De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden

[defiant]

De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden

Doel van het topic

Het doel is om de problemen de Nederlandse zorg in bredere context te plaatsen op het vlak van politiek beleid en maatschappij.

Achtergrond bij de gevolgen

In 2010 werd al gewaarschuwd dat het zorgstelsel onhoudbaar zou worden door de vergrijzing die inwerkt op zowel zorgvraag als aanbod van personeel.
Het zorgstelsel is over vijftien jaar onhoudbaar (2010)

In zijn huidige vorm kan het zorgstelsel in een halve generatie ontploffen. Minister Klink (Volksgezondheid, CDA) voorziet dat er in 2025 een tekort is aan 450.000 werknemers. Dat is 40 procent van het aantal mensen dat nu in de zorg werkt. Door de vergrijzing is het „ondenkbaar” dat dit halve miljoen voordien geworven kan worden. Maar het is ook „ondenkbaar” dat patiënten straks van de schaarste de dupe worden. „Dat legt de bijl aan de wortels van de solidariteit waarop ons zorgstelsel is gebaseerd”, aldus Klink deze week in een veelomvattende beleidsbrief aan de Tweede Kamer.

Pijnlijke ingrepen in de zorg zullen onvermijdelijk zijn (2011)

De afgelopen 25 jaar zijn de collectief gefinancierde zorguitgaven twee keer zo snel gegroeid als de economie. In deze kabinetsperiode stijgen de zorguitgaven verder, van 60 miljard euro in 2010 naar 75 miljard euro in 2015, exclusief eventuele overschrijdingen. Bij ongewijzigd beleid zullen de zorguitgaven exploderen.

Deze explosie van de zorguitgaven komt door een combinatie van factoren. We leven langer, technologische ontwikkelingen maken meer mogelijk en steeds mondiger patiënten weten beter de weg te vinden naar die nieuwe zorgtechnologie.

‘Bekostiging zorg moet op de schop’

Zonder ingrijpen wordt de zorg te duur, waarschuwen de instanties. Door vergrijzing, chronische ziekten en dure geneesmiddelen. Er wordt niet genoeg samengewerkt, te weinig preventie ingezet en een deel van de behandelingen werkt niet. „We moeten niet langer met publiek geld betalen voor zorg die niet-effectief is, of zelfs onnodig”, zegt Sjaak Wijma, voorzitter van het Zorginstituut. „We dreigen in 2040 de helft van ons bruto inkomen te moeten afstaan aan zorg. Een kwart van de mensen zal dan in de zorg moeten werken. Dat is een no go.”

Veel ziekenhuizen kampen met een te krap budget

Veel Nederlandse ziekenhuizen kampen met een krap budget. Adviesbureau BDO waarschuwde deze week voor een ‘zorginfarct’: dalende rendementen, stijgende personeelstekorten en een „knellend” hoofdlijnenakkoord – de landelijke afspraken die ziekenhuizen met het ministerie en verzekeraars maken om de kosten te beperken. De faillissementen van deze week zullen zeker niet de laatste zijn.

Overbelaste huisartsenzorg dreigt in negatieve spiraal te belanden

De huisartsenpraktijken lopen over. Door personeelsgebrek krijgen ze hun roosters amper rond, bij gebrek aan vervanging stellen dokters hun vakanties uit en bij de Huisartsenposten Amsterdam is het zo druk dat de dienstdoende artsen bijspringen aan de telefoon om de wachttijden te verkorten.

Oplossingen die er verzonnen worden:
Vrijwilligers zorgtaken laten doen als oplossing voor het personeelstekort in de zorg? 'Iemand wassen is een vak'

Vrijwilligers en mantelzorgers meer zorgtaken geven. Dat is de kern van een advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving aan het ministerie van VWS. Vrijwilligers zelf zijn niet onverdeeld enthousiast.

Bovenstaande is uiteraard nog maar een kleine greep uit de problemen en oplossingen, maar de tendens is duidelijk.

Wat kan in dit topic besproken worden

Bespreek hier de problemen en achtergrond van de Nederlandse zorg in brede zin, van ziekenhuiszorg tot aan ouderenzorg, thuiszorg of huisartsen.

Wat kan in dit topic niet besproken worden

• De jeudgzorg en GGZ crisis heeft een eigen topic: GGZ/Jeugdzorg problemen ivm decentralisatie en bezuinigingen
• Discussies over euthanasie. Dat mag in een eigen topic.
• De coronacrisis heeft een eigen topic: Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13

[Sandor_Clegane]

Marktwerking eruit, dan kunnen we eens kijken hoe we dingen kunnen oplossen.

Neem je die eerste stap niet, blijft het rommelen in de marge in mijn optiek.

[Brent]

Laat mij eens een realisatie van een ziekenhuis zien. Is me nooit gelukt, ondanks er jaren werkzaam te zijn zelfs op de financiële afdeling.

[CodeCaster]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 15:37:
Marktwerking eruit, dan kunnen we eens kijken hoe we dingen kunnen oplossen.

Neem je die eerste stap niet, blijft het rommelen in de marge in mijn optiek.

Welk gedeelte van de marktwerking zorgt voor welke problemen, en hoe gaat het terugdraaien daarvan dat oplossen?

Zonder die onderbouwing klinkt het namelijk een beetje als "we moeten terug naar de gulden, want toen kostte m'n verzekering maar F 25 per maand", de overige wijzigingen van de afgelopen twintig jaar (inflatie, vergrijzing, betere en duurdere beschikbare zorg) negerend.

[ Voor 26% gewijzigd door CodeCaster op 23-05-2022 10:41 ]

[ErikT738]

CodeCaster schreef op maandag 23 mei 2022 @ 10:36:
[...]

Welk gedeelte van de marktwerking zorgt voor welke problemen, en hoe gaat het terugdraaien daarvan dat oplossen?

Zonder die onderbouwing klinkt het namelijk een beetje als "we moeten terug naar de gulden, want toen kostte m'n verzekering maar F 25 per maand", de overige wijzigingen van de afgelopen twintig jaar (inflatie, vergrijzing, betere en duurdere beschikbare zorg) negerend.

Om maar iets te noemen: de prijs van medicijnen. Grote farmaceutische bedrijven kunnen eenzijdig prijzen verhogen omdat er voor de gebruikers vaak geen alternatieven beschikbaar zijn. Zie ook dit NOS artikel. Uiteindelijk draaien wij met zijn allen voor deze kosten op.

[CodeCaster]

ErikT738 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 10:58:
[...]

Om maar iets te noemen: de prijs van medicijnen. Grote farmaceutische bedrijven kunnen eenzijdig prijzen verhogen omdat er voor de gebruikers vaak geen alternatieven beschikbaar zijn. Zie ook dit NOS artikel. Uiteindelijk draaien wij met zijn allen voor deze kosten op.

Natuurlijk zijn dat verschrikkelijke praktijken, net als het zomaar verhogen van de prijs van de epipen en insuline.

Ik vraag me gewoon af wat in die context "marktwerking afschaffen" inhoudt. Medicijnfabrikanten nationaliseren? Maximumprijzen afspreken? Lost dat het probleem op, of zorgt dat voor nieuwe problemen?

[ErikT738]

CodeCaster schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:12:
[...]

Natuurlijk zijn dat verschrikkelijke praktijken, net als het zomaar verhogen van de prijs van de epipen en insuline.

Ik vraag me gewoon af wat in die context "marktwerking afschaffen" inhoudt. Medicijnfabrikanten nationaliseren? Maximumprijzen afspreken? Lost dat het probleem op, of zorgt dat voor nieuwe problemen?

Uiteraard zal het allemaal niet zo simpel zijn en heb ik ook geen fantastisch idee wat alle problemen op zou lossen. Ik heb echter wel het idee dat er te veel geld aan de strijkstok blijft hangen bij partijen die bar weinig bijdragen aan de daadwerkelijke zorg.

Met betrekking tot het verhogen van prijzen voor medicijnen: In EU verband eisen dat de fabrikant een redelijke prijs vraagt. Mochten ze daar niet in mee gaan dan kunnen we hetzelfde spul ongetwijfeld ook zelf maken.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 15:37:
Marktwerking eruit, dan kunnen we eens kijken hoe we dingen kunnen oplossen.

Neem je die eerste stap niet, blijft het rommelen in de marge in mijn optiek.

Dat je dat ideologisch wil, prima, kunnen we het over hebben. Maar wat mij betreft is het voor nu een geval van kop in het zand steken voor de echte problemen. Als we morgen onze zorgverzekeraars afschaffen, dan hebben we overmorgen nog exact dezelfde problemen. Realistischer is dat een traject van vele jaren, en dan komen we in 2030 erachter dat er niks opgelost is, en hebben we geen tijd meer om wel het op te lossen.

Niet dat ik nu zulke geweldige ideeën heb. Zo heeft een nu.nl het erover dat in 2040 1 op de 4 werkende in de zorg moet werken: https://www.nu.nl/binnenl...gmedewerkers-vandaan.html. De reden dat er zoveel dan in de zorg moeten werken is uiteraard omdat er zo'n grote vraag naar zorg is, oftewel heel veel mensen die niet werken (waarschijnlijk primair ouderen). Dus we hebben dan een hele slechte verhouding tussen werkenden en niet werkenden, en binnen de werkenden moeten er heel veel in de zorg werken. De verhouding netto betalers aan de overheid en netto ontvangers van de overheid, gaat dan gewoon heel erg scheef lopen.

De inkopper dan is natuurlijk: "efficienter werken". En ik ken wel de voorbeelden van dingen die nu inefficient gaan. Mensen die zelf in de zorg werken zullen daar nog veel meer voorbeelden van hebben. Tegelijk blijft het altijd ook een heel makkelijk iets om te zeggen, maar lossen we daarmee echt de problemen op, of moeten er drastischere maatregelen komen uiteindelijk?

[Sissors]

CodeCaster schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:12:
[...]

Natuurlijk zijn dat verschrikkelijke praktijken, net als het zomaar verhogen van de prijs van de epipen en insuline.

Ik vraag me gewoon af wat in die context "marktwerking afschaffen" inhoudt. Medicijnfabrikanten nationaliseren? Maximumprijzen afspreken? Lost dat het probleem op, of zorgt dat voor nieuwe problemen?

Niet te vergeten gewoon Philips nationaliseren ook.

[eric.1]

Marktwerking afschaffen voordat er naar andere zaken gekeken kan worden is mijn inziens typisch een politieke, makkelijk te verkopen, insteek.

Allereerst vraag ik me af hoeveel het helpt. Zelf woon ik in Zweden waar marktwerking in praktische zin nauwelijks bestaat. Acute zorg; prima. De rest; nou, echt wel magertjes te noemen. Geschoold personeel verdwijnt naar het buitenland. Wachttijden van je van het. Doorverwijzing na doorverwijzing. Drie behandelingen waar in NL één zou volstaan. ...

Ik denk dat we eerder / gelijktijdig naar andere zaken moeten kijken;
- Sport. na corona zijn er weer minder gaan sporten. Ja, we kunnen allemaal in de buitenlucht gratis rennen. Doen we niet allemaal. Haal daar dan de marktwerking uit en maak het een recht, subsidiëer het.
- suiker/vet is nog altijd financieel aantrekkelijker dan groente en fruit. Draai het om.
- verbiedt roken gewoon overal. Trek die pleister er nou eens af.
- kijk naar de gezonde (voornamelijk financieel) ziekenhuizen en kijk hoe die het doen. Het is mogelijk.
- geredde levensjaren per behandeling? Lastig. Maar als ik zie dat een praktisch uitbehandeld kankerpatiënt toch opgaat voor de meest dure behandeling waarvan de werking niet bewezen is en de persoon in kwestie alsnog 99% van de tijd in bed ligt...ja...
- ...

[ Voor 7% gewijzigd door eric.1 op 23-05-2022 11:56 ]

[Agent47]

Ik ben echt van mening dat (los van uitzonderingen, lees: ziekte) er meer gestuurd moet worden op gezond leven.

Help zo snel mogelijk mensen van sigaretten af ( gratis in de zorgverzekering) Verbied overal roken.

Maak groente en fruit goedkoper. Zorg ervoor dat (sport)kantines geen vette hap meer aanbieden.

Ik ben ook van mening dat als je er zelf letterlijk een potje van hebt gemaakt door alleen maar vies en vet te eten, niet beweegt en dan ook nog verslaafd bent aan drugs, alcohol of tabak , je meer zorg moet betalen dan een ander. Is dat discriminatie? Ja. Kan je er zelf wat aan doen? Misschien niet meteen, maar ik zie op mijn werk bijvoorbeeld al dat de ongezondere mensen zich vaker ziek melden dan de " gezondere"

[Sissors]

Ik ben het met bovenstaande eens dat gezonder leven een goede insteek is. Tegelijk moet daar dan ook wel gekeken worden hoe effectief maatregelen zijn.

Sigaretten verder verbieden, ik vind het prima want ik vind het gewoon een smerige gewoonte. Tegelijk gaat dat zover mij bekend ons financieel niet helpen: Of mensen nou aan longkanker dood gaan of iets anders, ze kosten altijd veel aan einde van hun leven, en rokers kosten minder AOW en pensioen.
Als je beetje groente in het seizoen koopt is het gewoon ook echt niet duur, en kan je goedkoop een prima maaltijd neerzetten. Suikertaksen die nog geen eens gerelateerd zijn aan of er suiker in een product zit.

[Brent]

Sissors schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:25:
[...]
De inkopper dan is natuurlijk: "efficienter werken". En ik ken wel de voorbeelden van dingen die nu inefficient gaan. Mensen die zelf in de zorg werken zullen daar nog veel meer voorbeelden van hebben.

Dat voorbeeld is de administratieve overhead in het huidige stelsel. Er is niet voor niets een markt voor zorg-consultants die financiële afdelingen uitleggen hoe je met 'dbc-hacken' meer geld binnen kunt halen.

De daadwerkelijke zorg is zover efficiënter gemaakt dat het nu alleen nog maar kan neerkomen op slordiger werken (en dat gebeurd ook, iedereen met een grootouder in een zorghuis weet dat er maar geld is voor 2 keer per dag konten vegen, dus blijf bij de derde keer maar een nachtje in je stront zitten). De overhead zit hem juist in het systeem om de zorg heen. Als je een goed salaris wil in de zorg, kijk je wel uit dat je patienten gaat zien, dan wordt je actief in het consultant-wereldje.

Salaris, salaris, salaris, en haal het maar bij de meta-zorg: iedereen die niet staat te snijden of te vegen.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 23-05-2022 11:47 ]

[Nathilion]

Kijk eens naar het weer normaal maken van voltijdwerken. Er zitten zo ontiegelijk veel deeltijders in de zorg* dat als iedere deeltijdwerker voltijd zou werken de werknemerstekorten in één klap opgelost kunnen worden. Zie onder andere dit artikel van EenVandaag uit 2019. (Statline van CBS zit me dwars om de meest recente getallen te kunnen linken.)

Nou is het dus zo dat je eigenlijk twee mensen moet aannemen om het werk van één te doen. Dat is leuk voor die twee mensen, maar organisatorisch is dat natuurlijk een nachtmerrie. En daarnaast wordt je poel aan beschikbare werknemers een stuk kleiner als meer mensen nodig zijn om één baan uit te voeren. Dus wordt het steeds moeilijker om nieuwe mensen aan te trekken, je moet ze gaan wegkapen uit andere beroepsgroepen.

Natuurlijk, er is een veel breder maatschappelijk issue met deeltijdwerk. Fatsoenlijke kinderopvang is één voorwaarde om meer mensen aan het werk te krijgen. Betere arbeidsvoorwaarden een andere. En zo zijn er vast nog veel meer. Maar vanuit de context van het oplossen van problemen in de zorg dan is het zeker waardevol om meer te halen uit je huidige bestand aan werknemers.

*Niet alleen de zorg heeft hier last van. Het onderwijs is ook kampioen deeltijdwerk. Ook hier zou het lerarentekort in één keer opgelost kunnen worden als iedereen voltijd zou gaan werken.

[Sissors]

Brent schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:45:
[...]

Dat voorbeeld is de administratieve overhead in het huidige stelsel. Er is niet voor niets een markt voor zorg-consultants die financiële afdelingen uitleggen hoe je met 'dbc-hacken' meer geld binnen kunt halen.

De daadwerkelijke zorg is zover efficiënter gemaakt dat het nu alleen nog maar kan neerkomen op slordiger werken (en dat gebeurd ook, iedereen met een grootouder in een zorghuis weet dat er maar geld is voor 2 keer per dag konten vegen, dus blijf bij de derde keer maar een nachtje in je stront zitten). De overhead zit hem juist in het systeem om de zorg heen. Als je een goed salaris wil in de zorg, kijk je wel uit dat je patienten gaat zien, dan wordt je actief in het consultant-wereldje.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Als voorbeeld wat wel gedaan is, en volgens mij goed werkt, is tandartsassistenten meer werk laten overnemen van tandartsen. En er moet natuurlijk kritisch gekeken worden wat wel mogelijk is, en wat niet mogelijk is, maar ook bijvoorbeeld als ze straks mogen boren: Waarom niet? Ik geloof niet dat je een volledige tandartsopleiding nodig hebt om een gaatje te boren. Alleen natuurlijk wel, je moet wel een gezonde cultuur hebben, waar als een assistent twijfels heeft, de echte tandarts erbij gehaald wordt.

En maar half gerelateerde, recent zag ik dat als er bloed bij je geprikt moet worden omdat je dronken achter het stuur zat, dit door een arts gedaan moet worden! Waarom zou een verpleegkundige in hemelsnaam dat niet kunnen doen?

[ErikT738]

Sissors schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:42:
Sigaretten verder verbieden, ik vind het prima want ik vind het gewoon een smerige gewoonte. Tegelijk gaat dat zover mij bekend ons financieel niet helpen: Of mensen nou aan longkanker dood gaan of iets anders, ze kosten altijd veel aan einde van hun leven, en rokers kosten minder AOW en pensioen.

[Brent]

Sissors schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:51:
[...]

Ben ik het niet helemaal mee eens. Als voorbeeld wat wel gedaan is, en volgens mij goed werkt, is tandartsassistenten meer werk laten overnemen van tandartsen. En er moet natuurlijk kritisch gekeken worden wat wel mogelijk is, en wat niet mogelijk is, maar ook bijvoorbeeld als ze straks mogen boren: Waarom niet? Ik geloof niet dat je een volledige tandartsopleiding nodig hebt om een gaatje te boren. Alleen natuurlijk wel, je moet wel een gezonde cultuur hebben, waar als een assistent twijfels heeft, de echte tandarts erbij gehaald wordt.

Is er een tekort aan boorcapaciteit? Volgens mij is dit niet echt een probleem.

En maar half gerelateerde, recent zag ik dat als er bloed bij je geprikt moet worden omdat je dronken achter het stuur zat, dit door een arts gedaan moet worden! Waarom zou een verpleegkundige in hemelsnaam dat niet kunnen doen?

Verpleegkundigen zijn schaarser dan artsen. Maar nogmaals, is dit een bottleneck?

[Jeroenneman]

Brent schreef op maandag 23 mei 2022 @ 10:20:
Laat mij eens een realisatie van een ziekenhuis zien. Is me nooit gelukt, ondanks er jaren werkzaam te zijn zelfs op de financiële afdeling.

Wat voor cijfers zoek je dan? Volgens mij heeft ieder ziekenhuis een net jaarverslag, met de cijfers omtrent productie.

[CodeCaster]

Nathilion schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:49:
Kijk eens naar het weer normaal maken van voltijdwerken. Er zitten zo ontiegelijk veel deeltijders in de zorg* dat als iedere deeltijdwerker voltijd zou werken de werknemerstekorten in één klap opgelost kunnen worden. Zie onder andere dit artikel van EenVandaag uit 2019. (Statline van CBS zit me dwars om de meest recente getallen te kunnen linken.)

Nou is het dus zo dat je eigenlijk twee mensen moet aannemen om het werk van één te doen. Dat is leuk voor die twee mensen, maar organisatorisch is dat natuurlijk een nachtmerrie. En daarnaast wordt je poel aan beschikbare werknemers een stuk kleiner als meer mensen nodig zijn om één baan uit te voeren. Dus wordt het steeds moeilijker om nieuwe mensen aan te trekken, je moet ze gaan wegkapen uit andere beroepsgroepen.

Natuurlijk, er is een veel breder maatschappelijk issue met deeltijdwerk. Fatsoenlijke kinderopvang is één voorwaarde om meer mensen aan het werk te krijgen. Betere arbeidsvoorwaarden een andere. En zo zijn er vast nog veel meer. Maar vanuit de context van het oplossen van problemen in de zorg dan is het zeker waardevol om meer te halen uit je huidige bestand aan werknemers.

*Niet alleen de zorg heeft hier last van. Het onderwijs is ook kampioen deeltijdwerk. Ook hier zou het lerarentekort in één keer opgelost kunnen worden als iedereen voltijd zou gaan werken.

Mensen weer meer laten werken is toch geen oplossing voor de kosten van de zorg?

Iedereen die ik ken in de zorg, kinderopvang en het onderwijs zit in een burnout of is daar hard naartoe onderweg.

Ongunstige en onregelmatige tijden, de fysieke en mentale last die het oplevert en het hongerloontje dat tegen het minimum aanzit, zorgen ervoor dat mensen de zorg en het onderwijs heel snel zat worden.

Eén van de manieren om dat draaglijker te maken, is minder gaan werken zodat er ook nog tijd overblijft voor leuke dingen doen, al dan niet met de kinderen.

Afgezien van het feit dat mensen die nu van school komen, helemaal geen 40+ uur meer willen werken, en terecht.

[Brent]

Jeroenneman schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:05:
[...]

Wat voor cijfers zoek je dan? Volgens mij heeft ieder ziekenhuis een net jaarverslag, met de cijfers omtrent productie.

Een realisatie. Geld in-/uit voor alle activiteit. Inclusief bijdragen/vergoedingen zorgverzekeraars, zodat ik kan zien wat een ziekenhuis voor een gebroken been uitgeeft in werkelijke kosten (dus geen dbc code met vastgestelde tarieven). Deze worden voor geen enkel Nederlands ziekenhuis geproduceerd. Ja, het jaarverslag werkt als afleiding voor velen, maar niet voor mij

Het berekenen van een dbc tarief is een totaal ondoorzichtige, donkere kunst, bijv.

[defiant]

Het probleem is dat veel maatregelen ideologisch tegenstrijdig zijn:

Gezond leven is noodzakelijk voor minder druk op de zorg, maar qua ideologie stemmen we op liberale partijen die in de kern dit zien vallen onder individuele vrijheid. Hierdoor krijg je allerlei maatregelen die gericht zijn op vrijwilligheid, die in essentie vaak niet werken op de groep die ze willen bereiken. D.w.z. vaak de mensen in achterstandswijken.

Iedereen wil betaalbare zorg, maar juist de markt is hierin niet efficiënt omdat het de essentie van marktwerking ontbreekt: het niet consumeren van een product. Als een auto te duur is dan kopen mensen een ander model of helemaal geen auto. Maar bij zorg wil men de consumptie van het zorgproduct altijd plaats vind, omdat iedereen gezondheid vaak het belangrijkste vind het in het leven. Partijen in de markt zijn dus zeker van afname in een schaarse markt en kunnen dus in hogere mate functioneren als prijszetter. Uiteraard worden hierop weer allerlei maatregelen verzonnen, maar de zorg zal nooit functioneren als een markt.

En dat zorgt voor mijn laatste punt, de zorg is hierdoor het ultieme politieke probleem. Alleen wil men de door ideologie de zorg depolitiseren en keuzes af laten hangen van allerlei buiten de politiek geplaatste instanties, toezichthouders, zorgverzekeraars, etc. Het uitstellen van politieke sturing zorgt er juist voor dat het bureaucratisch vastloopt, het wordt een systeem waarin vooral gestuurd wordt op kosten en waarin er steeds minder sturing is op verdeling. Dit geeft vanzelf een incentive voor inefficiëntie.

In het kort de politiek wil zich uit ideologische keuze zo min mogelijk met zorg bemoeien en heeft een systeem opgetuigd waar men van verlangt dat die op basis van bepaalde input (budget, wetgeving, etc) er een bepaalde output komt qua zorg. Hoe dat systeem dat regelt wordt in grote mate vrij gelaten aan allerlei partijen, verzekeraars en toezichthouders. Dat werkt echter niet, aangezien zo'n systeem nooit vanzelf de incentives heeft om correct te functioneren.

In essentie is de zorg een allocatie probleem en geen marktprobleem, dit kunnen we binnen de ideologie van het huidige politieke landschap echter niet bevatten.

[Jeroenneman]

Brent schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:10:
[...]

Een realisatie. Geld in-/uit voor alle activiteit. Inclusief bijdragen/vergoedingen zorgverzekeraars, zodat ik kan zien wat een ziekenhuis voor een gebroken been uitgeeft in werkelijke kosten (dus geen dbc code met vastgestelde tarieven). Deze worden voor geen enkel Nederlands ziekenhuis geproduceerd. Ja, het jaarverslag werkt als afleiding voor velen, maar niet voor mij

Het berekenen van een dbc tarief is een totaal ondoorzichtige, donkere kunst, bijv.

Dat de overheid een totaal achterlijke methodiek heeft bedacht voor het bepalen van tarieven kun je de ziekenhuizen niet kwalijk nemen. Werkelijke kosten zijn erg lastig om te bepalen, omdat er voor een dagverpleging bij diagnose A 800 euro wordt vergoed, en bij diagnose B slechts 500 euro.

Overigens zijn cijfers zoals jij die zoekt behalve in productiebedrijven bijna nooit beschikbaar. Dat is echt niet alleen voorbehouden aan de zorg, maar aan zo'n beetje elk dienstverlenend bedrijf.

Erg lastig om kostprijzen te bepalen als je niet simpelweg prijskaartjes of facturen hebt van geleverde middelen, maar werkt met uren, huur van panden, wisselende bezetting etc.

Dat heeft weinig te maken met "afleiding" en is meer inherent aan het type geleverde dienst.

[Sissors]

Brent schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:03:
[...]

Is er een tekort aan boorcapaciteit? Volgens mij is dit niet echt een probleem.

Er is een flink tekort aan tandartsen, dus ja dat is echt een probleem. Los daarvan, het is een voorbeeld.

[...]

Verpleegkundigen zijn schaarser dan artsen. Maar nogmaals, is dit een bottleneck?

Volgens mij hebben we heel veel meer verpleegkundigen dan artsen, en je hebt volgens mij ook niet een HBO verpleegkunde nodig om bloed te kunnen prikken. En nogmaals het is een voorbeeld. Maar los daarvan, ja ook dit is een bottleneck. Zie het tekort aan forensisch artsen: https://ggdghor.nl/actuee...tekort-forensisch-artsen/. Zo groot dat bijvoorbeeld zeden zaken waarbij kinderen mogelijk slachtoffer zijn problematisch worden. En drie keer raden welke artsen bloed moeten prikken bij een dronken bestuurder: Precies, forensisch artsen.

[dawg]

Als iemand die al zijn hele leven in ziekenhuizen komt helaas, denk ik aan de hand van wat ik gezien en meegemaakt heb dat er 3 zaken zijn waar de meeste winst te behalen valt.

1. Administratie. Dit is dus inderdaad gerelateerd aan de privatisering en marktwerking. Aangezien private partijen zorg dienen te vergoeden willen deze partijen van elke minuut verantwoording ter controle hebben. Die overhead is inmiddels zo enorm groot dat het de daadwerkelijke "handen aan het bed" in de weg zit. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat dat op langere termijn niet houdbaar is.
2. Verspilling. Als je ziet wat er allemaal weggegooid wordt terwijl veel nog gewoon te gebruiken is schrik je wel. Voor sommige dingen niet te voorkomen wegens de eis van steriliteit o.i.d., maar vaak ook wel. Simpelste voorbeeld: heel dure medicijnen die geleverd worden aan een patiënt, nooit zelfs maar uit het doosje gehaald wegens wijzigingen in de gezondheidstoestand en/of behandeling, maar toch wordt het dan weggegooid.
3. Preventie. Door overheidsprikkels kun je gezond gedrag best sturen. Voeding, beweging, meer preventieve gezondheidschecks, daar is nog een hele wereld te winnen.

Wellicht dat we met de focus op deze 3 zaken wat meer lucht in het zorgstelsel creëren, waardoor het ook weer aantrekkelijker wordt om in de zorg te gaan werken, wat maakt dat de vooruitzichten niet meer zo somber zijn.

[Nathilion]

CodeCaster schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:08:
[...]

Mensen weer meer laten werken is toch geen oplossing voor de kosten van de zorg?

Iedereen die ik ken in de zorg, kinderopvang en het onderwijs zit in een burnout of is daar hard naartoe onderweg.

Ongunstige en onregelmatige tijden, de fysieke en mentale last die het oplevert en het hongerloontje dat tegen het minimum aanzit, zorgen ervoor dat mensen de zorg en het onderwijs heel snel zat worden.

Eén van de manieren om dat draaglijker te maken, is minder gaan werken zodat er ook nog tijd overblijft voor leuke dingen doen, al dan niet met de kinderen.

Afgezien van het feit dat mensen die nu van school komen, helemaal geen 40+ uur meer willen werken, en terecht.

Natuurlijk is meer werken een oplossing om de tekorten op te vullen. Dat proberen we nu toch ook op te lossen door meer mensen aan te nemen?

Links of rechtsom, er zijn X aantal uren per jaar die uitgevoerd moeten worden. Of dat werk nu gedaan wordt door 2 miljoen voltijders of 4 miljoen deeltijders, dezelfde hoeveelheid werk wordt verzet. Maar, nu zitten we in de situatie dat we heel veel werknemers in deeltijd hebben en steeds meer uren werk die gedaan moeten worden. Dan kun je de ontoereikende uren vullen als de deeltijders voltijd gaan werken. Het grote voordeel is dat al deze mensen al getraind en ingewerkt zijn. Je bent dus niet tientallen miljoenen kwijt aan het rekruteren en opleiden van nieuwe mensen die moeten komen uit een steeds kleiner wordende poel aan jongeren.

Gek genoeg zou meer werken ook de algehele werkdruk kunnen verlagen. Achterstanden worden weggewerkt. Er is meer tijd om de zaken beter aan te pakken. Planners kunnen betere roosters maken. En op een gegeven moment ben je helemaal bij en kan iedereen een versnelling terugschakelen.

Alleen hebben we het in Nederland zo ver laten komen dat er weer andere problemen door ontstaan. Door constant maar op het meest minimale aan te sturen hebben we nu geen lucht meer, kunnen we niet meer tijdelijk opschalen om het later weer rustig aan te doen. Zeker nu het gros van het personeel is opgebrand.

[CodeCaster]

Nathilion schreef op maandag 23 mei 2022 @ 13:00:
[...]


Natuurlijk is meer werken een oplossing om de tekorten op te vullen. Dat proberen we nu toch ook op te lossen door meer mensen aan te nemen?

Dit topic gaat over de kosten, niet over de tekorten. Meer mensen laten werken en/of mensen meer laten werken kost alleen maar meer geld.

Links of rechtsom, er zijn X aantal uren per jaar die uitgevoerd moeten worden. Of dat werk nu gedaan wordt door 2 miljoen voltijders of 4 miljoen deeltijders, dezelfde hoeveelheid werk wordt verzet. Maar, nu zitten we in de situatie dat we heel veel werknemers in deeltijd hebben en steeds meer uren werk die gedaan moeten worden. Dan kun je de ontoereikende uren vullen als de deeltijders voltijd gaan werken. Het grote voordeel is dat al deze mensen al getraind en ingewerkt zijn. Je bent dus niet tientallen miljoenen kwijt aan het rekruteren en opleiden van nieuwe mensen die moeten komen uit een steeds kleiner wordende poel aan jongeren.

Gek genoeg zou meer werken ook de algehele werkdruk kunnen verlagen. Achterstanden worden weggewerkt. Er is meer tijd om de zaken beter aan te pakken. Planners kunnen betere roosters maken. En op een gegeven moment ben je helemaal bij en kan iedereen een versnelling terugschakelen.

Alleen hebben we het in Nederland zo ver laten komen dat er weer andere problemen door ontstaan. Door constant maar op het meest minimale aan te sturen hebben we nu geen lucht meer, kunnen we niet meer tijdelijk opschalen om het later weer rustig aan te doen. Zeker nu het gros van het personeel is opgebrand.

Terug naar mijn vorige punt: mensen zijn geen robots. Het is fysiek en mentaal onmogelijk om (in ieder geval in zorg en onderwijs) alle parttimers fulltime te laten werken. Ga je dat doen, dan krijg je meer verzuim, uitval en afhakers en ben je nog geen steek opgeschoten.

[SlqmLqck]

Zorg in de constructie die we nu kennen zal over een aantal jaar niet meer gaan door de vergrijzing. Zelfde voor AOW. Te weinig werkende voor te veel oudere. Heb ik een oplossing? Nee.

Laatst 2 bezoeken aan de huisarts en 3 in het ziekenhuis en bij de laatste in het ziekenhuis wordt mij mede gedeeld dat ik eerst een therapie moet volgen, voordat ze willen opereren. Waarom gebeurt dit niet bij een huisarts bezoek of bij het eerste ziekenhuis bezoek? Verspilde tijd voor mij (& eigen risico) en de zorg....

[FunkyTrip]

dawg schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:33:
Als iemand die al zijn hele leven in ziekenhuizen komt helaas, denk ik aan de hand van wat ik gezien en meegemaakt heb dat er 3 zaken zijn waar de meeste winst te behalen valt.

[list=1]
• Administratie. Dit is dus inderdaad gerelateerd aan de privatisering en marktwerking. Aangezien private partijen zorg dienen te vergoeden willen deze partijen van elke minuut verantwoording ter controle hebben. Die overhead is inmiddels zo enorm groot dat het de daadwerkelijke "handen aan het bed" in de weg zit. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat dat op langere termijn niet houdbaar is.

Dit is volgens mij dus een voorbeeld waarom marktwerking uit de zorg moet. We weten inmiddels dat:
- Marktwerking tot extreem toegenomen administratie heeft geleid
- Marktwerking voor afroming van winsten en uitgaven door derden leidt

Tevens is niet bewezen dat marktwerking in de zorg daadwerkelijk tot lagere prijzen/efficientere zorg heeft geleid.

Dus we weten dat het heel veel extra kost en we hebben geen idee of het wat opgeleverd heeft. Weg ermee dus. En dan na 20 jaar eens kijken of het tot verbetering heeft geleid.

Misschien moet de overheid de regels bijstellen en verbieden om op de minuut registratie te doen, maar alleen op volledige behandeling en gebruikte resources ofzo. Of een maximum instellen aan de gedane administratietijd op straffe van iets dat een verzekeraar geld kost. Dan volgt er namelijk druk op het invoeren van een gebruiksvriendelijk systeem.

[Joris748]

ErikT738 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 10:58:
[...]

Om maar iets te noemen: de prijs van medicijnen. Grote farmaceutische bedrijven kunnen eenzijdig prijzen verhogen omdat er voor de gebruikers vaak geen alternatieven beschikbaar zijn. Zie ook dit NOS artikel. Uiteindelijk draaien wij met zijn allen voor deze kosten op.

Hoe staat het met de inperking van het patentrecht voor farmaceuten?

Als we de ontwikkeling van medicijnen nu eens bij universiteiten konden leggen. En vervolgens kunnen die medicijnen wereldwijd patentvrij door fabrikanten (grotere hoeveelheden) en apothekers (kleine hoeveelheden) gemaakt worden.

[Sissors]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:32:
[...]


Dit is volgens mij dus een voorbeeld waarom marktwerking uit de zorg moet. We weten inmiddels dat:
- Marktwerking tot extreem toegenomen administratie heeft geleid
- Marktwerking voor afroming van winsten en uitgaven door derden leidt

Tevens is niet bewezen dat marktwerking in de zorg daadwerkelijk tot lagere prijzen/efficientere zorg heeft geleid.

Dus we weten dat het heel veel extra kost en we hebben geen idee of het wat opgeleverd heeft. Weg ermee dus. En dan na 20 jaar eens kijken of het tot verbetering heeft geleid.

Misschien moet de overheid de regels bijstellen en verbieden om op de minuut registratie te doen, maar alleen op volledige behandeling en gebruikte resources ofzo. Of een maximum instellen aan de gedane administratietijd op straffe van iets dat een verzekeraar geld kost. Dan volgt er namelijk druk op het invoeren van een gebruiksvriendelijk systeem.

Nou ja dat is dus precies waarom er gewoon met standaard eenheden wordt gewerkt in iig ziekenhuizen, zodat er niet per minuut hoeft worden gelogd. En natuurlijk, net als de box 3 heffing, is dat niet altijd eerlijk. Maar er wordt dan op gemiddeldes gestuurd. Maar iemand anders vond hier in dit topic dat juist dat er weer uit moest.

Maar als we geen marktwerking meer willen (even voor de duidelijkheid, waar wil je allemaal marktwerking afschaffen?), hoeft er dan geen administratie meer gedaan te worden? Hoeft er dan niks meer te worden bijgehouden? Over het algemeen staat de ambtenarij nou niet bekend als hetgeen waar je met heel weinig administratie kan wegkomen.

Is de zorg met markwerking nou gigantisch veel efficienter dan zonder? Ik denk van niet. Maar ik vind het ook wel heel makkelijk om alle negatieve dingen als bewezen te zien, en alle positieve dingen als niet bewezen te zien.

[Malfunctions]

eric.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:28:
- geredde levensjaren per behandeling? Lastig. Maar als ik zie dat een praktisch uitbehandeld kankerpatiënt toch opgaat voor de meest dure behandeling waarvan de werking niet bewezen is en de persoon in kwestie alsnog 99% van de tijd in bed ligt...ja...
- ...

Als je wilt snijden in kosten is dit een van de meest eenvoudig realiseerbare stappen. Echter is het ook meteen het ethisch meest ingewikkelde vraagstuk. Artsen willen altijd behandelen, ook al heeft dit voor een patiënt niet per se meerwaarde. Maar het biedt wel hoop. Hoe plak je daar een waarde aan?

Het Zorginstituut heeft hier ook op bijna dagelijkse basis mee te maken. Zij brengen adviezen uit aan de minister over wat er wel of niet vergoed moet worden vanuit het basispakket. Dat gaat dus ook over behandelingen voor zeer zeldzame aandoeningen die exorbitante bedragen kosten. Zeg maar tonnen tot miljoenen per patiënt per jaar. En dat vaak voor behandelingen met een bewezen effectiviteit van 20 tot 40%. Soms zelfs minder. Maarja als je dat niet vergoedt, dan heb je de betreffende patiëntenvereniging in de media die klaagt dat hun enige hoop wordt ontnomen. Ga er maar aan staan om daar een besluit over te nemen.
De farmaceuten weten dit overigens heel goed. Daarom komen ze ook weg met het vragen van die absurde bedragen. Hun lievelingstactiek is het verkrijgen van een certificering voor een bestaand medicijn voor een nieuwe aandoening. Dan kunnen de prijzen van dat medicijn weer omhoog, ook al bestaat het al jaren, en hoeven ze er geen cent R&D aan te besteden. Lucratieve business, moreel wat minder.

Deze discussie is heel, heel erg moeilijk omdat er ontzettend veel belangen geraakt worden.

[eric.1]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:32:
[...]


Dit is volgens mij dus een voorbeeld waarom marktwerking uit de zorg moet. We weten inmiddels dat:
- Marktwerking tot extreem toegenomen administratie heeft geleid

Ook in landen met een heel ander systeem hebben de zorgverleners rustig 1/2 tot 2/3 van de tijd te besteden aan administratie en wordt er soms meer administratief personeel aangenomen dan verzorgend personeel. Niets garandeert dat een ander systeem tot significant minder administratie had geleid.

Als ik dan een vergelijking zie als https://www.commonwealthf...or-2021-reflecting-poorly (ik weet niet hoe correct deze data is), dan lijkt het me zaak dat NL vooral eens gaat praten met Noorwegen, Australië en Nieuw Zeeland wat betreft administratieve efficiëntie. Maar over het algemeen scoort NL gewoon best wel goed. Verbeter de verbeterpunten. Een heel ander systeem is geen garantie tot een verbetering.

[migchiell]

eric.1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:07:
[...]

Ook in landen met een heel ander systeem hebben de zorgverleners rustig 1/2 tot 2/3 van de tijd te besteden aan administratie en wordt er soms meer administratief personeel aangenomen dan verzorgend personeel. Niets garandeert dat een ander systeem tot significant minder administratie had geleid.

Als ik dan een vergelijking zie als https://www.commonwealthf...or-2021-reflecting-poorly (ik weet niet hoe correct deze data is), dan lijkt het me zaak dat NL vooral eens gaat praten met Noorwegen, Australië en Nieuw Zeeland wat betreft administratieve efficiëntie. Maar over het algemeen scoort NL gewoon best wel goed. Verbeter de verbeterpunten. Een heel ander systeem is geen garantie tot een verbetering.

Een mogelijk verbeterpunt hierbij is het voorkomen van dubbele administratie.

Een ziekenhuis wordt bv. geauditeerd voor NEN7510 (informatiebeveiliging), maar de auditor die daarvoor langskomt stelt grotendeels dezelfde vragen die ook al worden gesteld in de algemene kwaliteitsaudit, en ook in de audits voor horizontaal toezicht.

Er komen dus verschillende auditoren van verschillende instituten langs, die deels dezelfde informatie zoeken, maar net eventjes anders geformuleerd waardoor de ziekenhuizen toch steeds weer veel tijd kwijt zijn aan het ophoesten van de gevraagde gegevens. Het zou een heel stuk schelen als de dubbelingen in de gevraagde informatie zou wegvallen.

Dit is een voorbeeld op administratief gebied, maar dit gebeurt ook op medisch gebied.

Ook de softwarebedrijven die, bij gebrek aan concurrentie, woekerprijzen rekenen en zo jaarlijks tientallen miljoenen uit de zorg trekken, daar zou best wel eens iets aan mogen gebeuren.

[ Voor 5% gewijzigd door migchiell op 23-05-2022 16:21 ]

[dawg]

Sissors schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:03:
[...]

Nou ja dat is dus precies waarom er gewoon met standaard eenheden wordt gewerkt in iig ziekenhuizen, zodat er niet per minuut hoeft worden gelogd. En natuurlijk, net als de box 3 heffing, is dat niet altijd eerlijk. Maar er wordt dan op gemiddeldes gestuurd. Maar iemand anders vond hier in dit topic dat juist dat er weer uit moest.

Maar als we geen marktwerking meer willen (even voor de duidelijkheid, waar wil je allemaal marktwerking afschaffen?), hoeft er dan geen administratie meer gedaan te worden? Hoeft er dan niks meer te worden bijgehouden? Over het algemeen staat de ambtenarij nou niet bekend als hetgeen waar je met heel weinig administratie kan wegkomen.

Is de zorg met markwerking nou gigantisch veel efficienter dan zonder? Ik denk van niet. Maar ik vind het ook wel heel makkelijk om alle negatieve dingen als bewezen te zien, en alle positieve dingen als niet bewezen te zien.

Wat mij betreft geen maatschappen meer voor artsen maar gewoon in dienst van desbetreffende zorgverlener. Niet meer elke 3 maanden aanbestedingen voor medicatieleveranties. Meer samenwerking tussen zorginstellingen. Geen private partijen meer binnen de zorg, en ook geen private leveranciers meer. Verbieden van patenten op veelgebruikte medicijnen, en de ontwikkeling van medicamenten weer meer terug naar de apothekers (en eventueel universiteiten).

En boven alles. Gewoon het behandelend team (artsen + verpleegkundigen, diëtisten, enzovoort) vertrouwen dat zij de juiste diagnose stellen zonder onnodig aanvullend onderzoek t.b.v. de diagnose, en daar ook een geschikte, niet overbodige behandeling voor geven. Zonder dictaat van zorgverzekeraars.

Ik heb meermaals aan den lijve ondervonden dat marktwerking gewoon niet werkt binnen een publieke zorgtaak. De prikkels zijn verkeerd, de uitgangspunten ook en dus het uiteindelijke resultaat ook. Nu ben ik erg goed geïnformeerd en assertief als het gaan om mijn eigen medische behandeling en alles wat daarbij komt kijken maar dat gaat niet op voor pakweg 60%~70% van alle patiënten. Terwijl je in de huidige situatie wel echt op moet letten en je aandacht erbij moet houden, wat vaak lastig is als je geen medicus bent. Maar goed, je lijkt erg overtuigd dus je hoeft het niet van mij aan te nemen.

Daarnaast de 3 zaken die ik al eerder noemde. Het telt allemaal bij elkaar op.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:25:
[...]

Dat je dat ideologisch wil, prima, kunnen we het over hebben. Maar wat mij betreft is het voor nu een geval van kop in het zand steken voor de echte problemen. Als we morgen onze zorgverzekeraars afschaffen, dan hebben we overmorgen nog exact dezelfde problemen. Realistischer is dat een traject van vele jaren, en dan komen we in 2030 erachter dat er niks opgelost is, en hebben we geen tijd meer om wel het op te lossen.

Niet dat ik nu zulke geweldige ideeën heb. Zo heeft een nu.nl het erover dat in 2040 1 op de 4 werkende in de zorg moet werken: https://www.nu.nl/binnenl...gmedewerkers-vandaan.html. De reden dat er zoveel dan in de zorg moeten werken is uiteraard omdat er zo'n grote vraag naar zorg is, oftewel heel veel mensen die niet werken (waarschijnlijk primair ouderen). Dus we hebben dan een hele slechte verhouding tussen werkenden en niet werkenden, en binnen de werkenden moeten er heel veel in de zorg werken. De verhouding netto betalers aan de overheid en netto ontvangers van de overheid, gaat dan gewoon heel erg scheef lopen.

De inkopper dan is natuurlijk: "efficienter werken". En ik ken wel de voorbeelden van dingen die nu inefficient gaan. Mensen die zelf in de zorg werken zullen daar nog veel meer voorbeelden van hebben. Tegelijk blijft het altijd ook een heel makkelijk iets om te zeggen, maar lossen we daarmee echt de problemen op, of moeten er drastischere maatregelen komen uiteindelijk?

@dawg en @defiant hebben al goede punten gemaakt, maar voor de volledigheid: het is een simpel rekensommetje: hoe meer mensen er iets tussenuit moeten halen hoe duurder iets wordt.

De overheid moet gewoon de zorg op zich nemen, die moeten prijsafspraken maken met leveranciers en zo kun je nog wel even doorgaan.

Het hele: "runnen als een bedrijf met marktwerking leidt tot efficiëntie en daardoor lagere kosten" is gewoon een leugen. Bedrijven zijn niet efficiënt, competitie is niet beter dan samenwerken, marktwerking is een farce met het "product" (ik krijg het mijn vingers bijna niet uit) zorg.

Dat stuk over standaard pakketten is ook zo'n geneuzel, we hebben het hier over mensen en laat mensen gewoon als mensen voor elkaar zorgen zonder allerlei administratieve onzin er omheen. Het is diezelfde managers fantasieën die we overal zien: we zijn gewoon in onze modellen van de werkelijkheid gaan geloven omdat het een vals gevoel van controle geeft, zonder eens te kijken naar wat we nu werkelijk (in de echte wereld) aan het uitspoken zijn. Dit past precies in het straatje van het toeslagenschandaal: we maken modellen en dat is dan ineens de werkelijkheid.

Val je niet binnen de parameters van het model, heb je gewoon pech. Dan krijg je van die situaties dat mensen in onmenselijke situaties terechtkomen omdat niemand meer de verantwoordelijkheid durft te nemen. Je komt om in het begrip, maar niemand kan er wat aan doen.

We zijn echt compleet doorgeschoten in procesbeheer en optimalisatieslagen, we hebben er zoveel abstractielagen overheen gegooid (KPIs targets you name it) dat niemand meer precies weet waarom we het eigenlijk nog doen: mensen op hun kwetsbaarst hulp/zorg bieden.

[ Voor 8% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-05-2022 17:43 ]

[ninjazx9r98]

dawg schreef op maandag 23 mei 2022 @ 12:33:

Verspilling. Als je ziet wat er allemaal weggegooid wordt terwijl veel nog gewoon te gebruiken is schrik je wel. Voor sommige dingen niet te voorkomen wegens de eis van steriliteit o.i.d., maar vaak ook wel. Simpelste voorbeeld: heel dure medicijnen die geleverd worden aan een patiënt, nooit zelfs maar uit het doosje gehaald wegens wijzigingen in de gezondheidstoestand en/of behandeling, maar toch wordt het dan weggegooid

Deze kun je uit je lijstje halen. Het mag niet en daar zijn goede redenen voor.
Zodra medicijnen de apotheek hebben verlaten kan de apotheker niet meer garanderen dat ze op de juiste manier bewaard zijn en dat er niet mee gerommeld is op welke manier dan ook. Je hebt dus geen garantie meer dat ze doen wat ze moeten doen en daarom moet je ze niet opnieuw willen uitgeven aan een ander en mag het ook niet.

@Nathilion Velen in de zorg werken parttime met een reden. Vooral wisseldiensten zijn fysiek en mentaal zwaar, dat doe je niet zomaar even 40 uur per week en is ook rooster technisch ingewikkeld ivm wetgeving qua werk en rusttijden. Na drie nachten moet je minimaal 46 uur rusttijd hebben en daarin slaap je dus ook nog na je laatste nacht. Het wekelijks terugkerende weekend voor de mensen die ma t/m vrij werken is langer dan die 46 uur. Kom je zaterdagochtend half acht uit je nachtdienst mag je dus op maandag om half zes weer beginnen van de wet. Leuk weekend en vrije tijd heb je dan als je dat mensen wil opleggen.
Mijn vrouw werkt 24 uur in de zorg, komende van 28 uur wat ze niet meer wil na een burnout. Die gaat echt geen 36 of 40 uur werken maar 0 uur in de zorg mocht men die kant op willen en met haar velen zo niet de meeste. Daar win je dus niks mee, daar verlies je mee.
Wisseldiensten inclusief nachten is killing voor je sociale leven en met 24 uur is er nog een mooie balans om leuke dingen te doen. Donderdag gaat ze de nacht weer in om 23:00 waar ze dan zondag om 07:30 of eigenlijk 07:45 na overdracht weer uitkomt. Geeft op zich niet, heeft ze zelf voor gekozen maar geef mensen dan ook de keuze om minder te werken zodat het nog goed en in balans voelt.

Mensen werken parttime omdat ze dat willen, niet omdat ze niet meer uren kunnen/mogen maken. Dit onderwerp is overigens ook vaak voorbij gekomen in de corona discussies hier waarin meerdere mensen uit de zorg hebben aangegeven dat fulltime bijna niet te doen is en ook niet gewenst is door velen.

[CodeCaster]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:35:
[...]

Dat stuk over standaard pakketten is ook zo'n geneuzel, we hebben het hier over mensen en laat mensen gewoon als mensen voor elkaar zorgen zonder allerlei administratieve onzin er omheen.

Ok, nu neemt de wijkverpleegkundige ineens twee uur de tijd voor een gesprek en een bakkie met oma, in plaatst van de geplande negen minuten voor de steunkousen en zes voor de hulp bij het toiletbezoek.

Nu hebben we alleen acht keer zoveel personeel nodig. Kostenprobleem opgelost?

Het is lekker makkelijk om tegen management en optimalisatie aan te trappen, maar er zijn gevallen waar die lagen onder de streep wel degelijk voor netto meer winst zorgen, zelfs als die manager er een miljoen euro tussenuit haalt.

[Sandor_Clegane]

CodeCaster schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:41:
[...]

Ok, nu neemt de wijkverpleegkundige ineens twee uur de tijd voor een gesprek en een bakkie met oma, in plaatst van de geplande negen minuten voor de steunkousen en zes voor de hulp bij het toiletbezoek.

Nu hebben we alleen acht keer zoveel personeel nodig. Kostenprobleem opgelost?

Het is lekker makkelijk om tegen management en optimalisatie aan te trappen, maar er zijn gevallen waar die lagen onder de streep wel degelijk voor netto meer winst zorgen, zelfs als die manager er een miljoen euro tussenuit haalt.

Manager?

Je hele post is precies wat er mis is:
Een wantrouwen jegens de verpleger
Het uitdrukken van werk in minuten
Het opnemen voor de "lagen" die eigenlijk niets met het werk van doen hebben
En als klap de vuurpijl: Netto winst, want zorg is een bedrijf!

[CodeCaster]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:49:
[...]


Manager?

Je hele post is precies wat er mis is:
Een wantrouwen jegens de verpleger
Het uitdrukken van werk in minuten
Het opnemen voor de "lagen" die eigenlijk niets met het werk van doen hebben
En als klap de vuurpijl: Netto winst, want zorg is een bedrijf!

Ik denk niet dat er iets mis is met het zakelijk bekijken van een financiële strop die ons hele land de afgrond in aan het trekken is.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben vóór goede zorg. Deze zorg moet echter voor iedereen bereikbaar en betaalbaar blijven, en dat probleem is wel iets moeilijker op te lossen dan "trap de managers eruit".

Ik heb het ook niet over wantrouwen jegens de verpleging. Denk je niet dat het handig is dat men weet hoeveel verzorgenden ze op een dag nodig hebben, en dat de patiënten weten hoe laat ze die ongeveer kunnen verwachten?

[ Voor 13% gewijzigd door CodeCaster op 23-05-2022 20:57 ]

[Sandor_Clegane]

CodeCaster schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:52:
[...]

Ik denk niet dat er iets mis is met het zakelijk bekijken van een financiële strop die ons hele land de afgrond in aan het trekken is.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben vóór goede zorg. Deze zorg moet echter voor iedereen bereikbaar en betaalbaar blijven, en dat probleem is wel iets moeilijker op te lossen dan "trap de managers eruit".

Ik heb het ook niet over wantrouwen jegens de verpleging. Denk je niet dat het handig is dat men weet hoeveel verzorgenden ze op een dag nodig hebben, en dat de patiënten weten hoe laat ze die ongeveer kunnen verwachten?

Maar het gaat ook niet weg, zoals ik al eerder aangaf hoe meer mensen er iets tussenuit halen moeten hoe duurder iets wordt. Dus nu zijn er allerlei zorg-"adjacent" bedrijfjes die van alles doen waar een hele hoop blijft hangen. Ik noem maar de reclames elke kerst over ziektekostenverzekeringen, kost allemaal geld, geld dat niet naar de zorg gaat.

Dus wil je iets doen, dan zou je moeten kijken hoe je bijvoorbeeld door schaalvergroting de kosten kunt drukken. Ik noem maar iets: de staat als inkoper van medicijnen. De staat kan best wel wat, voordat we in die hele discussie terechtkomen.

Verder is het opdelen en micro-managen van werk niet iets dat het werk beter of efficiënter maakt, dat leidt alleen maar tot burnouts, mensen die weggaan uit de zorg of werk dat afgeraffeld wordt omdat het binnen de minuten moet die ervoor staan. We hebben wel gewoon te maken met mensen, die verdienen het om als mens behandeld te worden. Wat heeft het anders voor zin?

Edit: er ligt een wereld tussen: de verpleger neemt verantwoording voor het werk en tot op de minuut iemand zijn dag inplannen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-05-2022 21:11 ]

[ZieMaar!]

Marktwerking heeft ook prima resultaten gebracht. Zorgverzekeraars runnen de hele zaak voor een fractie van de kosten waartegen de overheid dat ooit zou kunnen doen. Door kwaliteitseisen aan de inkoop te koppelen hebben de ‘cowboys’ steeds minder kans. Lang niet alles is goed, maar het echte probleem (als het er al maar één is) zit daar niet.

Je zult het tweeledig moeten benaderen. Instroom beperken en alles wat toch instroomt efficiënt helpen. Die tweede wordt vaak geassocieerd (ook hier weer) met ‘tijdschrijven’ en kpi’s, maar dat is natuurlijk niet de essentie. Sommige dingen komen (deels) vanuit de zorginkopers, andere vanuit toezichthouders maar ook een fors deel vanuit de zorg zelf. De zorg drijft op mensen die zorg als hun passie zien, maar het is ook een wereld die erg moeizaam veranderd. Het blijft een flauwe anekdote, maar ik sprak in 2013 ofzo een zorgprofessional die trots vertelde dat ze sinds kort roosterden op warme bedden ipv alle bedden…

De kant van instroom beperken is politiek en maatschappelijk heftig, maar ik denk dat het moet. Een gezonde(re) leefstijl, aandacht voor gezonde voeding op school en in achterstandswijken (of andere plekken waar dat zin heeft), echt zorgen voor een rookvrije generatie, misschien wel kortere werkweken, ik heb alle ideeën ook niet, maar daar moet iets veranderen.

[ninjazx9r98]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:10:
[...]


Verder is het opdelen en micro-managen van werk niet iets dat het werk beter of efficiënter maakt, dat leidt alleen maar tot burnouts, mensen die weggaan uit de zorg of werk dat afgeraffeld wordt omdat het binnen de minuten moet die ervoor staan. We hebben wel gewoon te maken met mensen, die verdienen het om als mens behandeld te worden. Wat heeft het anders voor zin?

Edit: er ligt een wereld tussen: de verpleger neemt verantwoording voor het werk en tot op de minuut iemand zijn dag inplannen.

En toch kun je het niet helemaal los zien van elkaar. Tot op de minuut inplannen gaat te ver maar je zult ook weer iets moeten doen met tijd en wat je daarin kunt doen als je moet bepalen hoeveel mensen je per shift nodig hebt. In een ziekenhuis, verpleeghuis kun je elkaar helpen maar in de thuiszorg werkt men vaak alleen en verwachten cliënten ook dat je op de afgesproken tijd komt. Als de thuiszorg bij mijn schoonmoeder om 10:00 gepland staat maar ze komt om 10:15 omdat ze de cliënt voor haar als mens behandeld heeft en iets extra heeft gedaan dan is de wereld te klein.
Als mijn vrouw wat langer bezig is met het uit bed halen van een cliënt, dat bij een paar cliënten doet en familie binnenkomt van een cliënt die daardoor wat langer in bed ligt of nog niet aangekleed is dan krijgt ze soms de wind van voren als het al geen klacht wordt.
We moeten mensen inderdaad als mensen behandelen maar willen er niet (teveel) voor betalen.
Mensen in de zorg krijgen salaris dus je kunt dit terug rekenen naar minuten, meer minuten is meer geld en dan is en blijft de vraag wat wij acceptabel vinden met z'n allen.

Wat imo wel tegen verpleegkundigen (en verzorgenden) werkt is de wet van de grote getallen. Volgens het BIG register (mei 2022) zijn het er 217.000 in Nederland en artsen staan qua aantal op de tweede plaats met 79.000 Alle anderen zitten daar ver onder qua aantallen.
https://www.bigregister.nl/over-het-big-register/cijfers
In totaal waren er in 2020 1.4 miljoen mensen werkzaam in de zorg, verpleegkundigen vertegenwoordigen dan zomaar even grofweg 14% van het totaal in de zorg. Hoeveel verzorgenden er zijn kan ik niet vinden maar dat zal vermoedelijk minstens net zoveel zijn als verpleegkundigen. Dat zijn de handjes aan het bed en als die allemaal een paar minuten per dag menselijker zijn dan heb je al snel heel wat mensen nodig om die "verloren" minuutjes weer in te halen. Verloren niet omdat ik dat zo zie maar bij gebrek aan een betere omschrijving op dit moment.

[ Voor 2% gewijzigd door ninjazx9r98 op 23-05-2022 22:26 . Reden: Bron toegevoegd ]

[Sandor_Clegane]

ninjazx9r98 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 22:15:
[...]

En toch kun je het niet helemaal los zien van elkaar. Tot op de minuut inplannen gaat te ver maar je zult ook weer iets moeten doen met tijd en wat je daarin kunt doen als je moet bepalen hoeveel mensen je per shift nodig hebt. In een ziekenhuis, verpleeghuis kun je elkaar helpen maar in de thuiszorg werkt men vaak alleen en verwachten cliënten ook dat je op de afgesproken tijd komt. Als de thuiszorg bij mijn schoonmoeder om 10:00 gepland staat maar ze komt om 10:15 omdat ze de cliënt voor haar als mens behandeld heeft en iets extra heeft gedaan dan is de wereld te klein.
Als mijn vrouw wat langer bezig is met het uit bed halen van een cliënt, dat bij een paar cliënten doet en familie binnenkomt van een cliënt die daardoor wat langer in bed ligt of nog niet aangekleed is dan krijgt ze soms de wind van voren als het al geen klacht wordt.
We moeten mensen inderdaad als mensen behandelen maar willen er niet (teveel) voor betalen.
Mensen in de zorg krijgen salaris dus je kunt dit terug rekenen naar minuten, meer minuten is meer geld en dan is en blijft de vraag wat wij acceptabel vinden met z'n allen.

Wat imo wel tegen verpleegkundigen (en verzorgenden) werkt is de wet van de grote getallen. Volgens het BIG register (mei 2022) zijn het er 217.000 in Nederland en artsen staan qua aantal op de tweede plaats met 79.000 Alle anderen zitten daar ver onder qua aantallen.
https://www.bigregister.nl/over-het-big-register/cijfers
In totaal waren er in 2020 1.4 miljoen mensen werkzaam in de zorg, verpleegkundigen vertegenwoordigen dan zomaar even grofweg 14% van het totaal in de zorg. Hoeveel verzorgenden er zijn kan ik niet vinden maar dat zal vermoedelijk minstens net zoveel zijn als verpleegkundigen. Dat zijn de handjes aan het bed en als die allemaal een paar minuten per dag menselijker zijn dan heb je al snel heel wat mensen nodig om die "verloren" minuutjes weer in te halen. Verloren niet omdat ik dat zo zie maar bij gebrek aan een betere omschrijving op dit moment.

Ik zeg toch ook nergens dat we niet moeten plannen? Ik zeg alleen dat misschien het micro-managen van werk tot op de minuut leidt tot aversie, hogere werkdruk en meer onvrede.

Nederlanders zijn voor een deel ook gewoon horken. Maar ja, dat is ook iets dat niet zomaar uit de lucht is komen vallen.

[Grert]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:32:
[...]


Dit is volgens mij dus een voorbeeld waarom marktwerking uit de zorg moet. We weten inmiddels dat:
- Marktwerking tot extreem toegenomen administratie heeft geleid
- Marktwerking voor afroming van winsten en uitgaven door derden leidt

Tevens is niet bewezen dat marktwerking in de zorg daadwerkelijk tot lagere prijzen/efficientere zorg heeft geleid.

Dus we weten dat het heel veel extra kost en we hebben geen idee of het wat opgeleverd heeft. Weg ermee dus. En dan na 20 jaar eens kijken of het tot verbetering heeft geleid.

Misschien moet de overheid de regels bijstellen en verbieden om op de minuut registratie te doen, maar alleen op volledige behandeling en gebruikte resources ofzo. Of een maximum instellen aan de gedane administratietijd op straffe van iets dat een verzekeraar geld kost. Dan volgt er namelijk druk op het invoeren van een gebruiksvriendelijk systeem.

Lekker terug naar het ziekenfonds waar ik als particulier verzekerde voorrang kreeg op jouw als ziekenfonds verzekerde.........

[Sandor_Clegane]

Grert schreef op maandag 23 mei 2022 @ 22:47:
[...]


Lekker terug naar het ziekenfonds waar ik als particulier verzekerde voorrang kreeg op jouw als ziekenfonds verzekerde.........

Of we doen dat gewoon niet. Keuzes.

[XWB]

Nathilion schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:49:
Kijk eens naar het weer normaal maken van voltijdwerken. Er zitten zo ontiegelijk veel deeltijders in de zorg* dat als iedere deeltijdwerker voltijd zou werken de werknemerstekorten in één klap opgelost kunnen worden. Zie onder andere dit artikel van EenVandaag uit 2019. (Statline van CBS zit me dwars om de meest recente getallen te kunnen linken.)

Ik ben wel benieuwd of voltijds werken terug kan komen, want uit diverse onderzoekjes / enquêtes die de laatste jaren voorbij komen blijkt dat jonge mensen überhaupt geen zin hebben om voltijds te werken. Ook niet als daar meer salaris tegenover staat. Men is van mening dat voltijds werken niet meer van deze tijd is, er teveel burn-outs zijn en het leven zoveel meer te bieden heeft dan jezelf kapot te werken. Dus als extra geld dat niet kan oplossen, wat dan wel?

[defiant]

ninjazx9r98 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 22:15:
We moeten mensen inderdaad als mensen behandelen maar willen er niet (teveel) voor betalen.

Dat wordt vaak beweerd, maar die uitspraak is in mijn ogen teveel een eigen leven gaan leiden. D.w.z. de politieke discussies over de zorg, de betaalbaarheid ervan en de mate van zorg is vaak afwezig. En dat is imho uit politiek oogpunt ondemocratisch, want je ontneemt hierdoor een actieve keuze qua beleid.

En daarin zit het echter gevaar van het huidige beleid, door de zorg zo in te richten dat een schaars goed niet door actieve politieke keuzes verdeeld wordt, maar als het gevolg van complex systeem van politiek, verzekeraars, toezichthouders, zorgkantoren, gemeentes, etc dan krijg je het probleem dat veel van die besluiten indirect worden genomen.

Indirect genomen besluiten hebben vaak weer last van accountability en gebrek aan skin in game. Iedereen kan naar elkaar wijzen voor problemen in het systeem, zonder rekenschap te hoeven geven.

Juist de eigenschap van schaarste en voornamelijk bekostiging door belastingen en premies het systeem uitgedacht en geïmplementeerd door de politiek, maakt de zorg het ultieme politieke probleem. En in de politiek functioneert alleen goed als er 2 processen goed zijn ingericht:

1. De politieke keuzes zijn helder en transparant en verlopen hierdoor democratisch.
2. De politiek wordt afgerekend op het correct en democratische implementeren van de gemaakte keuzes.

Door de politieke en bestuurlijke crisis in Nederland is zowel punt 1 als 2 in Nederland al vrij lang verstoord, dus ik durf wel te beweren dat veel keuzes die de politiek gemaakt heeft qua zorgbesluiten gebaseerd zijn op z'n minst twijfelachtig democratisch fundament.

Vergrijzing is bijvoorbeeld nooit serieus op de politieke agenda gezet, terwijl de politiek wel wist dat het een probleem zou worden, maar het probleem decennia vooruit heeft geschoven. Aangezien dezelfde partijen die de beslissingen hebben genomen nog steeds regeren, zou er op z'n minst verantwoordelijkheid moeten worden genomen voor het gebrek aan politiek visie.

D.w.z. mijn punt is dat je niet kan beweren dat mensen meer of minder voor zorg willen betalen, zolang het politieke debat niet gevoerd wordt. Dat kan imho alleen als mensen die keuze expliciet maken via een goed functionerend democratische politieke proces.

[Sandor_Clegane]

XWB schreef op maandag 23 mei 2022 @ 22:56:
[...]


Ik ben wel benieuwd of voltijds werken terug kan komen, want uit diverse onderzoekjes / enquêtes die de laatste jaren voorbij komen blijkt dat jonge mensen überhaupt geen zin hebben om voltijds te werken. Ook niet als daar meer salaris tegenover staat. Men is van mening dat voltijds werken niet meer van deze tijd is, er teveel burn-outs zijn en het leven zoveel meer te bieden heeft dan jezelf kapot te werken. Dus als extra geld dat niet kan oplossen, wat dan wel?

Je tijd op deze aarde is schaars, wil je dan 40 uur iets doen wat je misschien liever niet doet? Denk het niet, voor je het weet is de wereld ineens compleet anders. Kun je maar beter zorgen dat je er in ieder geval wat plezier aan hebt gehad door je tijd zelf in te kunnen delen en dingen doen waar je wel zin aan hebt.

Kort door de bocht, maar ik snap die redenatie prima.

[CodeCaster]

Sandor_Clegane schreef op maandag 23 mei 2022 @ 21:10:
[...]


Maar het gaat ook niet weg, zoals ik al eerder aangaf hoe meer mensen er iets tussenuit halen moeten hoe duurder iets wordt. Dus nu zijn er allerlei zorg-"adjacent" bedrijfjes die van alles doen waar een hele hoop blijft hangen. Ik noem maar de reclames elke kerst over ziektekostenverzekeringen, kost allemaal geld, geld dat niet naar de zorg gaat.

Dus wil je iets doen, dan zou je moeten kijken hoe je bijvoorbeeld door schaalvergroting de kosten kunt drukken. Ik noem maar iets: de staat als inkoper van medicijnen. De staat kan best wel wat, voordat we in die hele discussie terechtkomen.

Ik ben niet van mening dat het inkopen van zaken door de overheid of een paar grote partijen per definitie beter is. Kijk maar naar de mondkapjesdeal, of naar IT-bedrijven die voor veel te veel geld veel te weinig kwaliteit aan de overheid leveren en dat blijven doen omdat ze niet een vinger, maar een hele arm tot aan de elleboog in de pap hebben, of de drama's die de supermarkten met hun prijzenoorlog en daaruitvolgende inkoopbeleid veroorzaken bij de landbouwbedrijven en hun personeel, leveranciers en transporteurs.

Of alle reclame voor zorgverzekeraars nuttig is voor de maatschappij, net als bijvoorbeeld het bestaan van zo'n zeven zes vijfenvijftig energieleveranciersdoorverkopers is een goede vraag.

Verder is het opdelen en micro-managen van werk niet iets dat het werk beter of efficiënter maakt, dat leidt alleen maar tot burnouts, mensen die weggaan uit de zorg of werk dat afgeraffeld wordt omdat het binnen de minuten moet die ervoor staan. We hebben wel gewoon te maken met mensen, die verdienen het om als mens behandeld te worden. Wat heeft het anders voor zin?

Edit: er ligt een wereld tussen: de verpleger neemt verantwoording voor het werk en tot op de minuut iemand zijn dag inplannen.

Het is heel simpel: de overheid bepaalt een bepaald budget voor de zorg. Hiervan kan een eindigde hoeveelheid behandelingen, medicatie en verzorging worden ingekocht.

Er zit dus niet voor niks een geld kostende manager tussen: iemand moet al die poppetjes inplannen, aansturen, beoordelen, motiveren om een bepaald aantal mensen te kunnen behandelen binnen het daarvoor beschikbare budget, deel dat door een uurtarief en je hebt de tijd per patiënt.

Ik kan het rapport zo snel niet terugvinden, maar ergens is een paar honderd pagina's tellend verslag met volgens mij een door de Volkskrant geschreven samenvatting, waarin het gaat over de kosten van de zorg en de toekomstige (on)houdbaarheid hiervan. Uit m'n hoofd was dat bij wijze van grofweg 1/3e voor diagnostiek en operaties, 1/3e voor medicatie en hulpmiddelen en 1/3e voor ouderenzorg die niet onder voorgenoemde valt.

Aan de basis van een discussie zoals deze moeten gewoon feiten ten grondslag liggen. Willen wij Tweakers, stuurlui aan wal als we zijn, dit varkentje even wassen door de politiek te wijzen op de enorme steken die ze schijnbaar laten vallen zonder daar zelf zicht op te hebben, dan moeten wij die steken wel kunnen laten zien.

Als het over dure managers gaat, of leveranciers die niets toevoegen, dan moeten daar getallen bij. Wat kosten die managers, en wat leveren ze op? Misschien pakt die leverancier wel wat marge, maar zorgt door zijn connecties en werkwijze wel voor een stabiele levering van hoogst noodzakelijke materialen? Enzovoorts.

Twee rapporten:

* Kiezen voor houdbare zorg. Mensen, middelen en maatschappelijk draagvlak: https://www.wrr.nl/public...kiezen-voor-houdbare-zorg
* Toekomstverkenning zorguitgaven 2015-2060 : Kwantitatief vooronderzoek in opdracht van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Deel 1: toekomstprojecties: https://www.rivm.nl/publi...onderzoek-in-opdracht-van

[ Voor 6% gewijzigd door CodeCaster op 24-05-2022 00:17 ]

[Nathilion]

@ninjazx9r98 en anderen. Ik snap prima dat het zwaar werk is. Dat het mentaal en fysiek slopend kan zijn. Maar is dat elk facet van de zorg? Is het altijd leven en dood, elke seconde van de dag? Nee, echt niet. Het is ook heel vaak gewoon even langskomen en kijken hoe het gaat. Wassen, verschonen, medicatie toedienen, naar de volgende klant rijden. Dat soort kleine zaken.

En ja, er zullen uitzonderingsgevallen zijn. Er zullen aspecten van het werk zijn die ronduit kut en klote zijn. Betekent dat, dat iedere werknemer dan maar standaard gelimiteerd moet worden tot 20 uur in de week? Waarom mensen niet gewoon vragen wat ze willen? Als zelfs maar een klein deel van de 1,4 miljoen werkenden in de zorg en welzijn (in 2020) zegt "ik wil graag vier dagen in de week werken", dan zijn we al zo veel geholpen om de huidige druk van de ketel te halen. Dan kopen we ons zelf tijd om een langdurige oplossing uit te werken. Dat moeten we toch met zijn allen kunnen regelen?

@XWB Ik snap die gedachte helemaal van minder werken. Ik zou ook graag vier dagen in de week werken, in plaats van vijf. Ik werk om te leven, niet andersom. Helaas komt het financieel niet uit. De tijd dat we konden lonen van een enkel loon ligt al weer enkele decennia achter ons. En daar zit mijns inziens ook meteen één van de redenen waarom er zo veel extra zorg nodig is. Waar voorheen vrouwen een heleboel zorg in het huis op zich namen, zijn zij nu aan het werken op kantoor.

Al die uren zorg zijn echter nog steeds nodig. Dat betekent dat er goede kinderopvang nodig is, want mama werkt. Dat opa en oma nu in een verzorgtehuis moeten, want dochter is aan het werk. De kinderen hebben nu buitenschoolse opvang nodig, want mama is niet thuis om ze op te vangen. Wat wij tegenwoordig zo mooi 'mantelzorg' noemen, was 'vroeger' gewoon onderdeel van het takenpakket van de huisvrouw. Het werk wordt nog steeds gedaan, alleen nou moeten we er een professional voor betalen.

Het klinkt zo geweldig emancipatisch om vrouwen aan het werk te zetten, maar vrouwen hebben altijd al gewerkt. Alleen deden ze dat onbetaald en onbemind. Ik denk dat wij als maatschappij een verkeerde stap hebben gezet door vrouwen de arbeidsmarkt op te jagen zonder dat mannen het huishouden in zijn gegooid. Want nou zitten we in een situatie waarin je minstens een 1,5 inkomen nodig hebt om überhaupt
fatsoenlijk te kunnen leven en kunnen we niet meer terug.

[Sandor_Clegane]

CodeCaster schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 00:03:
[...]

Ik ben niet van mening dat het inkopen van zaken door de overheid of een paar grote partijen per definitie beter is. Kijk maar naar de mondkapjesdeal, of naar IT-bedrijven die voor veel te veel geld veel te weinig kwaliteit aan de overheid leveren en dat blijven doen omdat ze niet een vinger, maar een hele arm tot aan de elleboog in de pap hebben, of de drama's die de supermarkten met hun prijzenoorlog en daaruitvolgende inkoopbeleid veroorzaken bij de landbouwbedrijven en hun personeel, leveranciers en transporteurs.

Of alle reclame voor zorgverzekeraars nuttig is voor de maatschappij, net als bijvoorbeeld het bestaan van zo'n zeven zes vijfenvijftig energieleveranciersdoorverkopers is een goede vraag.

De overheid is prima in staat wat te doen. Dat er nu een paar incompetente mensen zitten wil niet zeggen dat het niet kan. Ben het met je eens dat het niet simpel zou zijn, maar ja dat is bijna niets meer tegenwoordig.

[Amphiebietje]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 08:02:
[...]


De overheid is prima in staat wat te doen. Dat er nu een paar incompetente mensen zitten wil niet zeggen dat het niet kan. Ben het met je eens dat het niet simpel zou zijn, maar ja dat is bijna niets meer tegenwoordig.

En niet te vergeten: Dat het niet simpel is, wordt door sommige mensen als argument gebruikt om niks te doen (voornamelijk degenen die er baat bij hebben de slechte situatie te laten voortbestaan).

[CodeCaster]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 08:02:
[...]


De overheid is prima in staat wat te doen. Dat er nu een paar incompetente mensen zitten wil niet zeggen dat het niet kan. Ben het met je eens dat het niet simpel zou zijn, maar ja dat is bijna niets meer tegenwoordig.

Ik ben gewoon benieuwd welk onderdeel van de enorme keten van medicijninkoop je bij de overheid wil neerleggen en waarom je denkt dat dat een oplossing is en voor welk probleem.

Ik zeg niet dat we niks moeten doen, ik zeg dat de niet onderbouwde schoten met hagel in dit topic precies dat zijn.

[hoevenpe]

ninjazx9r98 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:29:
Mensen werken parttime omdat ze dat willen, niet omdat ze niet meer uren kunnen/mogen maken. Dit onderwerp is overigens ook vaak voorbij gekomen in de corona discussies hier waarin meerdere mensen uit de zorg hebben aangegeven dat fulltime bijna niet te doen is en ook niet gewenst is door velen.

Komt bij dat die extra uren door alle inkomensafhankelijke toeslagen en premies netto vrijwel niets opleveren, zeker als extra KDV nodig is (met ook weer een inkomensafhankelijke toeslag).

[Sandor_Clegane]

CodeCaster schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 08:30:
[...]

Ik ben gewoon benieuwd welk onderdeel van de enorme keten van medicijninkoop je bij de overheid wil neerleggen en waarom je denkt dat dat een oplossing is en voor welk probleem.

Ik zeg niet dat we niks moeten doen, ik zeg dat de niet onderbouwde schoten met hagel in dit topic precies dat zijn.

Alles. Gewoon de staat medicijnen laten inkopen. Schaalvergroting (als staat heb je nogal wat in de melk te brokkelen), prijsplafonds etc.

Doen ze nu al: https://www.rijksoverheid...houden-van-geneesmiddelen

Gewoon de rest er tussenuit.

Zorg ook gewoon weer een publiek goed maken, iedereen heeft het nodig. Dan nationaliseer je het gewoon weer. Dat is een vies woord in Nederland lijkt het, maar ja dat is dan maar even niet anders.

Het zijn geen schoten hagel, het zijn fundamentele wijzigingen ten opzichte van hoe het nu gaat. "Incrementalism" gaat het niet oplossen in elk geval.

[ijdod]

FunkyTrip schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:32:
[...]


Dit is volgens mij dus een voorbeeld waarom marktwerking uit de zorg moet. We weten inmiddels dat:
- Marktwerking tot extreem toegenomen administratie heeft geleid
- Marktwerking voor afroming van winsten en uitgaven door derden leidt

Tevens is niet bewezen dat marktwerking in de zorg daadwerkelijk tot lagere prijzen/efficientere zorg heeft geleid.

Dus we weten dat het heel veel extra kost en we hebben geen idee of het wat opgeleverd heeft. Weg ermee dus. En dan na 20 jaar eens kijken of het tot verbetering heeft geleid.

Wie zijn 'we'? En weten we dat of zijn dat aannames? (klinkt flauwer dan ik het bedoel, maar dit is een onderwerp met heel veel meningen, die niet altijd even onderbouwd zijn.) Dit is breder, niet alleen naar Funkytrip.

[Joris748]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 08:02:
[...]


De overheid is prima in staat wat te doen. Dat er nu een paar incompetente mensen zitten wil niet zeggen dat het niet kan. Ben het met je eens dat het niet simpel zou zijn, maar ja dat is bijna niets meer tegenwoordig.

Dat er nu ook incompetente mensen* zitten is ook gewoon een gevolg van keuzes uit het verleden. Die afbraak is al decennia bezig en gaat ten koste van kwaliteit en zelfredzaamheid van het ambtenarenapparaat.

* Incompetent omdat het systeem incompetent is (gemaakt)

[dawg]

ninjazx9r98 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 20:29:
[...]

Deze kun je uit je lijstje halen. Het mag niet en daar zijn goede redenen voor.
Zodra medicijnen de apotheek hebben verlaten kan de apotheker niet meer garanderen dat ze op de juiste manier bewaard zijn en dat er niet mee gerommeld is op welke manier dan ook. Je hebt dus geen garantie meer dat ze doen wat ze moeten doen en daarom moet je ze niet opnieuw willen uitgeven aan een ander en mag het ook niet.

Ik weet het, en wat mij betreft moet dat veranderen. Natuurlijk, er zijn medicijntypen waarbij de de manier van bewaren cruciaal is voor de werking. Maar er zijn heel veel medicijntypen waarbij dat helemaal niet zo spannend is. We kunnen best groepen medicijntypen indelen in bewaarbaarheid, manier van bewaren, afname werking na verloop van tijd, etc. Eventueel daar een soort zegel bij bedenken wat ervoor zorgt dat apothekers in één oogopslag kunnen zien of het gebruikt is en goed bewaard, en er valt alsnog heel wat te besparen.

We moeten niet schromen eens wat creatiever te denken. Met wat creativiteit is er wellicht meer mogelijk dan in eerste instantie gedacht wordt.

[Sandor_Clegane]

ijdod schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 09:13:
[...]

Wie zijn 'we'? En weten we dat of zijn dat aannames? (klinkt flauwer dan ik het bedoel, maar dit is een onderwerp met heel veel meningen, die niet altijd even onderbouwd zijn.) Dit is breder, niet alleen naar Funkytrip.

Het is puur ideologisch gedreven.

https://www.eerstekamer.n...elfst/f=/vj45irsx1dua.pdf

30 Jaar privatisering:

De economische theorieën die vanaf de jaren tachtig invloedrijker werden leidden
tot een herwaardering van de markt en een ‘afwaardering’ van de overheid. Op or-
ganisatieniveau werd gesteld dat private organisaties met winstoogmerk doorgaans
efficiënter opereren dan publieke organisaties. Inefficiëntie wordt namelijk afge-
straft op de (kapitaal)markt, maar publieke organisaties voelen deze druk niet. Deze
gedachte had vooral implicaties voor het Nederlandse beleidsdenken op het gebied
van privatisering. Daarnaast werd gesteld dat op macroniveau markten over het
algemeen voor een efficiënte allocatie van schaarse middelen zorgen en daarom bij
uitstek geschikt zijn om welvaart te creëren, terwijl overheden niet goed in staat zijn
om een complexe economie te managen en vaak een efficiënte allocatie van midde-
len verstoren. Deze boodschap had vooral effect op het beleidskader voor marktwer-
king en werd in de jaren negentig belangrijker.

Alleen al in dit stuk staan zoveel onwaarheden dat het niet te doen is, als je de ideologische bril niet wilt afzetten. Het is allemaal gebouwd op aannames.
Dan komt het neer op wat Upton Sinclair zei:

It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it.

Resultaten uit de PDF:

Ook de positie van werknemers is de afgelopen decennia veranderd. Dat mensen ook
met markten te maken hebben in de hoedanigheid van werknemer heeft lange tijd
relatief weinig aandacht gehad. Pas onder druk van de vakbonden is vanaf de jaren
tweeduizend meer aandacht gekomen voor diens positie. In sectoren die bloot werden
gesteld aan meer marktprikkels werden werknemers meer afgerekend op het behalen
van targets. Daarnaast veranderde bij privatisering van overheidsbedrijven ook de
rechtspositie van de werknemers, en was het reduceren van het aantal werknemers
vervolgens een middel om hogere bedrijfsefficiëntie te bewerkstelligen. Een hieraan
gerelateerd punt is de verandering van de positie en rol van professionals in diverse
vermarkte sectoren. In bijvoorbeeld de advocatuur, het notariaat, de zorg en het on-
derwijs werden professionals blootgesteld aan marktmechanismen (

e samenleving is in toenemende mate gedifferentieerd. Een belangrijke ontwikke-
ling is de nadruk die ‘consumeren’ heeft gekregen. Men spreekt wel over de opkomst
van een consumentensamenleving (bijvoorbeeld Van der Veen et al. 2010). Dit is een
samenleving waarin het kopen van materiële goederen tot een doel op zich zou zijn
verheven en waarbij een sterkere nadruk zou liggen op directe behoeftebevrediging
(ibid.: 276). Dit is deels een autonome ontwikkeling die onder andere gekoppeld
kan worden aan een toenemende welvaart en de relatief lagere uitgaven aan directe
levensbehoeften, waardoor een groter deel van het besteedbare inkomen aan andere
producten kan worden uitgegeven. Het is echter ook deels een gevolg van overheids-
beleid, onder andere omdat in diverse sectoren in toenemende mate is ingezet op het
versterken van marktmechanismen, waardoor de burger zich in steeds meer domei-
nen moest gaan gedragen als consument

Het beleid was veelal pragmatisch, maar er was desalniettemin sprake van een
‘aanhoudend pragmatisme’: er werd niet afgeweken van het ingeslagen pad en het
optimisme over de positieve effecten die zouden worden bereikt als de transitiefase
eenmaal voorbij was, was groot. De theoretische veronderstellingen die hieraan ten
grondslag lagen over de effecten van verzelfstandiging, marktwerking en privatise-
ring speelden hierbij een belangrijke rol. Nieuwe beleidsideeën werden opmerkelijk
voortvarend en op grote schaal in nieuw beleid vertaald, waarna men ontdekte dat
de praktijk weerbarstiger was dan gedacht. Als de beleidspraktijk anders uitpakte
dan de beloftes van de theorie, werd dit doorgaans geweten aan de praktijk, niet zo-
zeer aan de theorie. De vraag of het beleid wel op de juiste leest geschoeid was, bleef
zo lange tijd onder de radar van het beleid en het debat daarover

Dat dus.

[ Voor 45% gewijzigd door Sandor_Clegane op 24-05-2022 19:49 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 08:43:
[...]


Alles. Gewoon de staat medicijnen laten inkopen. Schaalvergroting (als staat heb je nogal wat in de melk te brokkelen), prijsplafonds etc.

Goed, Philips dus nationaliseren. Dat zal goed getrokken gaan worden door andere bedrijven...

Lost iig wel het probleem van bedrijven die theoretisch hun hoofdkantoor in Nederland hebben.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 19:39:
[...]

Goed, Philips dus nationaliseren. Dat zal goed getrokken gaan worden door andere bedrijven...

Lost iig wel het probleem van bedrijven die theoretisch hun hoofdkantoor in Nederland hebben.

Als je niks toe te voegen hebt, zeg dan niks.

[Joris748]

Sissors schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 19:39:
[...]

Goed, Philips dus nationaliseren. Dat zal goed getrokken gaan worden door andere bedrijven...

Lost iig wel het probleem van bedrijven die theoretisch hun hoofdkantoor in Nederland hebben.

Die MRI scanner kun je ook bij GE, Siemens of Toshiba kopen. Daar is dus wel concurrentie. Bij geneesmiddelen is er vaak geen concurrentie en kan de farmaceut woekerprijzen vragen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 19:41:
[...]


Als je niks toe te voegen hebt, zeg dan niks.

Edit: My bad, ging jouw om inkoop, ik verwarde met iemand anders die wilde nationaliseren.

Edit2: nvm dat was jij ook. Vandaar de verwarring.

Joris748 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 19:44:
[...]

Die MRI scanner kun je ook bij GE, Siemens of Toshiba kopen. Daar is dus wel concurrentie. Bij geneesmiddelen is er vaak geen concurrentie en kan de farmaceut woekerprijzen vragen.

Soms niet, soms is er ook wel concurrentie. Gaat dat bepalen welke worden genationaliseerd?

[ Voor 21% gewijzigd door Sissors op 24-05-2022 19:58 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 19:56:
[...]

Jij stelde alles nationaliseren, waarom zou de leverancier van medische apparatuur daar dan buiten vallen? Lekker makkelijk om daar dan achteraf omheen te draaien.


[...]

Soms niet, soms is er ook wel concurrentie. Gaat dat bepalen welke worden genationaliseerd?

Nee, ik stelde dat de inkoop van medicijnen prima gedaan kan worden door de staat en dat de zorg prima genationaliseerd kan worden. Nergens heb ik iets gezegd over producenten van apparatuur die gebruikt worden in de zorg. De staat neemt die dan ook gewoon af, met de juiste prijsafspraken natuurlijk en als je een geldbuidel à la de staat hebt zijn prijzen ineens een stuk elastischer.

Edit: snarkiness removed.

Edit2: die laatste zin uit je post is ook overbodig, aangezien we het daar niet over hadden.

[ Voor 17% gewijzigd door Sandor_Clegane op 24-05-2022 20:08 ]

[Joris748]

Sissors schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 19:56:
[...]

Edit: My bad, ging jouw om inkoop, ik verwarde met iemand anders die wilde nationaliseren.

Edit2: nvm dat was jij ook. Vandaar de verwarring.

[...]

Soms niet, soms is er ook wel concurrentie. Gaat dat bepalen welke worden genationaliseerd?

Het criterium lijkt me hoe goed de markt werkt.

Van mij hoeft de productie van geneesmiddelen ook niet genationaliseerd te worden. Inkoop hoeft ook niet persé centraal. Maar de ontwikkeling zou best volledig door de universiteiten (met evt Europese financiering) overgenomen mogen worden. De huidige manier hoe geneesmiddelen worden gepatenteerd en hoe de prijzen worden bepaald, lijken me het echte probleem.

[Sandor_Clegane]

Joris748 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:08:
[...]

Het criterium lijkt me hoe goed de markt werkt.

Van mij hoeft de productie van geneesmiddelen ook niet genationaliseerd te worden. Inkoop hoeft ook niet persé centraal. Maar de ontwikkeling zou best volledig door de universiteiten (met evt Europese financiering) overgenomen mogen worden. De huidige manier hoe geneesmiddelen worden gepatenteerd en hoe de prijzen worden bepaald, lijken me het echte probleem.

Punt is dat we niet in een vacuüm leven als Nederland, wil je dus een goede deal met de rest van de wereld kunnen maken is schaalvergroting een goede stap om lagere prijzen te kunnen krijgen.

Neem je meer af, worden dingen goedkoper.

[Joris748]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:20:
[...]


Punt is dat we niet in een vacuüm leven als Nederland, wil je dus een goede deal met de rest van de wereld kunnen maken is schaalvergroting een goede stap om lagere prijzen te kunnen krijgen.

Neem je meer af, worden dingen goedkoper.

Met als gevolg dat de pillenboeren mogelijk ook weer groter worden. Wat is er mis met MKB bedrijven die medicijnen produceren? Dan zijn de eieren meteen over meerdere mandjes verdeeld. Dat zou moeten kunnen als de medicijnen door universiteiten ontwikkeld worden.

[Sandor_Clegane]

Joris748 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:23:
[...]

Met als gevolg dat de pillenboeren mogelijk ook weer groter worden. Wat is er mis met MKB bedrijven die medicijnen produceren? Dan zijn de eieren meteen over meerdere mandjes verdeeld. Dat zou moeten kunnen als de medicijnen door universiteiten ontwikkeld worden.

Yes, maar die bedrijven hebben wij geen invloed op. Aangezien de logische conclusie van kapitalisme monopolies zijn, is dat hoe dan ook aan de hand.

[ Voor 10% gewijzigd door Sandor_Clegane op 24-05-2022 20:26 ]

[Joris748]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:24:
[...]


Yes, maar die bedrijven hebben wij geen invloed op.

Daar hebben we wel invloed op via inkoopcriteria. Als de medicijnen alleen op prijs worden ingekocht, worden de MKB bedrijven weer uit de markt gedrukt.

[Sandor_Clegane]

Joris748 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:27:
[...]

Daar hebben we wel invloed op via inkoopcriteria. Als de medicijnen alleen op prijs worden ingekocht, worden de MKB bedrijven weer uit de markt gedrukt.

Waar, alleen je vergeet patenten en het ontbreken van "generics" voor veel middelen.

[Joris748]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:28:
[...]


Waar, alleen je vergeet patenten en het ontbreken van "generics" voor veel middelen.

Het is inderdaad het is wel een voorwaarde om ontwikkeling van medicijnen bij universiteiten neer te leggen en patenten anders in te kleden.

[Sandor_Clegane]

Joris748 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 20:32:
[...]

Het is inderdaad het is wel een voorwaarde om ontwikkeling van medicijnen bij universiteiten neer te leggen en patenten anders in te kleden.

True, alleen dan is het ineens een globaal probleem en niet alleen onze zorg die we moeten aanpakken.

Mooi voorbeeld zijn de Corona vaccins: geen generics voor.

[defiant]

In het nieuwe zorgakkoord zullen zieke mensen vaker op zichzelf zijn aangewezen

Het concept dat vorige maand uitlekte werd flink bekritiseerd. Maar het uiteindelijke akkoord verschilt daar nauwelijks van.

Mensen die ziek zijn zullen de komende jaren vaker op zichzelf zijn aangewezen. Ze zullen vaker online in plaats van bij de huisarts hun antwoorden moeten vinden of alleen aanspraak maken op een digitaal consult. Ze zullen verder moeten reizen voor de benodigde zorg, en er soms meer voor moeten betalen.

Dat is het toekomstbeeld dat oprijst uit het Integraal Zorgakkoord (IZA) waarin minister Ernst Kuipers (Zorg, D66) en de zorgsector afspraken maken voor de komende vier jaar, en dat in handen is van NRC. Het akkoord ligt nu bij de branchepartijen, zoals huisartsen, wijkverpleging en ziekenhuizen. Het is de bedoeling dat die daar volgende week hun handtekening onder zetten. Met het akkoord hoopt Kuipers de zorgkosten in toom te houden.

Opvallend is dat het akkoord grotendeels gelijk is aan het concept dat vorige maand al uitlekte. Ook punten waarop veel kritiek kwam zijn weinig veranderd. De vorige versie veroorzaakte een hoop onrust onder met name huisartsen en wijkverpleegkundigen. Hun budget wordt naar beneden bijgesteld. Bij huisartsen gaat het om 80 miljoen minder, bij wijkverpleegkundigen om maar liefst 600 miljoen. Geld dat afgelopen jaren bedoeld was voor de sector, maar bij zorgverzekeraars op de plank bleef liggen. De sectoren waren daar boos over: verzekeraars hadden dat geld gewoon moeten uitgeven.

Wat daarbij helpt is dat, zoals verwacht, de 45-minutennorm wordt losgelaten: sinds 2002 was de afspraak dat alle inwoners van Nederland binnen 45 minuten met een ambulance de spoedeisende hulp in een ziekenhuis moeten kunnen bereiken. Maar de norm „is niet medisch onderbouwd”, aldus de minister. VWS belooft eind dit jaar met nieuwe normen te komen.

In het zorgakkoord staan verder een heleboel voornemens om veel te gaan praten met elkaar. De 135 pagina’s lezen als een lange opsomming van wat er nog aan documenten moet worden opgesteld. Daar zijn allerlei ambtelijke termen voor bedacht. Werkgroepen gaan aan de slag om te komen tot verkenningen, transformatieplannen, werkprogramma’s, regiobeelden, regioplannen, procesvoorstellen, werkagenda’s, een menukaart, leidraden en afwegingskaders. Voor elk stuk dat er moet komen is er weer een andere deadline, of een ander samenwerkingsverband.

Naar aanleiding van de vorige versie van het akkoord klaagde de Tilburgse ziekenhuisbestuurder Bart Berden dat het akkoord „meer vroom dan realistisch” is. Er ontbreekt een echte oplossing voor het probleem dat de zorg door personeelstekort uit zijn voegen barst. De ongemakkelijke waarheid is volgens Berden dat artsen en verpleegkundigen niet meer alles kunnen doen en vaker „nee” zullen verkopen, „maar die boodschap vindt het kabinet te moeilijk”.

Het zorgakkoord is exemplarisch voor bijna elke crisis die ons land treft. Het is een botsing tussen het gebrek aan ideologisch discussie en daadwerkelijk ideologisch beleid. D.w.z. het zorgakkoord is een akkoord dat geschreven is vanuit de de al decennia lang bestaande neoliberale visie op de zorg, waarin privatisering, zelfredzaamheid en marktwerking centraal staan. Het gaat niet om het uiteindelijke effect van de zorg en de beste weg daartoe, maar om dat ideologische uitgangspunt.

Het probleem hierbij is dat echt keuzes en kosten niet duidelijk worden gemaakt in ideologische zin en in het democratische proces kiezers dus ook geen heldere keuzes krijgt voorgeschoteld over waar ze nu werkelijk over kunnen kiezen bij zorg.

Want zorgexperts waarschuwen al decennia dat hun hun ogen de zorg onbetaalbaar wordt, maar die constatering ontlokt bij de politiek een technocratische tunnel visie van voldongen feiten. De onbetaalbaarheid van de zorg is echter geen natuurverschijnsel, het is gevolg van politieke actieve en passieve keuzes in het verleden.

En dat is waar het werkelijk (imho) mis gaat met onze huidige politieke discussie en klimaat: elke crisis die we nu hebben is een gevolg van actieve politieke keuzes qua beleid,. Waarbij niets doen of het negeren van het probleem de ultieme vorm is van politiek, het niets doen is een actieve keuze.

[TheBrut3]

Volgens mij zijn niet enkel de zorgkosten een probleem, maar ook capaciteit. We hebben te maken met een flinke grijze golf en 1 op de 6 werkenden werkt in de zorg. Logisch dat dit niet houdbaar is.
Er is gekozen om minder kinderen te produceren, waar ik overigens achter sta, en dan is dit een gevolg waar we de komende 20 tot 30 even mee moeten leven. We kunnen niet een kwart of een derde van de werkende bevolking in de zorg hebben.

Verder natuurlijk steeds minder MBO'ers en dat zijn toch vooral de helpende handen. Dat zijn deels politieke keuzes, maar ook keuzes van de bevolking zelf. Lubach had er nog een stukje over.

[defiant]

Huisartsen en ouderenzorg wijzen zorgakkoord af, verpleegkundigen stemmen wel in

ActiZ, de branchevereniging van de ouderenzorg, tekent het Integraal Zorg Akkoord (IZA) niet. Op de algemene ledenvergadering bleek onder meer dat de leden meer garanties van zorgverzekeraars willen. Ook de huisartsen die samen de Landelijke Huisartsen Vereniging (LHV) vormen, wijzen het akkoord op dit moment van de hand.

Ook de landelijke ledenraad van de LHV heeft vanavond besloten om het zorgakkoord niet te ondertekenen. De huisartsen menen dat de afspraken in het akkoord kunnen helpen om de problemen in de huisartsenzorg aan te pakken, maar "er is helaas onvoldoende vertrouwen op basis van alleen deze IZA-tekst dat die afspraken ook door de zorgverzekeraars en NZa zullen worden nageleefd", schrijven de huisartsen in een persbericht.

De huisartsen willen meer duidelijkheid van zorgverzekeraars. Zo willen ze zeker weten dat er in 2023 en 2024 geld komt om langere afspraken met patiënten te bekostigen. Als er toezeggingen komen over de afspraken in het akkoord, zijn de huisartsen naar eigen zeggen alsnog bereid om in te stemmen.

De huisartsen stonden natuurlijk al op gespannen voet met de zorgverzekeraars, toezeggingen in het verleden over meer tijd en ruimte voor patiënten werden niet gehonoreerd. En dat is natuurlijk een symptoom van het ontwerp van de zorgstelsel zelf, verzekeraars hebben niet alleen de taak tot verzekeren, maar in toenemende mate ook over de omstandigheden en voorwaarden waarop verzekerd wordt.

Het is feitelijk een politieke beslissing om die verantwoordelijkheid weg te halen bij de politiek en bij de verzekeraars onder te brengen, maar in het huidige politieke debat klimaat komen de consequentie daarvan helaas niet altijd onder de aandacht van electorale beslissingen.

[Frame164]

Joris748 schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 09:51:
[...]

Dat er nu ook incompetente mensen* zitten is ook gewoon een gevolg van keuzes uit het verleden. Die afbraak is al decennia bezig en gaat ten koste van kwaliteit en zelfredzaamheid van het ambtenarenapparaat.

* Incompetent omdat het systeem incompetent is (gemaakt)

De fixatie op de Balkenende-norm heeft ook niet echt geholpen. Als je kijkt naar de contracten en projecten die de overheid heeft, dan zijn dat met grote voorsprong de grootste van het land. Als je daar van een afstandje naar kijkt moet je concluderen dat je daar de beste contract- en project managers op moet zetten, ongeacht wat die mensen kosten. Grote kans dat je ze door die beperking vanuit de overheid je ze juist aan de andere kant van de tafel tegenkomt. Bedrijven die die grote projecten leveren zetten daar immers hun best mensen op. Onder aan de streep kost dat de overheid gewoon een hoop geld, omdat de leveranciers betere mensen heeft.

En omdat het maar om relatief weinig mensen gaat gaat het aannemen van de beste mensen echt niet de overheidsfinancieen om zeep helpen. Die mensen verdienen zichzelf makkelijk terug. Maar goed, politieke beslissingen worden wel vaker niet rationeel gemaakt.

[Charly]

Vanavond op tv: dodelijke zorg

Onderzoeksjournalist Wilfried Koomen (Beerput Nederland) onderzocht drie jaar lang de Nederlandse ziekenhuiszorg en deed schokkende ontdekkingen. Waarom betalen ziekenhuizen tientallen miljoenen aan leveranciers die falende softwarepakketten maken? Waarom nemen IT-bedrijven meldingen over sterfgevallen en andere levensbedreigende situaties niet serieus? Door de monopoliepositie van softwareleveranciers worden ziekenhuizen gegijzeld, wie het pakket aanschaft wordt een marionet in hun handen. Ambtenaren van het Ministerie van VWS spreken over ‘IT-maffia’.

Ongetwijfeld weinig nieuws voor wie zich al langer met ziekenhuis ict bezig houdt, maar misschien dat er nu een keer breder aandacht voor komt.

[defiant]

Charly schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:40:
Vanavond op tv: dodelijke zorg

Inmiddels ook een eigen discussie: KRO: "EPD Chipsoft software verantwoordelijk voor doden"

Toezichthouder waarschuwt: toegang tot zorg is niet meer vanzelfsprekend

De zorg heeft een kritisch punt bereikt, waarschuwt de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa). Terwijl de zorgvraag stijgt, wordt het aanbod steeds schaarser. Toegang tot zorg is daardoor niet meer vanzelfsprekend. Dit staat in het jaarlijkse rapport 'De Stand van de zorg', waarin de NZa het functioneren van ons zorgstelsel analyseert.

Kaljouw voorziet dat de wachtlijsten en wachttijden de komende jaren langer worden. Dat is niet alleen het gevolg van het hoge ziekteverzuim en de krappe arbeidsmarkt. Er zijn regionale verschillen, maar in het hele land ziet de NZa de spanning oplopen. "Als we niets doen, stevenen we af op een onoverbrugbare zorgkloof", voorspelt Kaljouw.

In de medische wereld bestaat dan ook twijfel of Nederland nog wel op eigen kracht dit zorginfarct kan oplossen. Sommige gezondheidseconomen denken dat Europese landen hun zorgcapaciteit moeten bundelen om aan de stijgende zorgvraag te voldoen. Een aanbod van Duitse ziekenhuizen aan het begin van de zomer om op grote schaal te helpen bij het inhalen van achterstallige zorg, werd door zorgminister Kuipers van de hand gewezen. De Nederlandse zorg moest volgens Kuipers zelf 'een tandje bijzetten'.

Maar dit laatste NZa-rapport maakt duidelijk dat de grenzen van de Nederlandse zorg al ruimschoots zijn overschreden. En de realiteit is dat de beschikbaarheid van zorg, die de Nederlanders tot nu voor lief namen, niet meer vanzelfsprekend is.

Het rapport: De zorg heeft een kritisch punt bereikt

Het probleem van de zorg is laat de structurele gevolgen zien van de overheersende politieke ideologie de afgelopen decennia, d.w.z. de neoliberale visie dat de staat maar beperkt verantwoordelijk is voor overheidstaken en die taken zoveel mogelijk geprivatiseerd en in de vrije markt moeten worden uitgevoerd. Hierdoor is er automatisch geen ruimte meer voor lange termijn visie.

En dat is natuurlijk de kern van het probleem, de huidige problemen in de zorg zijn een van de meest voorspelbare problemen die de politiek heeft kunnen voorzien in het verleden. Waarschuwingen over de gevolgen van de vergrijzing zijn er al sinds de jaren 70 en 80. Rapporten over de onbetaalbaarheid van de zorg zijn er al decennia.

Het gevolg hiervan is niet alleen dat het uitgangspunt van de beschikbaarheid van zorg onder druk komt te staan, het zal ook steeds meer ongelijk verdeeld worden. D.w.z. schaarste en marktwerking zullen ervoor zorgen dat er een markt komt voor private zorgverlening voor een groep die het wel kan bekostigen. En dat past uiteraard bij het uitgangspunt van de neoliberale ideologie.

[Philip Ross]

Frame164 schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:32:
[...]


De fixatie op de Balkenende-norm heeft ook niet echt geholpen. Als je kijkt naar de contracten en projecten die de overheid heeft, dan zijn dat met grote voorsprong de grootste van het land. Als je daar van een afstandje naar kijkt moet je concluderen dat je daar de beste contract- en project managers op moet zetten, ongeacht wat die mensen kosten. Grote kans dat je ze door die beperking vanuit de overheid je ze juist aan de andere kant van de tafel tegenkomt. Bedrijven die die grote projecten leveren zetten daar immers hun best mensen op. Onder aan de streep kost dat de overheid gewoon een hoop geld, omdat de leveranciers betere mensen heeft.

En omdat het maar om relatief weinig mensen gaat gaat het aannemen van de beste mensen echt niet de overheidsfinancieen om zeep helpen. Die mensen verdienen zichzelf makkelijk terug. Maar goed, politieke beslissingen worden wel vaker niet rationeel gemaakt.

Nouja, lijkt mij dat er echt wel goede mensen te vinden zijn die dit voor minder dan 2 ton per jaar doen.

Het idee dat extreem veel betalen daadwerkelijk top bestuurders aantrekt is al lang ontkracht.

[bulle bas]

defiant schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 23:23:
[...]

Inmiddels ook een eigen discussie: KRO: "EPD Chipsoft software verantwoordelijk voor doden"

Toezichthouder waarschuwt: toegang tot zorg is niet meer vanzelfsprekend

[...]


[...]


[...]

Het rapport: De zorg heeft een kritisch punt bereikt

Het probleem van de zorg is laat de structurele gevolgen zien van de overheersende politieke ideologie de afgelopen decennia, d.w.z. de neoliberale visie dat de staat maar beperkt verantwoordelijk is voor overheidstaken en die taken zoveel mogelijk geprivatiseerd en in de vrije markt moeten worden uitgevoerd. Hierdoor is er automatisch geen ruimte meer voor lange termijn visie.

En dat is natuurlijk de kern van het probleem, de huidige problemen in de zorg zijn een van de meest voorspelbare problemen die de politiek heeft kunnen voorzien in het verleden. Waarschuwingen over de gevolgen van de vergrijzing zijn er al sinds de jaren 70 en 80. Rapporten over de onbetaalbaarheid van de zorg zijn er al decennia.

Het gevolg hiervan is niet alleen dat het uitgangspunt van de beschikbaarheid van zorg onder druk komt te staan, het zal ook steeds meer ongelijk verdeeld worden. D.w.z. schaarste en marktwerking zullen ervoor zorgen dat er een markt komt voor private zorgverlening voor een groep die het wel kan bekostigen. En dat past uiteraard bij het uitgangspunt van de neoliberale ideologie.

Uit dat bericht:

Om de toegankelijkheid voor iedereen in Nederland te blijven garanderen is het belangrijk dat we keuzes maken. Wat mensen zelf kunnen, zullen ze zelf- of hun netwerk- moeten gaan doen. We zullen een appèl moeten doen op zelfredzaamheid en weerbaarheid. Tegelijkertijd weten we dat niet iedereen dit kan. Daarom is het belangrijk dat mensen die het niet zelf kunnen, geholpen worden. Als we hier geen bijzondere aandacht aan geven en toegang goed regelen, komt de solidariteit waarop onze gezondheidszorg gestoeld is steeds meer onder druk te staan. De kosten zullen zo hoog worden dat mensen er niet meer voor kunnen en willen betalen.

Is dit niet merkwaardig? Het idee is dat mensen tot nu toe zorg vragen, terwijl dat eigenlijk niet nodig was. Men kon het zelf, of het netwerk had dat kunnen doen.
Is dat wensdenken? Gaat het hier om ouderenzorg, en hoe doe je dat uit het netwerk? Dan moeten mensen vrijaf nemen, terwijl de overheid juist meer mensen aan het werk wil hebben. Er wordt nagedacht over een deeltijdsstraf (voltijdsbonus).

[defiant]

bulle bas schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 23:53:
Is dit niet merkwaardig? Het idee is dat mensen tot nu toe zorg vragen, terwijl dat eigenlijk niet nodig was. Men kon het zelf, of het netwerk had dat kunnen doen.
Is dat wensdenken?

Het is niet zozeer wensdenken, maar meer een excuus wat men kan aangrijpen om de ideologische discussie niet te voeren en zelf niet verantwoordelijk te zijn voor de situatie. Als je maar uitdraagt dat de burger zelfredzaam en calculerend is, dan kan je die burger daar ook op afrekenen. En de situaties waarin dat niet zo is bestempelen als een uitzondering waarop weinig tot geen geen beleid hoeft worden gemaakt.

Men schept als het waren een soort fictief beeld van de samenleving en mensen, waarin men de verantwoordelijkheid en gevolgen van het beleid kan ontlopen.

Het is het willen introduceren van de antithesis van het principe van de staat en collectieve verantwoordelijkheid, wat in de kern een terugkeer is naar de situatie zoals die was voor de verzorgingsstaat. D.w.z. mensen zonder of weinig kapitaal zijn aangewezen op de aanwezigheid van een eigen sociaal netwerk en zo niet dan volgt minimale of helemaal geen zorg. Kapitaalkrachtige personen hebben geen netwerk nodig en kunnen al hun behoeftes bekostigen in de vrije markt.

[Rene44]

Charly schreef op donderdag 15 september 2022 @ 15:40:
Vanavond op tv: dodelijke zorg

Onderzoeksjournalist Wilfried Koomen (Beerput Nederland) onderzocht drie jaar lang de Nederlandse ziekenhuiszorg en deed schokkende ontdekkingen. Waarom betalen ziekenhuizen tientallen miljoenen aan leveranciers die falende softwarepakketten maken? Waarom nemen IT-bedrijven meldingen over sterfgevallen en andere levensbedreigende situaties niet serieus? Door de monopoliepositie van softwareleveranciers worden ziekenhuizen gegijzeld, wie het pakket aanschaft wordt een marionet in hun handen. Ambtenaren van het Ministerie van VWS spreken over ‘IT-maffia’.

Ongetwijfeld weinig nieuws voor wie zich al langer met ziekenhuis ict bezig houdt, maar misschien dat er nu een keer breder aandacht voor komt.

Ik was vorig jaar in een "topklinisch" ziekenhuis in Apeldoorn, waar ze op de SEH nog windows 7 draaiden...

ICT blijft een dingetje voor cruciale, logge instanties als de zorg.

[Sandor_Clegane]

Rene44 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 07:27:
[...]


Ik was vorig jaar in een "topklinisch" ziekenhuis in Apeldoorn, waar ze op de SEH nog windows 7 draaiden...

ICT blijft een dingetje voor cruciale, logge instanties als de zorg.

ICT is middel, geen doel. Als het werkt dan werkt het, ook al wil MS een kunstmatig "verouderings" proces op software toepassen. Tegenstellingen.

[IJzerlijm]

Uiteindelijk zal iemand een stuk software moeten schrijven waar levens van af hangen en zullen er mensen sterven door problemen met die software. Dat kunnen fouten van gebruikers zijn die, als dat was voorzien, niet zouden moeten kunnen worden gemaakt, onvoorziene omstandigheden of simpele bugs die bij correct gebruik binnen de specificaties toch een rampzalig verkeerd resultaat leveren.

Wat is daarop het antwoord? Foutloze software maken die ook nog onvoorziene zaken goed op pakt? Dat zou wel een uitkomst zijn, niet alleen in medische toepassingen. Gigantische schadeclaims die een software bedrijkf de kop kost bij een sterfgeval, liefst ook nog met de directie jaren in de cel? Niet verbaasd dan zijn dat er geen software meer wordt gemaakt hiervoor.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 14-10-2022 10:07 ]

[Sandor_Clegane]

Zo is het een linkdrop. Als je een externe bron aanhaalt, graag even het relevante deel citeren of in eigen woorden neerzetten.

Wil je leveren, moet je ook gewoon je verantwoordelijkheid nemen. Deze machines en systemen hebben een veel langere levensduur dan onze idiote manier van software schrijven en onderhouden.

[ Voor 32% gewijzigd door NMH op 14-10-2022 14:57 ]

[Rene44]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 09:24:
[...]


ICT is middel, geen doel. Als het werkt dan werkt het, ook al wil MS een kunstmatig "verouderings" proces op software toepassen. Tegenstellingen.

Dat is een dooddoener , ook al ben ik gedeeltelijk met je eens. Als het stand alone goed werkt, niet aan internet hangt en geen persoonsgegevens verwerkt dan prima. Er zijn zat apparaten die zo hun eigen besturingssysteempje hebben en vele jaren mee kunnen gaan. Het gaat fout op het moment dat het wel aan internet wordt gehangen en/of met persoonsgegevens bezig gaat zijn. Win 7 krijgt geen enkele update meer. De terminal die ik zag was vrijwel onbeheerd. Ik snap dat in deze tijd niet zo goed. Als je dan toch per se Microsoft gebruikt, dan zul je die achterlijke updateprocessen moeten volgen.

[Sandor_Clegane]

Rene44 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 15:29:
[...]


Dat is een dooddoener , ook al ben ik gedeeltelijk met je eens. Als het stand alone goed werkt, niet aan internet hangt en geen persoonsgegevens verwerkt dan prima. Er zijn zat apparaten die zo hun eigen besturingssysteempje hebben en vele jaren mee kunnen gaan. Het gaat fout op het moment dat het wel aan internet wordt gehangen en/of met persoonsgegevens bezig gaat zijn. Win 7 krijgt geen enkele update meer. De terminal die ik zag was vrijwel onbeheerd. Ik snap dat in deze tijd niet zo goed. Als je dan toch per se Microsoft gebruikt, dan zul je die achterlijke updateprocessen moeten volgen.

Maar het is wel de realiteit. Misschien eens af van een consumenten OS met een levensduur van een paar jaar naar software dat meer aansluit bij de vragen van de sector.

Dat is niet simpel, maar onze ziekenhuizen zijn niet de enige die hiermee te maken hebben lijkt me. Je zou zeggen dat er wel een markt voor is. Maar ja, dan moet je ook nog eens ontwikkelaars aan boord krijgen.

[Frame164]

Rene44 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 15:29:
[...]

Als je dan toch per se Microsoft gebruikt, dan zul je die achterlijke updateprocessen moeten volgen.

Dat is voor een ander OS niet anders natuurlijk. Een Linux machine moet je net zo goed constant patchen om veilig te houden.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 16:44:
[...]


Maar het is wel de realiteit. Misschien eens af van een consumenten OS met een levensduur van een paar jaar naar software dat meer aansluit bij de vragen van de sector.

Dat is niet simpel, maar onze ziekenhuizen zijn niet de enige die hiermee te maken hebben lijkt me. Je zou zeggen dat er wel een markt voor is. Maar ja, dan moet je ook nog eens ontwikkelaars aan boord krijgen.

Er is uiteindelijk wel een reden dat een OS soms van versie verandert, dat is echt niet alleen een "kunstmatig verouderingsproces". Tevens is 10 jaar ondersteuning voor een consumenten-OS toch echt totaal niet slecht? Als je dat niet onder controle hebt, dan moet je gewoon je IT-processen opnieuw inrichten. Dat heeft niets, maar dan ook echt helemaal niets, met de ontwikkelaars te maken.

Wat ik me bij zoiets ook altijd afvraag; van alles wat we aanschaffen weten we dat onderhoud nodig is en op termijn vervanging. Dat is een gegeven en wordt meegenomen in de budget-planning van een bedrijf. Behalve bij software, dan moet het een "een keer neerzetten; nooit meer aanraken"-fenomeen zijn. Waar komt dit vandaan? De techniek verandert met de dag.

[Rene44]

Frame164 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 17:28:
[...]


Dat is voor een ander OS niet anders natuurlijk. Een Linux machine moet je net zo goed constant patchen om veilig te houden.

Ik bedoelde de door hem aangehaalde door Microsoft geforceerde commerciële redenen om te updaten/upgraden cq versneld ''verouderde'' maar feitelijk nog prima werkende OSen. Maar ook dat is misschien een kwestie van perspectief, én geeft eric.1 ook goede argumenten om wel te upgraden. Feit is dat Win 7 nu niet eens meer geupdate kan worden en in 2021 nog gebruikt werd in een 'topklinisch' ziekenhuis. Dat is raar en vragen om moeilijkheden imo.

[CVTTPD2DQ]

Agent47 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 11:34:
Ik ben echt van mening dat (los van uitzonderingen, lees: ziekte) er meer gestuurd moet worden op gezond leven.

Politici zijn het altijd met je eens, want wie wil er nou niet "gezond" leven?

Maakt het ook iets uit voor de zorgkosten?

Voor de zorgkosten zou je eigenlijk het aantal ongezonde levensjaren willen tellen. De goedkoopste persoon voor het zorgstelsel is degene die nooit naar de dokter gaat, en dan plotseling dood neervalt. Ongeacht het aantal levensjaren.

Maar iemand die tot z'n 80e in goede gezondheid leeft, en dan kwakkelt tot z'n 90e, is waarschijnlijk even duur als iemand die tot z'n 60e in goede gezondheid leeft, en dan kwakkelt tot z'n 70e.

"Gezond leven" stimuleren is een leuk idee, maar 1) gezondheid is niet zo maakbaar of eerlijk als we allemaal zouden willen. 2) zelfs als je het kunt beinvloeden, verschuif je vooral het zwaartepunt van de zorgvraag. Dan wordt de zorg onbetaalbaar in 2070, ipv. 2050.

[ninjazx9r98]

eric.1 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 17:58:
[...]

Wat ik me bij zoiets ook altijd afvraag; van alles wat we aanschaffen weten we dat onderhoud nodig is en op termijn vervanging. Dat is een gegeven en wordt meegenomen in de budget-planning van een bedrijf. Behalve bij software, dan moet het een "een keer neerzetten; nooit meer aanraken"-fenomeen zijn. Waar komt dit vandaan? De techniek verandert met de dag.

Zat apparatuur wordt geleverd inclusief OS/software waarbij de afschrijving voor hardware over een veel langere periode gaat dan de software nog gesupport wordt.
Ik ken verhalen van specialistische apparatuur (niet in de medische wereld) die nieuw geleverd werd inclusief computer en OS die beide al end of life, end of support en de rest waren bij een nieuwe machine. Wil je dat niet ga je maar naar de concurrent die er niet is......
Paar jaar geleden nog gehoord van een zaagmachine die aangestuurd wordt door een PC met XP en één of andere dongle beveiliging heeft. Machine is een miljoen plus, zaagt fantastich en IT is nu eenmaal niet de core business maar het leveren van gezaagde producten wel
Zou me niet verbazen als dat in de medische wereld niet anders is/gaat en ben ook benieuwd hoe dat in de toekomst in het algemeen zal gaan met steeds meer apparaten die aangestuurd worden door apps.
Bestaat een EVO oldtimer in de toekomst of moet je dan ook een oldtimer telefoon hebben omdat de benodigde app niet meer te gebruiken is op nieuwe telefoons/OSen?

Even snel gezocht en een MRI scanner van Philips kost één miljoen maar kan ook oplopen tot tien miljoen. Kans lijkt me redelijk groot dat er ergens iets computer achtigs aanhangt en kans lijkt me ook groot dat je zo'n ding niet binnen een paar jaar afschrijft. Zal je daar dan bij wijze van spreken 'gewoon' een update van Windows 10 naar 11 kunnen doen of van Server 2019 naar 2022? Zal Philips ze met een nieuw(er) OS leveren zodra dat op de markt is of zal een nieuw OS pas geleverd worden bij een nieuw type/generatie?
Zou mij niet verbazen als je redelijk vast zit aan de keuzes van de fabrikant en daar ook niet zoveel invloed hebt of kunt hebben behalve dat ding niet kopen en mensen niet helpen.

[eric.1]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 22:15:
[...]

Zat apparatuur wordt geleverd inclusief OS/software waarbij de afschrijving voor hardware over een veel langere periode gaat dan de software nog gesupport wordt.
Ik ken verhalen van specialistische apparatuur (niet in de medische wereld) die nieuw geleverd werd inclusief computer en OS die beide al end of life, end of support en de rest waren bij een nieuwe machine. Wil je dat niet ga je maar naar de concurrent die er niet is......
Paar jaar geleden nog gehoord van een zaagmachine die aangestuurd wordt door een PC met XP en één of andere dongle beveiliging heeft. Machine is een miljoen plus, zaagt fantastich en IT is nu eenmaal niet de core business maar het leveren van gezaagde producten wel
Zou me niet verbazen als dat in de medische wereld niet anders is/gaat en ben ook benieuwd hoe dat in de toekomst in het algemeen zal gaan met steeds meer apparaten die aangestuurd worden door apps.
Bestaat een EVO oldtimer in de toekomst of moet je dan ook een oldtimer telefoon hebben omdat de benodigde app niet meer te gebruiken is op nieuwe telefoons/OSen?

Even snel gezocht en een MRI scanner van Philips kost één miljoen maar kan ook oplopen tot tien miljoen. Kans lijkt me redelijk groot dat er ergens iets computer achtigs aanhangt en kans lijkt me ook groot dat je zo'n ding niet binnen een paar jaar afschrijft. Zal je daar dan bij wijze van spreken 'gewoon' een update van Windows 10 naar 11 kunnen doen of van Server 2019 naar 2022? Zal Philips ze met een nieuw(er) OS leveren zodra dat op de markt is of zal een nieuw OS pas geleverd worden bij een nieuw type/generatie?
Zou mij niet verbazen als je redelijk vast zit aan de keuzes van de fabrikant en daar ook niet zoveel invloed hebt of kunt hebben behalve dat ding niet kopen en mensen niet helpen.

Volgens mij ging het over consument-besturingssystemen, en je komt aan met industriële installaties van in de miljoenen waar geen alternatief bestaat? Goed, dat is niet de terminal-pc die naast of in iedere eerste-hulp kamer staat.

Maar ook daar is het mijn inziens onbegrijpelijk waarom zulke leveranciers het vertikken om nieuwe besturingssystemen te ondersteunen of te leveren. Leuk dat het werkt, tegenwoordig willen we toch wel snel het allemaal gekoppeld hebben danwel de hele keten automatiseren met mogelijk zelfs remote triggers of monitoring. Dan kom je toch wel snel in een klem terecht genaamd beveiliging.

Daarnaast werkt het niet zo goed om op basis van aannames te discussieren. Geen idee hoe een MRI precies in elkaar steekt. Maar ik weet wel dat zo'n unit regelmatig onderhoud nodig heeft (zowel hardware als software).

[ninjazx9r98]

eric.1 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 22:39:
[...]

Volgens mij ging het over consument-besturingssystemen, en je komt aan met industriële installaties van in de miljoenen waar geen alternatief bestaat? Goed, dat is niet de terminal-pc die naast of in iedere eerste-hulp kamer staat.

Veel industriële installaties maken gebruik van een consument OS, XP is daar bekend/berucht om. Oud artikel maar dit is wat ik bedoel
https://www.controleng.co...nufacturers-need-to-know/
En dan krijg je bijv in 2019 nog een update voor een OS dat dan al lang niet meer ondersteund wordt.
https://id.nl/huis-en-ent...edwongen-veiligheidspatch
En dan nog even MRI, CAT en X-ray met een consumenten OS
https://www.cnet.com/heal...ported-operating-systems/

[Cid Highwind]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 10:07:
Uiteindelijk zal iemand een stuk software moeten schrijven waar levens van af hangen en zullen er mensen sterven door problemen met die software. Dat kunnen fouten van gebruikers zijn die, als dat was voorzien, niet zouden moeten kunnen worden gemaakt, onvoorziene omstandigheden of simpele bugs die bij correct gebruik binnen de specificaties toch een rampzalig verkeerd resultaat leveren.

Wat is daarop het antwoord? Foutloze software maken die ook nog onvoorziene zaken goed op pakt? Dat zou wel een uitkomst zijn, niet alleen in medische toepassingen. Gigantische schadeclaims die een software bedrijkf de kop kost bij een sterfgeval, liefst ook nog met de directie jaren in de cel? Niet verbaasd dan zijn dat er geen software meer wordt gemaakt hiervoor.

Het is allemaal een kwestie van prijs uiteindelijk. Is men bereid dan het project te staffen met de beste consultants of wordt het behandeld als ieder ander project waar geleverd wordt volgens de specificaties, zonder dat de ervaring en expertise er op is gezet die deze kan challengen zodat dus juist de onvoorziene zaken opvallen en worden aangepakt?

Overigens zijn er reeds afdelingen waar dergelijke straffen aan de orde zijn, compliance bijvoorbeeld. Ondanks dat bedrijven ook daar nog altijd graag de hand op de knip houden, het kost immers geld ipv dat het wat oplevert, zijn flinke straffen wel een behoorlijk argument dan toch maar niet te beknibbelen tot het minimale. Aan de andere kant gaat de IT, of in iedere geval het project en alle processen er omheen, wel flink duurder worden. Risico’s moeten immers worden afgedekt. Met, mocht het misgaan, ook nog eens een gigantische nasleep met vingerwijzen tot in het oneindige.

[Sandor_Clegane]

Rene44 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 18:22:
[...]


Ik bedoelde de door hem aangehaalde door Microsoft geforceerde commerciële redenen om te updaten/upgraden cq versneld ''verouderde'' maar feitelijk nog prima werkende OSen. Maar ook dat is misschien een kwestie van perspectief, én geeft eric.1 ook goede argumenten om wel te upgraden. Feit is dat Win 7 nu niet eens meer geupdate kan worden en in 2021 nog gebruikt werd in een 'topklinisch' ziekenhuis. Dat is raar en vragen om moeilijkheden imo.

Is veelal kunstmatig om je op de "upgrade threadmill" te houden. Naar mijn idee zijn OS'en veelal "af" en gaan we meer de kant van Nero Burning Rom op: we weten niet precies wat we nog moeten verbeteren dus verzinnen we maar wat.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 12:33:
[...]


Is veelal kunstmatig om je op de "upgrade threadmill" te houden. Naar mijn idee zijn OS'en veelal "af" en gaan we meer de kant van Nero Burning Rom op: we weten niet precies wat we nog moeten verbeteren dus verzinnen we maar wat.

En waar is die "naar mijn idee" op gebaseerd?

Je doet nu wel boude uitspraken over een 'upgrade threadmill' en 'kunstmatig verouderingsproces' maar onderbouwt dit totaal niet.

Zo werkt dit niet.

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 12:50:
[...]

En waar is die "naar mijn idee" op gebaseerd?

Je doet nu wel boude uitspraken over een 'upgrade threadmill' en 'kunstmatig verouderingsproces' maar onderbouwt dit totaal niet.

Zo werkt dit niet.

Software is een van de weinige "goederen" dat niet slijt, je kunt het kopiëren zonder aan kwaliteit in te boeten (bitrot daargelaten) en het is niet schaars. Het is een van de weinige dingen die we als mens hebben gecreëerd waarbij het idee van schaarste totaal niet aan de orde is.

Hoe krijg je dan terugkerende inkomsten? Door te doen alsof het slijt of "oud" is en je een nieuwe versie moet hebben. Omdat we gewend zijn om zo over fysieke goederen te denken kijkt niemand er raar van op, terwijl het in de basis niet aan de orde is. Er komen wat features bij, maar het is niet raar om deze gewoon in te patchen zonder een compleet nieuw OS te hoeven kopen. Dat we dat gewend zijn wil niet zeggen dat het noodzakelijk is.

Het is een mooi verdienmodel, maar in de basis is er niets aan software waarom het moet werken zoals het nu werkt.

Ik vind dat OS'en in de laatste jaren helemaal geen grote sprongen meer hebben gemaakt in gebruiksvriendelijkheid of technische vooruitgang. Ze kunnen met wat meer cores overweg of ze pushen wat meer driehoekjes maar het basisidee van een OS is in mijn optiek sinds Windows 2000 redelijk uitgekristalliseerd. Ik durf zelfs wel te zeggen dat ze slechter zijn geworden. Vorm over functie: alle whitespace, GUI elementen die allemaal minimalistisch zijn zodat je ze niet meer simpel kunt onderscheiden van elkaar. Het hamburger menu'tje.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 13:21:
[...]


Software is een van de weinige "goederen" dat niet slijt, je kunt het kopiëren zonder aan kwaliteit in te boeten (bitrot daargelaten) en het is niet schaars. Het is een van de weinige dingen die we als mens hebben gecreëerd waarbij het idee van schaarste totaal niet aan de orde is.

Hoe krijg je dan terugkerende inkomsten? Door te doen alsof het slijt of "oud" is en je een nieuwe versie moet hebben. Omdat we gewend zijn om zo over fysieke goederen te denken kijkt niemand er raar van op, terwijl het in de basis niet aan de orde is. Er komen wat features bij, maar het is niet raar om deze gewoon in te patchen zonder een compleet nieuw OS te hoeven kopen. Dat we dat gewend zijn wil niet zeggen dat het noodzakelijk is.

Het is een mooi verdienmodel, maar in de basis is er niets aan software waarom het moet werken zoals het nu werkt.

Ik vind dat OS'en in de laatste jaren helemaal geen grote sprongen meer hebben gemaakt in gebruiksvriendelijkheid of technische vooruitgang. Ze kunnen met wat meer cores overweg of ze pushen wat meer driehoekjes maar het basisidee van een OS is in mijn optiek sinds Windows 2000 redelijk uitgekristalliseerd. Ik durf zelfs wel te zeggen dat ze slechter zijn geworden. Vorm over functie: alle whitespace, GUI elementen die allemaal minimalistisch zijn zodat je ze niet meer simpel kunt onderscheiden van elkaar. Het hamburger menu'tje.

Enig idee wat er onderwater is veranderd ten behoeve van beveiliging, om maar iets te noemen?

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 13:26:
[...]

Enig idee wat er onderwater is veranderd ten behoeve van beveiliging, om maar iets te noemen?

Nee, maar ik heb het idee dat jij dat wel hebt dus laat maar horen.

Edit: planned obsolescence is een ding.

[ Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-10-2022 14:09 ]