De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden

[ZieMaar!]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 17:28:
[...]

Maar die keus vind ik dus waanzin omdat nu a) de keuzes wel/niet behandelen bij een tussenpersoon ligt b) de toegang van zwakkeren bemoeilijkt en c) geen cent bespaart

Over die waanzin van die keus zijn we het wel eens. Welke tussenpersoon bedoel je? De verzekeraar?

[...]

Wie zegt dat? Ik denk eerder het tegendeel. Wij hebben in Nederland namelijk een relatief grote overhead. Bijvoorbeeld huisartsen zijn heel veel tijd kwijt aan verzekeraars.

De jaarverslagen van de verzekeraars zeggen dat, in ieder geval over dat stuk. Ik heb geen inzicht in hoeveel tijd huisartsen kwijt zijn aan de verzekeraars (of hoe die afspraken dan onderling gemaakt worden). Volgens mij is veel administratie een gevolg van regeldruk, waar het zwaartepunt toch echt de overheid is…

Zie ook https://www.zorgvisie.nl/...t-administratieve-lasten/

[Ophidian]

D-e-n schreef op zondag 6 augustus 2023 @ 20:22:
@brothermaynard
Wat het Zilveren Kruis betreft: er zijn meerdere redenen om, als je de luxe van een keuze hebt, die club en al haar labels te boycotten bij het kiezen van je zorgverzekering, idem voor VGZ. Met name ZK is een verzekeraar die erg haar best doet haar macht te vergroten.

ZK is juist een partij waar ons ziekenhuis bij plafondoverschrijding wel mee kan praten over vergoeding, waar VGZ wel verplicht zorg door te leveren maar boven het tweede plafond niet meer wil betalen.

Wij zien dit jaar al een forse toename in zorgvraag met minder personeel, het is gewoon niet te krijgen. Ik maak mij zorgen om de nabije toekomst en verwacht dat onze al oplopende wachtlijsten steeds verder zullen toenemen, als het personeel niet bezwijkt onder de werkdruk en steeds veeleisendere patiënten. Zolang we niet zoals bij COVID gaan handelen, zie ik het somber in. Juist toen konden we snel goede zorg leveren, beslissingen vlot gedocumenteerd nemen en stonden we er met zijn allen. Daarmee bedoel ik ook direct alle nutteloze administratie eruit die alleen maar als controle geldt voor zorgverzekeraars (ik zie ons administratie personeel de meest nutteloze dingen administeren welke geen enkel effect heeft op kwaliteit van zorg, maar wel veel werklast oplevert), optimaliseren van de ICT voor de vakgroepen (en dus niet nog meer wachttijd, klikjes en invulvakjes in een nieuw te duur EPD welke al zo omslachtig zijn), direct overdreven boetes afschaffen op kleine foutjes in de declaraties (terugbetalen van alle declaratie plus boete bij paar foutjes), klinieken niet de krenten uit de pap laten nemen en dan stoppen zodra hun plafond bereikt is, etc.

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 17:48:
[...]
Welke tussenpersoon bedoel je? De verzekeraar?

Ja De verzekeraar is feitelijk een soort tussenpersoon

[...]

De jaarverslagen van de verzekeraars zeggen dat, in ieder geval over dat stuk.

Dat is een beetje het wc-eend verhaal. Maar het ging mij inderdaad meer om de lastendruk voor de zorgverlener.

Ik heb geen inzicht in hoeveel tijd huisartsen kwijt zijn aan de verzekeraars (of hoe die afspraken dan onderling gemaakt worden). Volgens mij is veel administratie een gevolg van regeldruk, waar het zwaartepunt toch echt de overheid is…

Zie ook https://www.zorgvisie.nl/...t-administratieve-lasten/

De overheid heeft het systeem natuurlijk ook bedacht. Het is het systeem waar de zorgverlener vooral gezien wordt als big spender die beteugeld moet worden en de verzekeraar de controleur. Ik denk niet dat dat de zorg ten goede komt of de uitgaven beperkt.
En de meeste besparingen komen volgens mij nog altijd voort uit het snijden in de te vergoeden medicijnen en het basispakket. En daar komt geen verzekeraar aan te pas

[D-e-n]

@Ophidian
Bij ZK doelde ik vooral op een bericbt van een aantal jaren terug waarbij ZK actief aan het lobbyen was voor het mogelijk maken van winstuitkeringen en het verder vergroten van haar macht. VGZ heeft ook onfrisse praktijken inderdaad.

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 17:38:
[...]

Het gaat uiteindelijk om het totaalplaatje. Wat betalen we als samenleving en wie profiteert daarvan. De praktijk leert dat een markt, zeker in tijden van schaarste, niet het beste middel is om die schaarse publieke midden te verdelen. Of je premie betaalt via de belastingen of via verzekeraars maakt niet uit. Wat wel uitmaakt is wie toegang heeft tot die publieke dienst.
En ik pleit nergens voor twee stelsels. Een zorgstelsel is er wat mij betreft voor iedereen. De commercie moet je er echter zoveel mogelijk buiten houden. Je ziet bij het onderwijs dat de regelgeving daar ook tekort schiet waardoor er private scholen buiten de reguliere ontstaan.

Maar als je wijst naar wat de andere Westerse landen doen, dan is het toch eerlijk om naar het totaalplaatje ook daar te kijken? En dat is dat bijna allemaal degene die ziek is een relatief groter deel zelf moet betalen dan in Nederland. En dat in veel landen er gewoon twee parallele zorgstelsels zijn, en nog los van dat ik denk dat heel weinig daar hierop zitten te wachten, de reden dat dat bestaat is natuurlijk niet omdat iedereen het publieke stelsel perfect vindt.

[D-e-n]

@Sissors
Welke landen doel je op? Want nu blijft het algemeen.

En de belangrijkste reden dat er een parallel stelsel bestaat is zelden omdat het publieke stelsel zo slecht is maar voornamelijk omdat de mens de neiging heeft het toch vooral voor zichzelf perfect te willen regelen. Als de mogelijkheid wordt geboden grijpen mensen die.

En uiteindelijk onttrekt zo'n parallel stelsel goed personeel uit het publieke stelsel dus is het nog een self fulfilling prophecy ook. Een arts die in een privé kliniek twee keer zoveel tijd krijgt voor zijn driedubbel betalende patiënten is namelijk niet beschikbaar om de reguliere "publieke" patiënten te helpen.

[ZieMaar!]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 18:27:
[...]

Ja De verzekeraar is feitelijk een soort tussenpersoon

Maar is er dan bewijs waarin de verzekeraar bepaalt of iemand wel of niet behandeld wordt? Want hun rol is uitvoeren (en daar kán natuurlijk ook ruimte in zitten) wat de politiek vaststelt.

[...]

Dat is een beetje het wc-eend verhaal. Maar het ging mij inderdaad meer om de lastendruk voor de zorgverlener.

Ik vind de claim dat jaarverslagen niet kloppen wel wat fors. Qua lastendruk lijkt de overheid ook een grotere stempel te hebben (zie vorige post).

[...]

De overheid heeft het systeem natuurlijk ook bedacht. Het is het systeem waar de zorgverlener vooral gezien wordt als big spender die beteugeld moet worden en de verzekeraar de controleur. Ik denk niet dat dat de zorg ten goede komt of de uitgaven beperkt.
En de meeste besparingen komen volgens mij nog altijd voort uit het snijden in de te vergoeden medicijnen en het basispakket. En daar komt geen verzekeraar aan te pas

Eens, zeker met het tweede gedeelte.

offtopic:
Overigens wat anekdotisch, maar ik kom zelf (helaas) in aanmerking voor een dure behandeling (protonentherapie) met een goedkoper alternatief (normale bestraling). Ik ben gaan uitzoeken hoe dat soort goedkeuringen werken en dat gaat eigenlijk heel grondig. Het enige vreemde; vanuit de overheid wordt een niet te halen efficiency gevraagd (een die nergens ter wereld gehaald wordt), maar obv argumentatie vanuit medici is daar toch een alternatief besluit genomen. Ik was verrast over hoe uitgebreid dat eigenlijk gaat (incl wetenschappelijke onderbouwing).

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 18:57:
@Sissors
Welke landen doel je op? Want nu blijft het algemeen.

En de belangrijkste reden dat er een parallel stelsel bestaat is zelden omdat het publieke stelsel zo slecht is maar voornamelijk omdat de mens de neiging heeft het toch vooral voor zichzelf perfect te willen regelen. Als de mogelijkheid wordt geboden grijpen mensen die.

En uiteindelijk onttrekt zo'n parallel stelsel goed personeel uit het publieke stelsel dus is het nog een self fulfilling prophecy ook. Een arts die in een privé kliniek twee keer zoveel tijd krijgt voor zijn driedubbel betalende patiënten is namelijk niet beschikbaar om de reguliere "publieke" patiënten te helpen.

Landen waarbij de patient relatief meer betaald dan Nederland is elk EU land wat niet Frankrijk en Luxemburg is om mee te beginnen.

Voor dubbele stelsels, volgens mij heeft elk Zuid-Europees land die al. Portugal, Spanje, Griekenland en Italië van wat ik snel vind. En dan heb je dingen als dat in publieke ziekenhuizen je familie je persoonlijke verzorging moet doen.

[Baseman77]

Hier een triest voorbeeld van een zeer belangrijk probleem binnen onze huidige zorg.
Alles draait om geld, de patiënt is ondergeschikt geworden.

Zeer pijnlijk artikel en helaas geen onbekende feiten en analyse.

Al jaren worden alternatieven voor zorg zónder marktwerking weggehoond. Door zij die verdienen aan dit mensonterende stelsel. Onterend voor patiënt én zorgverleners

Tijd voor @NLzorgfonds https://t.co/hhyGfGyJwM

— Renske Leijten (@RenskeLeijten) 8 augustus 2023

Dit is een verhaal over Arie.

Hoe de zorg een verdienmodel werd https://t.co/jW5n2rlawh

— Michelle van Tongerloo (@MichellevanTon2) 7 augustus 2023

https://decorrespondent.n...25-0fb6-3604-59a81066098a

In bijna al mijn interviews met zorgprofessionals krijg ik te horen dat zorginstellingen vooral bezig zijn hun eigen potjes te vullen.

Huisartsen die doorverwijzen naar het ziekenhuis, maar pas als ze zelf het maximaal aantal te declareren behandelingen hebben uitgevoerd, zoals zinloos doorgaan met het zwachtelen van dikke benen. Maatschappen waar zogeheten ‘codeurs’ in dienst zijn om optimale DBC’s te ontwikkelen. Strategisch lange wachttijden bij behandelingen waar het ziekenhuis het minst aan verdient, zoals bij cochleaire implantaten. Pieken in de hoeveelheid declaraties van DBC’s die voor zorginstellingen het gunstigst zijn,

Ook hoor ik terug dat zorginstellingen hun organisatiestructuur aanpassen als de verzekeraar de financieringsvorm verandert, zodat je het meest kan declareren. Zo gaat steeds meer financiering naar mensen die niet direct met zorg te maken hebben.

Een veelgehoorde bron van frustratie is dat de mensen die werken áán de zorg de mensen die werken ín de zorg belemmeren: ze zijn gericht op het proces zorg, maar niet per se op de patiënt. Een paramedicus van een groot ziekenhuis vertelt: ‘Vroeger zat ik met mijn personeel direct onder de raad van bestuur. Nu zitten daar drie managementlagen tussen. Dat geld zou ik liever uitgeven aan mensen die direct zorg verlenen aan een patiënt.’

En: medici moeten steeds meer lijsten invullen waarop ze hun werk verantwoorden, ook omdat de zorgverzekeraar dat eist. ‘Verzekeraars kijken voortdurend mee waar jij het “het slechtste doet”’, zegt Jellie Noordbruis, beleidsadviseur zorgadministratie bij het Medisch Centrum Leeuwarden. ‘“Het slechtste” is waar je het meeste declareert. Waar lever je meer zorg dan je collega-ziekenhuis en maak je meer kosten? Kan het goedkoper? Kan de ligduur korter?’

Zorgen dat de patiënt minder betaalde zorg nodig heeft is niet rendabel. ‘Als je de tijd neemt voor een patiënt en die heeft daardoor minder tot geen zorg nodig, kan je maar een licht product declareren, en verdien je dus weinig geld. Er is een bekende casus waar geïnvesteerd werd in “samen beslissen”. Meer praten, langere consulten bij de huisarts: het leidde inderdaad tot minder ingrepen, maar uiteindelijk ook bijna tot het faillissement van het betreffende ziekenhuis omdat er te weinig werd doorverwezen.’

Scans, operaties, behandelingen: die brengen geld in het laatje. Praten met patiënten, ze echt aandacht geven en er zo mogelijk ook voor zorgen dat ze geen verdere zorg nodig hebben: dat levert te weinig op.

Maar de prikkels zijn nu verkeerd. Met het oog op alle tekorten zou de focus niet meer op geld, maar op samenwerking moeten liggen. Het helpt alleen niet om alleen een paar nieuwe balkonnetjes op een rotte fundering te bouwen. Het huidige zorgstelsel, met al zijn rigide regels, protocollen en standaardisering, moet op de schop. Stop met het uitbreiden van managementlagen. Geef de professional zijn autonomie terug. En maak de onderhandelingen tussen ziekenhuizen en verzekeraars transparanter.

‘We zijn zó ver verwijderd van de geneeskunst van Hippocrates’, zegt Boris Kanen, internist en medisch manager bij het Zaans Medisch Centrum. ‘Die kón waarschijnlijk ook niet veel meer dan een beetje praten met zieke mensen. Maar nu, aan de lopende band waar de DBC’s vanaf rollen, hebben wij daar geen tijd meer voor. En daardoor branden zorgprofessionals op.’

Mooi gezegd, maar wel bijzonder pijnlijk.

Het ziekenhuis is een plek waar ziekte, gezondheid, geluk en verdriet worden ervaren.

Het zou bovenal een plek moeten zijn waar mensen voor elkaar zorgen.

[ Voor 49% gewijzigd door Baseman77 op 08-08-2023 08:25 ]

[ZieMaar!]

Pijnlijke illustratie inderdaad, maar toch ook wel een tendentieus artikel; een anesthesist doet drie dingen, een daarvan over het hoofd zien afdoen als “waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt” is wel wat uit verhouding tov de gemaakte links naar dbc poker etc..

Maar desalniettemin; pijnlijk verhaal dat de uitwerking van de marktwerking onderschrijft…

[Brent]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 10:56:
Pijnlijke illustratie inderdaad, maar toch ook wel een tendentieus artikel; een anesthesist doet drie dingen, een daarvan over het hoofd zien afdoen als “waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt”

Je begrijpt het dan verkeerd: die opmerking staat daar om aan te geven dat fouten erbij horen, en al doen we ons best hun aantal te verminderen, ze zullen gemaakt blijven worden. Het gaat de auteur erom dat we accepteren dat fouten voorkomen, en dat we, wanneer we fouten maken, we daar wel netjes, fatsoenlijk en menselijk mee om moeten gaan.

Ik lees totaal niet een poging deze anesthesiefout weg te moffelen, in tegendeel, het is een oproep, in dit geval aan het ziekenhuis, fouten snel te erkennen en daar ook weer snel juist mee om te gaan. Het is heel persoonlijk hoe een trauma verwerkt wordt, maar het is evident dat zo'n operatie meemaken er een is, en dat deze man totaal niet functioneerde na afloop daardoor. Het ziekenhuis lijkt lang niet de fout te hebben willen erkennen.

Tendentieus vind ik een totaal onjuiste karakterisering van het stuk.

Het tikt aan tegen het punt dat ik hier maak: Brent in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

Achter de zorg'markt' zit ook een idee van managebaarheid: alsof we fouten kunnen uitsluiten, alsof we zorg tot lopende-bandwerk kunnen reduceren. Dat voorbeeld (en de vermelde tevredenheidscijfers) toont precies aan hoe die gedachte spaak loopt.

[ZieMaar!]

Brent schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 13:18:
[...]

Je begrijpt het dan verkeerd: die opmerking staat daar om aan te geven dat fouten erbij horen, en al doen we ons best hun aantal te verminderen, ze zullen gemaakt blijven worden. Het gaat de auteur erom dat we accepteren dat fouten voorkomen, en dat we, wanneer we fouten maken, we daar wel netjes, fatsoenlijk en menselijk mee om moeten gaan.

Het gemak waarmee, in mijn ogen, dat over zo'n elementaire taak van een anesthesist, gezegd wordt, klopt niet. Dit soort fouten mag je juist niet accepteren. Ik snap dat het de auteur juist om het herstellen van fouten gaat (wat natuurlijk terecht is), maar ik mis de balans. Het artikel gaat vooral over mensen die áán de zorg werken, maar de (echt grove) fout werd gemaakt ín de zorg en die verhouding zie je in de verdere analyse niet terug.

Ik lees totaal niet een poging deze anesthesiefout weg te moffelen, in tegendeel, het is een oproep, in dit geval aan het ziekenhuis, fouten snel te erkennen en daar ook weer snel juist mee om te gaan. Het is heel persoonlijk hoe een trauma verwerkt wordt, maar het is evident dat zo'n operatie meemaken er een is, en dat deze man totaal niet functioneerde na afloop daardoor. Het ziekenhuis lijkt lang niet de fout te hebben willen erkennen.

Tendentieus vind ik een totaal onjuiste karakterisering van het stuk.

Het tikt aan tegen het punt dat ik hier maak: Brent in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

Achter de zorg'markt' zit ook een idee van managebaarheid: alsof we fouten kunnen uitsluiten, alsof we zorg tot lopende-bandwerk kunnen reduceren. Dat voorbeeld (en de vermelde tevredenheidscijfers) toont precies aan hoe die gedachte spaak loopt.

Je moet streven naar het niet maken van dit soort fouten, vind ik. En tuurlijk, als je ze maakt, moet je ze netjes herstellen, maar de essentie dat van dit soort fouten gezegd wordt; kan gebeuren, hoort erbij, dat klopt niet wat mij betreft. Dit soort fouten voorkomen heeft, voor mij, niets te maken met kanaliseren naar lopende band werk...

[Brent]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 14:44:
[...]

Het gemak waarmee, in mijn ogen, dat over zo'n elementaire taak van een anesthesist, gezegd wordt, klopt niet. Dit soort fouten mag je juist niet accepteren. Ik snap dat het de auteur juist om het herstellen van fouten gaat (wat natuurlijk terecht is), maar ik mis de balans.

Het zijn twee parallelle tracks: je moet kijken wat je kunt doen om de fout te voorkomen, en je moet ook de gemaakte fout zorgvuldig afhandelen. Het is voor mij althans duidelijk dat het stuk over het tweede gaat, zonder een rangorde in de twee aan te brengen. Het is slechts zo dat het tweede deel vaak vergeten wordt, omdat dat, itt eerste deel, lastiger te vangen is in betere protocollen (voor het eerste is het wellicht een kwestie van een check in een checklist toevoegen), maar leunt op het zien van de patient en kijken hoe die zeer persoonlijk, en juist niet algemeen, geholpen wordt. Zulk denken staat haaks op het systeemdenken dat prima protocollen kan verbeteren in het voorkomen.

[ Voor 20% gewijzigd door Brent op 09-08-2023 14:51 ]

[Dennis1812]

Aan de medicatie zit al een dubbelcheck. De anesthesioloog en de anesthesie medewerker controleren dit beide.

Dus dit is zeker een tragische fout en mag niet gebeuren.
Maar alles wat daarna gebeurde is nog veel "fouter". Dat is de hele insteek van het bericht.
Zodra je enigzins buiten de checklisten en protocollen valt heb je simpelweg pech

[ Voor 13% gewijzigd door Dennis1812 op 09-08-2023 14:53 ]

[Frame164]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 14:44:
[...]

Het gemak waarmee, in mijn ogen, dat over zo'n elementaire taak van een anesthesist, gezegd wordt, klopt niet. Dit soort fouten mag je juist niet accepteren. Ik snap dat het de auteur juist om het herstellen van fouten gaat (wat natuurlijk terecht is), maar ik mis de balans. Het artikel gaat vooral over mensen die áán de zorg werken, maar de (echt grove) fout werd gemaakt ín de zorg en die verhouding zie je in de verdere analyse niet terug.

[...]

Je moet streven naar het niet maken van dit soort fouten, vind ik. En tuurlijk, als je ze maakt, moet je ze netjes herstellen, maar de essentie dat van dit soort fouten gezegd wordt; kan gebeuren, hoort erbij, dat klopt niet wat mij betreft. Dit soort fouten voorkomen heeft, voor mij, niets te maken met kanaliseren naar lopende band werk...

Er is niemand die graag dit soort fouten maakt dus men streeft er al naar om dit soort fouten niet te maken. Zo'n anesthesist en zijn collega's en rest van de afdeling slaapt echt niet lekker nadat er iets goed fout is gegaan.

[ZieMaar!]

Frame164 schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 16:31:
[...]


Er is niemand die graag dit soort fouten maakt dus men streeft er al naar om dit soort fouten niet te maken. Zo'n anesthesist en zijn collega's en rest van de afdeling slaapt echt niet lekker nadat er iets goed fout is gegaan.

Dat begrijp ik natuurlijk ook wel.

Maar dat is ook niet mijn punt. Het gaat mij om het relatieve gemak waarmee het in het artikel weggewoven wordt, terwijl dit voor mij (als leek) wel als erg elementair overkomt. Maar wellicht onderschat ik dat?

[begintmeta]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 16:45:
... Het gaat mij om het relatieve gemak waarmee het in het artikel weggewoven wordt, terwijl dit voor mij (als leek) wel als erg elementair overkomt. ...

Het wordt in mijn ogen niet weggevoven door Van Tongerloo. Er staat onder andere "Een grove medische fout" en "Ik schrik: dit is een ernstige fout.".

Maar het artikel gaat niet over deze incidentele (en inderdaad ernstige) fout, maar over systemische problemen die onstaan door "te kanaliserend werken" binnen de zorg. Zoals hiervoor in dit topic (en ook in het artikel van Van Tongerloo) naar voren kwam, kan zoiets namelijk goede zorg voor individuele patiënten bemoeilijken. Artsen en andere behandelaars moeten dan soms een weg zoeken dwars door de kanaalwanden. Ik denk dat men dat in principe ook kan, wil en doet, maar het wordt er bepaald niet makkelijker op (het kost bijvoorbeeld veel tijd of, inderdaad, geld). Zoals ik eerder in dit topic aangaf, is het sturen op geld de manier (voor bijvoorbeeld overheid, zorgverzekeraars of eventueel ook zorgorganisaties) om te kanaliseren.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 09-08-2023 18:58 ]

[Brent]

Je hoeft er maar naar de eerste de beste zorgprof naar te vragen: die zal bevestigen dat er een toenemende neiging is tot vermaken tot lopende band werk. Je ziet dat ook elders terug, bijv. onderwijs. Het is niet voor niets dat Herman Tjeenk Willink daar al jaren over aan de bel trekt; het is een kwestie van tijd dat het overal zou domineren, en het voorbeelden gaat regenen van gevallen waar het mis loopt.

[Frame164]

Brent schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 09:27:
Je hoeft er maar naar de eerste de beste zorgprof naar te vragen: die zal bevestigen dat er een toenemende neiging is tot vermaken tot lopende band werk. Je ziet dat ook elders terug, bijv. onderwijs. Het is niet voor niets dat Herman Tjeenk Willink daar al jaren over aan de bel trekt; het is een kwestie van tijd dat het overal zou domineren, en het voorbeelden gaat regenen van gevallen waar het mis loopt.

Lopende band werk klinkt erg denigrerend. Specialisatie of optimalisatie is een betere beschrijving. Bij lopende band werk zou ieder gebroken been op exact dezelfde manier gezet worden. Maar zelfs zulke relatief simpele handeling blijven maatwerk.

Wat wel belangrijk is (om kosten te beheersen, of zelfs om het werk met steeds minder beschikbare mensen uitgevoerd te krijgen) is dat er zoveel mogelijk gestroomlijnd wordt. Met de huidige en toekomstige bevolkingsopbouw kunnen we niet meer de dingen doen zoals we die de afgelopen decennia hebben gedaan. Onze hele maatschappij is gebaseerd op beschikbaarheid van veel mensen in de werkzame leeftijd en een kleiner deel ouderen. De demografische piramide is echter geen piramide meer. Als we hetzelfde willen blijven doen moet dat slimmer gedaan gaan worden.

[Brent]

Frame164 schreef op donderdag 10 augustus 2023 @ 09:42:
[...]


Lopende band werk klinkt erg denigrerend. Specialisatie of optimalisatie is een betere beschrijving. Bij lopende band werk zou ieder gebroken been op exact dezelfde manier gezet worden. Maar zelfs zulke relatief simpele handeling blijven maatwerk.

Nee, specialisatie is wat anders. Lopende band werk (niet mijn woorden) is bijv. het inperken van tijd (welke huisarts klaagt niet over die 10 minuten), incluis de tijd om maatwerk te leveren. Niet elke prof heeft daar natuurlijk moeite mee, sommige categorieën specialismen staan er bekend om, of die ene chirurg die ingreep X graag doet want dat kan ie goed en snel.

[brothermaynard]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 10:56:
Pijnlijke illustratie inderdaad, maar toch ook wel een tendentieus artikel; een anesthesist doet drie dingen, een daarvan over het hoofd zien afdoen als “waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt” is wel wat uit verhouding tov de gemaakte links naar dbc poker etc..

Maar desalniettemin; pijnlijk verhaal dat de uitwerking van de marktwerking onderschrijft…

Inderdaad nogal tendentieus. Ik ken geen huisartsenpraktijken (of het zouden wellicht de beruchte grote ketens als co-med moeten zijn, maar ik heb daar geen inhoudelijke informatie over) die hun behandelingen 'uitknijpen' (zoals compressietherapie totdat vergoeding stopt etc).
Ter informatie: het norminkomen van een fulltime praktijkhoudend huisarts (dus tegelijk ondernemer) is gesteld op rond 130k euro (voor een 45 urige werkweek, met 47 werkweken is dat dus ongeveer 61€/uur). De realiteit is dat een fulltime praktijkhouder rond de 60-70 uur/week werkt. Absoluut een zeer goed jaarinkomen, maar de uurbeloning is redelijk in lijn (of zelfs daaronder) met je ZZP loodgieter die je voor je lekkende waterleiding vraagt...

Over ziekenhuizen/maatschappen met 'DBC-wizards' kan ik niet oordelen

[brothermaynard]

ZieMaar! schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 16:45:
[...]

Dat begrijp ik natuurlijk ook wel.

Maar dat is ook niet mijn punt. Het gaat mij om het relatieve gemak waarmee het in het artikel weggewoven wordt, terwijl dit voor mij (als leek) wel als erg elementair overkomt. Maar wellicht onderschat ik dat?

en hoeverre is dat wegschuiven in deze de journalistieke vrijheid?
Voor zover ik artsen in de regionale ziekenhuizen spreek en ken, schat ik ze allemaal in als dat ze zich doodziek zouden voelen over zo'n casus

[D-e-n]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 11:00:
[...]

Uiteraard kunnen we die discussie ook hebben. Dan doe je nog iets veel vervelenders voor de verzekeraars: je neemt al hun brood weg. Heb ik persoonlijk geen moeite mee, maar als men ze benadelen in de bewijslast al zo problematisch vind, dan dit zeker.

Ik vind dat ook een prima discussie, maar ik probeerde productief te zijn door eens wat voor te stellen om het huidige stelsel te (imho) verbeteren. Met het geheel afschaffen moet je ook met wat nieuws komen, en dan aantonen hoe dat beter danwel slechter uitvalt. Dan is het misschien de moeite waard te kijken of wat relatief eenvoudige tweaks niet ook flinke verbetering kunnen opleveren.

Oh, ik heb al hier al heel wat voorstellen aangehaald voor verbetering. Er zitten nu teveel commerciële prikkels in die samenwerking tegen gaan, de keuze van de patiënt beperken, misbruik bevorderen en in the end niks besparen. En nog eentje erbij: volgens mij was het Marcel Levi die in het Parool al eens een voorstel aanhaalde om de rol van de verzekeraars drastisch te veranderen en meer regionaal te maken.

Er is veel mogelijk maar de huidige machthebbers dan vooral D66/VVD willen niet. Er komt altijd de dooddoener "maar er gaat toch veel goed" maar dat is er eentje in dezelfde categorie als "ja maar driekwart van de mensen heeft het toch gewoon prima". Duh, daar kun je een samenleving en dus ook een zorgstelsel niet op bouwen. Met die insteek krijg je uiteindelijk toestanden als in Brazilië waar mensen leven in sloppenwijken of als in de VS waar mensen een noodzakelijke operatie niet kunnen betalen. Dan kan die 75% daar zijn/haar schouders over ophalen maar ook zij kunnen tot die 25% gaan behoren en qua veiligheid en stabiliteit doet een tweedeling ook niet veel goeds.

@Brent
@DevWouter
@defiant
@Sissors
Ik zet hem nu maar weer even hier. Ik weet niet of de mods de rest van het inhoudelijke stukje draad wellicht weer terug kunnen zetten naar het zorgtopic?

[Sissors]

Dat ons huidige zorgstelsel de eerste stap is naar Braziliaanse sloppenwijken is ook nogal een dooddoener. De reden dat ik regelmatig erbij haal dat er een hoop goed gaat is niet omdat ik vind dat we niet moeten proberen het nog beter te krijgen, maar als de stelling komt dat alles een ramp is en we het moeten omgooien, omdat het nooit nog slechter kan dan de huidige situatie, ja dan ben ik het daarmee oneens.

En specifiek over @Brent zijn laatste post daar: Wetten om als het nodig is in te perken welke rol verzekeraars spelen bij opstellen van protocollen: Prima. Maar een wet dat de zorgverzekeraar moet bewijzen dat er niemand van hun medewerkers enige vorm van contact hebben gehad met mensen die dat opstellen? Dat is gewoon onmogelijk en onrealistisch. Dan komt er een journalist die erachterkomt dat de zorgverzekeraar gelogen heeft! Immers hij heeft foto's dat op een vakantie resort een arts bij het zwembad heeft gelegen naast een HR manager van Achmea...

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 11:36:
maar als de stelling komt dat alles een ramp is en we het moeten omgooien, omdat het nooit nog slechter kan dan de huidige situatie, ja dan ben ik het daarmee oneens.

Daarom ook dat ik in eerste instantie zou tweaken aan wat we hebben, ik ben de wachtlijsten van voor dit stelsel nog niet vergeten Dat een markt een zoektocht naar efficiëntie beloont, is op zich niet slecht, en verantwoordelijk voor sommige verbeteringen. Ongebreideld optimaliseren voor winst, dat is echter het risico. Een ander risico is dat met depolitiseren van het vraagstuk ook de mogelijkheid signalen te laten propageren is bemoeilijkt: verzekeraars zijn goed in de taart verdelen, maar niet hem groter maken. Dat is politiek. Dat is soms lastig te zien als je het systeem teveel for granted neemt.

En specifiek over @Brent zijn laatste post daar: Wetten om als het nodig is in te perken welke rol verzekeraars spelen bij opstellen van protocollen: Prima. Maar een wet dat de zorgverzekeraar moet bewijzen dat er niemand van hun medewerkers enige vorm van contact hebben gehad met mensen die dat opstellen? Dat is gewoon onmogelijk en onrealistisch.

Nee, dat is het niet. Ik gaf een voorbeeld in die post van hoe het geconcretiseerd zou kunnen worden, en we kunnen daar zeker op itereren als je wil. We kunnen gewoon samen definiëren wat de lijn is.

Dan komt er een journalist die erachterkomt dat de zorgverzekeraar gelogen heeft! Immers hij heeft foto's dat op een vakantie resort een arts bij het zwembad heeft gelegen naast een HR manager van Achmea...

Neem bijv. die pacemakerfraude in Zwolle. Wanneer je een systeem bouwt waarin het in toenemende mate de norm is dat ook de profs ondernemers zijn, creëer je zuurstof voor perverse prikkels. Dat is niet theoretisch, dat gebeurd nu, en het is die mensen er alles aan gelegen het bewijs ervoor te verbergen. Daar iets aan doen lijkt me dus belangrijk.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 11:36:
Dat ons huidige zorgstelsel de eerste stap is naar Braziliaanse sloppenwijken is ook nogal een dooddoener.

Het is een overdrijving maar ik geef aan waar de vaak gepromote denkwijze uiteindelijk toe leidt. Dat daar nu geen sprake van is betekent niet dat je niet een spiegel moet voorhouden waarbij stug vasthouden aan een denktrant uiteindelijk toe leidt.

De reden dat ik regelmatig erbij haal dat er een hoop goed gaat is niet omdat ik vind dat we niet moeten proberen het nog beter te krijgen,

Ik vind wel dat het beter moet. Want voor een deel van de mensen gaat het niet goed en dat is in een rijk land onacceptabel.

En belangrijker: als we doorgaan op dit traject wordt het slechter. De keuzevrijheid en bereikbaarheid van de zorg gaat achteruit wat invloed heeft op de kwaliteit.

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 11:58:

[...]

Ik vind wel dat het beter moet. Want voor een deel van de mensen gaat het niet goed en dat is in een rijk land onacceptabel.

Ik snap dat dubbele ontkenning niet altijd even lekker wegleest, maar ik schreef ook dat we gewoon moeten blijven proberen het te verbeteren, alleen dat we dus niet ook het kind met het badwater weg moeten gooien imo.

[D-e-n]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 11:45:
[...]

Daarom ook dat ik in eerste instantie zou tweaken aan wat we hebben, ik ben de wachtlijsten van voor dit stelsel nog niet vergeten Dat een markt een zoektocht naar efficiëntie beloont, is op zich niet slecht, en verantwoordelijk voor sommige verbeteringen.

De wachtlijsten zijn inmiddels gewoon weer terug dus de vraag is of dit stelsel daar de nu de heilige graal voor is.

Probleem is dat de zorg helemaal geen markt is, dus wat je zegt kan helemaal niet. Er is voor de noodzakelijke zorg in principe een vaste vraag en in de huidige schaarste is het aanbod ook beperkt. Dus dat kan nooit zo werken

We hebben ook geen zuiver vraag en aanbod model. Er zit een tussenpersoon tussen in de vorm van de verzekeraar. En die heeft alle macht. En dat is eigenlijk raar: in tijden van vergrijzing geef je de macht over zoiets als zorg aan een private partij. En degenen waar het om gaat, patiënten en zorgverleners, hebben zich daar naar te schikken.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 11:59:
[...]

Ik snap dat dubbele ontkenning niet altijd even lekker wegleest, maar ik schreef ook dat we gewoon moeten blijven proberen het te verbeteren, alleen dat we dus niet ook het kind met het badwater weg moeten gooien imo.

Sorry, niet goed gelezen dan.

Aan het systeem an sich zie ik weinig positiefs eerlijk gezegd. Ik vind het een commercieel circus wat niks te zoeken heeft in zo'n voorziening. Maar ik snap dat een systeem wijziging heftig is en ook heftig klinkt. Maar het is wat mij betreft niet zwart-wit. Er zijn allerlei tussenvorm mogelijk maar zelfs die worden door voorstanders vaak te makkelijk weggewuifd. En we zitten politiek gezien nog altijd op het spoor van verslechtering.

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 12:10:
[...]

Sorry, niet goed gelezen dan.

Aan het systeem an sich zie ik weinig positiefs eerlijk gezegd. Ik vind het een commercieel circus wat niks te zoeken heeft in zo'n voorziening. Maar ik snap dat een systeem wijziging heftig is en ook heftig klinkt. Maar het is wat mij betreft niet zwart-wit. Er zijn allerlei tussenvorm mogelijk maar zelfs die worden door voorstanders vaak te makkelijk weggewuifd. En we zitten politiek gezien nog altijd op het spoor van verslechtering.

Ik vind dat het huidige systeem dan wel weer heel makkelijk wordt weggewuifd. En wil je het nog beter, prima. Wil je het op principiele gronden anders, tja oke. Maar is er weinig positiefs aan één van de beste zorgstelsels volgens onafhankelijk onderzoek, één van de relatief goedkoopste voor de gebruikers, tja dan vraag ik me af of je niet onrealistisch bent.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 12:28:
[...]
Maar is er weinig positiefs aan één van de beste zorgstelsels volgens onafhankelijk onderzoek, één van de relatief goedkoopste voor de gebruikers,

Over bewijslast gesproken. Die claims worden ook altijd veel te makkelijk gemaakt. En dan worden er vergelijkingen gemaakt die je helemaal niet kunt maken. Want onder "zorg" valt niet alleen de zorg zoals wij die via de verzekeraars regelen maar ook bijvoorbeeld jeugdzorg (sterker nog: de zorg waar we hier over spreken is zeker niet de grootste post). En wat er bij het ene land dan wel onder valt valt er bij het andere land weer niet onder. En zo kunnen voor- en tegenstanders hun eigen onderzoekje naar voren halen

tja dan vraag ik me af of je niet onrealistisch bent.

Met dit soort frames kan niemand wat. Het is ook wel een oudbakken rechtse retoriek: iemand wil iets collectief regelen maar dat is dan weer niet "realistisch". Deze retoriek heeft ons decennia neoliberaal beleid opgeleverd en ik heb niet het idee dat dat het land nu ten goede is gekomen als we kijken naar het publieke domein.

En al die labels afschaffen, eigen risico schrappen, reclames voor zorgverzekeraars verbieden, commissies voor vergelijkingssites verbieden: het kost allemaal niks. Dat hele jaarlijkse circus kun je sowieso ontmantelen zonder ook maar iets qua centen in te leveren en zonder ingewikkelde stelselwijzigingen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 11-08-2023 13:38 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 13:25:
[...]

Over bewijslast gesproken. Die claims worden ook altijd veel te makkelijk gemaakt. En dan worden er vergelijkingen gemaakt die je helemaal niet kunt maken. Want onder "zorg" valt niet alleen de zorg zoals wij die via de verzekeraars regelen maar ook bijvoorbeeld jeugdzorg (sterker nog: de zorg waar we hier over spreken is zeker niet de grootste post). En wat er bij het ene land dan wel onder valt valt er bij het andere land weer niet onder. En zo kunnen voor- en tegenstanders hun eigen onderzoekje naar voren halen

Welk onderzoek zou dan Nederland ergens aan de onderkant hebben bungelen qua overall zorgverlening? En natuurlijk is er heel veel meer buiten de verzekeraars om, maar dat hoort toch ook gewoon bij het zorgstelsel?

[...]

Met dit soort frames kan niemand wat. Het is ook wel een oudbakken rechtse retoriek: iemand wil iets collectief regelen maar dat is dan weer niet "realistisch".

Wat? Als we het over frames hebben. Dit heb ik nooit gezegd. Ik heb geschreven dat stellen dat er weinig posititiefs te vinden is aan ons huidige zorgstelsel weinig realistisch is, en daar maak jij nu ineens een compleet andere frame van.

[DropjesLover]

De veelgehoorde klacht is de bureaucratie. De administratie van het verantwoorden en correct catagoriseren van elke paracetamol, pleister, exact aantal gaasjes, instrumenten en minuten OK tijd die gebruikt zijn bij het afzetten van een voet ivm diabetes.
Die administratie kost (omdat er zo veel opties zijn) bijna net zo veel tijd als het pakken van een bekertje water, paracetamol uit de strip en naar de patient lopen.

Waarom moet die administratie? Van de 50 verschillende verzekeraars, die geen lump-sum wil overmaken naar het ziekenhuis, maar (begrijpelijk) alleen betaalt voor wat hij aan zorg heeft ingekocht (10.000 paracetamolletjes en 50.000 minuten verpleegster-tijd).
Dat is nu opgelost door een hoop soortgelijke behandelingen onder dezelfde stelpost geschaard, maar nog steeds moet het gespecificeerd worden.

En daar is wel weer een systeem-wijziging voor nodig om dat er uit te krijgen.

[Brent]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 15:23:
[...]

Welk onderzoek zou dan Nederland ergens aan de onderkant hebben bungelen qua overall zorgverlening?

Geen. Maar dat is het probleem met een systeem dat zich richt op efficiëntie: die gaan zorgen dat de targets gehaald worden. Goodheart's Law komt om de hoek kijken: when a measure becomes a target, it ceases to be a good measure. Goeie measures zijn echt heel moeilijk te bedenken, omdat dit effect zo reëel is.

Nou moet ik toch weer de anekdata kant op vrees ik: een veelgehoorde kritiek is toegankelijkheid: huisartsen moeten bufferen tussen achterliggende capaciteit en vraag, en (uiteraard, het is mensenwerk) is de kunst daardoor heen te komen niet gelijk verdeeld. Zijn maar mondjesmaat cijfers van (bijv. verzilvering van indicaties, dat neemt dus niet mee mensen die niet door de huisarts heenkomen of het misschien niet eens proberen.) Buitenlanders noemen dat meestal een lage toegankelijkheid. Maar, wie weet zijn er allerlei sleutelwoorden die ik nog niet ken. Het is ook bijna onmogelijk cijfers te verzamelen op zorgmijding of te late zorg of 'zorgweigering' (een doktersassistent die iemand niet begrijpt en er niet door laat), want over de zaken die je niet aanneemt weet je niets. Het verschil met bijv. EU gemiddelde in aantallen indicaties, huisartsbezoeken zou een andere manier kunnen zijn om te weten of we onder- of bovengemiddeld scoren, aangenomen dat we overal in de EU ongeveer evenveel zorg nodig hebben. Ik ken zulke rapportages niet echter.

[brothermaynard]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 16:10:
[...]
Nou moet ik toch weer de anekdata kant op vrees ik: een veelgehoorde kritiek is toegankelijkheid: huisartsen moeten bufferen tussen achterliggende capaciteit en vraag

Wat bedoel je daarmee ?

[brothermaynard]

Brent schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 16:10:
[...]
is de kunst daardoor heen te komen niet gelijk verdeeld. Zijn maar mondjesmaat cijfers van (bijv. verzilvering van indicaties, dat neemt dus niet mee mensen die niet door de huisarts heenkomen of het misschien niet eens proberen.)
[…]
Maar, ween doktersassistent die iemand niet begrijpt en er niet door laat),

Je weet dat huisartsen opgeleid zijn om een scala van klachten zelf te behandelen? En de assistente om het verhaal te ‘triëren’ en waar mogelijk ‘zelfstandig’ ( onder medische verantwoordelijkheid van de arts) adviezen te geven?
Je post leest namelijk alsof de huisarts geen curatieve rol heeft en vooral een ‘sta in de weg ‘ is voor jou.

De zorg in het buitenland is heel anders georganiseerd en is niet te vergelijken ( zo doet hier de huisarts veel kleine ingrepen zelf, doet de dokters assistente je uitstrijken ipv de gynaecoloog (!), zo moet de huisarts in bijv Zwitserland een patiënt’ziek’ verklaren etc)

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 15:23:
[...]

Welk onderzoek zou dan Nederland ergens aan de onderkant hebben bungelen qua overall zorgverlening?

Dat zeg ik toch niet? Je maakt er een soort wedstrijdje van. Je doet alsof het überhaupt te vatten is in één overkoepelend cijfer.

Ik zeg: een commercieel systeem zoals we dat nu hebben opgetuigd is a) onoverzichtelijk voor de patiënt, b) slecht voor de toegangelijkheid, c) gaat samenwerking tegen, d) demotiveert zorgverleners met een eigen praktijk en e) het draagt an sich niks bij aan de kostenbesparingen die we zoeken. In die zin is het niet echt geschikt en was het een blunder van D66/VVD/CDA het zo in te richten.

Dan kunnen we stellen dat het nu allemaal meevalt (wat ik dus al bestrijd) maar dat gaat dus in elk geval niet beter worden als we het zo laten en het systeem juist verder uitbreiden zoals Kuijpers nu doet. Dan gaan we verder achteruit op de punten die ik noem. En dan komt er een moment dat ook jij het te ver uit de bocht vindt gaan.

En natuurlijk is er heel veel meer buiten de verzekeraars om, maar dat hoort toch ook gewoon bij het zorgstelsel?

Volgens mij heb ik me toch specifiek op dit deel gericht. Ik heb voorbeelden gegeven van verkeerde prikkels in het stelsel waar voorstanders van het stelsel amper op reageren overigens.

Wat? Als we het over frames hebben. Dit heb ik nooit gezegd. Ik heb geschreven dat stellen dat er weinig posititiefs te vinden is aan ons huidige zorgstelsel weinig realistisch is, en daar maak jij nu ineens een compleet andere frame van.

Als je ongefundeerd over "realistisch" begint moet je niet klagen dat je verkeerd begrepen wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 12-08-2023 11:02 ]

[ZieMaar!]

DropjesLover schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 15:43:
De veelgehoorde klacht is de bureaucratie. De administratie van het verantwoorden en correct catagoriseren van elke paracetamol, pleister, exact aantal gaasjes, instrumenten en minuten OK tijd die gebruikt zijn bij het afzetten van een voet ivm diabetes.
Die administratie kost (omdat er zo veel opties zijn) bijna net zo veel tijd als het pakken van een bekertje water, paracetamol uit de strip en naar de patient lopen.

Waarom moet die administratie? Van de 50 verschillende verzekeraars, die geen lump-sum wil overmaken naar het ziekenhuis, maar (begrijpelijk) alleen betaalt voor wat hij aan zorg heeft ingekocht (10.000 paracetamolletjes en 50.000 minuten verpleegster-tijd).
Dat is nu opgelost door een hoop soortgelijke behandelingen onder dezelfde stelpost geschaard, maar nog steeds moet het gespecificeerd worden.

En daar is wel weer een systeem-wijziging voor nodig om dat er uit te krijgen.

Dit klopt niet, de grootste administratieve druk komt voort uit wet en regelgeving, slechts (heel) beperkt door de zorgverzekeraars. Zie bijv mijn link iets hoger.

Ook blijft het winst argument vanuit de zorgverzekeraars hard terugkomen; op de basisverzekering wordt niet zoveel verdient en wat er overblijft wordt ingezet om de premie te dempen als die hard zou stijgen of om de gaten te vullen, bijv in 2020 (toen er weinig reguliere zorg verleend is),:Dat is gewoon uit de jaarverslagen te halen.

[Frame164]

DropjesLover schreef op vrijdag 11 augustus 2023 @ 15:43:
De veelgehoorde klacht is de bureaucratie. De administratie van het verantwoorden en correct catagoriseren van elke paracetamol, pleister, exact aantal gaasjes, instrumenten en minuten OK tijd die gebruikt zijn bij het afzetten van een voet ivm diabetes.
Die administratie kost (omdat er zo veel opties zijn) bijna net zo veel tijd als het pakken van een bekertje water, paracetamol uit de strip en naar de patient lopen.

Waarom moet die administratie? Van de 50 verschillende verzekeraars, die geen lump-sum wil overmaken naar het ziekenhuis, maar (begrijpelijk) alleen betaalt voor wat hij aan zorg heeft ingekocht (10.000 paracetamolletjes en 50.000 minuten verpleegster-tijd).
Dat is nu opgelost door een hoop soortgelijke behandelingen onder dezelfde stelpost geschaard, maar nog steeds moet het gespecificeerd worden.

En daar is wel weer een systeem-wijziging voor nodig om dat er uit te krijgen.

De adminisitratie is ook nodig voor de kwaliteit. Als er iets fout gaat in een ziekenhuis wil je toch data hebben om de situatie te analyseren. Je schrijft wel paracetamolletjes, maar die zijn echt niet altijd onschadelijk. Net als andere "simpele" pijnstillers. Dus ook die moeten worden geregistreerd. En voor andere zaken kan de impact nog veel groter zijn. Dus, ja zaken moeten worden vastgelegd.

En we weten ook hoe er gereageerd wordt als er niet wordt geregistreerd en iemand krijgt problemen door een fout in het ziekenhuis. Dan schreeuwen we met z'n allen om meer regels om het te voorkomen.

[defiant]

Het probleem met de zorg is dat er een aantal eigenschappen in zitten die je niet vind in andere terreinen in de economie.

Ten eerste is het nog steeds een publiek goed, in de zin van zowel via belastingen als zorgverzekering is deelname verplicht. Een belangrijke eigenschap van producten in de vrije markt is het vrijwillige karakter van de aankoop. Bij zorg is dat niet zo.

Ten tweede is zorgafname ook meestal geen vrije keuze, over het algemeen kiezen mensen er niet voor om ziek te worden. Dit zorgt er ook hiervoor dat er geen vrijwillige optionele keuzes zijn.

Ten derde bepaald de sector zelf en de politiek veel van het beleid, er is dus ook hier weinig keuzevrijheid in de markt ten opzichte van andere sectoren.

Deze eigenschappen maken van de zorg eigenlijk geen markt, maar een door de politiek gestuurd allocatieprobleem. D.w.z. de politiek bepaald grotendeels de kaders van zowel de inkomsten en uitgaven alsmede welke producten geleverd (moeten) worden.

Wat je in de Nederlandse ziet gebeuren is eigenlijk het standaard model van bestuur toepassen zoals ook op andere ministeries wordt toegepast en tot dezelfde problemen lijden. In dat model privatiseert en decentraliseert men de uitvoering. Deze uitvoering wordt vervolgens weer gecontroleerd door op afstand geplaatste toezichthouders. Deze toezichthouders staan dan weer onder controle van het ministerie.

In de zorg heb je bijvoorbeeld de NZA als toezichthouder, het zorgkantoor als instituut voor langdurige zorg, de zorgverzekeraars voor financiering, etc.

Het idee is dat als de politiek maar de kaders aangeeft dat geprivatiseerde/zelfstandige instanties het werk beter en efficiënter kunnen doen als het was gecentraliseerd en uitgevoerd zou worden door ambtenaren. En ook erg belangrijk, ideologisch gezien wil de politiek ook niet meer verantwoordelijk zijn voor geprivatiseerde/zelfstandige instanties. Dat is iets voor voor de toezichthouders en voor burgers zijn de instituten van verzekeraars, zorgkantoor, etc hun aanspreekpunt.

Maar waar het mis gaat, niet alleen de zorg, is dat deze bestuursvorm de politiek de uitvoering heeft geprivatiseerd, maar de financiering en het beleid wel zelf grotendeels in handen houdt. Je krijg hierdoor een probleem dat financiering, beleid en verantwoording niet op 1 plek zit, maar verspreid wordt. Waar zowel zorg wordt uitgevoerd alsmede het geld wordt verdeeld en uitgegeven krijgen de last van onderlinge verantwoording.

Want gevolg is dat ieder instituut afhankelijk is van een ander voor bijvoorbeeld financiering of beleid en hier ook weer op verschillende plekken verantwoording aflegt. Het is in die dynamiek dat er een voedingsbodem voor frictie en bureaucratie ontstaat. Er is immers geen echte markt, maar om zorg te financiering en uit te voeren moet verantwoording worden afgelegd. Extra problematisch hierin is de bijvoorbeeld de PGB zorg, die zonder uitgebreide controle gevoelig is voor fraude.

Wat imho vanuit bestuurlijk opzicht beter zou zijn is het volgende:

• Zorgbeleid en uitgaven qua financiering en verantwoording daarover op zo min mogelijk plekken. Wie beleid maakt bepaald grotendeels ook de allocatie van financiering, het levert (imho) niets op om dat te decentraliseren of te privatisering behalve meer frictie en nog meer controle en toezicht qua onderlinge verantwoording.
• Voor zorg uitvoerder maar 1 plek voor verantwoording en financiering, je wilt zo min mogelijk overbodige administratieve last bij uitvoerders, dus moet je hier actief deze proberen te minimaliseren.

Concreet zou je bijvoorbeeld het volgende kunnen doen:

• Afschaffen basisverzekering en eigen risico en (behoudens problemen bij de belastingdienst) overhevelen naar de belastingen.
• 1 gespecialiseerd instituut voor financiering van de zorg voor elke sector, valt onder het ministerie en wordt gefinancierd door belastingen en in mindere mate door verzekeraars.
• 1 gespecialiseerd instituut voor controle en verantwoording van beleid van de zorg voor elke sector, deze valt onder het ministerie.

Elke zorguitvoerder krijgt zo 1 punt voor financiering en 1 punt voor verantwoording voor het uitgevoerde beleid. Toezichthouders zitten dicht bij de plek waar ook beleid wordt gemaakt, deze zijn niet meer zelfstandig maar ambtenaren van het ministerie voor eigen toezicht onder controle vallen van de tweede kamer. Zo ontstaat er een reductie aan de overhead aan verantwoordingsplicht en bureaucratie bij uitvoerders.

Financiering kan grotendeels zonder verzekeraars, aangezien de zorg grotendeels allocatie is. Aangezien de politiek ook nog eens beslist over die allocatie hoort dat instituut qua dan ook onder het ministerie en wederom gecontroleerd door de tweede kamer.

Het voornaamste effect ervan is dat door de aard van de zorg, hierdoor de verantwoordelijkheden op de juist plek vallen. De zorg komt weer dichter bij de overheid en de politiek, wat ook beter is omdat zowel beleid als de financiering gebeurd door de kiezer. De kiezer heeft op deze manier ook weer een directere feedbackloop met het beleid.

Het probleem voor de politiek is dat ze nu ook weer direct verantwoordelijke zijn voor de zorg. Het is niet meer zo dat men zich kan verschuilen achter verzekeraars en toezichthouders. Het positieve effect (imho) hiervan is dat de ook de politieke discussie grote kans heeft dat het voor kiezers duidelijker wordt, immers de politiek beslist en kan ook gekozen of weggestemd worden.

[Brent]

brothermaynard schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 09:24:
[...]

Je weet dat huisartsen opgeleid zijn om een scala van klachten zelf te behandelen?

Dat weet ik, ik heb er een aantal in de familie, opleiding en kennissenkring.

Je post leest namelijk alsof de huisarts geen curatieve rol heeft en vooral een ‘sta in de weg ‘ is voor jou.

Het zou je helpen als je wat minder inkleurd: Sinds de Tweede Wereldoorlog vervult de huisarts in de Nederlandse gezondheidszorg een poortwachtersfunctie.

De zorg in het buitenland is heel anders georganiseerd en is niet te vergelijken ( zo doet hier de huisarts veel kleine ingrepen zelf, doet de dokters assistente je uitstrijken ipv de gynaecoloog (!),

De zorg is natuurlijk prima te vergelijken: onder de streep. Bedoel je de rol van de huisarts misschien?

zo moet de huisarts in bijv Zwitserland een patiënt’ziek’ verklaren etc)

Weet ik, ik werk in DE, heb in FR gewerkt, de briefjes ken ik

Co-Med weer in het nieuws trouwens: gaat goed met de winst, niet met de patienten: https://www.1limburg.nl/n...erde-huisartsketen-co-med

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 12-08-2023 18:20 ]

[Brent]

defiant schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 17:26:


Elke zorguitvoerder krijgt zo 1 punt voor financiering en 1 punt voor verantwoording voor het uitgevoerde beleid. Toezichthouders zitten dicht bij de plek waar ook beleid wordt gemaakt, deze zijn niet meer zelfstandig maar ambtenaren van het ministerie voor eigen toezicht onder controle vallen van de tweede kamer. Zo ontstaat er een reductie aan de overhead aan verantwoordingsplicht en bureaucratie bij uitvoerders.

Financiering kan grotendeels zonder verzekeraars, aangezien de zorg grotendeels allocatie is. Aangezien de politiek ook nog eens beslist over die allocatie hoort dat instituut qua dan ook onder het ministerie en wederom gecontroleerd door de tweede kamer.

Het voornaamste effect ervan is dat door de aard van de zorg, hierdoor de verantwoordelijkheden op de juist plek vallen. De zorg komt weer dichter bij de overheid en de politiek, wat ook beter is omdat zowel beleid als de financiering gebeurd door de kiezer. De kiezer heeft op deze manier ook weer een directere feedbackloop met het beleid.

Het probleem voor de politiek is dat ze nu ook weer direct verantwoordelijke zijn voor de zorg. Het is niet meer zo dat men zich kan verschuilen achter verzekeraars en toezichthouders. Het positieve effect (imho) hiervan is dat de ook de politieke discussie grote kans heeft dat het voor kiezers duidelijker wordt, immers de politiek beslist en kan ook gekozen of weggestemd worden.

Het uitbesteden van zorg zoals dat nu gebeurd, was denk ik ook juist om te zorgen dat niet elke prinsjesdag de toenemende zorgkosten een groot onderwerp zouden worden. Het is nu mooi ingekapseld, beheersbaar, uitbesteed, verantwoordelijkheden vastgelegd. Ik vind dat een heel slecht idee (zoals eerder aangegeven: geen/weinig democratische controle/invloed: niemand die de taart groter kan maken, terwijl dat gewoon volgens elke verwachting nodig zal zijn), maar het is natuurlijk gedaan omdat het beheersbaar maken zo'n diepgewortelde wens hier is. Het is een constitutionele angst: moeite hebben met iets te managen.

Ik vraag me af wat we moet de sterk toegenomen ZZP'ificering moeten. Weet iemand inmiddels hoeveel mensen dat zijn? Bijv. onder afgestudeerde huisartsen een meerderheid, wat weer voedingsbodem is voor Co-meds. Is de prikkel voor bijv. huisartsen om zo te werken (omdat dat de enige manier lijkt voor ze enige controle over hun agenda te houden) daarmee weggenomen?

Toch, een probleem wat ik zie voorbestaan is het ZZP-vraagstuk. Bijv. huisartsen zijn

[brothermaynard]

Brent schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 18:18:
[...]

Het zou je helpen als je wat minder inkleurd: Sinds de Tweede Wereldoorlog vervult de huisarts in de Nederlandse gezondheidszorg een poortwachtersfunctie.

[...]

Co-Med weer in het nieuws trouwens: gaat goed met de winst, niet met de patienten: https://www.1limburg.nl/n...erde-huisartsketen-co-med

Ik gaf alleen aan hoe je post op mij ( als huisarts!) overkomt.

Co-med is inderdaad een niet zo’n fraaie uitwerking van markt in de zorg. Probleem is dat er binnen de regels weinig ruimte is dit soort initiatieven te verbieden

[brothermaynard]

Brent schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 19:19:
[...
Ik vraag me af wat we moet de sterk toegenomen ZZP'ificering moeten. Weet iemand inmiddels hoeveel mensen dat zijn? Bijv. onder afgestudeerde huisartsen een meerderheid, wat weer voedingsbodem is voor Co-meds. Is de prikkel voor bijv. huisartsen om zo te werken (omdat dat de enige manier lijkt voor ze enige controle over hun agenda te houden) daarmee weggenomen?

Toch, een probleem wat ik zie voorbestaan is het ZZP-vraagstuk. Bijv. huisartsen zijn

Het ZZP-schap onder huisartsen is al een zeer lang bestaand en op zich min of meer goed functionerend systeem ( de zgn waarnemer/waarnemend huisarts).
Zij vormen de flexibiliteit die de 1e lijn soms nodig heeft. ( in geval van ziekte, zwangerschap, vakantie etc).
In vroeger tijden was het deels ook een keuze uit noodzaak wegens gebrek aan vrije praktijken, inmiddels is het een vooral populaire keuze vanwege de flexibiliteit en het toch wel prima inkomen.
Waar de aantrekkingskracht van co- mee precies in zit weet ik niet. Naar verluidt betalen ze achterlijk veel geld voor een praktijk overname .
Maar als verkopende huisarts wil je na al deze berichten toch helemaal je praktijk niet overdoen aan die partij zou ik zeggen?
En als waarnemer wil je er toch niet werken?
De reden dat waarnemers geen praktijk willen opvolgen zit hem vooral in de ( verneem de) hogere werkdruk. Vooral de administratie en andere niet patiënt gebonden verplichtingen, maar ook bijv huisvesting perikelen houden hen
tegen. Dat is deels het gat waar co- med inspringt. Zij hebben de huisvesting in ieder geval op orde en ‘regelen’ de overige lasten
( een ontwikkeling waar ik overigens persoonlijk zeer ongelukkig mee ben?

[Amphiebietje]

Dit is natuurlijk straalbezopen:

Te veel patiënten? Verkeerde zorgverzekeraar? Dan geen operatie!

Je moet je afvragen of dit soort zaken niet zo langzamerhand op gespannen voet staat met Nederlandse en Europese wetten.

[Brent]

brothermaynard schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 21:54:
[...]

Het ZZP-schap onder huisartsen is al een zeer lang bestaand en op zich min of meer goed functionerend systeem ( de zgn waarnemer/waarnemend huisarts).

Is het ZZP-schap daar niet ortogonaal aan? Kun je geen waarnemer in vaste dienst zijn?

Waar de aantrekkingskracht van co- mee precies in zit weet ik niet. Naar verluidt betalen ze achterlijk veel geld voor een praktijk overname .

Op basis van persoonlijke waarneming, misschien heb jij/iemand anders cijfers, neemt het werken in ZZP verband toe tov. vaste dienst, die evt natuurlijk ook deeltijd/flexibel kan zijn. Het is het ZZP gat waarin zo'n ondernemer kan verdienen, en als je kijkt naar de toenemende clustering van huisartsen (minder en grotere praktijken) en de moeite om artsen voor 'perifere' posten te vinden, lijkt dat een groeimarkt. Ik heb weleens net-af huisartsen bij de oren genomen en gezegd dat die winst van de tussenpartij gewoon uit hun salaris komt, en dat het in praktijk niet minder vrij hoef te zijn dan een goed, direct dienstverband. Uiteindelijk verliest iedereen aan dat ge-ZZP, volgens mij, want met die flexibiliteit valt in praktijk toch ook tegen is mijn indruk (maar misschien weet jij dat beter).

Maar als verkopende huisarts wil je na al deze berichten toch helemaal je praktijk niet overdoen aan die partij zou ik zeggen?

Vaak komt er volgens mij gewoon niemand opdagen. Een huisarts moet zoveel doen tegenwoordig, zoveel niet-zorg, zeker als praktijkhouder, we vragen teveel van ze en die poortwachterpositie is daarmee steeds meer een bottlebeck, voor patienten en huisartsen.

En als waarnemer wil je er toch niet werken?

Als je 'flexibiliteit' wil dan juist wel, toch?

De reden dat waarnemers geen praktijk willen opvolgen zit hem vooral in de ( verneem de) hogere werkdruk. Vooral de administratie en andere niet patiënt gebonden verplichtingen, maar ook bijv huisvesting perikelen houden hen
tegen. Dat is deels het gat waar co- med inspringt.

Juist.

Zij hebben de huisvesting in ieder geval op orde en ‘regelen’ de overige lasten

Huisvesting voor de praktijk dan (niet de huisarts).

( een ontwikkeling waar ik overigens persoonlijk zeer ongelukkig mee ben?

Kijk maar naar het protest van de huisartsen, het is een enorm probleem, zeker gezien de centrale positie die huisartsen in het Nederlandse zorgstelsel innemen. Personeelstekort -> Minder tijd voor patienten -> patienten die minder (snel) geholpen wordt. Dat is een vrij logisch gevolg van elkaar lijkt mij. En de enige soort partijen die hier blij mee zijn, zijn zorgondernemers. Weg ermee dus. Flexibelere vaste contracten, en mensen uit de ZZP, en gewoon vooral veel meer geld en huisartsen en tijd.

[LZ86]

Dennis1812 schreef op woensdag 9 augustus 2023 @ 14:52:
Aan de medicatie zit al een dubbelcheck. De anesthesioloog en de anesthesie medewerker controleren dit beide.

Dus dit is zeker een tragische fout en mag niet gebeuren.
Maar alles wat daarna gebeurde is nog veel "fouter". Dat is de hele insteek van het bericht.
Zodra je enigzins buiten de checklisten en protocollen valt heb je simpelweg pech

Horen dit te checken inderdaad.

Het probleem is daar: Verreweg de meeste anesthesiemedewerkers zijn niet BIG geregistreerd. Ze werken op de OK onder een verlengde arm principe. Nu is de anesthesist meestal druk en moeten die OK's draaien (want dat zijn inkomsten en de tijd is erg strak gepland) en gebeurt die dubbelcheck echt niet altijd goed en mogelijk dat die anesthesist die pompen uberhaupt niet te zien krijgt. De inductie wordt gedaan, dat zal ie checken want dat spuit ie zelf in, maar daarna nokt ie van de OK af en is de anesthesiemedewerker in charge, zeker bij kleine OK's. Het is niet de eerste keer dat daar fouten mee gemaakt zijn, en zal niet de laatste keer zijn.

De enorme druk om maar productie te draaien (en dan ook nog een spoedprogramma, waar mensen vaak tot laat in de avond/begin van de nacht nog geopereerd worden) is pervers en werkt fouten in de hand. Te weinig personeel, lange wachtlijsten, en door.

Maar laten we niet voorbijgaan aan de orde van de dag:
Ja, er is een hoop perverse prikkels in de zorg door mensen die niet aan het bed staan en de zorgverleners frustreren met als gevolg, hoge uitstroom van zorgprofessionals en personeelstekorten

Ja, zorgmedewerkers worden onderbetaald wat ook niet helpt in het aantrekken en behouden van personeel, die gaan ZZP-en, wat duurder is voor zorginstellingen, maar ze moeten wel inhuren anders is het sluiten van afdelingen/OK. Als ze die resources nu eens aan het eigen personeel besteden, is de prikkel te gaan ZZP-en ook minder.

Maar de bevolking is zélf ook dom bezig:
- Telkens maar weer voor het goedkoopste van het goedkoopste gaan --> verzekeraars drukken harder op zorginstellingen om minder uit te geven

- De huisarts skippen maar direct naar de spoedeisende hulp gaan. Dit is een enorme frustratie. Uit mijn tijd in het ziekenhuis durf ik te stellen dan ruim de helft van het aanbod op SEH daar niet hoort. Al dan niet doordat mensen de huisarts skippen, als door de perverse prikkel al de ouderencentra te sluiten en die mensen thuis te laten wonen. Uiteindelijk gaat het mis (vaak rond de feestdagen, want de familie is er dan ook klaar mee) en belanden die mensen op een ziekenhuisbed (sociale opname) dat ze vervolgens weken/maanden bezet houden (is verlies voor ziekenhuis en capaciteits problemen --> langere wachtlijsten) omdat ze niet naar een geschikte plek kunnen doorstromen want wegbezuinigd ejn thuiszorg heeft geen capaciteit

- Agressief gedrag als het langer duurt --> duurt nog langer want moeten daar mee dealen. Niet beseffende dat als ze het normale pad huisarts hadden gevolgd er niets aan de hand zou zijn. En dan ook nog klagen als ze de rekening krijgen, want SEH is niet "gratis" zoals de huisarts is

- Tegen hun eigen belang in stemmen op populisten/liberalen die de zorg verder uitkleden en daar vervolgens over lopen janken

En dan de politiek:

- Uitkleding van de GGZ, ik ben mede weggegaan uit de zorg omdat ik helemaal klaar was met de verwarde GGZ patienten en borderliners die zelfmoordpogingen doen en daaruit voortvloeiend een partij agressief zijn. Vroeger zag je die soms wel eens. Nu was het wekelijks een aantal, en vaak ook dezelfde mensen die gewoon een half jaar moeten wachten op hulp. Die houden dus weer capaciteit bezet voor andere dingen --> langere wachtlijsten

- uitkleding ouderenzorg / verpleeghuizen --> Oma een probleem? Los het maar zelf op, want een plek krijgen in een tehuis is zo goed als onmogelijk en de thuiszorg is overbelast want daar is amper personeel bijgekomen

- Overheidsgeld wat voor de zorg bestemd is wat bij al die zorgcowboys terecht komt. Er word zoveel gefraudeerd met die budgetten en niemand pakt het nou eens goed aan.

Men die de zorg een warm hart toedraagt zou er goed aan doen eens te stemmen voor een partij die een goed plan daarvoor heeft. Zo, even mijn frustratie uit een decennium aan zorgervaring eruit. Lucht op

[ Voor 59% gewijzigd door LZ86 op 14-08-2023 11:39 ]

[begintmeta]

Brent schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 10:50:
[...]
Is het ZZP-schap daar niet ortogonaal aan? Kun je geen waarnemer in vaste dienst zijn?

Waarnemer in vaste dienst lijkt me niet zinvol, waarneming is meestal niet-structureel beschikbaar werk (eventueel wel langere tijd, bijvoorbeeld een half jaar twee dagen per week of zo). Iets waarbij het voor zowel "uitvoerder" als "werk-verschaffer" prettig kan zijn om wat meer flexibiliteit te hebben. Maar structureel kan een huisartspraktijk bijvoorbeeld toch ook vaste waarnemers hebben, huisartsen in dienst van een huisarts, (HIDHA), of eventueel ook een praktijkhouder erbij nemen. Of iemand een vaste waarnemer of een HIDHA is lijkt mij in wezen/zorgtechnisch niet veel uit te hoeven maken. Een dienstverband brengt natuurlijk wel allerlei andere dingen met zich mee voor wernemer en werkgever. In de huisartsgeneeskunde zou ik natuurlijk graag een grote continuiteit zien (langdurig dezelfde artsen voor dezelfde patiënten, maar om allerlei redenen is dat lastig (huisartsen net klaar met de opleiding moeten om allerlei redenen (professioneel en persoonlijk) vaan nog een plek zoeken.

Op basis van persoonlijke waarneming, misschien heb jij/iemand anders cijfers, neemt het werken in ZZP verband toe tov. vaste dienst, die evt natuurlijk ook deeltijd/flexibel kan zijn. Het is het ZZP gat waarin zo'n ondernemer kan verdienen, en als je kijkt naar de toenemende clustering van huisartsen (minder en grotere praktijken) en de moeite om artsen voor 'perifere' posten te vinden, lijkt dat een groeimarkt. Ik heb weleens net-af huisartsen bij de oren genomen en gezegd dat die winst van de tussenpartij gewoon uit hun salaris komt, en dat het in praktijk niet minder vrij hoef te zijn dan een goed, direct dienstverband. Uiteindelijk verliest iedereen aan dat ge-ZZP, volgens mij, want met die flexibiliteit valt in praktijk toch ook tegen is mijn indruk (maar misschien weet jij dat beter).

Wat je ziet is al langere tijd een afname van het aantal praktijkhouders, en een toename van het aantal hidha's of vaste waarnemers (zie ook het plaatje)

Recentere NIVEL-cijfers laten daarbij van 2019-2021 een sterke afname van het aantal praktijkhouders zien, en met name een sterke toename van het aantal HIDHA's/vaste waarnemers. Wisselende waarneming neemt minder snel toe.

Vaak komt er volgens mij gewoon niemand opdagen. ...

Praktijkhouders zijn ook lastig te vinden... incidentele of vaste waarnemers of HIDHAs ook, hier in de regio.

Flexibelere vaste contracten, en mensen uit de ZZP, en gewoon vooral veel meer geld en huisartsen en tijd.

Flexibelere contracten kunnen het misschien aantrekkelijker maken om in plaats van een vaste-waarnemer-constructie een HIDHA-constructie te kiezen, maar ik denk dat dat structureel weinig uit zal maken.

Al met al moet de doorstroming uit de huisartsenzorg beter (m.n. bijvoorbeeld naar de GGZ, zoals @LZ86 ook impliceert). Meer resources zullen ongetijfeld ook goed van pas komen, maar bij de invulling van de financiering van huisartspraktijken moet ook beter worden gekeken naar de behoeften van specifieke praktijken/patientpopulaties/regio's. Het lijkt er voor zover ik het kan zien op dat zorgverzekeraars vooral naar verschillen in aantallen verrichtingen kijken en dan snel te simplistisch denken dat bij een afwijking iets niet in orde is, en dat het herstel daarvan moet worden verkregen door de aantallen in lijn te brengen met het gemodelleerde/fictieve ideaal. Terwijl natuurlijk voor zowel zorgverleners, patienten en ook de verzekeringnemers in mijn ogen vaak wat te winnen zou kunnen zijn door iets dieper te kijken, en eventueel ook langdurigere veranderingprojecten op te starten en die goed te evalueren.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 14-08-2023 12:34 ]

[D-e-n]

Brent schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 19:19:
[...]

Ik vraag me af wat we moet de sterk toegenomen ZZP'ificering moeten.

Hoe bedoel je dat in relatie tot huisartsen? Want huisartsen waren toch altijd al zelfstandig? De meeste huisartsen die ik in mijn leven gehad heb hadden een praktijk met twee. Of bedoel je huisartsen zonder praktijk?

Waar ik probleem zie is bij het verplegend personeel. Personeel laat zich separaat inhuren onder het mom van "vrijheid" maar trekt daarmee een zware wissel op het personeel dat nog wel in dienst is. Een soort van egoïsme die je op de ene of andere manier via wetgeving zou willen afremmen, idem voor al die detachering in het onderwijs overigens.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 14-08-2023 12:40 ]

[Brent]

begintmeta schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:11:
[...]

Waarnemer in vaste dienst lijkt me niet zinvol, waarneming is meestal niet-structureel beschikbaar werk (eventueel wel langere tijd, bijvoorbeeld een half jaar twee dagen per week of zo).

Ik bedoel eigenlijk: een direct contract, wat deeltijd/tijdelijk kan zijn, zonder tussenpersoon. Want dat is het 'gat' dat ze ZZP posities volgens mij opvullen, of zie ik dat verkeerd?

Wat je ziet is al langere tijd een afname van het aantal praktijkhouders, en een toename van het aantal hidha's of vaste waarnemers (zie ook het plaatje)
[Afbeelding]
Recentere NIVEL-cijfers laten daarbij van 2019-2021 een sterke afname van het aantal praktijkhouders zien, en met name een sterke toename van het aantal HIDHA's/vaste waarnemers. Wisselende waarneming neemt minder snel toe.

De vraag is dan: aan welke vraag beantwoord dit? Het feit dat in dit stelsel praktijkhouden ontzettend onaantrekkelijk is, of dat huisartsen altijd al flexibeler hadden willen werken?

Het lijkt er voor zover ik het kan zien op dat zorgverzekeraars vooral naar verschillen in aantallen verrichtingen kijken en dan snel te simplistisch denken dat bij een afwijking iets niet in orde is, en dat het herstel daarvan moet worden verkregen door de aantallen in lijn te brengen met het gemodelleerde/fictieve ideaal. Terwijl natuurlijk voor zowel zorgverleners, patienten en ook de verzekeringnemers in mijn ogen vaak wat te winnen zou kunnen zijn door iets dieper te kijken, en eventueel ook langdurigere veranderingprojecten op te starten en die goed te evalueren.

Dus het zijn de verzekeraars die een extra druk veroorzaken op huisartsen?

[Brent]

D-e-n schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:38:
[...]

Hoe bedoel je dat in relatie tot huisartsen? Want huisartsen waren toch altijd al zelfstandig? De meeste huisartsen die ik in mijn leven gehad heb hadden een praktijk met twee. Of bedoel je huisartsen zonder praktijk?

Dat laatste. De invallers en tijdelijk, bij een vaak grote praktijk, werkenden. De laatste keer dat ik een vaste (eenpitter als) huisarts had, is 15 jaar geleden. In mijn kleine dorp heb ik bijv. ook regelmatig een tijdelijke waarnemer die invalt/bijvalt/weet ik ook niet precies, al zijn de meesten wel vast in dienst volgens mij.

[begintmeta]

Brent schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 12:45:
[...]

Ik bedoel eigenlijk: een direct contract, wat deeltijd/tijdelijk kan zijn, zonder tussenpersoon. Want dat is het 'gat' dat ze ZZP posities volgens mij opvullen, of zie ik dat verkeerd?

Voor zover ik weet is bij (vrijwel) geen overeenkomst tussen waarnemers en de huisartsen/praktijken voor wie ze werken een tussenpersoon betrokken (er zijn wel commerciele bemiddelingsbureaus of platforms, maar voor zover ik weet spelen die bijvoorbeeld in de regio hier niet echt een rol). Waarnemers doen bijvoorbeeld een dienst voor een andere huisarts, of werken in de vakantie, of tijdens de zwangerschap van een huisarts of ook gewoon om de werkdruk te verlagen is in een huisartspraktijk.

De vraag is dan: aan welke vraag beantwoord dit? Het feit dat in dit stelsel praktijkhouden ontzettend onaantrekkelijk is, of dat huisartsen altijd al flexibeler hadden willen werken?

Praktijkhouden wordt als onaantrekkelijk gezien denk ik.

Als waarnemer kan je je agenda veel zelf in de hand houden. Overeenkomsten die je als waarnemer sluit zijn minder gereguleerd: je hebt eigenlijk alleen een overeenkomst met degene voor wie je waarneemt, met een grote contractsvrijheid. Als praktijkhouder zit je aan veel meer gereguleerdere en structurelere(en daarbij dan soms inhoudelijk onzekere)/of onbepaalde termijn-overeenkomsten vast, met bijvoorbeeld patiënten, zorgverzekeraars, dokterassistentes, POH, waarnemers... Daarbij zijn waarneemtarieven tegenwoordig uitstekend, dus geld is niet iets dat zou kunnen opwegen tegen de lagere flexibiliteit. Er is ook altijd wel genoeg werk voor waarnemers, dus grotere inkomenszekerheid zal vaak ook geen grote rol spelen om voor praktijkhouderschap te kiezen.

Een wat flexibelere agenda zullen veel mensen prettig vinden, huisartsen zijn daarin niet anders. Maar een van de "unique selling points" van de huisartsgeneeskunde als vak is denk ik de generalistische aard (je kan in principe alle problemen tegen komen, over de tijd volgen en behandelen), en het gegeven dat je uiteindelijk mensen en hun systeem/omgeving echt leert kennen en langdurig met ze bezig blijft, dat is natuurlijk minder mogelijk als je (kort-tot middenlange) waarnemingen doet.

Dus ik denk dat praktijkhouderschap relatief te onaantrekkelijk is, exact hetzelfde als dat in het VK ook al wal langer lijkt te gebeuren.

Dus het zijn de verzekeraars die een extra druk veroorzaken op huisartsen?

Dat valt wel mee denk ik. Het is vooral dat zorgverzekeraars niet echt lijken te zijn toegerust om, of misschien ook gericht op, hun rol in regionale zorg te kunnen spelen. Om het NZa-rapport van een jaar geleden aan te halen "De zorgverzekeraar heeft voor alle zorg uit het basispakket een zorgplicht voor zijn verzekerden. Dit betekent in grote lijnen dat zorgverzekeraars voldoende zorg inkopen die kwalitatief goed is en tijdig kan worden geleverd. Zorgverzekeraars maken daarover afspraken met zorgaanbieders. Ze moeten daarbij oog hebben voor de zorg van nu en die van de toekomst. Wat is er in een specifieke regio nodig? Hoe zorgen we voor verlening en vergoeding van passende zorg?"

Die laatste vragen verdienen meer aandacht van zorgverzekeraars (ik weet dat zorgverzekeraars daar wel mee bezig zijn, maar in mijn ogen te beperkt), en vereisen misschien ook wel grotere flexibiliteit van ze, en misschien een andere mindset: een minder door geldstromen beheerste. Als je een edge-case praktijk bent, moet je wel moeite doen om iets voor elkaar te krijgen...

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 14-08-2023 14:42 ]

[D-e-n]

begintmeta schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:11:
[...]
Praktijkhouden wordt als onaantrekkelijk gezien denk ik.

Maar ik heb toch sterk het idee dat het onaantrekkelijker wordt. In lijn met wat je ook bij de fysiotherapeuten hoort.

en misschien een andere mindset: een minder door geldstromen beheerste.

Maar op die mindset is toch het hele verzekeringsstelsel gebouwd? Dat is juist het overkoepelende probleem: zorgverleners moet zo goedkoop mogelijk leveren waarbij nog wel eens uit het oog wordt verloren dat dat misschien niet altijd kan. En door die insteek nodig je parasieten als Co-Med ook wel nadrukkelijk uit om er in te stappen want die malen niet om kwaliteit.

[begintmeta]

D-e-n schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:30:
[...]

Maar ik heb toch sterk het idee dat het onaantrekkelijker wordt. In lijn met wat je ook bij de fysiotherapeuten hoort.

Het wordt ook steeds onaantrekkelijker, voor de meeste mensen (en zeker relatief). Ik wilde op zich niet impliceren dat het alleen om perceptie gaat.

Maar op die mindset is toch het hele verzekeringsstelsel gebouwd? Dat is juist het overkoepelende probleem: zorgverleners moet zo goedkoop mogelijk leveren waarbij nog wel eens uit het oog wordt verloren dat dat misschien niet altijd kan. En door die insteek nodig je parasieten als Co-Med ook wel nadrukkelijk uit om er in te stappen want die malen niet om kwaliteit.

Klopt, maar ik weet niet of dat noodzakelijk de mindset van het verzekeringsstelsel is. Misschien is het eerder een uitvloeisel van een maatschapprij-bredere poging waarde proberen af te meten in geld, zonder oog te hebben voor de fouten bij de meting, en de behoefte om snel duidelijkheid te hebben...

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-08-2023 14:37 ]

[Brent]

begintmeta schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:11:
[...]

Voor zover ik weet is bij (vrijwel) geen overeenkomst tussen waarnemers en de huisartsen/praktijken voor wie ze werken een tussenpersoon betrokken (er zijn wel commerciele bemiddelingsbureaus of platforms, maar voor zover ik weet spelen die bijvoorbeeld in de regio hier niet echt een rol).

Als ik iets als dit lees:

quote: https://www.participaties...ederlandse-zorgmarkt.aspx

Volgens JBR ziet private equity vooral kansen in medisch-specialistische zorg en huisartsenzorg [...]

wat zijn die kansen dan precies? Ik denk dan aan Co-Med achtige partijen, die er wel tussen zitten. Of is dat uiteindelijk (nog) maar een heel klein deel van de markt?

Praktijkhouden wordt als onaantrekkelijk gezien denk ik.

Wat is het precies dat het onaantrekkelijk maakt?

begintmeta schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:11:en misschien een andere mindset: een minder door geldstromen beheerste.

Het is natuurlijk geen verrassing dat ondernemers in een markt voor winst optimaliseren. Dit kan alleen anders dat die incentive er niet of minder is.

Als je een edge-case praktijk bent, moet je wel moeite doen om iets voor elkaar te krijgen...

1. Waarom is dat?
2. Omdat zorg in toenemende mate complexer is, meer kan, verwacht ik, puur op statistische gronden, meer outliers. En omdat het om een proces gaat dat zit herhaalt (dit jaar wordt je behandelt voor X, het jaar erna voor Y) is het een kwestie van tijd (en misschien zijn we er al) totdat we allemaal eens een edgecase geweest zijn en we daarom zo ontevreden zijn.

(Sowieso geldt: naarmate er meer interacties zijn, en naarmate zorg specifieker wordt, hoe groter de kans dat je ergens outlier bent, en dus mee zal maken wat het is om niet in een vakje te passen.)

[begintmeta]

Brent schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:41:
...
wat zijn die kansen dan precies? Ik denk dan aan Co-Med achtige partijen, die er wel tussen zitten. Of is dat uiteindelijk (nog) maar een heel klein deel van de markt?

Momenteel is dat wat betreft huisartspraktijken maar een heel klein deel van de markt (NIVEL). Volgens de JBR zorgsamenwerkingsmonitor pagina 17 ziet men de volgende kansen:

• Net zoals bij Mondzorg en Fysiotherapie wordt ketenvorming binnen de Huisartsenzorg gedreven door vergelijkbare motieven. Er is winstmarge te behalen door zorgspecialisten te ontlasten met schaalbare back-office systemen en lagere overheadlasten door bundeling van diensten zoals inkoop, personeelsbeleid, ICT etc.
• Het ontzorgen van een zorgspecialist in alle ondersteunende processen ligt net als in andere segmenten voor de hand. In de Huisartsenzorg heeft Arts en Zorg dit reeds eerder geprobeerd en zijn er diverse lokale initiatieven geweest. Echter, dat was tot op heden zonder noemenswaardig succes. Nu de druk op de eerstelijns zorg zo hoog wordt en er een structureel tekort is aan huisartsen, lijkt de tijd rijp dat ook in dit segment ketens gaan ontstaan
• Naast de traditionele synergievoordelen bij ketenvorming, is voor commerciële partijen binnen de Huisartsenzorg een ander aspect van belang. Door te groeien naar een relevant marktaandeel in de Nederlandse patiëntenpopulatie, is het voor ketens interessant om anderhalvelijns of tweedelijns zorg te organiseren. Daarmee kan de stap naar populatiebekostiging gezet worden en beter gestuurd worden op zinnige zorg. Dit brengt ook een sterkere positie ten opzichte van de zorgverzekeraar met zich mee, waar nu een individuele huisarts vaak geen enkele positie heeft. In landen zoals Ierland en Australië is hier al sprake van.

Wat is het precies dat het onaantrekkelijk maakt?

Slecht te reguleren werkdruk, als waarnemer kun je die makkelijker reguleren.

1. Waarom is dat?
2. Omdat zorg in toenemende mate complexer is, meer kan, verwacht ik, puur op statistische gronden, meer outliers. En omdat het om een proces gaat dat zit herhaalt (dit jaar wordt je behandelt voor X, het jaar erna voor Y) is het een kwestie van tijd (en misschien zijn we er al) totdat we allemaal eens een edgecase geweest zijn en we daarom zo ontevreden zijn.

(Sowieso geldt: naarmate er meer interacties zijn, en naarmate zorg specifieker wordt, hoe groter de kans dat je ergens outlier bent, en dus mee zal maken wat het is om niet in een vakje te passen.)

Ik heb het over edge-case praktijken, niet over patiënten. Een praktijk kan ook een edge-case zijn, of eventueel ook een regio (Zuid-limburg heeft de hoogste huisartskosten) en specifieke praktijken binnen al-dan niet outlier-regios of plaatsen ook. Dat is lastig, als de insteek te simplistisch is, wat hij in mijn perceptie bij zorgverzekeraars (onder andere zorgverzekeraars, niet alleen) te vaak is.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-08-2023 15:39 ]

[D-e-n]

@begintmeta
Als ik dit soort zinnetjes lees in het stuk dat jij quote dan word ik dus moedeloos en pissed tegelijk.

Door te groeien naar een relevant marktaandeel in de Nederlandse patiëntenpopulatie, is het voor ketens interessant om anderhalvelijns of tweedelijns zorg te organiseren.

Het is precies die winstgerelateerde denkwijze waar we vanaf moeten. Het idee dat de zorg een markt is die veroverd kan worden grote instellingen. Alsof dit soort schaalvergrotingen elders zo'n succes waren.

Hoe kan het dat we niet van dit giftige denken (ja, ik vind het puur gif voor de samenleving) afkomen?

[brothermaynard]

Brent schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 10:50:
[...]

Is het ZZP-schap daar niet ortogonaal aan? Kun je geen waarnemer in vaste dienst zijn?

[...]

er bestaat wel zo iets als 'vaste waarnemer' (vaak ZZP betaald, langere tijd in een praktijk)

Brent schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 10:50:

[...]

Op basis van persoonlijke waarneming, misschien heb jij/iemand anders cijfers, neemt het werken in ZZP verband toe tov. vaste dienst, die evt natuurlijk ook deeltijd/flexibel kan zijn.
[...]

het aantal praktijkhouders is dalende (cijfers eerder gepost in dit draadje door @begintmeta )

Brent schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 10:50:

[...]
Het is het ZZP gat waarin zo'n ondernemer kan verdienen, en als je kijkt naar de toenemende clustering van huisartsen (minder en grotere praktijken) en de moeite om artsen voor 'perifere' posten te vinden, lijkt dat een groeimarkt. Ik heb weleens net-af huisartsen bij de oren genomen en gezegd dat die winst van de tussenpartij gewoon uit hun salaris komt, en dat het in praktijk niet minder vrij hoef te zijn dan een goed, direct dienstverband. Uiteindelijk verliest iedereen aan dat ge-ZZP, volgens mij, want met die flexibiliteit valt in praktijk toch ook tegen is mijn indruk (maar misschien weet jij dat beter).
[...]

Co-med springt niet in het ZZP-schap gat. Het springt een een 'gat' wat ontstaat doordat praktijkhouders geen opvolger kunnen vinden, OF ze creeren het gat door de beoogde opvolger ruimschoots te overbieden (zoals in Zwolle en omgeving is gebeurd). Goodwill was afgeschaft, is deels weer terug, maar als een grote investeerder ruim over 1 jr omzet aan goodwill gaat betalen dan is er geen individuele huisarts die dat maar deels kan/wil benaderen.
Dat soort bedragen wil je natuurlijk terug verdienen, vandaar de matige service, slechte bereikbaarheid, slechte continuiteit en naar verluidt ook slechte betaling van ZZP-ers (die lang schijnen (hearsay) te moeten wachten op hun honorarium. Personeelskosten zijn rond de 40-50% van je omzet als praktijkhouder (en daarmee 70-80% van je totale kostenpost)

Brent schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 10:50:

[...]
Vaak komt er volgens mij gewoon niemand opdagen. Een huisarts moet zoveel doen tegenwoordig, zoveel niet-zorg, zeker als praktijkhouder, we vragen teveel van ze en die poortwachterpositie is daarmee steeds meer een bottlebeck, voor patienten en huisartsen.

[...]

Als je niet komt opdagen voor je dienst dan blijf je toch in gebreke? dat is voor een huisartts (ZZP/loondienst/praktijkhouder/whatever) toch niet anders dan voor eender welke andere nederlander in wat voor constructie dan ook?

Brent schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 10:50:

[...]
Huisvesting voor de praktijk dan (niet de huisarts).

[...]

Kijk maar naar het protest van de huisartsen, het is een enorm probleem, zeker gezien de centrale positie die huisartsen in het Nederlandse zorgstelsel innemen. Personeelstekort -> Minder tijd voor patienten -> patienten die minder (snel) geholpen wordt. Dat is een vrij logisch gevolg van elkaar lijkt mij. En de enige soort partijen die hier blij mee zijn, zijn zorgondernemers. Weg ermee dus. Flexibelere vaste contracten, en mensen uit de ZZP, en gewoon vooral veel meer geld en huisartsen en tijd.

huisvesting voor de huisarts zelf hoeft de praktijk zakelijk niet te regelen lijkt me

Personeelstekorten, hoge en flink oplopende administratieve lasten, ontoereikende huisvesting en achterblijvende vergoedingen voor vaste lasten zijn de grootste bedreigingen voor de huisartsen op dit moment. Daar wordt terecht veel aandacht voor gevraagd.

Ik zal straks nog even op wat andere postings van medetweakers reageren

[brothermaynard]

begintmeta schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:11:
[...]

Voor zover ik weet is bij (vrijwel) geen overeenkomst tussen waarnemers en de huisartsen/praktijken voor wie ze werken een tussenpersoon betrokken (er zijn wel commerciele bemiddelingsbureaus of platforms, maar voor zover ik weet spelen die bijvoorbeeld in de regio hier niet echt een rol). Waarnemers doen bijvoorbeeld een dienst voor een andere huisarts, of werken in de vakantie, of tijdens de zwangerschap van een huisarts of ook gewoon om de werkdruk te verlagen is in een huisartspraktijk.


[...]

klopt. De meeste Overeenkomsten worden via telegramgroepen/whattsapp groepen, waarneembemiddeling (jaar- abonnement voor zowel aanbieder als afnemer van werkzaamheden) of waarneemapp ('gratis'. zij worden betaald door zorggroepen, die het 'nieuwe roosteren' voor huisartsenposten via hun software laten lopen)

begintmeta schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:11:

[...]

Praktijkhouden wordt als onaantrekkelijk gezien denk ik.

Als waarnemer kan je je agenda veel zelf in de hand houden. Overeenkomsten die je als waarnemer sluit zijn minder gereguleerd: je hebt eigenlijk alleen een overeenkomst met degene voor wie je waarneemt, met een grote contractsvrijheid. Als praktijkhouder zit je aan veel meer gereguleerdere en structurelere(en daarbij dan soms inhoudelijk onzekere)/of onbepaalde termijn-overeenkomsten vast, met bijvoorbeeld patiënten, zorgverzekeraars, dokterassistentes, POH, waarnemers... Daarbij zijn waarneemtarieven tegenwoordig uitstekend, dus geld is niet iets dat zou kunnen opwegen tegen de lagere flexibiliteit. Er is ook altijd wel genoeg werk voor waarnemers, dus grotere inkomenszekerheid zal vaak ook geen grote rol spelen om voor praktijkhouderschap te kiezen.

Een wat flexibelere agenda zullen veel mensen prettig vinden, huisartsen zijn daarin niet anders. Maar een van de "unique selling points" van de huisartsgeneeskunde als vak is denk ik de generalistische aard (je kan in principe alle problemen tegen komen, over de tijd volgen en behandelen), en het gegeven dat je uiteindelijk mensen en hun systeem/omgeving echt leert kennen en langdurig met ze bezig blijft, dat is natuurlijk minder mogelijk als je (kort-tot middenlange) waarnemingen doet.

Dus ik denk dat praktijkhouderschap relatief te onaantrekkelijk is, exact hetzelfde als dat in het VK ook al wal langer lijkt te gebeuren.

[...]

Klopt dat er 'altijd' al werk genoeg was voor waarnemers (uitzondering: maart/april 2020, toen het voor de 1e lijn vooral duimen draaien was wegewns gebrek aan aanloop en gebrek aan covid-diagnostiek en beschermingsmiddelen)
Qua inkomen doet een waarnemer tov het 'norminkomen praktijkhouder' niet veel onder. dus ook die praktijkhouder zal ergens commercieel moeten denken om een inkomen te vergaren wat tov de gemiddelde waarnemer recht doet aan zijn situatie (minder flexibiliteit, meer risico (personeel, huisvesting) etc). Ook dat is in het huidige stelsel tegelijk ook een ondernemer

[ Voor 55% gewijzigd door brothermaynard op 15-08-2023 11:14 ]

[Brent]

brothermaynard schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 10:08:
[...]


Als je niet komt opdagen voor je dienst dan blijf je toch in gebreke? dat is voor een huisartts (ZZP/loondienst/praktijkhouder/whatever) toch niet anders dan voor eender welke andere nederlander in wat voor constructie dan ook?

Wat ik hier bedoelde is dat er niemand de praktijk komt overnemen, en dus zo'n investeerder evt de enige keus is voor de houder die met pensioen gaat (naast sluiting).

[...]


huisvesting voor de huisarts zelf hoeft de praktijk zakelijk niet te regelen lijkt me

Personeelstekorten, hoge en flink oplopende administratieve lasten, ontoereikende huisvesting en achterblijvende vergoedingen voor vaste lasten zijn de grootste bedreigingen voor de huisartsen op dit moment. Daar wordt terecht veel aandacht voor gevraagd.

En dat is wat ik bedoelde met: huisartsen zijn meer en meer een ambtenaar in de poortwachtersrol tot het zorgsysteem dan uitoefenaars van hun beroep. Daarheen wijzen alle feiten die we hier samen aandragen volgens mij, en je zult het ook van elke buitenlander die hier naartoe komt zo horen. En natuurlijk de huisartsen zelf bij monde van hun vereniging, protesten, etc. Dat peri-werk is iets dat met name door dat stelsel gecreëerd wordt.

[brothermaynard]

Brent schreef op dinsdag 15 augustus 2023 @ 11:21:

En dat is wat ik bedoelde met: huisartsen zijn meer en meer een ambtenaar in de poortwachtersrol tot het zorgsysteem dan uitoefenaars van hun beroep. Daarheen wijzen alle feiten die we hier samen aandragen volgens mij, en je zult het ook van elke buitenlander die hier naartoe komt zo horen. En natuurlijk de huisartsen zelf bij monde van hun vereniging, protesten, etc. Dat peri-werk is iets dat met name door dat stelsel gecreëerd wordt.

Dat is wellicht de grootste aantrekkingskracht voor de waarnemend huisartsen. Je kunt gewoon lekker 'dokteren' en je over de patient buigen ipv de sores van de praktijkhouder (die daar ondertussen vergelijkbaar voor betaald wordt (of eigenlijk slechter, want die maakt meer uren voor zijn/haar euro's)

[D-e-n]

Even hier dan maar:

HEY_DUDE schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 13:26:
[...]
Daarom koopt de verzekeraar de zorg in. Daar zit de prikkel voor zorgverleners om de prijs laag te houden.

En dat blijkt dus niet te werken in een branche waarbij de arbeid van de zorgverlener uiteindelijk voor een groot deel de prijs bepaalt. Gevolg is dat vele zorgverleners, van fysio tot huisarts, geen zin meer hebben onder druk van die verzekeraars te werken.

Je krijgt nu ook de verkeerde prikkel richting ziekenhuizen. In plaats van samenwerking krijg je concurrentie, niet handig in een periode van schaarste. Of denk aan de GGZ waarbij instellingen liever de makkelijke gevallen hebben dan de moeilijke. Dit stelsel zit vol met dit soort verkeerde prikkels die enkel sturen op het financiële van de individuele zorgverlener zonder rekening te houden met het algemeen belang. .

Het is best lastig om ons zorgsysteem echt te verbeteren zonder de zorgpremie fors te verhogen. Je kan beter bij sturen op punten waarin de marktwerking misloopt. Voor de ziekenhuiszorg en huisartsen is het te kort aan personeel een veel groter probleem dan het te kort aan geld. Bij de langdurige en paramedische zorg schiet het naar mijn mening een beetje door. Daar wordt minder op kwaliteit gestuurd en meer financieel. En kom je ook nog weleens bestuurders tegen die zich verrijken ten koste van de kwaliteit van zorg. Dat is prima aan te pakken zonder het hele systeem weer overhoop te gooiden.

Iedereen die terug wil naar een ziekenfonds systeem moet zich eens verdiepen hoe dat functioneerde. De wachtlijsten waren onhoudbaar en als je meer dan modaal verdiende of ambtenaar was kon je je particulier verzekeren. Wat een luxe was, je hoefde dan niet in het ziekenhuis op zaal te liggen met het andere plebs. Maar kreeg jij eigen privé kamer.

Niemand pleit voor het oude systeem. De grijsgedraaide plaat over de wachtlijsten kan dus worden afgezet.

Die wachtlijsten waren overigens slechts even weg en zijn nu weer gewoon terug. Sterker nog: juist vanwege afspraken met zorgverzekeraars kunnen ziekenhuizen soms helemaal niemand meer helpen want dan is het budget op.

Waar voor wordt gepleit is een systeem waarbij er minder macht ligt bij een verzekeraar annex tussenpersoon en meer bij zorgverlener en zorgnemer. Natuurlijk moet er gekeken worden naar de kosten maar daar hebben we de politiek voor die keuzes moet maken.

Er wordt gepleit voor een systeem waarbij er naar het totaalplaatje van de zorg gekeken. Nu wordt iedereen tegen elkaar uitgespeeld is het een financieel geworstel tussen verzekeraar, zorgverlener en patiënt en daar bespaar je uiteindelijk niks mee.

Of er nu een nieuw systeem komt of een grondige update van het oude zal me een rotzorg zijn. We moeten af van de vercommercialisering. Weg met het jaarlijkse verzekeringscircus, weg met commissies voor vergelijkingssites, weg met die tig labels.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 24-08-2023 18:52 ]

[psychodude]

ZieMaar! schreef op zaterdag 12 augustus 2023 @ 12:22:
[...]
Dit klopt niet, de grootste administratieve druk komt voort uit wet en regelgeving, slechts (heel) beperkt door de zorgverzekeraars. Zie bijv mijn link iets hoger.

Ook blijft het winst argument vanuit de zorgverzekeraars hard terugkomen; op de basisverzekering wordt niet zoveel verdient en wat er overblijft wordt ingezet om de premie te dempen als die hard zou stijgen of om de gaten te vullen, bijv in 2020 (toen er weinig reguliere zorg verleend is),:Dat is gewoon uit de jaarverslagen te halen.

In de praktijk ligt het allemaal genuanceerder.

De administratieve last die wordt opgelegd is in belangrijke mate eigenlijk terug te voeren op de zorg zelf. Het is zelden het geval dat de overheid of een zorgverzekeraar bedenkt. Weet je wat, dit lijkt ons nu eens leuk om te gaan registreren, om hier kwaliteitsindicatoren aan vast te hangen, om zorg op af te rekenen indien dit niet gedocumenteerd wordt.

Hetgeen je in de praktijk wel hebt, is dat bijvoorbeeld vakgroep verenigingen zelf richtlijnen opstellen ten aanzien van hoe de zorg georganiseerd en uitgevoerd dient te worden, hierin bijvoorbeeld stellen dat bij ziektecategorie A patiënten binnen een multidisciplinair overleg besproken dienen te worden, waar wel een financiële vergoeding tegenover dient te staan want multidisciplinair overleg kost tijd in voorbereiding en uitvoering in de vorm van indirect patiëntencontact. En dus de zorgverzekeraar als tegenprestatie verwacht dat er een adequate registratie van betrokken specialisten plaatsvindt.

Of bijvoorbeeld dat vanuit vakgroepen zelf ooit is gezegd, alvorens uitvoering van een operatie/ingreep is een zogenoemde time-out procedure iets waarmee complicatierisico wordt beperkt door te verifiëren dat er sprake is van de juiste patiënt, verifiëren dat het om de juiste procedure gaat, zijde te bespreken zodat niet per abuis een verkeerd been bijvoorbeeld wordt afgezet, etc. Waarop de inspectie zegt, prima, dit staat in jullie richtlijnen, wij verwachten dat jullie dit documenteren/registreren en hanteren dit als kwaliteitsindicator.

Idem dito een zogenoemd early warning system (EWS) of modified early warning system (MEWS) waarmee vroegtijdig op basis van verandering in vitale parameters zoals bloeddruk, polsfrequentie en zuurstofgehalte in het bloed achteruitgang en dreigende problemen ondervangen kunnen worden. Ook dit wordt vervolgens dan bijvoorbeeld weer een registratieplicht. Of de medicatie dubbelcheck, registratie van daadwerkelijke medicatietoediening, etc. Registratie van implantaten. Ga zo maar door.

Correspondentie met huisartsen vanuit ziekenhuizen, lang over geklaagd dat dit te schaars was. Tegenwoordig, is dit ook meer en meer een verplichting geworden. Waarin er ook diverse richtlijnen zijn t.a.v. hetgeen binnen de communicatie vermeldt dient te worden.

En bijvoorbeeld niet te vergeten nascholing, registratie hiervan binnen je portfolio, etc. Verplicht, maar primair ook allemaal vanuit de eigen vakgroepen in het leven geroepen. Of revisie van protocollen binnen het eigen centrum, waarbij een gemiddelde afdeling al snel tientallen of honderden protocollen kent waarvan periodieke revisie verlangd wordt om er op toe te zien dat deze voldoen aan de laatste stand van de wetenschap.

Het is niet alsof de registratieplicht per sé onzinnig is. Of dat zaken als nascholing slecht zijn. Sterker nog, in veel gevallen absoluut niet. En komt het de zorg eigenlijk ten goede voor de individuele patiënt. Maar het is erg tijdrovend zodra je dit alles op een rij gaat zetten.

En een belangrijk deel van dit probleem is het feit dat je veel van dit soort administratie eigenlijk doet op een zeer archaïsche manier van werken.

Neem bijvoorbeeld ontslagbrieven en poliklinische brieven richting huisartsen. Op een poli dag kost mij dit al snel een uur. En waarom? Enkel en alleen omdat er geen gedeeld patiëntendossier is. Een poli dagdeel van circa 20 patiënten kost ook al snel 2 uur in voorbereiding, waarom? Omdat je veel tijd kwijt bent aan het extraheren van informatie uit diverse bronnen, verwijs informatie, lab gegevens, etc. Iets waartoe je binnen het consult van 10 minuten simpelweg de tijd niet hebt naast het aanhoren van de patiënt en lichamelijk onderzoek.

Een poli dagdeel van circa 4.5 uur kost in de praktijk dan dus al snel circa 7.5 uur met administratieve lasten erbij.

Hetgeen met circa 3 uur gereduceerd zou kunnen worden indien het dossier tussen huisarts en ziekenhuis gedeeld zou zijn. En indien EPD systemen dusdanig ingericht zijn dat een voor het poliklinisch consult relevante informatie automatisch geëxtraheerd wordt en ingevuld wordt in een naslag documentatie.

Ook zou de aandacht voor de patiënt zelf tijdens het gesprek verder verbeterd kunnen worden indien text-to-speech oplossingen de standaard worden tijdens het consult. Met een adequate AI laag welk een anamnese op gestructureerde wijze documenteert.

Er zullen natuurlijk altijd administratieve facetten blijven welk niet te ondervangen zijn. Denk bijvoorbeeld protocolontwikkeling en optimalisatie, participatie in richtlijn revisie, etc. Maar kijk ik naar mijn eigen uren administratie van de afgelopen maanden met gemiddeld 63 uur per week, waarvan circa 30 uur aan directe patiëntenzorg. Veel tijd gaat op aan voorbereiding voor poli's, brieven, voorbereiding van MDO's, protocol revisies. Daarnaast zit er nog een stuk wetenschap en participatie in landelijke verenigingen, als ook nascholing. Maar met behulp van automatisering en één landelijk dossier schat ik in dat zeker zo'n 10 uur per week aan last geschrapt zou kunnen worden. Maar het ontbreekt aan een landelijke visie hierin om dit te realiseren.

[begintmeta]

psychodude schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 09:36:
...

Neem bijvoorbeeld ontslagbrieven en poliklinische brieven richting huisartsen. Op een poli dag kost mij dit al snel een uur. En waarom? Enkel en alleen omdat er geen gedeeld patiëntendossier is. Een poli dagdeel van circa 20 patiënten kost ook al snel 2 uur in voorbereiding, waarom? Omdat je veel tijd kwijt bent aan het extraheren van informatie uit diverse bronnen, verwijs informatie, lab gegevens, etc. Iets waartoe je binnen het consult van 10 minuten simpelweg de tijd niet hebt naast het aanhoren van de patiënt en lichamelijk onderzoek.
...

Je zal de dossiervoering dan ook zo moeten aanpassen dat de informatie die (bijvoorbeeld) de huisarts specifiek nodig heeft voor de betreffende zorgverlener eenvoudig te extraheren is, anders gaat het daar eventueel weer meer tijd kosten natuurlijk. In gedeelde dossiervoering/efficientere informatievastlegging en -uitwisseling kan nog winst te halen zijn inderdaad.

[psychodude]

begintmeta schreef op zondag 27 augustus 2023 @ 12:46:
[...]

Je zal de dossiervoering dan ook zo moeten aanpassen dat de informatie die (bijvoorbeeld) de huisarts specifiek nodig heeft voor de betreffende zorgverlener eenvoudig te extraheren is, anders gaat het daar eventueel weer meer tijd kosten natuurlijk. In gedeelde dossiervoering/efficientere informatievastlegging en -uitwisseling kan nog winst te halen zijn inderdaad.

Zeker. Maar dit concept telt binnen het ziekenhuis natuurlijk ook. Ik weet heel goed welke informatie ik inzichtelijk wens te hebben en op welk moment. Maar op dit moment wordt dit nog niet gefaciliteerd. Een EPD moet daarin dan ook eigenlijk dusdanig opgebouwd zijn dat het zelflerend is op hetgeen dat jij wilt hebben, geboden wordt binnen bijvoorbeeld het consult.

Net als dat de huisarts specifieke informatie wenst te zien, is hetgeen waarin ik geïnteresseerd ben ook weer anders dan dat waar bijvoorbeeld een gynaecoloog of KNO-arts in geïnteresseerd is.

Die inefficiëntie daarin is dan ook mede verantwoordelijk voor de grote administratieve last in bijvoorbeeld een poli voorbereiding op dit moment. Je hebt te maken met een diversiteit aan informatie bronnen binnen een patiëntendossier waar je zelf de informatie uit dient te destilleren. Dit doe je doorgaans voor een eerste consult/nieuwe patiënt wat uitgebreider. Daarna ga je copy pasten uit je eigen samenvatting. Tussentijdse verdere status updates welk op te maken zijn uit nieuwe verwijzingen vanuit huisartsen of dossiervoering door collega's worden vaak slecht doorgevoerd. Want het kost te veel tijd om voor iedere patiënt dit tot op dit niveau te blijven doen.

Zeker indien een patiënt tussentijds is opgenomen in het ziekenhuis, kan het soms zijn dat je te maken hebt met meer dan 50 tussentijdse dossier notities, meer dan 1000 nieuwe lab individuele lab uitslagen, meerdere nieuwe medicatie momenten, contacten met een diversiteit aan specialisten, etc.

Ga je al kijken naar een dossier in het geheel, dan kun je het met een dossier van een patiënt die 10 jaar bekend is al snel hebben over een totaal van bijvoorbeeld meer dan 1000 dossier notities, vele tienduizenden lab uitslagen, tientallen tot soms zelfs honderden aan uitslagen van beeldvorming van diverse delen van het lichaam, etc.

Dossiers zijn mede door digitalisering zo uitgebreid dat efficiënte verwerking en presentatie van dit soort informatie hopeloos achterloopt. Om nog maar te zwijgen over de problemen door versnippering van EPD's binnen Nederland.

Vanuit het veld is er dan ook een duidelijke vraag naar significante verbetering hierin. Maar de dominante aanbieders van elektronische patiëntendossiers hebben een redelijke monopolie positie en eigen agenda. Echt revolutionaire doorontwikkeling is daarin weinig interessant. En zie je vervolgens dat er nog wel eens gewerkt wordt met houtje-touwtje third party constructies als intermediate oplossing, maar heeft dan eigenlijk altijd weer de beperking dat de dominante EPD's niet waar open zijn en er dus maar met beperkte data gewerkt kan worden.

[defiant]

Zorg lijkt wel een taboe-onderwerp in verkiezingstijd

De zorg kost heel veel geld, gaat iedereen aan en kent grote problemen, waardoor die in de toekomst minder goed dreigt te worden. Kiezers vinden het een belangrijk thema. Waarom gaat het er in de campagne dan nauwelijks over?

Zorg was nooit en zal nooit een groot verkiezingsthema worden. En dat lijkt vreemd. Zorg kost heel veel geld: de begroting van het ministerie van VWS voor 2024 is opnieuw de grootste van alle departementen (ruim 100 miljard euro). Zorg staat altijd in de top-3 van onderwerpen die kiezers belangrijk vinden; volgens onderzoeksbureau Ipsos staat het op dit moment zelfs bovenaan.'

De vergrijzing – en daarmee de betaalbaarheid van de ouderenzorg – „zou nu het belangrijkste thema moeten zijn”, zegt onderzoeker Ruben van Gaalen van het CBS, die zich al jaren met de demografie en vergrijzing bezighoudt.

Van Gaalen: „Vergrijzing is een grote tanker die maar doorvaart. Het is heel voorspelbaar; we kennen de cijfers al decennia.”

Waarom wil dat, ondanks de soms tientallen pagina’s die partijen er in hun verkiezingsprogramma’s aan besteden, niet lukken?

Met „verschraling van de zorg maak je je niet populair”, zegt ook Van Gaalen. „Het klinkt niet sympathiek, mensen gaan er niet voor op de banken staan. Logisch: we gunnen ouderen het beste.”

Wat meespeelt, zegt Koolman: „We hadden altijd een uitbundige welvaartsstaat, ook voor de ouderenzorg. Burgers denken nog steeds dat er geen problemen zijn. Ze denken: een beetje schaven hier en daar, dan komt dat allemaal wel weer goed. Als politicus is het dan lastig zeggen dat het eigenlijk veel slechter is dan ze denken.”

Daarnaast, zegt Van Gaalen van het CBS, ontbreekt in maatschappelijke debatten vaak het urgentiegevoel: „Het voelt toch nog ver weg.” Misschien is het voor sommige partijen inderdaad nog „een blinde vlek”, zegt ook SP’er Jimmy Dijk. „Als je zelf je zorg kan inkopen, of je kinderen doen dat voor je, dan heb je hier veel minder last van.”

Het is opvallend dat de zorg inderdaad wederom geen verkiezingsthema lijkt te worden. Ik vind de verklaringen die in het artikel worden gegeven hiervoor ook maar deels een goede verklaring geven. Want in een goed functionerende democratie behoren er gewoon mechanismen te zijn om zeer belangrijke onderwerpen zo te prioriteren dat ze breed onder de aandacht komen.

Dat het niet gebeurd zorgt hierdoor voor een democratisch tekort, wat uiteindelijk net zoals veel andere onderwerpen kan zorgen voor verlies in vertrouwen in overheid en politiek. Dat zou nog geen probleem zijn de mensen zouden weten volgens welke ideologie besluiten genomen zouden worden in de zorg, maar ideologie is ook geen onderwerp meer wat eigenlijk al decennia niet meer de agenda staat.

En dat is wel een ding waarin de analyse het juist heeft is dat veel mensen nog uitgaan van de verzorgingsstaat, terwijl men in meerderheid in het verleden vaak wel impliciet (!) heeft gestemd voor de afbouw ervan. Het democratisch tekort zit hem niet zo zeer in de uitvoer, als in de communicatie en politiek besef van de kiezer.

Ouderen zijn een groep die bovengemiddeld vaak stemmen en qua demografie meer gewicht in de schaal brengen, als dit onderwerp uiteindelijk kritiek wordt kan dat in potentie weer een politieke crisis veroorzaken.

[D-e-n]

@defiant
Opvallend inderdaad. Wat me in de quotes die je aanhaalt ook opvalt is de politieke uitspraak die de man van het CBS doet:

Met „verschraling van de zorg maak je je niet populair”, zegt ook Van Gaalen. „Het klinkt niet sympathiek, mensen gaan er niet voor op de banken staan. Logisch: we gunnen ouderen het beste.”

Dat suggereert dat er slechts één politieke uitkomst mogelijk is. Terwijl je er als samenleving natuurlijk ook voor kunt kiezen een flinke budgetverhoging te accepteren.

Het was Marcel Levi die in een interview (bij Nieuwsuur dacht ik) de hoge zorgkosten voor ouderen wat dat betreft in een ander perspectief plaatste. Hoe hoog zijn de kosten ten opzichte van het totaal en wat hebben we er voor over gedurende het x aantal jaren dat de vergrijzing hoog is.

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 2 november 2023 @ 22:57:
@defiant
Opvallend inderdaad. Wat me in de quotes die je aanhaalt ook opvalt is de politieke uitspraak die de man van het CBS doet:


[...]


Dat suggereert dat er slechts één politieke uitkomst mogelijk is. Terwijl je er als samenleving natuurlijk ook voor kunt kiezen een flinke budgetverhoging te accepteren.

Het was Marcel Levi die in een interview (bij Nieuwsuur dacht ik) de hoge zorgkosten voor ouderen wat dat betreft in een ander perspectief plaatste. Hoe hoog zijn de kosten ten opzichte van het totaal en wat hebben we er voor over gedurende het x aantal jaren dat de vergrijzing hoog is.

Ik ben benieuwd naar dat perspectief, want zover mij bekend is zijn de zorgkosten voor ouderen gewoon heel erg hoog. Zie bijvoorbeeld:

En het alternatief, veel hogere belastingen voor iedereen, is natuurlijk ook niet populair in verkiezingstijd . Andere oplossingen, of het nou bezuinigen op cultuur is, of meer geld bij miljonairs halen, gaat al snel richting populisme.

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 2 november 2023 @ 23:07:
[...]

Ik ben benieuwd naar dat perspectief, want zover mij bekend is zijn de zorgkosten voor ouderen gewoon heel erg hoog. Zie bijvoorbeeld:
[Afbeelding]
En het alternatief, veel hogere belastingen voor iedereen, is natuurlijk ook niet populair in verkiezingstijd . Andere oplossingen, of het nou bezuinigen op cultuur is, of meer geld bij miljonairs halen, gaat al snel richting populisme.

Elke realistische oplossing zal niet populair zijn. Maar de man van het CBS doet alsof verschraling de enige oplossing is en dat is natuurlijk niet zo. Dat was ook wat Levi aanstipte. Hij relativeerde daarbij niet wat het nu al kost. Dat is veel. Hij relativeerde wel wat het door de verdere vergrijzing nog extra gaat kosten.

Het was een beetje in de trant van "dat bedrag is al enorm, hoe groot is de ramp als het nog wat oploopt?". In plaats van verschraling als vaststaand feit te stellen probeerde hij zich af te vragen wat wij er als maatschappij voor over hebben. Hij maakte geen keuzes (of daarmee misschien juist wel) maar ik vond de houding wel verfrissend.

Edit:
Nog een aanvulling van mijn kant: meer dan de discussie over geld lijkt me de personele discussie belangrijk. Hoe hou je een maatschappij met merendeel ouderen leefbaar? Dat lijkt me een grotere bottleneck dan de financiën.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 02-11-2023 23:23 ]

[Dennis1812]

Daarbij is er echt een hoop makkelijk wisselgeld te halen.
En tuurlijk maakt dat het verschil niet.
Maar ook een cultuuromslag betreffende acute zorg kan zo miljoenen opleveren. En tuurlijk is 10miljoen niets op t totale budget. Maar alle beetjes helpen.

Als men niet voor iedere dwarszittende scheet de HAP of zelfs 112 gaat bellen scheelt dat echt enorm.
En als we niet elk pilletje weg hoeven te gooien wat een naamsticker gehad heeft. Of steriel materiaal weggooien wat in verpakking in een patiënten kamer ligt weggooien.

Veel simpele dingen leveren echt wel geld op zonder dat je ook maar iets inlevert aan kwaliteit.

[Frame164]

Dennis1812 schreef op donderdag 2 november 2023 @ 23:17:
Daarbij is er echt een hoop makkelijk wisselgeld te halen.
En tuurlijk maakt dat het verschil niet.
Maar ook een cultuuromslag betreffende acute zorg kan zo miljoenen opleveren. En tuurlijk is 10miljoen niets op t totale budget. Maar alle beetjes helpen.

Als men niet voor iedere dwarszittende scheet de HAP of zelfs 112 gaat bellen scheelt dat echt enorm.
En als we niet elk pilletje weg hoeven te gooien wat een naamsticker gehad heeft. Of steriel materiaal weggooien wat in verpakking in een patiënten kamer ligt weggooien.

Veel simpele dingen leveren echt wel geld op zonder dat je ook maar iets inlevert aan kwaliteit.

Maar we weten ook hoe er gereageerd wordt als er 1 keer iets fout gaat. Dan verdwijnt alle redelijkheid uit de discussie en moeten er nieuwe/extra regels komen om het te voorkomen. Zo zijn we immers ook gekomen waar we nu zijn met een overdaad aan regeltjes en formulieren.

[Dennis1812]

Of we moeten enige collateral damage gaan accepteren.

Als je iemand enkel kan redden door alle verbandjes en ander materiaal op een kamer weg te gooien. Dan gaat diegene een maand later alsnog dood aan een infectie opgedaan buiten het ziekenhuis.

En voor elke scheet naar de HAP/112. Echt, waar is enige zelfredzaamheid gebleven. En het enige argument wat men opvoert: ik betaal toch verzekering!
Men moet wat minder gaan eisen.

[Adlermann]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 13:29:

En voor elke scheet naar de HAP/112. Echt, waar is enige zelfredzaamheid gebleven. En het enige argument wat men opvoert: ik betaal toch verzekering!
Men moet wat minder gaan eisen.

Die veeleisendheid is echt naar soms hoor. Vanuit een patientenblik hiero.
Ik ben regelmatig (nu ff geleden) via de HAP of via de SEH opgenomen geweest (alles wat met darmen mis kan gaan ).

Ik kreeg meestal hierbij een zeer hoge prio (en was altijd degene met de hoogste prio die aanwezig was, behalve als er een traumaheli binnenkwam oid). Maar hoe vaak mensen die met een verkoudheid zaten te wachten en dan boos op MIJ werden of de artsen of de verpleegkundigen. Zij zaten al 3 uur te wachten bij de HAP met een verkoudheid en ik kon binnen 1 min gezien worden. Wat ze niet weten is dat ik meestal een uur of wat later al op de OK lag. De HAP zei; ik ga mijn vingers niet aan jou branden (dat was 1 van de eerste keren). Sindsdien mocht ik altijd meteen naar de SEH.:)

Het mooiste was een keer op een zaterdagavond, ik was 5 uur daarvoor ontslagen, maar had thuis een volledige ruptuur van een darmnaad opgelopen, de hele buikholte zat vol ontlasting. Alles stond in principe klaar, kon meteen gedragen worden naar de brancard. Maar wel mij proberen tegen te houden. Want hun argumentatie was 'ik was eerder'.

Ik ben gelukkig nooit aangevallen ofzo, maar je hoorde gewoon mensen schreeuwen en tekeer gaan tegen de medewerkers als ik voor werd gelaten. Want ze moesten de hele week hard werken en wilden dan in het weekend (wat eigenlijk alleen spoeddienst is of wt niet kan wachten tot maandag) per se via de SEH of HAP geholpen worden.

Vorig jaar is pas mijn 'open ticket' naar de SEH afgesloten en moet ik weer via de poli (ik hoef voor zaken nooit meer via de hap, maar mag alles met de darmen via de seh/poli doen)

De observatie is natuurlijk hooguit n=10 (en je kan wat zeggen of de sampling goed is). Maar het viel behoorlijk op hoe agressief mensen kunnen zijn op de HAP en SEH.

[ Voor 3% gewijzigd door Adlermann op 03-11-2023 13:41 ]

[Dennis1812]

Adlermann schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 13:40:
[...]

Die veeleisendheid is echt naar soms hoor. Vanuit een patientenblik hiero.
Ik ben regelmatig (nu ff geleden) via de HAP of via de SEH opgenomen geweest (alles wat met darmen mis kan gaan ).

Ik kreeg meestal hierbij een zeer hoge prio (en was altijd degene met de hoogste prio die aanwezig was, behalve als er een traumaheli binnenkwam oid). Maar hoe vaak mensen die met een verkoudheid zaten te wachten en dan boos op MIJ werden of de artsen of de verpleegkundigen. Zij zaten al 3 uur te wachten bij de HAP met een verkoudheid en ik kon binnen 1 min gezien worden. Wat ze niet weten is dat ik meestal een uur of wat later al op de OK lag. De HAP zei; ik ga mijn vingers niet aan jou branden (dat was 1 van de eerste keren). Sindsdien mocht ik altijd meteen naar de SEH.:)

Het mooiste was een keer op een zaterdagavond, ik was 5 uur daarvoor ontslagen, maar had thuis een volledige ruptuur van een darmnaad opgelopen, de hele buikholte zat vol ontlasting. Alles stond in principe klaar, kon meteen gedragen worden naar de brancard. Maar wel mij proberen tegen te houden. Want hun argumentatie was 'ik was eerder'.

Ik ben gelukkig nooit aangevallen ofzo, maar je hoorde gewoon mensen schreeuwen en tekeer gaan tegen de medewerkers als ik voor werd gelaten. Want ze moesten de hele week hard werken en wilden dan in het weekend (wat eigenlijk alleen spoeddienst is of wt niet kan wachten tot maandag) per se via de SEH of HAP geholpen worden.

Vorig jaar is pas mijn 'open ticket' naar de SEH afgesloten en moet ik weer via de poli (ik hoef voor zaken nooit meer via de hap, maar mag alles met de darmen via de seh/poli doen)

De observatie is natuurlijk hooguit n=10 (en je kan wat zeggen of de sampling goed is). Maar het viel behoorlijk op hoe agressief mensen kunnen zijn op de HAP en SEH.

En dan worden ze gezien. Al dan niet na wachttijd.

Moet je nagaan als ik ze vertel dat er geen ambulance komt omdat het niet noodzakelijk is. Of als we iemand met de ambulance niet meenemen naar een ziekenhuis.
We werken meer samen met de politie dan ik zou willen.

[defiant]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 13:29:
En voor elke scheet naar de HAP/112. Echt, waar is enige zelfredzaamheid gebleven. En het enige argument wat men opvoert: ik betaal toch verzekering!
Men moet wat minder gaan eisen.

Je moet beseffen dat in een systeem er altijd een significante groep is die de weg zullen zoeken naar de minste weerstand met maximale opbrengst. Dat is het nadeel van impliciete regels. Men gaat er impliciet vanuit dat mensen weten dat ze voor bepaalde zaken niet naar SEH moet of 112 moeten bellen, maar er is niemand die ze tegenhoud.

Deze impliciete regels zijn er weer omdat we graag zo min mogelijk regels willen hebben, het is een terugkerend item bij politici. We willen allemaal minder regeldruk.

De kern van het probleem is dat je als samenleving alleen impliciete regels kan hebben als het misbruik ervan relatief beperkt blijft. Want zodra mensen doorhebben dat impliciete regels worden overtreden, dan gaan mensen het zelf ook doen. Misbruik wordt dan langzamerhand vanzelf de norm.

Je ziet ook nu weer dat politici een oproep doen voor meer gemeenschapszin en normen en waarden, maar als je geen middelen hebt om het af te dwingen zijn het lege woorden en beloftes.

[Dennis1812]

An sich is misbruik van 112 strafbaar.
Maar wanneer is het onwetendheid en wanneer is het misbruik. Die scheidingslijn is heel ingewikkeld.

Bij fors misbruik krijg je uiteindelijk een afspraak op je naam dat er geen hulp meer komt bij het bellen van 112.
Heftige maatregel, maar helaas met regelmaat nodig.

Maar het blijft jammer dat geen enkele partij zich wil branden aan standpunten rondom zorg.

[begintmeta]

De substantiele kosten zitten uiteindelijk niet in onnodige zelfverwijzing naar de SEH of onnodig gebruik van acute zorg.

[defiant]

Ook de NOS pikt het op:
Het verkiezingsthema zorg: cruciaal voor de kiezer, gemeden door de politicus

Gezondheidszorg staat op nummer één op de ranglijst van thema's die het zwaarst wegen voor kiezers bij het bepalen van hun stem voor de komende verkiezingen. Dat komt naar voren uit een peiling van Ipsos, in opdracht van de NOS, onder een representatieve groep stemgerechtigde Nederlanders.

Wat opvalt is dat het in de politieke campagnes nauwelijks gaat over de besluiten die nodig zijn om de zorg toegankelijk te houden. En pijnlijke keuzes zijn daarbij onontkoombaar.

De toestand van de gezondheidszorg in vogelvlucht:

• Toegankelijkheid basiszorg niet meer vanzelfsprekend
• Personeelstekorten stijgen explosief
• Zorguitgaven nemen toe, toegankelijkheid neemt af
• Politiek ziet mantelzorg als oplossing

Toch zien veel politieke partijen de mantelzorger nog steeds als de oplossing voor een maatschappelijk probleem. Maar dat is het niet, als je kijkt naar de bevolkingsopbouw van Nederland.

Maar ook de generatie van de 'sterke schouders' wordt ouder. En het is de vraag of de maatschappij de zorg voor deze mensen over pakweg twintig jaar kan opvangen.

Hierover durven politieke partijen zich nog niet écht uit te spreken.

Dat laatste is natuurlijk al decennia het probleem met vergrijzing, de politiek heeft eigenlijk maar actieve keuze: het probleem bewust vooruitschuiven. En daarmee ontneemt de politiek de kiezer een keuze op het moment dat die nog gemaakt kan worden. Want als het probleem vooruit zal blijven worden geschoven zal de kiezer voor voldongen feiten komen te staan.

Op de manier zoals het probleem nu wordt doorgeschoven zal er een ongelijkheid ontstaan op 2 assen.

De eerst as is die van persoonlijk vermogen en kapitaal, wie genoeg geld heeft kan de nodige zorg zelf kopen, desnoods in het buitenland. Kijk je bijvoorbeeld naar Amerika dan zie dat een particulier verzorgingstehuis gemiddeld genomen al 10.000 dollar kost per maand. Onbereikbaar voor mensen die geen kapitaal hebben kunnen opbouwen.

De tweede as is dat van het persoonlijke netwerk, mantelzorg kan alleen als je ook familie en andere persoonlijke relaties hebt. De tijd van de grote gezinnen van babyboomers is echter voorbij, families zijn veel kleiner geworden en er zijn gemiddeld genomen meer alleenstaanden dan vroeger.

Electoraal gezien hoeft dit nog niet problematisch te zijn, populisme tot aan extremisme hebben de electorale ruimte verkleint voor de middenpartijen die dit probleem al decennia vooruitschuiven. Echte oppositie die dit thema agendeert zit ook al jaren in de verdrukken zoals de SP. Los van het feit of mensen achter de oplossingen staan agenderen ze het item tenminste wel consequent.

[D-e-n]

Dennis1812 schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 13:29:
ik betaal toch verzekering!

In jouw discussie met @Adlermann wilde ik hier nog even op reageren. Het is namelijk onze overheid die dit gedrag ook stimuleert. Kijk hoe de zorgverzekering in de markt gezet wordt. Mensen wordt aangemoedigd om zoveel mogelijk te gaan shoppen met hun verzekering om zo min mogelijk te betalen.

Wil je geen kinderen? Dan wil je natuurlijk niet betalen voor extra kraamhulp. Ben je nooit ziek? Omhoog dat eigen risico. Met de manier waarop de zorgverzekering is ingericht creëert de overheid dit soort irritante calculerende burgers die voor elke cent die ze ergens aan uitgeven honderd procent resultaat eisen.

Een belangrijke reden waarom het huidige verzekeringsstelsel gevaarlijk is.

[psychodude]

defiant schreef op donderdag 2 november 2023 @ 22:45:
Zorg lijkt wel een taboe-onderwerp in verkiezingstijd

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Het is opvallend dat de zorg inderdaad wederom geen verkiezingsthema lijkt te worden. Ik vind de verklaringen die in het artikel worden gegeven hiervoor ook maar deels een goede verklaring geven. Want in een goed functionerende democratie behoren er gewoon mechanismen te zijn om zeer belangrijke onderwerpen zo te prioriteren dat ze breed onder de aandacht komen.

Dat het niet gebeurd zorgt hierdoor voor een democratisch tekort, wat uiteindelijk net zoals veel andere onderwerpen kan zorgen voor verlies in vertrouwen in overheid en politiek. Dat zou nog geen probleem zijn de mensen zouden weten volgens welke ideologie besluiten genomen zouden worden in de zorg, maar ideologie is ook geen onderwerp meer wat eigenlijk al decennia niet meer de agenda staat.

En dat is wel een ding waarin de analyse het juist heeft is dat veel mensen nog uitgaan van de verzorgingsstaat, terwijl men in meerderheid in het verleden vaak wel impliciet (!) heeft gestemd voor de afbouw ervan. Het democratisch tekort zit hem niet zo zeer in de uitvoer, als in de communicatie en politiek besef van de kiezer.

Ouderen zijn een groep die bovengemiddeld vaak stemmen en qua demografie meer gewicht in de schaal brengen, als dit onderwerp uiteindelijk kritiek wordt kan dat in potentie weer een politieke crisis veroorzaken.

Verbaast mij vrij weinig.

Zorg politiek bespreekbaar maken kan maar op 1 echte manier. Expliciete zorgkeuzes maken.

Zonder expliciete beperkingen, stijgt de vraag naar zorgmedewerkers door tot circa 1 op 3 in 2060, loopt de zorguitgaven op tot een beraamd circa 40% van ons BNP.

Maar expliciete keuzes in deze, is tegelijkertijd natuurlijk politieke suicide, want de andere partij kan gewoon zonder blikken of blozen de burger voorliegen en maar roeptoeteren dat alles beter gaat worden.

[Thomas]

psychodude schreef op maandag 6 november 2023 @ 08:25:
[...]


Verbaast mij vrij weinig.

Zorg politiek bespreekbaar maken kan maar op 1 echte manier. Expliciete zorgkeuzes maken.

Zonder expliciete beperkingen, stijgt de vraag naar zorgmedewerkers door tot circa 1 op 3 in 2060, loopt de zorguitgaven op tot een beraamd circa 40% van ons BNP.

Maar expliciete keuzes in deze, is tegelijkertijd natuurlijk politieke suicide, want de andere partij kan gewoon zonder blikken of blozen de burger voorliegen en maar roeptoeteren dat alles beter gaat worden.

Wat ik nog absurder vind is dat er dan wordt gestuurd op minder migratie o.b.v. complete onzin argumentatie, terwijl het juist (arbeids)migratie is dat onze zorg nog kan redden. Er zijn al initiatieven waarbij verpleegkundigen een basiscursus Nederlands krijgen en hier aan het bed komen te staan. Maar goed, het feit al dat complete kul er bij een groot deel van NL als zoete koek in gaat, laat inderdaad zien waarom de huidige verkiezingsstrijd zich niet bezighoudt met de zorg.

[Cobb]

D-e-n schreef op zaterdag 4 november 2023 @ 14:41:
[...]

In jouw discussie met @Adlermann wilde ik hier nog even op reageren. Het is namelijk onze overheid die dit gedrag ook stimuleert. Kijk hoe de zorgverzekering in de markt gezet wordt. Mensen wordt aangemoedigd om zoveel mogelijk te gaan shoppen met hun verzekering om zo min mogelijk te betalen.

Wil je geen kinderen? Dan wil je natuurlijk niet betalen voor extra kraamhulp. Ben je nooit ziek? Omhoog dat eigen risico. Met de manier waarop de zorgverzekering is ingericht creëert de overheid dit soort irritante calculerende burgers die voor elke cent die ze ergens aan uitgeven honderd procent resultaat eisen.

Een belangrijke reden waarom het huidige verzekeringsstelsel gevaarlijk is.

Wat zou het opleveren als we de zorgverzekeraars er weer eens tussen uit halen, dat de overheid weer de enige 'zorgverzekeraar' is. Alle premies gaan naar één partij, minder personeel? Minder directeuren, minder reclame, minder gedoe?

Aantal inwoners NL boven de 18 is gemiddeld: 14.180.000 (cijfers CBS)
Gemiddelde premie p/j p.p. 2023 is Euro 1657 (ook CBS)
Dat is dan jaarlijks 235,4 miljard Euro.

De zorguitgaven komen volgend jaar naar verwachting op zo'n 103,4 miljard euro uit, ongeveer gelijk aan de 103 miljard euro die in 2023 voor zorg was begroot.

Neem ik een dienst zoals de belastingdienst met 25.000 medewerkers, gemiddeld salaris 50.000p/j? Dat is dan 1.25 miljard.

Blijft nog 234 miljard over voor de zorg zelf.

Volgens mij doen wij iets niet goed hoor.

[ Voor 5% gewijzigd door Cobb op 06-11-2023 12:45 ]

[brothermaynard]

Cobb schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:41:
[...]


Aantal inwoners NL boven de 18 is gemiddeld: 14.180.000 (cijfers CBS)
Gemiddelde premie p/j p.p. 2023 is Euro 1657 (ook CBS)
Dat is dan jaarlijks 235,4 miljard Euro.

De zorguitgaven komen volgend jaar naar verwachting op zo'n 103,4 miljard euro uit, ongeveer gelijk aan de 103 miljard euro die in 2023 voor zorg was begroot.

Volgens mij doen wij iets niet goed hoor.

1.657*14.180.000= 23.496.260.000 volgens mijn calculator? dus 23,5 met 9 nullen? dus 23,5 miljard? of mis ik ergens iets?
Overigens is dat deel van de zorg de 'reguliere' zorg, de duurdere WLZ zorg (verpleeghuizen, gehandicaptenzorg etc) vallen daar nog weer buiten

[Glenn Hoddle]

Sissors schreef op donderdag 2 november 2023 @ 23:07:
[...]

Ik ben benieuwd naar dat perspectief, want zover mij bekend is zijn de zorgkosten voor ouderen gewoon heel erg hoog. Zie bijvoorbeeld:
[Afbeelding]
En het alternatief, veel hogere belastingen voor iedereen, is natuurlijk ook niet populair in verkiezingstijd . Andere oplossingen, of het nou bezuinigen op cultuur is, of meer geld bij miljonairs halen, gaat al snel richting populisme.

Wat in dit plaatje nog een beetje mist is het volgende: 90% van de mensen maakt meer dan 50% van de zorgkosten in het laatste jaar van hun leven. Dat doen ze natuurlijk niet met opzet, dan probeert iemand ze gewoon te redden van een nakende dood. En de meeste van die mensen zijn oud. Met de vergrijzing wordt dit natuurlijk alleen maar erger.
Je hebt grofweg 3 opties: stijgende zorgkosten, minder zorg, of zorg laten uitvoeren in een goedkoper land.

[Glenn Hoddle]

Cobb schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:41:
[...]


Wat zou het opleveren als we de zorgverzekeraars er weer eens tussen uit halen, dat de overheid weer de enige 'zorgverzekeraar' is. Alle premies gaan naar één partij, minder personeel? Minder directeuren, minder reclame, minder gedoe?

Aantal inwoners NL boven de 18 is gemiddeld: 14.180.000 (cijfers CBS)
Gemiddelde premie p/j p.p. 2023 is Euro 1657 (ook CBS)
Dat is dan jaarlijks 235,4 miljard Euro.

De zorguitgaven komen volgend jaar naar verwachting op zo'n 103,4 miljard euro uit, ongeveer gelijk aan de 103 miljard euro die in 2023 voor zorg was begroot.

Neem ik een dienst zoals de belastingdienst met 25.000 medewerkers, gemiddeld salaris 50.000p/j? Dat is dan 1.25 miljard.

Blijft nog 234 miljard over voor de zorg zelf.

Volgens mij doen wij iets niet goed hoor.

Eens, maar je mist hier een gigantische hoeveelheid geld: er bestaat ook nog de inkomensafhankelijke zorgbijdrage in de inkomstenbelasting, die 6,68% van het inkomen is. Wel met een maximum, maar daar komen nog veel meer miljarden bij zo.

[Sissors]

Cobb schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:41:
[...]


Wat zou het opleveren als we de zorgverzekeraars er weer eens tussen uit halen, dat de overheid weer de enige 'zorgverzekeraar' is. Alle premies gaan naar één partij, minder personeel? Minder directeuren, minder reclame, minder gedoe?

Aantal inwoners NL boven de 18 is gemiddeld: 14.180.000 (cijfers CBS)
Gemiddelde premie p/j p.p. 2023 is Euro 1657 (ook CBS)
Dat is dan jaarlijks 235,4 miljard Euro.

De zorguitgaven komen volgend jaar naar verwachting op zo'n 103,4 miljard euro uit, ongeveer gelijk aan de 103 miljard euro die in 2023 voor zorg was begroot.

Neem ik een dienst zoals de belastingdienst met 25.000 medewerkers, gemiddeld salaris 50.000p/j? Dat is dan 1.25 miljard.

Blijft nog 234 miljard over voor de zorg zelf.

Volgens mij doen wij iets niet goed hoor.

Zoals andere al vertelde wat er niet goed gaat is een nulletje teveel. Eén van de problemen van ons zorgstelsel is mensen die denken dat de zorg van €150 per maand betaald kan worden, terwijl dat juist slechts een fractie van de zorgkosten is. Was het maar dat we van ~€75 per maand onze zorg konden betalen.

(Overigens denken dat gemiddeld een belastingdienstmederwerker €50k per jaar kost lijkt mij ook wel heeeeel erg optimistisch. Of nou ja, pessimistisch voor die mensen).

Thomas schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:31:
[...]


Wat ik nog absurder vind is dat er dan wordt gestuurd op minder migratie o.b.v. complete onzin argumentatie, terwijl het juist (arbeids)migratie is dat onze zorg nog kan redden. Er zijn al initiatieven waarbij verpleegkundigen een basiscursus Nederlands krijgen en hier aan het bed komen te staan. Maar goed, het feit al dat complete kul er bij een groot deel van NL als zoete koek in gaat, laat inderdaad zien waarom de huidige verkiezingsstrijd zich niet bezighoudt met de zorg.

Alle migratie op één hoop gooien is een drogredenatie. Mensen uit specifieke beroepsgroepen hierheen halen kan natuurlijk helpen. Ik denk dat weinig daartegen zijn. Maar dat zijn niet de groepen waar het over gaat als het gaat over beperking van migratie... De groepen waar het wel over gaat zullen eerder extra last op het zorgstelsel doen, zonder noemenswaardig banen in de zorg te kunnen vullen.

[P_de_B]

Cobb schreef op maandag 6 november 2023 @ 12:41:
[...]


Wat zou het opleveren als we de zorgverzekeraars er weer eens tussen uit halen, dat de overheid weer de enige 'zorgverzekeraar' is. Alle premies gaan naar één partij, minder personeel? Minder directeuren, minder reclame, minder gedoe?

De uitvoeringskosten als percentage van de totale kosten waren vroegen met het ziekenfonds fors hoger dan nu met zorgverzekeraars.



Cijfers van 2021 geven aan dat 7111 euro per Nederlander uitgegeven wordt aan zorg. Daarvan wordt 2827 euro via zorgverzekeraars uitgegeven, de rest via andere publieke voorzieningen. Van die 2827 euro gaat 81 euro naar uitvoeringskosten. Dat was in 2015 nog 96 euro, dus de overheadkosten van zorgverzekeraars nemen snel af.

Als je de zorgverzekeraars eruit haalt is er nog steeds een instantie nodig die grotendeels hetzelfde werk doet en de stelselwijziging kost miljarden. Het CPB schat die kosten op 170-340 euro per inwoner. Je kunt dus *misschien* iets besparen op de lange termijn maar de transitiekosten zijn enorm en nog is het een relatief laag bedrag.

Ik werk voor een zorginstelling waarin ik vaak mopper op verzekeraars, ik ben écht geen blinde verdediger van hen. Er is wellicht echt wel iets te wijzigen in de zorg in Nederland, maar het argument met dure zorgverzekeraars en directeuren is wat te kort door de bocht.

Ten slotte is mijn ervaring met grote overheidsinstellingen helemaal niet zo positief. Als er een nieuwe "UWV voor de zorg" komst hou ik mijn hart vast. dan verdwijnt denk ik pas écht de flexibiliteit en maatwerk die nu wel mogelijk is. Dan kom je pas echt in computer says no.

[psychodude]

P_de_B schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:21:
[...]

De uitvoeringskosten als percentage van de totale kosten waren vroegen met het ziekenfonds fors hoger dan nu met zorgverzekeraars.

[Afbeelding]

Cijfers van 2021 geven aan dat 7111 euro per Nederlander uitgegeven wordt aan zorg. Daarvan wordt 2827 euro via zorgverzekeraars uitgegeven, de rest via andere publieke voorzieningen. Van die 2827 euro gaat 81 euro naar uitvoeringskosten. Dat was in 2015 nog 96 euro, dus de overheadkosten van zorgverzekeraars nemen snel af.

Als je de zorgverzekeraars eruit haalt is er nog steeds een instantie nodig die grotendeels hetzelfde werk doet en de stelselwijziging kost miljarden. Het CPB schat die kosten op 170-340 euro per inwoner. Je kunt dus *misschien* iets besparen op de lange termijn maar de transitiekosten zijn enorm en nog is het een relatief laag bedrag.

Ik werk voor een zorginstelling waarin ik vaak mopper op verzekeraars, ik ben écht geen blinde verdediger van hen. Er is wellicht echt wel iets te wijzigen in de zorg in Nederland, maar het argument met dure zorgverzekeraars en directeuren is wat te kort door de bocht.

Ten slotte is mijn ervaring met grote overheidsinstellingen helemaal niet zo positief. Als er een nieuwe "UWV voor de zorg" komst hou ik mijn hart vast. dan verdwijnt denk ik pas écht de flexibiliteit en maatwerk die nu wel mogelijk is. Dan kom je pas echt in computer says no.

Het grootste probleem ten aanzien van oplopende zorgkosten is inderdaad ook helemaal niet zozeer de aanwezigheid van zorgverzekeraars.

Onder de streep zijn de belangrijkste pijnpunten tweeledig:

1. Toenemende vergrijzing.
2. Toenemende kosten voor individuele zorgtrajecten.

Ten aanzien van punt 2, we zien door punt 2 levenswinst door afgelopen decennia ontstane behandelingen. Deels zijn dit eenmalige kosten. Bijvoorbeeld operatieve ingrepen met aangesloten herstel en revalidatie periodes. Deels zijn dit chronische kosten, bijvoorbeeld in de vorm van chronische medicatie of lange termijn zorg aan huis / verpleeghuiszorg.

Doordat we mensen langer in leven houden, stapelt dit effect zich ook nota bene nog eens op. Dit fenomeen is de afgelopen circa 15 - 20 jaar drastisch verandert. Waar tijdens mijn coschappen bijvoorbeeld ten aanzien van kanker werd beschouwd dat een tweede primaire maligniteit wel erg onwaarschijnlijk zou zijn, zien we nu met regelmaat dat sommige mensen van een jaar of 80 - 85 inmiddels al voor niet eens twee, maar soms zelfs drie vormen van kanker behandeld zijn.

Enerzijds is dit natuurlijk mooi dat dit alles kan. Maar we moeten ons ook goed realiseren dat dit vaak een hele hoge prijs kent. Waarbij het aantal mensen dat hier gebruik van maakt, sterk oploopt.

Het aantal mensen in Nederland die circa 100.000 - 300.000 euro per jaar kost voor de maatschappij, is niet eens een hele kleine groep meer op dit moment. We spreken al over vele duizenden. En deze aantallen blijven stijgen. Ook de ratio van deze uitgaven t.o.v. de overige zorguitgaven, blijft oplopen. Hetgeen niet geheel onverwachts, gezien de extreme bedragen die hierin gemoeid gaan.

Hierin moeten wij onszelf maatschappelijk gezien afvragen, hoeveel is een mensenleven waard. Er wordt vanuit politiek oogpunt soms nog wel eens verwezen naar de voordelen van de NHS. Maar de NHS begrensd behandelkosten op 30.000 pond per Quality Adjusted Life Year (QALY). Veel van de behandelingen die momenteel in Nederland mogelijk zijn, zouden komen te vervallen, omdat deze omgerekend naar QALY ver boven een threshold als deze uitvallen.

In Nederland kennen we een dusdanige grens echter totaal niet. En durft politiek Nederland ook haar vingers hier niet aan te branden, want dit gaat stemmen kosten, niet opleveren.

Ook leeftijd is hierin een factor, ook al woont iemand van bijvoorbeeld 95 nog thuis. Vinden we het maatschappelijk gezien acceptabel om hier een behandeltraject in te gaan waarin we over de resterende levensduur bijvoorbeeld spreken over circa 100.000 euro voor operatieve kosten, IC-opname, verpleegkosten, revalidatie, etc. Zodat deze persoon bijvoorbeeld 97 geworden zou zijn, in plaats van op 95-jarige leeftijd te overlijden?

In de dagelijkse praktijk zijn het nu zaken die gebeuren indien de wens vanuit patiënt en familie sterk genoeg is. Het is ook ondoenlijk om hier als beroepsgroep nee op te antwoorden, want iedereen heeft recht op gezondheidszorg, leeftijdsdiscriminatie is niet toegestaan. Indien iemand fit genoeg beschouwd wordt, wordt het ontzettend lastig. Het is dan ook in deze een discussie die politiek en maatschappelijk gevoerd zal moeten gaan worden, is dit wenselijk? En waar leg je hierin de grens?

[LZ86]

defiant schreef op vrijdag 3 november 2023 @ 13:57:
[...]

Je moet beseffen dat in een systeem er altijd een significante groep is die de weg zullen zoeken naar de minste weerstand met maximale opbrengst. Dat is het nadeel van impliciete regels. Men gaat er impliciet vanuit dat mensen weten dat ze voor bepaalde zaken niet naar SEH moet of 112 moeten bellen, maar er is niemand die ze tegenhoud.

Deze impliciete regels zijn er weer omdat we graag zo min mogelijk regels willen hebben, het is een terugkerend item bij politici. We willen allemaal minder regeldruk.

De kern van het probleem is dat je als samenleving alleen impliciete regels kan hebben als het misbruik ervan relatief beperkt blijft. Want zodra mensen doorhebben dat impliciete regels worden overtreden, dan gaan mensen het zelf ook doen. Misbruik wordt dan langzamerhand vanzelf de norm.

Je ziet ook nu weer dat politici een oproep doen voor meer gemeenschapszin en normen en waarden, maar als je geen middelen hebt om het af te dwingen zijn het lege woorden en beloftes.

Oplossing: Laat het meer geld kosten als ze dit flikken.

Op onze SEH toen ik nog in het ziekenhuis zat hing er op een gegeven moment ook een poster dat de SEH je eigen risico opmaakt, dat schrok tot mijn verbazing al best veel van die consulten (wanneer is het begonnen? "Nou ik heb er nmu een maandje last van" ) af.

Maak die "boete" nog wat hoger en er sneuvelen nog meer van die sneue lui met hun nep consulten.

[LZ86]

psychodude schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:50:
[...]


Het grootste probleem ten aanzien van oplopende zorgkosten is inderdaad ook helemaal niet zozeer de aanwezigheid van zorgverzekeraars.

Onder de streep zijn de belangrijkste pijnpunten tweeledig:

1. Toenemende vergrijzing.
2. Toenemende kosten voor individuele zorgtrajecten.

Ten aanzien van punt 2, we zien door punt 2 levenswinst door afgelopen decennia ontstane behandelingen. Deels zijn dit eenmalige kosten. Bijvoorbeeld operatieve ingrepen met aangesloten herstel en revalidatie periodes. Deels zijn dit chronische kosten, bijvoorbeeld in de vorm van chronische medicatie of lange termijn zorg aan huis / verpleeghuiszorg.

Doordat we mensen langer in leven houden, stapelt dit effect zich ook nota bene nog eens op. Dit fenomeen is de afgelopen circa 15 - 20 jaar drastisch verandert. Waar tijdens mijn coschappen bijvoorbeeld ten aanzien van kanker werd beschouwd dat een tweede primaire maligniteit wel erg onwaarschijnlijk zou zijn, zien we nu met regelmaat dat sommige mensen van een jaar of 80 - 85 inmiddels al voor niet eens twee, maar soms zelfs drie vormen van kanker behandeld zijn.

Enerzijds is dit natuurlijk mooi dat dit alles kan. Maar we moeten ons ook goed realiseren dat dit vaak een hele hoge prijs kent. Waarbij het aantal mensen dat hier gebruik van maakt, sterk oploopt.

Het aantal mensen in Nederland die circa 100.000 - 300.000 euro per jaar kost voor de maatschappij, is niet eens een hele kleine groep meer op dit moment. We spreken al over vele duizenden. En deze aantallen blijven stijgen. Ook de ratio van deze uitgaven t.o.v. de overige zorguitgaven, blijft oplopen. Hetgeen niet geheel onverwachts, gezien de extreme bedragen die hierin gemoeid gaan.

Hierin moeten wij onszelf maatschappelijk gezien afvragen, hoeveel is een mensenleven waard. Er wordt vanuit politiek oogpunt soms nog wel eens verwezen naar de voordelen van de NHS. Maar de NHS begrensd behandelkosten op 30.000 pond per Quality Adjusted Life Year (QALY). Veel van de behandelingen die momenteel in Nederland mogelijk zijn, zouden komen te vervallen, omdat deze omgerekend naar QALY ver boven een threshold als deze uitvallen.

In Nederland kennen we een dusdanige grens echter totaal niet. En durft politiek Nederland ook haar vingers hier niet aan te branden, want dit gaat stemmen kosten, niet opleveren.

Ook leeftijd is hierin een factor, ook al woont iemand van bijvoorbeeld 95 nog thuis. Vinden we het maatschappelijk gezien acceptabel om hier een behandeltraject in te gaan waarin we over de resterende levensduur bijvoorbeeld spreken over circa 100.000 euro voor operatieve kosten, IC-opname, verpleegkosten, revalidatie, etc. Zodat deze persoon bijvoorbeeld 97 geworden zou zijn, in plaats van op 95-jarige leeftijd te overlijden?

In de dagelijkse praktijk zijn het nu zaken die gebeuren indien de wens vanuit patiënt en familie sterk genoeg is. Het is ook ondoenlijk om hier als beroepsgroep nee op te antwoorden, want iedereen heeft recht op gezondheidszorg, leeftijdsdiscriminatie is niet toegestaan. Indien iemand fit genoeg beschouwd wordt, wordt het ontzettend lastig. Het is dan ook in deze een discussie die politiek en maatschappelijk gevoerd zal moeten gaan worden, is dit wenselijk? En waar leg je hierin de grens?

Helemaal eens.

Nog een extrta punt van aandacht. Kosten medicijnen en materialen. Er worden nu woekerwinsten gemaakt door farma en materialenfabrikanten.

Verbod om wegens octrooi magistrale bereidingen te doen terwijl dat de prijs voor een pilletje van 1000 naar 10 euro kan doen dalen. Dwangmatige gebruik van bijvoorbeeld die operatie robots die wetenschappelijk gezien geen meerwaarde hebben boven een "normale" ingreep maar wel miljoenen kosten om aan te schaffen en miljoenen kosten van disposables. Het uitrusten van de hele Nederlandse traumaheli vloot met ECMO (studie says geen overlevingswinst, heeft ook miljoenen gekost) waarbij je je af kan vragen waarom je in de drukbevolkte en drukbe ziekenhuisde delen van het land uberhaupt een traumaheli nodig hebt.

Dáár kan de overheid wel eens wat aan doen. Er wordt, zeker door de UMC's en de topklinische centra, gesmeten met geld voor zaken die geen winst voor de patiënt opleveren. Aanpakken, als het moet Europees, van de perverse winsten van de farma moet hoog op de lijst van bezuinigingen komen.

Kijk eens hoe bizar veel geld per patiënt sommige medicamenten kosten (ziekte van Pompe en SMA komen als eerste naar boven) daar moet gewoon makkelijk wat te halen zijn als de overheid echt wil.

[D-e-n]

psychodude schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:50:
[...]


Het grootste probleem ten aanzien van oplopende zorgkosten is inderdaad ook helemaal niet zozeer de aanwezigheid van zorgverzekeraars.

Punt is: ze dragen ook niks bij aan de verlaging van die kosten. Het huidige systeem levert daarbij een enorme rompslomp op, benadeelt chronisch zieken en geeft een perverse prikkel tot shoppen. Dat zijn belangrijk argumenten om er toch wel degelijk aan te sleutelen.

[Charly]

psychodude schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 08:50:

Het grootste probleem ten aanzien van oplopende zorgkosten is inderdaad ook helemaal niet zozeer de aanwezigheid van zorgverzekeraars.

...

In Nederland kennen we een dusdanige grens echter totaal niet. En durft politiek Nederland ook haar vingers hier niet aan te branden, want dit gaat stemmen kosten, niet opleveren.

[Edit]
Hier stond blijkbaar onzin.

[ Voor 37% gewijzigd door Charly op 07-11-2023 13:28 ]

[Sissors]

Charly schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:03:
[...]


Wat mij betreft is de huidige positie van de zorgverzekeraars wel degelijk problematisch. Misschien zo zeer vanuit een (direct) kosten perspectief, maar wel vanwege het 2e punt wat je noemt. De discussie over wat zinnige zorg is en hoe ver we gaan met behandelingen moet imo in het publieke debat gevoerd worden en de besluiten daarover genomen worden door gekozen politici.

Nu worden die keuzes overgelaten aan private zorgverzekeraars die alleen maar hoeven te zorgen dat hun eigen sommetjes kloppen en verder geen/nauwelijks verantwoordelijkheid dragen.

Dat wordt (grotendeels) gewoon door de politiek gedaan. Of niet gedaan. Maar een zorgverzekeraar kan zeker niet zomaar zeggen: "Nou, behandelingen voor leukemie zijn wel erg duur, dat doen we niet meer".

[Dennis1812]

Maar die omzetplafonds moeten we wel echt vanaf. Duur of niet.

Zoals van de week in Radar weer werd belicht.
Het is toch debiel dat je vanaf november niet meer naar bepaalde ziekenhuizen mag omdat ze teveel patiënten geholpen hebben.

En ondertussen blijven we wel zinloze zorg aanbieden aan hen die dat niet nodig heeft.

[psychodude]

D-e-n schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 09:49:
[...]

Punt is: ze dragen ook niks bij aan de verlaging van die kosten. Het huidige systeem levert daarbij een enorme rompslomp op, benadeelt chronisch zieken en geeft een perverse prikkel tot shoppen. Dat zijn belangrijk argumenten om er toch wel degelijk aan te sleutelen.

Dat is niet helemaal waar. Indien jij als ziekenhuis bepaalde behandelingen te hoog indexeert, zegt de zorgverzekeraar gewoon nee binnen de onderhandelingen. In deze zin sturen zorgverzekeraars wel degelijk aan op een zekere verlaging van de zorgkosten.

Je moet hier echter geen miraculeuze effecten van verwachten. Want een zorgverzekeraar kan niet zeggen, de vergoeding voor behandeling X staken we compleet, de kosten zijn ons hiertoe te hoog.

Alles wat opgenomen is binnen de zorgverzekeringswet, valt gewoon binnen het recht op gezondheidszorg dat iedere burger heeft.

Charly schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 11:03:
[...]


Wat mij betreft is de huidige positie van de zorgverzekeraars wel degelijk problematisch. Misschien zo zeer vanuit een (direct) kosten perspectief, maar wel vanwege het 2e punt wat je noemt. De discussie over wat zinnige zorg is en hoe ver we gaan met behandelingen moet imo in het publieke debat gevoerd worden en de besluiten daarover genomen worden door gekozen politici.

Nu worden die keuzes overgelaten aan private zorgverzekeraars die alleen maar hoeven te zorgen dat hun eigen sommetjes kloppen en verder geen/nauwelijks verantwoordelijkheid dragen.

Dit is niet waar. Een zorgverzekeraar kan wel invloed hebben op de locatie waar een patiënt binnen hun pakketten de zorg kan verkrijgen, maar een zorgverzekeraar kan niet bepalen dat jij zorg welk op is genomen binnen onze wetgeving niet ontvangt.

Overigens zijn er afdoende restitutiepolissen beschikbaar waarbinnen een vrije keuze bestaat. Ik vind persoonlijk dit argument dan verder ook weinig sterk. De keuze voor eventuele budget polissen met weinig vrije keuze is een volstrekt persoonlijke keuze.

[Charly]

Hmm. Werkt dat proces toch anders dan ik dacht. Weer wat geleerd... Excuses voor het verspreiden van onzin.

[D-e-n]

psychodude schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 12:28:
[...]


Dat is niet helemaal waar. Indien jij als ziekenhuis bepaalde behandelingen te hoog indexeert, zegt de zorgverzekeraar gewoon nee binnen de onderhandelingen. In deze zin sturen zorgverzekeraars wel degelijk aan op een zekere verlaging van de zorgkosten.

Vraag is juist of dat altijd goed gaat. Er haken toch behoorlijk veel fysiotherapeuten af omdat ze afgeknepen worden door de verzekeraars.

Dit is niet waar. Een zorgverzekeraar kan wel invloed hebben op de locatie waar een patiënt binnen hun pakketten de zorg kan verkrijgen,

Dat heeft een enorm kwalijk element want dat kan ingrijpen in de relatie tussen patiënt en arts.

Overigens zijn er afdoende restitutiepolissen beschikbaar waarbinnen een vrije keuze bestaat. Ik vind persoonlijk dit argument dan verder ook weinig sterk.

Dat klopt dan ook niet. Het aantal restitutiepolissen daalt. Vaak zijn het anno 2023 ook slechts combinatiepolissen waarbij een deel dus niet vrij is.
Minister Kuipers heeft/had daarbij het plan het aanbieden van een restitutie polissen aan banden te leggen door het sleutelen aan de vergoedingspercentages dus dan blijft er nog minder van over en zijn we nog verder van huis.

De keuze voor eventuele budget polissen met weinig vrije keuze is een volstrekt persoonlijke keuze.

Die vrije keuze is er alleen als je veel geld hebt want zo'n polis is duurder. Anders ben je overgeleverd aan de contracten van de zorgverzekeraar. Bijkomend probleem bij een naturapolis is dat je niet van te voren kan weten wat je krijgt dus je kunt ook niet weten welke gecontracteerde zorgverleners mogelijk noodzakelijk voor je gaan zijn.

[D-e-n]

In het algemeen is het jaarlijkse circus natuurlijk ook van een smakeloosheid waar de honden geen brood van lusten. Je wordt gestimuleerd om je door een wirwar van polissen heen te worstelen via een wirwar aan commerciële vergelijkers die allemaal met hun handjes willen graaien in de pot. Het is neoliberale indoctrinatie ten top. De mens als consument die door deze propaganda niet meer weet dat het ook anders kan.

Ik doe er uit principe ook niet aan mee. Ik mijd de vergelijkingssites. Verhoog niet mijn eigen risico en neem uit principe minstens een combinatiepolis.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 07-11-2023 18:04 ]

[Frame164]

D-e-n schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 18:01:
In het algemeen is het jaarlijkse circus natuurlijk ook van een smakeloosheid waar de honden geen brood van lusten. Je wordt gestimuleerd om je door een wirwar van polissen heen te worstelen via een wirwar aan commerciële vergelijkers die allemaal met hun handjes willen graaien in de pot. Het is neoliberale indoctrinatie ten top. De mens als consument die door deze propaganda niet meer weet dat het ook anders kan.

Daar doe je als consument toch echt zelf aan mee. Niemand verplicht je om het te doen. Maar zolang veel mensen bang zijn een euro korting te missen krijg je dit. Uiteindelijk zijn de verschillen zo minimaal dat je alleen merkt tijdens het vergelijken van polissen. Als je nu een voordelige verzekeraar hebt is die volgend jaar niet opeens een dure verzekeraar geworden.

[ Voor 6% gewijzigd door Frame164 op 07-11-2023 19:18 ]

[D-e-n]

Frame164 schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 19:18:
[...]


Daar doe je als consument toch echt zelf aan mee. Niemand verplicht je om het te doen. Maar zolang veel mensen bang zijn een euro korting te missen krijg je dit. Uiteindelijk zijn de verschillen zo minimaal dat je alleen merkt tijdens het vergelijken van polissen. Als je nu een voordelige verzekeraar hebt is die volgend jaar niet opeens een dure verzekeraar geworden.

Ten eerste zijn er mensen voor wie elke euro telt dus die zijn niet zo weerbaar daartegen als iemand die het wat ruimer heeft. Ten tweede levert met name het eigen risico verhogen natuurlijk wel degelijk wat op. Ten derde zou een overheid het goede voorbeeld moeten geven en een proces (voor de zorg nota bene) niet zodanig moeten vormgeven dat het lijkt op Black Friday.