De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 20:35:
[...]

Klopt dat eigen bijdrage anders is als eigen risico. Dat je nooit een cent hebt bij hoeven te betalen zonder aanvullende verzekering snap ik niet, want dat hoort gewoon wel. Van dingen van huisarts tot tandarts tot ziekenhuisopnames.

Omdat er ook redelijk wat, en zeker de basics net zoals huisartsenzorg hier, 100% vergoed worden.

eric.1 schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 20:50:
Ik snap alleen de focus op het eigen risico niet zo?

Het wekt zorgmijdend gedrag op, wat op de lange duur meer kan kosten.

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 22:02:
[...]

Omdat er ook redelijk wat, en zeker de basics net zoals huisartsenzorg hier, 100% vergoed worden.

En ik ben dus verbaasd. Want uit mijn hoofd heeft familie me anders verteld, en alles wat ik op het internet vind, van die Wiki link tot bijvoorbeeld https://francobritishnetw...t-of-going-to-the-doctor/ of https://www.frenchentree....t-of-going-to-the-doctor/ stellen dat er wel degelijk kosten aan zitten, tenzij je daar weer extra voor verzekerd. En je schreef dat jij dat niet had.

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 22:06:
[...]

En ik ben dus verbaasd. Want uit mijn hoofd heeft familie me anders verteld, en alles wat ik op het internet vind, van die Wiki link tot bijvoorbeeld https://francobritishnetw...t-of-going-to-the-doctor/ of https://www.frenchentree....t-of-going-to-the-doctor/ stellen dat er wel degelijk kosten aan zitten, tenzij je daar weer extra voor verzekerd. En je schreef dat jij dat niet had.

'k Heb nooit rekeningen gehad nee, maar misschien buiten dit topic verder? Een internationale ervaringen topic is sorely missing hier.

[CVTTPD2DQ]

In het nieuws: ook mensen uit ontwikkelingslanden vinden de arbeidsomstandigheden in de Nederlandse zorg niet fijn

Nu.nl: Indonesische verpleegkundigen worden hier uitgeknepen

De studenten werken geen 16 maar tot 40 uur per week. Maar doordat er 24 uur als stage-uren worden opgeschreven, krijgen ze daar niet voor betaald. En in plaats van klaargestoomd te worden voor managementfuncties in een ziekenhuis, houden de Indonesiërs zich alleen bezig met de uitvoering van ouderen- en thuiszorg.

Misbruik maken van stagaires komt ook onder Nederlandse stagaires voor. Maar die hebben dan nog de mogelijkheid te klagen, en de verwachting dat ze later een betere positie zullen vinden.

Eenmaal in Nederland mochten Ika en haar collegastudenten niet zelf kiezen waar ze wilden werken en stage lopen. "Terwijl ons dat wel was beloofd. De enige opties waren de thuiszorg of het verpleeghuis", zegt zij.

Er is geen tekort aan verpleegkundigen die in het ziekenhuis willen werken. De CAO is beter, en er zijn veel meer mogelijkheden om je te ontwikkelen en specialiseren.

Op hun werkdagen hebben de studenten vaak 'gebroken diensten'. Ze hebben dan een ochtend- en avonddienst, met tussendoor drie uur vrij. "Maar als je geen auto en een lange reistijd hebt, moet je na de ochtenddienst op je werk blijven tot je avonddienst begint. Daardoor ben je mentaal veel langer aan het werk."

Gebroken diensten zijn in de CAO niet toegestaan, maar wederom in de praktijk veelvoorkomend.

Het is vast een verrassing voor niemand dat arbeidsmigranten makkelijk uitgebuit worden. Maar het is veelzeggend dat veel van de situaties die ze aankaarten zodanig zijn genormaliseerd onder het Nederlandse personeel (en de Nederlandse onderwijsinstellingen) dat de IND er voor nodig was om dit verhaal stop te zetten.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 14:04:
In het nieuws: ook mensen uit ontwikkelingslanden vinden de arbeidsomstandigheden in de Nederlandse zorg niet fijn

Dat is een te algemene conclusie op basis van het gelinkte artikel.

Het gaat namelijk erg specifiek over AVANS+ en Yomema die Indonesiërs naar Nederland halen en aan het werk zetten in de zorg. Erg specifiek wordt er vermeld dat het onderzoek niet ingaat op andere initiatieven en dat daar geen misstanden bekend zijn.

Het artikel gaat eigenlijk gewoon over twee bedrijven die arbeidsmigranten uitbuiten voor eigen financieel gewin, niet veel meer en niet veel minder.

[defiant]

Kleinere verpakking of andere dosering: farmaceuten bedenken 'honderden trucs' voor alleenrecht op verkoop van al bestaande medicijnen

Een bestaand medicijn in een kleiner doosje of andere dosering verpakken, er patent op aanvragen en vervolgens de prijs verhogen: farmaceuten bedenken 'honderden trucs' om op die manier flink geld te verdienen, zonder een cent uit te geven aan onderzoek.

"Het is legaal mogelijk, want medicijnen zijn gebaseerd op het verkrijgen van een patent. Maar eigenlijk gaat het hier om misbruik maken van het systeem", vindt Canoy. Dat is volgens hem ontworpen om fabrikanten tegemoet te komen die veel geld hebben geïnvesteerd in de ontwikkeling van medicijnen. "Dat gaat soms om een miljard euro, of wel meer."

"Dat geld moet ergens vandaan worden gehaald. Als we dat gaan uitgeven aan zinloze prijsstijgingen kunnen we andere mooie dingen niet meer doen van dat geld", legt de hoogleraar uit. "Denk aan het aannemen van verpleegkundigen die zo hard nodig zijn of het financieren van ouderenzorg."

Dus moet er wel iets gebeuren, vindt hij. "Je zou kunnen zeggen dat het kwalijk gedrag van de fabrikant is. En we weten dat de industrie erg effectief is in het frustreren van elke vorm van verscherping van de regels. Dat is heel jammerlijk."

Maar de oplossing ligt volgens hem niet alleen bij de farmaceutische industrie zelf: "Je kunt ook zeggen dat het slecht is van degene die het patent beoordeelt. Die is aan het slapen. We moeten terug naar een systeem waar patenten voor bedoeld zijn. Een fabrikant die ruimhartig wordt beloond voor het verzinnen van een truc? Daar is de patentwet niet voor bedoeld."

Het patentsysteem is dus bedoelt om bedrijven die grote investeringen doen in onderzoek de gelegenheid te geven dit terug te verdienen. Maar nu wordt het patent systeem dus ook gebruikt voor bestaande toepassingen waar niet of nauwelijks onderzoek voor nodig was. Vaak ook nog eens ontdekt door onderzoekers die geen banden hebben met de medicijn industrie.

Ook deze kwestie is een goed voorbeeld van de kwaliteit van bestuur en wetgeving. Het artikel noemt de medicijnindustrie goed in het frustreren van de verbetering van regels, maar dat is geen intrinsieke eigenschap, dat komt door juist de het gebrek aan kwaliteit van bestuur en wetgeving.

Als het gaat om kostbesparingen in de zorg, dan zijn dit juist de quicks wins.

---

St. Antonius Ziekenhuis vraagt familie patiënten om hulp om werkdruk te verlagen

Het St. Antonius Ziekenhuis in Nieuwegein gaat familieleden van patiënten uitnodigen te helpen met zorgtaken. Het ziekenhuis wil zo testen of het de werkdruk kan verlagen.

Familieleden die mee willen helpen, wordt uitgelegd hoe ze bepaalde taken van de verpleging zelf bij hun naasten kunnen uitvoeren, zoals het opmaken van een bed, het wisselen van een katheter, het aantrekken van steunkousen en het geven van een injectie.

Zo wil het ziekenhuis met een app gaan werken waarin patiënten zelf gegevens kunnen invoeren, zoals informatie over allergieën. Dat scheelt veel administratie voor de verpleegkundigen, zegt Van Duijn. "Veel patiënten belanden in het ziekenhuis en dan wordt alles uit handen genomen terwijl ze zelf veel kunnen."

Het is niet de eerste keer dat men zoiets probeert, in 2012 was dit al aan de orde in verzorgingstehuizen, al dan niet met een verplichting. Maar ik denk niet dat dit veel verlichting van verpleegtaken zal opleveren, aangezien de meeste taken geschoold werk zijn.

Maar het grootste probleem wat ik hierin zie als de problemen groter wordt, dat vrijwilligheid toch verwacht gaat worden of misschien zelfs verplicht. Familiebanden kunnen ook verslechterd of niet bestaand zijn. Waardoor je weer een nieuwe tweedeling krijgt in de zorg, die eigenlijk qua toegang en behandeling gelijkwaardig moet zijn.

[unifi]

defiant schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 00:02:
Kleinere verpakking of andere dosering: farmaceuten bedenken 'honderden trucs' voor alleenrecht op verkoop van al bestaande medicijnen

[...]


[...]


[...]


[...]

Het patentsysteem is dus bedoelt om bedrijven die grote investeringen doen in onderzoek de gelegenheid te geven dit terug te verdienen. Maar nu wordt het patent systeem dus ook gebruikt voor bestaande toepassingen waar niet of nauwelijks onderzoek voor nodig was. Vaak ook nog eens ontdekt door onderzoekers die geen banden hebben met de medicijn industrie.

Ook deze kwestie is een goed voorbeeld van de kwaliteit van bestuur en wetgeving. Het artikel noemt de medicijnindustrie goed in het frustreren van de verbetering van regels, maar dat is geen intrinsieke eigenschap, dat komt door juist de het gebrek aan kwaliteit van bestuur en wetgeving.

Als het gaat om kostbesparingen in de zorg, dan zijn dit juist de quicks wins.

Eens. Wat ik ooit hoop mee te maken is dat de farma-business rigoureus anders gefinancierd word. In het kort: een harde knip tussen R&D en productie van geneesmiddelen. Overheid financiert onderzoek (liefst vanuit WHO/ wereldwijd), alle intellectuele eigendom/ patenten worden publiek. Iedereen die wil (en GMP certified etc is) kan pillen draaien/ spuiten vullen, met een gewone, redelijke marge. Zoals nu de productie van generieke medicatie gaat.

Geen gezeik meer met patententrucjes, "om de miljarden-investeringen terug te verdienen". Onder de streep wordt alles gefinancierd door patienten, al dan niet via zorgverzekering of belastingen.

---

St. Antonius Ziekenhuis vraagt familie patiënten om hulp om werkdruk te verlagen

[...]


[...]

Het is niet de eerste keer dat men zoiets probeert, in 2012 was dit al aan de orde in verzorgingstehuizen, al dan niet met een verplichting. Maar ik denk niet dat dit veel verlichting van verpleegtaken zal opleveren, aangezien de meeste taken geschoold werk zijn.

Maar het grootste probleem wat ik hierin zie als de problemen groter wordt, dat vrijwilligheid toch verwacht gaat worden of misschien zelfs verplicht. Familiebanden kunnen ook verslechterd of niet bestaand zijn. Waardoor je weer een nieuwe tweedeling krijgt in de zorg, die eigenlijk qua toegang en behandeling gelijkwaardig moet zijn.

Gelijkwaardig in de zin dat niemand goede zorg krijgt?

Veel taken zijn echt niet zo moeilijk, en gaat de familie thuis ook vaak uitvoeren (igv revalidatie). Door daar familie op in te kunnen zetten blijft er meer ruimte over voor degenen zonder familie in de buurt.

Problemen in het artikel dat je aanhaalt is 'moet', '4 uur' en 'afkopen'. Nogal wiedes dat dat niet gaat vliegen, maar het past wel bij de starre protocol-wereld die ik van dat soort huizen ken.

[Brent]

Zijn er mensen die actief plannen om hier weg te wezen op hun oude dag? Als je dit leest, dan ga je toch liever meteen maar dood:

quote: https://nos.nl/artikel/24...s-nu-al-in-verpleeghuizen

"Mensen worden daardoor bij ons soms weken niet gedoucht", vertelt een verzorgende uit Zuid-Holland. "En vanwege bezuinigingen op de was, mogen we ook niet meer met washandjes en water wassen. We doen dat daarom alleen maar met een doekje met creme. Mensen krijgen nu dus soms weken achter elkaar alleen een laag crème op hun lijf."

[...]

Een andere zorgmedewerker vertelt: "Bij dementie is een vertrouwensband belangrijk: die cliënten laten zich moeilijk uitkleden door iemand die ze nog nooit hebben gezien. Dus kunnen flexkrachten soms niet anders dan ze helemaal vies en met kleding aan in bed leggen. Dan tref ik ze de volgende ochtend helemaal onder de poep aan."

[...]

Om te voorkomen dat bewoners steeds bellen om naar het toilet te gaan, gelden in meerdere verpleeghuizen voor het wc-bezoek vaste tijden. "Maar soms voelt iemand na een toiletbezoek meteen de darmen weer borrelen", vertelde dezelfde verzorgende uit Flevoland. "Dat moeten we dan weigeren. Dat doet heel erg pijn. En natuurlijk gaat het dan daarna mis en zit de bewoner helemaal onder de ontlasting."

Kan het ons nu echt niets schelen?

[spijkerhoofd]

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 11:12:
Zijn er mensen die actief plannen om hier weg te wezen op hun oude dag? Als je dit leest, dan ga je toch liever meteen maar dood:


[...]


Kan het ons nu echt niets schelen?

Ik snap je frustratie want ik word hier ook niet vrolijk van, maar bedenk dat 1) dementerende ouderen ongelooflijk lastig te verzorgen zijn, ze hebben torenhoge needs, vaak familie die niks willen doen maar wel eisen hebben. 2) de salarissen in de zorg, en helemaal op MBO niveau(verzorgenden) is zodanig laag dat velen er niet voor kiezen of er zeer snel mee kappen.

Overigens ben ik wel een voorstander van voltooid leven en zou ik er zelf voor de dood willen kiezen tzt als het voor mij mooi is geweest.

[defiant]

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 11:12:
Kan het ons nu echt niets schelen?

Ik denk dat mensen zeker betrokken zijn bij de problematiek. Het probleem zit er alleen in dat politiek gezien het probleem nooit wordt opgelost, aangezien in Nederland de z.g.n. proteststem zeer succesvol wordt ingekapseld zodat er niets gebeurd of het bestaande beleid juist bestendigd.

Bijvoorbeeld, zowel de SP en PVV hebben de zorg qua PR hoog op de agenda. Maar de PVV kanaliseert de onvrede velen malen beter en efficiënter. Echter de PVV bestendigd door haar vorm en handelen juist het bestaande beleid.

Effectief blijven zo partijen aan de macht die geloven in het huidige tandem van zowel bezuinigingen als vermarkten van de zorg. Belangrijk uitgangspunt hierbij is dat onder economen men zich zorgen maakt over het aandeel zorg van de economie, hoe meer mensen en hoe meer geld er naar de zorg gaan, des te minder geld gaat er naar de commerciële sector.

Echter is die keuze dus niet erg democratisch in brede zin. Meer mensen willen wel een ander beleid, maar hebben niet door dat hun stem hierin ineffectief of juist het beleid bestendigd.

Een mogelijk gevolg hiervan is dat private zorg in opkomst komt en er een tweedeling ontstaat op basis van kapitaalkracht. Mensen die kapitaal hebben kunnen in hun laatste levensjaren privaat verzorgt worden, terwijl diezelfde zorg voor mensen die minder kapitaalkrachtig is wordt afgebouwd of niet meer bestaat. Arbeidskrachten kunnen vanuit de publieke sector ook worden gelokt met betere arbeidsvoorwaarden.

Dit is al het huidige model zoals je ziet in Amerika, zie bijvoorbeeld:
Costs of Long Term Elder Care and Senior Housing

Cost is usually made up of monthly rent with additional fees based on the level of attention the resident requires. In 2019, the national average amount paid is $4,000 / month, and different state averages range from $2,844 to $9,266. Patients requiring Alzheimer’s or dementia care in memory care homes, also called Alzheimer’s units, costs an additional 20 – 30% more per month on average.

Dat zijn bedragen die al onbereikbaar zijn voor de gemiddelde middenklasse, helemaal al ze geen koophuis hebben wat ze kunnen consumeren. De hogere middenklasse kan dit misschien nog betalen door bijvoorbeeld het koophuis te verkopen, wat uiteraard inteert op de het generatie kapitaal van de familie. Een probleem wat je nu ook al ziet in Nederland met bijdrage aan verzorgingstehuizen, met als kritiek verschil dat die nog wel toegankelijk zijn voor de lagere klassen.

De ouderenzorg loopt hierdoor het risico langs de scheidslijnen van kapitaal te ontwikkelen qua ongelijkheid, net zoals veel andere zaken.

[Brent]

Een scheiding tussen zij die private zorg kunnen betalen en zij die dat niet kunnen ligt voor de hand inderdaad. Ik herinner me van mijn eigen grootouders dat die ook bedragen in de orde van 2000 euro+ betaalden voor hun laatste verpleeghuis. Vaag staat me bij dat men gewoon x% van je inkomen (pensioen) pakken, maar misschien weet iemand dit beter/zeker? Als het klopt, betaal je naar draagkracht, wat een faire oplossing lijkt, maar misschien niet genoeg om geld in het laatje te krijgen om voor iedereen zulke zorg te bekostigen en dus zal leiden tot die privatisering voor diegenen die het kunnen betalen.

In elk geval vind ik het ongelooflijk dat dit zo moet in een zogenaamd rijk land. We zijn kniepers, een andere verklaring is er niet.

[Koenoe]

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 12:11:
Vaag staat me bij dat men gewoon x% van je inkomen (pensioen) pakken, maar misschien weet iemand dit beter/zeker?

x%? Je levert gewoon alles in bij het CAK en krijgt een zakcentje (€450-€500 per maand) om van te leven als je in een verzorgingstehuis zit. Tenzij je veel meer inkomsten hebt misschien, maar dan ga je daar niet inzitten natuurlijk. Overigens, het zal je verbazen hoeveel er gestolen wordt (tussen bewoners onderling) op de afdelingen.

[eric.1]

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 12:11:
In elk geval vind ik het ongelooflijk dat dit zo moet in een zogenaamd rijk land. We zijn kniepers, een andere verklaring is er niet.

Volgens mij kun je het wel verder trekken dan, uitsluitend, dat we kniepers zijn.

- Focus op doorleren naar HBO of hoger, dat heeft gewoon direct gevolgen voor het aanbod in de ouderenzorg.
- Onregelmatig werken is onpopulair, vermoedelijk omdat we ook gewoon relatief veel keuzes hebben op de arbeidsmarkt.
- Brakke arbeidsvoorwaarden, niet altijd gerelateerd aan geldelijke tegemoetkomingen (persoonlijk noch bedrijfsmatig).
...
zo kun je nog wel even door blijven gaan.

Laten we het niet te ver afbakenen.

[Dennis1812]

Je kan als rijke bejaarde ook naar een "beter" verzorgingshuis als je dat kan betalen.

Uiteindelijk lees je alleen de excessen. Hoe erg ook

Er zijn gelukkig veel verpleeghuizen met prima zorg en personeel dat het werk met veel liefde voor de bewoners doet.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 00:02:
Het patentsysteem is dus bedoelt om bedrijven die grote investeringen doen in onderzoek de gelegenheid te geven dit terug te verdienen. Maar nu wordt het patent systeem dus ook gebruikt voor bestaande toepassingen waar niet of nauwelijks onderzoek voor nodig was. Vaak ook nog eens ontdekt door onderzoekers die geen banden hebben met de medicijn industrie.

Het maakt niet uit welke steen van het octrooirecht je optilt, wat er onderuit komt kruipen is bijna nooit uit te leggen. Waar het octrooisysteem ooit voor bedoeld is is allang niet meer belangrijk: het is een volledig uit de lucht gegrepen systeem om rent-seeking mogelijk te maken, ten nadele van de samenleving en economie.

Een eigendomssysteem hoort duidelijkheid te scheppen: als ik bij het kadaster langsga, weet ik waar mijn erfgrens loopt. Een eigendomssysteem hoort eerlijk te zijn. Aan allebei die voorwaarden voldoet het octrooirecht in geen enkel opzicht, maar aangezien de ter zake bekende experts alle belang hebben bij de instandhouding van het systeem is de kans klein dat hier verbetering in komt.

Dat Europa de oren laat hangen naar de claims van oligarchenstaat Amerika, ipv. te kijken naar snelgroeiende, innovatieve economien die het octrooisysteem negeren, is deprimerend.

defiant schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 11:56:
Belangrijk uitgangspunt hierbij is dat onder economen men zich zorgen maakt over het aandeel zorg van de economie, hoe meer mensen en hoe meer geld er naar de zorg gaan, des te minder geld gaat er naar de commerciële sector.

Prima toch? Zorg is geen vervuilende industrie, werknemers vinden het werk betekenisvol, en het zorgt voor welvaartsoverdracht tussen de generaties. Volgens mij willen we meer zorg, niet minder zorg.

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 11:12:
Zijn er mensen die actief plannen om hier weg te wezen op hun oude dag? Als je dit leest, dan ga je toch liever meteen maar dood:

Tegen de tijd dat "onze" generatie oud wordt gaat het niet beter zijn. Dus ik zou iedereen van onder de 60 adviseren om je voor te bereiden op een gekozen levenseinde. Veel ouder dan 75 zullen de meesten van ons niet (willen) worden.

[Frame164]

eric.1 schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 20:50:
Ik snap alleen de focus op het eigen risico niet zo? Vervelend (of fijn, geen idee), dat het onverwacht is voor buitenlanders. Het is echter niet zo dat het allemaal gratis is daar. Een standaard 5-8% wordt gewoon van je loon afgehaald, Frankrijk en Duitsland respectievelijk. Als je dan de zorgtoeslag ook wegstreept, dan is het allemaal niet zoveel voordeliger daar - je betaalt het alleen maandelijks zonder dat je het ooit/eerst op je rekening gestort krijgt.

Ik heb een keer een tabel gemaakt met de effectieve zorgkosten voor NL en DE, voor inkomensnvan 10, 20, 30k, t/m 120k. In alle gevallen was het in NL goedkoper. In Duitsland betaal je al gauw honderden euros per maand maar dat zie je niet omdat het je salaris wordt ingehouden.

[BadRespawn]

CodeCaster schreef op maandag 23 mei 2022 @ 10:36:
[...]

Welk gedeelte van de marktwerking zorgt voor welke problemen, en hoe gaat het terugdraaien daarvan dat oplossen?

Marktwerking = gemotiveerd door winstbejag, die winst bestaat deels uit belastinggeld en dat is niet langer beschikbaar voor het zorgstelsel. Die winst wordt namelijk besteed aan luxe voor rijken en aan investeringen met als doel nog meer winst te maken.
Netto resultaat is dat de rijken rijker worden (ten overvloede: de rijken zijn niet middenklassers, maar de top paar % van inkomens) en oa het zorgstelsel onbetaalbaar wordt.
Een oplossing zou kunnen zijn om over winst flink meer belasting te heffen, maar onderdeel vd gevolgde ideologie is juist dat daar zo min mogelijk belasting over moet worden betaald 'want anders loont het niet'...

Door marktwerking terug te draaien blijft meer belastinggeld beschikbaar voor het zorgstelsel.

"Zonder ingrijpen wordt de zorg te duur, waarschuwen de instanties."

Exact het probleem dat dmv marktwerking in de zorg zou moeten zijn opgelost. Inmiddels zo'n 20 jaar later blijkt dat marktwerking dat probleem niet oplost, dus waarom door gaan met marktwerking?

[Brent]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 12:39:
Je kan als rijke bejaarde ook naar een "beter" verzorgingshuis als je dat kan betalen.

Kijk, dat er geen vuiltje aan de lucht is voor rijken dat is evident.

Uiteindelijk lees je alleen de excessen. Hoe erg ook

Wanneer is een exces de norm? Wat ik hier lees gaat niet om uitzonderingen, niet om achteraf-zorgcentra, en niet om 1 plek maar meerdere. Het lijkt me niet vol te houden dat het hier om uitzonderingen gaat.

Er zijn gelukkig veel verpleeghuizen met prima zorg en personeel dat het werk met veel liefde voor de bewoners doet.

Als ik het stuk lees doen de mensen het ook in deze verpleeghuizen. Maar op een gegeven moment schiet geld en mankracht tekort, daar kun je niet met liefde tegenop.

[Sissors]

BadRespawn schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 13:25:
[...]


Marktwerking = gemotiveerd door winstbejag, die winst bestaat deels uit belastinggeld maar en dat is niet langer beschikbaar voor het zorgstelsel. Die winst wordt namelijk besteed een luxe voor rijken en investeringen met als doel nog meer winst te maken.
Netto resultaat is dat de rijken rijker worden (ten overvloede: de rijken zijn niet middenklassers, maar de top paar % van inkomens) en oa het zorgstelsel onbetaalbaar wordt.
Een oplossing zou kunnen zijn om over winst flink meer belasting te heffen, maar onderdeel vd gevolgde ideologie is juist dat daar zo min mogelijk belasting over moet worden betaald 'want anders loont het niet'...

Door marktwerking terug te draaien blijft meer belastinggeld beschikbaar voor het zorgstelsel.

En hoeveel scheelt dat dan onder de streep. Want ik geloof best dat er bij bepaalde kantoortjes enorme winstmarges zijn (met de vraag of de "marktwerking afschaffen" daar iets aan doet, immers een gemeente zonder marktwerking huurt ook allerlei bureautjes in tegen hoge tarieven), maar bijvoorbeeld van verzekeraars zijn die winstmarges nou niet zo groot.

En probleem is dat belasting heffen op winst heel erg moeilijk is. Als je denkt een simpele oplossing voor een complex probleem te hebben gevonden, dan zie je wat over het hoofd...
Dat is de hele reden dat Starbucks geen belasting betaald (zo ongeveer): Want ze maken immers geen winst. Want toevallig moeten ze veel betalen voor de royalties op de koffie. En dat betalen ze weer aan een ander bedrijf. Compleet ongerelateerd aan hun, alleen toevallig van dezelfde holding in één of ander belastingparadijs. Maar winst maken doen ze echt niet.

[...]

Exact het probleem dat dmv marktwerking in de zorg zou moeten zijn opgelost. Inmiddels zo'n 20 jaar later blijkt dat marktwerking dat probleem niet oplost, dus waarom door gaan met marktwerking?

Er zijn natuurlijk ook wel dingen beter geworden. Maar het is zeker niet de oplossing overal voor. En op hele grote gedeeltes van de zorg is effectief ook helemaal geen marktwerking. En kan het ook praktisch gewoon niet.

[Brent]

Frame164 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 12:57:
[...]


Ik heb een keer een tabel gemaakt met de effectieve zorgkosten voor NL en DE, voor inkomensnvan 10, 20, 30k, t/m 120k. In alle gevallen was het in NL goedkoper. In Duitsland betaal je al gauw honderden euros per maand maar dat zie je niet omdat het je salaris wordt ingehouden.

De vraag is hier of het feit (zou je tabel trouwens graag inzien ) dat het in NL goedkoper is dan niet gewoon een sigaar uit eigen doos is: met een ER zet je in op zorgmijding. Als het goedkoper is omdat er minder zorg geleverd wordt, vind ik dat geen argument om het beter te noemen, integendeel. (En dat is precies het soort kritiek dat je dan ook hoort van buitenlanders: dat wij ons zo makkelijk weg laten sturen met het paracetamol advies.) Zelfs als lange-termijn uitkomsten nu gelijk zijn, dan kan het niet anders dan dat het een kwestie van tijd is voor de marge eruit is en het die uitkomsten wel gaat raken (zoals duidelijk zichtbaar in VS (waar de levensverwachting onlangs naar beneden is bijgesteld). Minder doen only gets you so far.

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 13:39:
[...]

De vraag is hier of het feit (zou je tabel trouwens graag inzien ) dat het in NL goedkoper is dan niet gewoon een sigaar uit eigen doos is: met een ER zet je in op zorgmijding.

Frankrijk en Luxemburg hebben als enige EU landen iets lager percentage van de zorgkosten die door de burger direct worden betaald. Alle andere EU landen hebben hogere kosten die de 'gebruiker' zelf moet betalen.

(En dat is precies het soort kritiek dat je dan ook hoort van buitenlanders: dat wij ons zo makkelijk weg laten sturen met het paracetamol advies.)

En daar worden uiteraard vast ook weleens fouten gemaakt. Maar zo heb ik een keer in een expat discussie op Facebook klachten gelezen over:
1. Ik had griep, en kreeg geen anti-griep medicijnen die ik in eigen land wel kreeg!
2. (Specifiek omdat ik die grappig vond ): Ik had griep, en wilde naar ziekenhuis. De huisarts vroeg mij of ik in staat was om op eigen kracht daar te komen, en dat was ik. Toen zei de huisarts dat het duidelijk niet zo ernstig was en dat ik nog maar een paracetamol moest nemen.

Want zoals ik begon, natuurlijk gaat het weleens mis, maar een paracetamol is heel vaak de oplossing. Of omdat we uberhaupt niks beters hebben, of omdat er misschien wel wat is, maar gewoon je lichaam het laten oplossen ook prima is.

(zoals duidelijk zichtbaar in VS (waar de levensverwachting onlangs naar beneden is bijgesteld).

Ik denk dat Amerika andere reden heeft voor lagere levensverwachting. Nederland zal daar ook last van hebben, maar dat is niet zozeer het zorgstelsel.

[eric.1]

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 13:39:
[...]

(En dat is precies het soort kritiek dat je dan ook hoort van buitenlanders: dat wij ons zo makkelijk weg laten sturen met het paracetamol advies.)

We hebben natuurlijk niets aan een standaard opmerking van iemand uit een ander land waar andere gewoontes gelden. Wat hadden ze, waarom was er meer dan een paracetamol nodig en hoe is het afgelopen? De roep om sterkere medicatie, pijnstillers of gelijk maar doorsturen voor een vervolgonderzoek is anders niets beter en ook gewoon schadelijk op de lange termijn.

[Koenoe]

Dennis1812 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 12:39:
Je kan als rijke bejaarde ook naar een "beter" verzorgingshuis als je dat kan betalen.

Uiteindelijk lees je alleen de excessen. Hoe erg ook

Er zijn gelukkig veel verpleeghuizen met prima zorg en personeel dat het werk met veel liefde voor de bewoners doet.

De excessen zijn echt legio. Er is een reden waarom er al voor een lange tijd aan de bel wordt getrokken. Veel wordt overigens ook onder het tapijt geschoven. Bepaalde zaken loop je niet te koop mee.

[Brent]

eric.1 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 14:04:
[...]
De roep om sterkere medicatie, pijnstillers of gelijk maar doorsturen voor een vervolgonderzoek is anders niets beter en ook gewoon schadelijk op de lange termijn.

Dat kun je zeker niet zo stellen. Wat je wel kunt stellen is dat veel kleine dingen niet behandeld hoeven worden (en zo zijn de richtlijnen hier ook) omdat dat hooguit even oncomfortabel is (vandaar het paracetamol advies, echt een meme onder expatters hier). Wat comfortabel is is natuurlijk wel ten dele cultureel en persoonlijk bepaald, dus dat is een argument hiertegen, maargoed, voor zover dat onderzoek goed wordt gedaan (ander hoofdstuk) is kwa lange termijn gezondheidsuitkomsten er geen verschil.

Nu komt 'ie.

1. Je zet hiermee wel een deur open (en de grootte van de vinger in deze pap van de zorgverzekeraars is een hint) naar (verder) bezuinigen. Waar is de borging in het vaststellen van deze richtlijnen dat het niet kleine stukje zorg gaat afsnijden? Elk jaar weer wat, zoals bijv. met de basisdekking? Wie verdedigd niet het belang van betaalbaarheid, maar ook het leveren van een minimum, en persoonlijke zorg? Omdat je als patient in een bepaalde bin valt, wil niet zeggen dat de daarbij bepaalde zorgprotocollen ook het beste voor jou als persoon zijn. Het is ultra-Nederlands om te denken en te accepteren dat je zorg zo kunt indelen. Niet overal, overigens ook niet in Nederland, is het zondermeer acceptabel voor een arts om je in te delen het vervolgens het protocol uit te voeren. Dat vangt uiteindelijk alleen aspecten die een protocolschrijver een jaar of wat geleden kon verzinnen, terwijl zorg ook een professie is, persoonlijk is. Een dokter die jou kent gaat beter aanvoelen wat er misschien meer aan de hand kan zijn dan een protocol. De vraag is of we hier ons niet gewoon een bezuiniging in de maag laten splitsen en en passant een beroepsgroep tot een soort magazijnmedewerker reduceren (vraag het elke arts...) als we geen enkele controle hierover hebben.

2. Wat statistisch een effectieve oplossing is, hoeft persoonlijk geen goede oplossing te zijn. Zoals gezegd: de beste zorg voor een patient leveren is niet hetzelfde als voor volksgezondheid optimaliseren. Je zal maar een outlier zijn, je zal maar iets medisch relevants weten wat niet in het protocol is opgenomen (en een goede dokter haalt zijn plezier natuurlijk ook juist uit die puzzel, niet uit het uitvoeren van protocollen). Mensen die er ten langen leste maar te laat achter die diagnose komen, terwijl jij of je huisarts misschien zelfs ook al veel langer een vermoeden hadden maar wegens een protocol geen tijdig onderzoek oid mocht laten uitvoeren.

Dat even naast het feit dat een ER prikkel tot zorgmijding is die aantoonbaar nadelige gevolgen op die lange termijn uitkomsten heeft.

De arrogantie dat het hier vanzelfsprekend beter moet zijn dan elders is even pijnlijk als voorspelbaar, zeker als dat met kostentabelletjes aangetoond zou worden.

[BadRespawn]

Sissors schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 13:39:
[...]

Als je denkt een simpele oplossing voor een complex probleem te hebben gevonden, dan zie je wat over het hoofd...

Waarom zou het stoppen dan wel corrigeren van marktwerking in de zorg zo veel complexer zijn dan het invoerden daarvan?

[Sissors]

BadRespawn schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 14:46:
[...]


Waarom zou het stoppen dan wel corrigeren van marktwerking in de zorg zo veel complexer zijn dan het invoerden daarvan?

Behalve vanwege dus voorbeelden als, gaan niet alsnog externe bureaus voor allerlei dingen worden ingehuurd, is de vraag dus niet alleen of het simpel is de marktwerking af te schaffen (wat ik 100% kan garanderen dat het niet is, dat gaat echt een groot proces worden wat 20x vertraging oploopt), de volgende vraag is of het de problemen oplost.

eric.1 schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 14:04:
[...]

We hebben natuurlijk niets aan een standaard opmerking van iemand uit een ander land waar andere gewoontes gelden. Wat hadden ze, waarom was er meer dan een paracetamol nodig en hoe is het afgelopen? De roep om sterkere medicatie, pijnstillers of gelijk maar doorsturen voor een vervolgonderzoek is anders niets beter en ook gewoon schadelijk op de lange termijn.

Precies, als we het toch over Amerika hebben, daar zouden ze een stuk beter af zijn als er wat vaker paracetamol werd voorgeschreven en wat minder vaak zware pijnstillers. De meeste kennen waarschijnlijk wel de 'grappige' filmpjes van Amerikanen die terug komen van hun tandartsbezoek, zo stoned als een garnaal. Waarbij wij hooguit een lokale verdoving zouden krijgen.

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 14:43:
[...]

Om op het begin van mijn post te beginnen, er zijn geen makkelijke oplossingen. Je wil aan de ene kant niet dat de verzekeraar (bijvoorbeeld) op de stoel van de arts gaat zitten. Maar aan de andere kant wil je ook niet dat de arts op de stoel moet gaan zitten van de verzekeraar. Dat de arts moet gaan zeggen: "Ja, dit is misschien iets beter voor je, of zelfs gewoon persoonlijke voorkeur, maar we gaan niet €20k extra gemeenschapsgeld erin gooien".

En ook doctoren zijn gewoon mensen. Daarom zijn er juist protocollen om die iig mee te helpen met maken van keuzes, en daarom zijn er andere partijen die andere belangen moeten waarborgen waar artsen zich helemaal niet druk over moeten maken. Anders zat je ook direct weer de deur erg wijd open voor artsen die een interessante lezing op Tenerife krijgen over die nieuwe medicijnen...

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 15:10:
[...]

Behalve vanwege dus voorbeelden als, gaan niet alsnog externe bureaus voor allerlei dingen worden ingehuurd, is de vraag dus niet alleen of het simpel is de marktwerking af te schaffen (wat ik 100% kan garanderen dat het niet is, dat gaat echt een groot proces worden wat 20x vertraging oploopt), de volgende vraag is of het de problemen oplost.

Ik stel eerst maar eens voor ons bewustzijn van het feit dat onze zorg 100% marktwerking is te vergroten. Ik heb het idee dat mensen het zich maar nauwelijks laten doordringen wat dit precies betekent, en wat voor processen we zouden moeten optuigen om de meetbaar steeds mindere zorglevering te stuiten.

[...]

Precies, als we het toch over Amerika hebben, daar zouden ze een stuk beter af zijn als er wat vaker paracetamol werd voorgeschreven en wat minder vaak zware pijnstillers. De meeste kennen waarschijnlijk wel de 'grappige' filmpjes van Amerikanen die terug komen van hun tandartsbezoek, zo stoned als een garnaal. Waarbij wij hooguit een lokale verdoving zouden krijgen.

Het is niet gek dat in verschillende culturen er verschillende uitkomsten zijn van marktwerking, want in verschillende culturen zal men verschillende dingen prioriteren. De casus van de gefaalde poging van enkele farmaceuten pijnstillers in Europa net zo als in VS aan de man te brengen is daar een goto casus voor.

Het punt is: welk middel hebben we als burgers om die marktwerking in goede banen te leiden? Hoe weten we het verschil tussen een verstandige beslissing te zien en een ordinaire bezuiniging? Hoe zorgen we dat individuele dokters het voor hun patiënt mogen blijven opnemen, en niet slechts domme protocol-robots worden? Marktwerking zonder zulke rails lijkt me onverantwoord.

[...]

Om op het begin van mijn post te beginnen, er zijn geen makkelijke oplossingen. Je wil aan de ene kant niet dat de verzekeraar (bijvoorbeeld) op de stoel van de arts gaat zitten. Maar aan de andere kant wil je ook niet dat de arts op de stoel moet gaan zitten van de verzekeraar. Dat de arts moet gaan zeggen: "Ja, dit is misschien iets beter voor je, of zelfs gewoon persoonlijke voorkeur, maar we gaan niet €20k extra gemeenschapsgeld erin gooien".

Zeker. Maar buitenlandse experts zeggen: die Nederlandse huisarts zit al op die verzekeraarsstoel. Die heeft immers minder en minder de ruimte om van protocollen af te wijken.

En ook doctoren zijn gewoon mensen. Daarom zijn er juist protocollen om die iig mee te helpen met maken van keuzes, en daarom zijn er andere partijen die andere belangen moeten waarborgen waar artsen zich helemaal niet druk over moeten maken. Anders zat je ook direct weer de deur erg wijd open voor artsen die een interessante lezing op Tenerife krijgen over die nieuwe medicijnen...

Zeker. Maar protocollen zijn een middel. Voor systeemdenkers zoals wij is er altijd het risico dat we ze als doel gaan zien (en dat risico is zo'n beetje 1). Daartegen dienen remmen aanwezig te zijn, en ik zie ze niet.

[brothermaynard]

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 13:39:
[...]

De vraag is hier of het feit (zou je tabel trouwens graag inzien ) dat het in NL goedkoper is dan niet gewoon een sigaar uit eigen doos is: met een ER zet je in op zorgmijding. Als het goedkoper is omdat er minder zorg geleverd wordt, vind ik dat geen argument om het beter te noemen, integendeel. (En dat is precies het soort kritiek dat je dan ook hoort van buitenlanders: dat wij ons zo makkelijk weg laten sturen met het paracetamol advies.) Zelfs als lange-termijn uitkomsten nu gelijk zijn, dan kan het niet anders dan dat het een kwestie van tijd is voor de marge eruit is en het die uitkomsten wel gaat raken (zoals duidelijk zichtbaar in VS (waar de levensverwachting onlangs naar beneden is bijgesteld). Minder doen only gets you so far.

Je weet hopelijk dat paracetamol zon beetje het meest veilige geneesmiddel is wat er is (mits gebruikt binnen de maximale doseringen), met op zich uitstekende pijnstillende en koortsdempende werking en geen nadelige interacties met eender welk ander geneesmiddel (of andere chemische verbindingen zoals alcohol en drugs) die een patient tot zich neemt?
Zelfs als je niks weet van een patient kun je dit middel veilig adviseren, in tegenstelling tot werkelijk alle andere geneesmiddelen die je als hulpverlener tot je beschikking staan

[brothermaynard]

Brent schreef op dinsdag 1 augustus 2023 @ 15:58:


Het punt is: welk middel hebben we als burgers om die marktwerking in goede banen te leiden? Hoe weten we het verschil tussen een verstandige beslissing te zien en een ordinaire bezuiniging? Hoe zorgen we dat individuele dokters het voor hun patiënt mogen blijven opnemen, en niet slechts domme protocol-robots worden? Marktwerking zonder zulke rails lijkt me onverantwoord.

Marktwerking in de zorg is een ramp (denk aan bijv de comed-huisartsenpraktijken die ineens dicht gaan, de laag complexe psychiatrische instellingen die maken dat de reguliere psychiatrie een ramp is qua toegankelijkheid en werkdruk). Tegelijkertijd denk ik dat de zorgverzekeraars de financiering en administratie beter regelen dan de overheid kan (als je ziet dat er 1500 ambtenaren nodig zijn voor 9k casus in de toeslagenaffaire af te handelen... )

[CVTTPD2DQ]

brothermaynard schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 22:30:
Je weet hopelijk dat paracetamol zon beetje het meest veilige geneesmiddel is wat er is (mits gebruikt binnen de maximale doseringen), met op zich uitstekende pijnstillende en koortsdempende werking en geen nadelige interacties met eender welk ander geneesmiddel (of andere chemische verbindingen zoals alcohol en drugs) die een patient tot zich neemt?

Misschien dat paracetamol de meest veilige pijnstiller is, maar juist bij pijnstillers bestaat het gevaar voor gewenning en overdosering, en in dat geval zijn de effecten echt niet mals.

Iemand naar huis sturen met een paracetamolletje lijkt me nooit "beter" dan het echt onderzoeken van de oorzaak van de pijn. Met de kanttekening dat het vinden van de oorzaak van de pijn meestal een kostbare (en nutteloze) aangelegenheid zal zijn. Het is dus gewoon een manier om de gezondheidszorg tijd en kosten te besparen. Begrijpelijk, maar we moeten niet doen alsof het een pluspunt is.

En voor de mensen die opmerken dat het hier "beter" is dan in de VS: allereerst, de VS zijn geen gewoon land; de levensverwachting is daar aanzienlijk lager dan die in andere OESO-landen. Ons gezondheidsstelsel is vast ook beter dan dat van Rwanda, maar moeten we ons daarmee willen vergelijken? Ten tweede zijn artsen in de VS verplicht veel zorgvuldiger te zijn bij bepaalde klachten, om zich te kunnen beschermen tegen potentiële civiele rechtszaken.

Daar kun je schamper over doen, maar ook die protocollen worden gebaseerd op wat redelijke standaarden van voorzorg zijn. Met het verschil dat ze worden vastgesteld in het belang van de patiënt, terwijl in Nederland enkel de *knip* voor dit soort beweringen zijn we graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 04-08-2023 21:57 ]

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 06:31:
[...]


Misschien dat paracetamol de meest veilige pijnstiller is, maar juist bij pijnstillers bestaat het gevaar voor gewenning en overdosering, en in dat geval zijn de effecten echt niet mals.

Paracetamol veroorzaakt geen lichamelijke gewenning, en overdosering aan paracetamol is natuurlijk mogelijk, net als met water, maar je moet wel echt je best doen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 08:39:
Paracetamol veroorzaakt geen lichamelijke gewenning, en overdosering aan paracetamol is natuurlijk mogelijk, net als met water, maar je moet wel echt je best doen.

Het wordt verkocht in pillen van 1000mg, 3000mg is de maximale dosering. 10g kan al leverschade opleveren. 25g is dodelijk (niet onmiddelijk, het is een fijne langzame dood, waarbij je bij vol bewustzijn van de behandelend arts kunt horen dat je lever kapot is).

Ik vind het helemaal niet zo onwaarschijnlijk dat iemand die wanhopig is van de pijn een te grote dosis inneemt. Het zou iig niet mijn keuze zijn voor het "veiligste geneesmiddel" (wat geneest het eigenlijk?)

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 08:49:
[...]


Het wordt verkocht in pillen van 1000mg, 3000mg is de maximale dosering. 10g kan al leverschade opleveren. 25g is dodelijk (niet onmiddelijk, het is een fijne langzame dood, waarbij je bij vol bewustzijn van de behandelend arts kunt horen dat je lever kapot is).

Ik vind het helemaal niet zo onwaarschijnlijk dat iemand die wanhopig is van de pijn een te grote dosis inneemt. Het zou iig niet mijn keuze zijn voor het "veiligste geneesmiddel" (wat geneest het eigenlijk?)

Wat zou wel jouw keuze daarvoor zijn? En dat dodelijke (potentieel, Wiki heeft er ook nog wel wat over) is als je over langere tijd veel te veel inneemt. Niet als je een dag echt kut voelt en een paracetamol teveel hebt ingenomen. En niemand zal stellen dat iemand die maandenlang enorme pijn heeft niks meer zou moeten krijgen dan een paracetamol zonder enig onderzoek.

Maar als jij nu pijn hebt, zijn er weinig dingen zo veilig als een paracetamol (of meerdere over de dag) nemen.

[Brent]

brothermaynard schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 22:30:
[...]


Zelfs als je niks weet van een patient kun je dit middel veilig adviseren, in tegenstelling tot werkelijk alle andere geneesmiddelen die je als hulpverlener tot je beschikking staan

Daar is men hard op aan het terugkomen: https://www.demorgen.be/t...cuut-leverfalen~b5da1802/

[brothermaynard]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 06:31:
[...]


Misschien dat paracetamol de meest veilige pijnstiller is, maar juist bij pijnstillers bestaat het gevaar voor gewenning en overdosering, en in dat geval zijn de effecten echt niet mals.

zoals @Sissors al aangeeft, er treedt geen gewenning op bij paracetamol. op je opmerking over overdosering kom ik verderop wel terug

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 06:31:
[...]

Iemand naar huis sturen met een paracetamolletje lijkt me nooit "beter" dan het echt onderzoeken van de oorzaak van de pijn. Met de kanttekening dat het vinden van de oorzaak van de pijn meestal een kostbare (en nutteloze) aangelegenheid zal zijn. Het is dus gewoon een manier om de gezondheidszorg tijd en kosten te besparen. Begrijpelijk, maar we moeten niet doen alsof het een pluspunt is.


Daar kun je schamper over doen, maar ook die protocollen worden gebaseerd op wat redelijke standaarden van voorzorg zijn. Met het verschil dat ze worden vastgesteld in het belang van de patiënt, terwijl in Nederland enkel de *knip*

Ik lees hier veel aannames van iemand die op het oog niet in de zorg werkt. Ten eerste heb ik het nergens over 'wegsturen met een paracetamol zonder onderzoek' gehad. En een klacht uitvragen (anamnese of triage doen) is een zeer wezenlijk deel van het onderzoek (minstens even bijdragend als evt fysiek diagnostisch of aanvullend onderzoek).
Van veel aandoeningen, zeker in de huisartsgeneeskunde 'top 20 klachten'(hoesten, acute oorpijn, keelpijn, etc ) is al zeer ruime kennis over wat normaal beloop is, wanneer je alert moet zijn, wat zinvol aanvullend onderzoek en/of behandeling is. Bijv een kind >2 jr met 1 dg oorpijn zonder koorts? Gaat in de regel binnen 2-3 dagen over. (zelfs als er toch een bacteriele infectie aanwezig is!) hoef je niet te lichamelijk te onderzoeken en kun je veilig na aanhoren van het verhaal paracetamol adviseren. Zelfde voor keelpijn < 7 dgn zonder alarmerende kenmerken (passageklachten, trismus, kwijlen). Kan je lichaam prima zelf oplossen, aanvullende behandeling buiten symptoombestrijding die vrij verkrijgbaar is (paracetamol en andere pijnstillers, ijsjes/koude dranken) dragen bewezen NIET bij tot een sneller herstel. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan, maar het punt lijkt me duidelijk.

Je opmerking dat de zorgverzekeraars de protocollen bepalen slaat kant nog wal, is ongefundeerd en aantoonbaar onjuist

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 08:49:
[...]


Het wordt verkocht in pillen van 1000mg, 3000mg is de maximale dosering. 10g kan al leverschade opleveren. 25g is dodelijk (niet onmiddelijk, het is een fijne langzame dood, waarbij je bij vol bewustzijn van de behandelend arts kunt horen dat je lever kapot is).

Wat is je punt? Ten eerste wordt paracetamol meestal in doseringen van 500 mg/tablet verkocht, de VEILIGE dosering is al zeer lang vastgesteld op kortdurend (max 1 week) 4 gram (4x2 a 500 of 4x1 a 1000 mg) en bij langdurig (>1 week) max 3 gram/dag.
binnen enkele uren 8 keer de maximale dosering wegtikken heeft een grote kans op een uiterst vervelende en pijnlijke fatale afloop. Maar het is net zo goed fataal als je in een-anderhalf uur 2 flessen wodka soldaat maakt, als je als 'niet gebruiker' 20 mg methadon inneemt en nog wel meer.
Vergelijkbaar voorbeeld: er is grote kans dat er ook een fatale afloop is als je met 240 km/uur over een 30 km weggetje gaat scheuren (dit is dezelfde orde van grootte). ook een inname van meer dan 10 liter water/dag kan grote gezondheidsschade veroorzaken, maar volgens mij horen we het over normaal gebruik te hebben in de discussie over veilige geneesmiddelen?
paracetamol heeft een uitstekende reputatie op het dempen van pijn en koorts, klachten die bij veel aandoeningen zeer tijdelijk van aard zijn en meestal met het verdwijnen van de onderliggende aandoening ook gewoon weer verdwijnen

[ Voor 100% gewijzigd door defiant op 04-08-2023 21:59 ]

[Brent]

brothermaynard schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 22:34:
[...]


Marktwerking in de zorg is een ramp (denk aan bijv de comed-huisartsenpraktijken die ineens dicht gaan, de laag complexe psychiatrische instellingen die maken dat de reguliere psychiatrie een ramp is qua toegankelijkheid en werkdruk). Tegelijkertijd denk ik dat de zorgverzekeraars de financiering en administratie beter regelen dan de overheid kan (als je ziet dat er 1500 ambtenaren nodig zijn voor 9k casus in de toeslagenaffaire af te handelen... )

Ik ben geen marktfetisjist, maar het is waar dat op zekere hoogte we er voordeel van hebben. Het weer helemaal afschaffen lijkt mee een nog lastigere en onhaalbaardere ingreep dan de patienten belangen juist borgen, en zoals we weten wat het voor de invoering ook niet probleemloos. Ik ben dus voor die borging: hoe kan een individu erop vertrouwen dat hij niet tot cohort gereduceerd wordt?

[eric.1]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 10:02:
[...]

Daar is men hard op aan het terugkomen: https://www.demorgen.be/t...cuut-leverfalen~b5da1802/

Overdrijven is ook weer een kunst...

1.) Er staat vrij letterlijk in dat het volkomen veilig is. Binnen de gestelde limieten is er niets aan de hand
2.) Langdurig gebruik en overdosis is inderdaad schadelijk, niets vreemds aan
3.) Gecombineerd met drugs (de illegale variant) slaat het sneller op je lever
4.) Andere medicatie kan paracetamol al bevatten, dus het moet duidelijk zijn dat je dan niet een volle dosis tot je neemt naast deze medicatie
5.) Na meerdere dagen pijn; altijd de huisarts raadplegen en niet paracetamol blijven slikken omdat je geen tijd hebt om een arts te bezoeken

Eigenlijk geven ze alleen aan dat de bijsluiter duidelijker moet, zodat je niet hoeft te zoeken naar de gestelde limieten.

[brothermaynard]

eric.1 schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 10:22:
[...]

Overdrijven is ook weer een kunst...

1.) Er staat vrij letterlijk in dat het volkomen veilig is. Binnen de gestelde limieten is er niets aan de hand
2.) Langdurig gebruik en overdosis is inderdaad schadelijk, niets vreemds aan
3.) Gecombineerd met drugs (de illegale variant) slaat het sneller op je lever
4.) Andere medicatie kan paracetamol al bevatten, dus het moet duidelijk zijn dat je dan niet een volle dosis tot je neemt naast deze medicatie
5.) Na meerdere dagen pijn; altijd de huisarts raadplegen en niet paracetamol blijven slikken omdat je geen tijd hebt om een arts te bezoeken

Eigenlijk geven ze alleen aan dat de bijsluiter duidelijker moet, zodat je niet hoeft te zoeken naar de gestelde limieten.

artikel zit achter de betaalmuur, maar lijkt als ik de koptekst lees inderdaad over overmatig gebruik te gaan.

[Brent]

Het artikel gaat erover dat, surprise surprise, het lang niet alleen voor iedereen zo makkelijk is die dosis goed te bepalen. Een beetje zoals we ook die moeite hebben met alcohol. Het feit dat paracetamolvergiftiging nu in BE oorzaak nummer 1 voor leverfalen is onderstreept dat hier te gemakkelijk mee om wordt gesprongen. Daar komt combinatiegebruik nog eens bovenop als ik het goed begrijp.

Het statement waar ik op reageerde, "Zelfs als je niks weet van een patient kun je dit middel veilig adviseren", dat wordt vrij direct weersproken in het artikel.

[brothermaynard]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 10:05:
[...]

Ik ben geen marktfetisjist, maar het is waar dat op zekere hoogte we er voordeel van hebben. Het weer helemaal afschaffen lijkt mee een nog lastigere en onhaalbaardere ingreep dan de patienten belangen juist borgen, en zoals we weten wat het voor de invoering ook niet probleemloos. Ik ben dus voor die borging: hoe kan een individu erop vertrouwen dat hij niet tot cohort gereduceerd wordt?

Hoe het systeem te ‘repareren ‘ is nog wel een boeiende vraag en uitdaging ja

[brothermaynard]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 10:30:

Het statement waar ik op reageerde, "Zelfs als je niks weet van een patient kun je dit middel veilig adviseren", dat wordt vrij direct weersproken in het artikel.

Nee. Een goed advies hoort altijd gekoppeld te zijn met 'lees de bijsluiter', let op met alcohol en drugs (ook voor andere geneesmiddelen). En als je de max dosering goed aangeeft als hulpverlener (wat in de 1e lijn standaard geadviseerd wordt op max 3gr/dg) dan kan er 'niks' (helaas is er altijd wel een uitzondering op de regel) gebeuren.
Dat mensen het lastig vinden om zelf hun dosering te bepalen en/of een bijsluiter te lezen zegt niks over de (potentiele) veiligheid van een gekwalificeerd en technisch goed uitgevoerd en volledig advies

[Brent]

brothermaynard schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 10:47:
[...]


Nee. Een goed advies hoort altijd gekoppeld te zijn met 'lees de bijsluiter', let op met alcohol en drugs (ook voor andere geneesmiddelen). En als je de max dosering goed aangeeft als hulpverlener (wat in de 1e lijn standaard geadviseerd wordt op max 3gr/dg) dan kan er 'niks' (helaas is er altijd wel een uitzondering op de regel) gebeuren.
Dat mensen het lastig vinden om zelf hun dosering te bepalen en/of een bijsluiter te lezen zegt niks over de (potentiele) veiligheid van een gekwalificeerd en technisch goed uitgevoerd en volledig advies

Als het allemaal zo makkelijk was, dan hadden we sowieso geen drugsmisbruik Een dokter dient te dealen met de patient, niet zich er volgens de kleine lettertjes aansprakelijkheid slechts te vermijden.

[brothermaynard]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 11:36:
[...]

Als het allemaal zo makkelijk was, dan hadden we sowieso geen drugsmisbruik Een dokter dient te dealen met de patient, niet zich er volgens de kleine lettertjes aansprakelijkheid slechts te vermijden.

En waarom is patiënten wijzen op juist gebruik van medicatie in combinatie met alcohol en drugs niet ‘dealen met de patiënt’?

[Dennis1812]

Een verzekeraar bepaalt helemaal geen protocol? Wie heeft dat verzinnen
Medisch specialistische richtlijnen worden ontworpen in richtlijn commissies en voorgelegd aan de achterban.
Ik heb zelf ook bij de ontwikkeling gezeten.

Kosten is slechts een zeer klein onderdeel van de richtlijn en een richtlijn is 100% gebaseerd op beste zorg voor de patiënt.
In zoon commissie zit ook geen verzekeraar. Dit is echt onderbuik speculatie die onjuist is

[Dennis1812]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 08:49:
[...]


Het wordt verkocht in pillen van 1000mg, 3000mg is de maximale dosering. 10g kan al leverschade opleveren. 25g is dodelijk (niet onmiddelijk, het is een fijne langzame dood, waarbij je bij vol bewustzijn van de behandelend arts kunt horen dat je lever kapot is).

Ik vind het helemaal niet zo onwaarschijnlijk dat iemand die wanhopig is van de pijn een te grote dosis inneemt. Het zou iig niet mijn keuze zijn voor het "veiligste geneesmiddel" (wat geneest het eigenlijk?)

Wat is dan jouw keuze?

[Brent]

brothermaynard schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 12:10:
[...]

En waarom is patiënten wijzen op juist gebruik van medicatie in combinatie met alcohol en drugs niet ‘dealen met de patiënt’?

Je schreef "Zelfs als je niks weet van een patient kun je dit middel veilig adviseren". Als je niets weet van een patiënt, en je medicijnen, paracetamol incluis, wil voorschrijven, lijkt mij dat stap 1 iets van de patiënt te weten komen is, niet de bijsluiter aanprijzen en hem succes wensen.

[Brent]

Dennis1812 schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 12:57:
Een verzekeraar bepaalt helemaal geen protocol? Wie heeft dat verzinnen
Medisch specialistische richtlijnen worden ontworpen in richtlijn commissies en voorgelegd aan de achterban.
Ik heb zelf ook bij de ontwikkeling gezeten

*knip* zo'n claim behoeft onderbouwing met betrouwbare bronnen.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 04-08-2023 21:50 ]

[Dennis1812]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 13:02:
[...]

*knip*

Je weet hopelijk dat elke richtlijn voorzien is van bronvermeldingen en iedereen die kan inzien.
Ook jij kan ze gewoon controleren. Er is echt niks geheimzinnigs aan.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 04-08-2023 21:51 ]

[Brent]

Dennis1812 schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 13:15:
[...]

Je weet hopelijk dat elke richtlijn voorzien is van bronvermeldingen en iedereen die kan inzien.
Ook jij kan ze gewoon controleren. Er is echt niks geheimzinnigs aan.

Wie claimt, mag bewijzen. Waar kan ik alle protocollen inzien?

[Dennis1812]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 13:52:
[...]

Wie claimt, mag bewijzen. Waar kan ik alle protocollen inzien?

https://richtlijnendatabase.nl/

Volgens die richtlijnen werken medisch specialisten.
En de huisarts:
https://richtlijnen.nhg.org/

En de ambulance via LPA 9. Is een app in de app store of Play Store.

Welke wil je nog meer?

Overigens claim jij dat de verzekeraar alles bepaald. Daar zie ik weinig bewijs van.
Ook claim je dat voorzorg in belang vd patiënt is. Preventieve zorg is dat juist niet. Ik zie ook daar geen bewijs voor?

[ Voor 20% gewijzigd door Dennis1812 op 04-08-2023 14:10 ]

[Brent]

Dennis1812 schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 14:08:
[...]

https://richtlijnendatabase.nl/

Volgens die richtlijnen werken medisch specialisten.
En de huisarts:
https://richtlijnen.nhg.org/

En de ambulance via LPA 9. Is een app in de app store of Play Store.

Welke wil je nog meer?

Richtlijnen zijn geen protocollen. Slechts een (mogelijke) basis daarvoor. Dank voor de bijdrage overigens, wist niet dat deze bestonden, maar ik heb genoeg protocollen gezien die intern aangepast werden.

Daarnaast kennen we de verhalen over creatief DBC boeken, wat dan ook protocolair (of epi-protocolair) geregeld is.

Overigens claim jij dat de verzekeraar alles bepaald. Daar zie ik weinig bewijs van.

Volgens mij heb ik geen 'alles' gezegd. Maar wel veel. Zie hoe verzekeraars ziekenhuizen soms in de tang hebben en significante veranderingen kunnen afdwingen. Of hoe ambtenaren de Rijksoverheid met de Zvw alle expertise geexternaliseerd heeft, en dat de minister in praktijk zich door de verenigde verzekeraars weleens wat laat influisteren. Het beroep zorgconsultant zou anders ook niet kunnen bestaan, toch?

Ook claim je dat voorzorg in belang vd patiënt is. Preventieve zorg is dat juist niet. Ik zie ook daar geen bewijs voor?

Ik claim dat niet, want ik heb beide woorden niet gebruikt, zie CTRL-F.

[brothermaynard]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 13:01:
[...]

Je schreef "Zelfs als je niks weet van een patient kun je dit middel veilig adviseren". Als je niets weet van een patiënt, en je medicijnen, paracetamol incluis, wil voorschrijven, lijkt mij dat stap 1 iets van de patiënt te weten komen is, niet de bijsluiter aanprijzen en hem succes wensen.

Als je taalkundig wilt muggenziften… be my guest. Je weet heel prima wat ik bedoel

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. stoppen met elkaar de maat meten met semantiek en onderbouw eigen beweringen altijd met betrouwbare bronnen, zo voorkom je dat er onderlinge irritatie ontstaat.

[Dennis1812]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 14:23:
[...]
Richtlijnen zijn geen protocollen. Slechts een (mogelijke) basis daarvoor. Dank voor de bijdrage overigens, wist niet dat deze bestonden, maar ik heb genoeg protocollen gezien die intern aangepast werden.

Daarnaast kennen we de verhalen over creatief DBC boeken, wat dan ook protocolair (of epi-protocolair) geregeld is.

[...]

Volgens mij heb ik geen 'alles' gezegd. Maar wel veel. Zie hoe verzekeraars ziekenhuizen soms in de tang hebben en significante veranderingen kunnen afdwingen. Of hoe ambtenaren de Rijksoverheid met de Zvw alle expertise geexternaliseerd heeft, en dat de minister in praktijk zich door de verenigde verzekeraars weleens wat laat influisteren. Het beroep zorgconsultant zou anders ook niet kunnen bestaan, toch?

[...]

Ik claim dat niet, want ik heb beide woorden niet gebruikt, zie CTRL-F.

Klopt. Dat was @CVTTPD2DQ excuus.

[brothermaynard]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 14:23:

Je zit @Dennis1812 ook aardig taaltechnisch te muggenziften. De richtlijnen van de verschillende beroepsverenigingen worden door individuele artsen (of maatschappen, samenwerkingsverbanden etc) naar 'protocollen' omgezet. overigens is er (vrijwel) nergens in de zorg een protocol wat 'in beton gegoten' is en zijn het als je toch zo kritisch op het taalgebruik meent te moeten zijn ook richtlijnen. Een individuele hulpverlener heeft een grote mate van zelfstandige verantwoordelijkheid om van richtlijnen af te kunnen wijken

Ik ken geen zorgverleners waar de verzekeraar enige zeggenschap over die richtlijnen heeft, graag zie ik je onderbouwing tegemoet, of anders het intrekken van je claim.

De DBC zaken die je nu aanhaalt zijn van een heel andere orde en vallen in principe onder het verschijnsel 'creatief boekhouden' (in de volksmond fraude genoemd, als het niet in de letter is, dan wel in de geest). Gebeurd meestal bij wat meer schimmige kliniekjes en heeft niks met de discussie met mij en @Dennis1812 van doen. Ik denk ook niet dat zorgverzekeraars daar heel gelukkig mee zijn.

@defiant ik zag je modbreak na je verzoek. mocht de reactie niet passen binnen je verzoek, graag deze aanpassen.

[ Voor 38% gewijzigd door brothermaynard op 04-08-2023 15:04 ]

[Brent]

brothermaynard schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 15:01:
[...]

Je zit @Dennis1812 ook aardig taaltechnisch te muggenziften.

Nee, ik wil niet dat er me woorden in de mond worden gelegd. Zo doen we dan nu eenmaal in AWM.

De richtlijnen van de verschillende beroepsverenigingen worden door individuele artsen (of maatschappen, samenwerkingsverbanden etc) naar 'protocollen' omgezet. overigens is er (vrijwel) nergens in de zorg een protocol wat 'in beton gegoten' is en zijn het als je toch zo kritisch op het taalgebruik meent te moeten zijn ook richtlijnen. Een individuele hulpverlener heeft een grote mate van zelfstandige verantwoordelijkheid om van richtlijnen af te kunnen wijken

Juist.

Ik ken geen zorgverleners waar de verzekeraar enige zeggenschap over die richtlijnen heeft, graag zie ik je onderbouwing tegemoet, of anders het intrekken van je claim.

Je toont zelf hierboven aan waar de ruimte voor invloed van verzekeraars ligt, naast het feit dat het via consultancy ook dingen kan aanleveren. Ik trek dus niets in: als burger verwacht ik een antwoord op de vraag waar de borging is dat het niet gebeurd. Geen omdraaiing van de bewijslast dus.

De DBC zaken die je nu aanhaalt zijn van een heel andere orde en vallen in principe onder het verschijnsel 'creatief boekhouden' (in de volksmond fraude genoemd, als het niet in de letter is, dan wel in de geest). Gebeurd meestal bij wat meer schimmige kliniekjes en heeft niks met de discussie met mij en @Dennis1812 van doen. Ik denk ook niet dat zorgverzekeraars daar heel gelukkig mee zijn.

Waar blijkt uit dat dat bij schimmige kliniekjes gebeurd, en waar blijkt uit dat zorgverzekeraars er niet gelukkig mee zijn?

[brothermaynard]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 15:35:

Je toont zelf hierboven aan waar de ruimte voor invloed van verzekeraars ligt, naast het feit dat het via consultancy ook dingen kan aanleveren. Ik trek dus niets in: als burger verwacht ik een antwoord op de vraag waar de borging is dat het niet gebeurd. Geen omdraaiing van de bewijslast dus.

[...]

en waar blijkt uit dat zorgverzekeraars er niet gelukkig mee zijn?

@Dennis1812 heeft de belangrijkste, volledig openbare en transparante (incl vermelding van belangen, bronnen etc) richtlijnen databases (onder andere nhg) al getoond volgens mij, daarmee is wat mij betreft afdoende aangetoond dat de verzekeraar zich niet inhoudelijk bemoeit met de protocollen . Aangezien onder andere jij de claim legt dat dit desondanks zo is, ligt toch daarna de bewijslast bij jou om je gelijk te tonen?


Wat betreft de opmerking schimmige kliniekjes, daar heb ik geen goede onderbouwing van (ik ken geen artsen die dit doen, maar N=weinig houdt geen stand in deze discussie), dus die trek ik in

Wel lijkt het me evident dat de zorgverzekeraar geen enkel baat bij heeft dat er 'creatief met dbc' wordt gerekend en dat dit hen ook een doorn in het oog is (geld uitkeren voor werkzaamheden die niet verricht zijn lijkt me voor geen enkele organisatie gewenst)

[ Voor 3% gewijzigd door brothermaynard op 04-08-2023 15:56 ]

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 15:35:
[...]

Geen omdraaiing van de bewijslast dus.

Maar de oorspronkelijke claim was dat de verzekeraar de protocollen bepaald. Dus dat moet onderbouwd worden, en eisen dat andere gaan onderbouwen dat de vezekeraars dat niet doen, is de bewijslast omdraaien.

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 15:55:
[...]

Maar de oorspronkelijke claim was dat de verzekeraar de protocollen bepaald. Dus dat moet onderbouwd worden, en eisen dat andere gaan onderbouwen dat de vezekeraars dat niet doen, is de bewijslast omdraaien.

For the record, ik maakte die claim niet.

Maar ik vind het er ook los van staan: in een fatsoenlijke borging voor de zorg van de individuele patient, niet de volksgezondheid, vergt zeker ook deze negatieve logica: zodra vastlegt dat men het niet doet en niet kan, weten we het pas echter zeker. Als we enkel nergens vastleggen dat het altijd zo gebeurd, dan is dat een zwakke uitspraak logisch gezien, die dus weinig zekerheid biedt.

[brothermaynard]

@Brent (en @CVTTPD2DQ wellicht?) mag ik vragen waar dit ogenschijnlijke wantrouwen in artsen vandaan komt?
Academisch opgeleide mensen met het hart voor de zorg op de goede plaats. Allemaal de eed of de belofte van Hippocrates afgelegd

artseneed

Wat is het belang om de patient te schaden (waar je gezworen, danwel beloofd hebt deze geen schade te doen)?

[brothermaynard]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 16:00:
[...]

For the record, ik maakte die claim niet.

Maar ik vind het er ook los van staan: in een fatsoenlijke borging voor de zorg van de individuele patient, niet de volksgezondheid, vergt zeker ook deze negatieve logica: zodra vastlegt dat men het niet doet en niet kan, weten we het pas echter zeker. Als we enkel nergens vastleggen dat het altijd zo gebeurd, dan is dat een zwakke uitspraak logisch gezien, die dus weinig zekerheid biedt.

jij vraagt wel verdere onderbouwing ondanks dat @Dennis1812 de bronnen geeft waar alle richtlijnen vermeld staan. ook bovenstaande uitspraak is zoeken naar argumenten in mijn ogen ipv accepteren dat je ongelijk hebt

[Brent]

brothermaynard schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 16:01:
@Brent (en @CVTTPD2DQ wellicht?) mag ik vragen waar dit ogenschijnlijke wantrouwen in artsen vandaan komt?

Democratie is georganiseerd wantrouwen.

Overigens is dat wantrouwen -- waar haal je artsen vandaan? -- in elk geval wat mij betreft vooral tegen de voor mij als patient onzichtbare partijen in het zorgstelsel gericht, bijv. de verzekeraars.

Academisch opgeleide mensen met het hart voor de zorg op de goede plaats. Allemaal de eed of de belofte van Hippocrates afgelegd

Hier twijfel ik niet aan. Maar zoals elke arts weet: die hebben de 'macht' niet in het Nederlandse zorgstelsel.

Wat is het belang om de patient te schaden (waar je gezworen, danwel beloofd hebt deze geen schade te doen)?

Vandaar dat mij het een goed idee lijkt iets dergelijks voor bijv. de groep verzekeraars ook in het leven te roepen: een stok achter de deur omdat het evident in hun belang is kosten te drukken en winst te maximaliseren. Zie ook https://decorrespondent.n...ce-03df-19ee-31e4b71fe4d9

[Brent]

brothermaynard schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 16:02:
[...]

jij vraagt wel verdere onderbouwing ondanks dat @Dennis1812 de bronnen geeft waar alle richtlijnen vermeld staan. ook bovenstaande uitspraak is zoeken naar argumenten in mijn ogen ipv accepteren dat je ongelijk hebt

Omdat jij de bewijslast omkeert. Als burger wil ik niet slechts op papier dat men beloofd hun best te doen, nee, als burger wil ik een stok achter de deur waarmee we kunnen slaan als men de indruk wekt iets minder dan aan onze gezondheid te werken.

Maar ik herhaal me een beetje. Ik denk dat je niet bekend bent met het verschil tussen een negatief en een positief recht: Wikipedia: Negative and positive rights

[Sissors]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 16:00:
[...]

For the record, ik maakte die claim niet.

Maar ik vind het er ook los van staan: in een fatsoenlijke borging voor de zorg van de individuele patient, niet de volksgezondheid, vergt zeker ook deze negatieve logica: zodra vastlegt dat men het niet doet en niet kan, weten we het pas echter zeker. Als we enkel nergens vastleggen dat het altijd zo gebeurd, dan is dat een zwakke uitspraak logisch gezien, die dus weinig zekerheid biedt.

Dus je wil een omgekeerde bewijslast voor die uitspraak. Waarbij zelfs bronnen over hoe het wel gaat niet goed genoeg zijn?

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 16:35:
[...]

Dus je wil een omgekeerde bewijslast voor die uitspraak. Waarbij zelfs bronnen over hoe het wel gaat niet goed genoeg zijn?

Wil jij verzekeraars met een evident winstoogmerk op de blauwe ogen geloven dat ze zich zullen gedragen en zich, erewoord, nergens nooit mee zullen bemoeien, of wil jij dat eea als recht van de burger vastgelegd wordt? We hebben het hier over het verbeteren van het zorgstelsel, en het afkalven van geleverde zorg waar door prijsdruk (verzekeraars) zorgondernemers de artsen, verpleegkundigen voor het vallen van gaten willen opdraaien. Dat kan misschien ook best op andere manieren, ik hoor ze dan graag.

[begintmeta]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 16:18:
[...]

Democratie is georganiseerd wantrouwen.

Overigens is dat wantrouwen -- waar haal je artsen vandaan? -- in elk geval wat mij betreft vooral tegen de voor mij als patient onzichtbare partijen in het zorgstelsel gericht, bijv. de verzekeraars.

[...]

Hier twijfel ik niet aan. Maar zoals elke arts weet: die hebben de 'macht' niet in het Nederlandse zorgstelsel.

Verzekeraars en overheid kunnen in principe vooral aan geldknoppen draaien, en daarmee ook praktische kaders scheppen voor de meeste patiënten en zorgverleners, zorgverleners zelf zullen vrijwel altijd in principe de beste (vaktechnisch beste (& ook bij de patient passend)) behandeling willen voor hun patiënten.

[...]

Vandaar dat mij het een goed idee lijkt iets dergelijks voor bijv. de groep verzekeraars ook in het leven te roepen: een stok achter de deur omdat het evident in hun belang is kosten te drukken en winst te maximaliseren. Zie ook https://decorrespondent.n...ce-03df-19ee-31e4b71fe4d9

Verzekeraars hebben inderdaad vrij veel macht, zeker t.o.v. individuele zorgverleners en verzekeringnemers. Ik heb een tijdje wat gecorrespondeerd met de NZa over een aantal punten (met ik geloof ook wel enig effect op het handelen van de NZa, low-hanging fruit mbt gebrekkige informatievoorziening door verzekeraars dat ik had aangedragen werd in iedergeval redelijk snel aangepakt - de structurelere/systemische problemen zitten denk ik helaas een beetje in het systeem/samenspel met VWS ingebakken).

Maar een belangrijke rol ligt ook hier bij (organisaties van) verzekeringnemers, verzekerden/patienten en zorgverleners...

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 16:40:
... of wil jij dat eea als recht van de burger vastgelegd wordt? ...

Wat is eea concreet?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-08-2023 16:49 ]

[Brent]

begintmeta schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 16:47:
[...]

Wat is eea concreet?

De onenigheid ging erover hoe protocollen (en niet per se enkel richtlijnen) tot stand komen. Dat daar niet enkel zuiver medisch inzicht aan te pas komt is evident wat mij betreft. Neem verkorting opnames als voorbeeld: dat is een bezuiniging die ook wel uit medisch oogpunt vaak kan/kon, omdat we als er toch iets thuis foutgaat we binnen ~30 minuten weer terug kunnen zijn. Neem daar DBC hacking, andere verhalen over concept richtlijnen van Achmea ed bij, dan denk ik dat zelfs als dit niet allemaal bewezen is/kan worden (ik hoop dat men het verschil kent), dan tenminste de opening voor de verzekeraar (en ook andere zorgondernemers) ziet, zie ook het artikel net hierboven.

Concreet zou je meer kunnen doen om dit lastig voor bijv. verzekeraars te maken door de logica om te keren: in plaats van de beloven zich netjes te gedragen (moeten ze dat trouwens nu?), is het hen voortaan verboden invloed uit te oefenen. Hiermee is de bewijslast voor de burger misschien (maargoed, misschien is dit niet concreet genoeg nog, IANAL enzo) minder wanneer die vals spel vermoed.

Maar zoals gezegd, er zullen vast betere oplossingen zijn, dit is slechts wat zogauw bij mij opkomt wanneer het gaat over de medische zuiverheid van protocollen opstellen.

[begintmeta]

Brent schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 16:59:
[...]

De onenigheid ging erover hoe protocollen (en niet per se enkel richtlijnen) tot stand komen. Dat daar niet enkel zuiver medisch inzicht aan te pas komt is evident wat mij betreft. ...
...

Het is helaas ook gewoon niet zo simpel ... als een langere opname niet tot gezondheidswinst leidt (en dat kan individueel natuurlijk verschillen), kan die beter niet plaatsvinden, want het geld of de tijd die zonder (of met een kleine kans op) gezondheidswinst wordt besteed zou elders wellicht wel (een grotere kans op) gezondheidswinst kunnen opleveren.

Wat betreft protocollen en behandelrichtlijnen speelt kosteneffectiviteit (breed gezien, niet alleen financiele kosten of gezondheidseffectiviteit op patient-niveau, maar ook bijvoorbeeld kosten met betrekking tot werkdruk) zeker wel eens een rol - maar dat is ook terecht. En mijn observatie is dat dergelijke afwegingen ook eigenlijk best open verlopen. De vraag is vooral waar de "winst" van betere (kosten)effectiviteit terecht moet komen... (en hoe dat wordt bepaald)

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 04-08-2023 17:22 ]

[Dennis1812]

Oke het is evident dat ze invloed uitoefenen nadat er bewijslast gegeven wordt dat alles openbaar staat inclusief bronnen en expert opinions.

Schiet mij maar lek. Maar ik haak dan af. Zeker als je zelf met erg weinig bewijs komt.

Een medisch specialist werkt zelden geprotocolleerd maar juist a.d.h.v richtlijnen. Daar hebben ze voor gestudeerd en mogen ze op eigen inzicht vanaf wijken. Zo ook w.b.t opnameduur. Als blijkt dat jij wel 1 dag langer moet blijven dan blijf je een dag langer. Het is niet zo in beton gegoten als hier doet voorkomen.

De specialist mag afwijken wanneer deze dat nodig vind. Sterker nog. Zelfs de HBO- Verpleegkundige krijgt in de opleiding een blok van 3 maanden over beargumenteerd afwijken van richtlijnen of protocollen en is deel van de beroepscode.
En dan heb ik het nog niet over een medisch specialist. Die hebben een leidraad. Geen vast stramien waarlangs ze bewegen.

[begintmeta]

Dennis1812 schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 17:27:
... alles openbaar staat inclusief bronnen en expert opinions.
...

Inderdaad, behandelingen verlopen vaak niet bepaald dogmatisch. Verder zbevatten standaarden en protocollen vaak (verwijzingen naar) eventuele kostenefectieviteitsstudies, die dan op zich ook gewoon open beschikbaar.

Ook (het proces van) de samenstelling van het basispakket (een van de belangrijkste kostenkaders natuurlijk), is in principe vrij openbaar. Hierbij blijven de individuele factoren, anders dan in de spreek- of behandelkamer, verder buiten beeld. Daarbij valt ook te observeren dat zorgverzekeraars wel steeds meer kaders lijken stellen voor vergoedingen bijvoorbeeld (bepaalde -eigen- voorwaarden of beoordelingen waaraan moet worden voldaan voor vergoeding). Bij kosteneffectiviteit ontkom je vaak niet echt aan het niet-individueel calculeren, maar wat betreft individuelere behandelstandaarden bestaat de laatste tijd ook steeds meer aandacht voor therapie en dosering op basis individuele factoren (niet alleen vanwege effectiviteitsverbetering, maar ook kosteneffectiviteitsverbetering).

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 04-08-2023 20:37 ]

[defiant]

Modbreak:

De huidige discussie is verstoord omdat er wordt verwezen door elkaar gemaakte (vermeende) claims en interpretaties. Ga in zulke gevallen niet door discussieren, maar maak een TR aan.

We zetten hierbij dan ook punt achter de discussie of verzekeraars zich bemoeien met protocollen. Tenzij er bewijs komt uit betrouwbare bron komt dat zoiets wel gebeurd.

[brothermaynard]

D-e-n schreef op zaterdag 5 augustus 2023 @ 12:24:
[...]

Het gaat er om dat in ons systeem huisartsen teveel tijd kwijt zijn aan onderhandelingen met die verzekeraar.

Grotendeels eens. Maar bovenstaande passage kan ik je uit het hoofd praten. Voor individuele huisartsen is ern geen ruimte om over tarieven en voorwaarden te praten (en er is beperkt ruimte voor de zgn zorggroepen/regio organisaties). Het is gewoon 'tekenen bij het kruisje'. of niet, met conflicten tot gevolg, zoals bij zilveren kruis: https://www.skipr.nl/nieu...oor-tegen-zilveren-kruis/

Wel wordt het idd toenemend moeizaam met het zorg inkoop beleid van zorgverzekeraars bij ziekenhuizen (waardoor patienten met enige regelmatig naar niet door hen gewenste klinieken terecht kunnen) en het tenenkrommende preferentiebeleid (waardoor mensen met regelmatig een pilletje van een andere fabrikant ontvangen), wat naar mijn (N=1) mening weinig tot geen besparing oplevert (de pillen zijn per stuk wellicht 1 tot enkele eurocenten goedkoper), maar door fouten, vragen aan huisarts en apotheek, verkeerde inname met daardoor complicaties en evt opnames ook weer een toename van zorgkosten.

Wat ik persoonlijk zorgelijker vindt, is de opkomst van organisaties als co-med, die hele praktijken opkopen voor gigantische bedragen en daar dan (in mijn ogen) ondermaatse zorg voor leveren (maar dat moet ook om de investering terug te verdienen)

[D-e-n]

@brothermaynard
Wat het Zilveren Kruis betreft: er zijn meerdere redenen om, als je de luxe van een keuze hebt, die club en al haar labels te boycotten bij het kiezen van je zorgverzekering, idem voor VGZ. Met name ZK is een verzekeraar die erg haar best doet haar macht te vergroten.

[brothermaynard]

D-e-n schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 20:22:
@brothermaynard
Wat het Zilveren Kruis betreft: er zijn meerdere redenen om, als je de luxe van een keuze hebt, die club en al haar labels te boycotten bij het kiezen van je zorgverzekering, idem voor VGZ. Met name ZK is een verzekeraar die erg haar best doet haar macht te vergroten.

Kan ik alleen maar onderschrijven. ZK heeft de neiging de boel flink naar zijn hand te zetten. Mensen komen wel steeds meer in aanraking met het nadelige effect van de zorgverzekerings labels. Het lokale ziekenhuis kan voor een flink deel van de bewoners niet bezocht worden omdat er geen contract is

[Sissors]

brothermaynard schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 20:39:
[...]


Kan ik alleen maar onderschrijven. ZK heeft de neiging de boel flink naar zijn hand te zetten. Mensen komen wel steeds meer in aanraking met het nadelige effect van de zorgverzekerings labels. Het lokale ziekenhuis kan voor een flink deel van de bewoners niet bezocht worden omdat er geen contract is

Dat verbaasd mij, als in, ik ging er niet vanuit dat zoveel mensen in zo'n situatie een "select" zorgverzekering heeft. Want de meeste hebben volgens mij gewoon elk ziekenhuis. Ik heb ook meestal een goedkope zorgverzekering (Anderzorg, al niet meer zo goedkoop dit jaar), en die hadden gewoon elk ziekenhuis gecontracteerd ook (via Menzis).

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 21:08:
[...]

Dat verbaasd mij, als in, ik ging er niet vanuit dat zoveel mensen in zo'n situatie een "select" zorgverzekering heeft. Want de meeste hebben volgens mij gewoon elk ziekenhuis. Ik heb ook meestal een goedkope zorgverzekering (Anderzorg, al niet meer zo goedkoop dit jaar), en die hadden gewoon elk ziekenhuis gecontracteerd ook (via Menzis).

Een standaard label heeft volgens mij vaak dezelfde dekking als het moederbedrijf. Maar het probleem begint als het zo'n budgetpolis betreft. Dan is de keuze echt heel beperkt.

Die labels zijn een wassen neus en zouden gewoon verboden moeten worden. Het is verwarrend en enkel pure marketing, net als zo'n polis voor "hoogopgeleiden". Je betaalt meer of minder voor exact hetzelfde. De budgetpolissen zouden nog veel harder verboden moeten worden want dat is gewoon een keiharde tweedeling in de zorg. Maar dat gaat met een neoliberale minister als Kuijpers niet gebeuren.

Ps.
Wij hebben principieel altijd een restitutiepolis en tegenwoordig is dat een combinatiepolis. Maar daar gaat het mes ook steeds meer in helaas.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 06-08-2023 23:43 ]

[begintmeta]

offtopic:
D-e-n schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 23:39:
...
Ps.
Wij hebben principieel altijd een restitutiepolis en tegenwoordig is dat een combinatiepolis. ...
Waarom eigenlijk niet een van de nog resterende restitutiepolissen?

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 23:39:
[...]

Een standaard label heeft volgens mij vaak dezelfde dekking als het moederbedrijf. Maar het probleem begint als het zo'n budgetpolis betreft. Dan is de keuze echt heel beperkt.

Dat is mijn punt, Anderzorg is het budgetlabel van Menzis. (Of nou ja, sinds dit jaar hebben ze er nog één geloof ik). En dan alsnog heb je volledige dekking. Natuurlijk zijn er dus de select polissen waarbij je echt minder ziekenhuizen hebt, maar dat zou imo wel hele vreemde keuzes zijn om letterlijk een paar Euro te besparen als je in een hulpbehoefende situatie zit zonder gedekt ziekenhuis in de buurt. En dat het gebeurd, oké. Maar dat een significant percentage het doet? Dat verbaasd mij.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 08:18:
[...]
En dat het gebeurd, oké. Maar dat een significant percentage het doet? Dat verbaasd mij.

Voor mensen met een smalle beurs is elke euro er eentje natuurlijk. Maar een overheid moet mensen die keuze dus niet eens bieden.

[Dido]

Sissors schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 08:18:
Dat is mijn punt, Anderzorg is het budgetlabel van Menzis. (Of nou ja, sinds dit jaar hebben ze er nog één geloof ik). En dan alsnog heb je volledige dekking. Natuurlijk zijn er dus de select polissen waarbij je echt minder ziekenhuizen hebt, maar dat zou imo wel hele vreemde keuzes zijn om letterlijk een paar Euro te besparen als je in een hulpbehoefende situatie zit zonder gedekt ziekenhuis in de buurt. En dat het gebeurd, oké. Maar dat een significant percentage het doet? Dat verbaasd mij.

Juist de mensen voor wie die "paar euro" (die voor jou kennelijk irrelevant zijn) wel significant zijn, hebben vaak niet de luxe, kennis, ervaring en zelfstandigheid om 1) een lange-termijn kosten/batenafweging te maken en 2) ueberhaupt uit te zoeken of ze naar het ziekenhuis op de hoek kunnen als er iets aan de hand is.
Het zal echt lang niet altijd gaan om mensen die al in een "hulpbehoevende" situatie zitten, maar niemand heeft zorg nodig, of denkt zorg nodig te hebben, tot ze het wel nodig hebben.

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 10:00:
Voor mensen met een smalle beurs is elke euro er eentje natuurlijk. Maar een overheid moet mensen die keuze dus niet eens bieden.

Je bedoelt: de overheid moet commerciele verzekeringstoko's niet toestaan die optie te bieden?
Maar dat gaan in tegen alles waar de afgelopen 4 kabinetten voor stonden: marktwerking en "zelfredzaamheid" van de burger. Vrij vertaald: leg bedrijven geen strobreed in de weg en laat burgers zonder centen maar stikken. Armoede is een keuze

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 07-08-2023 10:03 ]

[D-e-n]

offtopic:
@begintmeta
We hadden de verzekering al toen het van een restitutiepolis een combinatiepolis werd en we wilden ook niet overstappen, dat hele circus stuit ons ook tegen de borst. Volgens mij betreft het vooral de GGZ dacht ik.

[Dido]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 10:03:

offtopic:
Volgens mij betreft het vooral de GGZ dacht ik.

offtopic:
Toegankelijkheid van de GGZ wordt ondertussen afgebouwd naar een niveau dat mensen die hulp nodig hebben er al een eind aan maken voordat ze een intake hebben gehad. De cynicus in mij ziet het als een effectieve manier om de zorgkosten te drukken

[D-e-n]

Dido schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 10:01:
[...]

Je bedoelt: de overheid moet commerciele verzekeringstoko's niet toestaan die optie te bieden?
Maar dat gaan in tegen alles waar de afgelopen 4 kabinetten voor stonden: marktwerking en "zelfredzaamheid" van de burger. Vrij vertaald: leg bedrijven geen strobreed in de weg en laat burgers zonder centen maar stikken. Armoede is een keuze

Ik ben vanaf het begin tegen dit stelsel geweest, precies om wat je nu ziet gebeuren. En de meeste mensen uit het veld hebben daar ook voor gewaarschuwd. Ik kan me nog een interview met een Amerikaanse arts herinneren die destijds opriep "don't do it!!!" want die had met eigen ogen gezien wat commercie in zijn land met zorg doet.

Eigenlijk zou je het stelsel helemaal opnieuw op moeten bouwen maar de scherpe randen zou je er sowieso al af kunnen halen, zonder al te veel moeite. Budgetpolissen verbieden, reclames voor zorgverzekeringen verbieden, labels verbieden, kunstmatig verhogen eigen risico verbieden of beter het hele eigen risico schrappen, collectieve afspraken voor huisartsen toestaan, collectiviteitskorting verbieden: kan allemaal zonder stelselwijziging ingevoerd worden.

Maar ja, vooral D66/VVD trekken hier aan de touwtjes.

[Sissors]

Dido schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 10:01:
[...]

Juist de mensen voor wie die "paar euro" (die voor jou kennelijk irrelevant zijn)

Ik denk dat voor de meeste mensen €10 per jaar niet het verschil is. En natuurlijk, dat kan voor sommige wel zo zijn, maar laten we die niet tot de standaard verheven...

(En ja, ik geloof dat dit jaar het wat anders is geworden, maar daarvoor hadden we het letterlijk over een Euro per maand besparen. Waarbij nogmaals, dat het gebeurd geloof ik uiteraard zeker, maar ik zou verwachten dat het een te verwaarlozen groep is in die posities tov alleen al alle mensen die voor de zekerheid maar lekker veel verzekeren en de dure nemen, want dan zit je iig goed!)

[D-e-n]

@Sissors
Bij Zilveren Kruis is het verschil zeven euro per maand. Dat is voor heel veel mensen echt geld waar ze wat aan hebben. Het doet er wat mij betreft ook niet toe voor de discussie: zo'n inferieur product zou niet aangeboden mogen worden.

[ Voor 92% gewijzigd door D-e-n op 07-08-2023 10:48 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 10:46:
@Sissors
Bij Zilveren Kruis is het verschil zeven euro per maand. Dat is voor heel veel mensen echt geld waar ze wat aan hebben. Het doet er wat mij betreft ook niet toe voor de discussie: zo'n inferieur product zou niet aangeboden mogen worden.

Even gecheckt: Goedkoopste op Independer is een beperkte zorgverzekering voor €123 per maand, nummer 2 is een volledige voor €125 per maand. Dus het verschil was dit jaar €2 per maand. Als we het hebben over mensen voor wie die €2 per maand wel significant is, dan zullen die niet een €7 duurdere Zilveren Kruis verzekering gaan afsluiten (€132 per maand).

Onder de streep wil ik overigens nog geen eens zeggen dat ik het ermee oneens ben als het een regel zou worden dat een Basisverzekering elk ziekenhuis moet dekken voor iig de normale dingen. Maar laten we wel eerlijk zijn in hoe groot de prijsverschillen zijn (klein).

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 10:53:
[...]

Even gecheckt: Goedkoopste op Independer is een beperkte zorgverzekering voor €123 per maand, nummer 2 is een volledige voor €125 per maand. Dus het verschil was dit jaar €2 per maand. Als we het hebben over mensen voor wie die €2 per maand wel significant is, dan zullen die niet een €7 duurdere Zilveren Kruis verzekering gaan afsluiten (€132 per maand).

Nu vergelijk je twee verschillende aanbieders. Je gaat er ook vanuit dat iedereen op Independer kijkt. Dat is ook een symptoom van het probleem. Mensen moeten gaan shoppen voor een basisvoorziening als zorg.

Ook de commissies die tussenpersonen krijgen zou je overigens moeten verbieden. Dat is ook een perverse prikkel die misbruik in de hand werkt. Ik meen te herinneren dat bijvoorbeeld DSW daar bewust niet aan meedoet.

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 10:22:
[...]

Eigenlijk zou je het stelsel helemaal opnieuw op moeten bouwen

Want? Er gaat best wel veel ook gewoon goed. Hoe kom je tot deze conclusie?

maar de scherpe randen zou je er sowieso al af kunnen halen, zonder al te veel moeite. Budgetpolissen verbieden, reclames voor zorgverzekeringen verbieden, labels verbieden, kunstmatig verhogen eigen risico verbieden of beter het hele eigen risico schrappen, collectieve afspraken voor huisartsen toestaan, collectiviteitskorting verbieden: kan allemaal zonder stelselwijziging ingevoerd worden.

Schrappen van het eigen risico maakt het vermoedelijk voor iedereen duurder. Prima, maar laten we niet doen alsof dit veel verbetert.

[D-e-n]

eric.1 schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 11:13:
[...]

Want? Er gaat best wel veel ook gewoon goed. Hoe kom je tot deze conclusie?

Dat er toevallig ook wel eens wat goed gaat is geen argument. Lees even een paar berichten terug. Voeg daarbij de huisartsen die teveel administratieve rompslomp hebben, ziekenhuizen die worden gestimuleerd niet samen te werken of fysiotherapeuten die stoppen omdat de zorgverzekeraars ze in een onmogelijke positie drukken. Het stelsel is gebaseerd op een principe van overvloed en vraag en aanbod dat niet werkt in de zorg, zeker nu we ook nog flinke schaarste hebben.

Ik snap dat nu opnieuw beginnen ingewikkeld is maar als je met een clean sheet zou kunnen beginnen zou iedereen dit gelijk afschieten als "waanzin". Precies zoals velen bij de invoering al vertelden. Maar de neoliberalen wilden niet luisteren zoals ze ook bij al die aanbestedingen van thuiszorg, jeugdzorg, wijkzorg etc. niet gedaan hebben. Het is een blind fundamentalistisch geloof in een magische hand van de markt die op dit soort terreinen helemaal niet werkt.

[...]

Schrappen van het eigen risico maakt het vermoedelijk voor iedereen duurder. Prima, maar laten we niet doen alsof dit veel verbetert.

Het is een stuk eerlijker en maakt dat er in elk geval geen straf op ziek zijn komt of dat mensen ook maar in de verleiding komen om iets niet te doen uit financiële overwegingen. Het gaat ook om het totaalplaatje: alle andere maatregelen veranderen overigens ook wel degelijk wat. Een aantal perverse prikkels haal je er zo uit.

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 11:03:
[...]

Nu vergelijk je twee verschillende aanbieders. Je gaat er ook vanuit dat iedereen op Independer kijkt.

Dat lijkt mij voor degene voor wie de laatste Euro per maand erg relevant is in zijn budget en die gaat kijken of hij niet kan besparen op zijn/haar zorgverzekering een logischere optie ja. En natuurlijk, niet iedereen neemt de meest logische opties, maar het is imo een stuk eerlijker de goedkoopste beperkte polis te vergelijken met de goedkoopste reguliere polis, dan specifiek één aanbieder uit te zoeken met het grootste verschil tussen die twee.

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 11:29:
[...]

Dat er toevallig ook wel eens wat goed gaat is geen argument. Lees even een paar berichten terug. Voeg daarbij de huisartsen die teveel administratieve rompslomp hebben, ziekenhuizen die worden gestimuleerd niet samen te werken of fysiotherapeuten die stoppen omdat de zorgverzekeraars ze in een onmogelijke positie drukken. Het stelsel is gebaseerd op een principe van overvloed en vraag en aanbod dat niet werkt in de zorg, zeker nu we ook nog flinke schaarste hebben.

En heb je zonder verzekeringen maar met een alternatief systeem ineens veel minder administratie? Ik heb ook gelezen over alle rompslomp en de verzekeraars dan zeiden: "Ja maar van ons hoeft dit niet, dat ze als ziekenhuis hebben besloten al deze processen te nemen, tja, dat is hun keuze".

Overigens zou je fysios gratis maken voor iedereen, dan zou ik nog maar heel veel meer fysios gaan opleiden (en we hebben er al erg veel). Van sommige dingen werkt vraag en aanbod niet, maar fysios is nou typisch iets waar als het toch gratis is, mensen er ook veel vaker en langer gebruik van maken. En zeker met de schaarste die je noemt moet er dus wel iets zijn wat zorgt voor een kritische blik wat wanneer nodig is.

[eric.1]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 11:29:
[...]

Dat er toevallig ook wel eens wat goed gaat is geen argument. Lees even een paar berichten terug. Voeg daarbij de huisartsen die teveel administratieve rompslomp hebben, ziekenhuizen die worden gestimuleerd niet samen te werken of fysiotherapeuten die stoppen omdat de zorgverzekeraars ze in een onmogelijke positie drukken. Het stelsel is gebaseerd op een principe van overvloed en vraag en aanbod dat niet werkt in de zorg, zeker nu we ook nog flinke schaarste hebben.

Ik snap dat nu opnieuw beginnen ingewikkeld is maar als je met een clean sheet zou kunnen beginnen zou iedereen dit gelijk afschieten als "waanzin". Precies zoals velen bij de invoering al vertelden. Maar de neoliberalen wilden niet luisteren zoals ze ook bij al die aanbestedingen van thuiszorg, jeugdzorg, wijkzorg etc. niet gedaan hebben. Het is een blind fundamentalistisch geloof in een magische hand van de markt die op dit soort terreinen helemaal niet werkt.

Ik zeg niet dat het waanzin is, alleen zie ik niet in hoe iemand voor een gehele systeemverandering kan zijn zonder te weten wat het resultaat is, wat de gevolgen zijn en wat het kost in tijd en geld.

Het feit dat we nog altijd, ondanks alles, met de wereldtop meedoen op het gebied van zorg (genoeg repetief onderzoek naar gedaan) doet me vermoeden dat een systeemverandering weinig verbetering zal brengen. Wel moeten we de de verbeterpunten aanpakken.

[ZieMaar!]

eric.1 schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 11:45:
[...]

Ik zeg niet dat het waanzin is, alleen zie ik niet in hoe iemand voor een gehele systeemverandering kan zijn zonder te weten wat het resultaat is, wat de gevolgen zijn en wat het kost in tijd en geld.

Het feit dat we nog altijd, ondanks alles, met de wereldtop meedoen op het gebied van zorg (genoeg repetief onderzoek naar gedaan) doet me vermoeden dat een systeemverandering weinig verbetering zal brengen. Wel moeten we de de verbeterpunten aanpakken.

Ik denk ook dat de focus op de verzekeraars niet helemaal terecht is; kijk maar eens in jaarverslagen, er wordt geen winst gemaakt op de basisverzekering; wat er al overblijft wordt gebruikt om de premie niet te hard te laten stijgen. Uiteindelijk zijn zij het vehikel dat zo efficiënt mogelijk het beleid van de politiek uitvoert. Daar gaat natuurlijk genoeg mis, maar dat is niet puur de verzekeraar. Zorgverleners spelen die kaart soms wel erg makkelijk..

Het systeem in totaal is niet lekker. Grote huisarts coöperaties die vanuit winst oogmerk zorg bedrijven, allerlei tussenbureaus, een slecht beleid mbt medicijn inkoop, etc. Gelukkig is de kwaliteit van zorg nog erg hoog, maar de betaalbaarheid wordt een probleem. Ik zou ook graag het eigen risico weg willen, maar zolang we stemmen met onze bankrekening zal dat toch lastig worden.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 11:39:
[...]

En heb je zonder verzekeringen maar met een alternatief systeem ineens veel minder administratie?

Je hebt natuurlijk altijd iets van een "verzekering" maar dat kan prima zonder de commerciële component die er nu in zit. Er zijn in allerlei landen in de westerse wereld systemen opgebouwd zonder de perverse prikkels die wij er in hebben gebouwd. Van regionale zorgkantoren tot aan landelijke zorgfondsen. En dat zijn echt niet allemaal logge bureaucratische overheidsinstellingen zoals dan als schrikbeeld wordt gesteld.

[D-e-n]

eric.1 schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 11:45:
[...]

Ik zeg niet dat het waanzin is, alleen zie ik niet in hoe iemand voor een gehele systeemverandering kan zijn zonder te weten wat het resultaat is, wat de gevolgen zijn en wat het kost in tijd en geld.

Ik zeg juist dat het systeem dat we nu hebben waanzin is. Geen weldenkend mens zou dat in tijden van schaarste zo bedenken. Maar daar is dus voor gewaarschuwd en zelfs nu de nadelen voor onze ogen zichtbaar zijn willen met name D66 en VVD niets bijstellen.

Ik zeg ook dat een nieuw systeem niet 1-2-3 geregeld is. Maar ik geef ook exact aan waar je zou kunnen beginnen met het slopen van perverse prikkels in het huidige systeem.

Het feit dat we nog altijd, ondanks alles, met de wereldtop meedoen op het gebied van zorg (genoeg repetief onderzoek naar gedaan) doet me vermoeden dat een systeemverandering weinig verbetering zal brengen. Wel moeten we de de verbeterpunten aanpakken.

Ach ja, die lijstjes. Die lijstjes zeggen vooral iets over de kwaliteit van het personeel. Die zeggen niks over de bereikbaarheid en de efficiëntie.

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 11:54:
[...]

Ik denk ook dat de focus op de verzekeraars niet helemaal terecht is; kijk maar eens in jaarverslagen, er wordt geen winst gemaakt op de basisverzekering; wat er al overblijft wordt gebruikt om de premie niet te hard te laten stijgen. Uiteindelijk zijn zij het vehikel dat zo efficiënt mogelijk het beleid van de politiek uitvoert. Daar gaat natuurlijk genoeg mis, maar dat is niet puur de verzekeraar. Zorgverleners spelen die kaart soms wel erg makkelijk..

Het hele systeem is gebaseerd op macht van de verzekeraar dus hoe kun je zeggen dat we ons daar niet op mogen focussen?

Het systeem in totaal is niet lekker. Grote huisarts coöperaties die vanuit winst oogmerk zorg bedrijven, allerlei tussenbureaus, een slecht beleid mbt medicijn inkoop, etc. .

Dat systeem is het systeem van verzekeraars. En dat winstoogmerk is dus juist één van de prikkels van het systeem. Want verzekeraars zijn uiteindelijk blij met die inferieure huisartsenpraktijken die doen alsof ze iets goedkoper kunnen maar wat uiteindelijk verlies aan kwaliteit betekent. Ook die bureaus zijn onderdeel van het systeem en de prikkels die dat met zich meebrengt.

[Frame164]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 12:39:
[...]

Je hebt natuurlijk altijd iets van een "verzekering" maar dat kan prima zonder de commerciële component die er nu in zit. Er zijn in allerlei landen in de westerse wereld systemen opgebouwd zonder de perverse prikkels die wij er in hebben gebouwd. Van regionale zorgkantoren tot aan landelijke zorgfondsen. En dat zijn echt niet allemaal logge bureaucratische overheidsinstellingen zoals dan als schrikbeeld wordt gesteld.

En in veel van die landen is de zorg substantieel slechter dan hier. Zodra mensen in die landen zich particulier kunnen bijverzekeren doen ze dat. Of het is veel duurder dan hier, zoals bijvoorbeeld in Duitsland.

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 12:39:
[...]

Je hebt natuurlijk altijd iets van een "verzekering" maar dat kan prima zonder de commerciële component die er nu in zit. Er zijn in allerlei landen in de westerse wereld systemen opgebouwd zonder de perverse prikkels die wij er in hebben gebouwd. Van regionale zorgkantoren tot aan landelijke zorgfondsen. En dat zijn echt niet allemaal logge bureaucratische overheidsinstellingen zoals dan als schrikbeeld wordt gesteld.

Maar zorgt dat dan redelijk consistent voor minder administratieve overhead, want dat was het punt waar het over ging.

En laten we ook wel wezen als we gaan vergelijken met de rest van de Westerse wereld, er zijn weinig landen waar je minder zelf moet betalen buiten belastingen / verzekeringen om als in Nederland, en in zat landen heb je dan wel de publieke gezondheidszorg, maar heb je daarnaast ook een compleet commercieel stelsel, wat natuurlijk bestaat voor een reden.

[ZieMaar!]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 12:48:
[...]

Het hele systeem is gebaseerd op macht van de verzekeraar dus hoe kun je zeggen dat we ons daar niet op mogen focussen?


[...]

Dat systeem is het systeem van verzekeraars. En dat winstoogmerk is dus juist één van de prikkels van het systeem. Want verzekeraars zijn uiteindelijk blij met die inferieure huisartsenpraktijken die doen alsof ze iets goedkoper kunnen maar wat uiteindelijk verlies aan kwaliteit betekent. Ook die bureaus zijn onderdeel van het systeem en de prikkels die dat met zich meebrengt.

Het winstoogmerk is een gevolg van de marktwerking, wat weer een zuiver politieke keus is. De verzekeraars voeren het, slechts, zo efficiënt mogelijk uit. Dat zorgt voor uitwassen, zeker, vooral rond de zorginkoop waarbij de kwaliteitsvereisten soms tot lastige procedures in de uitvoering zorgen, maar ook dat is een gevolg, niet de oorzaak.

Sissors schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 13:21:
[...]

Maar zorgt dat dan redelijk consistent voor minder administratieve overhead, want dat was het punt waar het over ging.

En laten we ook wel wezen als we gaan vergelijken met de rest van de Westerse wereld, er zijn weinig landen waar je minder zelf moet betalen buiten belastingen / verzekeringen om als in Nederland, en in zat landen heb je dan wel de publieke gezondheidszorg, maar heb je daarnaast ook een compleet commercieel stelsel, wat natuurlijk bestaat voor een reden.

Ik denk dat er weinig landen zijn die het qua efficiency beter doen, inderdaad. Dat komt met effecten die negatief zijn, maar een andere oplossing komt dus ook met een prijs.

[ Voor 28% gewijzigd door ZieMaar! op 07-08-2023 16:31 ]

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 16:29:
[...]

Het winstoogmerk is een gevolg van de marktwerking, wat weer een zuiver politieke keus is.

Maar die keus vind ik dus waanzin omdat nu a) de keuzes wel/niet behandelen bij een tussenpersoon ligt b) de toegang van zwakkeren bemoeilijkt en c) geen cent bespaart

Ik denk dat er weinig landen zijn die het qua efficiency beter doen, inderdaad.

Wie zegt dat? Ik denk eerder het tegendeel. Wij hebben in Nederland namelijk een relatief grote overhead. Bijvoorbeeld huisartsen zijn heel veel tijd kwijt aan verzekeraars.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 13:21:
[...]

Maar zorgt dat dan redelijk consistent voor minder administratieve overhead, want dat was het punt waar het over ging.

En laten we ook wel wezen als we gaan vergelijken met de rest van de Westerse wereld, er zijn weinig landen waar je minder zelf moet betalen buiten belastingen / verzekeringen om als in Nederland, en in zat landen heb je dan wel de publieke gezondheidszorg, maar heb je daarnaast ook een compleet commercieel stelsel, wat natuurlijk bestaat voor een reden.

Het gaat uiteindelijk om het totaalplaatje. Wat betalen we als samenleving en wie profiteert daarvan. De praktijk leert dat een markt, zeker in tijden van schaarste, niet het beste middel is om die schaarse publieke midden te verdelen. Of je premie betaalt via de belastingen of via verzekeraars maakt niet uit. Wat wel uitmaakt is wie toegang heeft tot die publieke dienst.
En ik pleit nergens voor twee stelsels. Een zorgstelsel is er wat mij betreft voor iedereen. De commercie moet je er echter zoveel mogelijk buiten houden. Je ziet bij het onderwijs dat de regelgeving daar ook tekort schiet waardoor er private scholen buiten de reguliere ontstaan.