De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden

[defiant]

CZ verhoogt basispremie met 3,75 euro, 'zorggrens is bereikt'

Ook op het gebied van vraag en aanbod loopt de zorg tegen zijn grenzen aan, aldus De Groot. "Door de vergrijzing neemt de zorgvraag steeds verder toe. Maar er zijn niet meer mensen die die zorg kunnen leveren. We moeten straks met dezelfde mensen meer zorg leveren. Dat knelt. De urgentie om de zorg anders te organiseren is groot", zegt De Groot.

Vorige maand nog waarschuwde de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) dat de zorg een kritiek punt heeft bereikt. Terwijl de zorgvraag stijgt, wordt het aanbod steeds schaarser. Toegang tot zorg is daardoor niet meer vanzelfsprekend, staat in een rapport waarin de NZa het functioneren van ons zorgstelsel analyseert.

In een reactie op de zorgen van CZ over de toekomst zegt minister Kuipers van Volksgezondheid dat het een alarmerend bericht is. Hij erkent dat de zorg tegen de grenzen aanloopt en zegt er tegelijkertijd bij dat dat voor hem niet nieuw is. Volgens hem was dit ook de reden dat het kabinet met diverse partijen het 'integraal zorgakkoord' heeft gesloten.

Kuipers erkent dat het gebrek aan personeel een probleem is. Hij wijst erop dat op dit moment ongeveer een op de zes mensen met een baan in de zorg werkt. Als de groei van de afgelopen jaren doorgaat, wordt dat volgens hem in 2030 een op de vijf en in 2040 een op de vier. "Als dat zou lukken, is dat prachtig, maar we moeten er rekening mee houden dat dat niet kan en dat we keuzes moeten maken en zorg anders moeten inrichten."

Het blijft fascinerend om te zien hoe bij het meest voorspelbare en aangekondigde probleem in Nederlandse geschiedenis, namelijk dat van de vergrijzing, er is gekozen om als het moment daar is pas te kijken naar oplossingen. Wat denk ik hierin niet beseft wordt is dat het negeren ervan bestaande ongelijkheid alleen maar vergroot, wie het straks kan betalen kan in het privé circuit wel de zorg krijgen die men wil gaan afbouwen.

Het ontbreken van de historische context in de discussie hierover verbaast men dan ook altijd en men laat het probleem tot een crisis komen waarin er geen politieke keuzes meer kunnen worden gemaakt. De privatiseringen van de zorg zijn hierin natuurlijk een middel tot dat doel, immers je kan als politiek wijzen naar de zorgverzekeraars en het prijsmechanisme.

[Napo]

Het spijtige is dat privatisering een katalysator is die het probleem verergerd, effectief hetzelfde dat je ziet gebeuren in het onderwijs.

De basiszorg (en onderwijs) moet concurreren met private instellingen die de krenten uit de pap (voor personeel bijvoorbeeld) kunnen vissen dankzij hogere lonen/minder werkdruk terwijl dat het omgekeerde effect heeft voor de publieke dienstverlening.

[Frame164]

Vergrijzing was voor de meeste kiezers een ver van hun bed show. Het enige tastbare en zichtbare voor de meeste mensen is de verhoging van de AOW leeftijd maar de rest van de gevolgen is voor velen te abstract. Met als gevolg dat politici hun handen daar niet aan gaan branden. De vergrijzing is niet samen te vatten in een korte soundbite. Sommige politici spinnen er garen bij door het te ontkennen wat op zich een goede strategie is om stemmen te trekken want veel mensen houden niet van veranderingen.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zondag 13 november 2022 @ 00:54:
CZ verhoogt basispremie met 3,75 euro, 'zorggrens is bereikt'
Het blijft fascinerend om te zien hoe bij het meest voorspelbare en aangekondigde probleem in Nederlandse geschiedenis, namelijk dat van de vergrijzing, er is gekozen om als het moment daar is pas te kijken naar oplossingen.

Je kunt het ook rechts duiden. De overheid heeft in de "goede jaren" een stelsel van ouderenzorg gebouwd dat onbetaalbaar is met de huidige en toekomstige verhoudingen (Zie Andere Tijden over hoe ouderenzorg in de jaren '60 eruit zag, en hoe de huidige generatie ouderen toen over ouderenzorg dacht). Er zijn onrealistische verwachtingen geschapen. En er is nu een crisis voor nodig om de moeilijke, pijnlijke beslissingen te nemen die nodig zijn om het systeem weer betaalbaar te krijgen.

Voor de duidelijkheid: ik geloof hier niet in; liever gezegd, ik denk dat we rijk genoeg zijn om als samenleving een keuze te maken waar we onze welvaart aan besteden, en de laatste tijd slaat dat nogal door naar "avocado toast" "Vakanties naar Bali" en "de nieuwste iPhone".

Verder is er wel degelijk behoorlijk wat "onnodige zorg" als je strict kijkt naar wat medisch noodzakelijk is. Maar dat komt omdat we de ouderenzorg ook verantwoordelijk maken voor het sociaal en psychologisch welbevinden van ouderen.

[defiant]

Frame164 schreef op zondag 13 november 2022 @ 08:38:
Vergrijzing was voor de meeste kiezers een ver van hun bed show.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 13 november 2022 @ 11:45:
Je kunt het ook rechts duiden. De overheid heeft in de "goede jaren" een stelsel van ouderenzorg gebouwd dat onbetaalbaar is met de huidige en toekomstige verhoudingen (Zie Andere Tijden over hoe ouderenzorg in de jaren '60 eruit zag, en hoe de huidige generatie ouderen toen over ouderenzorg dacht). Er zijn onrealistische verwachtingen geschapen. En er is nu een crisis voor nodig om de moeilijke, pijnlijke beslissingen te nemen die nodig zijn om het systeem weer betaalbaar te krijgen.

Het probleem is essentie dat de keuze hiervoor impliciet is geweest, de politiek heeft het verleden door het onderwerp grotendeels te negeren de keuze voor decennia later gemaakt. Maar omdat het een impliciete keuze is geweest en niet een actieve zijn mensen zich veelal niet bewust van, het is niet als dusdanig voorgelegd aan de kiezer. Sterker, doordat er zoveel over vergrijzing gepraat is in het verleden kan de indruk gewekt worden dat het probleem adequaat is behandeld door de politiek.

Zie ook hoe de kiezer is misleidt met het z.g.n. AOW spaarfonds:
De nepmiljarden van het Spaarfonds AOW

Politiek Den Haag weet al decennia dat de vergrijzing een probleem gaat opleveren voor de AOW. In de jaren ’90 werd het Spaarfonds AOW opgericht om dat probleem het hoofd te bieden. Maar in 2011 werd dat Spaarfonds, op dat moment leeg, opgedoekt.

Het is in dat klimaat waarin juist wantrouwen in de politiek ontstaat als verwachtingen uiteen gaan lopen met daadwerkelijk gevoerd beleid. Je ziet politiek gezien vaak een dedain voor partijen zoals 50plus, maar juist collectieve voorzieningen draaien voornamelijk op vertrouwen gebieden die mensen zelf niet meer kunnen bijsturen. Bijvoorbeeld als men gerekend hadden op het beschikbaar zijn verzorgingstehuizen maar die zijn wegbezuinigd, is dat geen keuze meer die men kan terugdraaien. Terwijl men er in het verleden impliciet (maar wel onbewust) wel voor heeft gekozen tijdens verkiezingen.

Want de uitkomsten van dit beleid begunstigen en bestendigen dat er bezuinigd en afgebouwd moet worden. Zo kan de politiek decennia vooruit regeren, terwijl een democratie juist draait om zoveel mogelijk omkeerbare keuzes.

[BadRespawn]

defiant schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 15:35:
In 2010 werd al gewaarschuwd dat het zorgstelsel onhoudbaar zou worden door de vergrijzing die inwerkt op zowel zorgvraag als aanbod van personeel.

Déjà vu:
Met precies datzelfde argument is sinds de jaren '80 marktwerking ingevoerd in de zorg. https://www.zilverenkruis...ie-zijn-wij/onze-historie
Begin jaren '80 was ook het begin van de vergrijzing. Wikipedia: Vergrijzing

Marktwerking werd verondersteld het probleem van het onhoudbare zorgstelsel op te lossen. Inmiddels 40 jaar later blijkt dat marktwerking dat probleem niet oplost.

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 20:49:
De goedkoopste persoon voor het zorgstelsel is degene die nooit naar de dokter gaat, en dan plotseling dood neervalt.

Dat is ook de minst winstgevende persoon; zeer ongewenst in een systeem waar het winstmotief veronderstelt wordt efficiëntie te stimuleren.

Met een paar kanttekeningen:
Zo'n systeem zet primair in op efficiëntie mbt winst maken, niet mbt het beste product voor de laagste kosten.
Een aanzienlijk deel van de winst bestaat uit belastinggeld en komt uiteindelijk terecht bij investeerders van zorgverzekeraars. Het verhaal daarbij is dat dat geld dan weer wordt geïnvesteerd in betere zorg. Maar we doen het inmiddels al een paar decennia zo, en het doel "beter" in de zin van "meer betaalbaar" dan wel "houdbaar" maken, is niet gerealiseerd.

[psychodude]

Rene44 schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 07:27:
[...]


Ik was vorig jaar in een "topklinisch" ziekenhuis in Apeldoorn, waar ze op de SEH nog windows 7 draaiden...

ICT blijft een dingetje voor cruciale, logge instanties als de zorg.

Zelfs nu zijn er nog ziekenhuizen waar Windows 7 draait. En als er wordt geupgrade, is het vaak naar Windows 10. Vraag mij niet waarom, vraag het (althans voor de meesten van jullie hier) de eigen collega's in het veld.

Het mysterie van mensen werkzaam binnen IT afdelingen is voor mij als eenvoudig medisch specialist ondoorgrondelijk. De hierin gemaakte keuzes kan ik gewoonweg niet bij. Om eind 2022 of in loop der 2023 te gaan upgraden naar een besturingssysteem dat inmiddels 7 tot 8 jaar oud is. Maar het is iets dat je keer op keer ziet gebeuren. Ondanks dat oktober 2025 Windows 10 Pro al met pensioen gaat.

Maar ach, bij de IT afdelingen lopen de professionals rond. Zij zullen vast wel weten waar ze mee bezig zijn.

defiant schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 23:23:
Het probleem van de zorg is laat de structurele gevolgen zien van de overheersende politieke ideologie de afgelopen decennia, d.w.z. de neoliberale visie dat de staat maar beperkt verantwoordelijk is voor overheidstaken en die taken zoveel mogelijk geprivatiseerd en in de vrije markt moeten worden uitgevoerd. Hierdoor is er automatisch geen ruimte meer voor lange termijn visie.

Persoonlijk denk ik niet dat dat de belangrijkste factor is in deze. Privatisering van de zorg kunnen we van alles van vinden. Maar als ik gewoonweg kijk naar mijn eigen werkveld, is dat niet hetgeen dat het grootste probleem geeft.

Een veel belangrijker probleem is de combinatie tussen toenemend chronische zorgvraag enerzijds, inclusief een toename aan (minimaal) invasieve behandelingen tijdens deze chronische zorgvraag. En anderzijds een verschuiving in o.a. administratieve last en werkethos.

En deze veranderingen gaan snel. Gooi daar nog eens bovenop de vergrijzing van de populatie.

Vergelijken we 2022 met 2010, dan zien we in dit betrekkelijk korte tijdsbestek reeds grote verschillen ontstaan in administratieve last. Zo was voorheen een multidisciplinair overleg (MDO) een moment om complexe casuïstiek binnen een groep van meerdere specialismen te bespreken om te komen tot een gericht behandelplan, toegespitst op de individuele patiënt. De recht-toe-recht-aan casuïstiek? Deze werd gewoon behandeld volgens de geldende richtlijnen of best medical practice.

Hedendaags zie je dat in veel richtlijnen bespreking van alle casus binnen een MDO wordt verlangd, en zorgverzekeraars en de inspectie dit als kwaliteitsindicatoren hanteren. Dit kost echt ongelofelijk veel tijd. Zowel in aanwezigheid, maar ook in voorbereiding. Zeker voor afdelingen die bij meerdere MDO's betrokken zijn, kun je al snel rekenen op een equivalent van 1 op 7 medisch specialisten binnen de vakgroep volledig weg te schrijven aan MDO voorbereiding en aanwezigheid. Oftewel, tijd die niet gebruikt kan worden voor poliklinische patiënten of bijvoorbeeld het doen van verrichtingen.

En dit is overigens niet iets dat bedacht is door zorgverzekeraars of inspectie. Dit zijn besluiten genomen door de eigen vakvereniging. Omdat onderzoek heeft aangetoond dat hiermee minimale gezondheidswinst behaald kan worden. En minder beschreven, maar uiteraard binnen de wandelgangen vaker benoemd, tuchtrechtelijk sta je sterker indien een beslissing een MDO is gepasseerd. Het is dan namelijk niet langer een individuele beleidskeuze. Maar van een team aan specialisten.

Kortom, veel tijd en niet eens zozeer ten gevolge van privatisering. Maar eigenlijk veel meer inherent aan de verschuiving binnen onze verwachtingen van de zorg als maatschappij, en ons handelen indien het niet naar wens is verlopen.

Daar komt bij een verschuiving in werkethos. Niet alleen ben je veel van je medisch personeel kwijt aan dit soort MDO's. Effectief is het medisch personeel ook minder gaan werken. Vroeger waren de meeste MDO's nog buiten werktijd of tijdens de lunch. Tegenwoordig is voor steeds meer mensen pauze pauze, en is het einde van de werkdag het einde van de werkdag. Hiermee versterkt de tijdsinvestering in dit soort MDO's het verlies aan tijd voor klinische taken verder.

Het is een verschuiving in het gedachtengoed, waarin vroeg voor verreweg de meeste medici gold je bent huisarts/medisch specialist, het was je identiteit. Zie je dat dit voor een steeds kleiner deel van ons zo is. Voor meer en meer mensen is het gewoon een baan, wordt in de avonduren en het weekend er verder weinig aandacht meer aan besteedt en komt het wel weer zodra men op de werkvloer is. Het is ook lang niet ongewoon meer om een medisch specialist te hebben die bijvoorbeeld 28 uur in de week werkt.

Veel dingen welk voorheen dus in de eigen tijd gebeurde, zie je de afgelopen jaren verschuiven. Poli voorbereidingen onder werktijd, MDO voorbereidingen en MDO aanwezigheid onder werktijd. Pauzes welk gerespecteerd dienen te worden conform CAO richtlijnen, hand in hand met toenemende verschuiving naar loondienst. Administratieve zorglast.

En zelfs voor een voltijd arts verschuift hiermee dus al een werkweek van 60 - 70 uur naar 45 - 48 uur. Effectief lever je als maatschappij dus al zo'n beetje 1/3e in van het aantal artsen, puur en alleen door de verandering in mentaliteit die wij als maatschappij hebben verkregen.

Dit effect zien we uiteraard niet alleen onder artsen en medisch specialisten. Onder paramedisch personeel, verpleegkundigen, laboranten, etc. is dit al langer gaande. En is het zelfs zo dat mensen hier niet alleen effectief en absoluut minder zijn gaan werken, er ook een gigantische verschuiving heeft plaatsgevonden in de werkdruk die geaccepteerd wordt. En het in de praktijk resulteert in scenarios waarin bijvoorbeeld in de jaren '80 en '90 nog een taak van zelfde zorgzwaarte door 1 werd uitgevoerd, dit momenteel door 2 of zelfs 3 personen kan zijn.

Ook hierin zien we een verschuiving in werkethos, vergelijkbaar met zoals we deze ook kennen uit andere beroepsgroepen. Laten we wel wezen, de gemiddelde ICT'er bijvoorbeeld, is ook niet 100% productief van 8:00 tot 17:00 met een half uurtje pauze tussendoor. De mensen die ik persoonlijk ken binnen die sector omschrijven hun dag vaak als volgt. Verspreid over de dag 2 tot 3 uur aan echte productiviteit, circa 1 uur per dag aan pauze momenten, nog eens ongeveer een uurtje aan het verwerken van e-mail. En de rest van de dag is wat variabel, wat laag productief werk, beetje werkgerelateerde informatie op het internet doornemen of eigenlijk gewoon een beetje met meer vrije tijdszaken bezig te zijn zoals WhatsApp, Tweakers, NOS nieuws, etc.

Dit soort invulling van de tijd waarin het een uurtje of 2 à 3 even doorbuffelen is, maar tijdens de rest van de dag op een rustiger tempo kan, is ook het huidige vereiste van het werken binnen de zorg.

En we zien dat dit zeker de laatste jaren zijn weerslag begint te krijgen binnen de ziekenhuizen. Doordat een relatief ruim aantal poppetjes een taak deelt, er onvoldoende personeel is om een volledige afdeling open te houden. En veel afdelingen dan ook niet op 100% capaciteit draaien.

Ook dit is allemaal niet zozeer een gevolg van privatisering, maar meer een gevolg van onze verschuiving in acceptatie van werk-privé balans als maatschappij. Ik bedoel, het enige dat je als ziekenhuis effectief hierin kan doen is meer geld uitgeven om meer zorgmedewerkers te werven, maar zolang als de maatschappelijke wens is om minder uren te werken én minder hard te werken, als ook minder jaren te werken, kom je uiteindelijk gewoonweg tot een situatie waarin 1 op de 4? 1 op de 3? iedereen? binnen de gezondheidszorg werkt.

BadRespawn schreef op maandag 14 november 2022 @ 13:42:
Dat is ook de minst winstgevende persoon; zeer ongewenst in een systeem waar het winstmotief veronderstelt wordt efficiëntie te stimuleren.

Met een paar kanttekeningen:
Zo'n systeem zet primair in op efficiëntie mbt winst maken, niet mbt het beste product voor de laagste kosten.
Een aanzienlijk deel van de winst bestaat uit belastinggeld en komt uiteindelijk terecht bij investeerders van zorgverzekeraars. Het verhaal daarbij is dat dat geld dan weer wordt geïnvesteerd in betere zorg. Maar we doen het inmiddels al een paar decennia zo, en het doel "beter" in de zin van "meer betaalbaar" dan wel "houdbaar" maken, is niet gerealiseerd.

De manier waarop onze zorg wordt vergoed is hierin zeker een probleem. Dit is een zeer complex onderwerp waarin ik mijzelf enkel kan beperken tot hetgeen ik zelf doe. Maar om daar te beginnen, is beter betaalbare zorg, d.w.z. een reductie aan besteding in zorgkosten over de jaren zeker mogelijk. Maar wordt je hier als zorgprofessional voor gestraft.

Om dit nader toe te lichten, voor het uitvoeren van operatie X staat bijvoorbeeld een vergoeding van 5.000 euro. Deze vergoeding is een vast afgesproken prijs, gebaseerd op personele kosten, operationale kosten, materiële kosten, etc. en een te mogen verwachte beperkte winstmarge. Ook een ziekenhuis moet tenslotte verdienen willen we in staat blijven om onze gebouwen eens in de zoveel decennia te vervangen, willen we nieuwe operatiekamers kunnen bekostigen, etc.

Maar nu kan ik operatie X dus uitvoeren met product A, waarvan bekend is dat na bijvoorbeeld 2 jaar 40% van de mensen opnieuw een soortgelijke behandeling moet ondergaan. Waarbij het ons als ziekenhuis bijvoorbeeld 4.500 euro kost en er een kleine winstmarge op zit. Of ik kan het uitvoeren met product B, waarvan bekend is dat na bijvoorbeeld 2 jaar slechts 10% opnieuw een soortgelijke behandeling moet ondergaan. Maar het ons als ziekenhuis bijvoorbeeld 5.500 euro kost. En we dus verlies draaien. Ondanks dat het als maatschappij goedkoper zou zijn om voor optie B te gaan, is dit niet hoe het in de praktijk uitvoerbaar is.

Dit alles te maken met het feit dat zorgverzekeraars tot prijsafspraken komen op basis van gemiddelden; en het dus niet loont om voor een bovengemiddelde prijs een behandeling uit te voeren. En er in de vergoeding niet wordt gekeken naar de daadwerkelijke kwaliteit van zorg die je levert op individuele basis. Er zit geen prestatiebonus in. En dat is jammer.

Het systeem zou eigenlijk zo moeten zijn dat indien je aantoonbaar kunt maken dat jouw behandelingen in loop der tijd voordeliger zijn, oftewel kosten-effectiever zijn, hier een andere vergoeding voor tegenover zou moeten staan. Maar helaas werkt de praktijk zo niet. Een probleem dat we door geheel Europa terugzien.

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 24 mei 2022 @ 08:43:
Alles. Gewoon de staat medicijnen laten inkopen. Schaalvergroting (als staat heb je nogal wat in de melk te brokkelen), prijsplafonds etc.

Doen ze nu al: https://www.rijksoverheid...houden-van-geneesmiddelen

Gewoon de rest er tussenuit.

Zorg ook gewoon weer een publiek goed maken, iedereen heeft het nodig. Dan nationaliseer je het gewoon weer. Dat is een vies woord in Nederland lijkt het, maar ja dat is dan maar even niet anders.

Het zijn geen schoten hagel, het zijn fundamentele wijzigingen ten opzichte van hoe het nu gaat. "Incrementalism" gaat het niet oplossen in elk geval.

Hoewel ik persoonlijk zeker voorstander ben van nationalisatie van al het essentiële in ons leven, d.w.z. volledige nationalisatie van o.a. onderwijs (weg met iedere vorm van privaat), volledige nationalisatie van zorg inclusief verzekeringen, gas-/water-/licht voorzieningen, OV, internet, mobiele telefonie, etc.

Moeten we denk ik ook realistisch zijn, dit gaat voor de gezondheidszorg niet de heilige graal zijn. Het grootste probleem is op dit moment tenslotte niet eens zozeer een geld probleem. Het is een probleem van verhoudingen. Het aantal mensen dat benodigd is om binnen de zorg te werken, om een zekere zorgvraag aan te kunnen. En dit heeft in veel belangrijkere mate te maken met het aantal senioren enerzijds, en de acceptatie voor werk-prive balans en zorgzwaarte anderzijds.

Zelfs al zouden we de zorg dus volledig nationaliseren, gaat dit nog altijd betekenen dat een toenemend, onhoudbaar aantal van onze Nederlandse bevolking, binnen de zorg zal moeten gaan werken. Of dat mensen meer uren moeten gaan werken. En/of dat mensen harder moeten gaan werken. En die wil is er gewoonweg niet onder de bevolking op dit moment. Niet in afdoende mate.

Anno 2022 is werk-privé balans de nieuwe trend. Parttime is het nieuwe normaal. En we werken momenteel eigenlijk al in een tijd waarin 36 uur niet eens meer als parttime wordt gezien, maar als voltijd baan door veel mensen.

Dit alles gaat natuurlijk gewoonweg niet werken. We staan nog lang niet aan de piek van de zorglast t.g.v. de vergrijzing, en het kaartenhuis wankelt nu al binnen ziekenhuizen door effectieve personele tekorten. Niet zozeer geld, maar personele tekorten. Onvervulde vacatures. Mensen die niet voltijd willen gaan werken.

Binnen de eigen afdeling doorbreken we het probleem momenteel door toenemend mensen uit het buitenland te werven, en hier te helpen aan certificering. Maar ja, ook dat kent natuurlijk weer maatschappelijke problemen. We kunnen tenslotte wel mensen uit het buitenland halen om hier leegtes op de arbeidsmarkt in te vullen. Maar deze mensen moeten natuurlijk ook ergens wonen. En laten we daar nu ook net tekorten hebben .

Persoonlijk denk ik dan ook dat we als maatschappij, met name als werkende maatschappij, een keuze moeten gaan maken. Wat vinden we belangrijk in het leven? Het probleem zal t.z.t. namelijk af gaan nemen, dus het is van tijdelijke aard. Maar wensen wij nu dat onze ouders de komende jaren de beste zorg kunnen blijven verkrijgen? Dan moeten we simpelweg accepteren dat we mogelijk met zijn allen wat harder en meer moeten gaan werken.

Of we accepteren onze levensstandaard zoals deze nu is, en accepteren daarin dat onze ouders de komende jaren niet langer de beste zorg kunnen gaan verkrijgen. Er mogelijk simpelweg niet langer de ruimte is om bepaalde diagnostiek tijdig te doen, om bepaalde behandelingen tijdig uit te voeren. En daarmee onze ouders dan ook misschien iets eerder dood gaan dan strikt noodzakelijk geweest zou zijn.

Voor beide is iets te zeggen, maar het is belangrijk hier als maatschappij over na te denken. Wat in ieder geval een utopie is, is door blijven gaan zoals nu en verwachten om over 10 - 20 jaar topklinische zorg tijdig toegankelijk te hebben voor iedereen. Zelfs al zouden we het zorgbudget verdubbelen. De personele ruimte gaat er simpelweg niet zijn. Er staan nu al zo'n 68.000 vacatures open in de zorg en is nog altijd oplopend.

[dawg]

@psychodude ik denk dat we vooral met preventie nog echte winst kunnen boeken, naast het aanpakken van verspilling. Maar v.w.b. dat eerste moeten we wel afstappen van het idee dat preventie betutteling is, aangezien de overheid daar beleid voor moet maken.

Oh, en we moeten inderdaad een gesprek voeren over wat we nog acceptabel vinden qua zorg op hoge leeftijd. Als iemand aan de patiëntkant durf ik wel te stellen dat het overgrote deel van mensen met ernstige chronische aandoeningen daar zelf vaak allang over nagedacht hebben, en dat dit gesprek derhalve niet alleen door gezonde mensen gevoerd zou moeten worden.

[ Voor 40% gewijzigd door dawg op 19-11-2022 16:42 ]

[Sandor_Clegane]

@psychodude ik geloof niet dat het ontbreekt aan een wil om in de zorg te gaan werken. Ik geloof dat de zorg gewoon de slechte keuze is binnen een scala aan slechte keuzes als je in een sector wil werken waar het gaat om "zorg" (in breedste zin van het woord: mensenwerk).

Dan met name over de dingen die werk zinvol maken: eigenaarschap over je werk, autonomie etc.

[mekkieboek]

psychodude schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 16:10:
En minder beschreven, maar uiteraard binnen de wandelgangen vaker benoemd, tuchtrechtelijk sta je sterker indien een beslissing een MDO is gepasseerd. Het is dan namelijk niet langer een individuele beleidskeuze. Maar van een team aan specialisten.

Dat tuchtrecht aspect lijkt mij een lastige in de zorg. Onlangs een eenvoudige behandeling gehad, vooraf toch een formulier moeten invullen: Bent u goed geinformeerd over de behandeling? Bent u bekend met mogelijke bijwerkingen? etecetera. Indekken tegen alle mogelijke foutpaden terwijl de overgrote meerderheid gewoon het goedpad doorloopt. Net als de vaak bizarre (soms ziekmakende) lijst van mogelijke bijwerkingen op bijsluiters van medicijnen.

Eigenlijk best treurig, zorgverleners verlenen hulp. Helpen patienten uit de nood, verminderen pijn en andere ongemakken. En dan een trap na krijgen wanneer iets niet goed heeft uitgepakt. Dat lijkt me vreselijk frustrerend. En vervolgens moet je iedereen lastig vallen met een disclaimer formulier ter ondertekening.

[psychodude]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 17:13:
@psychodude ik geloof niet dat het ontbreekt aan een wil om in de zorg te gaan werken. Ik geloof dat de zorg gewoon de slechte keuze is binnen een scala aan slechte keuzes als je in een sector wil werken waar het gaat om "zorg" (in breedste zin van het woord: mensenwerk).

Dan met name over de dingen die werk zinvol maken: eigenaarschap over je werk, autonomie etc.

Toch weerspreekt de realiteit dit statement natuurlijk. Structureel heeft de zorg al vrij lang één van de grootste aantal open vacatures. Reeds lang kampen met name opleidingen tot bijvoorbeeld verpleegkundige met het invullen van het aantal studieplaatsen. Zelfs in jaren dat de opleiding in het nieuws kwam als "populairder", bleef het absolute aantal echter lager dan noodzakelijk. En van de mensen die al kiezen tot een opleiding binnen de zorg, is er betrekkelijk weinig interesse in de zorg voor ouderen. En de uitstroom binnen 2 tot 3 jaar na afronden van een zorg-gerelateerde opleiding blijft hoog.

dawg schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 16:39:
@psychodude ik denk dat we vooral met preventie nog echte winst kunnen boeken, naast het aanpakken van verspilling. Maar v.w.b. dat eerste moeten we wel afstappen van het idee dat preventie betutteling is, aangezien de overheid daar beleid voor moet maken.

Oh, en we moeten inderdaad een gesprek voeren over wat we nog acceptabel vinden qua zorg op hoge leeftijd. Als iemand aan de patiëntkant durf ik wel te stellen dat het overgrote deel van mensen met ernstige chronische aandoeningen daar zelf vaak allang over nagedacht hebben, en dat dit gesprek derhalve niet alleen door gezonde mensen gevoerd zou moeten worden.

Qua preventie denk ik persoonlijk dat voor wat betreft de komende golf, of beter gezegd tsunami, aan zorgvraag het eigenlijk te laat is. Deze zorgvraag zal grotendeels gaan komen van mensen die over 15 - 25 jaar 80+ zijn. Deze groep is nu al zo'n 55 - 65 jaar. Voor wat betreft de weg naar deze piek die zich naar verwachting uitsmeert tussen 2040 - 2050, zal preventie natuurlijk nog minder uitmaken. Dan hebben we het tenslotte over de groep die nu reeds zo'n 60~65 en ouder is.

De preventieve middelen die we in deze groep inzetten, zoals bijvoorbeeld cardiovasculair risicomanagement, valpreventie, etc. is overwegend een ondersteuning tot levensverlenging binnen deze groep. Maar dit zal gepaard gaan met meer levensjaren met nog altijd hoge zorgconsumptie.

De echt preventieve geneeskunde richt zich op een veel jongere groep. Starten met een leeftijd van <30 ~ 40 jaar. Zorgen voor voldoende beweging, zowel cardio als krachtsport. Stoppen van roken. Alcohol consumptie en andere schadelijke middelen idealiter tot nul reduceren. Aandacht voor voeding. Aandacht voor schadelijke omgevingsfactoren. Etc. En hoewel ik daar zeker voorstander voor ben, zal dit uiteindelijk pas echt zijn vruchten afwerpen in een periode nadat de grootste zorgvraag reeds gepasseerd is.

En ten aanzien van het gesprek met wat de patiënt nog acceptabel vind op hoge leeftijd, kan ik je alvast meegeven dat in mijn eigen ervaring een zeer ruime meerderheid, als puntje bij paaltje komt, ALLES wilt . Zelfs indien het bijvoorbeeld gemiddeld 5 maanden leven in plaats van 4 maanden leven betekend en het gehele traject vele tienduizenden euro's extra betekend. Nee, dan nog, als je de keuze bij de patiënt legt is de wens al snel het maximale. En zelfs indien je uit medisch oogpunt, op basis van patiëntfactoren e.d. na multidisciplinair overleg aangeeft dat de patiënt hiertoe niet in aanmerking komt, zie je steeds meer mensen die gaan shoppen binnen een ander ziekenhuis om daar nogmaals te proberen.

mekkieboek schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 20:06:
[...]

Dat tuchtrecht aspect lijkt mij een lastige in de zorg. Onlangs een eenvoudige behandeling gehad, vooraf toch een formulier moeten invullen: Bent u goed geinformeerd over de behandeling? Bent u bekend met mogelijke bijwerkingen? etecetera. Indekken tegen alle mogelijke foutpaden terwijl de overgrote meerderheid gewoon het goedpad doorloopt. Net als de vaak bizarre (soms ziekmakende) lijst van mogelijke bijwerkingen op bijsluiters van medicijnen.

Eigenlijk best treurig, zorgverleners verlenen hulp. Helpen patienten uit de nood, verminderen pijn en andere ongemakken. En dan een trap na krijgen wanneer iets niet goed heeft uitgepakt. Dat lijkt me vreselijk frustrerend. En vervolgens moet je iedereen lastig vallen met een disclaimer formulier ter ondertekening.

Zeker. En dit is uiteindelijk dan ook wat er voor zorgt dat ook in Nederland de zorg steeds defensiever wordt, en daarmee niet zozeer beter. Waarom er meer en meer administratielast bijkomt. Want niet geschreven, betekend niet gedaan. Het aantal tuchtzaken neemt ook in Nederland al jaren toe. En geen enkele arts wil hiermee te maken hebben.

Voor een deel is het overigens niet alleen vreselijk frustrerend, maar kan het ook gewoon reden zijn om zelfs volledig te stoppen met het vak. Daarnaast zie je dat bij een redelijk deel van de mensen, nadat zij met het tuchtrecht in aanraking gekomen zijn, angst hebben voor herhaling. Ook hierin wederom enkel en alleen nog maar defensiever worden. Daarmee niet alleen bijvoorbeeld vaker diagnostiek inzetten, maar ook meer aanvullende diagnostiek inzetten. Ze ervaren ook vaker zelf negatieve gezondheidsklachten ten gevolge van het gehele gebeuren.

Het is een vorm van PTSD, ook wel bekend als het medical malpractice stress syndrome (MMSS).

In Nederland zijn we gelukkig nog niet zo ver als in de VS, waar gedurende de carrière 50% van de medisch specialisten voor het bankje heeft gestaan en binnen hoog-risico vakken (d.w.z. de beroepen die invasieve ingrepen uitvoeren) dit meer dan 99% betreft, éénmalig of zelfs meermalig. Maar zelfs hier krijgt inmiddels 0.8% van de artsen jaarlijks te maken met het tuchtcollege. En is de huidige verwachting dat zeker voor wat betreft de generatie artsen van mijn leeftijd, ook alvorens pensionering zo'n 50% te maken gehad zal hebben met het tuchtcollege gedurende hun loopbaan.

Iets dat zich ongetwijfeld zal gaan vertalen in nog meer slecht gefundeerde over diagnostiek en verder toenemende administratieve last. Better safe than sorry.

[defiant]

psychodude schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 16:10:
Maar ach, bij de IT afdelingen lopen de professionals rond. Zij zullen vast wel weten waar ze mee bezig zijn.

Het beleid van IT afdelingen valt beter te begrijpen als je beseft dat ze opereren als een cost centre binnen de organisatie en vaak weinig autonomie hebben in beslissingen. De daadwerkelijk geleverde kwaliteit van een IT afdeling is hierdoor vooral afhankelijk van de kwaliteit en kennis van het management op IT gebied en welke prioriteit het krijgt.

Persoonlijk denk ik niet dat dat de belangrijkste factor is in deze. Privatisering van de zorg kunnen we van alles van vinden. Maar als ik gewoonweg kijk naar mijn eigen werkveld, is dat niet hetgeen dat het grootste probleem geeft.

Een veel belangrijker probleem is de combinatie tussen toenemend chronische zorgvraag enerzijds, inclusief een toename aan (minimaal) invasieve behandelingen tijdens deze chronische zorgvraag. En anderzijds een verschuiving in o.a. administratieve last en werkethos.

Uiteraard, zulke dingen spelen een grote rol, maar dat kan ook niet los worden gezien van politieke en ideologische beslissingen rondom ons zorgstelsel. Het is een wisselwerking. Zorgprofessionals die bijvoorbeeld minder langer werken zorgt weer voor noodzaak voor meer personeel, wat uiteindelijk weer probleem is voor de politiek qua financiering en beleid.

Het kernprobleem hierin wat ik problematisch vind is dat er al heel lang geen politiek debat meer is over dit zaken waarin aan kiezers duidelijke keuzes worden voorgelegd. Als je kijkt naar politiek besluitvorming dan is die door ideologische keuzes tevens vooral reactief met weinig tot geen visie op toekomstige problemen.

Je ziet het bijvoorbeeld aan het debat over de zorgkosten, mensen horen al heel lang dat de zorgkosten niet meer houdbaar zijn, maar de oplossingen hiervoor worden vaak gepresenteerd als voldongen feiten, er is geen publiek debat.

Het problematisch daarmee is dat als je maar lang genoeg wacht met het oplossen van problemen dat oplossingen als snel voldongen feiten worden omdat er maar weinig keuzes meer mogelijk zijn. 20 jaar geleden hadden we ons goed voor kunnen bereiden op de kosten voor de vergrijzing, nu is dat veel moeilijker en is dus minder keuzeruimte.

Je ziet hier op het forum bijvoorbeeld soms casussen waarin mensen naar een verzorgingstehuis moeten en dan gedwongen worden bij te dragen naar vermogen. Dat wordt dan soms als onrechtvaardig gezien, waarbij men impliciet vind dat de gemeenschap die kosten moet dragen en privé vermogen onaangetast moet blijven.

Maar dat komt weer omdat de kiezer nooit echt expliciete keuzes heeft gemaakt voor dat systeem. En dat is imho bizarre situatie van onze politieke situatie, zorg staat altijd consequent hoog op het item wat mensen politiek belangrijk vinden, maar een publiek debat en politieke keuzes beschikbaar voor de kiezer blijven afwezig.

[Sandor_Clegane]

@psychodude over wat voor tijdsbestek hebben we het dan? Dat is wel belangrijk.

Dit is niet iets van de laatste 10 jaar.

[ Voor 21% gewijzigd door Sandor_Clegane op 20-11-2022 09:33 ]

[TerraGuy]

psychodude schreef op zondag 20 november 2022 @ 00:22:

[...]


Qua preventie denk ik persoonlijk dat voor wat betreft de komende golf, of beter gezegd tsunami, aan zorgvraag het eigenlijk te laat is. Deze zorgvraag zal grotendeels gaan komen van mensen die over 15 - 25 jaar 80+ zijn. Deze groep is nu al zo'n 55 - 65 jaar. Voor wat betreft de weg naar deze piek die zich naar verwachting uitsmeert tussen 2040 - 2050, zal preventie natuurlijk nog minder uitmaken. Dan hebben we het tenslotte over de groep die nu reeds zo'n 60~65 en ouder is.

De preventieve middelen die we in deze groep inzetten, zoals bijvoorbeeld cardiovasculair risicomanagement, valpreventie, etc. is overwegend een ondersteuning tot levensverlenging binnen deze groep. Maar dit zal gepaard gaan met meer levensjaren met nog altijd hoge zorgconsumptie.

De echt preventieve geneeskunde richt zich op een veel jongere groep. Starten met een leeftijd van <30 ~ 40 jaar. Zorgen voor voldoende beweging, zowel cardio als krachtsport. Stoppen van roken. Alcohol consumptie en andere schadelijke middelen idealiter tot nul reduceren. Aandacht voor voeding. Aandacht voor schadelijke omgevingsfactoren. Etc. En hoewel ik daar zeker voorstander voor ben, zal dit uiteindelijk pas echt zijn vruchten afwerpen in een periode nadat de grootste zorgvraag reeds gepasseerd is.

Nu geen grote stappen en plannen maken qua preventie (als in: gezonde levensstijl hebben) klinkt mij hetzelfde in de oren als 20 jaar geleden niets doen met de aankomende vergrijzingsgolf..

Zelf ben ik er al meer dan tien jaar van overtuigd dat het van grote betekenis is om de kansen op gezond zijn en blijven flink te vergroten. Daar pleit ik dan ook al tijden voor, en al is er in die tijd gelukkig meer aandacht voor, het is nog steeds een ondergeschoven kindje.
Tweeënhalf jaar geleden ook weer aangehaald mbt corona, maar veel weerstand hier en ook de politiek heeft er nagenoeg niks mee gedaan: alle focus lag op vaccineren, gezond leven was van ondergeschikt belang want duurde te lang om effect te bereiken. Terwijl gezonde mensen flink in de minderheid waren in het ziekenhuis, zowel met corona alsmede dat die de zorg ook op andere manieren minder belastten.

Nu zijn we wéér jaren verder, wordt het probleem alleen maar groter en is er wederom geen focus voor want er zijn wel weer andere, acutere, problemen die razendsnel opgelost moeten worden omdat men niet vooruitkeek. Terwijl die problemen alleen maar verergerd worden door niet óók vol op preventie te focussen..

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 16:10:
De mensen die ik persoonlijk ken binnen die sector omschrijven hun dag vaak als volgt. Verspreid over de dag 2 tot 3 uur aan echte productiviteit, circa 1 uur per dag aan pauze momenten, nog eens ongeveer een uurtje aan het verwerken van e-mail.

offtopic:
Een hypothese bedenken om een bug in code te vinden kost al snel 15 minuten, het opzetten van een testscenario dat het probleem demonstreert nog eens 15 minuten. Het daadwerkelijk repareren van het probleem vaak minder dan 5. En in een typisch Nederlandse kantoortuin staat ergens in minuut 23 je manager aan je bureau met een vraag die echt makkelijk in een emailtje had kunnen staan, en dondert het hele kaartenhuis in je hoofd in elkaar.

"Doorbuffelen" geeft de indruk dat het tempo hoog is. Dat is juist andersom. Ik kan in een hoog tempo laagwaardig werk doen, en in een laag tempo hoogwaardig werk.

En verder zijn we in de ICT met "Agile" ook een behoorlijk hoge administratieve overhead gaan normaliseren,

psychodude schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 16:10:
Dit alles gaat natuurlijk gewoonweg niet werken. We staan nog lang niet aan de piek van de zorglast t.g.v. de vergrijzing, en het kaartenhuis wankelt nu al binnen ziekenhuizen door effectieve personele tekorten. Niet zozeer geld, maar personele tekorten. Onvervulde vacatures. Mensen die niet voltijd willen gaan werken.

Aan de andere kant begrijp ik dat er bij verpleegkunde-opleidingen gevochten wordt voor de schaarse stageplaatsen in ziekenhuizen. Niet in de laatste plaats omdat de andere sectoren van de gezondheidszorg vooral monotoon/onuitdagend werk bieden, en nauwelijks carrièreperspectieven hebben.

psychodude schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 16:10:
Wat in ieder geval een utopie is, is door blijven gaan zoals nu en verwachten om over 10 - 20 jaar topklinische zorg tijdig toegankelijk te hebben voor iedereen. Zelfs al zouden we het zorgbudget verdubbelen. De personele ruimte gaat er simpelweg niet zijn. Er staan nu al zo'n 68.000 vacatures open in de zorg en is nog altijd oplopend.

Ook hier zet ik mijn vraagtekens bij. Veruit de meeste arbeidsplaatsen in de zorg bestaan in de verpleeghuis en wijkzorg, en de gehandicaptenzorg. Sectoren waarin een pleister plakken al een van de meest uitdagende medische handelingen is, en waar zelfs een groot deel van het werk niet eens "medisch" van aard is(*).

Bij de gehandicaptenzorg kunnen we zelfs verwachten dat de sector in de toekomst gaan krimpen, onder andere door verbeterde prenatale screening.

Verder is er bij de wijkzorg natuurlijk een Stalinistische planeconomie opgezet, waarbij zorgverleners eigenlijk voornamelijk geprikkeld worden om zoveel mogelijk uren te maken.

Ik vermoed dat de verpleeghuis/wijkzorg veel eerder zal breken onder de stress dan de topklinische zorg in ziekenhuizen.

(*) Wat niet wil zeggen dat het werk zonder waarde is. Een oudere helpen met eten is een bijzonder effectieve manier om de gezondheid te verbeteren. Het heeft alleen weinig te maken met de capaciteit om topklinische zorg te leveren.

[psychodude]

defiant schreef op zondag 20 november 2022 @ 01:34:
[...]

Het beleid van IT afdelingen valt beter te begrijpen als je beseft dat ze opereren als een cost centre binnen de organisatie en vaak weinig autonomie hebben in beslissingen. De daadwerkelijk geleverde kwaliteit van een IT afdeling is hierdoor vooral afhankelijk van de kwaliteit en kennis van het management op IT gebied en welke prioriteit het krijgt.

[...]

Uiteraard, zulke dingen spelen een grote rol, maar dat kan ook niet los worden gezien van politieke en ideologische beslissingen rondom ons zorgstelsel. Het is een wisselwerking. Zorgprofessionals die bijvoorbeeld minder langer werken zorgt weer voor noodzaak voor meer personeel, wat uiteindelijk weer probleem is voor de politiek qua financiering en beleid.

Het kernprobleem hierin wat ik problematisch vind is dat er al heel lang geen politiek debat meer is over dit zaken waarin aan kiezers duidelijke keuzes worden voorgelegd. Als je kijkt naar politiek besluitvorming dan is die door ideologische keuzes tevens vooral reactief met weinig tot geen visie op toekomstige problemen.

Je ziet het bijvoorbeeld aan het debat over de zorgkosten, mensen horen al heel lang dat de zorgkosten niet meer houdbaar zijn, maar de oplossingen hiervoor worden vaak gepresenteerd als voldongen feiten, er is geen publiek debat.

Het problematisch daarmee is dat als je maar lang genoeg wacht met het oplossen van problemen dat oplossingen als snel voldongen feiten worden omdat er maar weinig keuzes meer mogelijk zijn. 20 jaar geleden hadden we ons goed voor kunnen bereiden op de kosten voor de vergrijzing, nu is dat veel moeilijker en is dus minder keuzeruimte.

Je ziet hier op het forum bijvoorbeeld soms casussen waarin mensen naar een verzorgingstehuis moeten en dan gedwongen worden bij te dragen naar vermogen. Dat wordt dan soms als onrechtvaardig gezien, waarbij men impliciet vind dat de gemeenschap die kosten moet dragen en privé vermogen onaangetast moet blijven.

Maar dat komt weer omdat de kiezer nooit echt expliciete keuzes heeft gemaakt voor dat systeem. En dat is imho bizarre situatie van onze politieke situatie, zorg staat altijd consequent hoog op het item wat mensen politiek belangrijk vinden, maar een publiek debat en politieke keuzes beschikbaar voor de kiezer blijven afwezig.

Tsja, je zag dit natuurlijk ook al tijdens de coronacrisis. Niemand in de politiek gaat hierin de zwaar beladen keuzes durven te maken die hierin noodzakelijk zijn. Het is politieke zelfmoord.

Maar persoonlijk ben ik in ieder geval van mening dat op dit moment gaan praten over zorgkosten, ook gewoon een achter de feiten aanlopen is. En dit is ook wat ik om mij heen hoor en ervaar. Ja, deze kosten zijn hoog.

Dit kunnen we terugzien in de CBS kerncijfers:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/84047NED

Dit kunnen we terugzien in de reflectie op de begroting van VWS:
https://www.rijksfinancie...OWB/XVI/onderdeel/1060804

En je kunt het herkennen indien je ooit een krant of nieuws site hebt opengeslagen.

Feit is echter, dat we op dit moment niet tegen problemen aan lopen door een gebrek aan geld. De aandacht vestigen op de kosten van de zorg is dan ook de verkeerde insteek. Want je kunt er nog zoveel geld tegen aan gooien als je wilt, maar zodra je op een gegeven moment een kritiek punt hebt bereikt waarin er dusdanig onvoldoende personeel is, dan begint het kaartenhuis gewoon in te storten.

We zijn dit punt eigenlijk al gewoon voorbij. De coronacrisis moeten we eigenlijk gewoon zien als voorproefje op hetgeen dat komen gaat. Waarin we als maatschappij voldoende geld hadden om er tegenaan te gooien, maar de capaciteit beperkt werd door het aantal poppetjes op de IC.

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 november 2022 @ 09:32:
@psychodude over wat voor tijdsbestek hebben we het dan? Dat is wel belangrijk.

Tijdsbestek in de zin tot de piek van het probleem bedoel je?

De verwachting is dat op basis van toenemende grijze druk en huidige bevolkingsopbouw dit zal oplopen tot circa 2040 (eigenlijk reeds iets ervoor, 2038 ofzo, maar 2040 onthoudt makkelijker denk ik dus wordt vaak gebruikt).



Bovenstaande is hierin van het RIVM. De verwachtingen van al dit soort beramingen is keer op keer eigenlijk gelijk. Er is een te verwachten verdubbeling in zorglast dat zich zal gaan realiseren in de komende circa 16 jaar.

En nu klinkt 16 jaar natuurlijk ver weg. Maar let wel, om in deze zorgvraag te voldoen moeten we zo'n 600.000 mensen extra hebben als werkzaam binnen de zorg in 2040. Van 1.4 miljoen naar 2 miljoen. En kijkende naar de invulling van het aantal beschikbare plaatsen binnen zorg opleidingen, belooft dit natuurlijk niet veel goeds.

Daar komt bij dat in 2040 het aantal arbeidsparticipaten juist op zijn minimum verwacht wordt.


https://www.cpb.nl/sites/...-uren-tot-en-met-2060.pdf

En zal het met 2 miljoen mensen in de zorg dus betekenen dat tussen de 1 op 4 en 1 op 5 mensen in de zorg zal moeten werken. Waar gaan we deze mensen vinden?

De enige reële optie mijn inziens is om deze mensen uit het buitenland te werven, maar om in 2040 deze 600.000 invulling te geven, zal betekenen dat indien je dit uitsmeert over een termijn van circa 30 jaar je vermoedelijk rekening moet houden met ongeveer 1 miljoen zorgmedewerkers in totaal. Mensen die vaak ook met partner zullen komen. Eventueel kinderen bij betrokken zullen zijn. Dus daarin dat het mij niet gek lijkt om te moeten denken aan huisvesting voor circa 2 miljoen mensen dat noodzakelijk zal zijn.

Gelukkig hebben we woningen ten overvloede in Nederland .

TerraGuy schreef op zondag 20 november 2022 @ 09:40:
Nu geen grote stappen en plannen maken qua preventie (als in: gezonde levensstijl hebben) klinkt mij hetzelfde in de oren als 20 jaar geleden niets doen met de aankomende vergrijzingsgolf..

Zelf ben ik er al meer dan tien jaar van overtuigd dat het van grote betekenis is om de kansen op gezond zijn en blijven flink te vergroten. Daar pleit ik dan ook al tijden voor, en al is er in die tijd gelukkig meer aandacht voor, het is nog steeds een ondergeschoven kindje.

Zeker mee eens hoor, maar preventieve gezondheidszorg is primair gericht om preventie, niet het omkeren van reeds uitgebreid aanwezige schade door jarenlange neglect van de eigen gezondheid. Uitgebreid cardiovasculaire schade bijvoorbeeld, is iets dat bijzonder vaak voorbij komt bij de leeftijdscategorie 50 - 70 jaar. Een belangrijk deel van de schade is dan al aanwezig. Met verdere leefstijl verandering en cardiovasculair risicomanagement ga je vroegtijdige mortaliteit en ernstig invaliderende symptomatologie kunnen doen beperken, maar ondanks dat zal deze groep een belangrijke last op de zorg blijven geven. Al is het enkel en alleen al de belasting op de huisartsenzorg in het kader van periodieke checkups.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 20 november 2022 @ 10:30:
Aan de andere kant begrijp ik dat er bij verpleegkunde-opleidingen gevochten wordt voor de schaarse stageplaatsen in ziekenhuizen. Niet in de laatste plaats omdat de andere sectoren van de gezondheidszorg vooral monotoon/onuitdagend werk bieden, en nauwelijks carrièreperspectieven hebben.

Het probleem dat hierin veelal speelt is dat de ziekenhuizen niet het personeel hebben om naast de patiëntenzorg, ook nog eens mensen op te leiden. En het aantal stageplaatsen daardoor beperkt wordt.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 20 november 2022 @ 10:30:

Ook hier zet ik mijn vraagtekens bij. Veruit de meeste arbeidsplaatsen in de zorg bestaan in de verpleeghuis en wijkzorg, en de gehandicaptenzorg.

Als je gaat kijken naar absolute aantallen, vast, maar neemt niet weg dat binnen ziekenhuizen het aantal vacatures ook ongekend hoog is en oplopende is. Dat dit nota bene gepaard gaat met uitval door hoge werkdruk onder de achterblijvers.

Op circa 600 bedden hebben wij momenteel bijvoorbeeld zo'n 70 vacatures uitstaan voor verpleegkundig, paramedisch en anderszins tot directe patiëntenzorg gerelateerde functies. Meerdere van deze vacatures zijn eigenlijk zoekende naar meer dan 1 poppetje. Daar komt nog eens bovenop een actueel nog altijd bovengemiddeld verzuim percentage.

Dat tezamen genomen, draaien we op circa 85% capaciteit. En dan doen we het eigenlijk nog relatief goed. Maar betekend nu dus al dat de volledige zorgvraag eigenlijk niet gedragen kan worden. Laat staan als dit verdubbelt.

En qua capaciteit zijn we daarnaast natuurlijk ook sterk afhankelijk van de gehele keten. Dus onvervulde vacatures binnen bijvoorbeeld verpleeghuis zorg, treft ons natuurlijk ook. Want indien een bed bezet blijft omdat iemand elders geen plek kan krijgen, indien deze persoon niet naar huis ontslagen kan worden, betekend uiteraard ook dat iemand anders niet de zorg kan krijgen op dat moment.

Ten aanzien van dit probleem komt het dan ook weer gewoon terug op het eerder genoemde, de gemiddelde Nederlander wil niet binnen de zorg werken. En daar valt en staat dit gehele probleem dan ook bij. Zoals reeds gezegd, geld gaat dit niet oplossen. Was het maar zo eenvoudig.

[Frame164]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 13:21:
[...]


Software is een van de weinige "goederen" dat niet slijt, je kunt het kopiëren zonder aan kwaliteit in te boeten (bitrot daargelaten) en het is niet schaars. Het is een van de weinige dingen die we als mens hebben gecreëerd waarbij het idee van schaarste totaal niet aan de orde is.

Hoe krijg je dan terugkerende inkomsten? Door te doen alsof het slijt of "oud" is en je een nieuwe versie moet hebben. Omdat we gewend zijn om zo over fysieke goederen te denken kijkt niemand er raar van op, terwijl het in de basis niet aan de orde is. Er komen wat features bij, maar het is niet raar om deze gewoon in te patchen zonder een compleet nieuw OS te hoeven kopen. Dat we dat gewend zijn wil niet zeggen dat het noodzakelijk is.

Het is een mooi verdienmodel, maar in de basis is er niets aan software waarom het moet werken zoals het nu werkt.

Ik vind dat OS'en in de laatste jaren helemaal geen grote sprongen meer hebben gemaakt in gebruiksvriendelijkheid of technische vooruitgang. Ze kunnen met wat meer cores overweg of ze pushen wat meer driehoekjes maar het basisidee van een OS is in mijn optiek sinds Windows 2000 redelijk uitgekristalliseerd. Ik durf zelfs wel te zeggen dat ze slechter zijn geworden. Vorm over functie: alle whitespace, GUI elementen die allemaal minimalistisch zijn zodat je ze niet meer simpel kunt onderscheiden van elkaar. Het hamburger menu'tje.

Als je het volledig geïsoleerd bekijkt zou je eem stuk software tot in lengte van dagen kunnen gebruiken. Maar de omgeving verandert. Bedrijfsprocessen veranderen. Eindgebruikers hebben nieuwe ideeën. Nieuwe hardware maakt nieuwe functionaliteiten mogelijk. Je hebt te maken met security (iets wat 10 jaar geleden veilig was kan nu makkelijker gehackt worden. En dan hebben we nog de levensduur van de hardware. Die heeft niet het eeuwige leven en het is niet altijd vanzelfsprekend dat oude software op nieuwe hardware werkt. Ergo, software is nooit "af" en blijvende ontwikkeling is nodig.

[dawg]

psychodude schreef op zondag 20 november 2022 @ 00:22:

Qua preventie denk ik persoonlijk dat voor wat betreft de komende golf, of beter gezegd tsunami, aan zorgvraag het eigenlijk te laat is. Deze zorgvraag zal grotendeels gaan komen van mensen die over 15 - 25 jaar 80+ zijn. Deze groep is nu al zo'n 55 - 65 jaar. Voor wat betreft de weg naar deze piek die zich naar verwachting uitsmeert tussen 2040 - 2050, zal preventie natuurlijk nog minder uitmaken. Dan hebben we het tenslotte over de groep die nu reeds zo'n 60~65 en ouder is.

De preventieve middelen die we in deze groep inzetten, zoals bijvoorbeeld cardiovasculair risicomanagement, valpreventie, etc. is overwegend een ondersteuning tot levensverlenging binnen deze groep. Maar dit zal gepaard gaan met meer levensjaren met nog altijd hoge zorgconsumptie.

De echt preventieve geneeskunde richt zich op een veel jongere groep. Starten met een leeftijd van <30 ~ 40 jaar. Zorgen voor voldoende beweging, zowel cardio als krachtsport. Stoppen van roken. Alcohol consumptie en andere schadelijke middelen idealiter tot nul reduceren. Aandacht voor voeding. Aandacht voor schadelijke omgevingsfactoren. Etc. En hoewel ik daar zeker voorstander voor ben, zal dit uiteindelijk pas echt zijn vruchten afwerpen in een periode nadat de grootste zorgvraag reeds gepasseerd is.

Ja, kan ik me wel in vinden. Maar goed, best zouden we dan nu al dergelijk beleid moeten gaan vormgeven voor die jongere groep.

En ten aanzien van het gesprek met wat de patiënt nog acceptabel vind op hoge leeftijd, kan ik je alvast meegeven dat in mijn eigen ervaring een zeer ruime meerderheid, als puntje bij paaltje komt, ALLES wilt . Zelfs indien het bijvoorbeeld gemiddeld 5 maanden leven in plaats van 4 maanden leven betekend en het gehele traject vele tienduizenden euro's extra betekend. Nee, dan nog, als je de keuze bij de patiënt legt is de wens al snel het maximale. En zelfs indien je uit medisch oogpunt, op basis van patiëntfactoren e.d. na multidisciplinair overleg aangeeft dat de patiënt hiertoe niet in aanmerking komt, zie je steeds meer mensen die gaan shoppen binnen een ander ziekenhuis om daar nogmaals te proberen.

Hmm. Mijn ervaring is echt anders, in de afgelopen maanden enkele malen meegemaakt zelfs, maar goed, N=1.

Neemt niet weg dat we dit niet meer (alleen) aan de patiënt moeten overlaten, maar hier eens een breed gesprek met de samenleving over moeten voeren wat we wel en niet acceptabel vinden aan zorg, waar we grenzen stellen. Dat is ethisch een moeilijk onderwerp, het zal toch gevoerd moeten worden.

[BadRespawn]

dawg schreef op zondag 20 november 2022 @ 17:11:
[...]

> En zelfs indien je uit medisch oogpunt, op basis van patiëntfactoren e.d. na multidisciplinair overleg aangeeft dat de patiënt hiertoe niet in aanmerking komt

Neemt niet weg dat we dit niet meer (alleen) aan de patiënt moeten overlaten

Het wordt nu toch al niet alleen aan de patiënt overgelaten?

[Sandor_Clegane]

Frame164 schreef op zondag 20 november 2022 @ 16:49:
[...]


Als je het volledig geïsoleerd bekijkt zou je eem stuk software tot in lengte van dagen kunnen gebruiken. Maar de omgeving verandert. Bedrijfsprocessen veranderen. Eindgebruikers hebben nieuwe ideeën. Nieuwe hardware maakt nieuwe functionaliteiten mogelijk. Je hebt te maken met security (iets wat 10 jaar geleden veilig was kan nu makkelijker gehackt worden. En dan hebben we nog de levensduur van de hardware. Die heeft niet het eeuwige leven en het is niet altijd vanzelfsprekend dat oude software op nieuwe hardware werkt. Ergo, software is nooit "af" en blijvende ontwikkeling is nodig.

Het punt was dat hardware veelal nog prima functioneert maar dat de software niet meer werkt. Om jouw voorbeeld te gebruiken: de omgeving verandert dus niet en de bedrijfsprocessen ook niet.

Aangezien er nog allerlei machines draaien op XP en 7 omdat deze "prima voldoen" is alleen "security" een ding, ook daar is wel wat op te verzinnen.

Software kan prima "af" zijn.

[CodeCaster]

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 november 2022 @ 17:31:
[...]


Het punt was dat hardware veelal nog prima functioneert maar dat de software niet meer werkt. Om jouw voorbeeld te gebruiken: de omgeving verandert dus niet en de bedrijfsprocessen ook niet.

Aangezien er nog allerlei machines draaien op XP en 7 omdat deze "prima voldoen" is alleen "security" een ding, ook daar is wel wat op te verzinnen.

Software kan prima "af" zijn.

Hoe zeg je "ik weet niks van software" zonder "ik weet niks van software" te zeggen...

Programmatuur draait niet in isolatie. Heeft te maken met veranderende hardware, eisen aan gebruik, beveiliging en functionaliteiten, en met name: koppelingen met andere software.

Elk wijzigend onderdeel vereist aanpassingen. Soms in configuratie, maar vaker in code. Gevolg: een nieuwe versie.

Het is absoluut waar dat er soms veranderd wordt om het veranderen, door architecten, ontwerpers en ontwikkelaars. Soms doen ze dat omdat het cool is, om zelf iets nieuws te leren of omdat het goed op hun cv staat. En er is een heleboel incompetentie of nauwelijks competentie, zowel qua beheer als testen als ontwikkelen.

Maar ga nou niet alle vormen van wijzigingen aan systemen afzetten als onnodig, want dan geef je echt aan er niks van te snappen.

[Sandor_Clegane]

CodeCaster schreef op zondag 20 november 2022 @ 17:44:
[...]

Hoe zeg je "ik weet niks van software" zonder "ik weet niks van software" te zeggen...

Programmatuur draait niet in isolatie. Heeft te maken met veranderende hardware, eisen aan gebruik, beveiliging en functionaliteiten, en met name: koppelingen met andere software.

Elk wijzigend onderdeel vereist aanpassingen. Soms in configuratie, maar vaker in code. Gevolg: een nieuwe versie.

Dat bijna elke grote organisatie huiverig is voor upgraden spreekt dit tegen.

Het is absoluut waar dat er soms veranderd wordt om het veranderen, door architecten, ontwerpers en ontwikkelaars. Soms doen ze dat omdat het cool is, om zelf iets nieuws te leren of omdat het goed op hun cv staat. En er is een heleboel incompetentie of nauwelijks competentie, zowel qua beheer als testen als ontwikkelen.

Maar ga nou niet alle vormen van wijzigingen aan systemen afzetten als onnodig, want dan geef je echt aan er niks van te snappen.

Misschien moet je even beter lezen.

[CodeCaster]

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 november 2022 @ 17:58:
[...]

Dat bijna elke grote organisatie huiverig is voor upgraden spreekt dit tegen.

Wat bedoel je? Hard- en software wordt bij bedrijven, groot en klein, aan de lopende band gewijzigd. Of het nou turnkey is of maatwerk.

Misschien moet je even beter lezen.

Misschien moet je even beter uitleggen wat je bedoelt. Want nu klinkt het als "met Norton Commander kon ik gewoon bestanden van A: naar B: kopiëren, dus alles wat de afgelopen 30 jaar is gebeurd, is onzin, want het werkt nog steeds".

Wat bedoel je bijvoorbeeld met dat er op "security" wel iets te "verzinnen" is? Of waarom je het slecht vindt dat Windows al 20 jaar nauwelijks merkbaar veranderd is?

[ Voor 11% gewijzigd door CodeCaster op 20-11-2022 18:23 ]

[Charly]

Cao onderhandelingen voor de ziekenhuizen belooft ook weer een mooi potje touwtrekken te worden.

Bonden willen koopkracht behoud en de ziekenhuizen roepen dat ze dan geen winst kunnen maken / mogelijk failliet zullen gaan…

Maarja, ziekenhuizen hebben het personeel ook niet voor het uitzoeken dus als mensen weglopen omdat ze elders (of als zzp er) meer kunnen verdienen hebben we ook een probleem.

[Dennis1812]

Charly schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 14:58:
Cao onderhandelingen voor de ziekenhuizen belooft ook weer een mooi potje touwtrekken te worden.

Bonden willen koopkracht behoud en de ziekenhuizen roepen dat ze dan geen winst kunnen maken / mogelijk failliet zullen gaan…

Maarja, ziekenhuizen hebben het personeel ook niet voor het uitzoeken dus als mensen weglopen omdat ze elders (of als zzp er) meer kunnen verdienen hebben we ook een probleem.

Tja. Als ik ontslag neem en morgen mijzelf als ZZPer aanbied kunnen ze wel een fatsoenlijk salaris betalen.

De ziekenhuizen moeten niet zo zeuren en meegaan in een fatsoenlijk verhoging.
Er zijn meer dan genoeg mogelijkheden waar ze geld laten liggen of waar zorg al dan niet efficiënter kan.
Bezuinigen op een normaal salaris en reiskostenvergoeding voor je personeel is er niet 1 van.

[Dennis1812]

BadRespawn schreef op zondag 20 november 2022 @ 17:20:
[...]


Het wordt nu toch al niet alleen aan de patiënt overgelaten?

Ik denk dat hij erop doelt dat er politiek eens over gaat babbelen om bijvoorbeeld standaard bij 85 of 90+ een niet reanimeren beleid te voeren gezien de slechte outcome.
En dat een arts dit kan overrulen in specifieke situaties bijvoorbeeld.

[dawg]

BadRespawn schreef op zondag 20 november 2022 @ 17:20:
[...]


Het wordt nu toch al niet alleen aan de patiënt overgelaten?

Niet alleen, uiteraard niet. Maar we zullen desalniettemin een gesprek moeten voeren over wat we acceptabel vinden. En wat daaruit komt staat los van de patiënt, daar zal tijdens dergelijke gesprekken overeenstemming over bereikt moeten worden.

En dat zal soms voor mensen moeilijk zijn, maar het stelsel nu is niet houdbaar. Dat was het bij aanvang (marktwerking in de zorg) al niet maar dat is een ander probleem, daarvoor verwijs ik naar mijn sig.

[BadRespawn]

dawg schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 15:08:
[...]

Niet alleen, uiteraard niet. Maar we zullen desalniettemin een gesprek moeten voeren over wat we acceptabel vinden. En wat daaruit komt staat los van de patiënt, daar zal tijdens dergelijke gesprekken overeenstemming over bereikt moeten worden.

En dat zal soms voor mensen moeilijk zijn,

Meer concreet: de vraag is dan vooral of men meer zeggenschap moet krijgen over het leven van anderen. Zoals het nu gaat zou het inhouden dat dat in mindere mate zal gelden voor mensen met veel geld (die kunnen zelf een kostbare behandeling betalen) dan voor de overgrote meerderheid van mensen, die niet zoveel geld hebben en dus afhankelijk zijn van collectieve betaling.

Het is nogal een understatement om dat "soms moeilijk" te noemen.

maar het stelsel nu is niet houdbaar. Dat was het bij aanvang (marktwerking in de zorg) al niet maar dat is een ander probleem, daarvoor verwijs ik naar mijn sig.

Ik denk dat het niet zo'n heel ander probleem is; het systeem is onhoudbaar omdat het systeem inhoudt dat winsten van met name zorgverzekeraars worden gefinancierd uit belastinggeld - dat geld kan beter aan zorg worden besteed.
Het systeem is tevens onhoudbaar omdat het in het huidige economisch/politiek paradigma "not done" is om het benodigde geld daar te halen waar het tegen de plinten op klotst - waar itt wat sommigen denken wel degelijk veel te halen valt: de helft van al het vermogen zit bij de top 6% van huishoudens.


Wel done is om Jan Modaal nog harder te laten werken, nog hogere premies te laten betalen en zijn leven eerder te laten eindigen omdat hij te duur is geworden.

Gezien de dramatische consequenties van het in stand houden van dit systeem, lijkt het me wel nuttig om in dit verband "marktwerking in de zorg" ter discussie te stellen in plaats van het als onvermijdelijk te accepteren.

Waarom zouden we een samenleving/politiek-economisch systeem moeten accepteren waarin door een kleine minderheid de grote meerderheid steeds meer als niet meer dan een productiemiddel wordt behandeld? En dat cynisch genoeg geleid door een vlagdrager met de leuze "geen vooroorlogse toestanden".

[dawg]

BadRespawn schreef op dinsdag 22 november 2022 @ 16:13:
[...]


Meer concreet: de vraag is dan vooral of men meer zeggenschap moet krijgen over het leven van anderen. Zoals het nu gaat zou het inhouden dat dat in mindere mate zal gelden voor mensen met veel geld (die kunnen zelf een kostbare behandeling betalen) dan voor de overgrote meerderheid van mensen, die niet zoveel geld hebben en dus afhankelijk zijn van collectieve betaling.

Het is nogal een understatement om dat "soms moeilijk" te noemen.

Daarom is het zaak dit gesprek te voeren. Er zal altijd maatwerk nodig blijven want geen mens is als een ander maar het gesprek over leven en dood is daarbij onmisbaar.

Dat rijken dat altijd kunnen ontlopen want vermogen, tja. Ik persoonlijk heb al vaker bepleit dat de nog altijd groeiende ongelijkheid een zeer groot probleem vormt. Een van de redenen waarom ik voor een cap op vermogen ben, evenals andere maatregelen. Maar dat is offtopic.

Soms moeilijk is geen understatement. Althans, voor mensen die met ernstige gezondheidsproblemen hebben te maken. Dat durf ik nog steeds te stellen.

Ik denk dat het niet zo'n heel ander probleem is; het systeem is onhoudbaar omdat het systeem inhoudt dat winsten van met name zorgverzekeraars worden gefinancierd uit belastinggeld - dat geld kan beter aan zorg worden besteed.
Het systeem is tevens onhoudbaar omdat het in het huidige economisch/politiek paradigma "not done" is om het benodigde geld daar te halen waar het tegen de plinten op klotst - waar itt wat sommigen denken wel degelijk veel te halen valt: de helft van al het vermogen zit bij de top 6% van huishoudens.


Wel done is om Jan Modaal nog harder te laten werken, nog hogere premies te laten betalen en zijn leven eerder te laten eindigen omdat hij te duur is geworden.

Gezien de dramatische consequenties van het in stand houden van dit systeem, lijkt het me wel nuttig om in dit verband "marktwerking in de zorg" ter discussie te stellen in plaats van het als onvermijdelijk te accepteren.

Waarom zouden we een samenleving/politiek-economisch systeem moeten accepteren waarin door een kleine minderheid de grote meerderheid steeds meer als niet meer dan een productiemiddel wordt behandeld? En dat cynisch genoeg geleid door een vlagdrager met de leuze "geen vooroorlogse toestanden".

Niet. Maar dat hoef je mij niet uit te leggen. Terwijl nu met de inflatie en energieschaarste dat meer dan evident zou moeten zijn; dat valt niet onder eigen verantwoordelijkheid, dus waarom dat dogma op andere vlakken in stand houden?

Ik heb daar wel wat gedachten over. Maar goed. Dat zou rechts stemmend Nederland zelf eens moeten bedenken.

[Sandor_Clegane]

CodeCaster schreef op zondag 20 november 2022 @ 18:12:
[...]

Wat bedoel je? Hard- en software wordt bij bedrijven, groot en klein, aan de lopende band gewijzigd. Of het nou turnkey is of maatwerk.


[...]

Misschien moet je even beter uitleggen wat je bedoelt. Want nu klinkt het als "met Norton Commander kon ik gewoon bestanden van A: naar B: kopiëren, dus alles wat de afgelopen 30 jaar is gebeurd, is onzin, want het werkt nog steeds".

Wat bedoel je bijvoorbeeld met dat er op "security" wel iets te "verzinnen" is? Of waarom je het slecht vindt dat Windows al 20 jaar nauwelijks merkbaar veranderd is?

Wat ik zeg is dat er economisch tegengestelde belangen spelen.

[CodeCaster]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:21:
[...]


Wat ik zeg is dat er economisch tegengestelde belangen spelen.

Vertel nou eens iets explicieter wat je bedoelt, met concrete voorbeelden?

Software is nooit "af". Het is op een gegeven moment goed genoeg om in gebruik genomen te worden. Tegelijk verandert de wetgeving, beveiligingseisen, procedures, voortschrijdend inzicht over bruikbaarheid, gegevensuitwisseling met andere systemen, de onderliggende hardware en software en ondersteuning daarvan, en dan heb je soms ook nog concurrentie die niet stilzit.

Ja, als je een CNC-machine in de hoek van je magazijn hebt staan die het nog prima doet op Windows 95: lekker laten staan, zolang er nog diskettes worden verkocht. In de medische (en de rest van de) wereld werkt dat niet zo.

[Sandor_Clegane]

CodeCaster schreef op donderdag 24 november 2022 @ 18:30:
[...]

Vertel nou eens iets explicieter wat je bedoelt, met concrete voorbeelden?

Software is nooit "af". Het is op een gegeven moment goed genoeg om in gebruik genomen te worden. Tegelijk verandert de wetgeving, beveiligingseisen, procedures, voortschrijdend inzicht over bruikbaarheid, gegevensuitwisseling met andere systemen, de onderliggende hardware en software en ondersteuning daarvan, en dan heb je soms ook nog concurrentie die niet stilzit.

Ja, als je een CNC-machine in de hoek van je magazijn hebt staan die het nog prima doet op Windows 95: lekker laten staan, zolang er nog diskettes worden verkocht. In de medische (en de rest van de) wereld werkt dat niet zo.

Software is prima af. In de tijd toen er nog geen "day one" patches waren was de kwaliteit, naar mijn mening, een stuk hoger. Gewoon omdat de financiële strop een stuk groter zou zijn als je 100.000 ROMS zou drukken die je weg kon gooien. (ET daargelaten).

Voor de rest van je verhaal: "werkt dat niet zo" ben ik het gewoon niet mee eens. We zijn het normaal gaan vinden maar dat betekend niet dat het niet anders kan. De upgrade treadmill van MS of een ander softwarehuis is eigenlijk gewoon uit de lucht gegrepen. Er is intrinsiek niets aan software dat dit nodig maakt. Nu kan ik van alles gaan neerzetten, maar dan is er wel weer iets dat je kunt verzinnen. Zo werkt dat met computers ("it depends"). Zelfde met security: "maar ben je dan tegen beveiliging?" Dat is helemaal niet interessant.

Er is geen reden waarom security niet ge-backport kan worden of dat software niet langer dan een x aantal jaren mee kan gaan. Natuurlijk zijn er veranderende omstandigheden maar de administratieve kant van een kantoor/ziekenhuis is wezenlijk niet veel veranderd naar mijn mening. We doen nu wat meer in de browser of nog steeds met een terminal emulator, maar dat maakt het OS gewoon een bootstrapper voor een browser of een terminal applicatie. Niets spannends aan.

Dat maakt veel organisaties ook huiverig voor het updaten, die werken gewoon met een ERP of een soortgelijk pakket dat de primaire processen ondersteund en die vinden het wel prima. Want het doet wat het moet doen. Moet je dat hele circus weer door om alles gecertificeerd te krijgen op het nieuwe OS (anders geen support) om gewoon te blijven doen wat je toch al deed.

Net als: licenties, EULA's en de nieuwe hype rond korte release cycles is dit ook gewoon een kunstmatig iets. Ik heb echt medelijden met O365 beheerders.

Ik vind een groot gedeelte van de software industrie een enorme hype-train met weinig daadwerkelijke vernieuwing. Blockchain anyone?

Mag je allemaal niet met me eens zijn, dat is prima. We kunnen wel in de weeds duiken over het hoe en wat, maar in de macro is dit volgens mij steeds meer aan de orde.

[boxlessness]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:59:
[...]


Software is prima af. In de tijd toen er nog geen "day one" patches waren was de kwaliteit, naar mijn mening, een stuk hoger. Gewoon omdat de financiële strop een stuk groter zou zijn als je 100.000 ROMS zou drukken die je weg kon gooien. (ET daargelaten).

Voor de rest van je verhaal: "werkt dat niet zo" ben ik het gewoon niet mee eens. We zijn het normaal gaan vinden maar dat betekend niet dat het niet anders kan. De upgrade treadmill van MS of een ander softwarehuis is eigenlijk gewoon uit de lucht gegrepen. Er is intrinsiek niets aan software dat dit nodig maakt. Nu kan ik van alles gaan neerzetten, maar dan is er wel weer iets dat je kunt verzinnen. Zo werkt dat met computers ("it depends"). Zelfde met security: "maar ben je dan tegen beveiliging?" Dat is helemaal niet interessant.

Er is geen reden waarom security niet ge-backport kan worden of dat software niet langer dan een x aantal jaren mee kan gaan. Natuurlijk zijn er veranderende omstandigheden maar de administratieve kant van een kantoor/ziekenhuis is wezenlijk niet veel veranderd naar mijn mening. We doen nu wat meer in de browser of nog steeds met een terminal emulator, maar dat maakt het OS gewoon een bootstrapper voor een browser of een terminal applicatie. Niets spannends aan.

Dat maakt veel organisaties ook huiverig voor het updaten, die werken gewoon met een ERP of een soortgelijk pakket dat de primaire processen ondersteund en die vinden het wel prima. Want het doet wat het moet doen. Moet je dat hele circus weer door om alles gecertificeerd te krijgen op het nieuwe OS (anders geen support) om gewoon te blijven doen wat je toch al deed.

Net als: licenties, EULA's en de nieuwe hype rond korte release cycles is dit ook gewoon een kunstmatig iets. Ik heb echt medelijden met O365 beheerders.

Ik vind een groot gedeelte van de software industrie een enorme hype-train met weinig daadwerkelijke vernieuwing. Blockchain anyone?

Mag je allemaal niet met me eens zijn, dat is prima. We kunnen wel in de weeds duiken over het hoe en wat, maar in de macro is dit volgens mij steeds meer aan de orde.

Ik ben het met je eens dat veel software die een eindgebruiker voor zijn/haar neus krijgt niet echt vernieuwend is, maar er zijn echt wel scenarios waarvoor nieuwe software nodig is om mee te gaan met veranderingen in regelgeving en processen of nieuwe ontwikkeling.

Ter ondersteuning van het primaire proces hoeft er vaak niet zo veel te gebeuren, want dat is redelijk stabiel. Maar downstream komen wensen voor data om het primaire proces te analyseren en bij te sturen. Deze slag wordt nu langzaam ook gemaakt in de medische wereld door dingen, bijvoorbeeld, gecodificeerd op te slaan. E.g. daardoor kunnen we sneller analyseren en trends in de populatie zien op gezondheidsrisico's.

Aan de regelgeving kant worden de teugels ook aangehaald door AVG en NEN7510/7512/7513. Dit heeft geen invloed op de werking van het primaire proces, maar "slechte integratie" van systemen kan dan wel zorgen voor een slechte werkbaarheid van het primaire proces. E.g. opnieuw moeten inloggen voor iedere scheet.

En wat software ontwikkeling tegenwoordig helemaal een PITA maakt: koppelingen en integratie met andere systemen om het primaire proces te stroomlijnen. E.g. dat het plaatje van je scanner (CT/MRI/whatever) meteen naar de PACS gaat... die toevallig net een nieuwe standaard babbelt... of zelfs geen nieuwe standaard: ik heb aan een project gewerkt waar zaken in vendor-specific DICOM nodes werden opgeslagen... in xml... Geheel volgens de standaard, en zeker waardevolle data die daar in zat. Maar voor verdere downstream verwerking natuurlijk verschrikkelijk.
Wanneer je externe afhankelijkheid een moving target is (wat zeker ook komt door het fenomeen korte release cycles), dan blijf je zelf ook bezig je software bij te werken.

Dan zijn er nog genoeg dingen "in the box" om te verbeteren. E.g. nieuwe beeldverwerkings algoritmen om de dose bij een CT scan omlaag te brengen. Andere pulse ritme/frequenties bij een MRI om andere artefacten te zien.
Of dingen die "in the box, after the first box" gebeuren (bij de radioloog). E.g. SPECT+CT overlay/registratie om bepaalde hartafwijkingen vroegtijdig te signaleren.

Maar wanneer je box 1 beter maakt, dan moet box 2, en 3, en 4 daar ook mee overweg kunnen. En daar zit vaak een hele cascade aan wijzigingen. En dat hebben we nog steeds niet onder de knie.

Maar goed, uit softwareland komt de laatste 10 jaar inderdaad weinig ECHT nieuws als het aan komt op data van a-naar-b krijgen. Het is vooral veel aan-elkaar-knoop-werk. En de complexiteit, en daarmee ook de benodigde effort, stijgt alleen maar. En ik vraag me ook wel eens af of we de zorg er nu echt beter van maken, en of de effort die we daar in stoppen wel in verhouding staan tot de gewonnen (gezonde) levensjaren.
Ik heb persoonlijk steeds meer de gedachte dat er veel te veel tijd/effort gaat naar de ondersteunende/regelende/analyserende takken in de zorg (waar ikzelf ook in werk). En dat we er beter aan doen om meer handjes in de primaire zorg te zetten, en de iets lagere efficiëntie dan maar moeten accepteren.

[defiant]

'90 procent van de ziekenhuizen draait volgend jaar verlies'

Negentig procent van de ziekenhuizen in Nederland dreigt volgend jaar verlies te draaien door kostenstijgingen voor personeel, energie en inflatie. Daarvoor waarschuwt vrijdag de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen (NVZ).

Ook vragen ze het ministerie om hulp, met name bij de gestegen energiekosten. Eerder deze week verwees Volksgezondheidminister Ernst Kuipers (D66) in een Kamerbrief hiervoor nog naar de zorgverzekeraars. Een NVZ-woordvoerder zegt dat ziekenhuizen nu „de maximaal mogelijke financiële ruimte” nodig hebben van de zorgverzekeraars, maar vreest dat die daar niet in mee zullen gaan. Bovendien verschilt per ziekenhuis wat er nodig is, zegt hij. „Het maakt de onderhandelingen extra complex.”

Dit jaar verwacht de NVZ ook geen faillissementen, zegt een woordvoerder. „Ziekenhuizen hebben vastgoed en dus eigen vermogen.” Wel verwacht NVZ dat ziekenhuizen afspraken met zorgverzekeraars niet kunnen nakomen. „Ziekenhuizen kunnen de prijzen van behandelingen niet verhogen. Bedrijven wel.”

Het feit dat Ernst Kuipers verwijst naar de zorgverzekeraars past natuurlijk in de neoliberale vsie op de zorg, d.w.z. de overheid behoort geen partij in domeinen die grotendeels geprivatiseerd zijn.

De zorg zal steeds meer gaan draaien om het verleden van schaarste, wil je iedereen toegang gegeven tot dezelfde zorg dan kom je automatisch uit tot hogere prijs, wachttijden of het laten dalen de kwaliteit of zelfs totaal niet meer verlenen van zorg. Het feit dat ziekenhuizen geen prijzen kunnen verhogen zorgt ervoor dat je dat je dan automatisch uitkomt op de overige opties.

In dat kader heeft het NRC een uitgebreid artikel geschreven:
Wachtlijsten, personeelstekort, opnamestops: het gevreesde ‘zorginfarct’ is er al

Essay | Zorg wordt schaars De gezondheidszorg kan het werk niet meer aan. Een rigoureuze omwenteling is nodig. „We zullen tegen mensen moeten zeggen: wat je zelf kunt, zul je zelf moeten doen.”

De gezondheidszorg is ‘op’, er zit geen rek meer in. 120.000 Nederlanders wachten volgens toezichthouder NZa langer dan normaal op een operatie. Er zijn 80.000 zorgmedewerkers te weinig. Afdelingen spoedeisende hulp sluiten soms een paar keer per dag hun deuren omdat ze vol liggen.

De zorg is ‘op’. Wat zijn de gevolgen van het zorginfarct, en hoe lossen we het op?

Verpleegkundigen, verzorgenden, huisartsen, specialisten, psychologen – veel zorgmedewerkers lopen op hun tandvlees. De vraag naar hun diensten is oneindig, de verplichtingen en werkdruk ook. Een deel meldt zich ziek, een deel laat zich (op eigen voorwaarden) inhuren als zzp’er, een deel verlaat de zorg helemaal. De rest moet daardoor weer harder werken.

Een jaar geleden waarschuwde de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid dat ‘schaarste’ in de zorg op komst is. Politici, schreef de Raad, moeten burgers snel gaan voorbereiden op de noodzaak tot keuzes. Mantelzorg – van familie en vrienden – wordt niet meer de uitzondering, maar zal de norm zijn.

Maar de politiek maakte geen keuzes. Ze dúrft die harde boodschap niet te brengen, klaagde een Tilburgse ziekenhuisdirecteur in Trouw. Want gaat het over harde keuzes in de zorg, dan is er direct ophef. Ernstig zieke patiënten mogen bij talkshows aanschuiven als het ministerie lang bezig is te onderhandelen over de prijs van een nieuw, duur medicijn. Of er is ophef wanneer weer een spoedpost sluit, zoals toen raadsleden uit Lelystad overwogen de A6 te blokkeren vanwege de dreigende sluiting van de spoedeisende hulp in de stad.

De achtergrond bij de aard van zorgprobleem zelf is hier al besproken, maar mijn aandacht gaat ook hier weer uit naar de rol van de politiek. Ik ben het niet eens met de observatie dat de politiek geen keuzes maakt, niets doen is ook een keuze en in de politiek veelal een bewuste ideologische keuze. Ik ben misschien wat cynisch, maar je ziet de contouren hiervan al bij het Verenigd Koninkrijk, waarbij men het NHS zorgsysteem gewoon bewust laat vastlopen.

Kernprobleem is dat de zorgsector naar de politiek verwijst, maar de sector niet begrijpt hoe politieke besluitvorming nog steeds onder invloed staat van een neoliberale visie. D.w.z. de politiek ziet zich ten principale niet als eigenaar van het schaarste probleem en heeft door electorale ontwikkelingen ook geen "skin in game" bij de zorg. Daarbij komt de situatie waarbij de zorg hoog staat als onderwerp bij van kiezer maar het uiteindelijk tot nu toe geen beslissend onderwerp is geweest voor de kiezer. De SP heeft een tijd de zorg tot electoraal speerpunt gemaakt, maar dat heeft uiteindelijk nauwelijks iets opgeleverd.

Echter, als het onderwerp expliciet ideologisch geforceerd wordt als politiek onderwerp, denk aan bijvoorbeeld de PvdA met AOW heffing, dan komt meteen een enorme tegenreactie.

Uiteindelijk is het probleem dat de kiezer geen expliciete keuze krijgt voorgeschoteld en daarmee het eigen lot laat afhangen van hoe de samenleving zich ontwikkelt zonder die keuzes te maken. Dat is falen van de politiek en de onderliggende ideologische visies.

Als de zorgsector wil dat deze crisis niet nog verder escaleert, zal men zich veel meer moeten mengen in het publieke debat en de politiek confrontatie niet willen schuwen.

[Stukfruit]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 24 november 2022 @ 19:59:
[...]

Er is geen reden waarom security niet ge-backport kan worden of dat software niet langer dan een x aantal jaren mee kan gaan. Natuurlijk zijn er veranderende omstandigheden maar de administratieve kant van een kantoor/ziekenhuis is wezenlijk niet veel veranderd naar mijn mening.

Wie gaat de mensen betalen om een van de minder gewenste taken (backporten) uit te voeren?

Daarbij is een backport niet per se simpelweg "nieuwere code toepassen op ouder werk". Het is ook nog wel eens een kwestie van opnieuw implementeren.

In een ideale wereld is het mogelijk, maar in werkelijkheid zit je met technical debt, developers die nog aan het leren zijn en dus geen perfect werk opleveren (developers zijn ook maar mensen), managers, financiën, deadlines om ervoor te zorgen dat bedrijf X überhaupt kan blijven bestaan en een stapel mensen die door marktwerking gewoon opstappen omdat ze niet de hele tijd puin willen ruimen.

Dus ja, er is zeker wel een reden waarom dat niet zomaar kan. Een hele hand vol zelfs.

We doen nu wat meer in de browser of nog steeds met een terminal emulator, maar dat maakt het OS gewoon een bootstrapper voor een browser of een terminal applicatie. Niets spannends aan.

Dat is wel een stellige uitspraak hoor.

Die browser heeft bijvoorbeeld een redelijke lijst met beperkingen waar je je daarbuiten niet aan hoeft te houden.

[Sandor_Clegane]

Stukfruit schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 02:38:
[...]


Wie gaat de mensen betalen om een van de minder gewenste taken (backporten) uit te voeren?

Daarbij is een backport niet per se simpelweg "nieuwere code toepassen op ouder werk". Het is ook nog wel eens een kwestie van opnieuw implementeren.

In een ideale wereld is het mogelijk, maar in werkelijkheid zit je met technical debt, developers die nog aan het leren zijn en dus geen perfect werk opleveren (developers zijn ook maar mensen), managers, financiën, deadlines om ervoor te zorgen dat bedrijf X überhaupt kan blijven bestaan en een stapel mensen die door marktwerking gewoon opstappen omdat ze niet de hele tijd puin willen ruimen.

Dus ja, er is zeker wel een reden waarom dat niet zomaar kan. Een hele hand vol zelfs.


[...]


Dat is wel een stellige uitspraak hoor.

Die browser heeft bijvoorbeeld een redelijke lijst met beperkingen waar je je daarbuiten niet aan hoeft te houden.

Ik heb het hier niet over een software bedrijfje maar over een multinational als MS die erbij gebaat is software release cycles kort te houden zodat er weer nieuwe inkomsten binnen komen (nog beter "as a service") en hoe dat haaks staat op hoe software binnen het bedrijfsleven wordt gebruikt. Waar het een middel is en geen doel.

Maar dat gaan we toch niet eens worden.

[CodeCaster]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 14:46:
[...]


Ik heb het hier niet over een software bedrijfje maar over een multinational als MS die erbij gebaat is software release cycles kort te houden zodat er weer nieuwe inkomsten binnen komen (nog beter "as a service") en hoe dat haaks staat op hoe software binnen het bedrijfsleven wordt gebruikt. Waar het een middel is en geen doel.

Maar dat gaan we toch niet eens worden.

Dit is echt een hopeloos naïeve kijk op de zaken. Als Microsoft het bij de eerste versie van Windows 95 had gehouden, hadden we geen USB en FireWire gehad, geen draadloze netwerken, geen scanners, printers en webcams, geen TLS maar SSL dat zo lek is als een mandje, geen harde schijven groter dan 4GB, geen totale rewrite van grote delen van de kernel zodat processen geïsoleerd van elkaar kunnen draaien en zodat crappy drivers geen BSODs meer geven, geen virtualisatie, geen ondersteuning voor 64-bits hardware, meer dan 64 processors/cores, legio verbeteringen in gebruiksvriendelijkheid, toegankelijkheid, enzovoorts, enzovoorts.

Ja hoor, Mario op de SNES was perfect. Op alle bugs na.

En natuurlijk is Microsoft een commercieel bedrijf, en vragen ze een boel geld voor dat wat ze leveren, maar dat is absoluut niet de enige reden voor upgrades.

Dus nee, we gaan het niet eens worden, maar het is geen kwestie van meningen. Je ziet gewoon echt het grotere plaatje niet.

[BadRespawn]

CodeCaster schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 15:09:
[...]

Dit is echt een hopeloos naïeve kijk op de zaken. Als Microsoft het bij de eerste versie van Windows 95 had gehouden,

Ik wil er niet diep op ingaan omdat het relatief gezien een detail is; software perikelen zijn m.i. niet een voorname oorzaak van problemen met de zorg.
Maar mbt vernieuwing is de rek er blijkbaar uit bij MS Windows; vanaf Win 1.0 via 3.0, 3.1/WfW, 95, 98, 98SE, XP tot aan Win7 waren er fundamentele vernieuwingen/verbeteringen: toevoeging van netwerk functionaliteit, van 16bit naar 32 bit naar 64bit, kernel OS ipv DOS shell e.d.
Vanaf (inclusief) Win10 is de klad er ingekomen en draaien de 'vernieuwingen' hoofdzakelijk om uiterlijk en verdienmodel.

[boxlessness]

defiant schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 01:24:
'90 procent van de ziekenhuizen draait volgend jaar verlies'

[...]


[...]


[...]

Het feit dat Ernst Kuipers verwijst naar de zorgverzekeraars past natuurlijk in de neoliberale vsie op de zorg, d.w.z. de overheid behoort geen partij in domeinen die grotendeels geprivatiseerd zijn.

De zorg zal steeds meer gaan draaien om het verleden van schaarste, wil je iedereen toegang gegeven tot dezelfde zorg dan kom je automatisch uit tot hogere prijs, wachttijden of het laten dalen de kwaliteit of zelfs totaal niet meer verlenen van zorg. Het feit dat ziekenhuizen geen prijzen kunnen verhogen zorgt ervoor dat je dat je dan automatisch uitkomt op de overige opties.

In dat kader heeft het NRC een uitgebreid artikel geschreven:
Wachtlijsten, personeelstekort, opnamestops: het gevreesde ‘zorginfarct’ is er al

[...]


[...]


[...]


[...]

De achtergrond bij de aard van zorgprobleem zelf is hier al besproken, maar mijn aandacht gaat ook hier weer uit naar de rol van de politiek. Ik ben het niet eens met de observatie dat de politiek geen keuzes maakt, niets doen is ook een keuze en in de politiek veelal een bewuste ideologische keuze. Ik ben misschien wat cynisch, maar je ziet de contouren hiervan al bij het Verenigd Koninkrijk, waarbij men het NHS zorgsysteem gewoon bewust laat vastlopen.

Kernprobleem is dat de zorgsector naar de politiek verwijst, maar de sector niet begrijpt hoe politieke besluitvorming nog steeds onder invloed staat van een neoliberale visie. D.w.z. de politiek ziet zich ten principale niet als eigenaar van het schaarste probleem en heeft door electorale ontwikkelingen ook geen "skin in game" bij de zorg. Daarbij komt de situatie waarbij de zorg hoog staat als onderwerp bij van kiezer maar het uiteindelijk tot nu toe geen beslissend onderwerp is geweest voor de kiezer. De SP heeft een tijd de zorg tot electoraal speerpunt gemaakt, maar dat heeft uiteindelijk nauwelijks iets opgeleverd.

Echter, als het onderwerp expliciet ideologisch geforceerd wordt als politiek onderwerp, denk aan bijvoorbeeld de PvdA met AOW heffing, dan komt meteen een enorme tegenreactie.

Uiteindelijk is het probleem dat de kiezer geen expliciete keuze krijgt voorgeschoteld en daarmee het eigen lot laat afhangen van hoe de samenleving zich ontwikkelt zonder die keuzes te maken. Dat is falen van de politiek en de onderliggende ideologische visies.

Als de zorgsector wil dat deze crisis niet nog verder escaleert, zal men zich veel meer moeten mengen in het publieke debat en de politiek confrontatie niet willen schuwen.

Vandaag ook een stukje op de NOS hoe het voor werkgevers onaantrekkelijk is om mensen meer te laten werken omdat grotere contracten ook meer risico voor werkgever betekent bij uitval.

Je stelt: "Als de zorgsector wil dat deze crisis niet nog verder escaleert"... maar wie heeft in de zorgsector die incentive dan? Het bestuur van individuele zorgbedrijfjes (e.g. thuiszorg) in ieder geval niet. Die opereren op "vol-is-vol" en hebben hun marge. Wat betreft ziekenhuizen weet ik het niet zeker, maar die krijgen betaald per behandeling en worden geprikkeld om de prijs per behandeling omlaag te brengen, en niet om de totale capaciteit op peil te hebben.
De werknemers hebben een incentive, want de zorg wordt zo ver mogelijk uitgerekt/uitgeknepen over hun rug. Voor hun kwaliteit van arbeidsomstandigheden zou het fijn zijn als er wat meer ruimte komt. Op die as kun je ook zeggen dat de bonden falen om het issue te politiseren.
Tenslotte hebben wij als burger/kiezer een incentive, maar blijkbaar is het probleem nog niet groot genoeg om op de radar te komen van de gemiddelde burger. Iedere vier jaar trappen we in hetzelfde riedeltje en geloven we oneliners zoals "meer geld voor de zorg" in de partijprogramma's zonder de impact van de onderliggende ideologie mee te wegen.

Ik ben bijzonder pessimistisch en ik denk dat de zorgsector helemaal niks kan/wil om verdere escalatie te voorkomen.

[Sandor_Clegane]

CodeCaster schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 15:09:
Je ziet gewoon echt het grotere plaatje niet.

*knip*, beetje vriendelijker en meer inhoudelijk graag.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 30-11-2022 00:29 ]

[NMH]

Modbreak:

En hierbij zetten we een streep onder de discussie over softwareontwikkeling. Het is offtopic en de sfeer wordt er ook niet beter op.

[defiant]

Doek valt uiteindelijk toch voor Leidse pillenfabriek Innogenerics

De ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) en Economische Zaken en Klimaat (EZK), de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen: allen hebben nadrukkelijk gezocht naar een manier om de al langer kwakkelende fabriek open te houden, aldus minister Ernst Kuipers van Volksgezondheid (D66) in een brief die hij dinsdag aan de Tweede Kamer stuurde. Tevergeefs: niemand, inclusief de overheid zelf, blijkt bereid opnieuw te investeren in de productiefaciliteit. In de fabriek werden merkloze medicijnen gemaakt tegen epilepsie, depressie of pijn. Naar verwachting verliezen zo’n zeventig mensen hun baan.

Met het omvallen van de fabriek strandt ook een poging van het Rijk om minder afhankelijk te worden van Azië in de landelijke medicijnvoorziening

Slecht nieuws voor toenmalig minister Bruno Bruins (VVD), die op dat moment al jaren worstelde met oplopende medicijntekorten. Die worden volgens het kabinet veroorzaakt door de vlucht van producenten naar lagelonenlanden in Azië.

Kenners van de markt zien in de aanvankelijke redding én de uiteindelijke teloorgang van Innogenerics het pijnlijke falen van het overheidsbeleid tegen medicijntekorten. Dat is niet gericht op structurele oplossingen, zeggen zij, maar geënt op de beeldvorming.

„Er is op geen enkel moment een aanwijzing geweest dat de redding van deze fabriek een oplossing zou bieden voor de geneesmiddelentekorten”, zegt Jan Broeren, voorman van de kleine generieke – patentloze – medicijnproducenten.

De vrees voor politiek gezichtsverlies gaf de doorslag om de fabriek toch overeind te houden. „De politieke boodschap dat een fabriek sluit, terwijl de politieke aandacht voor productie toeneemt [...] is lastig”, aldus een nota aan toenmalig minister van Rijn.

Volgens dit artikel was de fabriek maar een kleine vis in de medicijnproductie, maar legde het probleem bloot van medicijnfabricage in eigen land en in Europa, want het is vooral het vestigingsklimaat en de wet-en regelgeving die medicijnfabricage onrendabel maakt.

De overheid heeft vooral voor de beeldvorming de fabriek opengehouden met staatssteun om, terwijl al bekend was dat de fabriek nooit levensvatbaar zou zijn, vandaar ook het gebrek aan overname kandidaten. Sturen op beeldvorming i.p.v. is helaas kenmerkend voor het beleid van afgelopen decennia.

Het onderliggende probleem is natuurlijk dat er ingezet is op verregaande globalisering van de medicijnmarkt, dat zorgt ervoor dat zeker generieke medicijnen zonder patenten markten opzoeken waarin de kostprijs laag kan worden gehouden. Wat vanwege loonkosten en supply chains vaak in Azië is.

Maar het probleem is dat als je medicijnen over laat aan de wereldmarkt, dat geen garanties hebt over leveringen. Je ziet doordat er maar een beperkte markt is er weinig concurrentie is en dat vervolgens de prijs weer omhoog gaat omdat vragende partijen uit elkaar gespeeld kunnen worden. Dat we medicijntekorten hebben komt hierdoor mede doordat onze verzekeraars uit de markt geboden worden.

Het gevolg is dat medicijnen krijgen geen recht meer is, maar afhankelijk wordt van de wereldmarkt en overheidsbeleid en verzekeraars.

Het is een van de zoveelste voorbeelden waarin het gezochte effect, d.w.z. goedkope en beschikbare medicijnen, juist niet wordt bereikt omdat men niet begrijpt wat voor een effecten overheidsbeleid heeft.

[BladeSlayer1000]

Ik werk zelf in de zorg als medisch technicus en onderhoud dagelijks medische apparatuur, denk hierbij aan spuitpompen tot OK tafels.

Wat naar mijn inzien o.a. een doorn in het oog is en tot hogere kosten lijd is de nieuwe Europese regelgeving voor medische hulpmiddelen (MDR).

Met deze richtlijn ben je heel gauw zelf fabrikant geworden van het apparaat, en ben je als ziekenhuis zelf aansprakelijk als er iets gebeurt waardoor een patiënt gewond raakt. En het meest erge is dat dit ook het geval is op het moment dat wij als ziekenhuis iets aan het apparaat toevoegen (zoals een aangepaste armsteun voor patiënt X), zonder toestemming van de fabrikant dit ook is.

Een mooi voorbeeld hiervan is wat ik vorige week tegen kwam. De fabrikant had besloten onderdeel A te vervangen voor onderdeel B. Maar onderdeel B had in plaats van een pin van 14mm, een pin van 18mm. Op het moment dat wij de boor erin gaan zetten en het gat groter maakte zijn wij de fabrikant geworden en dus aansprakelijk geworden. Mijn werkgever wou die verantwoordelijkheid niet nemen, en besloot maar om 16 compleet nieuwe apparaten aan te schaffen, terwijl de oude nog in prima staat waren.

Wat mij ook opvalt is dat sommige fabrikanten belachelijke prijzen durven te vragen voor de meest simpele onderdelen. Een maand geleden moest ik een nieuwe scharnier bestellen voor een van de spuitpompen. Kosten 360 euro. En dat terwijl het een plastic onderdeel is van nog geen een 8 gram!

En dan nog niet te spreken over de fabrikanten die weigeren eigen personeel van het ziekenhuis op te leiden om onderhoud te plegen of onderdelen te laten vervangen aan/in de apparatuur. In plaats daarvan moet het apparaat worden opgestuurd naar de fabrikant, en daar onderhouden worden wat ook tot hogere kosten lijdt.

[ Voor 5% gewijzigd door BladeSlayer1000 op 15-12-2022 19:15 ]

[Eli3l]

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 november 2022 @ 17:31:
[...]


Het punt was dat hardware veelal nog prima functioneert maar dat de software niet meer werkt. Om jouw voorbeeld te gebruiken: de omgeving verandert dus niet en de bedrijfsprocessen ook niet.

Aangezien er nog allerlei machines draaien op XP en 7 omdat deze "prima voldoen" is alleen "security" een ding, ook daar is wel wat op te verzinnen.

Software kan prima "af" zijn.

Misschien interessant om deze aflevering van Darknet Diaries eens te beluisteren: https://darknetdiaries.com/transcript/121/

Relevante quote:

So, we exploited it and we got shell on the system. The customer’s like okay, fine, fine. Then I said we’re looking around on the machine and we found some software on that system that controls a surgical laser. It’s the nature of the software package. They said oh, what kind of surgical laser? We told them what kind of surgical laser and they said what was that IP address again? So, we told them the IP address again. [MUSIC] This is our status call, right? They put us on mute for a second, so they muted their side; said we’ll get back to you in just one second, just hold on, let’s mute. So they muted it and we’re all sitting there thinking hm, wonder what’s going on there now. After about a minute and a half which felt like an hour, they un-muted and said hey guys, we’re gonna have to get back to you maybe later today or tomorrow, so we’ll call you back. Alright, so we finished the call. It’s like, that was abrupt. We didn’t even finish our status discussion and suddenly they are gonna call us back? So, they called us back maybe three, four hours later and said hey, you know that system that you were on? Yeah. Well, turns out that system was used to control a surgical laser. We said well, we figured that ‘cause it was – the software was installed on it to do that.

They said yeah, and we looked it up and it turns out it was actually being used in surgery when you guys were on it. [MUSIC] Then we’re like oh, everything turn out okay? Yes, everything is fine. No one got hurt.

En zo zijn er veel systemen in de zorg, van tandarts (röntgen apparatuur) tot ziekenhuizen, die op zeer verouderde software draaien. Velen vatbaar voor exploits die daadwerkelijke schadelijke gevolgen kunnen hebben voor patiënten. En een ding kan ik je uit ervaring vertellen en dat is dat security bij velen nooit een prioriteit is geweest, zelfs nu niet. (Hoe vaak er vanuit de fabrikant gezegd word om firewalls, anti virus en andere security oplossing uit te schakelen, zodat hun software werkt zonder problemen, is werkelijkwaar schrikbarend)

[Dennis1812]

Sandor_Clegane schreef op zondag 20 november 2022 @ 17:31:
[...]


Het punt was dat hardware veelal nog prima functioneert maar dat de software niet meer werkt. Om jouw voorbeeld te gebruiken: de omgeving verandert dus niet en de bedrijfsprocessen ook niet.

Aangezien er nog allerlei machines draaien op XP en 7 omdat deze "prima voldoen" is alleen "security" een ding, ook daar is wel wat op te verzinnen.

Software kan prima "af" zijn.

Software die af is..
Binnen de ambulance gebruiken we software (en hardware!!) Uit het jaar 2004. Wat ruim voor 2000 al in productie was.

Tja is het af? Vast wel, voor iets uit die tijd.
Voldoet het aan eisen die ik vind dat ik anno 2022 wel mag stellen. Nee zeker niet.
Waarom is er een landelijk dekkend ook binnenshuis werkend mobiel netwerk waar miljoenen mensen gebruik van maken? Maar is er geen landelijk dekkend netwerk voor communicatie waar slechts 80k mensen gebruik van maken?

Waarom kan mijn systeem niet zelf bedenken welk telefoonnummer bij een bepaalde huisarts hoort? Of als een bedrijf zich registreert op een adres dat dit bij mijn systemen er ook instaat?
Elke wijziging aan elk bedrijf moet handmatig ingevoerd worden in een draak van een systeem.

Het was ooit af. Maar Er zijn gewoon nieuwe ontwikkelingen waardoor software eigenlijk nooit af is.

[BladeSlayer1000]

Eli3l schreef op donderdag 15 december 2022 @ 19:04:
[...]


Misschien interessant om deze aflevering van Darknet Diaries eens te beluisteren: https://darknetdiaries.com/transcript/121/

Relevante quote:


[...]


En zo zijn er veel systemen in de zorg, van tandarts (röntgen apparatuur) tot ziekenhuizen, die op zeer verouderde software draaien. Velen vatbaar voor exploits die daadwerkelijke schadelijke gevolgen kunnen hebben voor patiënten. En een ding kan ik je uit ervaring vertellen en dat is dat security bij velen nooit een prioriteit is geweest, zelfs nu niet. (Hoe vaak er vanuit de fabrikant gezegd word om firewalls, anti virus en andere security oplossing uit te schakelen, zodat hun software werkt zonder problemen, is werkelijkwaar schrikbarend)

Het klopt dat er verouderde systemen in ziekenhuizen aanwezig zijn. Er is apparatuur waarbij er soms meedere VM's worden gedraaid, omdat er code achter zit die alleen op OS Y werkt. Een voorbeeld is van een systeem uit 2008, waar nog steeds MS-Dos op draait, omdat er code in wordt gebruikt die niet compatible is met moderne OS'en.

De code herschrijven kan, maar kost veel geld. Niet alleen manuren maar ook aan certificering. Iedere software wijziging moet namelijk opnieuw als geheel worden gecertificeerd. Dit leid uiteindelijk tot hogere kosten voor het ziekenhuis en dus hogere ziektekosten. Komt ook nog bij dat het aantal keuringsinstanties door de MDR zeer erg naar beneden is gegaan, waardoor de wachttijden langer zijn geworden. Er zijn fabrikanten die al 2 jaar wachten op certificering van hun software, en ze te horen hebben gekregen dat het nog wel 2 jaar kan duren voordat ze erna kijken.

Daar komt bij dat de afschrijftijd voor medische apparatuur standaard 10 jaar is. 10 jaar na de laatste productiedatum moet de leverancier nog onderdelen leveren, mocht iets kapot gaan.
Strikt gezien, kan medische apparatuur dus 20 jaar mee gaan. Veel ziekenhuizen kijken of het na 10 jaar nog waard is om apparatuur te blijven gebruiken. Een van de factoren hierin is hoe vaak het apparaat storingen heeft vertoont.
Over het algemeen valt dat bij medische apparatuur wel mee, waardoor ze meestal een jaar of 13-15 worden gebruikt.

Maar dat geeft nog geen reden tot een slechte beveiliging van het netwerk. Het is alleen in een ziekenhuisomgeving lastig omdat je gauw te maken hebt met 10-15 koppelingen per apparaat en diverse leveranciers. Om dit goed in kaart te brengen, is er goed overleg nodig tussen de medische dienst en ICT. En daar gaat het vaak mis.

De ICT heeft over het algemeen geen idee wat voor impact het heeft als systeem X geen netwerkverbinding heeft. Dan komt er nog bij dat ICT en de medische dienst vaak niet op dezelfde hoogte zitten kwa kennis, en dan heb je een grote moeilijke brei van problemen.

[ Voor 16% gewijzigd door BladeSlayer1000 op 15-12-2022 20:26 ]

[Sandor_Clegane]

Mijn punt was dat software niet in vacuüm draait en dat software bedrijven zich hier, naar mijn idee, te gemakkelijk van af maken door gewoon te stellen dat je maar moet upgraden.

Kun je dat een fabrikant aanrekenen die zijn apparatuur op een consumenten OS bouwt? Jazeker. Kun je dat een softwarefabrikant aanrekenen die te maken heeft met kwartaalcijfers en dus een financiële prikkel heeft om mensen te laten upgraden naar een nieuwe versie? Naar mijn idee wel.

Wel de lusten niet de lasten heb ik steeds meer het idee. In de EULA is alles afgetimmerd wat je vooral niet mag en je mag ze zeker niet aansprakelijk stellen. Bijna nergens anders is dit het geval behalve bij software.

Iets met Sonos die zijn complete speakerlijn softwarematig de das om doet terwijl de hardware prima functioneert. Maar ja, terugkerende inkomsten. Tegenstellingen zoals ik eerder al aangaf.

Het is niet zwart-wit, alleen is de balans naar mijn idee een beetje doorgeslagen. Security is zeker een ding alleen het is niet zo'n punt, qua software, als dat het hier gemaakt wordt. Er zijn niet voor niets extended support contracten. Het is dus wel mogelijk qua engineering alleen is het financieel aantrekkelijker om het achter een duur contract te zetten.

Dit kun je met regelgeving wel dichttimmeren. Is dat gemakkelijk? nee. Is het onmogelijk? Lijkt me ook niet.

Als de afschrijving voor medische apparatuur 10 jaar is, dan kun je naar mijn idee prima stellen dat de software ook 10 jaar moet mee gaan. Is dit voor jou als bedrijf niet interessant? Nou, jammer dan. Keuzes.
Nu gaat er zoveel geld rond in deze sectoren dat je er, naar mijn idee, nog een prima boterham aan kunt verdienen, ook al moet je genoegen nemen met wat minder.

Software dat binnen ziekenhuizen en dergelijke draait heeft een sociale functie en is dus ook onderdeel van het sociale contract, dus mogen wij daar als het publiek dat er gebruik van maakt ook wel eisen aan stellen.

Met een scheef oog zou je "right to repair" hier ook wel onder kunnen scharen.

Mag je naïef vinden, het hele idee dat technologie gewoon maar iets is waar we genoegen mee moeten nemen, zonder inspraak, hangt me steeds meer de keel uit.

[ Voor 10% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-12-2022 20:49 ]

[BladeSlayer1000]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 15 december 2022 @ 20:40:
Mijn punt was dat software niet in vacuüm draait en dat software bedrijven zich hier, naar mijn idee, te gemakkelijk van af maken door gewoon te stellen dat je maar moet upgraden.

Kun je dat een fabrikant aanrekenen die zijn apparatuur op een consumenten OS bouwt? Jazeker. Kun je dat een softwarefabrikant aanrekenen die te maken heeft met kwartaalcijfers en dus een financiële prikkel heeft om mensen te laten upgraden naar een nieuwe versie? Naar mijn idee wel.

Wel de lusten niet de lasten heb ik steeds meer het idee. In de EULA is alles afgetimmerd wat je vooral niet mag en je mag ze zeker niet aansprakelijk stellen. Bijna nergens anders is dit het geval behalve bij software.

Iets met Sonos die zijn complete speakerlijn softwarematig de das om doet terwijl de hardware prima functioneert. Maar ja, terugkerende inkomsten. Tegenstellingen zoals ik eerder al aangaf.

Het is niet zwart-wit, alleen is de balans naar mijn idee een beetje doorgeslagen. Security is zeker een ding alleen het is niet zo'n punt, qua software, als dat het hier gemaakt wordt. Er zijn niet voor niets extended support contracten. Het is dus wel mogelijk qua engineering alleen is het financieel aantrekkelijker om het achter een duur contract te zetten.

Dit kun je met regelgeving wel dichttimmeren. Is dat gemakkelijk? nee. Is het onmogelijk? Lijkt me ook niet.

Als de afschrijving voor medische apparatuur 10 jaar is, dan kun je naar mijn idee prima stellen dat de software ook 10 jaar moet mee gaan. Is dit voor jou als bedrijf niet interessant? Nou, jammer dan. Keuzes.
Nu gaat er zoveel geld rond in deze sectoren dat je er, naar mijn idee, nog een prima boterham aan kunt verdienen, ook al moet je genoegen nemen met wat minder.

Software dat binnen ziekenhuizen en dergelijke draait heeft een sociale functie en is dus ook onderdeel van het sociale contract, dus mogen wij daar als het publiek dat er gebruik van maakt ook wel eisen aan stellen.

Met een scheef oog zou je "right to repair" hier ook wel onder kunnen scharen.

Mag je naïef vinden, het hele idee dat technologie gewoon maar iets is waar we genoegen mee moeten nemen, zonder inspraak, hangt me steeds meer de keel uit.

Het is redelijk offtopic, maar vind het wel even belangrijk om te hebben gezegd;

Laat ik voorop stellen dat ik samen met mijn collega's ook steeds meer hiervoor aan het vechten ben, beter support op onderdelen en right to repair. Ik heb hier meerdere discussies over gehad op diverse onderwerpen. Van fabrikanten die licenties in programma's maken die maar 1 jaar geldig zijn, waarna je weer een cursus "moet" volgen om zelf onderhoud te kunnen uitvoeren, tot software updates, of het vervangen van onderdelen.

Alleen bedrijven, als Medtronic, Cardinal Health, GE, Siemens Healthineers, etc willen niet minder winst. De aandelenhouders eisen dat ze steeds meer en meer winst moeten draaien; als ze dat niet doen worden ze aangeklaagd of gaan ze net zo lang alles lopen uitknijpen tot er een reorganisatie aan komt.
Voornamelijk Amerikaanse bedrijven willen het probleem niet begrijpen, het enige wat bij hun willen is de aandeelhouders ieder jaar tevreden houden.

En ik zeg niet dat alle bedrijven geen software updates aanbieden. Wij hebben op sommige apparaten een contract waar voor de komende 10 jaar software upgrades in zitten is dit goedkoop; nee absoluut niet. Bieden veel fabrikanten dat aan, nee ik kan ze op een hand tellen. Er zijn daarbij ook bedrijven die software updates gratis aanbieden, die zien dit als een stukje service. Een van die fabrikanten is B Braun Medical. Het enige wat je betaald is (indien je het niet zelf update) de manuren.

Verplichte software updates dichttimmeren achter wetgeving is haast onmogelijk. De bedrijven weten meestal wel een maas in de wetgeving te vinden waardoor ze het niet hoeven of ze trekken zich terug uit de Europese markt met alle gevolge nadien. Je ziet dit al bij de invoering van de MDR gebeuren, laat staan als je ineens software updates als verplichting gaat stellen.

In mijn inzien, zijn 3 partijen belangrijk om de veiligheid van een ziekenhuis te waarborgen. De fabrikant moet software update aanbieden als service, de medische dienst en ICT moeten beter met elkaar gaan communiceren.

[defiant]

Geen kopers voor medicijnfabrikant InnoGenerics, fabriek sluit nu echt

Voor een noodlijdende geneesmiddelenfabriek die draaide op een kwart van de capaciteit waren er nog veel gegadigden. Ruim twintig partijen zouden de afgelopen dagen gekeken hebben naar een doorstart van InnoGenerics, een van de weinige producenten in Nederland van niet-gepatenteerde medicijnen tegen onder meer pijn en depressie.

Volgens een woordvoerder van de curator ging het onder meer om grondstoffenleveranciers en andere farmaceutische bedrijven. Unaniem concludeerden ze dat er geen „business case” was voor de Leidse fabriek. InnoGenerics gaat daarmee definitief dicht, bleek woensdag. Op de locatie wordt nog tot en met 17 januari geproduceerd, daarna staan de ongeveer zeventig werknemers op straat.

De afgelopen twee jaar is gebleken dat de fabriek niet concurrerend te krijgen was. Er is recent opnieuw steun aangevraagd in Den Haag, maar die bleef nu uit. Dit tot frustratie van topman Wiarda. „Het ministerie en de politiek zeggen het behouden van medicijnproductie dicht bij huis belangrijk te vinden, maar in de praktijk komt daar weinig van”, zei hij half december al tegen NRC. Volgens Wiarda is bij de doorstart in 2020 door het ministerie de indruk gewekt dat een groter deel van de fabriekscapaciteit gevuld zou worden met nieuwe opdrachten voor productie.

Volgens hen is het Nederlandse beleid het probleem: fabrikanten zouden in Nederland hun producten van de markt halen omdat ze hier hoge boetes krijgen als ze een medicijn onverhoopt niet kunnen leveren.

Dit soort complexe regels rond generieke geneesmiddelen hebben volgens curator Henri Bentfort van Valkenburg een rol gespeeld in het falen van een doorstart, schrijft hij in een statement.

Dit laat zien dat Nederland weinig kennis heeft van industriepolitiek voor specifieke sectoren zoals medicijnen, zoals je ook op andere terreinen terugziet, je krijgt hierdoor tegenstrijdig beleid waarin de politiek publiekelijk laat blijken waarde te hechten aan bepaalde industrietakken maar in dat in praktijk niet waar kunnen maken.

Dit artikel gaat in op de precieze oorzaak:
Het medicijnentekort is een gevolg van het gevoerde beleid

Dat dit beleid werkt blijkt. Artsen schrijven in Nederland niet alleen zuinig voor, maar we hebben ook de laagste generieke geneesmiddelenprijzen van Europa, zo schreef de minister onlangs aan de Tweede Kamer. Dit beleid zorgt ervoor dat we met ons schaarse zorgbudget méér patiënten een goede behandeling kunnen geven.

Maar er is een keerzijde: het ontstaan van tekorten. Vanwege de druk op de prijzen zullen fabrikanten er alles aan doen om zo efficiënt mogelijk te produceren. Bijvoorbeeld door productiefaciliteiten samen te voegen en te verplaatsen naar goedkopere locaties. Hierdoor zijn de aanvoerlijnen van geneesmiddelen lang en niet flexibel. Een bestelling die je vandaag doet komt over zes à negen maanden binnen. Vertraging bij de douane of de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd kan al tot een tekort leiden.

De minister houdt fabrikanten verantwoordelijk voor deze tekorten met een boetesysteem. Bij het te laat melden van een mogelijk tekort kan de minister een boete opleggen die voor veel generieke geneesmiddelen kan oplopen tot dertig keer de jaaromzet van dat ene product. Generieke leveranciers reageren hierop door geneesmiddelen in Nederland dan maar van de markt te halen. Hierdoor ontstaan nog meer tekorten en afhankelijkheid van het buitenland. Navraag bij een van de vier groothandels leert dat op dit moment 15 procent van de verzekerde geneesmiddelen niet leverbaar is in Nederland.

In 2024 wil de minister de vergoeding van geneesmiddelen met nog eens 240 miljoen verlagen. Nog meer generiekfabrikanten zullen dan afhaken. Daarom stellen wij voor dat bij de herziening van het GVS deze problematiek meegenomen wordt. Er moet een systeemoplossing komen om generieke medicijnen beschikbaar en betaalbaar te houden voor patiënten. Hopelijk creëert die ook een ondernemingsklimaat waardoor de andere fabrieken die we in Nederland, of in ieder geval in Europa, nog hebben, niet hetzelfde lot beschoren is als InnoGenerics.

Er wordt dus een beleid gevoerd gericht op het voorschrijven van zoveel mogelijk generieke medicijnen, wat een afhankelijkheid creëert van die medicijnen groep. Aan de andere kant worden fabrikanten gedwongen om goedkoper te produceren, wat leidt tot vertrek van industrie naar goedkopere landen voor productie. En aan de andere kant hanteert het ministerie een boete systeem bij tekorten voor fabrikanten.

Nederland is een dermate klein land dat het geringe invloed heeft op marktcondities en levering dus ook niet kan afdwingen bij fabrikanten. Je ziet dat er gewoon een gebrek is aan marktkennis en er gestuurd wordt op uitkomsten die niet passen bij hou die markt functioneert.

[spijkerhoofd]

defiant schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 22:12:
Geen kopers voor medicijnfabrikant InnoGenerics, fabriek sluit nu echt

[...]


[...]


[...]

Dit laat zien dat Nederland weinig kennis heeft van industriepolitiek voor specifieke sectoren zoals medicijnen, zoals je ook op andere terreinen terugziet, je krijgt hierdoor tegenstrijdig beleid waarin de politiek publiekelijk laat blijken waarde te hechten aan bepaalde industrietakken maar in dat in praktijk niet waar kunnen maken.

Dit artikel gaat in op de precieze oorzaak:
Het medicijnentekort is een gevolg van het gevoerde beleid

[...]


[...]


[...]

Er wordt dus een beleid gevoerd gericht op het voorschrijven van zoveel mogelijk generieke medicijnen, wat een afhankelijkheid creëert van die medicijnen groep. Aan de andere kant worden fabrikanten gedwongen om goedkoper te produceren, wat leidt tot vertrek van industrie naar goedkopere landen voor productie. En aan de andere kant hanteert het ministerie een boete systeem bij tekorten voor fabrikanten.

Nederland is een dermate klein land dat het geringe invloed heeft op marktcondities en levering dus ook niet kan afdwingen bij fabrikanten. Je ziet dat er gewoon een gebrek is aan marktkennis en er gestuurd wordt op uitkomsten die niet passen bij hou die markt functioneert.

Generieke middelen worden vaak opgedrongen door de verzekeraars helaas! Mijn vader kan er over mee praten, na een operatie moest hij een bepaald middel van een bepaald merk krijgen, de arts en de chirurg hadden aangegeven dat hij enkel dat mocht. Dus wij naar de apotheek, nee u krijgt dit merkt want de verzekeraar... Mijn vader moest de medisch specialist bellen in de apotheek om de apotheek zover te krijgen dat hij het middel kreeg. Het probleem is dat de verzekeraar op de stoel van de arts gaat zitten en die zijn mede verantwoordelijk voor de door jouw beschreven taferelen!

[martwoutnl]

spijkerhoofd schreef op zondag 15 januari 2023 @ 10:25:
[...]

Generieke middelen worden vaak opgedrongen door de verzekeraars helaas! Mijn vader kan er over mee praten, na een operatie moest hij een bepaald middel van een bepaald merk krijgen, de arts en de chirurg hadden aangegeven dat hij enkel dat mocht. Dus wij naar de apotheek, nee u krijgt dit merkt want de verzekeraar... Mijn vader moest de medisch specialist bellen in de apotheek om de apotheek zover te krijgen dat hij het middel kreeg. Het probleem is dat de verzekeraar op de stoel van de arts gaat zitten en die zijn mede verantwoordelijk voor de door jouw beschreven taferelen!

Idem hier. Na check door de huisarts medicijnen gekregen. Ik kreeg een 2e herhaal voor 3 maanden dus naar de apotheek. Daar kreeg ik het 3e merk in maand tijd maar ipv voorraad voor 3 maanden maar slechts 1 doosje. Rest was niet voorradig en komt later alsnog (nabesteld).

[YangWenli]

Verzekeraars hebben de taak om de premie betaalbaar te houden.

Samenleving: de verzekering is duur
Samenleving: ik wil A merk medicijnen

[LZ86]

Zo, en de staking is een feit.

Vooral de premies belachelijk laag houden en wel A++ zorg eisen. Dat gaat niet samen.
Goed dat er gestaakt wordt, want bij de UMC's kon het dus wél.

Kan de overheid wel de kop in t zand steken dat het tussen bonden en werkgevers gaat, maar zíj knijpen de budgetten hard via die stomme zorgverzekeraars.

Van mij mogen ze wel gaan staken voor de deur van zorgverzekeraars nederland.

[ Voor 39% gewijzigd door LZ86 op 02-03-2023 22:35 ]

[Dennis1812]

https://www.nrc.nl/nieuws...rg-gaat-wel-door-a4158474

Linkje erbij.
Wellicht omdat mijn CAO gemaakt wordt op basis van deze CAO ben ik biased.
Maar ik vind het echt geen rare ideeën wat ze willen hebben. Reiskosten van 0.08€ is gewoon belachelijk. En 10% is zo gek niet kijkend naar de inflaties en wat we sowieso al achter lopen.

Hoop op een goed resultaat
CAO ambulancezorg is er mee gebaat en zullen steun geven. (Zorgambulances staan toch grotendeels stil die dag)
Wij hangen nu 1.5j zonder CAO

[migchiell]

LZ86 schreef op donderdag 2 maart 2023 @ 22:26:
Zo, en de staking is een feit.

Vooral de premies belachelijk laag houden en wel A++ zorg eisen. Dat gaat niet samen.
Goed dat er gestaakt wordt, want bij de UMC's kon het dus wél.

Kan de overheid wel de kop in t zand steken dat het tussen bonden en werkgevers gaat, maar zíj knijpen de budgetten hard via die stomme zorgverzekeraars.

Van mij mogen ze wel gaan staken voor de deur van zorgverzekeraars nederland.

Ik aarzel om mee te gaan staken. Weliswaar werk ik in een ziekenhuis en val ik onder de CAO Ziekenhuizen, maar ik ben functioneel beheerder en als ik donderdag staak, dan ligt vrijdag het werk van donderdag gewoon nog op me te wachten en moet ik dus ergens een dag werk inhalen. Daar heeft niemand last van, behalve ikzelf.

En een zondagsdienst draaien betekent dat ik naast de telefoon moet gaan zitten want toevallig heb ik die week consignatiedienst

Sta verder volledig achter de eisen van de vakbonden en ook achter staken. Ben begin dit jaar ook (eindelijk) maar eens lid geworden van een vakbond.

[spijkerhoofd]

migchiell schreef op vrijdag 3 maart 2023 @ 00:38:
[...]


Ik aarzel om mee te gaan staken. Weliswaar werk ik in een ziekenhuis en val ik onder de CAO Ziekenhuizen, maar ik ben functioneel beheerder en als ik donderdag staak, dan ligt vrijdag het werk van donderdag gewoon nog op me te wachten en moet ik dus ergens een dag werk inhalen. Daar heeft niemand last van, behalve ikzelf.

En een zondagsdienst draaien betekent dat ik naast de telefoon moet gaan zitten want toevallig heb ik die week consignatiedienst

Sta verder volledig achter de eisen van de vakbonden en ook achter staken. Ben begin dit jaar ook (eindelijk) maar eens lid geworden van een vakbond.

Ik zou meestaken en zo laten zien dat je achter je collega's staat. Dat het werk niet afkomt is niet jouw probleem maar van het ziekenhuis!

Ik vind het niet meer dan terecht dat ze staken en vanuit de overheid, ziekenhuizen en zorgverzekeraars moeten nu echt serieuze plannen maken om de exodus uit de zorg te stoppen. De uitstroom is al jaren hoger dan de instroom en zelfs op de HBO's is te merken dat jongeren niet meer kiezen voor HBO verpleegkundige...

[defiant]

In de Groene een artikel over hoe verschillende zorg sectoren worden opgekocht door investeringsmaatschappijen.
Onderzoek Verdienmodellen in de commerciële zorg Binnenlopen met bejaarden

De toekomst van de zorg vormt een hoofdpijndossier. Behalve voor grote investeerders. Die zien woon-zorgcomplexen en ggz-organisaties als een aantrekkelijke investering. Elf manieren waarop ze eraan verdienen.

Samenvatting

hoofdpijndossier: Behalve voor grote investeerders. Die zien o.a. woonzorgcomplexen als aantrekkelijke investering. Hoe de investeerders geld verdienen aan de Nederlandse gezondheidszorg, verschilt per sector. Een rondgang legt volgens de Groene elf verdienmodellen bloot, waarbij regelmatig langs de randen van de wet gezeild wordt. “Ook wordt duidelijk dat er weinig over is van het adagium dat er op de zorg geen winst gemaakt mag worden.”

Elf verdienmodellen

De elf manieren waarop er verdiend wordt:
1: De krenten uit de pap;
2: Hoge huren;
3: Licht dementen;
4: Onderbetaling personeel;
5: Belastingontwijking en –ontduiking;
6: Ik ben slechts onderaannemer;
7: Eén huisarts op 10.000 patiënten;
8: Koppelverkoop;
9: Personeelsgebrek;
10: ‘Buy, build, sell’;
11: ICT

In een commentaar vraagt de Groene zich af waarom grijpt het Zorginstituut niet ingrijpt. Dat instituut houdt namens de overheid in de gaten of onze zorg goed en betaalbaar blijft en ons geld ‘alleen besteed wordt aan waardevolle behandelingen’. Aan een traplift bijvoorbeeld, aldus de Groene. Of betere beloning van het personeel zodat het niet in de verleiding komt zich te laten inkopen door een commercieel bedrijf. Een overgestapte zorgverlener zegt: ‘En dan is je belangrijkste doel plots niet meer de beste zorg verlenen, maar zo snel mogelijk groei realiseren.

Er zijn inmiddels ook al kamer vragen over gesteld.

Vragen van lid Hijink (SP) aan de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en voor Langdurige Zorg en Sport over het bericht ’Binnenlopen met bejaarden’

Wat vindt u ervan dat de zorg wordt gebruikt als verdienmodel door private equity-bedrijven en andere beleggers?

Ideologisch gezien sluit dit beleid natuurlijk aan bij de heersende ideologie van alle regeringspartijen, d.w.z. de kern van het neoliberalisme bestaat uit de gedachte dat overheidsdienstverlening zoveel mogelijk geprivatiseerd moet worden en overgelaten aan een gedereguleerde vrije markt. Dat dit gebeurd zou dan ook geen enkele verrassing moeten zijn.

Maar de gevolgen zijn natuurlijk ook net zo voorspelbaar, in een situatie zoals de zorg dat gefinancierd wordt door belastingen en verzekeringen zal er bij zorg met een winstoogmerk altijd een intrinsieke motivatie zijn om zo weinig en zo goedkoop mogelijk zorg voor de hoogste prijs te verkopen. Dit spel kan gespeeld worden omdat het uiteraard geen vrije markt is met volledige mededinging zoals de verkoop van aardappelen, maar omdat partijen met kapitaal de markt naar zich toe kunnen trekken.

Middelen die inherent schaarst en met een grote vraag de zoals zorg kan je in democratische zin verdelen, d.w.z. vanuit het principe van gelijke toegang. Maar hoe meer je privatiseert, hoe meer toegang bepaald gaat worden door koopkracht en er zich de bekende hiërarchische piramide vormt van ongelijkheid.

D.w.z. een mogelijk scenario van ongelijkheid is dat als je de pech hebben dat je alleen digitale e-consults kan krijgen. Echter, iemand met kapitaal kan zelf aankloppen bij een private arts die de patient nog wel persoonlijk te woord staat.

Hoe zo'n situatie zich kan ontwikkelen kan je zien in de VS, waarin de zorg al in verregaande mate geprivatiseerd is.

[defiant]

Advies: Kabinet moet ‘gezondheidscommissaris’ aanstellen en veel meer geld steken in ‘wankele’ publieke gezondheidszorg

De coronacrisis heeft volgens de adviesraad laten zien dat de GGD’s te weinig mensen en geld hebben voor reguliere taken in preventie – van vaccinaties tot infectieziektebestrijding. Nederland is qua de gemiddelde levensverwachting in de EU afgezakt van de kop naar de middenmoot.

Het fundament onder de publieke gezondheidszorg in Nederland is „zwak”, „wankel” en „te kwetsbaar”. Daarmee staat de volksgezondheid onder druk. Die noodkreet slaakt de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving (RVS) in het advies Op onze gezondheid, dat deze dinsdag verschijnt.

De raad, een belangrijk adviesorgaan voor regering en parlement, schrijft: „Het is te vrijblijvend en versnipperd geregeld, te veel gericht op de korte termijn en er wordt te weinig in geïnvesteerd.”

Maar wat de coronacrisis ook heeft laten zien, stelt de RVS, is dat de GGD’s te weinig mensen hebben om reguliere taken uit te voeren. „Ook zonder pandemie komen GGD’s onvoldoende toe aan de veelheid van taken die zij hebben.” Het tekort aan forensisch geneeskundigen is „rampzalig”. Verschillende GGD’s „zakken hierdoor momenteel door de bodem” en kunnen hun taken, zoals het uitvoeren van zedenonderzoeken bij minderjarigen die slachtoffer zijn van seksueel geweld, nauwelijks aan. Ook de capaciteit bij GGD’s om infectieziektebestrijding uit te voeren, is ontoereikend.
[...]
Volgens de raad wordt er „schokkend weinig aan publieke gezondheidszorg” uitgegeven. Het geld is bovendien vaak tijdelijk

De RVS doet een flink aantal aanbevelingen om de publieke gezondheidszorg te versterken. Zo moet het budget structureel omhoog en moeten wettelijke doelstellingen worden vastgelegd in de Wpg, bijvoorbeeld dat de gemiddelde levensverwachting in Nederland in een bepaald jaar in de Europese topvijf moet staan. Nu zijn die doelen „te vrijblijvend”.

Wat de advies raad schets is geen positief beeld. De vraag is ook in deze kwestie ook weer of men specifiek de ideologische keuzes durft te benoemen en die te relateren aan kabinetsbeleid. Ik ben zelf geen expert op zorggebied, maar ik zie toch vooral dat juist ideologie zorgt voor perverse prikkels.

Het is dezelfde ideologie die wordt toegepast op andere beleidsterreinen. De nadruk komt te liggen op zowel privatisering als decentralisatie, terwijl beleid en financiering centraal geregeld worden of via zorgverzekeraars. Controle instituten moeten vervolgens gaan controleren of het beleid wel goed wordt uitgevoerd, maar zijn zelf ook niet onafhankelijk omdat ze vallen onder de uitvoerende macht.

Het is een systeem waarbij de uitvoerende macht als kabinet alleen doelstellingen hoeft te geven en financiering, waarbij de uitkomst van een stelsel van decentraal en geprivatiseerd zorgsysteem met toezichthouders en zorgverzekeraars voor de uitkomst moeten zorgen. De uitkomst van het systeem wordt dan geaccepteerd zoals het is.

Maar het is het tegenovergestelde van regeren vanuit vertegenwoordigende democratische in brede zin. Bijvoorbeeld GGD zorg gaat vaak naar zwakke personen die zich moeilijk kunnen laten horen, juist op zulke terreinen zou een regering direct moeten ingrijpen en daar ook de instrumenten voor moeten hebben.

Andere problemen die zichtbaar worden met dit systeem staan in mijn post hiervoor, d.w.z. privatisering binnen het publieke domein resulteert vaak niet tot goede keuzes. Het is geen vrije markt en impliciet zal er altijd gezocht worden naar een winstoogmerk.

Ik ben benieuwd naar het rapport morgen, die zal morgen wel verschijnen op de website.

[Dennis1812]

Nog een extra hoge pipo erbij lijkt mij onnodig. Dat geld kan echt nuttiger besteed worden.

[defiant]

Het rapport is inmiddels beschikbaar (PDF alert)

Opvallend is inderdaad de daling van levensverwachting in Nederland t.o.v. andere West-Europese landen.

Dennis1812 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 00:24:
Nog een extra hoge pipo erbij lijkt mij onnodig. Dat geld kan echt nuttiger besteed worden.

De kosten ervan zullen insignificant zijn, maar ik ben het eens dat het qua effect weinig zal bereiken aangezien het probleem hem erin zit hoe het kabinet ideologisch tegen het landsbestuur en daarmee de gezondheidszorg aankijkt. Daar kan je 10 coördinatoren, toezichthouders, commissarissen, etc opzetten, maar dat zal niet helpen.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op maandag 17 april 2023 @ 23:45:
Het is dezelfde ideologie die wordt toegepast op andere beleidsterreinen. De nadruk komt te liggen op zowel privatisering als decentralisatie, terwijl beleid en financiering centraal geregeld worden of via zorgverzekeraars. Controle instituten moeten vervolgens gaan controleren of het beleid wel goed wordt uitgevoerd, maar zijn zelf ook niet onafhankelijk omdat ze vallen onder de uitvoerende macht.

De Nederlandse zorg is een centraal geleide planeconomie die de Sovjet-Unie van voor de Perestrojka het nakijken geeft. Zorgverzekeraars bepalen hoeveel behandelingen er mogen worden gedaan, hoeveel behandelingen mogen uitgevoerd per zorgorganisatie, hoeveel een behandeling mag kosten, zelfs hoeveel tijd een behandeling mag kosten.

Het enige moment waarop de marktwerking geldt is, vermoed ik, bij het jaarlijkse functioneringsgesprek van de heren bestuurders, die aan vrijwel niemand verantwoording hoeven af te leggen.

De apparatsjiks staan bijna volledig buiten democratische controle, en VWS is eigenlijk een soort lege huls zonder macht of kennis (en was daarmee een prima parkeerplek geweest voor Hugo de Jonge als Corona geen roet in het eten had gestrooid)

En net als in de Sovjetunie schoppen de apparatsjiks vooral naar beneden.

"Marktwerking" de schuld geven onderschat de omvang van het probleem.

Dennis1812 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 00:24:
Nog een extra hoge pipo erbij lijkt mij onnodig. Dat geld kan echt nuttiger besteed worden.

Het is een tijd geleden, maar volgens mij had een columnist becijferd dat alle "pipoos" (bestuurders boven de Balkenendenorm) het land zo'n 4 miljard per jaar kosten. Geen insignificant bedrag.

[Dennis1812]

Er is al ruim voldoende overhead aanwezig.
Wel mag er door die aanwezigen meer geluisterd worden naar de werkvloer en minder beren gezien worden.

Ja, overheid en zorgverzekering moet overal iets van vinden voor je mag veranderen.
Maar uiteindelijk zullen we iets moeten opstarten met elkaar. Ookal wil de overhead dit niet.(want het is lastig)

[eric.1]

defiant schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 08:38:
Het rapport is inmiddels beschikbaar (PDF alert)

Opvallend is inderdaad de daling van levensverwachting in Nederland t.o.v. andere West-Europese landen.

Alleen de positie daalt, niet de levensverwachting (buiten 2020 door een specifieke aanleiding). Verder lijken voornamelijk de vrouwen het Nederlandse gemiddelde negatief te beïnvloeden, als ik de bronnen zo lees. Ik vind het persoonlijk een beetje een te simpele inleiding voor dit probleem, in dat rapport dan. Het stapt over sommige zaken heen welke wel wat uitwerken behoefden.

[psychodude]

defiant schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 08:38:
Het rapport is inmiddels beschikbaar (PDF alert)

Opvallend is inderdaad de daling van levensverwachting in Nederland t.o.v. andere West-Europese landen.


[...]

De kosten ervan zullen insignificant zijn, maar ik ben het eens dat het qua effect weinig zal bereiken aangezien het probleem hem erin zit hoe het kabinet ideologisch tegen het landsbestuur en daarmee de gezondheidszorg aankijkt. Daar kan je 10 coördinatoren, toezichthouders, commissarissen, etc opzetten, maar dat zal niet helpen.

Zoals @eric.1 ook al aangeeft. De levensverwachting daalt niet. Enkel onze ranking binnen Europa.
Een betere verwoording zou dan dus ook zijn, onze levensverwachting stijgt minder snel.

Waarbij hedendaags met verschillen in euthanasie beleid, verschillen in palliatieve sedatie, verschillen in opvattingen t.a.v. acceptatie van de dood als uitkomst binnen de gezondheidszorg, etc. het maar geheel de vraag is of het behoren tot de top van levensverwachting binnen Europa, eigenlijk nog wel het beste is.

Neemt uiteraard niet weg dat er problemen zijn binnen de sector publieke gezondheidszorg, maar ik denk niet dat de ranking levensverwachting binnen Europa een juiste graadmeter is daarin.

Daarnaast is het overigens denk ik ook een beetje de vraag bij wie de verantwoordelijkheid ligt voor de verdere toename in levensverwachting op dit moment. Ik vraag mij af of hier veel winst te verwachten is door in te zetten op bijvoorbeeld de GGD.

Kijken we naar de grootste sprongen in de afgelopen circa 100 - 150 jaar, dan zijn er een aantal belangrijke ontwikkelingen geweest welk meest bijdragend zijn geweest aan levensverwachting:

1. Schoon drinkwater, riolering.
2. Vaccinaties.
3. Antibiotica.
4. Medische ontwikkelingen.

Kijken we naar hetgeen dat momenteel meest bijdragend is, dan ligt dit naast medische ontwikkelingen veel meer op vlak van preventie. En natuurlijk kan de publieke gezondheidzorg hier enige impact op hebben. Maar ontzettend belangrijk hierin zijn de kinderjaren. En een veel meer uitvoerende rol voor preventie ligt hierin dan ook eigenlijk buiten partijen als de GGD.

Zaken als ruimtelijke ordening, voldoende openbare speel en sport faciliteiten, toegang tot gezonde voeding en beperking van voor kinderen/jeugd aanlokkelijke producten met discutabele voedingswaarden, rookvrije omgeving, etc. zijn zaken waarin bijvoorbeeld de GGD wel uitspraken kan doen, maar niet echt een uitvoerende rol in kent. En gedragingen/leefstijl opgedaan als kind, drastisch veranderen op volwassen leeftijd, is moeizaam.

[defiant]

Adviesorgaan waarschuwt kabinet: grens aan het zorgstelsel is bereikt

Het Nederlandse zorgstelsel piept en kraakt en is aan groot onderhoud toe. Steeds meer burgers krijgen nu niet de zorg waar ze volgens de wet recht op hebben. Dat is een groot risico voor hun gezondheid op langere termijn.

Dat schrijft de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving (RVS) in het advies Met de stroom mee, dat deze dinsdag verschijnt. De toegankelijkheid van de zorg gaat steeds verder achteruit. Zo stijgt het aantal huisartsenpraktijken dat geen patiënten meer aanneemt en zijn spoedeisende hulpen vaker tijdelijk gesloten. In de ggz zijn de wachttijden sterk toegenomen, vooral voor de gespecialiseerde ggz. Zowel burgers als de zorgsector stellen dat „de grens bereikt is en het zo niet langer kan”, schrijft de RVS, een belangrijk adviesorgaan voor regering en parlement. Raadsvoorzitter Jet Bussemaker zegt in een mondelinge toelichting: „Op papier hebben we goede en toegankelijke zorg, in de praktijk niet meer. We moeten voorkomen dat we straks echt helemaal vastlopen.”

Maar er is veel meer aan de hand, constateert de raad. De zorgsector is zo „gefragmenteerd en complex georganiseerd” dat veel mensen „de weg kwijt raken” en niet de hulp krijgen die ze nodig hebben.

De fragmentatie en ontoegankelijkheid van het zorgstelsel worden versterkt door de verplichte concurrentie, stelt de RVS. De concurrentie tussen zorgverzekeraars leidt tot een prikkel om niet te investeren in samenwerking: ze richten zich vooral op het beperken van hun eigen uitgaven.

Naast de ontoegankelijkheid spelen ook hoge kosten een rol. Er wordt te weinig rekening gehouden met de draagkracht van mensen. 8 procent van de bevolking zag in 2021 af van zorg, omdat ze bijvoorbeeld de eigen bijdrage niet konden betalen. „Dat lijkt goedkoper, maar later hebben die mensen veel duurdere zorg nodig”

De verbeterpunten en aanbevelingen:

Zoals: beteugel de concurrentie in grote delen van de zorg – bijvoorbeeld wijkverpleging, acute zorg, ggz – en regel betere samenwerking. Verminder het aantal wetten, financiers, uitvoeringinstanties en aanbieders. Laat gemeenten en verzekeraars samenwerken op regionaal niveau. Stel een maximum aan het aantal eigen betalingen. Verlaag de zorgpremie sterk en zorg voor een verhoging van de inkomensafhankelijke bijdrage, waardoor de zorgtoeslag grotendeels kan worden afgeschaft.

Het probleem is dat het zorgstelsel het gevolg is van een politiek ideologische visie op de samenleving en economie. Die ideologie heeft zich aan de zorgkant gericht op privatisering en decentralisatie die weer onder toezichthouders vallen. Zorgverzekeraars hebben een sterke positie als marktmeester, waardoor de overheid die rol niet hoeft te vervullen. Aan kant van de verzekeringsnemer ligt de zoals genoemd de nadruk op concurrentie. En met het eigen risico de nadruk op kostenbeheersing en bewustzijn. Wat allemaal bijeen wordt gehouden door wet-en regelgeving. En dat is nog maar de korte versie.

Ideologisch gezien zou dit volgende de bedenkers goed moeten werken, maar ideologie staat vaak de praktijk in de weg. Maar het is met dezelfde reden dat ik sceptisch ben over de verbeterpunten een aanbevelingen. Want die lijken verdacht veel op een geheel andere ideologie, d.w.z. meer links en minder markttechnisch liberaal. Er zit op dit moment geen partij in het kabinet die bij die visie in de buurt komt.

En dat brengt mij bij een herhaling van mijn observatie dat een van het grootste probleem van Nederland is dat we het politiek niet meer hebben over ideologie, in brede zin. Iedereen heeft zo zijn eigen invulling bij politieke labels en standpunten. Maar de discussie zou moeten gaan over hoe ideologie zich vertaald in beleid en wat dan de gevolgen zijn. En dat is het punt, politieke keuzes zorgen uiteindelijk voor beleid en daarmee voor gevolgen die we allemaal merken. Kijk naar de inhoudelijke verkiezingsprogramma's van de regeringspartijen afgelopen decennia en het beleid is geen verrassing, we hebben het er simpelweg alleen niet meer over, zeker niet over de gevolgen.

[defiant]

Het rapport is inmiddels beschikbaar:
Met de stroom mee

Binnen het huidige zorgstelsel krijgen burgers niet de juiste zorg en ondersteuning aangeboden. In dit advies beantwoordt de Raad de vraag welke aanpassingen in het zorgstelsel nodig zijn om het stelsel duurzaam en adaptief te maken.

De PDF's van de rapporten:
Download in Nederlands: 'Met de stroom mee'
Download in Nederlands: '3 transities infographic'

[anandus]

defiant schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 10:46:
Het rapport is inmiddels beschikbaar:
Met de stroom mee

[...]

De PDF's van de rapporten:
Download in Nederlands: 'Met de stroom mee'
Download in Nederlands: '3 transities infographic'

Het probleem is wel dat een aantal van de adviezen eigenlijk ook politieke keuzes zijn, zoals inkomensafhankelijke zorgpremie.
Zo ook aanpassingen aan het basispakket of concurrentie in de zorg.

Ik voorzie wat dat betreft weinig verbeteringen in de zorg in de nabije toekomst en daarmee ook een verdere uitholling van de zorg en de solidariteit.

[Frame164]

anandus schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 10:52:
[...]

Het probleem is wel dat een aantal van de adviezen eigenlijk ook politieke keuzes zijn, zoals inkomensafhankelijke zorgpremie.

En dat terwijl de bijdrage aan de zorg al extreem inkomensafhankelijk is. Ca. 27% van de overheidsuitgaven zijn voor zorg. Effectief is dus ca. 27% van wat je aan belasting betaald voor de zorg. Iemand die 10000 euro per jaar verdient, betaalt uiteindelijk een paar honder euro aan zorg (geen belasting, zorgpremie - zorgtoeslag) maar iemand die 100.000 euro verdient betaalt uiteindelijk ruim 11000 euro wat uiteindelijk bij zorg terecht komt.

Een inkomensafhankelijke zorgpremie is dan eigenlijk voor een populistisch statement.

[anandus]

Frame164 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 17:35:
[...]


En dat terwijl de bijdrage aan de zorg al extreem inkomensafhankelijk is. Ca. 27% van de overheidsuitgaven zijn voor zorg. Effectief is dus ca. 27% van wat je aan belasting betaald voor de zorg. Iemand die 10000 euro per jaar verdient, betaalt uiteindelijk een paar honder euro aan zorg (geen belasting, zorgpremie - zorgtoeslag) maar iemand die 100.000 euro verdient betaalt uiteindelijk ruim 11000 euro wat uiteindelijk bij zorg terecht komt.

Een inkomensafhankelijke zorgpremie is dan eigenlijk voor een populistisch statement.

Ik ben het daar niet mee eens. Lagere inkomens betalen een relatief groter deel van hun inkomens aan zorg als je zorgpremie niet meerekent (om nog maar te zwijgen over het feit dat andere zorgkosten veel zwaarder drukken op lagere inkomens).
Jij neemt nu zorgtoeslag mee in je berekening, maar dat is juist wat de inkomensafhankelijke zorgpremie moet gaan vervangen. Júist zodat we allemaal relatief deel van ons inkomen betalen aan zorg. Een inkomensafhankelijke zorgpremie is juist een eerlijker systeem voor ons allemaal.

Of moeten lagere inkomens ook meer gaan betalen voor vervoer, onderwijs, etc. omdat hogere inkomens via de belasting meer bijdragen?

Daarnaast is er simpelweg het solidariteitsprincipe. Sterkere schouders dragen zwaardere lasten en we ontzien juist de zwakkere schouders in de maatschappij.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 21-06-2023 18:01 ]

[Sissors]

Maar dat is zijn hele punt, dat gebeurd al lang. En die andere snap ik niet, er is toch een heel verschil tussen een relatief groter gedeelte van je inkomen aan zorg uitgeven dan een absoluut groter gedeelte van je inkomen aan zorg uitgeven?

En als ze inkomensafhankelijke zorgpremie de zorgtoeslag vervangt, tja, dan is het dus een beetje broekzak vestzak verhaal? Ik vermoed dat de impact nog wel wat groter zal zijn. Maar onder de streep is het gewoon een feit: Veruit het merendeel van de zorgkosten worden inkomensafhankelijk betaald. (Overigens direct ook een probleem wat ik heb met het huidige stelsel, mensen denken dat hun zorgverzekering ook maar in de buurt komt van de zorgkosten van Nederland te betalen).

[Adlermann]

anandus schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 17:59:
[...]
Ik ben het daar niet mee eens. Lagere inkomens betalen een relatief groter deel van hun inkomens aan zorg als je zorgpremie niet meerekent (om nog maar te zwijgen over het feit dat andere zorgkosten veel zwaarder drukken op lagere inkomens).
Jij neemt nu zorgtoeslag mee in je berekening, maar dat is juist wat de inkomensafhankelijke zorgpremie moet gaan vervangen. Júist zodat we allemaal relatief deel van ons inkomen betalen aan zorg. Een inkomensafhankelijke zorgpremie is juist een eerlijker systeem voor ons allemaal.

Of moeten lagere inkomens ook meer gaan betalen voor vervoer, onderwijs, etc. omdat hogere inkomens via de belasting meer bijdragen?

Daarnaast is er simpelweg het solidariteitsprincipe. Sterkere schouders dragen zwaardere lasten en we ontzien juist de zwakkere schouders in de maatschappij.

De sterkste schouders dragen al de zwaarste lasten. Het risicoprofiel van hogere inkomens is gewoon fors lager dan die van lagere inkomens. Daarbij is het ook gewoon exact dezelfde dienst die geleverd wordt. Dus bij dezelfde premie, betalen gezonde mensen nu al relatief meer. En hogere inkomens zijn over het algemeen ook gezondere mensen.

De hogere inkomens dragen in de progessieve inkomstenbelasting al de zwaarste lasten en dan moeten we nu nog meer betalen! Je wordt extreem kapot genivelleerd, en dat terwijl de inkomens in nederland al behoorlijk gelijk zijn.

Ik ben er persoonlijk echt helemaal klaar mee, dat zodra je die inkomensval van de middeninkomens met een euro ontstijgt dat je dan gelijk ook daar weer extra op kunt gaan inleveren.

Gaan we straks ook voedsel afrekenen aan het de hand van het inkomen? Of energie?!

En inderdaad, de inkomensafhankelijke premie is al fors meer dan de nominale premie. Dat is al inkomensafhankelijk. Het is ook weleens een keer g enoeg.

[ Voor 4% gewijzigd door Adlermann op 21-06-2023 19:16 ]

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 18:39:
En als ze inkomensafhankelijke zorgpremie de zorgtoeslag vervangt, tja, dan is het dus een beetje broekzak vestzak verhaal?

Een gedeelte van de mensen die zorgtoeslag ontvangen heeft inkomens die zo marginaal zijn dat er soms een gat in de vestzak zit. Zorgpremie is voor hen een van de vele rekeningen waarmee ze achter kunnen lopen. Oh, en voor beboet kunnen worden natuurlijk. Je kunt je afvragen wat het voordeel is van een systeem waarbij driftig geld wordt rondgepompt om mensen een illusie van keuzevrijheid te geven.

Adlermann schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 19:15:
Dus bij dezelfde premie, betalen gezonde mensen nu al relatief meer. En hogere inkomens zijn over het algemeen ook gezondere mensen.

Er zijn geen 'gezonde' en 'ongezonde' mensen. Er zijn mensen die vroeger of later gezondheidsproblemen krijgen. De lagere inkomens blazen hijgend van de COPD op hun 67e de laatste adem uit (niet zelden vanwege slopend werk) De hogere inkomens krijgen eerst een nieuwe heup, en dan op hun 82e een hersenbloeding. Duur zijn we allemaal.

Aan valse tegenstellingen en bovenmodaal zelfmedelijdenhebben we niet zoveel.

[spijkerhoofd]

Ik ben eerlijk gezegd een tegen inkomensafhankelijk zorgstelsel want we nivelleren overal op en het zal enkel betekenen dat mensen nog minder uren gaan werken, want minder uren werken equals minder inkomen en dus minder afdracht of zelfs dezelfde inkomsten vanuit de toeslagen. Laten we stoppen met nivelleren maar laten we ook stoppen met de eigen risico, dat vind ik het eerste waar we mee moeten stoppen.

[Dennis1812]

Eigen risico is simpelweg een verhoging van de premie van 32 euro per maand. En die is voor zowel mij als mijn vrouw.

En er is 0,0 risico aan. Het is een vast gegeven. Ik heb nu eenmaal medicatie die ik moet innemen. Dat risico is al weg tot eind van mijn leven. Er is geen risico meer op.

[defiant]

Het probleem met de discussie voor financiering van het zorgstelsel is dat je ook niet alleen moet hebben over de vorm, maar ook over de gevolgen. D.w.z. je zult altijd moeten doorrekenen wat de consequenties zijn voor belastingen en zorgpremies, maar ook qua aanbod van welke zorg.

Maar dat gebeurd helaas vaak niet, hierdoor krijg je de beweging dat denktanks, zorginstituten, beleidsmakers gaan bepalen hoe de zorg z.g.n. betaalbaar moet blijven. Dat is op zich prima, maar dat gebeurd vaak niet met een brede maatschappelijke discussie.

En zonder maatschappelijke discussie, kunnen mensen dus ook geen afgewogen democratische keuze maken. En worden beslissingen in de zorg dus genomen vanuit technocratisch perspectief, maar niet vanuit het draagvlak van de bevolking.

Wat op haar beurt weer leid tot electoraal wantrouwen.

[Frame164]

anandus schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 17:59:
[...]
Ik ben het daar niet mee eens. Lagere inkomens betalen een relatief groter deel van hun inkomens aan zorg als je zorgpremie niet meerekent (om nog maar te zwijgen over het feit dat andere zorgkosten veel zwaarder drukken op lagere inkomens).
Jij neemt nu zorgtoeslag mee in je berekening, maar dat is juist wat de inkomensafhankelijke zorgpremie moet gaan vervangen. Júist zodat we allemaal relatief deel van ons inkomen betalen aan zorg. Een inkomensafhankelijke zorgpremie is juist een eerlijker systeem voor ons allemaal.

Of moeten lagere inkomens ook meer gaan betalen voor vervoer, onderwijs, etc. omdat hogere inkomens via de belasting meer bijdragen?

Daarnaast is er simpelweg het solidariteitsprincipe. Sterkere schouders dragen zwaardere lasten en we ontzien juist de zwakkere schouders in de maatschappij.

Dat laatste gebeurt ook.

Inkomen 10000 euro, zorgkosten ca. 350 euro per jaar. ==> 3,5%
Inkomen 100000 euro, zorgkosten ca 11000 euro per jaar. ==> 11% (en daar zit de werkgeversbijdrage nog geeneens bij)

Zowel absoluut als relatief is het dus al enorm inkomensafhankelijk.

Wat jij beschrijft is slechts een herverdeling van hoe het nu zit.

En vervoer, onderwijs e.d. is deels ook al inkomensafhankelijk. Er zijn gemeentes waar de minima gratis of goedkoper OV krijgen en tegemoetkomingen voor onderwijs zijn inkomensafhankelijk.

[defiant]

Apothekers slaan alarm: 'Medicijntekort stijgt naar recordhoogte'

Apothekersorganisatie KNMP waarschuwt dat het gebrek aan geneesmiddelen dit jaar naar recordhoogte stijgt. Vorig jaar registreerde de organisatie 1514 medicijntekorten. Dit jaar was al 1179 keer een medicijn minstens twee weken niet beschikbaar.

Het gaat onder meer om verschillende antibiotica en medicatie voor mensen met hartaandoeningen. "Zo kunnen we niet verder. Apothekers zijn dagelijks in de weer voor talloze patiëntengroepen die hiervan de dupe zijn", zegt KNMP-voorzitter Aris Prins.

Volgens de branchevereniging komt de schaarste door problemen met de productie, distributie en kwaliteit van geneesmiddelen. "De tekorten spelen over de hele wereld. Maar we zien steeds meer middelen die alleen in Nederland niet beschikbaar zijn", vertelt Prins.

Daardoor moeten apothekers dagelijks geneesmiddelen laten importeren. Als de voorkeursleverancier van de verzekeraars niet kan leveren, ontstaat meteen een probleem, zegt KNMP. Als voorbeeld noemt Prins het jichtmedicijn allopurinol. "Dat is in de landen om ons heen gewoon beschikbaar, maar hier zeer beperkt. Dat raakt een groep van 150.000 jichtpatiënten."

De oorzaak hiervoor is dat Nederland een klein land is, dat weinig eigen medicijnen fabriceert en tevens een beleid voert kom kosten voor medicijnen zoveel mogelijk te reduceren. Zie ook:
Opnieuw groot medicijntekort, 'Nederland vaak achteraan' (2021)

De meeste medicijnen worden buiten Europa gemaakt. Nederland zou voor fabrikanten geen aantrekkelijk afzetgebied zijn door lage prijzen en het beperkte aantal inwoners.

"Zodra de productie na een tekort weer op gang komt, staat Nederland vaak achteraan in de rij." Om tekorten te voorkomen wil de KNMP onder meer dat medicijnen weer in Europa worden geproduceerd.

Dat is weer een ander nadeel van globalisering, als je productie en supply chains verplaats naar bijvoorbeeld Azië en er treedt schaarste op, dan heb je zelf geen controle meer over die productie en toegang tot markten. Je moet dan de markt prijs betalen voor medicijnen of hoger om toegang te krijgen en dat doet Nederland dus blijkbaar niet.

[Dennis1812]

Uiteindelijk is 1 van de belangrijkste oorzaken dat we voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten.

Andere landen speelt dit fors minder.

Helaas is mijn anti epileptica ook met regelmaat niet leverbaar. Net als de migraine medicatie van mijn vrouw.

[Lordy79]

@defiant jaren geleden kwam er keer op keer in het nieuws dat medicijnen zo duur zijn en pillendraaiers zoveel marge maken. De minister moest ingrijpen.
En zie hier het resultaat: bij een tekort staat Nederland achteraan in de rij.

Wat betreft het verplaatsen van productie naar Europa... Daar wordt t niet goedkoper van! Sowieso is de trend nu natuurlijk om allerlei zaken ineens weer in eigen land/EU te produceren met daarbij de chipsector voorop. Maar ik ben benieuwd of er genoeg arbeidskrachten zijn om al die productie naar hier te verplaatsen...

[Sissors]

Gezien hoeveel miljarden die medicijnfabrikanten aan marketing kunnen uitgeven hebben ze ook wel marges, maar het blijft wel een afweging tussen hard onderhandelen, en daadwerkelijk te medicijnen beschikbaar hebben. In hoeverre daar nu de correcte afweging gemaakt wordt durf ik niet te zeggen, maar gezien het gigantische bedrag dat we aan zorg kwijt zijn in Nederland lijkt het mij vreemd te stellen dat itt andere landen wij voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

[TheJason]

Frame164 schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 09:39:
[...]


Dat laatste gebeurt ook.

Inkomen 10000 euro, zorgkosten ca. 350 euro per jaar. ==> 3,5%
Inkomen 100000 euro, zorgkosten ca 11000 euro per jaar. ==> 11% (en daar zit de werkgeversbijdrage nog geeneens bij)

Zowel absoluut als relatief is het dus al enorm inkomensafhankelijk.

Wat jij beschrijft is slechts een herverdeling van hoe het nu zit.

En vervoer, onderwijs e.d. is deels ook al inkomensafhankelijk. Er zijn gemeentes waar de minima gratis of goedkoper OV krijgen en tegemoetkomingen voor onderwijs zijn inkomensafhankelijk.

Hoe kom je aan 11.000 euro per jaar aan zorgkosten?

[Dennis1812]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 08:23:
Gezien hoeveel miljarden die medicijnfabrikanten aan marketing kunnen uitgeven hebben ze ook wel marges, maar het blijft wel een afweging tussen hard onderhandelen, en daadwerkelijk te medicijnen beschikbaar hebben. In hoeverre daar nu de correcte afweging gemaakt wordt durf ik niet te zeggen, maar gezien het gigantische bedrag dat we aan zorg kwijt zijn in Nederland lijkt het mij vreemd te stellen dat itt andere landen wij voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

De totale zorgkosten zeggen vrij weinig over medicijnkosten.

En ja, die afweging wordt verkeerd gemaakt.
Medicijn tekorten leveren ook met regelmaat ziekenhuis opnames op. Zeker na wissel met schildkliermedicatie of diabetes medicatie.
Behalve dat het een enorm effect op de patiënt heeft kost een opname ook enorm veel geld.

Dan kan je beter een paar cent meer betalen om de medicatie te hebben.

Zelfde met niet leverbare bloedverdunners. Voor iedere individuele patiënt moet de apotheker gaan overleggen met de voorschrijver over een alternatief. Als dat alternatief een duurder merk is wil de verzekeraar er ook nog een mening over vormen.
Dat kost ook bakken met geld.

Uiteindelijk durf ik te beweren dat een meer marktconforme prijs betalen uiteindelijke goedkoper is dan te laag gaan zitten en dus constante tekorten hebben aan levensreddende medicatie.

[Dennis1812]

Frame164 schreef op donderdag 22 juni 2023 @ 09:39:
[...]


Dat laatste gebeurt ook.

Inkomen 10000 euro, zorgkosten ca. 350 euro per jaar. ==> 3,5%
Inkomen 100000 euro, zorgkosten ca 11000 euro per jaar. ==> 11% (en daar zit de werkgeversbijdrage nog geeneens bij)

Zowel absoluut als relatief is het dus al enorm inkomensafhankelijk.

Wat jij beschrijft is slechts een herverdeling van hoe het nu zit.

En vervoer, onderwijs e.d. is deels ook al inkomensafhankelijk. Er zijn gemeentes waar de minima gratis of goedkoper OV krijgen en tegemoetkomingen voor onderwijs zijn inkomensafhankelijk.

Als je zonder werkgeversbijdrage kijkt is het bedrag gelijk. Namelijk je premie + eigen risico.

Als jij 11k premie betaald is dat een keuze. Een behoorlijk gekke wel.
En ja. Lage inkomens ontvangen zorgtoeslag waardoor het netto lager uitpakt.
Maar als jij 120 euro premie betaald is dat 1440 euro.
Bij 100.000 euro inkomen dus 1.44%.

[Dennis1812]

https://www.volkskrant.nl...oid.googlequicksearchbox/

Weer een voorstel van de minister waarvan mijn wenkbrauwen omhoog gaan.
De vergoeding gaat omlaag maar het mag mensen niet hinderen in de vrije artsenkeuze.
Hij mist het woordje rijke denk ik zijn zin.

Als je iemand die al amper geld heeft minder geld gaat geven als deze naar de fysio in het dorp wil op de fiets. Maar die toevallig geen contract heeft omdat ze niet zitten te wachten op al het bijkomende gezeik.
Dan zorg je dus dat deze patiënt geen zorg meer krijgt of verder weg moet voor zorg? En verder weg zal dan vaak met de auto moeten. Wat vanaf 2030 ook extra moet kosten.

Autorijden wordt voor de rijken. Maar zorg ook steeds meer.

Ik ben benieuwd wanneer ze beslissen het eigen risico weer verder te verhogen en daarmee dus een dubbele premieverhoging door te voeren voor dat jaar.

Helaas is er een enorme groep waarvoor eigen risico helemaal geen risico lopen is. Maar het een duidelijk vast gegeven is. Dus gewoon extra premie is.

[Dido]

Dennis1812 schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 08:35:
Als jij 11k premie betaald is dat een keuze. Een behoorlijk gekke wel.

Ik denk dat je over het stukje heen hebt gelezen waar hij 27% van de betaalde belasting meeneemt als "zorgkosten" die iemand betaalt.

Dan kom je op veel hogere bedragen dan sec je verzekeringspremie, zeker bij hogere inkomens.

Het punt is dat de verzekeringspremie dus bij lange na niet dekkend is. Extreem gezien, als je die afschaft, en alles wat nu via de verzekeringen loopt uit de algemene middelen betaalt, je ergens dat geld vandaan moet toveren dat nu uit de zorgpremie komt. Dat zou kunnen met een belastingverhoging, of met een inkomensafhankelijke zorgpremie. Uiteindelijk is dat een implementatiedetail en eigenlijk geneuzel in de marge. Het eindresultaat blijft nul, maar het bekt lekker voor de aankomende verkiezingscampagnes (hoe laten we minima voor de VVD stemmen!)

[Dennis1812]

Dido schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 08:57:
[...]

Ik denk dat je over het stukje heen hebt gelezen waar hij 27% van de betaalde belasting meeneemt als "zorgkosten" die iemand betaalt.

Dan kom je op veel hogere bedragen dan sec je verzekeringspremie, zeker bij hogere inkomens.

Het punt is dat de verzekeringspremie dus bij lange na niet dekkend is. Extreem gezien, als je die afschaft, en alles wat nu via de verzekeringen loopt uit de algemene middelen betaalt, je ergens dat geld vandaan moet toveren dat nu uit de zorgpremie komt. Dat zou kunnen met een belastingverhoging, of met een inkomensafhankelijke zorgpremie. Uiteindelijk is dat een implementatiedetail en eigenlijk geneuzel in de marge. Het eindresultaat blijft nul, maar het bekt lekker voor de aankomende verkiezingscampagnes (hoe laten we minima voor de VVD stemmen!)

Daar zal ik wellicht overheen hebben gelezen dan. Ik zie het namelijk nergens staan in de post. Enkel dat hij belasting niet meeneemt.

En ja, eigen risico eraf moet ergens vandaan komen.
Maar dan wordt het door ieders schouder betaald. En niet alleen de chronisch zieken en de mensen die toevallig een keer pech hebben.
Ik gok dat het dan geen 32 per maand meer kost.
Plus dat het nu voelt als een straf voor ziek zijn. Iets waar ik dus helemaal niets aan kan doen.
En hoe langer je ziek bent hoe meer je gestraft wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennis1812 op 07-07-2023 09:04 ]

[Dido]

Dennis1812 schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:02:
En ja, eigen risico eraf moet ergens vandaan komen.
Maar dan wordt het door ieders schouder betaald. En niet alleen de chronisch zieken en de mensen die toevallig een keer pech hebben.
Ik gok dat het dan geen 32 per maand meer kost.
Plus dat het nu voelt als een straf voor ziek zijn. Iets waar ik dus helemaal niets aan kan doen.
En hoe langer je ziek bent hoe meer je gestraft wordt.

Het verplicht eigen risico is ook een gedrocht.

Het is verkocht als "bewustwording van kosten voor de zorg", maar de facto doet het twee dingen. Het wordt een straf voor ziek zijn, zoals je beschrijft, maar daarnaast zorgt het ook voor zorgmijding door mensen die moeite hebben die kosten te dragen (dus dan maar niet naar de fysio...)
En zorgmijding heeft een heel belangrijk gevolg: het drijft de uiteindelijke zorgkosten op.

Het originele doel (bewustwording van kosten) is nooit gehaald. Als ik een keertje wat ophaalde bij de apotheek betaalde ik 3 euro eigen bijdrage (en dus geen idee wat de medicijnen echt kosten...) en 8 euro
voor het privilege de apotheker aan te horen die vertelt dat ik de bijsluiter moet lezen

[ Voor 14% gewijzigd door Dido op 07-07-2023 09:08 ]

[Sissors]

Dido schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:05:
[...]

Het verplicht eigen risico is ook een gedrocht.

Het is verkocht als "bewustwording van kosten voor de zorg", maar de facto doet het twee dingen. Het wordt een straf voor ziek zijn, zoals je beschrijft, maar daarnaast zorgt het ook voor zorgmijding door mensen die moeite hebben die kosten te dragen (dus dan maar niet naar de fysio...)

Nu heeft fysio natuurlijk echt niks te maken met eigen risico. En waarschijnlijk sowieso niet het beste voorbeeld, want hoewel ik zeer zeker geloof dat fysio nuttig kan zijn, durf ik ook wel te stellen dat hoeveel mensen bij de fysio doen toch wel heel erg afhankelijk van is hoeveel er voor ze betaald wordt door de verzekering. Dat zou typisch iets zijn waarbij een eigen bijdrage kosten zou schelen.

En dan bedoel ik niet dat mensen met een goede verzekering meer noodzakelijke fysio doen (al zal dat vast ook het geval zijn hoor), maar dat mensen met een goede verzekering langer doorgaan met fysio, op het moment dat eigenlijk het toch niet meer zo hard nodig is, of bijvoorbeeld dat als je toch verzekerd bent dat je ook langs komt alleen om de oefeningen te doen, terwijl je dat ook thuis / in sportschool kan doen. (Waarbij uiteraard je het soms wel bij de fysio moet doen zodat die kan checken dat je de oefeningen nog juist doet, maar dat hoeft meestal niet 3x per week).

Een eigen risico zou dus daar ook niet tegen helpen, een eigen bijdrage wel.

Dido schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:05:
[...]
Het originele doel (bewustwording van kosten) is nooit gehaald.

Dan zouden we moeten beginnen met zorgverzekeringen 10x zo duur te maken, zodat ze ruwweg kostendekkend zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 07-07-2023 09:16 ]

[Dido]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:15:
Nu heeft fysio natuurlijk echt niks te maken met eigen risico. En waarschijnlijk sowieso niet het beste voorbeeld, want hoewel ik zeer zeker geloof dat fysio nuttig kan zijn, durf ik ook wel te stellen dat hoeveel mensen bij de fysio doen toch wel heel erg afhankelijk van is hoeveel er voor ze betaald wordt door de verzekering. Dat zou typisch iets zijn waarbij een eigen bijdrage kosten zou schelen.

Ik gooide inderdaad eigen bijdrage en eigen risico onterecht op 1 hoop.

Maar goed, dat fysiotherapie vaak alleen vergoed wordt via aanvullende (dure!) verzekeringen, en dat het dus linksom of rechtsom extra geld kost, zorgt er wel voor dat minder vermogende mensen er minder gebruik van maken en dus een grotere kans hebben op duurdere zorg in een later stadium.

En waar een roker zijn zorgkosten dan nog terugbetaalt door accijns en bespariung op de AOW, kunnen mensen met looprekken of rolstoelen tot zeer gevorderde leeftijd leunen op de peperdure zorgvoorzieningen voor de ouden van dagen.

Dan zouden we moeten beginnen met zorgverzekeringen 10x zo duur te maken, zodat ze ruwweg kostendekkend zijn.

Behalve dat dan dus het merendeel van Nederland gewoon niet meer verzekerd is omdat ze het niet kunnen betalen, hoe gaat dat helpen "misbruik" van zorg tegen te gaan vanwege bewustzijn van de kosten?

[Brent]

Dido schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:05:
[...]

Het verplicht eigen risico is ook een gedrocht.

Altijd leuk deze uitleggen aan buitenlanders. "Wat?? Ik betaal voor een verzekering en dan moet ik alsnog de eerste X zelf betalen? Van zorg die gedekt is??"

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:33:
[...]

Altijd leuk deze uitleggen aan buitenlanders. "Wat?? Ik betaal voor een verzekering en dan moet ik alsnog de eerste X zelf betalen? Van zorg die gedekt is??"

Die buitenlanders zijn studenten die nog nooit een eigen verzekering hebben gehad? Eigen risico bij verzekeringen is een volledig normaal iets, overal ter wereld.

Waarbij in andere landen misschien geen eigen risico op zorg is, maar wel minder dingen gedekt of vaak eigen bijdrages.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 07-07-2023 09:38 ]

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:37:
[...]
Waarbij in andere landen misschien geen eigen risico op zorg is, maar wel minder dingen gedekt of vaak eigen bijdrages.

Ik heb alleen eerstehand ervaring in DE, FR en PL, maar daar is geen ER op zorg, en ook niet op andere verzekeringen die ik er heb gehad. En dekking is altijd uitgebreider Uiteraard zijn er soms andere nadelen (lange wachtrijen in PL, medicijntekorten in DE), maar die ER: altijd een verrassing.

[Dennis1812]

Brent schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:41:
[...]

Ik heb alleen eerstehand ervaring in DE, FR en PL, maar daar is geen ER op zorg, en ook niet op andere verzekeringen die ik er heb gehad. En dekking is altijd uitgebreider Uiteraard zijn er soms andere nadelen (lange wachtrijen in PL, medicijntekorten in DE), maar die ER: altijd een verrassing.

Ach, die tekorten zijn hier ook van alledag.

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:41:
[...]

Ik heb alleen eerstehand ervaring in DE, FR en PL, maar daar is geen ER op zorg, en ook niet op andere verzekeringen die ik er heb gehad. En dekking is altijd uitgebreider Uiteraard zijn er soms andere nadelen (lange wachtrijen in PL, medicijntekorten in DE), maar die ER: altijd een verrassing.

In Frankrijk heb je iig eigen bijdrage op je zorgkosten. En dat is nu een paar jaar geleden, maar er was een onderzoek waaruit bleek dat in Europa Nederland met ruime marge de minste kosten buiten je verzekering / dekking van overheid had. Dus dat dekking altijd uitgebreider is in andere landen betwijfel ik ten zeerste.

En ik heb net een half uur besteedt om te kijken wat je bij een Duitse andere verzekering krijgt, namelijk autoverzekering (oké iets overdreven, maar jezus de eerste de beste vergelijker vraagt nog net niet naar je stoelgang, wat een lange reeks vragen zeg), en guess what. Zit gewoon eigen risico op.

(Overigens heb ik familie in Frankrijk, en ja ik weet dat in Nederland op plaatsen er te weinig huisartsen zijn, maar daar heb je wachttijden van meer dan een maand om je eigen huisarts te kunnen zien).

[Frame164]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 19:06:
[...]

In Frankrijk heb je iig eigen bijdrage op je zorgkosten. En dat is nu een paar jaar geleden, maar er was een onderzoek waaruit bleek dat in Europa Nederland met ruime marge de minste kosten buiten je verzekering / dekking van overheid had. Dus dat dekking altijd uitgebreider is in andere landen betwijfel ik ten zeerste.

En ik heb net een half uur besteedt om te kijken wat je bij een Duitse andere verzekering krijgt, namelijk autoverzekering (oké iets overdreven, maar jezus de eerste de beste vergelijker vraagt nog net niet naar je stoelgang, wat een lange reeks vragen zeg), en guess what. Zit gewoon eigen risico op.

(Overigens heb ik familie in Frankrijk, en ja ik weet dat in Nederland op plaatsen er te weinig huisartsen zijn, maar daar heb je wachttijden van meer dan een maand om je eigen huisarts te kunnen zien).

Mensen (overal) hebben de neiging om altijd te denken dat iets in andere landen beter is. Ik werk met collega's in veel andere landen en ik ken geen 1 collega die zegt dat hij/zij in het beste land woont waar alles beter is dan elders. Iedereen vindt/denkt dat het elders beter is.

En als er toevallig iets is wat in een ander land onder de ziektekostenverzekering valt maar hier niet wordt dat vaak als "beter" gezien maar wordt niet naar de rest gekeken. En ik snap best dat als je een bepaalde ziekte hebt waar in het buitenland een andere behandeling voor is die wellicht bruikbaar is je denkt dat het daar beter is. Maar tegenover alles wat beter is staan weer dingen die slechter zijn dan hier.

Het is gewoon erg moeilijk om landen onderling te vergelijken. En ook vrij zinloos. Uiteindelijk moet je kijken wat je onder aan de streep allemaal hebt. En dan ontlopen West-Europese landen elkaar nauwelijks.

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 19:06:
[...]

In Frankrijk heb je iig eigen bijdrage op je zorgkosten.

Voor sommige dingen. Geen ER, dat is wat anders. Ik heb nooit een cent hoeven bijbetalen, had niet eens een aanvullende verzekering, voor simpele dokters- en tandartsbezoekjes en basic medicijnen.

[Oilman]

Brent schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 09:33:
[...]

Altijd leuk deze uitleggen aan buitenlanders. "Wat?? Ik betaal voor een verzekering en dan moet ik alsnog de eerste X zelf betalen? Van zorg die gedekt is??"

Nog nooit met een Amerikaan zonder corporate health insurance gesproken dus. Daar mag je een paar duizend $ eigen risico per gebeurtenis aftikken. Dus in januari je linkerpols breken is fors betalen, breek je in juni je rechterpols dan mag je gewoon weer de portemonnee opentrekken.

Daarnaast is er situatie dat in veel landen in theorie wel alles vergoed wordt, maar de kwaliteit van de zorg nogal te wensen overlaat, althans als je het veel duurdere private deel buitenbeschouwing laat. Neem de NHS in de UK, extreme wachtlijsten, overvolle ziekenhuizen in de winter, ambulances waar je rustig 6 uur op kunt wachten en die vervolgens de patient niet kwijt kunnen.

[ Voor 26% gewijzigd door Oilman op 07-07-2023 20:10 ]

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 20:01:
[...]

Voor sommige dingen. Geen ER, dat is wat anders. Ik heb nooit een cent hoeven bijbetalen, had niet eens een aanvullende verzekering, voor simpele dokters- en tandartsbezoekjes en basic medicijnen.

Klopt dat eigen bijdrage anders is als eigen risico. Dat je nooit een cent hebt bij hoeven te betalen zonder aanvullende verzekering snap ik niet, want dat hoort gewoon wel. Van dingen van huisarts tot tandarts tot ziekenhuisopnames.

Eg: Wikipedia: Health care in France

[eric.1]

Ik snap alleen de focus op het eigen risico niet zo? Vervelend (of fijn, geen idee), dat het onverwacht is voor buitenlanders. Het is echter niet zo dat het allemaal gratis is daar. Een standaard 5-8% wordt gewoon van je loon afgehaald, Frankrijk en Duitsland respectievelijk. Als je dan de zorgtoeslag ook wegstreept, dan is het allemaal niet zoveel voordeliger daar - je betaalt het alleen maandelijks zonder dat je het ooit/eerst op je rekening gestort krijgt.

[Sissors]

eric.1 schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 20:50:
Ik snap alleen de focus op het eigen risico niet zo? Vervelend (of fijn, geen idee), dat het onverwacht is voor buitenlanders. Het is echter niet zo dat het allemaal gratis is daar. Een standaard 5-8% wordt gewoon van je loon afgehaald, Frankrijk en Duitsland respectievelijk. Als je dan de zorgtoeslag ook wegstreept, dan is het allemaal niet zoveel voordeliger daar - je betaalt het alleen maandelijks zonder dat je het ooit op je rekening gestort krijgt.

Nou ja ik snap dat (een gedeelte van) de rekening neerleggen bij degene die er weinig aan kunnen doen iets is waar genoeg het mee oneens zijn. Waarbij bij iets als fysio (wat nu natuurlijk slechts heel beperkt in de basisverzekering zit) ik denk dat het best helpt, maar als je leukemie hebt, tja, dan gaat eigen risico weinig veranderen.

Je kan stellen dat het logisch is omdat die mensen de kosten maken, dus ook wat mogen meebetalen. En daar kan je weer tegenin brengen dat ze nog steeds er niks aan kunnen doen. Tegelijk er zijn natuurlijk zat kosten die iedereen heeft waar je weinig aan kon doen.

En als laatste het argument dat Nederland de uitzondering is:

Luxemburg en Frankrijk zijn enige landen waar inwoners (relatief) minder kosten zelf betalen (en zeker tov Frankrijk beetje gerommel in de marge). Alle andere landen zitten boven ons.

En natuurlijk dat andere landen iets doen betekent niet dat wij het ook moeten doen, maar laten we ook wel eerlijk zijn in vergelijkingen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 07-07-2023 21:40 ]