De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden

[Stiggy]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:49:
[...]

Maar dat is het nu juist: de hoeveelheid zorg neemt helemaal niet af doordat iemand een hoger risico neemt. De verhogers zijn mensen die toch al zelden zorg nodig hebben. Ze gaan alleen in 99% van de gevallen minder betalen. Die ene pechvogel of pannekoek die de 800 euro moet dokken gaat dat niet compenseren. Dus het geld voor die korting komt ergers anders vandaan
[...]

Je neemt toch alleen een hoger risico als je ook daadwerkelijk minder zorg afneemt (of althans, verwacht dat te doen). Als heel Nederland besluit morgen ultra-gezond te gaan leven (met als gevolg minder totale zorgkosten), en een hoger eigen risico neemt dan is het toch niet zo dat de arme mensen die wel veel zorg nodig hebben een hogere rekening krijgen.

Ik heb geen fysioverzekering want ik ga nooit naar de fysio (en als ik dat wel doe dan betaal ik het zelf wel). Het is een beetje alsof je wilt zeggen dat jouw vriendin nu meer betaald omdat ik niet meebetaal aan de kosten voor fysio in Nederland. Ja, als hele grote groep mensen een fysioverzekering afsluit terwijl ze weten er geen gebruik van te maken dan worden de kosten voor jouw vriendin lager. Maar dat is iets anders, dan zijn ze moedwillig aan het sponseren. Wat wellicht nobel is, maar niet het doel van een zorgstelsel lijkt me.

[D-e-n]

@Stiggy
Je draait het om: mensen nemen geen hoger eigen risico omdat ze gezonder gaan leven. Ze nemen het omdat ze geen zorg gebruiken. Oorzaak van dat feit doet niet terzake. Ze betalen minder premie en dat geld komt ergens vandaan.

[spijkerhoofd]

Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

[MikeyMan]

@spijkerhoofd denk dat die vergelijken wel gemaakt zijn toen we van het oude naar het nieuwe stelsel gingen. Vraag is ook; hoe goed is de overheid in het overnemen van dergelijke taken.

Blijf het ook enigszins nutteloos vinden allemaal. Alle verzekeraars voeren dezelfde gesprekken met zorgverleners en leveranciers. En dan zit er dus ook iemand aan de overkant van de tafel. Jaar in jaar uit...

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2024 18:46 ]

[Napo]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:29:
Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

Is 2,8% aan bedrijfskosten te hoog? Vanwaar denk je dat de overheid dit beter zou kunnen?

[Stiggy]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:21:
@Stiggy
Je draait het om: mensen nemen geen hoger eigen risico omdat ze gezonder gaan leven. Ze nemen het omdat ze geen zorg gebruiken. Oorzaak van dat feit doet niet terzake. Ze betalen minder premie en dat geld komt ergens vandaan.

Juist! Omdat ze geen zorg gebruiken zijn de totale zorgkosten minder. Er is dus ook minder geld nodig.

[MikeyMan]

Napo schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:08:
[...]


Is 2,8% aan bedrijfskosten te hoog? Vanwaar denk je dat de overheid dit beter zou kunnen?

Netjes, maar wat zit hierin? Elke zorgaanbieder kan jaarlijks aan de slag om een contract te krijgen met al die verzekeraars. Dat kost ook geld.

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:13:
[...]

Juist! Omdat ze geen zorg gebruiken zijn de totale zorgkosten minder. Er is dus ook minder geld nodig.

Als 100 mensen een hoog eigen risico nemen betalen 100 mensen een lagere premie. Als er slechts 1 eigen risico moet aanspreken zijn er nog steeds 99 die dat niet hoeven maar wel minder premie betalen. Echter kan dat gat niet opgevuld worden met het bedrag aan eigen risico van die ene persoon. Dat gat moet wel opgevuld worden dus dat komt voor rekening van diegenen met een standaard eigen risico, waarvan chronisch zieken en gehandicapten daar nooit een keuze in hebben. Het Ministerie van Volksgezondheid/zorgverzekeraars heeft/hebben gewoon een eigen begroting. Wat begrijpt u daar niet aan?

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 19-11-2024 19:35 ]

[Stiggy]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:30:
[...]

Als 100 mensen een hoog eigen risico nemen betalen 100 mensen een lagere premie. Als er slechts 1 eigen risico moet aanspreken zijn er nog steeds 99 die dat niet hoeven maar wel minder premie betalen. Echter kan dat gat niet opgevuld worden met het bedrag aan eigen risico van die ene persoon. Dat gat moet wel opgevuld worden dus dat komt voor rekening van diegenen met een standaard eigen risico, waarvan chronisch zieken en gehandicapten daar nooit een keuze in hebben. Het Ministerie van Volksgezondheid/zorgverzekeraars heeft/hebben gewoon een eigen begroting. Wat begrijpt u daar niet aan?

Wat begrijp je niet aan dat het gat niet opgevuld hoeft te worden omdat er minder zorg gebruikt wordt?

Tenzij je een of ander ouderwets socialistisch systeem voorstaat waarbij iedereen evenveel betaalt zonder te kijken naar persoonlijke omstandigheden en keuzevrijheid, maar die tijd is wel voorbij. Als ik geen wintersport of risico sporten doe is mijn reisverzekering toch ook goedkoper?

Het huidige zorgstelsel lijkt mij een goede balans tussen tussen een stukje collectieve verantwoordelijkheid en een heel klein stukje persoonlijke omstandigheden en keuzevrijheid.

Vergeet ook niet dat hoewel de zorgkosten gexplodeerd zijn de betaalbaarheid van de zorg in Nederland juist verbeterd is. Er gaat dus toch iets goed.

[ZieMaar!]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:29:
Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

Nee, juist niet. Zorgverzekeraars zijn heel erg efficiënt. Dat kan de overheid niet voor dat geld. Lees maar een keer een willekeurig jaarverslag. Ook zorgen ze voor lage(re) prijzen (met soms vervelende bij effecten). Fraudebestrijding kunnen ze beter, ze hebben potentieel schaalvoordelen en volgens mij houden de meeste bestuurders zich aan de Balkenende norm.

Ze zijn niet heilig of perfect, maar drijven zeker de prijzen niet op.

@Stiggy hoe ik het zie: de zorgkosten in totaal zijn een gegeven. Dat moet bekostigd worden vanuit premie (even simpel houden). 4 verzekerden, 100k zorgkosten betekent in een versimpeld zorgstelsel dat die 4 personen 25k betalen. 1 persoon betaalt nu 15k (want is gezond en heeft dus geen zorg nodig, nog), dan moeten die andere 3 dus opeens 85k ophoesten ipv 75k.

De rationale voor hogere er is eigenlijk altijd “ik heb geen zorgkosten” en heeft zelden met preventie te maken. Het voordeel voor verzekeraars is dankzij risicoverevening ook veel kleiner geworden en dat zie je, mijns inziens terecht, terug in lagere kortingen. Een eigen risico is iets dat gedrag zou moeten sturen (zuiniger zijn op je telefoon) en dat doet het bij zorg dus nauwelijks tot zelfs averechts.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 19-11-2024 20:00 ]

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:46:
[...]


Die grens verschuift anders vanzelf, zij het omhoog. Door meer vergrijzing, meer leefstijl gerelateerde ziekten en meer en duurdere behandelingen. Blijkbaar van 1% bbp in 1950 naar 20% in 2060.

Overigens ook de reden dat er iets als qaly in het leven is geroepen.

Dat is de grens voor kosten. Ik bedoelde de prestatie grens.

[spijkerhoofd]

ZieMaar! schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:54:
[...]

Nee, juist niet. Zorgverzekeraars zijn heel erg efficiënt. Dat kan de overheid niet voor dat geld. Lees maar een keer een willekeurig jaarverslag. Ook zorgen ze voor lage(re) prijzen (met soms vervelende bij effecten). Fraudebestrijding kunnen ze beter, ze hebben potentieel schaalvoordelen en volgens mij houden de meeste bestuurders zich aan de Balkenende norm.

Ze zijn niet heilig of perfect, maar drijven zeker de prijzen niet op.

De overheid betaald zelf een deel van de zorgkosten, ongeveer 13,3% van het BBP, dus waarom kan de overheid dat niet geheel zelf? Daarnaast de CEO van ASR bijv. verdiend 1,2 miljoen en die van Achmea 1,9 miljoen, dat zijn niet echt bedragen die lager liggen dan de Balkenende norm.

[ibmpc]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:29:
Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

Nederland staat in de rest van de wereld bekend om zakelijke efficiency en overheidsstrooien. Kijk naar de NS, dat is een bedrijf met een efficiency waar je U tegen zegt. Toen het nog een staatsbedrijf was, werd er echt niet naar de wensen van de klant geluisterd. En onze zorg (ACA) is gebaseerd op het Nederlandse systeem, juist omdat het Nederlandse systeem zo goed werkt.

De premies in Nederland (toen ik er nog woonde) waren wel hoger dan wat ik nu heb. Volgens mij betaalde ik 4000 euro per jaar / 340 euro per maand aan zorgpremie. Maar het eigen risico van 885 euro behoort volgens mij tot de laagste van de wereld. Zorg in Nederland is vooral bang for bucks.

Als je het weer een staatsbedrijf maakt, dan schiet de premie omhoog en de kwaliteit gaat hard achteruit. En ik denk dat het ook wat weerstand zal oproepen om terug te gaan naar het ziekenfonds, wat door de bezetter is ingevoerd. Zeker in deze tijd kun je dat echt niet meer doen, ik denk dat je veel oudere mensen daarmee tegen het zere been stoot.

[spijkerhoofd]

Verder snap ik de zorgverzekeraars wel, want vanuit hun perspectief willen ze zeer graag gezonde mensen die minder maar toch betalen, zij hebben netto betalers nodig om de kosten van de netto ontvangers recht te trekken, en zo kunnen ze alsnog concurreren met elkaar, dat is hoe Neo Liberaal het graag ziet, is het pervers en eerlijk, nee, maar dat interesseert Neo Liberaal niet.

[Joris748]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:53:
[...]

Wat begrijp je niet aan dat het gat niet opgevuld hoeft te worden omdat er minder zorg gebruikt wordt?

Tenzij je een of ander ouderwets socialistisch systeem voorstaat waarbij iedereen evenveel betaalt zonder te kijken naar persoonlijke omstandigheden en keuzevrijheid, maar die tijd is wel voorbij. Als ik geen wintersport of risico sporten doe is mijn reisverzekering toch ook goedkoper?

Het huidige zorgstelsel lijkt mij een goede balans tussen tussen een stukje collectieve verantwoordelijkheid en een heel klein stukje persoonlijke omstandigheden en keuzevrijheid.

Vergeet ook niet dat hoewel de zorgkosten gexplodeerd zijn de betaalbaarheid van de zorg in Nederland juist verbeterd is. Er gaat dus toch iets goed.

Jij kijkt puur naar het individu: de zorg die niet gebruikt wordt, hoeft niet betaald te worden.

Je kunt het ook zien als: de zorg van alle mensen in Nederland kost een bepaald bedrag en dat wordt door iedereen samen betaald.

[spijkerhoofd]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:11:
[...]

Nederland staat in de rest van de wereld bekend om zakelijke efficiency en overheidsstrooien. Kijk naar de NS, dat is een bedrijf met een efficiency waar je U tegen zegt. Toen het nog een staatsbedrijf was, werd er echt niet naar de wensen van de klant geluisterd. En onze zorg (ACA) is gebaseerd op het Nederlandse systeem, juist omdat het Nederlandse systeem zo goed werkt.

De premies in Nederland (toen ik er nog woonde) waren wel hoger dan wat ik nu heb. Volgens mij betaalde ik 4000 euro per jaar / 340 euro per maand aan zorgpremie. Maar het eigen risico van 885 euro behoort volgens mij tot de laagste van de wereld. Zorg in Nederland is vooral bang for bucks.

Als je het weer een staatsbedrijf maakt, dan schiet de premie omhoog en de kwaliteit gaat hard achteruit. En ik denk dat het ook wat weerstand zal oproepen om terug te gaan naar het ziekenfonds, wat door de bezetter is ingevoerd. Zeker in deze tijd kun je dat echt niet meer doen, ik denk dat je veel oudere mensen daarmee tegen het zere been stoot.

Hoe kan jouw premie vroeger hoger liggen dan nu? Ik krijg alleen maar te horen van de oudere generatie dat zij zelfs fors minder betaalde toen zij een particuliere verzekering hadden ergens in de 90's.

Daarnaast hebben we wel door de krenterige zorgverzekeraars een tekort aan medicijnen, als je peanuts wilt betalen sta je onderaan de landen waar farmacuiten hun producten willen verkopen.

[Stiggy]

@ZieMaar! Ik snap je rekenvoorbeeld, maar dat hangt helemaal aan de stelling ‘de zorgkosten in totaal zijn een gegeven’.

Maar ik deel de de zienswijze ‘Een eigen risico is iets dat gedrag zou moeten sturen en dat doet het bij zorg dus nauwelijks tot zelfs averechts.’ helemaal niet. Mijns inziens doet het dat wel: de jaren dat ik bewust voor een hoger risico kies ga je ook bewuster met je zorgkosten om. Iedem voor aanvullende verzekeringen. Dat is ook mens eigen: als alles ‘gratis’ (want al betaald) is maak je er veel eerder gebruik van. Moet je het zelf betalen denk je na over de kosten t.o.v. de baten, ook bij zorg.

[Stiggy]

Joris748 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:14:
[...]

Je kunt het ook zien als: de zorg van alle mensen in Nederland kost een bepaald bedrag en dat wordt door iedereen samen betaald.

Ja dat is de meer socialiste zienswijze waar ik het over had, maar dat komt niet meer terug in de tijden van individalisatie. Ons huidig stelsel is volgens mij dus wel een mooie balans tussen eigen keuze en het collectief.

[ibmpc]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:14:
[...]

Hoe kan jouw premie vroeger hoger liggen dan nu? Ik krijg alleen maar te horen van de oudere generatie dat zij zelfs fors minder betaalde toen zij een particuliere verzekering hadden ergens in de 90's.

Daarnaast hebben we wel door de krenterige zorgverzekeraars een tekort aan medicijnen, als je peanuts wilt betalen sta je onderaan de landen waar farmacuiten hun producten willen verkopen.

Omdat ik niet in Nederland woon. Bij ons is de (ACA) premie iets lager, alleen het eigen risico is veel hoger. In Nederland kan een laag inkomen familie ook gewoon voor zorg aankloppen. Bij ons wordt zorg best vaak vermeden, dat zal in Nederland niet zo snel gebeuren. Wereldwijd wordt het Nederlandse systeem als voorbeeld gezien van hoe het moet, het verbaast mij dus dat er zo veel problemen lijken te zijn.

[spijkerhoofd]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:17:
@ZieMaar! Ik snap je rekenvoorbeeld, maar dat hangt helemaal aan de stelling ‘de zorgkosten in totaal zijn een gegeven’.

Maar ik deel de de zienswijze ‘Een eigen risico is iets dat gedrag zou moeten sturen en dat doet het bij zorg dus nauwelijks tot zelfs averechts.’ helemaal niet. Mijns inziens doet het dat wel: de jaren dat ik bewust voor een hoger risico kies ga je ook bewuster met je zorgkosten om. Iedem voor aanvullende verzekeringen. Dat is ook mens eigen: als alles ‘gratis’ (want al betaald) is maak je er veel eerder gebruik van. Moet je het zelf betalen denk je na over de kosten t.o.v. de baten, ook bij zorg.

Ik vind deze stellingen echt onzin, ik heb zelf al dik 15 jaar de hoogste eigen risico puur omdat ik nooit zorg gebruik, en ik heb in die tijd nooit het eigen risico hoeven aan te raken, maar niet omdat ik bewuster leef ofzo.

Ergo mensen die het standaard eigen risico niet eens kunnen betalen zullen de zorg mijden, waar verschillende onderzoeken naar gedaan zijn dat het op langere termijn alleen maar extra kosten met zich meebrengt, want hoe langer iemand met een ziekte wacht hoe duurder en complexer de behandeling word. Iemand die zich meteen laat behandelen kan dat wellicht zelfs enkel bij de huisarts, iemand die een jaar wacht moet wellicht een hele operatie ondergaan of moet misschien geheel stoppen met werken en komt in de WIA terecht. Als samenleving ben je enkel duurder uit.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:58:
[...]

Dat is de grens voor kosten. Ik bedoelde de prestatie grens.

Das uiteindelijk hetzelfde.

De zorgkosten zijn (volgens rivm) voornamelijk gestegen door meer en betere (vaak duurdere) behandelingen in de breedste zin

Minder kosten zorgt voor minder van dat alles.

Anders gesteld; als qaly een bedrag van X aan waarde noemt voor een goed levensjaar, hoe kan een behandeling dat 3 of zelfs 20*X kost dan in het basispakket opduiken? Had dit nuttiger ingezet kunnen worden?

Nog los van de vrij losse specificatie van hoe zo'n jaar er dan uit moet komen te zien.

Overigens maar een voorbeeld uiteraard. Het ging me er vooral om dat we al een onwijze bak geld en mensen in de zorg inzetten. Dat aandeel stijgt, en daar moet m.i. een stevige discussie over plaats vinden. Dat gebeurt te weinig. Of eigenlijk helemaal niet.

[ Voor 41% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2024 20:36 ]

[spijkerhoofd]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:22:
[...]

Omdat ik niet in Nederland woon. Bij ons is de (ACA) premie iets lager, alleen het eigen risico is veel hoger. In Nederland kan een laag inkomen familie ook gewoon voor zorg aankloppen. Bij ons wordt zorg best vaak vermeden, dat zal in Nederland niet zo snel gebeuren. Wereldwijd wordt het Nederlandse systeem als voorbeeld gezien van hoe het moet, het verbaast mij dus dat er zo veel problemen lijken te zijn.

Ik weet niet waar je woont, maar ook in Nederland vind veel zorg vermijden plaats, daarom wil de sociale partijen het eigen risico verlagen, en de verzekeraars niet want zij vrezen hogere claims.

De zorg in Nederland zit in de problemen door

1) een hoge vergrijzing, de netto betalers worden steeds minder en de netto ontvangers steeds meer
2) een fors tekort aan zorgmedewerkers, ook door vergrijzing maar ook omdat het matig betaald en de werkdruk enorm is.

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:53:
[...]

Wat begrijp je niet aan dat het gat niet opgevuld hoeft te worden omdat er minder zorg gebruikt wordt?

Zo werkt het natuurlijk niet, er wordt gewoon begroot en als er een gat in die begroting ontstaat moet dat gewoon aangevuld worden.

Het is uiteraard niet zo dat er per behandeling of consult ter plekke door een patiënt afgerekend dient te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 19-11-2024 20:31 ]

[ibmpc]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:26:
[...]

Ik weet niet waar je woont, maar ook in Nederland vind veel zorg vermijden plaats, daarom wil de sociale partijen het eigen risico verlagen, en de verzekeraars niet want zij vrezen hogere claims.

De zorg in Nederland zit in de problemen door

1) een hoge vergrijzing, de netto betalers worden steeds minder en de netto ontvangers steeds meer
2) een fors tekort aan zorgmedewerkers, ook door vergrijzing maar ook omdat het matig betaald en de werkdruk enorm is.

Verenigde Staten.

Vergrijzing: Nederland zal het eerste land van de wereld zijn waar efficiency grote stappen zal zetten.
Tekort: Ook hier, Nederland en efficiency.

De reden dat ik weg ben uit Nederland is omdat ik soms een beetje nerveus werd van hoe efficient en perfect alles eigenlijk is (en ik dus liever ergens werk waar nog veel op te lossen is). Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Nederland voor deze twee problemen niet op korte termijn een oplossing vindt. En dat wij het Nederlandse systeem weer zullen volgen

De huisarts is toch inbegrepen in de premie en valt niet onder het eigen risico?

[ Voor 4% gewijzigd door ibmpc op 19-11-2024 21:01 ]

[Stiggy]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:22:
[...]

Ik vind deze stellingen echt onzin, ik heb zelf al dik 15 jaar de hoogste eigen risico puur omdat ik nooit zorg gebruik, en ik heb in die tijd nooit het eigen risico hoeven aan te raken, maar niet omdat ik bewuster leef ofzo.

Ergo mensen die het standaard eigen risico niet eens kunnen betalen zullen de zorg mijden, waar verschillende onderzoeken naar gedaan zijn dat het op langere termijn alleen maar extra kosten met zich meebrengt, want hoe langer iemand met een ziekte wacht hoe duurder en complexer de behandeling word. Iemand die zich meteen laat behandelen kan dat wellicht zelfs enkel bij de huisarts, iemand die een jaar wacht moet wellicht een hele operatie ondergaan of moet misschien geheel stoppen met werken en komt in de WIA terecht. Als samenleving ben je enkel duurder uit.

Oke, mag je vinden. Maar ik zeg net dat ik wel bewuster met de zorgkosten om ga dus ik vind jouw stellingen onzin. Jouw n=1 staat haaks op de mijne, dus let’s agree to disagree.

[Stiggy]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:29:
[...]

Zo werkt het natuurlijk niet, er wordt gewoon begroot en als er een gat in die begroting ontstaat moet dat gewoon aangevuld worden.

Het is uiteraard niet zo dat er per behandeling of consult ter plekke door een patiënt afgerekend dient te worden.

Het is ook niet zo dat er een budget is dat standaard opgemaakt wordt hè? Als er geld over blijft omdat er minder besteed hoeft te worden dan kan de begroting voor het jaar erop omlaag.

[spijkerhoofd]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:29:
[...]

Verenigde Staten.

Vergrijzing: Nederland zal het eerste land van de wereld zijn waar efficiency grote stappen zal zetten.
Tekort: Ook hier, Nederland en efficiency.

We zijn zeker op weg om erg efficiënt te zijn, maar hier geld ook, een grote zweem van conservatisme wat een enorme rem is. Maar bijv. in Nederland hebben we zeer veel zelfscankassa's bij de supermarkten, wij leren steeds minder afhankelijk te zijn van bepaalde services, in Amerika zijn ze juist geil op services en willen ze vooral dat anderen voor hen werkt, ik denk dat de gemiddelde Amerikaan gaat zweten als ze zelf moeten scannen

De reden dat ik weg ben uit Nederland is omdat ik soms een beetje nerveus werd van hoe efficient en perfect alles eigenlijk is (en ik dus liever ergens werk waar nog veel op te lossen is). Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Nederland voor deze twee problemen niet op korte termijn een oplossing vindt. En dat wij het Nederlandse systeem weer zullen volgen

Helaas met ons nieuwe kabinet zal er op korte termijn niks opgelost worden. Nederland is helaas ook een land geworden waarin problemen worden herkend, en totaal de verkeerde oorzaken gevonden worden waardoor niks opgelost word...

[ZieMaar!]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:08:
[...]

De overheid betaald zelf een deel van de zorgkosten, ongeveer 13,3% van het BBP, dus waarom kan de overheid dat niet geheel zelf? Daarnaast de CEO van ASR bijv. verdiend 1,2 miljoen en die van Achmea 1,9 miljoen, dat zijn niet echt bedragen die lager liggen dan de Balkenende norm.

Je moet wel kijken naar de directievoorzitters van de zorgverzekeraars en niet naar de mensen die eindverantwoordelijk zijn voor die hele bedrijven, inclusief banken, pensioenfondsen, schade en inkomensverzekeringen etc.

Waarom denk je dat de overheid het efficiënter of goedkoper kan? Ze hebben daar totaal geen trackrecord op…Zorgverzekeraars zijn puur uitvoeringsinstanties he, al het beleid, dekkingen e.d. zijn allang (altijd al geweest) een politieke aangelegenheid (voor de basisverzekering).

[spijkerhoofd]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:31:
[...]

Oke, mag je vinden. Maar ik zeg net dat ik wel bewuster met de zorgkosten om ga dus ik vind jouw stellingen onzin. Jouw n=1 staat haaks op de mijne, dus let’s agree to disagree.

Hoe ga jij bewuster om met je zorgkosten als ik vragen mag?

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:34:
[...]

Het is ook niet zo dat er een budget is dat standaard opgemaakt wordt hè? Als er geld over blijft omdat er minder besteed hoeft te worden dan kan de begroting voor het jaar erop omlaag.

Het jaar erop staat los van hetgeen er begroot wordt voor het huidige jaar. Linksom of rechtsom moet een tekort gewoon aangevuld worden.

[spijkerhoofd]

ZieMaar! schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:36:
[...]
Waarom denk je dat de overheid het efficiënter of goedkoper kan? Ze hebben daar totaal geen trackrecord op…Zorgverzekeraars zijn puur uitvoeringsinstanties he, al het beleid, dekkingen e.d. zijn allang (altijd al geweest) een politieke aangelegenheid (voor de basisverzekering).

Het UWV, RDW, Sociale Verzekeringsbank, Belastingdienst, CBR, DUO, Rijkswaterstaat zijn allen uitvoeringsinstanties van de overheid. En de meeste werken prima op her en der wat issue na dan, en hoeveel van deze issues komen vanuit de landelijke overheid? En deze instanties hebben ook te maken met een krappe financieel huishouden.

[ibmpc]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:35:
[...]

We zijn zeker op weg om erg efficiënt te zijn, maar hier geld ook, een grote zweem van conservatisme wat een enorme rem is. Maar bijv. in Nederland hebben we zeer veel zelfscankassa's bij de supermarkten, wij leren steeds minder afhankelijk te zijn van bepaalde services, in Amerika zijn ze juist geil op services en willen ze vooral dat anderen voor hen werkt, ik denk dat de gemiddelde Amerikaan gaat zweten als ze zelf moeten scannen

Zelfscan bestaat hier ook. Maar je noemt precies het allerbeste voorbeeld ooit. In Nederland bestaat de zelfscan als middel om efficienter boodschappen te doen vanuit het oogpunt van de consument. Je vult namelijk je boodschappentassen al in je winkelwagen terwijl je door de Emte/C1000/AH loopt.

Bij ons is het een middel om personeel ander werk te laten doen, want je scant wel zelf bij de zelfscankassa, maar je kunt alleen scannen bij de uitgang.

En dat is zorg in Nederland ook. Alles is super efficient maar wordt ook bedacht om iets handiger/efficienter te maken vanuit zakelijk oogpunt voor langere termijn, en niet een kortetermijn oplossing.

Helaas met ons nieuwe kabinet zal er op korte termijn niks opgelost worden. Nederland is helaas ook een land geworden waarin problemen worden herkend, en totaal de verkeerde oorzaken gevonden worden waardoor niks opgelost word...

Ik kan niets over het huidige kabinet zeggen, ik heb het gevoel dat de media veel informatie achter houdt. Als ik puur de media zou volgen, dan is Nederland een soort politieke anarchie geworden. Ik heb de afgelopen jaren dan ook moeite gehad met stemmen en zelfs een keer bewust niet gestemd, omdat ik moeite heb met ontdekken wat er echt speelt in Nederland. Vandaar dat dit topic mij eigenlijk enorm verbaast, ik kan mij gewoon niet voorstellen dat de zorg in Nederland niet gemiddeld-goed is. Mar zelfs met een falende politiek is de Nederlander in staat om op zakelijk niveau veel goede langetermijn oplossingen te bedenken.

[Stiggy]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:36:
[...]

Hoe ga jij bewuster om met je zorgkosten als ik vragen mag?

Bijvoorbeeld door kritischer te kijken of een doorverwijzing naar een specialist in het ziekenhuis echt wel nodig is als dat een beetje in het midden hangt. Of door een serie fysioterapiebehandelingen niet door te zetten als ze geen enkel effect hebben.

[spijkerhoofd]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:50:
[...]

Bijvoorbeeld door kritischer te kijken of een doorverwijzing naar een specialist in het ziekenhuis echt wel nodig is als dat een beetje in het midden hangt. Of door een serie fysioterapiebehandelingen niet door te zetten als ze geen enkel effect hebben.

Ik ben in 15 jaar nog niet in dit soort situaties gekomen I guess. Ik ben de afgelopen 15 jaar ook maar 3x bij de huisarts geweest, een keer voor een gedraaide knie, een keer omdat ik 2 weken aan het hoesten was en een keer vanwege slaapproblemen, maar alle keren nooit doorgestuurd geweest, en mijn slaaprobleem is destijds verholpen door de praktijkpsycholoog.

[Stiggy]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:53:
[...]

Ik ben in 15 jaar nog niet in dit soort situaties gekomen I guess. Ik ben de afgelopen 15 jaar ook maar 3x bij de huisarts geweest, een keer voor een gedraaide knie, een keer omdat ik 2 weken aan het hoesten was en een keer vanwege slaapproblemen, maar alle keren nooit doorgestuurd geweest, en mijn slaaprobleem is destijds verholpen door de praktijkpsycholoog.

Wacht maar tot je ouder wordt
Haha, nee ik weet niet hoe oud je bent natuurlijk. Ik kom ook niet te vaak bij de huisarts (gelukkig), maar merk dat je wel vaak een eigen aandeel hebt in doorverwijzingen. Zeker met ouderdomsklachten en een pijntje-hier-pijntje-daar (PHPD). Als je duidelijk maakt dat een vervolgonderzoek absoluut noodzakelijk is dan wordt er meestal doorverwezen. Als huisarts aangeeft dat het een beetje bij de leeftijd hoort en je zelf ook overtuigd bent dat het niet strikt noodzakelijk is dan kan je het ook achterwege laten. Advies huisarts wel altijd leidend natuurlijk.

[carpebios]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:53:
[...]

Ik ben in 15 jaar nog niet in dit soort situaties gekomen I guess. Ik ben de afgelopen 15 jaar ook maar 3x bij de huisarts geweest, een keer voor een gedraaide knie, een keer omdat ik 2 weken aan het hoesten was en een keer vanwege slaapproblemen, maar alle keren nooit doorgestuurd geweest, en mijn slaaprobleem is destijds verholpen door de praktijkpsycholoog.

De POH-GGZ is bij lange na niet een psycholoog, maar wel een goede eerste stap na de huisarts

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:17:
@ZieMaar! Ik snap je rekenvoorbeeld, maar dat hangt helemaal aan de stelling ‘de zorgkosten in totaal zijn een gegeven’.

Maar ik deel de de zienswijze ‘Een eigen risico is iets dat gedrag zou moeten sturen en dat doet het bij zorg dus nauwelijks tot zelfs averechts.’ helemaal niet. Mijns inziens doet het dat wel: de jaren dat ik bewust voor een hoger risico kies ga je ook bewuster met je zorgkosten om. Iedem voor aanvullende verzekeringen. Dat is ook mens eigen: als alles ‘gratis’ (want al betaald) is maak je er veel eerder gebruik van. Moet je het zelf betalen denk je na over de kosten t.o.v. de baten, ook bij zorg.

Legt u mij maar eens uit hoe ik - nierpatiënt zijnde - bewuster met mijn zorgkosten om kan gaan? Oki, ik kan ervoor kiezen zorg niet af te nemen maar dan kom ik te overlijden, dus zegt u het maar.

[spijkerhoofd]

carpebios schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:01:
[...]


De POH-GGZ is bij lange na niet een psycholoog, maar wel een goede eerste stap na de huisarts

Die meneer die ik daar sprak had een master in psycholie, dan is die persoon een psycholoog lijkt mij?

[Stiggy]

@dawg: Jouw situatie lijkt me een lastige en dat vind ik rot voor je.
Het lijkt me ook duidelijk dat een hoger eigen risico nemen voor jou het laatste is wat je moet doen he?

[carpebios]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:06:
[...]

Die meneer die ik daar sprak had een master in psycholie, dan is die persoon een psycholoog lijkt mij?

Ja dan is hij wel psycholoog inderdaad, maar zal die werken als POH-GGZ, omdat een psycholoog met alleen een master geen behandeling mag uitvoeren zelfstandig. Maar my bad, ik dacht aan de term praktijkpsycholoog op te maken dat het om een POH-GG ging.

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:07:
@dawg: Jouw situatie lijkt me een lastige en dat vind ik rot voor je.
Het lijkt me ook duidelijk dat een hoger eigen risico nemen voor jou het laatste is wat je moet doen he?

Ja natuurlijk. Maar het ging om hoe bewust iemand is van zijn gedrag en gezondheid, hoeveel risico diegene wel of niet neemt door een eigen risico. Dan werkt het dus niet zoals bedoeld aangezien het een discriminerend effect heeft. En omdat ik geen keuze heb. Dat is een soort rechtsongelijkheid.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:23:
[...]


Das uiteindelijk hetzelfde.

Ze hebben een relatie, maar zijn niet hetzelfde. En ze hebben ook geen simplistisch oorzakelijk verband met elkaar. Immers een goedkoop medicijn kan in veel gevallen beter presteren dan een duur medicijn.

Overigens is het merendeel van de kosten van een medicijn vooral de licentie. De onderstaande bronnen brengen nogal wat context aan:

- https://nos.nl/artikel/22...-te-maken-door-apothekers (2019)
- https://nos.nl/nieuwsuur/...n-oplossen-medicijntekort (2024)

[D-e-n]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:50:
[...]

Bijvoorbeeld door kritischer te kijken of een doorverwijzing naar een specialist in het ziekenhuis echt wel nodig is als dat een beetje in het midden hangt. Of door een serie fysioterapiebehandelingen niet door te zetten als ze geen enkel effect hebben.

Je verhoogt zelf je eigen risico en vervolgens ga je zelf beslissen welke doorverwijzing wel of niet terecht is om geld te besparen? Het is natuurlijk goed om geen nutteloze fysio af te nemen maar dit klinkt wel vreemd en lijkt me ook niet altijd een goed advies.

Het verandert ook niks aan het feit: jouw korting wordt uiteindelijk betaald door iemand die niet kan verlagen omdat hij of zij wel degelijk zorgkosten moet maken. Dat je die relatie niet zo voelt omdat je nu eenmaal gebruik maakt van het systeem zoals dat wordt aangeboden kan zijn maar het is uiteindelijk wel hoe de geldstromen lopen.

Ik wil ook wel even weerstand bieden aan het cliché wat nu in de lucht hangt dat bakken vol met mensen voor de kat zijn viool zorg afnemen. Alleen al bij de gemiddelde huisarts heb je anno 2024 een heel vragenvuur voor je überhaupt mag komen laat staan dat je zomaar even bij een druk bezette specialist komt.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 20-11-2024 00:47 ]

[MikeyMan]

@DevWouter de door mij al eerder meermaals aangehaalde onderzoeken brengen op meta niveau ook nogal wat context aan, maar daar wil je blijkbaar niet aan.

Dat dat medicijn vooral de licentiekosten betreft is ook een non argument. Het ontwikkelen van medicijnen wordt steeds duurder. Er worden steeds geavanceerdere technieken gebruikt en ook de mislukkingen moeten worden gefinancierd. Dat een pilletje op zich geen anderhalve ton kost lijkt me evident.

Overigens is dat medicijn tekort ook goeddeels toe te wijzen aan de Nederlandse onderhandeldrift. We staan vaak achteraan de rij vanuit de leveranciers bezien.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2024 23:05 ]

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 23:04:
@DevWouter de door mij al eerder meermaals aangehaalde onderzoeken brengen op meta niveau ook nogal wat context aan, maar daar wil je blijkbaar niet aan.

Kan je die onderzoeken/bronnen herhalen of naar die posts verwijzen? Zo vaak lees ik dit topic niet dus ik mis waarschijnlijk de context.

Dat dat medicijn vooral de licentiekosten betreft is ook een non argument. Het ontwikkelen van medicijnen wordt steeds duurder. Er worden steeds geavanceerdere technieken gebruikt en ook de mislukkingen moeten worden gefinancierd. Dat een pilletje op zich geen anderhalve ton kost lijkt me evident.

Hmm... Ik verwijs daarvoor naar dit artikel https://decorrespondent.n...93-0062-13d0-1501ba9dab31
De korte versie is dat commercie boven de gezondheid gaat, op een ongezonde manier... no pun intended.

Overigens is dat medicijn tekort ook goeddeels toe te wijzen aan de Nederlandse onderhandeldrift. We staan vaak achteraan de rij vanuit de leveranciers bezien.

Absoluut, de tweede alinea van mijn tweede bron verwees daar ook naar.

offtopic:
Persoonlijk heb ik trouwens een tijdje werk gedaan voor deze industrie. Voldoende om meer te weten dan de gemiddelde Nederlander, maar onvoldoende om mezelf een autoriteit te beschouwen, tevens is daar te veel tijd over gegaan.
Ik heb echter een grote hekel gekregen aan deze industrie vooral aan verzekeraars en fabrikanten. De specialisten, medicus en apothekers vind ik helden. Ook als ze mij bellen om aan te geven dat ik voor een bepaald recept eerst langs de huisarts moet (want ik weet hoe sommige van die gesprekken kunnen gaan).
Enfin, mijn afkeer tegen de industrie liep dusdanig hoog dat ik uiteindelijk overgestapt ben naar een andere verzekeraar waarbij de eigenaar zijn volledige salaris doneerde omdat hij het belachelijk vond om geld te verdienen op basis van de gezondheid van anderen. (Overigens heeft deze man wel wat meer dingen gedaan voor Nederland waar we collectief Nederland hem voor mag bedanken)
Ik was dus bereid om meer te betalen puur vanwege principes.

Dus mocht iemand afvragen waar mijn aversie vandaan komt dan is het antwoord dat ik een jaar in die industrie gewerkt hebt waardoor ik heel wat illusie kwijt ben geraakt.

[ZieMaar!]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:42:
[...]

Het UWV, RDW, Sociale Verzekeringsbank, Belastingdienst, CBR, DUO, Rijkswaterstaat zijn allen uitvoeringsinstanties van de overheid. En de meeste werken prima op her en der wat issue na dan, en hoeveel van deze issues komen vanuit de landelijke overheid? En deze instanties hebben ook te maken met een krappe financieel huishouden.

Dat zijn niet de bedrijven waar men op werkbezoek gaat als men wil leren hoe je goed en goedkoop en effectief een bedrijf wil runnen (iig niet UWV, CBR, Belastingdienst). Maar los daarvan, waarom denk je dat de overheid het beter kan dan de verzekeraars? Die vraag blijft onbeantwoord .

[Adlermann]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:42:
[...]

Het UWV, RDW, Sociale Verzekeringsbank, Belastingdienst, CBR, DUO, Rijkswaterstaat zijn allen uitvoeringsinstanties van de overheid. En de meeste werken prima op her en der wat issue na dan, en hoeveel van deze issues komen vanuit de landelijke overheid? En deze instanties hebben ook te maken met een krappe financieel huishouden.

Ahum, die bedrijven werken allemaal verre van efficient. De kennisachterstand die die bedrijven (iig rond 2010 hadden) in moderne automatiseringsprojecten en business process redesign was schokkend. Ook gewoon de hele ambtenarencultuur is verschrikkelijk. Er heerst ook gewoon geen afrekencultuur op prestaties bij die bedrijven, je komt extreem lastig van niet goed functionerend personeel af, en er heerst een verschrikkelijke overlegcultuur. Daarbij heb je ook nog eens last van verkeerde aansturing vanuit de politiek (zie belastingdienst). De rotzooi bij de belastingdienst is gewoon het gevolg van 40 jaar lang automatiseren onder politieke druk en elementaire zaken zoals capabilities van een organisatie niet snappen.

Het voordeel van commerciele bedrijven is nog steeds dat ze winst moeten maken en altijd de kosten laag willen houden. Dus wordt er gewoon eerder gekeken naar hoe bedrijfsprocessen efficienter worden ingericht, overbodig personeel gaat er dan toch wat eerder uit, etc. Ook zijn er meer performance targets en werken de mensen daadwerkelijk wat harder. Er is ook veel minder een consensuscultuur in het bedrijfsleven. Niet iedereen hoeft ergens z'n plasje over te doen.

De standaard dooddoener van 'overbodige managementlagen' gaat ook gewoon niet op. Als een laag overbodig is in het bedrijfsleven dan verdwijnt die gewoon. Dat verschillende organisaties dus zelf ook eigen management-lagen hebben zal niet per se echt de prijs hoger maken. Die heb je namelijk toch wel nodig.

Het huidige zorgsysteem van NL presteert best aardig. We geven niet het meeste uit aan zorg als % van het BNP, maar hebben een algemene uitstekende betaalbaarheid en toegang. De NHS is bv een voorbeeld van een organisatie hoe het juist niet moet. Ineffecient, duur, traag en nog steeds klote zorg.

Dat wil niet zeggen dat het huidige systeem perfect is, maar ik zou eerder onderdelen van het huidige systeem aanpassen dan een system change. Een system change is per definitie duur, duurt jaren voordat het efficient werkt en je hebt een hoog afbreukrisico op falen.

Probleem is dat veel mensen een ideologische basis hebben om een nieuw zorgsysteem te willen en daardoor verliezen ze gewoon het grotere plaatje uit het oog. De zorg in NL is best aardig, zeker als je het vergelijkt met andere landen. Maar er zijn zeker verbeterpunten.

De discussie die @MikeyMan aanhaalde moet zeker gevoerd worden. Dat zeggen namelijk ook gewoon de experts van het centraal planbureau.

[Joris748]

Ik vind het ook een (te?) grote stap om de zorgverzekeraars weer te privatiseren. Maar ik ben wel van mening dat er een aantal weeffouten gecorrigeerd moeten worden:

• Geen budgetpolissen en geen naturapolissen, zodat mensen naar de dichtbijzijnde zorgverlener kunnen.
• Geen verhoogd eigen risico, om de kosten beter te spreiden.

Wel vraag ik me af in hoeverre de zorgverzekeraars zorgen voor overhead voor zorgverleners. Hoeveel extra tijd zijn zij kwijt met onderhandelen over en afsluiten van contracten? En hoeveel tijd kost declareren bij diverse zorgverzekeraars?

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 20-11-2024 09:05 ]

[spijkerhoofd]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:21:
[...]
Maar los daarvan, waarom denk je dat de overheid het beter kan dan de verzekeraars? Die vraag blijft onbeantwoord .

Doordat er 1 partij is waar zorgaanbieders mee moeten onderhandelen ipv meerdere, er geen concurentie is en dus niet elk jaar overstappen, niet ieder jaar miljoenen kostende marketing en commercials, maar ook dat er minder mensen nodig zijn bij al die losse partijen en dus minder geld uitgeven aan lonen van werknemers, minder geld aan de huur van panden etc.

Kan zijn dat ik er wat te makkelijk over denk maar ik kan mij niet indenken dat zoveel verschillende partijen die allemaal dezelfde soort mensen moeten aantrekken, verschillende panden moeten huren en betrekken en waar ieder jaar een stoelendans plaatsvind met mensen die veranderen van zorgverzekering en alle administratie die daarmee gepaard gaat. Dat is verre van efficiënt.

[spijkerhoofd]

Adlermann schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:59:
[...]

Ahum, die bedrijven werken allemaal verre van efficient. De kennisachterstand die die bedrijven (iig rond 2010 hadden) in moderne automatiseringsprojecten en business process redesign was schokkend. Ook gewoon de hele ambtenarencultuur is verschrikkelijk. Er heerst ook gewoon geen afrekencultuur op prestaties bij die bedrijven, je komt extreem lastig van niet goed functionerend personeel af, en er heerst een verschrikkelijke overlegcultuur. Daarbij heb je ook nog eens last van verkeerde aansturing vanuit de politiek (zie belastingdienst). De rotzooi bij de belastingdienst is gewoon het gevolg van 40 jaar lang automatiseren onder politieke druk en elementaire zaken zoals capabilities van een organisatie niet snappen.

Voor de automatisering en softwareproblematiek heb je met een nieuwe organisatie geen probleem mee want je hebt die legacy niet, je kan fresh beginnen aan nieuwe software door pakketten in te kopen bij de SAP's van deze wereld. Daarnaast van slechte aansturing of beslissingen hebben zorgverzekeraars ook last van, denk aan de halvering van het eigen risico en hup de zorgpremie gaat met 50 euro omhoog. Zorgverzekeraars zijn ook met handen en voeten gebonden met wat de politiek beslist.

Het voordeel van commerciele bedrijven is nog steeds dat ze winst moeten maken en altijd de kosten laag willen houden. Dus wordt er gewoon eerder gekeken naar hoe bedrijfsprocessen efficienter worden ingericht, overbodig personeel gaat er dan toch wat eerder uit, etc. Ook zijn er meer performance targets en werken de mensen daadwerkelijk wat harder. Er is ook veel minder een consensuscultuur in het bedrijfsleven. Niet iedereen hoeft ergens z'n plasje over te doen.

De standaard dooddoener van 'overbodige managementlagen' gaat ook gewoon niet op. Als een laag overbodig is in het bedrijfsleven dan verdwijnt die gewoon. Dat verschillende organisaties dus zelf ook eigen management-lagen hebben zal niet per se echt de prijs hoger maken. Die heb je namelijk toch wel nodig.

Zorgverzekeraars in Nederland mogen winst maken, maar er zijn wel strikte regels en voorwaarden aan verbonden. De winst die zorgverzekeraars maken, moet worden gebruikt voor de zorg en mag niet zomaar worden uitgekeerd aan aandeelhouders. Dit betekent dat de winst bijvoorbeeld kan worden geïnvesteerd in betere zorg, lagere premies of reserves voor toekomstige zorgkosten. Het doel is om ervoor te zorgen dat de winst ten goede komt aan de verzekerden en de kwaliteit van de zorg. Er is hierdoor geen motivatie om veel winst te maken, want die winsten moeten ten goede komen voor de zorg.

Bij de verschillende bedrijven zitten heel veel managementlagen, met 1 overheidsbedrijf heb je minder managers nodig.

Ja, zorgverzekeraars in Nederland mogen winst maken, maar er zijn wel strikte regels en voorwaarden aan verbonden. De winst die zorgverzekeraars maken, moet worden gebruikt voor de zorg en mag niet zomaar worden uitgekeerd aan aandeelhouders. Dit betekent dat de winst bijvoorbeeld kan worden geïnvesteerd in betere zorg, lagere premies of reserves voor toekomstige zorgkosten. Het doel is om ervoor te zorgen dat de winst ten goede komt aan de verzekerden en de kwaliteit van de zorg.

Het huidige zorgsysteem van NL presteert best aardig. We geven niet het meeste uit aan zorg als % van het BNP, maar hebben een algemene uitstekende betaalbaarheid en toegang. De NHS is bv een voorbeeld van een organisatie hoe het juist niet moet. Ineffecient, duur, traag en nog steeds klote zorg.

Dat wil niet zeggen dat het huidige systeem perfect is, maar ik zou eerder onderdelen van het huidige systeem aanpassen dan een system change. Een system change is per definitie duur, duurt jaren voordat het efficient werkt en je hebt een hoog afbreukrisico op falen.

Probleem is dat veel mensen een ideologische basis hebben om een nieuw zorgsysteem te willen en daardoor verliezen ze gewoon het grotere plaatje uit het oog. De zorg in NL is best aardig, zeker als je het vergelijkt met andere landen. Maar er zijn zeker verbeterpunten.

Presteert aardig, maar is behoorlijk duur en er zijn steeds minder mensen die netto betalen, en steeds meer mensen die netto meer gebruiken dan betalen door de vergrijzing, dat is niet haalbaar straks en zeker niet uit te leggen aan de jonge generaties die zo de gehele vergrijzing mag betalen terwijl de ouderen de rijkste generatie is ooit. Wellicht moet de overheid meer betalen en daarbij de de belasting op vermogen fors verhogen, dan betaald de oudere generatie meer mee aan hun eigen kosten.

[Napo]

spijkerhoofd schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:17:
[...]

Doordat er 1 partij is waar zorgaanbieders mee moeten onderhandelen ipv meerdere, er geen concurentie is en dus niet elk jaar overstappen, niet ieder jaar miljoenen kostende marketing en commercials, maar ook dat er minder mensen nodig zijn bij al die losse partijen en dus minder geld uitgeven aan lonen van werknemers, minder geld aan de huur van panden etc.

Hoeveel denk je dat er per jaar aan marketingkosten ( waar commercials onderdeel van zijn ) wordt uitgegeven? Hoeveel mensen denk je dat wegvallen als je de 10 zorgverzekeraars zou consolideren in een overheidsorgaan?

Kan zijn dat ik er wat te makkelijk over denk maar ik kan mij niet indenken dat zoveel verschillende partijen die allemaal dezelfde soort mensen moeten aantrekken, verschillende panden moeten huren en betrekken en waar ieder jaar een stoelendans plaatsvind met mensen die veranderen van zorgverzekering en alle administratie die daarmee gepaard gaat. Dat is verre van efficiënt.

Zonder beginpunt waarom je iets te veel vindt is het inderdaad wellicht wat te gemakkelijk.

[psychodude]

spijkerhoofd schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:17:
[...]

Doordat er 1 partij is waar zorgaanbieders mee moeten onderhandelen ipv meerdere, er geen concurentie is en dus niet elk jaar overstappen, niet ieder jaar miljoenen kostende marketing en commercials, maar ook dat er minder mensen nodig zijn bij al die losse partijen en dus minder geld uitgeven aan lonen van werknemers, minder geld aan de huur van panden etc.

Kan zijn dat ik er wat te makkelijk over denk maar ik kan mij niet indenken dat zoveel verschillende partijen die allemaal dezelfde soort mensen moeten aantrekken, verschillende panden moeten huren en betrekken en waar ieder jaar een stoelendans plaatsvind met mensen die veranderen van zorgverzekering en alle administratie die daarmee gepaard gaat. Dat is verre van efficiënt.

Op zich is er niet zozeer een probleem met meerdere zorgverzekeringen. Vergelijkbaar, als dat het wenselijk is meerdere ziekenhuizen te hebben.

Het concept van marktwerking in deze, is navolgbaar.

Stel, je had 1 zorgverzekeraar, dan ligt onder de streep alhier alle macht. Je hebt als ziekenhuis dan geen leverage. Je kunt niet, als grove simplificatie, stellen: Luister, partijen A en B vergoeden voor deze behandeling 10k euro, jullie maar 9k euro. Kostprijs ligt op 9.9k. Wat jullie bieden is niet genoeg.

Tegelijkertijd, andersom, is het voor zorgverzekeraars ook wenselijk om meerdere ziekenhuizen te hebben om afspraken mee te maken. Ook dat houdt het systeem scherp. Zij kunnen vervolgens namelijk zeggen. Leuk, die kostprijs 9.9k, maar ziekenhuis B en C doen dit voor 8.9k.

Persoonlijk gezien, het grootste probleem dat ik zelf heb met de manier waarop ziekenhuisbesturen en zorgverzekeraars contracten aangaan, zijn de p * q constructies. Waarbij een zorgverzekeraar simpelweg bijvoorbeeld 100x procedure A inkoopt. En voor het ziekenhuis gewoonweg een kwestie van targets wordt.

Alwaar de politiek en media in deze perverse prikkels af proberen te schrijven op medisch specialisten, terwijl dit reinste onzin is. De prikkel is er voor medisch specialisten al vele jaren uit. De financiële prikkel ligt bij ziekenhuisbesturen en dit soort type contracten met zorgverzekeraars.

[ijdod]

ZieMaar! schreef op maandag 18 november 2024 @ 21:12:
[...]

Dat is niet zo. Sla de jaarverslagen er maar op na. Zie bijv https://www.zilverenkruis...4b4e746f3ab05b3677aa5e4fc. Er wordt per verzekerde 1 euro winst gemaakt. Natuurlijk zijn er ook beleggingsresultaten, maar die worden aangewend om de premiestijgingen te dempen.

Op sec de verzekeringen valt het wel mee; ik denk dat we wel erg kritisch moeten zijn op verzekeraars (en constructies daaromheen) die ook eigenaar zijn van zorgfaciliteiten.

[ijdod]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:29:
Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

Dat is altijd een interessante discussie. Mijn ervaring uit het verleden rond het ziekenfonds vs particuliere verzekering is dat die laatste, toen ik destijds door de inkomensgrens ging, minder ging betalen voor betere zorg. Men heeft een erg rooskleurig beeld van het ziekenfonds, mijns inziens niet terecht.

[ijdod]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:11:
[...]

Nederland staat in de rest van de wereld bekend om zakelijke efficiency en overheidsstrooien. Kijk naar de NS, dat is een bedrijf met een efficiency waar je U tegen zegt. Toen het nog een staatsbedrijf was, werd er echt niet naar de wensen van de klant geluisterd. En onze zorg (ACA) is gebaseerd op het Nederlandse systeem, juist omdat het Nederlandse systeem zo goed werkt.

Er staat me bij dat de basis daarvan juist weer is overgenomen uit de VS, ongeveer het model wat in de VS ook heeft geleid tot een explosie van zorgkosten. Ik kan de bron echter niet meer terugvinden.

Als je het weer een staatsbedrijf maakt, dan schiet de premie omhoog en de kwaliteit gaat hard achteruit. En ik denk dat het ook wat weerstand zal oproepen om terug te gaan naar het ziekenfonds, wat door de bezetter is ingevoerd. Zeker in deze tijd kun je dat echt niet meer doen, ik denk dat je veel oudere mensen daarmee tegen het zere been stoot.

Ik heb niet het gevoel dat dit speelt; er is juist een roep (niet zelden populistisch) tot herintroductie.

[ijdod]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:45:

Ik kan niets over het huidige kabinet zeggen, ik heb het gevoel dat de media veel informatie achter houdt. Als ik puur de media zou volgen, dan is Nederland een soort politieke anarchie geworden.

offtopic:
Het huidige kabinet is een amateur theatervoorstelling preview van de shitshow die je nu in de VS ziet.

[ijdod]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 23:04:
@DevWouter de door mij al eerder meermaals aangehaalde onderzoeken brengen op meta niveau ook nogal wat context aan, maar daar wil je blijkbaar niet aan.

Dat dat medicijn vooral de licentiekosten betreft is ook een non argument. Het ontwikkelen van medicijnen wordt steeds duurder. Er worden steeds geavanceerdere technieken gebruikt en ook de mislukkingen moeten worden gefinancierd. Dat een pilletje op zich geen anderhalve ton kost lijkt me evident.

Overigens is dat medicijn tekort ook goeddeels toe te wijzen aan de Nederlandse onderhandeldrift. We staan vaak achteraan de rij vanuit de leveranciers bezien.

Er staat me bij dat de marketing budgetten niet zelden groter zijn dan R&D. Dat doet vermoeden dat die enorme afschrijvingen op niet succesvol onderzoek wel meevallen (waar overigens ook via academisch onderzoek ook een hoop overheidsgeld in gaat...); in verhouding tot het aansporen van partijen om juist jouw medicijn voor te schrijven....

[ibmpc]

ijdod schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 07:54:
[...]
Er staat me bij dat de basis daarvan juist weer is overgenomen uit de VS, ongeveer het model wat in de VS ook heeft geleid tot een explosie van zorgkosten. Ik kan de bron echter niet meer terugvinden.

Ben benieuwd, wellicht heeft men van elkaar gekopieerd. Nederland dient voor best veel als voorbeeld, alleen al op IT gebied loopt Nederland enorm voor op de rest van de wereld. Ik denk dat Nederland qua zorg ook vooruit loopt op de rest van de wereld.

Ik heb niet het gevoel dat dit speelt; er is juist een roep (niet zelden populistisch) tot herintroductie.

Zo heb ik het begrepen van mijn grootouders. Ik was er destijds ook verbaasd over en ik weet nog dat ik als jongere een discussie meemaakte in het verzorgingstehuis. Een haat puur vanwege wat de bezetter ze had aangedaan en alles wat ermee te maken had was per definitie verkeerd. Een van die dingen was het "nazi-systeem" genaamd ziekenfonds en er waren nog wat andere dingen die volgens mij praktisch gezien wel prima waren, maar waar men zich hard tegen zou verzetten want het was van de bezetter, dus verkeerd. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat met de huidige politieke situatie een sociaal ziekenfonds geen weerstand zou oproepen gezien de geschiedenis ervan.

[ijdod]

@ibmpc Het is dat ik weet wanneer het geintroduceerd is, maar het is bijna 'ik hoor dit voor het eerst'. Sowieso is er geen regelmaat in reactie op dingen die de bezetter heeft ingevoerd. Identificatieplicht wel, maar dat fietsers van rechts geen voorrang hebben is pas recent aangepast; en daar speelde WO2 eigenlijk geen rol anders dan wanneer de achtergrond van die regel werd genoemd.

[ Voor 57% gewijzigd door ijdod op 22-11-2024 08:17 ]

[MikeyMan]

ijdod schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 08:08:
[...]

Er staat me bij dat de marketing budgetten niet zelden groter zijn dan R&D. Dat doet vermoeden dat die enorme afschrijvingen op niet succesvol onderzoek wel meevallen (waar overigens ook via academisch onderzoek ook een hoop overheidsgeld in gaat...); in verhouding tot het aansporen van partijen om juist jouw medicijn voor te schrijven....

Dat zal een beetje afhangen van de aanbieder. Kan het meer wetenschappelijke artikel wat ik hier vandeweek over voor mn neus had zo snel niet vinden, maar hier een uiteenzetting:

https://www.pharmaceutica...drug-development-5813046/

90% van de medicijnen faalt. Niet zelden na miljarden aan kosten. En die kosten lopen alleen maar op, omdat er steeds lastiger ziektes worden getarget.
Waarvan de medicijnen vervolgens ook door kleinere groepen gebruikt worden. Lose-lose.

[ijdod]

@MikeyMan Mijn punt was niet dat die kosten er niet zijn, of dat die niet hoog zijn, mijn punt was meer dat (ik verzin even cijfers) 5 miljard aan R&D (waarvan wellicht 4 miljard op dood spoor) niet een sterk argument voor hoge prijs is als hetzelfde bedrijf 6 miljard uitgeeft aan marketing. Als dat 5 miljard vs 1 miljard zou zijn ligt dat anders.

[MikeyMan]

ijdod schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 09:55:
@MikeyMan Mijn punt was niet dat die kosten er niet zijn, of dat die niet hoog zijn, mijn punt was meer dat (ik verzin even cijfers) 5 miljard aan R&D (waarvan wellicht 4 miljard op dood spoor) niet een sterk argument voor hoge prijs is als hetzelfde bedrijf 6 miljard uitgeeft aan marketing. Als dat 5 miljard vs 1 miljard zou zijn ligt dat anders.

Zijn er ook bronnen die dat bevestigen?

Hier een artikel met bronvermelding die het tegendeel beweert.

https://www.rdworldonline...20sales%20and%20marketing.

Conclusie is denk ik dat het allebei nogal een stempel drukt op de kostprijs

[ijdod]

@MikeyMan Ja hoor.

https://www.ahip.org/news...es-and-marketing-than-r-d
Iets ander, iets genuanceerd, suggereert dat de cijfers in eerder meer leken op hierboven
https://www.raps.org/news...ally-spend-more-on-market

Het wisselt ook nogal per bedrijf.

Maar hoe dan ook zijn het gigantische bedragen, en is de winstmarge (zie DeCorrespondent link een aantal posts geleden) ook best stevig. Opvallend is ook de verhouding marketing in markten die daar gevoeliger voor zijn (VS )

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 22-11-2024 12:50 ]

[Joris748]

ijdod schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 07:54:
[...]

Dat is altijd een interessante discussie. Mijn ervaring uit het verleden rond het ziekenfonds vs particuliere verzekering is dat die laatste, toen ik destijds door de inkomensgrens ging, minder ging betalen voor betere zorg. Men heeft een erg rooskleurig beeld van het ziekenfonds, mijns inziens niet terecht.

Maar waar zat dat verschil in? Door een efficiëntere bedrijfsvoering? Of doordat de mensen boven de inkomensgrens minder een beroep op de zorg hoefden te doen en/of minder zorgkosten hadden?

[ijdod]

@Joris748 Ik denk dat het een aantal factoren is. Mogelijk een andere populatie inderdaad, maar ook simpelweg een stukje nostalgie, je hoefde er niet over na te denken ("makkelijk"). Voor mij was het goedkoper; maar ik had destijds geen kinderen. Er staat me bij dat daar een behoorlijke omslag zat voor collega's (kinderen standaard in ziekenfonds, bijbetalen particulier).

[defiant]

Nieuw kabinet wil miljoenen bezuinigen op gehandicaptenzorg, in deze instelling vragen ze zich af hoe: 'Minder begeleiding kan echt niet'

Het nieuwe kabinet heeft grote bezuinigingen op de zorg aangekondigd, oplopend tot miljoenen per jaar in de gehandicaptenzorg. Dat raakt hard, weten medewerkers: "We zijn al terug gegaan van vier naar twee begeleiders op een groep. Minder kan echt niet."

De door het nieuwe kabinet aangekondigde bezuinigingen op de langdurige zorg treft de gehandicaptenzorg hard, waarschuwt voorzitter Angélique Koevoets van de Raad van Bestuur van zorginstelling Ipse de Bruggen.

"We werken hier al met twee begeleiders op een groep van acht mensen die zorg nodig hebben. Minder kan echt niet. Deze mensen kun je niet alleen laten. Zij hebben levenslang en levensbreed zorg nodig, zo noemen wij dat. Vergelijk het met de zorg voor een baby of een peuter", zegt Koevoets. Zij hebben hulp nodig bij alle dagelijkse activiteiten zoals, eten, naar de wc gaan, wassen en verzorging.

"Onze begeleiders zijn de oren en ogen van onze cliënten (de mensen die zorg nodig hebben, red.). De begeleiders zien bij hele kleine gedragsveranderingen wat er aan de hand is. Wat er in hen omgaat", zegt Koevoets.

"Daar heb je echt een relatie voor nodig met de cliënt. En dat los je niet op met digitale middelen."

"We hadden gehoopt dat de eerder geplande pijnlijke bezuinigingen op de gehandicaptenzorg geschrapt of verlaagd zouden worden, maar er komen juist forse nieuwe bezuinigingen bij", gaat hij verder.

Ik vraag me altijd af of politici überhaupt ooit bij het maken van plannen voor dit soort onderwerpen zich verdiepen in de sector. De gehandicaptenzorg is door de aard ervan zeker voor zwaardere patiënten een inherent arbeidsintensieve aangelegenheid, daar verander je niets aan. Een bezuiniging op arbeid inzet gaat direct ten koste van de kwaliteit van zorg en daarmee de kwaliteit van leven van deze groep.

Zoals men wel eens zegt, je kan zien in wat voor een soort samenleving je leeft door te kijken hoe men mensen behandeld die zichzelf niet kunnen vertegenwoordigen of verweren.

Bovenstaande geld des te meer omdat bij verkiezingen dit vrijwel nooit een onderwerp is, hoe men omgaat met dit soort groepen is een kwestie van ideologische visie.

[defiant]

VWS zet mes in de opleiding van specialisten, onvrede in ziekenhuizen groeit

Het kabinet-Jetten wil bezuinigen op de opleidingen van medisch specialisten. Dat leidt tot onrust onder de artsen in de ziekenhuizen.

Nog deze kabinetsperiode wil het kabinet 110 miljoen euro structureel besparen op de vervolgopleiding van artsen. De bezuiniging, vanaf 2029, staat in het regeerakkoord. Volgend jaar moet duidelijk worden hoeveel opleidingsplaatsen geschrapt gaan worden, aldus de woordvoerder van VWS. “Want er zijn ook andere oplossingen denkbaar.”

Maar de artsen in het ziekenhuis zien de bui al hangen. Ze wijzen op de werkdruk en de veel te lange wachtlijsten. Op dit moment legt VWS 2,3 miljard euro op tafel voor in totaal 3.500 opleidingsplekken.

Kirsten Dabekaussen, chirurg in opleiding en voorzitter van De Jonge Specialist, is verbaasd over de voorgenomen bezuinigingen. Die zijn onverstandig en niet te rijmen met de stijgende zorgvraag, zegt ze. “Wil je de zorg aantrekkelijk en toekomstbestendig houden, dan moet je investeren in extra mensen.”

Door het mes te zetten in opleidingsplekken, beperkt Den Haag het aantal nieuwe specialisten en verhoogt het dus de werkdruk. Terwijl nu al 26 procent van de jonge artsen met burn-outklachten kampt, zegt Dabekaussen. Onbetaald overwerk is standaard en de administratie slokt veel meer tijd op dan gewenst. “Het systeem moet anders: normalisering van de werkweek en meer flexibiliteit.” Ook daarom is het voor sommige vakgebieden als neurologie lastig om artsen voor hun opleidingen te vinden, denkt Dabekaussen.

Het is een bekend politieke strategie voor bezuinigingen om niet aan de voorkant te sturen qua capaciteit/selectie, maar aan de achterkant. Hierdoor kan je als politiek nog de indruk wekken dat er niets is veranderd aan het zorgsysteem, terwijl indirect de toegankelijkheid en wachttijden toenemen. Echter, zorg die je niet op tijd krijgt is geen zorg.

Het is opvallend dat men ook nu weer kiest voor deze indirect strategie, aangezien er duidelijk electorale risico's aan verbonden zijn. Het strookt ook niet met de politieke insteek waar de regeringspartijen open waren over hun wens tot bezuinigingen in de zorg. Dat terwijl men het voor andere bezuinigingen wel aandurfde om aan de voorkant te selecteren (AOW/WW/WIA/etc).

[Mawlana]

Dus over tien jaar nog minder artsen die (vloeiend) Nederlands spreken?

[R_Zwart]

Joris748 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:40:
[...]

Maar waar zat dat verschil in? Door een efficiëntere bedrijfsvoering? Of doordat de mensen boven de inkomensgrens minder een beroep op de zorg hoefden te doen en/of minder zorgkosten hadden?

De kwaliteit van particuliere zorg was vaak beter omdat veel artsen aparte spreekuren voor particulier verzekerden had. Meer aandacht, minder wachttijd. Ik denk dat ze voor particuliere patiënten gewoon meer geld kregen. Verder waren er ook nog andere privileges zoals 1nofb2 oersoonskamers zonder dat daar een medische noodzaak voor was.

Eigenlijk kan je zeggen dat als we terug gaan naar het ziekenfondssysteem vooral de rijkeren er op vooruit gaan

[D-e-n]

R_Zwart schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 20:00:
[...]


De kwaliteit van particuliere zorg was vaak beter omdat veel artsen aparte spreekuren voor particulier verzekerden had. Meer aandacht, minder wachttijd. Ik denk dat ze voor particuliere patiënten gewoon meer geld kregen. Verder waren er ook nog andere privileges zoals 1nofb2 oersoonskamers zonder dat daar een medische noodzaak voor was.

Eigenlijk kan je zeggen dat als we terug gaan naar het ziekenfondssysteem vooral de rijkeren er op vooruit gaan

Niet qua premie echter. In het ziekenfonds systeem betaalden de mensen in het ziekenfonds veel en veel minder premie dan de particulier verzekerden. Het hele zorgtoeslagen stelsel komt ook rechtstreeks voort uit het feit dat mensen gecompenseerd moesten worden voor de fikse premiestijging in het nieuwe stelsel.

Maar juist vanwege die scheiding pleit niemand eigenlijk voor het teruggaan naar het ouderwetse ziekenfonds systeem met aparte verzekeringen voor de ene en de andere helft van Nederland. Waar wel voor gepleit wordt is het opheffen of indammen van het hele "concurrentiecircus" tussen verzekeraars dat is opgetuigd en dat lijkt me een uitstekend uitgangspunt want het geeft, zeker in tijden van schaarste, de verkeerde prikkels.

Ps. Een oude discussie zie ik

[D-e-n]

defiant schreef op vrijdag 3 april 2026 @ 12:04:
VWS zet mes in de opleiding van specialisten, onvrede in ziekenhuizen groeit

Een bezuiniging op notabene de toekomst van je zorg. Ik hoop ook dat we cijferspelletjes waarbij wordt gespeeld met frames als "stijgt minder hard" nu definitief kunnen beëindigen. Mensen krijgen door dit kabinet uiteindelijk minder zorg: punt. Alleen durven ze dat niet te zeggen.

[TrafalgarLaw]

Ben ik blij dat ik niet in een ziekenhuis werk.

Met meerdere bezuinigingen in een -al falend- zorgsysteem moeten we eigenlijk kritischer kijken naar wat we nog wel en niet meer gaan behandelen gezien de ernstige capaciteitsproblemen -en overwerk- in het ziekenhuis. Nu is de verwachting nog dat we iedere man of vrouw van 85 met een (dreigende) hartaanval insturen naar het ziekenhuis maar moet dat nog wel is de vraag? Je weet dat die persoon er waarschijnlijk slecht uit gaat komen en op zijn best een week een ziekenhuisbed in beslag neemt met veel nazorg. Nu zie ik wel kentering in dat ziekenhuisartsen kritischer zijn maar met mijn eigen werk komt het met regelmaat voor dat iemand die op korte termijn gezien moet worden toch pas na 2 of 3 maanden een afspraak krijgt na verwijzing. Dus je moet tot de conclusie komen dat er maar 2 soorten groepen zijn die geholpen worden kunnen door ons falend zorgsysteem; stervenden en mensen die door de wachtijd complicaties oplopen. Je ziet politici het niet toegeven:

We hebben in Nederland tegenwoordig onvoldoende capaciteit om iedereen zorg te bieden. Politici geven deze problemen niet toe en steken hun kop in het zand. Je moet wel aanpassingen maken want steeds meer nieuwe artsen kiezen niet meer voor het ziekenhuis of voor het huisartsenvak, mede doordat het slopend is, die twee groepen zijn wel de harde kern van de zorg momenteel.

[ Voor 14% gewijzigd door TrafalgarLaw op 05-04-2026 20:58 ]

[Stukfruit]

En vergeet niet de stress bij de afnemers van die zorg. Mensen die in burnoutfabrieken werken omdat het wordt toegestaan.

We zijn de VS aan het worden, zonder de (financiële) voordelen.

[HEY_DUDE]

TrafalgarLaw schreef op zondag 5 april 2026 @ 20:46:
Ben ik blij dat ik niet in een ziekenhuis werk.

Met meerdere bezuinigingen in een -al falend- zorgsysteem moeten we eigenlijk kritischer kijken naar wat we nog wel en niet meer gaan behandelen gezien de ernstige capaciteitsproblemen -en overwerk- in het ziekenhuis. Nu is de verwachting nog dat we iedere man of vrouw van 85 met een (dreigende) hartaanval insturen naar het ziekenhuis maar moet dat nog wel is de vraag? Je weet dat die persoon er waarschijnlijk slecht uit gaat komen en op zijn best een week een ziekenhuisbed in beslag neemt met veel nazorg. Nu zie ik wel kentering in dat ziekenhuisartsen kritischer zijn maar met mijn eigen werk komt het met regelmaat voor dat iemand die op korte termijn gezien moet worden toch pas na 2 of 3 maanden een afspraak krijgt na verwijzing. Dus je moet tot de conclusie komen dat er maar 2 soorten groepen zijn die geholpen worden kunnen door ons falend zorgsysteem; stervenden en mensen die door de wachtijd complicaties oplopen. Je ziet politici het niet toegeven:

We hebben in Nederland tegenwoordig onvoldoende capaciteit om iedereen zorg te bieden. Politici geven deze problemen niet toe en steken hun kop in het zand. Je moet wel aanpassingen maken want steeds meer nieuwe artsen kiezen niet meer voor het ziekenhuis of voor het huisartsenvak, mede doordat het slopend is, die twee groepen zijn wel de harde kern van de zorg momenteel.

Ik werk in de ziekenhuis zorge en ik begrijp werkelijk niet waarom het nodig is om het af te serveren als een falend systeem dat alleen werkt voor bijna stervenden of mensen met complicaties. Je hebt in Nederland toegang tot de meest high end zorg, stamcel therapie, ingewikkelde behandelingen met straling, immunotherapie, hart catherisatie als je een acuut infarct hebt. etc. etc.

Sure het kan altijd beter en er zitten issues in het system, maar je nihilistische kijk op de zorg draag heel erg bij aan afbraak van de zorg. Waarom zouden we er überhaupt geld aan uitgeven als het falend is en alleen bijna stervenden helpt. Deze visie heeft in de V.S. volledig bijgedragen aan afbraak van de toegang tot zorg, iets waar je zelf ook een duit voor in het zakje doet.

[Stukfruit]

HEY_DUDE schreef op zondag 5 april 2026 @ 21:54:
[...]

Ik werk in de ziekenhuis zorge en ik begrijp werkelijk niet waarom het nodig is om het af te serveren als een falend systeem dat alleen werkt voor bijna stervenden of mensen met complicaties. Je hebt in Nederland toegang tot de meest high end zorg, stamcel therapie, ingewikkelde behandelingen met straling, immunotherapie, hart catherisatie als je een acuut infarct hebt. etc. etc.

Maar dan moet je er wel kunnen komen wanneer het nodig is. Ik vermoed dat dat het punt van @TrafalgarLaw was

Sure het kan altijd beter en er zitten issues in het system, maar je nihilistische kijk op de zorg draag heel erg bij aan afbraak van de zorg. Waarom zouden we er überhaupt geld aan uitgeven als het falend is en alleen bijna stervenden helpt. Deze visie heeft in de V.S. volledig bijgedragen aan afbraak van de toegang tot zorg, iets waar je zelf ook een duit voor in het zakje doet.

Helaas moet ik 'm ergens wel gelijk geven als je naar de praktijk (geen pun intended) kijkt. Heb je bijvoorbeeld wel eens geprobeerd om tegenwoordig een huisarts te krijgen?

In een gemiddelde stad: geen aanname van nieuwe patiënten. Hell, in sommige steden kun je niet eens kiezen zodat falende huisartsen (nogmaals: niet persoonlijk bedoeld, net zoals in iedere beroepsgroep zijn ze er) gewoon aan het werk blijven.

Dat er uiteindelijk aan het einde van de rit goed werk kán worden geleverd betekent niet dat de resultaten van dat werk ook netjes verdeeld door de bevolking heen terechtkomen.

[HEY_DUDE]

Stukfruit schreef op zondag 5 april 2026 @ 22:23:
[...]


Maar dan moet je er wel kunnen komen wanneer het nodig is. Ik vermoed dat dat het punt van @TrafalgarLaw was


[...]


Helaas moet ik 'm ergens wel gelijk geven als je naar de praktijk (geen pun intended) kijkt. Heb je bijvoorbeeld wel eens geprobeerd om tegenwoordig een huisarts te krijgen?

In een gemiddelde stad: geen aanname van nieuwe patiënten. Hell, in sommige steden kun je niet eens kiezen zodat falende huisartsen (nogmaals: niet persoonlijk bedoeld, net zoals in iedere beroepsgroep zijn ze er) gewoon aan het werk blijven.

Dat er uiteindelijk aan het einde van de rit goed werk kán worden geleverd betekent niet dat de resultaten van dat werk ook netjes verdeeld door de bevolking heen terechtkomen.

Ik heb geen moeite met een discussie over specifieke te kortkoningen dan kun je ook discussiëren over verbeteringen. Het als compleet falend wegzetten, werkt afbraak enorm in de hand. Als het falend is kunnen we er ook wel een paar miljard extra op bezuinigen.

En nogmaals de high end ziekenhuis zorg die we tegenwoordig hebben verricht soms wonderen en heeft heel veel mensen met ernstige ziektes een enorm langere overleving gegeven met een veel betere kwaliteit van leven. Ik vind het nog al wat om dat als compleet falend weg te zetten. We mogen onze handen dichtknijpen dat we nog zo'n systeem hebben en we moeten vooral zien dat we dit kunnen behouden of te verbeteren in plaats van het zelf te gaan pootje te haken met het etiket compleet falend.

De huisartsen zorg ken ik minder goed en het is lastig een huisarts te vinden. Maar ook daar zie ik geen reden om het compleet falend te vinden. Het is zo nihilistisch en draagt niet bij aan een discussie tot verbeteringen.

[Stukfruit]

Probeer de manier waarop toegang geregeld is en de uitvoer van elkaar te scheiden.

[D-e-n]

@Stukfruit
@HEY_DUDE
We hebben in Nederland prima artsen die prima werk leveren. Maar de manier waarop we het organiseren gaat ten koste van de toegankelijkheid, heeft commerciële prikkels die volumevergroting eerder stimuleren dan afremmen, remt samenwerking af, is een voedingsbodem voor tussenpersonen en consultants en stimuleert de uitstroom van personeel en geld uit de reguliere ziekenhuizen richting de private klinieken.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 06-04-2026 00:13 ]

[D-e-n]

En hieraan toevoegend: er zijn talloze ideeën om dat aan te pakken, van een geheel nieuw zorgstelsel tot een flinke verbouwing tot het bijstellen van het huidige systeem. Maar helaas staan de heersende politieke stromingen (van liberaal tot neoliberaal tot conservatief tot christendemocratisch tot rechtsradicaal) amper open hiervoor.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op zondag 5 april 2026 @ 21:54:
[...]

Deze visie heeft in de V.S. volledig bijgedragen aan afbraak van de toegang tot zorg, iets waar je zelf ook een duit voor in het zakje doet.

Volgens mij is het probleem van het huidige stelsel juist dat het principe deels is afgekeken van de VS. Een deel van de modellen die worden gebruikt om "voorspellingen" te doen over bepaalde financiële maatregelen komt zelfs rechtstreeks uit de VS (wat ze vaak ook gelijk onbetrouwbaar maakt want andere situatie)

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 06-04-2026 00:26 ]

[TrafalgarLaw]

HEY_DUDE schreef op zondag 5 april 2026 @ 21:54:
[...]


Ik werk in de ziekenhuis zorge en ik begrijp werkelijk niet waarom het nodig is om het af te serveren als een falend systeem dat alleen werkt voor bijna stervenden of mensen met complicaties. Je hebt in Nederland toegang tot de meest high end zorg, stamcel therapie, ingewikkelde behandelingen met straling, immunotherapie, hart catherisatie als je een acuut infarct hebt. etc. etc.

Sure het kan altijd beter en er zitten issues in het system, maar je nihilistische kijk op de zorg draag heel erg bij aan afbraak van de zorg. Waarom zouden we er überhaupt geld aan uitgeven als het falend is en alleen bijna stervenden helpt. Deze visie heeft in de V.S. volledig bijgedragen aan afbraak van de toegang tot zorg, iets waar je zelf ook een duit voor in het zakje doet.

Het faalt omdat als ik als arts werkend in een huisartsenpraktijk (ANIOS) de specialist moet overtuigen waarom iemand wel of niet korte termijn gezien moet worden of als spoed beoordeeld moet worden. Ik bel ook niet zomaar met een specialist of die ook een kijkje wil nemen, doe ik ook alleen als mijn opties niet meer toereikend zijn.

Het afhouden van mensen door een ziekenhuis kan soms terecht zijn maar ik zie de laatste tijd veel vaker het afgehouden worden, waarschijnlijk door personeel en capaciteitsproblemen. Die mensen komen na een paar dagen toch uiteindelijk op de spoedeisende hulp terecht. De wachttijden nemen ook erg toe. Zo merk ik dat bv. een spoedbeoordeling op de polikliniek op dezelfde dag voor sommige specialismen verschoven wordt naar een volgende dag. Een TIA kan je nog een dagje indekken met clopidogrel maar een ablatio van de retina niet.
Op een gegeven moment was/is de wachttijd voor een colonoscopie gemiddeld 6 maanden en als je dan darmkanker vermoedt dan moet ik dus steeds vaker spoedaanvragen aanvragen.

Daarnaast merk ik vaker dat mijn rol verschuift van poortwachter naar een soort zaalarts waarbij voor sommige klachten ik steeds meer de rol aanneem van een internist of chirurg. Daarmee bedoel ik dat meer aan monitoren ben tot het eigenlijk echt te slecht met iemand gaat en ze aangemeld moeten worden in het ziekenhuis waar je eigenlijk het liefst wilt dat deze mensen veel eerder een beoordeling krijgen om gezondheidsschade te voorkomen.

Je moet kritisch kunnen zijn om de gang van zaken in de zorg en dit kan wat negatief overkomen maar veel collegae van mij zitten al in een soort burnout of zijn hartstikke cynisch en dat is dan je huisarts. Uiteindelijk wordt mijn vakgebied ook zwaarder omdat ik niet genoeg middelen tot mijn beschikking heb.

[TrafalgarLaw]

https://nos.nl/artikel/25...ls-blokkeren-hervormingen

Daarnaast zijn de financiële prikkels in de zorg ontzettend ernstig een puinhoop. Het declareren van zorg is tegenwoordig niet gericht op resultaat of complexiteit. Een GGZ patiënt met complexe problematiek wordt geweigerd en een relatief makkelijke wordt aangenomen omdat je in relatie meer makkelijke patiënten kunt wegwerken in kortere trajecten en je declareert hetzelfde.

Hierdoor worden mensen als een pingpongbal heen en weer gestuurd. Vervolgens heb ik het ook niet over de enorme wachttijden. Daarnaast weten we inmiddels wat de zorg kan ontlasten maar zoals gebruikelijk is er geen geld voor preventieve zorg omdat het financieel moeilijk te quantificeren is en uiteindelijk niet declarabel is.

Als ik 10 nieuwe gevallen van diabetes kan voorkomen met een wekelijkse loopgroepje betaalt een zorgverzekeraar daar misschien €500 per maand voor maar 10 diabetici die in de ketenzorg gaan zitten met bijbehorende medicatie levert al €2000+ aan declarabele zorg op -bij het eerste gesprek-.

[ Voor 4% gewijzigd door TrafalgarLaw op 06-04-2026 02:33 ]

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op maandag 6 april 2026 @ 00:09:
@Stukfruit
@HEY_DUDE
We hebben in Nederland prima artsen die prima werk leveren. Maar de manier waarop we het organiseren gaat ten koste van de toegankelijkheid, heeft commerciële prikkels die volumevergroting eerder stimuleren dan afremmen, remt samenwerking af, is een voedingsbodem voor tussenpersonen en consultants en stimuleert de uitstroom van personeel en geld uit de reguliere ziekenhuizen richting de private klinieken.

Allergrootste probleem in de ziekenhuiszorg is personeels te kort. Niet zo zeer commerciële prikkels. Volume vergroting wordt hard afgeremd door de zorgverzekeraars. De zorg zonder deze prikkels nauwelijks nog betaalbaar te houden. In de dagelijkse praktijk herken ik geen voedingsbodem van consultants.

Prive klinieken nemen de eenvoudige zorg over en dat is ook niet per se een probleem. Wel betekent dat we naar de financiering van ziekenhuizen moeten kijken die meer complexe zorg moeten leveren.

[HEY_DUDE]

TrafalgarLaw schreef op maandag 6 april 2026 @ 02:07:
[...]

Het faalt omdat als ik als arts werkend in een huisartsenpraktijk (ANIOS) de specialist moet overtuigen waarom iemand wel of niet korte termijn gezien moet worden of als spoed beoordeeld moet worden. Ik bel ook niet zomaar met een specialist of die ook een kijkje wil nemen, doe ik ook alleen als mijn opties niet meer toereikend zijn.

Het afhouden van mensen door een ziekenhuis kan soms terecht zijn maar ik zie de laatste tijd veel vaker het afgehouden worden, waarschijnlijk door personeel en capaciteitsproblemen. Die mensen komen na een paar dagen toch uiteindelijk op de spoedeisende hulp terecht. De wachttijden nemen ook erg toe. Zo merk ik dat bv. een spoedbeoordeling op de polikliniek op dezelfde dag voor sommige specialismen verschoven wordt naar een volgende dag. Een TIA kan je nog een dagje indekken met clopidogrel maar een ablatio van de retina niet.
Op een gegeven moment was/is de wachttijd voor een colonoscopie gemiddeld 6 maanden en als je dan darmkanker vermoedt dan moet ik dus steeds vaker spoedaanvragen aanvragen.

Daarnaast merk ik vaker dat mijn rol verschuift van poortwachter naar een soort zaalarts waarbij voor sommige klachten ik steeds meer de rol aanneem van een internist of chirurg. Daarmee bedoel ik dat meer aan monitoren ben tot het eigenlijk echt te slecht met iemand gaat en ze aangemeld moeten worden in het ziekenhuis waar je eigenlijk het liefst wilt dat deze mensen veel eerder een beoordeling krijgen om gezondheidsschade te voorkomen.

Je moet kritisch kunnen zijn om de gang van zaken in de zorg en dit kan wat negatief overkomen maar veel collegae van mij zitten al in een soort burnout of zijn hartstikke cynisch en dat is dan je huisarts. Uiteindelijk wordt mijn vakgebied ook zwaarder omdat ik niet genoeg middelen tot mijn beschikking heb.

Als ik de huisarts bel dan heb je eerst al de poortwachter van de dokters assistent. Iets wat vroeger ook anders was. En waar ik me ook aan irriteer. Ik denk de grote gemene deler is een te kort aan personeel, zowel aan huisartsen als ziekenhuis personeel. Heb ook veel collega's met burnout zien gaan.

De oplopende wachttijden herken ik ook wel. Dikwijls staat dure apparatuur te niksen vanwege personeels tekort.

[Stukfruit]

En waar komt dat tekort door?

[HEY_DUDE]

Stukfruit schreef op maandag 6 april 2026 @ 08:39:
En waar komt dat tekort door?

Demografische bevolkingsopbouw grotendeels. Dat vergroot de zorgvraag enorm en terwijl de groep die werkt relatief kleiner wordt. Over tien - vijftien jaar moet 1/3 van de beroepsbevolking in de zorg werken om aan de zorgvraag te voldoen. Er is geen econoom die denkt dat dat haalbaar is. We zullen ook echt moeten gaan kijken naar minder zorg.

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op maandag 6 april 2026 @ 00:24:
[...]

Volgens mij is het probleem van het huidige stelsel juist dat het principe deels is afgekeken van de VS. Een deel van de modellen die worden gebruikt om "voorspellingen" te doen over bepaalde financiële maatregelen komt zelfs rechtstreeks uit de VS (wat ze vaak ook gelijk onbetrouwbaar maakt want andere situatie)

In de V.S. is heel lang en nog steeds de visie gecultiveerd dat de overheid incapabel is om zaken te organiseren. Daarmee zal de overheid ook alleen maar minder organiseren en draagt het bij aan de afbraak. Ik meen dat Obama naar het Nederlandse zorgsysteem heeft gekeken als inspiratie voor Obamacare en ook heel lang de bijbehorende verplichte verzekering wilde invoeren. Dat laatste tegen het zere been van de republikeinen.

[Ophidian]

TrafalgarLaw schreef op maandag 6 april 2026 @ 02:07:
[...]

Het faalt omdat als ik als arts werkend in een huisartsenpraktijk (ANIOS) de specialist moet overtuigen waarom iemand wel of niet korte termijn gezien moet worden of als spoed beoordeeld moet worden. Ik bel ook niet zomaar met een specialist of die ook een kijkje wil nemen, doe ik ook alleen als mijn opties niet meer toereikend zijn.

Een TIA kan je nog een dagje indekken met clopidogrel maar een ablatio van de retina niet.

Hier moet ik toch op reageren, want toevallig heb ik hier verstand van. Ik weet niet hoe jij het overleg met een specialist doet, maar uit mijn eigen ervaring kan ik je vertellen dat de gemiddelde spoedverwijzing van de huisarts een lang verhaal is met een hoop bijzaken, waardoor de echte verwijsvraag vaak niet duidelijk wordt. Ik heb als oogarts hele drukke poli's, ik heb geen tijd in een gezellig praatje met een huisarts, want je breekt in tijdens mijn consult. Oftewel, kom to the point: 50 jarige man, myopie van -5, vlekken en flitsen sinds 3 dagen, sinds gisteravond uitbreidende vlek vanaf inferior, ablatio retinae?

Laat de termijn van de controle bij de specialist. Als ik overleg met een medespecialist is mijn vraag aan hem of hij vindt dat iemand vandaag nog gezien moet worden. En zo niet, met welk advies stuur ik hem naar huis en vooral wanneer hij eerder moet bellen. Ik ben niet de specialist op het andere vakgebied, dat is diegene die je aan de telefoon krijgt. En er is niet sprake van onwil aan de andere zijde, er kunnen diverse redenen zijn waarom iemand niet vandaag hoeft te komen.

En ik zou wat minder stellig zijn over wanneer iets per se gezien moet zijn volgens jou. De a-priori kans dat iemand, die verwezen wordt met een verdenking ablatio, ook daadwerkelijk een ablatio heeft, schrikbarend laag is. Die vaste vlek in beeld, bleek toch een bewegend vliegje, het wazig zicht bleek toch een waasje te zijn, de visusdaling bleek toch een visus van 1.2 met correctie te zijn, de flitsen waren toch kartels en na een half uur weg te zijn. En ik snap het wel, soms beetje symptomen aandikken waarvan je weet dat dat de trigger zijn, zodat je patiënt sneller terecht kan. "Het is al 3 weken, maar sinds vandaag heeft hij echt veel klachten." Maar dit neemt de plekken van de daadwerkelijke vandaag spoedklachten in.

Als iemand dan echt de symptomen van een ablatio heeft, dan beslis ik wanneer die kan/moet komen. Daar zit ook vaak een reden achter. Iemand die om 16:00 aangemeld wordt, wordt niet meer diezelfde avond nog geopereerd. Dan wil ik die extra reisbeweging niet, dat levert alleen maar meer kans op progressie van de ablatio op. Die wil ik met een houdingsadvies in zijn eigen bed hebben totdat hij bij mij komt en door kan naar een netvlieschirurg.

Als je wil heb ik nog legio verhalen van zeer acute spoedverwijzingen die per se gezien moesten worden, dezelfde avond nog, want dit had de betreffende huisarts nog nooit gezien!

Oh en begin nooit het telefoontje met: "Ik wil dat patiënt vandaag gezien wordt." Dat beslist diegene die je het vraagt en veel dingen hoeven echt niet per se a la minute.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op maandag 6 april 2026 @ 08:30:
[...]

Allergrootste probleem in de ziekenhuiszorg is personeels te kort. Niet zo zeer commerciële prikkels. Volume vergroting wordt hard afgeremd door de zorgverzekeraars. De zorg zonder deze prikkels nauwelijks nog betaalbaar te houden. In de dagelijkse praktijk herken ik geen voedingsbodem van consultants.

Prive klinieken nemen de eenvoudige zorg over en dat is ook niet per se een probleem. Wel betekent dat we naar de financiering van ziekenhuizen moeten kijken die meer complexe zorg moeten leveren.

Het overnemen van eenvoudige zorg is cherry picking en dat is dus wel een probleem, zeker in het geval van schaarste. Want terwijl privé klinieken winst maken met een mini fabriekje van eenvoudige behandelingen blijven de ziekenhuizen zitten met de complexere gevallen. En als het fout gaat in de privékliniek kom je vaak alsnog uit bij de reguliere zorg. En wie gaat dat vervolgens betalen? Bovendien onttrekt het uiteindelijk personeel aan de ziekenhuizen. Want 9 tot 5 werken in een privékliniek zal toch voor veel mensen aantrekkelijker zijn dan wisselende diensten draaien in een regulier ziekenhuis.

Ik zag vorig jaar een reportage van Nieuwsuur en daaruit bleek dat beslissingen vaak uit concurrentieoverwegingen worden genomen. Ze schaffen apparatuur wel of niet aan omdat dat financieel aantrekkelijk is voor het ziekenhuis. In plaats van het algemeen belang van de zorg te dienen denkt een ziekenhuis er vooral over na hoe te overleven.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op maandag 6 april 2026 @ 08:43:
[...]


Demografische bevolkingsopbouw grotendeels. Dat vergroot de zorgvraag enorm en terwijl de groep die werkt relatief kleiner wordt. Over tien - vijftien jaar moet 1/3 van de beroepsbevolking in de zorg werken om aan de zorgvraag te voldoen. Er is geen econoom die denkt dat dat haalbaar is. We zullen ook echt moeten gaan kijken naar minder zorg.

En dan helpt een concurrentiemodel dus niet. Want reguliere en private klinieken strijden onderling om het zeldzame personeel. En dan wint niet het algemeen belang maar de kliniek met de diepste zakken en het commercieel meest aantrekkelijke model. En dat is niet die ingewikkelde oogoperatie maar dat is de staaroperatie of ooglasering. In de GGZ is het gewoon staande praktijk: men behandelt liever iemand met wat lichte slaapproblemen of wat lichte stress dan een zwaar psychotisch geval

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 06-04-2026 11:52 ]

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op maandag 6 april 2026 @ 08:48:
[...]


In de V.S. is heel lang en nog steeds de visie gecultiveerd dat de overheid incapabel is om zaken te organiseren. Daarmee zal de overheid ook alleen maar minder organiseren en draagt het bij aan de afbraak. Ik meen dat Obama naar het Nederlandse zorgsysteem heeft gekeken als inspiratie voor Obamacare en ook heel lang de bijbehorende verplichte verzekering wilde invoeren. Dat laatste tegen het zere been van de republikeinen.

Dat Obama bij het bestrijden van de grootste zorgramp in de westerse wereld kijkt naar een land waar het wat minder rampzalig is betekent niet dat het bij ons niet beter zou moeten. En hoewel bizar is het is dus echt een feit dat we bij het inrichten van ons stelsel hebben gekeken naar de VS. En dat maakt dat er prikkels inzitten die, mocht je er niks aan doen, maken dat wij in de toekomst meer op de VS gaan lijken in plaats van andersom

[TrafalgarLaw]

Het idee van destijds Lubbers was de kosten omlaag (door marktwerking) en de wachttijd terug te dringen. Nu weet ik niet of dat laatste gelukt is want ik was nog net 17 toen het werd afgeschaft maar de zorg is er wel op duurder geworden door oa. vergrijzing, sluiten van bejaardentehuizen en toename van diabetes en obesitas.

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op maandag 6 april 2026 @ 11:50:
[...]

Dat Obama bij het bestrijden van de grootste zorgramp in de westerse wereld kijkt naar een land waar het wat minder rampzalig is betekent niet dat het bij ons niet beter zou moeten. En hoewel bizar is het is dus echt een feit dat we bij het inrichten van ons stelsel hebben gekeken naar de VS. En dat maakt dat er prikkels inzitten die, mocht je er niks aan doen, maken dat wij in de toekomst meer op de VS gaan lijken in plaats van andersom

Heb je daar wat info bij dat wij het systeem in de V.S. als voorbeeld hebben genomen?

Ik zie het solidaire systeem met een verplichte verzekering en toeslag voor de lage inkomens groepen nou niet bepaald aansluiten bij hoe de V.S. de zorg heeft georganiseerd.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op maandag 6 april 2026 @ 14:18:
[...]


Heb je daar wat info bij dat wij het systeem in de V.S. als voorbeeld hebben genomen?

Ik zie het solidaire systeem met een verplichte verzekering en toeslag voor de lage inkomens groepen nou niet bepaald aansluiten bij hoe de V.S. de zorg heeft georganiseerd.

Ik zou het even terug moeten zoeken want ik bewaar krantenartikelen en linkjes doorgaans niet. In mijn herinnering heeft @Virtuozzo ook nog stukjes geschreven over de hele zoektocht naar een nieuw stelsel waarbij ambtenaren in de VS zijn geweest als voorbeeld van marktwerking. Ik kan me uit een ver verleden ook nog een interview op tv herinneren met een gerenommeerde Amerikaanse arts, vlak voor de invoering. Die schreeuwde het "Don't do it" bijna uit en waarschuwde daarbij voor de mankementen in het voorstel, de analogie met de problemen die hij zelf op zijn bord kreeg en de gevolgen voor Nederland op de lange termijn.

Het gaat daarbij ook om de rekenmodellen die gebruikt worden om één en ander financieel te onderbouwen. In een discussie hier over het eigen risico stuitte ik ooit op een pdf over die modellen. Die modellen bleken dus ook uit de VS te komen en gaven grof gezegd het idee weer van "als de zorg duurder wordt gebruiken mensen minder". Maar notabene in de kleine lettertjes stond er al bij dat de onderbouwing van de gebruikte modellen kwam van uit een Amerikaanse situatie waar het ook nog eens enkel ging om aanvullende zorg en niet om basiszorg. Kortom: eigenlijk totaal ongeschikt om een solidair zorgstelsel voor basiszorg mee te duiden.

Maar voor zover ik het weet worden die modellen anno 2026 nog steeds gebruikt. En dat is precies de reden dat ik berichten als "daling van eigen risico doet zorgkosten met x miljard stijgen" nul komma nul serieus neem. Een zorggebruiker is geen calculerende consument, voor zover die al bestaat. Er komt zoveel meer bij kijken dan het kostenplaatje. Economie heet een softe wetenschap maar "zorgeconomie" is daarvan de overtreffende trap.

[Dennis1812]

HEY_DUDE schreef op maandag 6 april 2026 @ 08:30:
[...]


Allergrootste probleem in de ziekenhuiszorg is personeels te kort. Niet zo zeer commerciële prikkels. Volume vergroting wordt hard afgeremd door de zorgverzekeraars. De zorg zonder deze prikkels nauwelijks nog betaalbaar te houden. In de dagelijkse praktijk herken ik geen voedingsbodem van consultants.

Prive klinieken nemen de eenvoudige zorg over en dat is ook niet per se een probleem. Wel betekent dat we naar de financiering van ziekenhuizen moeten kijken die meer complexe zorg moeten leveren.

Probleem is dan wel weer dat de reguliere zorg, van ambulances tot huisarts tot ziekenhuis die eenvoudige zorg weer mag opvangen als er een complicatie opdoet. Dan is de prive kliniek niet thuis.

HEY_DUDE schreef op maandag 6 april 2026 @ 08:36:
[...]


Als ik de huisarts bel dan heb je eerst al de poortwachter van de dokters assistent. Iets wat vroeger ook anders was. En waar ik me ook aan irriteer. Ik denk de grote gemene deler is een te kort aan personeel, zowel aan huisartsen als ziekenhuis personeel. Heb ook veel collega's met burnout zien gaan.

De oplopende wachttijden herken ik ook wel. Dikwijls staat dure apparatuur te niksen vanwege personeels tekort.

Waarom erger je je aan de doktersassistente? Ze hebben geleerd om triage toe te passen.
Als je echt niet wil vertellen wat er speelt krijg je een afspraak. Alleen waarschijnlijk niet op dezelfde dag.

Het is echt niet haalbaar dat een huisarts zelf de hele dag aan de telefoonlijn zit om afspraken te plannen etc.
Ik ben al heel gelukkig als ik via een intercollegiale lijn een huisarts te pakken krijg. Maar ook die wordt meestal door de assistente beantwoord.

Net als dat ik via een collegiale lijn in het ziekenhuis een dienstdoende assistent krijg en niet de specialist die hoofdbehandelaar is.
Meestal lukt het prima.

[HEY_DUDE]

Dennis1812 schreef op maandag 6 april 2026 @ 20:27:
[...]

Probleem is dan wel weer dat de reguliere zorg, van ambulances tot huisarts tot ziekenhuis die eenvoudige zorg weer mag opvangen als er een complicatie opdoet. Dan is de prive kliniek niet thuis.


[...]

Waarom erger je je aan de doktersassistente? Ze hebben geleerd om triage toe te passen.
Als je echt niet wil vertellen wat er speelt krijg je een afspraak. Alleen waarschijnlijk niet op dezelfde dag.

Het is echt niet haalbaar dat een huisarts zelf de hele dag aan de telefoonlijn zit om afspraken te plannen etc.
Ik ben al heel gelukkig als ik via een intercollegiale lijn een huisarts te pakken krijg. Maar ook die wordt meestal door de assistente beantwoord.

Net als dat ik via een collegiale lijn in het ziekenhuis een dienstdoende assistent krijg en niet de specialist die hoofdbehandelaar is.
Meestal lukt het prima.

De doktersassistente vervult ook een poortwachter functie, die ook strenger wordt, om de zorg te regulieren. Die haalde ik aan , omdat de huisarts hierboven zich ergerde aan de sterkere poort bij het ziekenhuis. Het is een andere ervaring dan ik 20 jaar geleden de huisarts belde. De redenen bergrijp ik.

Prive klinieken zijn een symptoom. Deels van marktwerking, maar ook zeker van een grote zorgvraag. Ingrijpen in de privéklinieken maakt de zorgvraag voor de ziekenhuizen groter. Niet zelden werken ziekenhuizen ook samen met privekinieken. Ook binnen de perifere ziekenhuizen hebben artsen zich onafhankelijk georganiseerd als bedrijfjes en sturen de artsen zelf op productie en niet zelden maken ze daar andere keuzes voor kwaliteit. Ook sturen hele lastige casussen weer door naar de academie. En en ander is wel weer streng gereguleerd waardoor het systeem an sich wel werkt. Het zelfde kan of gebeurt met privéklinieken. Ik heb het hier qua privéklinieken niet over cosmetische zorg. Genoeg klinieken die imaging doen, heupprotheses etc. doen. Niet zelden ism ziekenhuizen. Heb er ook niet direct bezwaar tegen als er wat winst gemaakt wordt, maar het valt of staat met regulatie.

[D-e-n]

HEY_DUDE schreef op maandag 6 april 2026 @ 21:25:
[...]
Heb er ook niet direct bezwaar tegen als er wat winst gemaakt wordt

Ik dus wel want die winst betalen we met zijn allen en die verdwijnt uit de zorg. Prima als ziekenhuizen in samenwerking bepaalde behandelingen concentreren op bepaalde plekken maar op het moment dat ieder voor zijn eigen potje met geld gaat ijveren is er van samenwerking geen sprake en dat kost in het uiteindelijke totaalplaatje geld, geld dat we keihard nodig hebben

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op maandag 6 april 2026 @ 21:31:
[...]

Ik dus wel want die winst betalen we met zijn allen en die verdwijnt uit de zorg. Prima als ziekenhuizen in samenwerking bepaalde behandelingen concentreren op bepaalde plekken maar op het moment dat ieder voor zijn eigen potje met geld gaat ijveren is er van samenwerking geen sprake en dat kost in het uiteindelijke totaalplaatje geld, geld dat we keihard nodig hebben

Nu maken artsen binnen de perifere ziekenhuizen ook winst in hun eigen bv's gestuurd op productie . Maakt mij niet zoveel uit of daar het labeltje maatschap opgeplakt wordt of prive kliniek als de bv zich in een gebouw buiten het ziekenhuis bevindt.

[Ophidian]

Er vindt nu wel een oversimplificatie plaats in de posts hierboven van maatschappen die op productie gestuurd worden. Dit is al tijden niet meer zo. Voorgaande jaren is er bij de bij mij bekende maatschappen gewoon een productieplafond geweest. Daarboven kreeg je niks extra's voor het werk dat je deed, alleen het ziekenhuis zelf heeft er eventueel voordeel van afhankelijk van de afspraken met de zorgverzekeraars. En daarbij worden de maatschappen niet per stuk afgerekend, maar middels normtijden en FTE. Waarbij de best betaalde verrichting niet per se diegene met de hoogste normtijden is. Ik focus mij helemaal niet op productie, ik behandel een patiënt. En ieder jaar weer zijn er teveel patiënten voor ons budget van de zorgverzekeraar...

Nu sinds de jaren er veel aandacht is voor gelijkgerichtheid tussen de MSB's en het ziekenhuis is, is er veel meer aandacht voor de ziekenhuisbegroting. En dan is het bij loondienst hetzelfde, als jij de begroting niet haalt als vakgroep, dan vinden er gesprekken plaats. Bij elk ander bedrijf niet anders.

Overigens draaien al die artsen niet alleen maar winst, we hebben als vakgroep ook gewoon mensen in dienst. En worden er lokale projecten opgezet vanuit maatschappen en samenwerkingen met huisartsen. Die niet per se vanuit het ziekenhuis komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Ophidian op 06-04-2026 22:16 ]

[Ophidian]

Dennis1812 schreef op maandag 6 april 2026 @ 20:27:
[...]

Probleem is dan wel weer dat de reguliere zorg, van ambulances tot huisarts tot ziekenhuis die eenvoudige zorg weer mag opvangen als er een complicatie opdoet. Dan is de prive kliniek niet thuis.

Of meedraaien in de diensten van de HAP. Aantal vragen/verwijzingen van HAP neemt alleen maar toe, maar daarvoor doen die klinieken geen dienst. Maar gelukkig is daar vanuit onze landelijke vereniging nu wel aandacht voor en initiatieven om dit te veranderen.