet het belangrijkste probleem is.

Klimaatverandering
Stikstof
Groningen
Toeslagen
Algemeen vertrouwen in overheid
Bestaanszekerheid

Daar moet het onder andere over gaan. Niet over een volstrekt normaal aan vluchtelingen in 2023.

[CornermanNL]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:55:
[...]

Vrij verkeer van goederen en diensten. Een Pool mag rekenen wat hij wil, daar kun je als Nederlandse overheid niks aan veranderen.

Nee niet op nationaal niveau, wel op Europees gebied. Maar dan moeten we gaan kijken naar hoe de euro is ingevoerd en de veel te beperkte afspraken rondom de invoering en het gebrek aan benodigde instituten.

Joseph Stiglitz heeft een aardig boek geschreven over de problemen omtrent de euro en de problemen die dat geeft op het gebied van de economie en de beperkende slagkracht van nationale overheden om de regie te kunnen voeren op zaken als een sterke arbeidsmarkt (verrassing, je hebt vakbonden nodig, en loonmaatregelen moeten geen directe gevolgen hebben voor andere landen binnen een munt unie). Een heel aardige uiteenzetting van het falen vanuit de verkeerde ideologie en de manieren waarop we dat kunnen oplossen. Lees tip derhalve.

Dus daar gaan wij inderdaad niets aan kunnen doen op nationaal niveau. Dat is een heel andere discussie dan de migratie waar de VVD nu op stuk loopt en een heet hangijzer van maakt.

Ze willen alleen mensen die direct bijdragen aan onze economie, waarbij wij geen enkel financieel risico lopen. Dus expats die hoog opgeleid zijn, maar deze hoog opgeleide expats zorgen voor veel meer problemen dat de vluchtelingen uit oorlogs gebied.

Ze dragen niet bij aan de sociale vangnetten, zorgen voor druk op de woningmarkt en nemen kennis zonder problemen weer mee het land (of de Europese unie) uit. Het neemt de druk weg om zelf te investeren in onderwijs en innovatie. Immers het lijkt of wij dat allemaal gewoon kunnen blijven inkopen, nu en in de toekomst.

Buiten de economische korte termijnwinst zijn ze nadeliger dan de aantallen echte vluchtelingen.