De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden

[Frame164]

ZieMaar! schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 21:53:
@Dennis ik denk dat t al eerder ergens in dit topic staat: de regeldruk (of de daaruitvoortkomende administratieve druk) is iets dat de branche zich min of meer zelf oplegt (vanuit de beste bedoeling). Ook hier is de rol van de verzekeraars klein.

ZieMaar! in "De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden"

Regeldruk is ook een gevolg van de eisen uit de maatschappij dat we niet willen accepteren dat er wel eens wat fout kan gaan. Als er iets fout gaat is de eerste reflex dat we dingen moeten gaan bijhouden om het te voorkomen in de toekomst. Als we er van uit gaan dat alle professionals hun werk zo goed mogelijk doen en dat er af en toe wat fout kan gaan kan de regeldruk flink omlaag.

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 10:44:
[...]


Regeldruk is ook een gevolg van de eisen uit de maatschappij dat we niet willen accepteren dat er wel eens wat fout kan gaan. Als er iets fout gaat is de eerste reflex dat we dingen moeten gaan bijhouden om het te voorkomen in de toekomst. Als we er van uit gaan dat alle professionals hun werk zo goed mogelijk doen en dat er af en toe wat fout kan gaan kan de regeldruk flink omlaag.

Niet enkel dat we niet willen accepteren dat er dingen fout gaan, maar ook de attitude om zo min mogelijk te betalen aan zowel belasting als zorgpremie, dus iedere euro die naar de zorg gaat moet verantwoord worden waardoor op de werkvloer verpleegkundigen, psychologen, artsen en verzorgenden zeer veel tijd kwijt zijn aan allerlei bureaucratie/administratie. Mijn tante was verpleegkundige sinds eind jaren 70 en waar in de jaren 70/80 de verpleegkundige 90% van de tijd aan het bed was.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 15:18:
[...]

Niet enkel dat we niet willen accepteren dat er dingen fout gaan, maar ook de attitude om zo min mogelijk te betalen aan zowel belasting als zorgpremie, dus iedere euro die naar de zorg gaat moet verantwoord worden waardoor op de werkvloer verpleegkundigen, psychologen, artsen en verzorgenden zeer veel tijd kwijt zijn aan allerlei bureaucratie/administratie. Mijn tante was verpleegkundige sinds eind jaren 70 en waar in de jaren 70/80 de verpleegkundige 90% van de tijd aan het bed was.

Dat ook, maar ik doelde meer op het groter geheel, dus ook in andere sectoren. Ik zag toevallig net een artikel op autoblog over dat er geen Landelijk regels zijn over laadkabels op straat. Ipv gewoon onderling oplossen wordt zelfs op die site gepleit voor extra regels. En met meer regels komt vanzelf weer extra administratie.

[defiant]

Frame164 schreef op vrijdag 19 juli 2024 @ 13:39:
Dat is een probleem maar ook een voordeel. Een toezichthouder die rekening moet houden met de politieke waan van de dag is ook niet wenselijk. Die kunnen nooit objectief zijn. In de ideale wereld controleren volksvertegenwoordigers of zaken volgens de regels gebeuren en gaan er pas anders naar kijken als regelgeving op de formele manier is aangepast.

Het probleem is inderdaad dat toezichthouders vallen onder de uitvoerende macht en niet de wetgevende en controlerende macht van de volksvertegenwoordigers. Hierdoor krijg je dus de incentive dat de uitvoerende macht zich kan verschuilen achter de toezichthouder of de de toezichthouder op de stoel gaat zitten van de uitvoerende macht.

Het probleem is dat je uiteindelijk niet ontkomt aan politiek, de zorg is het domein van overheidsbeleid en daarmee politiek. Je kan de zorg niet depolitiseren.

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op zaterdag 20 juli 2024 @ 20:15:
[...]


Dat ook, maar ik doelde meer op het groter geheel, dus ook in andere sectoren. Ik zag toevallig net een artikel op autoblog over dat er geen Landelijk regels zijn over laadkabels op straat. Ipv gewoon onderling oplossen wordt zelfs op die site gepleit voor extra regels. En met meer regels komt vanzelf weer extra administratie.

Die extra administratie zorgt voor meer bullshit banen door extra controle in de wijken, en inderdaad extra administratie.

[K van k]

Dat administratie valt laatste tijd iets mee.
Waar ze nu weer op bezuinigingen bij ons, dat je als verzorgende naar helpende gaat om te bezuinigingen denk ik,hoor dat dit laatste tijd vaker gebeurt.
Dus dan val je flink terug na 4 jaar werken zit ik net op 16€ en ben 37 jaar.
En er worden alleen kleine contracten van 20 en 24 uur aangeboden.
Vanaf februari zijn er nu een 20 collega s en veel van de stage opgestapt.
Sommige hebben er 2de baan bij en zijn ook aan solliciteren ikzelf ook.
De manager gaat helemaal uit z'n plaat, want iedereen vertrekt.
Maar komt ook door cao denk ik, zou 10 %in 1 x bij komen en dat werd maar 4.5% meen ik daar kun je echt niets voor kopen.De reiskostenvergoeding ging van 6 cent naar 17 cent. Uitgeknepen tot het bot. Leven we in 2024?
Je komt thuis en dan snel naar toilet en het brood dat je meenam naar je werk dat eet je thuis op.
Welkom in de zorg amper tijd om papieren in te vullen en thuis zit je er nog mee bezig.

Sinds de bezuinigingen weer,loopt het helemaal leeg en sfeer is onder dieptepunt, je merkt het ook aan bewoners, want op alle verdiepingen moeten we nu ook afwisselen, en ze willen niet continue anderen aan het bed

[K van k]

En ga je als verzorgende naar helpende dan vervallen je papieren binnen 3 maanden.
Dus jaren voor niets op school gezeten.
Ga je dan later ergens anders solliciteren, dan zien ze he je hebt geen papieren voor verzorgende, en kun je overnieuw beginnen.
Daarom stopt iedereen ermee, zijn echt veel leuke collega s weg. Zo jammer dit.
Nu niets verdienen en overbelast en onderbezet

[Dennis1812]

Je diploma verloopt niet na 3 maanden.
Alleen zullen sommige werkgevers van je vragen opnieuw een toets te doen voor de verpleegtechnische handelingen.

Je diploma blijft logischerwijs gewoon geldig.

[spijkerhoofd]

K van k schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 00:46:

En er worden alleen kleine contracten van 20 en 24 uur aangeboden.
Vanaf februari zijn er nu een 20 collega s en veel van de stage opgestapt.
Sommige hebben er 2de baan bij en zijn ook aan solliciteren ikzelf ook.

Dan kun je twee dingen doen, of een andere baan zoeken of misschien als ZZPer verder gaan en je duur voor die 20 uur laten inhuren en ook bij andere instellingen je voor de overige 20 uur laten inhuren. Voordeel is dat je geen nachtdiensten meer hoeft te draaien en je meer geld kan vragen buiten de CAO om.

[Frame164]

Ach, Fleur Agema gaat dit allemaal oplossen toch? In een interview met haar tijdens de verkiezingscampagne had ze een hele simpele oplossing voor alle problemen in de zorg: het wordt allemaal veroorzaakt door buitenlanders. Dus als je die uitsluit van zorg komen we vanzelf in een zorgutopia....

Was overigens een heel typisch interview: in het begin zij ze hele verstandige dingen waardoor ik dacht dat ik mijn mening over haar en haar partij misschien een beetje moest herzien. En toen kwam ze met de "oplossing". Toen werden al mijn (voor)oordelen weer bevesitgd.

[ Voor 31% gewijzigd door Frame164 op 01-08-2024 11:36 ]

[brothermaynard]

spijkerhoofd schreef op donderdag 1 augustus 2024 @ 08:44:
[...]

Dan kun je twee dingen doen, of een andere baan zoeken of misschien als ZZPer verder gaan en je duur voor die 20 uur laten inhuren en ook bij andere instellingen je voor de overige 20 uur laten inhuren. Voordeel is dat je geen nachtdiensten meer hoeft te draaien en je meer geld kan vragen buiten de CAO om.

Die zzp route is sterk af te raden. Vanaf 1-1-25 gaat de belastingdienst actief handhaven op de wet dba . In de nog in te dienen wet voor 2026 is zzp-schap bijkans onmogelijk.
Dat levert voor waarnemend huisartsen al de nodige stress op en zal in huisartsenland de zorgverlening er niet beter op maken is de verwachting.
Voor beroepen waar de zelfstandigheid nog wat discutabeler is ( dokters assistente, verzorgende IG etc, waar het moeizaam hard te maken is dat er geen gezagsverhoudingen zijn) is dat nog vele malen lastiger

[Brent]

quote: https://www.ftm.nl/artike...e-kan-zorgfraude-niet-aan

‘De georganiseerde misdaad – en dan gaat het om zware criminelen – is in toenemende mate geïnteresseerd in de pot met zorggeld,’ zegt officier van justitie Marjolein Verwiel. ‘Het is een veiliger vorm van criminaliteit dan wanneer je je met wapens of drugs bezighoudt, en zorgfraude levert behoorlijk wat op.‘

Haar collega Timon van de Kraats, beleidsmedewerker bij het OM, vult aan: ‘We zien criminele samenwerkingsverbanden. Als je die netwerken in kaart brengt, blijken ze elkaar te raken en elkaar te kennen. Het zijn lerende organisaties die bijzonder goed op de hoogte zijn van de wet- en regelgeving.’

‘We gaan ervan uit dat er met 10 procent van de 100 miljard euro die jaarlijks in de zorg omgaat, wordt gefraudeerd. Tien miljard euro op jaarbasis dus,’ rekent Van de Kraats voor. Dat kan het OM volgens zijn collega Verwiel niet behappen. ‘Het OM is slechts een sluitpost. Wij zijn niet de oplossing.’

Oef....

Zijn gemeenten en verzekeraars naïef?
Verwiel: ‘Gezien de omvang van de zorgsector en het feit dat het declaratiesysteem geautomatiseerd is ingericht, draait heel veel om vertrouwen. Dat is volledig te begrijpen, maar als het om zorgfraude gaat, moet je ook een stukje gezond wantrouwen in je systeem inbouwen.’

[...]
Maar hoe ga je misbruik dan tegen?

Van de Kraats: ‘Je moet kijken hoe we de zorg in Nederland nu geregeld hebben. Het zorgstelsel is ontzettend complex geworden. Om misbruik tegen te gaan, moeten op beleidsniveau ingrijpende en daarom impopulaire maatregelen worden genomen.’

[...]

Het excuus is dat de zorg zich geen strenge controles kan veroorloven, vanwege het personeelstekort.

Van de Kraats: ‘Ja, liever iemand dan niemand aan het bed. Maar je kunt je afvragen of je daarmee het probleem niet juist verergert. We krijgen signalen dat bonafide zorgverleners vertrekken omdat ze de rommel van disfunctionerende collega’s niet langer willen opruimen.’

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 06-08-2024 10:14 ]

[BadRespawn]

Voortzetting van een discussie die ongeveer hier begon: crisp in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 18:56:
Maar dit ene voorbeeld, met niet eens hele exotische behandelingen of kanker vorm heeft letterlijk tonnen per jaar gekost. En vele doktoren en ander zorgpersoneel bezig gehouden. Moet je dit afwentelen op de samenleving?

Waarop zou je het dan willen afwentelen? Alleen de super-rijken kunnen zoiets zelf betalen. Niet "afwentelen op de samenleving" zou in de meeste gevallen betekenen: laat maar creperen.

Het hele punt met gezondheidszorg is dat het iedereen kan overkomen, niemand het van tevoren weet, en in de meeste gevallen te duur is om zelf te betalen. Maar omdat niet erg veel mensen met die hoge kosten te maken krijgen is er al lang geleden de voor de hand liggende oplossing gekozen: collectief de kosten dragen, of gechargeerd uitgedrukt: "afwentelen op de samenleving".

En laten we daarbij niet vergeten dat een aanzienlijk deel vd kosten de deels door belastingbetalers gefinancierde winst van zorgverzekeraars is. Dat is precies de 'marktwerking in de zorg' wat een paar decennia geleden is voorgesteld als oplossing voor onbetaalbare zorg...

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 18-11-2024 20:58 ]

[MikeyMan]

BadRespawn schreef op maandag 18 november 2024 @ 20:38:
[...]


Waarop zou je het dan willen afwentelen? Alleen de super-rijken kunnen zoiets zelf betalen. Niet "afwentelen op de samenleving" zou in de meeste gevallen betekenen: laat maar creperen.

Creperen werd het toch wel. Alleen nu acht jaar in plaats van drie. Niet behandelen zou wat mij betreft ook tot de opties moeten behoren.

Nogmaals, het is nu een enkel voorbeeld. Vermenigvuldig dit met duizenden en je ziet waar het toe leidt.

Het hele punt met gezondheidszorg is dat het iedereen kan overkomen, niemand het van tevoren weet, en in de meeste gevallen te duur is om zelf te betalen. Maar omdat niet erg veel mensen met die hoge kosten te maken krijgen is er al lang geleden de voor de hand liggende oplossing gekozen: collectief de kosten dragen, of gechargeerd uitgedrukt: "afwentelen op de samenleving".

Dat kan allemaal, maar moeten we elke ziekte kunnen en willen behandelen? Of moeten we accepteren dat niet alles maakbaar is. En voor zover dat wel het geval is, er ergens anders iets gaat wringen.

Er zijn inmiddels al behandelingen die de twee miljoen per persoon aantikken. Is dat het waard?
En zo ja, is 20 miljoen dat ook nog?

En laten we daarbij niet vergeten dat een aanzienlijk deel vd kosten de deels door belastingbetalers gefinancierde winst van zorgverzekeraars is. Dat is precies de 'marktwerking in de zorg' wat een paar decennia geleden is voorgesteld als oplossing voor onbetaalbare zorg...

Welke winst is dat?


Overigens ben ik helemaal met je eens dat de marktwerking in de zorg is doorgeslagen.
Artsen die zich via een detacheerder laten inhuren om en hoger salaris en een leaseauto onder hun kont te krijgen. Tegen fors hogere kosten. Of die een dagje in de week in hun eigen kliniek werken.

Of lekker goedkope medicijn contracten afsluiten. Waardoor je bij schaarste achteraan de rij staat.

Laten we het er in ieder geval over eens zijn dat het een bende is

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2024 21:09 ]

[ZieMaar!]

BadRespawn schreef op maandag 18 november 2024 @ 20:38:
Voortzetting van een discussie die ongeveer hier begon: crisp in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"


En laten we daarbij niet vergeten dat een aanzienlijk deel vd kosten de deels door belastingbetalers gefinancierde winst van zorgverzekeraars is. Dat is precies de 'marktwerking in de zorg' wat een paar decennia geleden is voorgesteld als oplossing voor onbetaalbare zorg...

Dat is niet zo. Sla de jaarverslagen er maar op na. Zie bijv https://www.zilverenkruis...4b4e746f3ab05b3677aa5e4fc. Er wordt per verzekerde 1 euro winst gemaakt. Natuurlijk zijn er ook beleggingsresultaten, maar die worden aangewend om de premiestijgingen te dempen.

[BadRespawn]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 20:57:
[...]


Creperen werd het toch wel. Alleen nu acht jaar in plaats van drie. Niet behandelen zou wat mij betreft ook tot de opties moeten behoren.

Behandelen is niet verplicht. Niet behandelen is ook een optie. Patient en familie bepalen dat in samenspraak met medici - niet de politiek.

Dat is heel want anders dan dat van buitenaf zou worden opgelegd dat niet meer dan bedrag x ten laste vd samenleving mag komen.

Nogmaals, het is nu een enkel voorbeeld. Vermenigvuldig dit met duizenden en je ziet waar het toe leidt.
Dat kan allemaal, maar moeten we elke ziekte kunnen en willen behandelen? Of moeten we accepteren dat niet alles maakbaar is. En voor zover dat wel het geval is, er ergens anders iets gaat wringen.
Er zijn inmiddels al behandelingen die de twee miljoen per persoon aantikken. Is dat het waard?
En zo ja, is 20 miljoen dat ook nog?

Punt is dat het niet uitsluitend een financiële afweging is:

Op dit moment wordt het overgelaten aan medici; "...wordt perspectief wel degelijk meegenomen in behandelkeuzes. Daar speelt de wens van de patient (en diens familie) ook nog steeds een rol; en ook daar geldt wat je eerder een ander voor de voeten wierp: als het je vader betreft wil de mening nog wel eens omslaan. Hoe dan ook werkt men in de zorg typisch met protocollen en richtlijnen..." ijdod in "De landelijke Nederlandse politiek 2024"

Financiële middelen zullen daar direct of indirect ook een rol spelen, maar dat wordt afgewogen met wensen van de patient en diens familie, en medische factoren.

De politiek bepaalt daarbij kaders, maar de politiek moet niet op de stoel van medici en familie gaan zitten, en het ook niet reduceren tot enkel een financiële afweging. Dat zou een paar bruggen te ver zijn.

[BadRespawn]

Dat laat niet onverlet dat er elders veel te winnen is, oa bij preventie. Maar bvb gezonder voedsel produceren (biologisch/zonder bestrijdingsmiddelen) is minder winstgevend (anders zou het voor veel mensen niet te betalen zijn). Daar hebben bepaalde miljardenbedrijven een bepaald belang bij. Fijnstof en PFAS zijn ook zo van die dingen. Dat allemaal aanpakken gaat inderdaad ergens wringen.

Dat biologisch verbouwd voedsel wel gezonder is blijkt uit onderzoek waar oa TNO bij betrokken was, maar een bepaalde directeur van TNO was het op het laatste moment toch niet eens met de conclusie van het onderzoek. Dus officieel is bespoten voedsel nog steeds net zo gezond als onbespoten voedsel, net zoals PFAS officieel niet giftig is. Alleen heeft "officieel" daarbij meer een juridisch/politiek- dan een wetenschappelijk karakter.
YouTube: Is biologische voeding gezonder? (Zembla)

[MikeyMan]

@BadRespawn de medische afweging is uiteindelijk aan de arts. Maar die kaders zijn weldegelijk gevormd door schaarste. Althans, dat zouden ze moeten zijn.
Of dat dan een cap op het totaalbedrag, fte's, een rem op dure behandelingen of herhaalde behandelingen of iets anders is zou ik graag eens bediscussieerd zien worden. De onderzoeken liggen er, maar er gebeurt geen ruk mee.

Ik noem het nog eens... We stevenen af op 20% BNP en 25% van de arbeid aan zorg. Ridicule percentages. Die dus zoals ik ook al eerder aanhaalde ook goeddeels juist veroorzaakt worden door betere behandelingen.

Dan kun je wel vanuit het individu bekeken sociaal wenselijk roepen dat iedereen eindeloos geholpen moet kunnen worden, maar houdbaar is het niet.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 18-11-2024 22:28 ]

[BadRespawn]

MikeyMan schreef op maandag 18 november 2024 @ 22:26:
@BadRespawn de medische afweging is uiteindelijk aan de arts. Maar die kaders zijn weldegelijk gevormd door schaarste. Althans, dat zouden ze moeten zijn.

Dat is toch wat ik zeg:
Financiële middelen zullen daar direct of indirect ook een rol spelen, maar dat wordt afgewogen met wensen van de patient en diens familie, en medische factoren.

Of dat dan een cap op het totaalbedrag, fte's, een rem op dure behandelingen of herhaalde behandelingen of iets anders is zou ik graag eens bediscussieerd zien worden. De onderzoeken liggen er, maar er gebeurt geen ruk mee.

Ik denk dat feitelijk die discussie al is gevoerd en we zijn uitgekomen waar we nu zijn, met protocollen, richtlijnen, premies en budgetten.

Dan kun je wel vanuit het individu bekeken sociaal wenselijk roepen dat iedereen eindeloos geholpen moet kunnen worden, maar houdbaar is het niet.

Niemand roept dat.

[DevWouter]

ijdod schreef op maandag 18 november 2024 @ 17:17:
[...]
Je bent nu heel erg spijkers op laag water aan het zoeken. Ja, het is economisch want het gaat om de pegels, in verhouding tot wat het oplevert aan goede levensjaren. Maar nee, het is niet de economische rendabiliteit die je er zelf bij betrekt. Verder ga je er nu allerlei zaken bijtrekken die niet relevant zijn.

Feit is dat deze methode al tijden wordt gebruikt om behandelingen te ijken en te vergelijken. Behandelingen die daarbij boven een bepaalde waarde per jaar uit komen, zullen met een heel goed verhaal moeten komen om bv in de basisverzekering opgenomen te worden. De minister gaat daar uiteindelijk over. Dan met hyperbolen 'code zwart' en 'weigeren want artseneed' aankomen en mensen voorleggen dat ze mensen afstrepen op economische rendabiliteit is dan mijns inziens compleet onterecht.

Die opmerking over “code zwart” en “artseneed” werden benoemd voordat de discussie over QALY begonnen. Dus die opmerking negeer ik. Ook omdat het verder geen betrekking heeft op de discussie.

En verder wil ik je er op wijzen dat de oorspronkelijke discussie begon over de hoge kosten in de zorg. Dus QALY is of wel of niet relevant voor de discussie. Of het is er bij betrokken om voor zeer onduidelijke reden.

Verder verwijs ik je vooral naar dit artikel: https://www.ntvg.nl/artik...ewonnen-levensjaar-kosten (het relevant stuk zit voor de paywall) of https://www.medischcontac...-zorg-mag-geen-taboe-zijn waarbij het toch wel heel duidelijk gaat hoeveel geld een mensenleven mag kosten.

Helaas, het leven is hard en zorgverzekeraars zijn vaak harder.

[ijdod]

@DevWouter QALY werd wel degelijk eerder in die discussie genoemd. En die ging over kosten in de zorg (en begon nog eerdere met een stelling over 'overbehandeling van bejaarden die al meer dood dan levend in het ziekenhuis kwamen' waar ik op reageerde als veel te kort door de bocht). Jij maakte daarbij de interpretatie en grote sprong naar een harde triage behandeling, iets wat mijns inziens niet de insteek van de discussie was op dat moment. (maar mogelijk wel zo gelezen zou kunnen worden; teruglezend).

Ik heb nogal het gevoel dat we enorm langs elkaar heen praten; en (wellicht doordat) je nog steeds de essentie van de discussie en QALY lijkt te missen, mijns inziens, in combinatie met de (geinterpreteerde) toon. Jij maakte er, een hele nauwe economische rendabiliteit van, en (ik citeer) "Of scherper: Zodra een persoon verliesgevend wordt dan moeten we die afstoten." Dat lees ik als iets totaal anders als wat QALY is; het leest voor mij als 'als je meer kost dan je oplevert'. In extremo: een bankdirecteur langer of meer behandelen dan een bouwvakker; kost vs inkomsten baten. Gezien de andere reacties ben ik niet de enige; en je overige reacties in die discussie (en de vermeende toon) ontkrachtten dat beeld niet.

Ja, het is economisch, het gaat over geld (duh), maar nee, het gaat niet over rendabiliteit van een persoon (zoals jouw uitleg door mij en anderen geïnterpreteerd werd), maar over de rendabiliteit van een behandeling of methode. Dat is een essentieel verschil; een verschil wat we (en vrijwel de hele wereld tenzij je de 1% bent) gewoon maken. We behandelen niet onbeperkt, hebben we ook nooit gedaan. Dus ja, daar hangt een prijskaartje aan, altijd zo geweest.

Mijn punt was, en is, dat we (als maatschappij; en in feite 'dus' de politiek) ivm de zorgkosten moeilijke keuzes zullen moeten maken. En tenzij je de zorgkosten ten kostte van iets anders hun gang laat gaan (ook een keuze, met ook consequenties) je dus iets aan die kosten moet doen. Dat moet dan mijns inziens zo objectief mogelijk, en mij lijkt het dan niet vreemd om te kijken naar QALY (of vergelijkbaar), omdat dit juist een mechanisme is wat hiervoor gebruikt wordt. En ja, dat betekent dus ook ter discussie leggen wat we wel en niet (meer) behandelen, en uiteraard kan QALY (etc) ook ter discussie staan.

Tot zover zeg ik volgens mij niets vreemds. Ik heb het in de discussie ook expliciet neergelegd als iets voor de politiek, om uitgewerkt te worden door o.a. medisch specialisten; voor mij impliciet inclusief de ethische aspecten. Ik heb zeker niet alle waarheden in pacht, maar ik heb niet het gevoel dat dit verdiende te worden weggezet als een stijlfiguur van het simpelweg onrendabel verklaren van mensen (zie citaat, en de verwijzing naar code zwart (harde triage) en artsen die dit dan op basis van hun beroepseed zouden weigeren). En dat was wel hoe het op mij overkwam, en dat raakt me als zorgmedewerker.

Of QALY an sich beter kan is een separate discussie.

[ Voor 14% gewijzigd door ijdod op 19-11-2024 08:33 ]

[MikeyMan]

@ijdod is jouw beeld dat er heel erg naar QALY gekeken wordt in behandeltrajecten? Als in; wanneer komt het ter sprake. Als de grens op 80k zou liggen (of hoger/lager, dat maakt in die zin niet uit) voor een extra levensjaar in goede gezondheid, hoe rijm je dit dan met kankerbehandelingen van letterlijk een veelvoud daarvan, waarbij zeker geen sprake is van jaren goede gezondheid?

Geen waardeoordeel; ben vooral benieuwd hoe zoiets in de praktijk werkt.

[MikeyMan]

BadRespawn schreef op maandag 18 november 2024 @ 22:52:
[...]

Ik denk dat feitelijk die discussie al is gevoerd en we zijn uitgekomen waar we nu zijn, met protocollen, richtlijnen, premies en budgetten.

Als dat zo is; hoe vinden we dat gaan?

[...]


Niemand roept dat.

Ik zou het politiek topic nog eens doorlezen dan. De tendens was toch echt dat als iemand -in overleg met arts- graag wil, dat het moet kunnen. Elke suggestie om kosten daarin mee te nemen werden met emotionele argumenten van tafel geveegd..


Overigens nog maar even hier dan:

Toekomstverkenning zorgkosten 2015-2060 van het RIVM:
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/2020-0059.pdf

Verkenning zorgkosten van het CPB:
https://www.cpb.nl/sites/...uitgaven-ons-een-zorg.pdf

[ Voor 28% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2024 09:52 ]

[ijdod]

@MikeyMan Vziw nu vooral via aansturing vanuit vergoeding. Ik heb geen idee voor die specifieke trajecten; ik weet wel dat er in de bovenkant veel maatwerk zit. Er wordt bijvoorbeeld per definitie onderhandeld over medicijnen boven een bepaald bedrag; en er worden ook behandelingen vergoed die ruim boven de genoemde grenswaarden zitten.

[DevWouter]

ijdod schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 07:50:
@DevWouter QALY werd wel degelijk eerder in die discussie genoemd.

Excuses, die had ik opgericht gemist, ik was overtuigd dat die term pas veel later voorbij kwam. Mijn reactie was vooral gericht aan de andere deelnemer en de eerder genoemde "geen taboes"-opmerking.

Ik heb nogal het gevoel dat we enorm langs elkaar heen praten; en (wellicht doordat) je nog steeds de essentie van de discussie en QALY lijkt te missen, mijns inziens, in combinatie met de (geinterpreteerde) toon.

Ik deel dat gevoel nu ook. Ik blijf wel overtuigd dat mijn onredelijke(!) interpretatie van QALY niet onjuist is, maar ik ben zeer zeker ook bereid om jouw redelijkere(!) interpretatie te onderschrijven. De rede dat we zo erg zijn gaan botsen was omdat mijn focus op de "geen taboe" lag en bij jou niet.

Ja, het is economisch, het gaat over geld (duh), maar nee, het gaat niet over rendabiliteit van een persoon (zoals jouw uitleg door mij en anderen geïnterpreteerd werd), maar over de rendabiliteit van een behandeling of methode. Dat is een essentieel verschil; een verschil wat we (en vrijwel de hele wereld tenzij je de 1% bent) gewoon maken. We behandelen niet onbeperkt, hebben we ook nooit gedaan. Dus ja, daar hangt een prijskaartje aan, altijd zo geweest.

Mijn punt was, en is, dat we (als maatschappij; en in feite 'dus' de politiek) ivm de zorgkosten moeilijke keuzes zullen moeten maken. En tenzij je de zorgkosten ten kostte van iets anders hun gang laat gaan (ook een keuze, met ook consequenties) je dus iets aan die kosten moet doen. Dat moet dan mijns inziens zo objectief mogelijk, en mij lijkt het dan niet vreemd om te kijken naar QALY (of vergelijkbaar), omdat dit juist een mechanisme is wat hiervoor gebruikt wordt. En ja, dat betekent dus ook ter discussie leggen wat we wel en niet (meer) behandelen, en uiteraard kan QALY (etc) ook ter discussie staan.

Tot zover zeg ik volgens mij niets vreemds. Ik heb het in de discussie ook expliciet neergelegd als iets voor de politiek, om uitgewerkt te worden door o.a. medisch specialisten; voor mij impliciet inclusief de ethische aspecten. Ik heb zeker niet alle waarheden in pacht, maar ik heb niet het gevoel dat dit verdiende te worden weggezet als een stijlfiguur van het simpelweg onrendabel verklaren van mensen (zie citaat, en de verwijzing naar code zwart (harde triage) en artsen die dit dan op basis van hun beroepseed zouden weigeren). En dat was wel hoe het op mij overkwam, en dat raakt me als zorgmedewerker.

Of QALY an sich beter kan is een separate discussie.

Ik sluit me hier bij aan, maar niet volledig. De discussie die we hier vermijden (en waar ik vermoed wij geen van beide verder interesse hebben) is waar en wanneer die grens mag leggen. Het mag duidelijk zijn uit mijn antwoorden dat ik een fel tegenstander ben om die grens terug te schuiven terwijl er andere oplossingen zijn (maar dan mag deze discussie weer terug naar NL-politiek).

[dawg]

@Stiggy ik denk dat @D-e-n wel de zorgverzekeraar bedoelt.
Van hun website:

Bij DSW stellen we het belang van de gezondheidszorg bóven het eigen belang. In al onze keuzes staat dát belang voorop. We voelen ons meer belangenbehartiger dan verzekeraar. Goede zorg, vrije artsenkeuze, het gaat iedereen aan. Niet alleen onze eigen klanten. Daarom zeggen we weleens: eigenlijk is iedereen in Nederland een beetje DSW-verzekerd.

Solidariteit
DSW vindt dat iedereen, ongeacht leeftijd, gezondheid of financiële mogelijkheden, tegen gelijke voorwaarden van goede zorg verzekerd moet zijn. We passen daarom geen medische selectie toe: iedereen kan zich bij DSW aanmelden, ook voor een aanvullende verzekering. Wij bieden maar één polisvorm: een combinatiepolis, een polis met vrije artsenkeuze. Iedereen betaalt daarvoor dezelfde premie. Wij hebben geen budgetpolis, die zich voornamelijk richt op gezonde mensen. Het 'voordeel' moet immers betaald worden door de groep die hier geen gebruik van kan maken en dat ondermijnt de solidariteit. Dat is in strijd met de bedoeling van de wet, die voor een ieder gelijke toegang beoogt.

Iemand kan bij DSW dus ook geen eigen risico van €800 nemen. Wat belachelijk is dat dat bij de andere zorgverzekeraars wel “gewoon” kan, want daarmee wordt zorg duurder voor mensen die het nodig hebben. En daarmee wordt solidariteit ondergraven. Lekker als iemand gezond is, maar iemand zoals ik ziet de kosten elk jaar toenemen en is op 1 januari het eigen risico al kwijt, maar de uitkering stijgt niet (tijdens de enorme prijzen van gas enkele jaren terug was voor mij de eerste keer in 20+ jaar tijd dat mijn uitkering een klein beetje hoger werd, om een illustratie te geven).

Dit was voor mij een reden om over te stappen.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 19-11-2024 17:12 ]

[Stiggy]

Dank voor de toelichting @dawg , maar dan snap ik nog steeds niet wat de mening van een voorzitter van een enkele zorgverzekeraar zegt over hoe goed of slecht het Nederlandse zorgstelsel is. Uit de links die ik aanhaalde blijkt dat ons zorgstelsel behoorlijk goed is.

Mooi stukje nietszeggende marketingplaat overigens in die quote van DSW. Medische selectie is sowieso niet toegestaan voor de basisverzekering. Voor aanvullende wel, maar komt in de praktijk niet of nauwelijks voor.

Kun je uitleggen hoe de zorg duurder wordt als ik een hoger risico neem? Dat begrijp ik niet.

[D-e-n]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 16:52:
[...]

DSW ken ik dan weer niet, behalve als zorgverzekeraar. Maar ik zie niet zo in wat de mening van de voorzitter van een enkele zorgverzekeraar er toe doet als het gaat om te bepalen hoe het Nederlandse zorgstelsel functioneert (t.o.v. het buitenland), dus ik denk niet dat je die bedoeld.

Het is al heel wat jaren dat de voorzitter van DSW flinke kritiek levert op de werking van het stelsel en de bijdrage daaraan van de grote jongens in het bijzonder. Ook dit jaar weer bijvoorbeeld.

Als je mijn woorden niet serieus neemt dan die van hem wellicht. Hij legt het beter uit dan ik.
https://www.dutchhealthhu...aart-zorgstelsel-failliet

@dawg
Ik kan me herinneren dat DSW nog wel verder zou willen gaan dan dat eigen risico van 800 euro niet toestaan maar uitleg was dat ze deels ook gewoon mee moeten in het stelsel om het hoofd boven water te houden. Want dat is ook een makke van het stelsel: de prikkel om vooral gezonde jonge verzekerden binnen te harken, onder andere door de variabele eigen risico

[D-e-n]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:12:
Kun je uitleggen hoe de zorg duurder wordt als ik een hoger risico neem? Dat begrijp ik niet.

De korting die jij binnen harkt wordt uiteindelijk door iemand die chronisch ziek is opgehoest. Mijn partner die vaak fysio nodig heeft betaalt dan jouw korting.

ps.
Ik heb het zelf één keer gedaan: het eigen risico ophogen. Maar achteraf voelde het niet correct. Daarna uit principe nooit meer gedaan.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 19-11-2024 17:25 ]

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:12:
Dank voor de toelichting @dawg , maar dan snap ik nog steeds niet wat de mening van een voorzitter van een enkele zorgverzekeraar zegt over hoe goed of slecht het Nederlandse zorgstelsel is. Uit de links die ik aanhaalde blijkt dat ons zorgstelsel behoorlijk goed is.

Mooi stukje nietszeggende marketingplaat overigens in die quote van DSW. Medische selectie is sowieso niet toegestaan voor de basisverzekering. Voor aanvullende wel, maar komt in de praktijk niet of nauwelijks voor.

Kun je uitleggen hoe de zorg duurder wordt als ik een hoger risico neem? Dat begrijp ik niet.

Hoger eigen risico = lagere premie. Premie waarmee de zorg bekostigd wordt.

Zo’n bestuurder heeft natuurlijk wel een heel andere blik op zorg dan u of ik.

[Stiggy]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:15:
[...]

De korting die jij binnen harkt wordt uiteindelijk door iemand die chronisch ziek is opgehoest. Mijn partner die vaak fysio nodig heeft betaalt dan jouw korting.

Nee toch? Want als ik zorg nodig heb betaal ik die door dat hogere eigen risico zelf (omdat ik dat kan dragen). Als ik geen zorg nodig heb dan heb heb ik inderdaad een beperkte korting, maar worden er ook geen kosten gemaakt voor mijn zorg en hoeft jouw partner helemaal niets te betalen voor mij of mijn korting.

De zorgpremie dekt sowieso lang niet alle kosten van de zorg. Lees ook dit:

Uiteindelijk betalen de huishoudens bijna de helft van de uitgaven door premies, bijdragen, eigen risico en directe betalingen. Dat is minder dan in 2000 (59 procent). Vergeleken met andere landen worden de uitgaven voor zorg en welzijn in Nederland veel minder betaald uit directe eigen betalingen en eigen risico.

bron: CBS

[D-e-n]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:26:
[...]

Nee toch? Want als ik zorg nodig heb betaal ik die door dat hogere eigen risico zelf (omdat ik dat kan dragen).

Jij neemt dat hogere eigen risico omdat jij niet vaak zorg nodig hebt, naar ik aanneem. Alle mensen die het eigen risico verhogen doen dat omdat het financieel voordelig is voor ze. Dat betekent dus dat het voor andere mensen financieel onvoordelig is.

Natuurlijk zal er altijd wel eens eentje zijn die de sjaak is en dan die 800 euro moet lappen maar dat is de uitzondering. Dat is overigens ook een gevaar: mensen met een kleine beurs die denken dat het wel niet zo'n vaart zal lopen en dan uiteindelijk die 800 euro niet kunnen betalen.

[Stiggy]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:33:
[...]
Jij neemt dat hogere eigen risico omdat jij niet vaak zorg nodig hebt, naar ik aanneem. Alle mensen die het eigen risico verhogen doen dat omdat het financieel voordelig is voor ze. Dat betekent dus dat het voor andere mensen financieel onvoordelig is.

Ik ziet het nog steeds niet. Als mensen een hoog eigen risico nemen omdat ze de zorg niet nodig hebben, is er dus ook minder zorg nodig. Voor niet genoten zorg hoeft niemand te betalen, dus er wordt toch geen rekening bij mensen neergelegd die geen hoger risico nemen? Je doet net of de totale kosten voor de zorg een constante is.

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:33:
[...]
Dat is overigens ook een gevaar: mensen met een kleine beurs die denken dat het wel niet zo'n vaart zal lopen en dan uiteindelijk die 800 euro niet kunnen betalen.

Als je een pannenkoek wilt zijn dan moet je dat vooral doen . De overheid hoeft niet op jouw financiële stoel te gaan zitten om je voor alles en nog wat te beschermen.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 12:44:
[...]

Ik sluit me hier bij aan, maar niet volledig. De discussie die we hier vermijden (en waar ik vermoed wij geen van beide verder interesse hebben) is waar en wanneer die grens mag leggen. Het mag duidelijk zijn uit mijn antwoorden dat ik een fel tegenstander ben om die grens terug te schuiven terwijl er andere oplossingen zijn (maar dan mag deze discussie weer terug naar NL-politiek).

Die grens verschuift anders vanzelf, zij het omhoog. Door meer vergrijzing, meer leefstijl gerelateerde ziekten en meer en duurdere behandelingen. Blijkbaar van 1% bbp in 1950 naar 20% in 2060.

Overigens ook de reden dat er iets als qaly in het leven is geroepen.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2024 17:47 ]

[D-e-n]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:42:
[...]

Ik ziet het nog steeds niet. Als mensen een hoog eigen risico nemen omdat ze de zorg niet nodig hebben, is er dus ook minder zorg nodig. Voor niet genoten zorg hoeft niemand te betalen, dus er wordt toch geen rekening bij mensen neergelegd die geen hoger risico nemen? Je doet net of de totale kosten voor de zorg een constante is.

Maar dat is het nu juist: de hoeveelheid zorg neemt helemaal niet af doordat iemand een hoger risico neemt. De verhogers zijn mensen die toch al zelden zorg nodig hebben. Ze gaan alleen in 99% van de gevallen minder betalen. Die ene pechvogel of pannekoek die de 800 euro moet dokken gaat dat niet compenseren. Dus het geld voor die korting komt ergers anders vandaan

Overigens is het in het belang van de samenleving om mensen ook een beetje tegen domme beslissingen in bescherming te nemen. Financiële nood doet wat met je vermogen tot nuchter nadenken

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 19-11-2024 17:52 ]

[Stiggy]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:49:
[...]

Maar dat is het nu juist: de hoeveelheid zorg neemt helemaal niet af doordat iemand een hoger risico neemt. De verhogers zijn mensen die toch al zelden zorg nodig hebben. Ze gaan alleen in 99% van de gevallen minder betalen. Die ene pechvogel of pannekoek die de 800 euro moet dokken gaat dat niet compenseren. Dus het geld voor die korting komt ergers anders vandaan
[...]

Je neemt toch alleen een hoger risico als je ook daadwerkelijk minder zorg afneemt (of althans, verwacht dat te doen). Als heel Nederland besluit morgen ultra-gezond te gaan leven (met als gevolg minder totale zorgkosten), en een hoger eigen risico neemt dan is het toch niet zo dat de arme mensen die wel veel zorg nodig hebben een hogere rekening krijgen.

Ik heb geen fysioverzekering want ik ga nooit naar de fysio (en als ik dat wel doe dan betaal ik het zelf wel). Het is een beetje alsof je wilt zeggen dat jouw vriendin nu meer betaald omdat ik niet meebetaal aan de kosten voor fysio in Nederland. Ja, als hele grote groep mensen een fysioverzekering afsluit terwijl ze weten er geen gebruik van te maken dan worden de kosten voor jouw vriendin lager. Maar dat is iets anders, dan zijn ze moedwillig aan het sponseren. Wat wellicht nobel is, maar niet het doel van een zorgstelsel lijkt me.

[D-e-n]

@Stiggy
Je draait het om: mensen nemen geen hoger eigen risico omdat ze gezonder gaan leven. Ze nemen het omdat ze geen zorg gebruiken. Oorzaak van dat feit doet niet terzake. Ze betalen minder premie en dat geld komt ergens vandaan.

[spijkerhoofd]

Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

[MikeyMan]

@spijkerhoofd denk dat die vergelijken wel gemaakt zijn toen we van het oude naar het nieuwe stelsel gingen. Vraag is ook; hoe goed is de overheid in het overnemen van dergelijke taken.

Blijf het ook enigszins nutteloos vinden allemaal. Alle verzekeraars voeren dezelfde gesprekken met zorgverleners en leveranciers. En dan zit er dus ook iemand aan de overkant van de tafel. Jaar in jaar uit...

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2024 18:46 ]

[Napo]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:29:
Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

Is 2,8% aan bedrijfskosten te hoog? Vanwaar denk je dat de overheid dit beter zou kunnen?

[Stiggy]

D-e-n schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:21:
@Stiggy
Je draait het om: mensen nemen geen hoger eigen risico omdat ze gezonder gaan leven. Ze nemen het omdat ze geen zorg gebruiken. Oorzaak van dat feit doet niet terzake. Ze betalen minder premie en dat geld komt ergens vandaan.

Juist! Omdat ze geen zorg gebruiken zijn de totale zorgkosten minder. Er is dus ook minder geld nodig.

[MikeyMan]

Napo schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:08:
[...]


Is 2,8% aan bedrijfskosten te hoog? Vanwaar denk je dat de overheid dit beter zou kunnen?

Netjes, maar wat zit hierin? Elke zorgaanbieder kan jaarlijks aan de slag om een contract te krijgen met al die verzekeraars. Dat kost ook geld.

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:13:
[...]

Juist! Omdat ze geen zorg gebruiken zijn de totale zorgkosten minder. Er is dus ook minder geld nodig.

Als 100 mensen een hoog eigen risico nemen betalen 100 mensen een lagere premie. Als er slechts 1 eigen risico moet aanspreken zijn er nog steeds 99 die dat niet hoeven maar wel minder premie betalen. Echter kan dat gat niet opgevuld worden met het bedrag aan eigen risico van die ene persoon. Dat gat moet wel opgevuld worden dus dat komt voor rekening van diegenen met een standaard eigen risico, waarvan chronisch zieken en gehandicapten daar nooit een keuze in hebben. Het Ministerie van Volksgezondheid/zorgverzekeraars heeft/hebben gewoon een eigen begroting. Wat begrijpt u daar niet aan?

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 19-11-2024 19:35 ]

[Stiggy]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:30:
[...]

Als 100 mensen een hoog eigen risico nemen betalen 100 mensen een lagere premie. Als er slechts 1 eigen risico moet aanspreken zijn er nog steeds 99 die dat niet hoeven maar wel minder premie betalen. Echter kan dat gat niet opgevuld worden met het bedrag aan eigen risico van die ene persoon. Dat gat moet wel opgevuld worden dus dat komt voor rekening van diegenen met een standaard eigen risico, waarvan chronisch zieken en gehandicapten daar nooit een keuze in hebben. Het Ministerie van Volksgezondheid/zorgverzekeraars heeft/hebben gewoon een eigen begroting. Wat begrijpt u daar niet aan?

Wat begrijp je niet aan dat het gat niet opgevuld hoeft te worden omdat er minder zorg gebruikt wordt?

Tenzij je een of ander ouderwets socialistisch systeem voorstaat waarbij iedereen evenveel betaalt zonder te kijken naar persoonlijke omstandigheden en keuzevrijheid, maar die tijd is wel voorbij. Als ik geen wintersport of risico sporten doe is mijn reisverzekering toch ook goedkoper?

Het huidige zorgstelsel lijkt mij een goede balans tussen tussen een stukje collectieve verantwoordelijkheid en een heel klein stukje persoonlijke omstandigheden en keuzevrijheid.

Vergeet ook niet dat hoewel de zorgkosten gexplodeerd zijn de betaalbaarheid van de zorg in Nederland juist verbeterd is. Er gaat dus toch iets goed.

[ZieMaar!]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:29:
Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

Nee, juist niet. Zorgverzekeraars zijn heel erg efficiënt. Dat kan de overheid niet voor dat geld. Lees maar een keer een willekeurig jaarverslag. Ook zorgen ze voor lage(re) prijzen (met soms vervelende bij effecten). Fraudebestrijding kunnen ze beter, ze hebben potentieel schaalvoordelen en volgens mij houden de meeste bestuurders zich aan de Balkenende norm.

Ze zijn niet heilig of perfect, maar drijven zeker de prijzen niet op.

@Stiggy hoe ik het zie: de zorgkosten in totaal zijn een gegeven. Dat moet bekostigd worden vanuit premie (even simpel houden). 4 verzekerden, 100k zorgkosten betekent in een versimpeld zorgstelsel dat die 4 personen 25k betalen. 1 persoon betaalt nu 15k (want is gezond en heeft dus geen zorg nodig, nog), dan moeten die andere 3 dus opeens 85k ophoesten ipv 75k.

De rationale voor hogere er is eigenlijk altijd “ik heb geen zorgkosten” en heeft zelden met preventie te maken. Het voordeel voor verzekeraars is dankzij risicoverevening ook veel kleiner geworden en dat zie je, mijns inziens terecht, terug in lagere kortingen. Een eigen risico is iets dat gedrag zou moeten sturen (zuiniger zijn op je telefoon) en dat doet het bij zorg dus nauwelijks tot zelfs averechts.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 19-11-2024 20:00 ]

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 17:46:
[...]


Die grens verschuift anders vanzelf, zij het omhoog. Door meer vergrijzing, meer leefstijl gerelateerde ziekten en meer en duurdere behandelingen. Blijkbaar van 1% bbp in 1950 naar 20% in 2060.

Overigens ook de reden dat er iets als qaly in het leven is geroepen.

Dat is de grens voor kosten. Ik bedoelde de prestatie grens.

[spijkerhoofd]

ZieMaar! schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:54:
[...]

Nee, juist niet. Zorgverzekeraars zijn heel erg efficiënt. Dat kan de overheid niet voor dat geld. Lees maar een keer een willekeurig jaarverslag. Ook zorgen ze voor lage(re) prijzen (met soms vervelende bij effecten). Fraudebestrijding kunnen ze beter, ze hebben potentieel schaalvoordelen en volgens mij houden de meeste bestuurders zich aan de Balkenende norm.

Ze zijn niet heilig of perfect, maar drijven zeker de prijzen niet op.

De overheid betaald zelf een deel van de zorgkosten, ongeveer 13,3% van het BBP, dus waarom kan de overheid dat niet geheel zelf? Daarnaast de CEO van ASR bijv. verdiend 1,2 miljoen en die van Achmea 1,9 miljoen, dat zijn niet echt bedragen die lager liggen dan de Balkenende norm.

[ibmpc]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:29:
Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

Nederland staat in de rest van de wereld bekend om zakelijke efficiency en overheidsstrooien. Kijk naar de NS, dat is een bedrijf met een efficiency waar je U tegen zegt. Toen het nog een staatsbedrijf was, werd er echt niet naar de wensen van de klant geluisterd. En onze zorg (ACA) is gebaseerd op het Nederlandse systeem, juist omdat het Nederlandse systeem zo goed werkt.

De premies in Nederland (toen ik er nog woonde) waren wel hoger dan wat ik nu heb. Volgens mij betaalde ik 4000 euro per jaar / 340 euro per maand aan zorgpremie. Maar het eigen risico van 885 euro behoort volgens mij tot de laagste van de wereld. Zorg in Nederland is vooral bang for bucks.

Als je het weer een staatsbedrijf maakt, dan schiet de premie omhoog en de kwaliteit gaat hard achteruit. En ik denk dat het ook wat weerstand zal oproepen om terug te gaan naar het ziekenfonds, wat door de bezetter is ingevoerd. Zeker in deze tijd kun je dat echt niet meer doen, ik denk dat je veel oudere mensen daarmee tegen het zere been stoot.

[spijkerhoofd]

Verder snap ik de zorgverzekeraars wel, want vanuit hun perspectief willen ze zeer graag gezonde mensen die minder maar toch betalen, zij hebben netto betalers nodig om de kosten van de netto ontvangers recht te trekken, en zo kunnen ze alsnog concurreren met elkaar, dat is hoe Neo Liberaal het graag ziet, is het pervers en eerlijk, nee, maar dat interesseert Neo Liberaal niet.

[Joris748]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:53:
[...]

Wat begrijp je niet aan dat het gat niet opgevuld hoeft te worden omdat er minder zorg gebruikt wordt?

Tenzij je een of ander ouderwets socialistisch systeem voorstaat waarbij iedereen evenveel betaalt zonder te kijken naar persoonlijke omstandigheden en keuzevrijheid, maar die tijd is wel voorbij. Als ik geen wintersport of risico sporten doe is mijn reisverzekering toch ook goedkoper?

Het huidige zorgstelsel lijkt mij een goede balans tussen tussen een stukje collectieve verantwoordelijkheid en een heel klein stukje persoonlijke omstandigheden en keuzevrijheid.

Vergeet ook niet dat hoewel de zorgkosten gexplodeerd zijn de betaalbaarheid van de zorg in Nederland juist verbeterd is. Er gaat dus toch iets goed.

Jij kijkt puur naar het individu: de zorg die niet gebruikt wordt, hoeft niet betaald te worden.

Je kunt het ook zien als: de zorg van alle mensen in Nederland kost een bepaald bedrag en dat wordt door iedereen samen betaald.

[spijkerhoofd]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:11:
[...]

Nederland staat in de rest van de wereld bekend om zakelijke efficiency en overheidsstrooien. Kijk naar de NS, dat is een bedrijf met een efficiency waar je U tegen zegt. Toen het nog een staatsbedrijf was, werd er echt niet naar de wensen van de klant geluisterd. En onze zorg (ACA) is gebaseerd op het Nederlandse systeem, juist omdat het Nederlandse systeem zo goed werkt.

De premies in Nederland (toen ik er nog woonde) waren wel hoger dan wat ik nu heb. Volgens mij betaalde ik 4000 euro per jaar / 340 euro per maand aan zorgpremie. Maar het eigen risico van 885 euro behoort volgens mij tot de laagste van de wereld. Zorg in Nederland is vooral bang for bucks.

Als je het weer een staatsbedrijf maakt, dan schiet de premie omhoog en de kwaliteit gaat hard achteruit. En ik denk dat het ook wat weerstand zal oproepen om terug te gaan naar het ziekenfonds, wat door de bezetter is ingevoerd. Zeker in deze tijd kun je dat echt niet meer doen, ik denk dat je veel oudere mensen daarmee tegen het zere been stoot.

Hoe kan jouw premie vroeger hoger liggen dan nu? Ik krijg alleen maar te horen van de oudere generatie dat zij zelfs fors minder betaalde toen zij een particuliere verzekering hadden ergens in de 90's.

Daarnaast hebben we wel door de krenterige zorgverzekeraars een tekort aan medicijnen, als je peanuts wilt betalen sta je onderaan de landen waar farmacuiten hun producten willen verkopen.

[Stiggy]

@ZieMaar! Ik snap je rekenvoorbeeld, maar dat hangt helemaal aan de stelling ‘de zorgkosten in totaal zijn een gegeven’.

Maar ik deel de de zienswijze ‘Een eigen risico is iets dat gedrag zou moeten sturen en dat doet het bij zorg dus nauwelijks tot zelfs averechts.’ helemaal niet. Mijns inziens doet het dat wel: de jaren dat ik bewust voor een hoger risico kies ga je ook bewuster met je zorgkosten om. Iedem voor aanvullende verzekeringen. Dat is ook mens eigen: als alles ‘gratis’ (want al betaald) is maak je er veel eerder gebruik van. Moet je het zelf betalen denk je na over de kosten t.o.v. de baten, ook bij zorg.

[Stiggy]

Joris748 schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:14:
[...]

Je kunt het ook zien als: de zorg van alle mensen in Nederland kost een bepaald bedrag en dat wordt door iedereen samen betaald.

Ja dat is de meer socialiste zienswijze waar ik het over had, maar dat komt niet meer terug in de tijden van individalisatie. Ons huidig stelsel is volgens mij dus wel een mooie balans tussen eigen keuze en het collectief.

[ibmpc]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:14:
[...]

Hoe kan jouw premie vroeger hoger liggen dan nu? Ik krijg alleen maar te horen van de oudere generatie dat zij zelfs fors minder betaalde toen zij een particuliere verzekering hadden ergens in de 90's.

Daarnaast hebben we wel door de krenterige zorgverzekeraars een tekort aan medicijnen, als je peanuts wilt betalen sta je onderaan de landen waar farmacuiten hun producten willen verkopen.

Omdat ik niet in Nederland woon. Bij ons is de (ACA) premie iets lager, alleen het eigen risico is veel hoger. In Nederland kan een laag inkomen familie ook gewoon voor zorg aankloppen. Bij ons wordt zorg best vaak vermeden, dat zal in Nederland niet zo snel gebeuren. Wereldwijd wordt het Nederlandse systeem als voorbeeld gezien van hoe het moet, het verbaast mij dus dat er zo veel problemen lijken te zijn.

[spijkerhoofd]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:17:
@ZieMaar! Ik snap je rekenvoorbeeld, maar dat hangt helemaal aan de stelling ‘de zorgkosten in totaal zijn een gegeven’.

Maar ik deel de de zienswijze ‘Een eigen risico is iets dat gedrag zou moeten sturen en dat doet het bij zorg dus nauwelijks tot zelfs averechts.’ helemaal niet. Mijns inziens doet het dat wel: de jaren dat ik bewust voor een hoger risico kies ga je ook bewuster met je zorgkosten om. Iedem voor aanvullende verzekeringen. Dat is ook mens eigen: als alles ‘gratis’ (want al betaald) is maak je er veel eerder gebruik van. Moet je het zelf betalen denk je na over de kosten t.o.v. de baten, ook bij zorg.

Ik vind deze stellingen echt onzin, ik heb zelf al dik 15 jaar de hoogste eigen risico puur omdat ik nooit zorg gebruik, en ik heb in die tijd nooit het eigen risico hoeven aan te raken, maar niet omdat ik bewuster leef ofzo.

Ergo mensen die het standaard eigen risico niet eens kunnen betalen zullen de zorg mijden, waar verschillende onderzoeken naar gedaan zijn dat het op langere termijn alleen maar extra kosten met zich meebrengt, want hoe langer iemand met een ziekte wacht hoe duurder en complexer de behandeling word. Iemand die zich meteen laat behandelen kan dat wellicht zelfs enkel bij de huisarts, iemand die een jaar wacht moet wellicht een hele operatie ondergaan of moet misschien geheel stoppen met werken en komt in de WIA terecht. Als samenleving ben je enkel duurder uit.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:58:
[...]

Dat is de grens voor kosten. Ik bedoelde de prestatie grens.

Das uiteindelijk hetzelfde.

De zorgkosten zijn (volgens rivm) voornamelijk gestegen door meer en betere (vaak duurdere) behandelingen in de breedste zin

Minder kosten zorgt voor minder van dat alles.

Anders gesteld; als qaly een bedrag van X aan waarde noemt voor een goed levensjaar, hoe kan een behandeling dat 3 of zelfs 20*X kost dan in het basispakket opduiken? Had dit nuttiger ingezet kunnen worden?

Nog los van de vrij losse specificatie van hoe zo'n jaar er dan uit moet komen te zien.

Overigens maar een voorbeeld uiteraard. Het ging me er vooral om dat we al een onwijze bak geld en mensen in de zorg inzetten. Dat aandeel stijgt, en daar moet m.i. een stevige discussie over plaats vinden. Dat gebeurt te weinig. Of eigenlijk helemaal niet.

[ Voor 41% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2024 20:36 ]

[spijkerhoofd]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:22:
[...]

Omdat ik niet in Nederland woon. Bij ons is de (ACA) premie iets lager, alleen het eigen risico is veel hoger. In Nederland kan een laag inkomen familie ook gewoon voor zorg aankloppen. Bij ons wordt zorg best vaak vermeden, dat zal in Nederland niet zo snel gebeuren. Wereldwijd wordt het Nederlandse systeem als voorbeeld gezien van hoe het moet, het verbaast mij dus dat er zo veel problemen lijken te zijn.

Ik weet niet waar je woont, maar ook in Nederland vind veel zorg vermijden plaats, daarom wil de sociale partijen het eigen risico verlagen, en de verzekeraars niet want zij vrezen hogere claims.

De zorg in Nederland zit in de problemen door

1) een hoge vergrijzing, de netto betalers worden steeds minder en de netto ontvangers steeds meer
2) een fors tekort aan zorgmedewerkers, ook door vergrijzing maar ook omdat het matig betaald en de werkdruk enorm is.

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 19:53:
[...]

Wat begrijp je niet aan dat het gat niet opgevuld hoeft te worden omdat er minder zorg gebruikt wordt?

Zo werkt het natuurlijk niet, er wordt gewoon begroot en als er een gat in die begroting ontstaat moet dat gewoon aangevuld worden.

Het is uiteraard niet zo dat er per behandeling of consult ter plekke door een patiënt afgerekend dient te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 19-11-2024 20:31 ]

[ibmpc]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:26:
[...]

Ik weet niet waar je woont, maar ook in Nederland vind veel zorg vermijden plaats, daarom wil de sociale partijen het eigen risico verlagen, en de verzekeraars niet want zij vrezen hogere claims.

De zorg in Nederland zit in de problemen door

1) een hoge vergrijzing, de netto betalers worden steeds minder en de netto ontvangers steeds meer
2) een fors tekort aan zorgmedewerkers, ook door vergrijzing maar ook omdat het matig betaald en de werkdruk enorm is.

Verenigde Staten.

Vergrijzing: Nederland zal het eerste land van de wereld zijn waar efficiency grote stappen zal zetten.
Tekort: Ook hier, Nederland en efficiency.

De reden dat ik weg ben uit Nederland is omdat ik soms een beetje nerveus werd van hoe efficient en perfect alles eigenlijk is (en ik dus liever ergens werk waar nog veel op te lossen is). Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Nederland voor deze twee problemen niet op korte termijn een oplossing vindt. En dat wij het Nederlandse systeem weer zullen volgen

De huisarts is toch inbegrepen in de premie en valt niet onder het eigen risico?

[ Voor 4% gewijzigd door ibmpc op 19-11-2024 21:01 ]

[Stiggy]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:22:
[...]

Ik vind deze stellingen echt onzin, ik heb zelf al dik 15 jaar de hoogste eigen risico puur omdat ik nooit zorg gebruik, en ik heb in die tijd nooit het eigen risico hoeven aan te raken, maar niet omdat ik bewuster leef ofzo.

Ergo mensen die het standaard eigen risico niet eens kunnen betalen zullen de zorg mijden, waar verschillende onderzoeken naar gedaan zijn dat het op langere termijn alleen maar extra kosten met zich meebrengt, want hoe langer iemand met een ziekte wacht hoe duurder en complexer de behandeling word. Iemand die zich meteen laat behandelen kan dat wellicht zelfs enkel bij de huisarts, iemand die een jaar wacht moet wellicht een hele operatie ondergaan of moet misschien geheel stoppen met werken en komt in de WIA terecht. Als samenleving ben je enkel duurder uit.

Oke, mag je vinden. Maar ik zeg net dat ik wel bewuster met de zorgkosten om ga dus ik vind jouw stellingen onzin. Jouw n=1 staat haaks op de mijne, dus let’s agree to disagree.

[Stiggy]

dawg schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:29:
[...]

Zo werkt het natuurlijk niet, er wordt gewoon begroot en als er een gat in die begroting ontstaat moet dat gewoon aangevuld worden.

Het is uiteraard niet zo dat er per behandeling of consult ter plekke door een patiënt afgerekend dient te worden.

Het is ook niet zo dat er een budget is dat standaard opgemaakt wordt hè? Als er geld over blijft omdat er minder besteed hoeft te worden dan kan de begroting voor het jaar erop omlaag.

[spijkerhoofd]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:29:
[...]

Verenigde Staten.

Vergrijzing: Nederland zal het eerste land van de wereld zijn waar efficiency grote stappen zal zetten.
Tekort: Ook hier, Nederland en efficiency.

We zijn zeker op weg om erg efficiënt te zijn, maar hier geld ook, een grote zweem van conservatisme wat een enorme rem is. Maar bijv. in Nederland hebben we zeer veel zelfscankassa's bij de supermarkten, wij leren steeds minder afhankelijk te zijn van bepaalde services, in Amerika zijn ze juist geil op services en willen ze vooral dat anderen voor hen werkt, ik denk dat de gemiddelde Amerikaan gaat zweten als ze zelf moeten scannen

De reden dat ik weg ben uit Nederland is omdat ik soms een beetje nerveus werd van hoe efficient en perfect alles eigenlijk is (en ik dus liever ergens werk waar nog veel op te lossen is). Ik kan mij moeilijk voorstellen dat Nederland voor deze twee problemen niet op korte termijn een oplossing vindt. En dat wij het Nederlandse systeem weer zullen volgen

Helaas met ons nieuwe kabinet zal er op korte termijn niks opgelost worden. Nederland is helaas ook een land geworden waarin problemen worden herkend, en totaal de verkeerde oorzaken gevonden worden waardoor niks opgelost word...

[ZieMaar!]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:08:
[...]

De overheid betaald zelf een deel van de zorgkosten, ongeveer 13,3% van het BBP, dus waarom kan de overheid dat niet geheel zelf? Daarnaast de CEO van ASR bijv. verdiend 1,2 miljoen en die van Achmea 1,9 miljoen, dat zijn niet echt bedragen die lager liggen dan de Balkenende norm.

Je moet wel kijken naar de directievoorzitters van de zorgverzekeraars en niet naar de mensen die eindverantwoordelijk zijn voor die hele bedrijven, inclusief banken, pensioenfondsen, schade en inkomensverzekeringen etc.

Waarom denk je dat de overheid het efficiënter of goedkoper kan? Ze hebben daar totaal geen trackrecord op…Zorgverzekeraars zijn puur uitvoeringsinstanties he, al het beleid, dekkingen e.d. zijn allang (altijd al geweest) een politieke aangelegenheid (voor de basisverzekering).

[spijkerhoofd]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:31:
[...]

Oke, mag je vinden. Maar ik zeg net dat ik wel bewuster met de zorgkosten om ga dus ik vind jouw stellingen onzin. Jouw n=1 staat haaks op de mijne, dus let’s agree to disagree.

Hoe ga jij bewuster om met je zorgkosten als ik vragen mag?

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:34:
[...]

Het is ook niet zo dat er een budget is dat standaard opgemaakt wordt hè? Als er geld over blijft omdat er minder besteed hoeft te worden dan kan de begroting voor het jaar erop omlaag.

Het jaar erop staat los van hetgeen er begroot wordt voor het huidige jaar. Linksom of rechtsom moet een tekort gewoon aangevuld worden.

[spijkerhoofd]

ZieMaar! schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:36:
[...]
Waarom denk je dat de overheid het efficiënter of goedkoper kan? Ze hebben daar totaal geen trackrecord op…Zorgverzekeraars zijn puur uitvoeringsinstanties he, al het beleid, dekkingen e.d. zijn allang (altijd al geweest) een politieke aangelegenheid (voor de basisverzekering).

Het UWV, RDW, Sociale Verzekeringsbank, Belastingdienst, CBR, DUO, Rijkswaterstaat zijn allen uitvoeringsinstanties van de overheid. En de meeste werken prima op her en der wat issue na dan, en hoeveel van deze issues komen vanuit de landelijke overheid? En deze instanties hebben ook te maken met een krappe financieel huishouden.

[ibmpc]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:35:
[...]

We zijn zeker op weg om erg efficiënt te zijn, maar hier geld ook, een grote zweem van conservatisme wat een enorme rem is. Maar bijv. in Nederland hebben we zeer veel zelfscankassa's bij de supermarkten, wij leren steeds minder afhankelijk te zijn van bepaalde services, in Amerika zijn ze juist geil op services en willen ze vooral dat anderen voor hen werkt, ik denk dat de gemiddelde Amerikaan gaat zweten als ze zelf moeten scannen

Zelfscan bestaat hier ook. Maar je noemt precies het allerbeste voorbeeld ooit. In Nederland bestaat de zelfscan als middel om efficienter boodschappen te doen vanuit het oogpunt van de consument. Je vult namelijk je boodschappentassen al in je winkelwagen terwijl je door de Emte/C1000/AH loopt.

Bij ons is het een middel om personeel ander werk te laten doen, want je scant wel zelf bij de zelfscankassa, maar je kunt alleen scannen bij de uitgang.

En dat is zorg in Nederland ook. Alles is super efficient maar wordt ook bedacht om iets handiger/efficienter te maken vanuit zakelijk oogpunt voor langere termijn, en niet een kortetermijn oplossing.

Helaas met ons nieuwe kabinet zal er op korte termijn niks opgelost worden. Nederland is helaas ook een land geworden waarin problemen worden herkend, en totaal de verkeerde oorzaken gevonden worden waardoor niks opgelost word...

Ik kan niets over het huidige kabinet zeggen, ik heb het gevoel dat de media veel informatie achter houdt. Als ik puur de media zou volgen, dan is Nederland een soort politieke anarchie geworden. Ik heb de afgelopen jaren dan ook moeite gehad met stemmen en zelfs een keer bewust niet gestemd, omdat ik moeite heb met ontdekken wat er echt speelt in Nederland. Vandaar dat dit topic mij eigenlijk enorm verbaast, ik kan mij gewoon niet voorstellen dat de zorg in Nederland niet gemiddeld-goed is. Mar zelfs met een falende politiek is de Nederlander in staat om op zakelijk niveau veel goede langetermijn oplossingen te bedenken.

[Stiggy]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:36:
[...]

Hoe ga jij bewuster om met je zorgkosten als ik vragen mag?

Bijvoorbeeld door kritischer te kijken of een doorverwijzing naar een specialist in het ziekenhuis echt wel nodig is als dat een beetje in het midden hangt. Of door een serie fysioterapiebehandelingen niet door te zetten als ze geen enkel effect hebben.

[spijkerhoofd]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:50:
[...]

Bijvoorbeeld door kritischer te kijken of een doorverwijzing naar een specialist in het ziekenhuis echt wel nodig is als dat een beetje in het midden hangt. Of door een serie fysioterapiebehandelingen niet door te zetten als ze geen enkel effect hebben.

Ik ben in 15 jaar nog niet in dit soort situaties gekomen I guess. Ik ben de afgelopen 15 jaar ook maar 3x bij de huisarts geweest, een keer voor een gedraaide knie, een keer omdat ik 2 weken aan het hoesten was en een keer vanwege slaapproblemen, maar alle keren nooit doorgestuurd geweest, en mijn slaaprobleem is destijds verholpen door de praktijkpsycholoog.

[Stiggy]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:53:
[...]

Ik ben in 15 jaar nog niet in dit soort situaties gekomen I guess. Ik ben de afgelopen 15 jaar ook maar 3x bij de huisarts geweest, een keer voor een gedraaide knie, een keer omdat ik 2 weken aan het hoesten was en een keer vanwege slaapproblemen, maar alle keren nooit doorgestuurd geweest, en mijn slaaprobleem is destijds verholpen door de praktijkpsycholoog.

Wacht maar tot je ouder wordt
Haha, nee ik weet niet hoe oud je bent natuurlijk. Ik kom ook niet te vaak bij de huisarts (gelukkig), maar merk dat je wel vaak een eigen aandeel hebt in doorverwijzingen. Zeker met ouderdomsklachten en een pijntje-hier-pijntje-daar (PHPD). Als je duidelijk maakt dat een vervolgonderzoek absoluut noodzakelijk is dan wordt er meestal doorverwezen. Als huisarts aangeeft dat het een beetje bij de leeftijd hoort en je zelf ook overtuigd bent dat het niet strikt noodzakelijk is dan kan je het ook achterwege laten. Advies huisarts wel altijd leidend natuurlijk.

[carpebios]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:53:
[...]

Ik ben in 15 jaar nog niet in dit soort situaties gekomen I guess. Ik ben de afgelopen 15 jaar ook maar 3x bij de huisarts geweest, een keer voor een gedraaide knie, een keer omdat ik 2 weken aan het hoesten was en een keer vanwege slaapproblemen, maar alle keren nooit doorgestuurd geweest, en mijn slaaprobleem is destijds verholpen door de praktijkpsycholoog.

De POH-GGZ is bij lange na niet een psycholoog, maar wel een goede eerste stap na de huisarts

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:17:
@ZieMaar! Ik snap je rekenvoorbeeld, maar dat hangt helemaal aan de stelling ‘de zorgkosten in totaal zijn een gegeven’.

Maar ik deel de de zienswijze ‘Een eigen risico is iets dat gedrag zou moeten sturen en dat doet het bij zorg dus nauwelijks tot zelfs averechts.’ helemaal niet. Mijns inziens doet het dat wel: de jaren dat ik bewust voor een hoger risico kies ga je ook bewuster met je zorgkosten om. Iedem voor aanvullende verzekeringen. Dat is ook mens eigen: als alles ‘gratis’ (want al betaald) is maak je er veel eerder gebruik van. Moet je het zelf betalen denk je na over de kosten t.o.v. de baten, ook bij zorg.

Legt u mij maar eens uit hoe ik - nierpatiënt zijnde - bewuster met mijn zorgkosten om kan gaan? Oki, ik kan ervoor kiezen zorg niet af te nemen maar dan kom ik te overlijden, dus zegt u het maar.

[spijkerhoofd]

carpebios schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:01:
[...]


De POH-GGZ is bij lange na niet een psycholoog, maar wel een goede eerste stap na de huisarts

Die meneer die ik daar sprak had een master in psycholie, dan is die persoon een psycholoog lijkt mij?

[Stiggy]

@dawg: Jouw situatie lijkt me een lastige en dat vind ik rot voor je.
Het lijkt me ook duidelijk dat een hoger eigen risico nemen voor jou het laatste is wat je moet doen he?

[carpebios]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:06:
[...]

Die meneer die ik daar sprak had een master in psycholie, dan is die persoon een psycholoog lijkt mij?

Ja dan is hij wel psycholoog inderdaad, maar zal die werken als POH-GGZ, omdat een psycholoog met alleen een master geen behandeling mag uitvoeren zelfstandig. Maar my bad, ik dacht aan de term praktijkpsycholoog op te maken dat het om een POH-GG ging.

[dawg]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 21:07:
@dawg: Jouw situatie lijkt me een lastige en dat vind ik rot voor je.
Het lijkt me ook duidelijk dat een hoger eigen risico nemen voor jou het laatste is wat je moet doen he?

Ja natuurlijk. Maar het ging om hoe bewust iemand is van zijn gedrag en gezondheid, hoeveel risico diegene wel of niet neemt door een eigen risico. Dan werkt het dus niet zoals bedoeld aangezien het een discriminerend effect heeft. En omdat ik geen keuze heb. Dat is een soort rechtsongelijkheid.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:23:
[...]


Das uiteindelijk hetzelfde.

Ze hebben een relatie, maar zijn niet hetzelfde. En ze hebben ook geen simplistisch oorzakelijk verband met elkaar. Immers een goedkoop medicijn kan in veel gevallen beter presteren dan een duur medicijn.

Overigens is het merendeel van de kosten van een medicijn vooral de licentie. De onderstaande bronnen brengen nogal wat context aan:

- https://nos.nl/artikel/22...-te-maken-door-apothekers (2019)
- https://nos.nl/nieuwsuur/...n-oplossen-medicijntekort (2024)

[D-e-n]

Stiggy schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:50:
[...]

Bijvoorbeeld door kritischer te kijken of een doorverwijzing naar een specialist in het ziekenhuis echt wel nodig is als dat een beetje in het midden hangt. Of door een serie fysioterapiebehandelingen niet door te zetten als ze geen enkel effect hebben.

Je verhoogt zelf je eigen risico en vervolgens ga je zelf beslissen welke doorverwijzing wel of niet terecht is om geld te besparen? Het is natuurlijk goed om geen nutteloze fysio af te nemen maar dit klinkt wel vreemd en lijkt me ook niet altijd een goed advies.

Het verandert ook niks aan het feit: jouw korting wordt uiteindelijk betaald door iemand die niet kan verlagen omdat hij of zij wel degelijk zorgkosten moet maken. Dat je die relatie niet zo voelt omdat je nu eenmaal gebruik maakt van het systeem zoals dat wordt aangeboden kan zijn maar het is uiteindelijk wel hoe de geldstromen lopen.

Ik wil ook wel even weerstand bieden aan het cliché wat nu in de lucht hangt dat bakken vol met mensen voor de kat zijn viool zorg afnemen. Alleen al bij de gemiddelde huisarts heb je anno 2024 een heel vragenvuur voor je überhaupt mag komen laat staan dat je zomaar even bij een druk bezette specialist komt.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 20-11-2024 00:47 ]

[MikeyMan]

@DevWouter de door mij al eerder meermaals aangehaalde onderzoeken brengen op meta niveau ook nogal wat context aan, maar daar wil je blijkbaar niet aan.

Dat dat medicijn vooral de licentiekosten betreft is ook een non argument. Het ontwikkelen van medicijnen wordt steeds duurder. Er worden steeds geavanceerdere technieken gebruikt en ook de mislukkingen moeten worden gefinancierd. Dat een pilletje op zich geen anderhalve ton kost lijkt me evident.

Overigens is dat medicijn tekort ook goeddeels toe te wijzen aan de Nederlandse onderhandeldrift. We staan vaak achteraan de rij vanuit de leveranciers bezien.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 19-11-2024 23:05 ]

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 23:04:
@DevWouter de door mij al eerder meermaals aangehaalde onderzoeken brengen op meta niveau ook nogal wat context aan, maar daar wil je blijkbaar niet aan.

Kan je die onderzoeken/bronnen herhalen of naar die posts verwijzen? Zo vaak lees ik dit topic niet dus ik mis waarschijnlijk de context.

Dat dat medicijn vooral de licentiekosten betreft is ook een non argument. Het ontwikkelen van medicijnen wordt steeds duurder. Er worden steeds geavanceerdere technieken gebruikt en ook de mislukkingen moeten worden gefinancierd. Dat een pilletje op zich geen anderhalve ton kost lijkt me evident.

Hmm... Ik verwijs daarvoor naar dit artikel https://decorrespondent.n...93-0062-13d0-1501ba9dab31
De korte versie is dat commercie boven de gezondheid gaat, op een ongezonde manier... no pun intended.

Overigens is dat medicijn tekort ook goeddeels toe te wijzen aan de Nederlandse onderhandeldrift. We staan vaak achteraan de rij vanuit de leveranciers bezien.

Absoluut, de tweede alinea van mijn tweede bron verwees daar ook naar.

offtopic:
Persoonlijk heb ik trouwens een tijdje werk gedaan voor deze industrie. Voldoende om meer te weten dan de gemiddelde Nederlander, maar onvoldoende om mezelf een autoriteit te beschouwen, tevens is daar te veel tijd over gegaan.
Ik heb echter een grote hekel gekregen aan deze industrie vooral aan verzekeraars en fabrikanten. De specialisten, medicus en apothekers vind ik helden. Ook als ze mij bellen om aan te geven dat ik voor een bepaald recept eerst langs de huisarts moet (want ik weet hoe sommige van die gesprekken kunnen gaan).
Enfin, mijn afkeer tegen de industrie liep dusdanig hoog dat ik uiteindelijk overgestapt ben naar een andere verzekeraar waarbij de eigenaar zijn volledige salaris doneerde omdat hij het belachelijk vond om geld te verdienen op basis van de gezondheid van anderen. (Overigens heeft deze man wel wat meer dingen gedaan voor Nederland waar we collectief Nederland hem voor mag bedanken)
Ik was dus bereid om meer te betalen puur vanwege principes.

Dus mocht iemand afvragen waar mijn aversie vandaan komt dan is het antwoord dat ik een jaar in die industrie gewerkt hebt waardoor ik heel wat illusie kwijt ben geraakt.

[ZieMaar!]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:42:
[...]

Het UWV, RDW, Sociale Verzekeringsbank, Belastingdienst, CBR, DUO, Rijkswaterstaat zijn allen uitvoeringsinstanties van de overheid. En de meeste werken prima op her en der wat issue na dan, en hoeveel van deze issues komen vanuit de landelijke overheid? En deze instanties hebben ook te maken met een krappe financieel huishouden.

Dat zijn niet de bedrijven waar men op werkbezoek gaat als men wil leren hoe je goed en goedkoop en effectief een bedrijf wil runnen (iig niet UWV, CBR, Belastingdienst). Maar los daarvan, waarom denk je dat de overheid het beter kan dan de verzekeraars? Die vraag blijft onbeantwoord .

[Adlermann]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:42:
[...]

Het UWV, RDW, Sociale Verzekeringsbank, Belastingdienst, CBR, DUO, Rijkswaterstaat zijn allen uitvoeringsinstanties van de overheid. En de meeste werken prima op her en der wat issue na dan, en hoeveel van deze issues komen vanuit de landelijke overheid? En deze instanties hebben ook te maken met een krappe financieel huishouden.

Ahum, die bedrijven werken allemaal verre van efficient. De kennisachterstand die die bedrijven (iig rond 2010 hadden) in moderne automatiseringsprojecten en business process redesign was schokkend. Ook gewoon de hele ambtenarencultuur is verschrikkelijk. Er heerst ook gewoon geen afrekencultuur op prestaties bij die bedrijven, je komt extreem lastig van niet goed functionerend personeel af, en er heerst een verschrikkelijke overlegcultuur. Daarbij heb je ook nog eens last van verkeerde aansturing vanuit de politiek (zie belastingdienst). De rotzooi bij de belastingdienst is gewoon het gevolg van 40 jaar lang automatiseren onder politieke druk en elementaire zaken zoals capabilities van een organisatie niet snappen.

Het voordeel van commerciele bedrijven is nog steeds dat ze winst moeten maken en altijd de kosten laag willen houden. Dus wordt er gewoon eerder gekeken naar hoe bedrijfsprocessen efficienter worden ingericht, overbodig personeel gaat er dan toch wat eerder uit, etc. Ook zijn er meer performance targets en werken de mensen daadwerkelijk wat harder. Er is ook veel minder een consensuscultuur in het bedrijfsleven. Niet iedereen hoeft ergens z'n plasje over te doen.

De standaard dooddoener van 'overbodige managementlagen' gaat ook gewoon niet op. Als een laag overbodig is in het bedrijfsleven dan verdwijnt die gewoon. Dat verschillende organisaties dus zelf ook eigen management-lagen hebben zal niet per se echt de prijs hoger maken. Die heb je namelijk toch wel nodig.

Het huidige zorgsysteem van NL presteert best aardig. We geven niet het meeste uit aan zorg als % van het BNP, maar hebben een algemene uitstekende betaalbaarheid en toegang. De NHS is bv een voorbeeld van een organisatie hoe het juist niet moet. Ineffecient, duur, traag en nog steeds klote zorg.

Dat wil niet zeggen dat het huidige systeem perfect is, maar ik zou eerder onderdelen van het huidige systeem aanpassen dan een system change. Een system change is per definitie duur, duurt jaren voordat het efficient werkt en je hebt een hoog afbreukrisico op falen.

Probleem is dat veel mensen een ideologische basis hebben om een nieuw zorgsysteem te willen en daardoor verliezen ze gewoon het grotere plaatje uit het oog. De zorg in NL is best aardig, zeker als je het vergelijkt met andere landen. Maar er zijn zeker verbeterpunten.

De discussie die @MikeyMan aanhaalde moet zeker gevoerd worden. Dat zeggen namelijk ook gewoon de experts van het centraal planbureau.

[Joris748]

Ik vind het ook een (te?) grote stap om de zorgverzekeraars weer te privatiseren. Maar ik ben wel van mening dat er een aantal weeffouten gecorrigeerd moeten worden:

• Geen budgetpolissen en geen naturapolissen, zodat mensen naar de dichtbijzijnde zorgverlener kunnen.
• Geen verhoogd eigen risico, om de kosten beter te spreiden.

Wel vraag ik me af in hoeverre de zorgverzekeraars zorgen voor overhead voor zorgverleners. Hoeveel extra tijd zijn zij kwijt met onderhandelen over en afsluiten van contracten? En hoeveel tijd kost declareren bij diverse zorgverzekeraars?

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 20-11-2024 09:05 ]

[spijkerhoofd]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:21:
[...]
Maar los daarvan, waarom denk je dat de overheid het beter kan dan de verzekeraars? Die vraag blijft onbeantwoord .

Doordat er 1 partij is waar zorgaanbieders mee moeten onderhandelen ipv meerdere, er geen concurentie is en dus niet elk jaar overstappen, niet ieder jaar miljoenen kostende marketing en commercials, maar ook dat er minder mensen nodig zijn bij al die losse partijen en dus minder geld uitgeven aan lonen van werknemers, minder geld aan de huur van panden etc.

Kan zijn dat ik er wat te makkelijk over denk maar ik kan mij niet indenken dat zoveel verschillende partijen die allemaal dezelfde soort mensen moeten aantrekken, verschillende panden moeten huren en betrekken en waar ieder jaar een stoelendans plaatsvind met mensen die veranderen van zorgverzekering en alle administratie die daarmee gepaard gaat. Dat is verre van efficiënt.

[spijkerhoofd]

Adlermann schreef op woensdag 20 november 2024 @ 08:59:
[...]

Ahum, die bedrijven werken allemaal verre van efficient. De kennisachterstand die die bedrijven (iig rond 2010 hadden) in moderne automatiseringsprojecten en business process redesign was schokkend. Ook gewoon de hele ambtenarencultuur is verschrikkelijk. Er heerst ook gewoon geen afrekencultuur op prestaties bij die bedrijven, je komt extreem lastig van niet goed functionerend personeel af, en er heerst een verschrikkelijke overlegcultuur. Daarbij heb je ook nog eens last van verkeerde aansturing vanuit de politiek (zie belastingdienst). De rotzooi bij de belastingdienst is gewoon het gevolg van 40 jaar lang automatiseren onder politieke druk en elementaire zaken zoals capabilities van een organisatie niet snappen.

Voor de automatisering en softwareproblematiek heb je met een nieuwe organisatie geen probleem mee want je hebt die legacy niet, je kan fresh beginnen aan nieuwe software door pakketten in te kopen bij de SAP's van deze wereld. Daarnaast van slechte aansturing of beslissingen hebben zorgverzekeraars ook last van, denk aan de halvering van het eigen risico en hup de zorgpremie gaat met 50 euro omhoog. Zorgverzekeraars zijn ook met handen en voeten gebonden met wat de politiek beslist.

Het voordeel van commerciele bedrijven is nog steeds dat ze winst moeten maken en altijd de kosten laag willen houden. Dus wordt er gewoon eerder gekeken naar hoe bedrijfsprocessen efficienter worden ingericht, overbodig personeel gaat er dan toch wat eerder uit, etc. Ook zijn er meer performance targets en werken de mensen daadwerkelijk wat harder. Er is ook veel minder een consensuscultuur in het bedrijfsleven. Niet iedereen hoeft ergens z'n plasje over te doen.

De standaard dooddoener van 'overbodige managementlagen' gaat ook gewoon niet op. Als een laag overbodig is in het bedrijfsleven dan verdwijnt die gewoon. Dat verschillende organisaties dus zelf ook eigen management-lagen hebben zal niet per se echt de prijs hoger maken. Die heb je namelijk toch wel nodig.

Zorgverzekeraars in Nederland mogen winst maken, maar er zijn wel strikte regels en voorwaarden aan verbonden. De winst die zorgverzekeraars maken, moet worden gebruikt voor de zorg en mag niet zomaar worden uitgekeerd aan aandeelhouders. Dit betekent dat de winst bijvoorbeeld kan worden geïnvesteerd in betere zorg, lagere premies of reserves voor toekomstige zorgkosten. Het doel is om ervoor te zorgen dat de winst ten goede komt aan de verzekerden en de kwaliteit van de zorg. Er is hierdoor geen motivatie om veel winst te maken, want die winsten moeten ten goede komen voor de zorg.

Bij de verschillende bedrijven zitten heel veel managementlagen, met 1 overheidsbedrijf heb je minder managers nodig.

Ja, zorgverzekeraars in Nederland mogen winst maken, maar er zijn wel strikte regels en voorwaarden aan verbonden. De winst die zorgverzekeraars maken, moet worden gebruikt voor de zorg en mag niet zomaar worden uitgekeerd aan aandeelhouders. Dit betekent dat de winst bijvoorbeeld kan worden geïnvesteerd in betere zorg, lagere premies of reserves voor toekomstige zorgkosten. Het doel is om ervoor te zorgen dat de winst ten goede komt aan de verzekerden en de kwaliteit van de zorg.

Het huidige zorgsysteem van NL presteert best aardig. We geven niet het meeste uit aan zorg als % van het BNP, maar hebben een algemene uitstekende betaalbaarheid en toegang. De NHS is bv een voorbeeld van een organisatie hoe het juist niet moet. Ineffecient, duur, traag en nog steeds klote zorg.

Dat wil niet zeggen dat het huidige systeem perfect is, maar ik zou eerder onderdelen van het huidige systeem aanpassen dan een system change. Een system change is per definitie duur, duurt jaren voordat het efficient werkt en je hebt een hoog afbreukrisico op falen.

Probleem is dat veel mensen een ideologische basis hebben om een nieuw zorgsysteem te willen en daardoor verliezen ze gewoon het grotere plaatje uit het oog. De zorg in NL is best aardig, zeker als je het vergelijkt met andere landen. Maar er zijn zeker verbeterpunten.

Presteert aardig, maar is behoorlijk duur en er zijn steeds minder mensen die netto betalen, en steeds meer mensen die netto meer gebruiken dan betalen door de vergrijzing, dat is niet haalbaar straks en zeker niet uit te leggen aan de jonge generaties die zo de gehele vergrijzing mag betalen terwijl de ouderen de rijkste generatie is ooit. Wellicht moet de overheid meer betalen en daarbij de de belasting op vermogen fors verhogen, dan betaald de oudere generatie meer mee aan hun eigen kosten.

[Napo]

spijkerhoofd schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:17:
[...]

Doordat er 1 partij is waar zorgaanbieders mee moeten onderhandelen ipv meerdere, er geen concurentie is en dus niet elk jaar overstappen, niet ieder jaar miljoenen kostende marketing en commercials, maar ook dat er minder mensen nodig zijn bij al die losse partijen en dus minder geld uitgeven aan lonen van werknemers, minder geld aan de huur van panden etc.

Hoeveel denk je dat er per jaar aan marketingkosten ( waar commercials onderdeel van zijn ) wordt uitgegeven? Hoeveel mensen denk je dat wegvallen als je de 10 zorgverzekeraars zou consolideren in een overheidsorgaan?

Kan zijn dat ik er wat te makkelijk over denk maar ik kan mij niet indenken dat zoveel verschillende partijen die allemaal dezelfde soort mensen moeten aantrekken, verschillende panden moeten huren en betrekken en waar ieder jaar een stoelendans plaatsvind met mensen die veranderen van zorgverzekering en alle administratie die daarmee gepaard gaat. Dat is verre van efficiënt.

Zonder beginpunt waarom je iets te veel vindt is het inderdaad wellicht wat te gemakkelijk.

[psychodude]

spijkerhoofd schreef op woensdag 20 november 2024 @ 10:17:
[...]

Doordat er 1 partij is waar zorgaanbieders mee moeten onderhandelen ipv meerdere, er geen concurentie is en dus niet elk jaar overstappen, niet ieder jaar miljoenen kostende marketing en commercials, maar ook dat er minder mensen nodig zijn bij al die losse partijen en dus minder geld uitgeven aan lonen van werknemers, minder geld aan de huur van panden etc.

Kan zijn dat ik er wat te makkelijk over denk maar ik kan mij niet indenken dat zoveel verschillende partijen die allemaal dezelfde soort mensen moeten aantrekken, verschillende panden moeten huren en betrekken en waar ieder jaar een stoelendans plaatsvind met mensen die veranderen van zorgverzekering en alle administratie die daarmee gepaard gaat. Dat is verre van efficiënt.

Op zich is er niet zozeer een probleem met meerdere zorgverzekeringen. Vergelijkbaar, als dat het wenselijk is meerdere ziekenhuizen te hebben.

Het concept van marktwerking in deze, is navolgbaar.

Stel, je had 1 zorgverzekeraar, dan ligt onder de streep alhier alle macht. Je hebt als ziekenhuis dan geen leverage. Je kunt niet, als grove simplificatie, stellen: Luister, partijen A en B vergoeden voor deze behandeling 10k euro, jullie maar 9k euro. Kostprijs ligt op 9.9k. Wat jullie bieden is niet genoeg.

Tegelijkertijd, andersom, is het voor zorgverzekeraars ook wenselijk om meerdere ziekenhuizen te hebben om afspraken mee te maken. Ook dat houdt het systeem scherp. Zij kunnen vervolgens namelijk zeggen. Leuk, die kostprijs 9.9k, maar ziekenhuis B en C doen dit voor 8.9k.

Persoonlijk gezien, het grootste probleem dat ik zelf heb met de manier waarop ziekenhuisbesturen en zorgverzekeraars contracten aangaan, zijn de p * q constructies. Waarbij een zorgverzekeraar simpelweg bijvoorbeeld 100x procedure A inkoopt. En voor het ziekenhuis gewoonweg een kwestie van targets wordt.

Alwaar de politiek en media in deze perverse prikkels af proberen te schrijven op medisch specialisten, terwijl dit reinste onzin is. De prikkel is er voor medisch specialisten al vele jaren uit. De financiële prikkel ligt bij ziekenhuisbesturen en dit soort type contracten met zorgverzekeraars.

[ijdod]

ZieMaar! schreef op maandag 18 november 2024 @ 21:12:
[...]

Dat is niet zo. Sla de jaarverslagen er maar op na. Zie bijv https://www.zilverenkruis...4b4e746f3ab05b3677aa5e4fc. Er wordt per verzekerde 1 euro winst gemaakt. Natuurlijk zijn er ook beleggingsresultaten, maar die worden aangewend om de premiestijgingen te dempen.

Op sec de verzekeringen valt het wel mee; ik denk dat we wel erg kritisch moeten zijn op verzekeraars (en constructies daaromheen) die ook eigenaar zijn van zorgfaciliteiten.

[ijdod]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 18:29:
Zou de zorg niet goedkoper worden als we commerciële zorgverzekeraars afschaffen en een staatsverzekeraar krijgen? Er gaat zoveel geld verloren doordat al die bedrijven een leger aan duurbetaalde medewerkers en managers nodig hebben. Of de hele stoelendans ieder einde van het jaar en de reclames die daarbij komen kijken.

Dat is altijd een interessante discussie. Mijn ervaring uit het verleden rond het ziekenfonds vs particuliere verzekering is dat die laatste, toen ik destijds door de inkomensgrens ging, minder ging betalen voor betere zorg. Men heeft een erg rooskleurig beeld van het ziekenfonds, mijns inziens niet terecht.

[ijdod]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:11:
[...]

Nederland staat in de rest van de wereld bekend om zakelijke efficiency en overheidsstrooien. Kijk naar de NS, dat is een bedrijf met een efficiency waar je U tegen zegt. Toen het nog een staatsbedrijf was, werd er echt niet naar de wensen van de klant geluisterd. En onze zorg (ACA) is gebaseerd op het Nederlandse systeem, juist omdat het Nederlandse systeem zo goed werkt.

Er staat me bij dat de basis daarvan juist weer is overgenomen uit de VS, ongeveer het model wat in de VS ook heeft geleid tot een explosie van zorgkosten. Ik kan de bron echter niet meer terugvinden.

Als je het weer een staatsbedrijf maakt, dan schiet de premie omhoog en de kwaliteit gaat hard achteruit. En ik denk dat het ook wat weerstand zal oproepen om terug te gaan naar het ziekenfonds, wat door de bezetter is ingevoerd. Zeker in deze tijd kun je dat echt niet meer doen, ik denk dat je veel oudere mensen daarmee tegen het zere been stoot.

Ik heb niet het gevoel dat dit speelt; er is juist een roep (niet zelden populistisch) tot herintroductie.

[ijdod]

ibmpc schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 20:45:

Ik kan niets over het huidige kabinet zeggen, ik heb het gevoel dat de media veel informatie achter houdt. Als ik puur de media zou volgen, dan is Nederland een soort politieke anarchie geworden.

offtopic:
Het huidige kabinet is een amateur theatervoorstelling preview van de shitshow die je nu in de VS ziet.

[ijdod]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 november 2024 @ 23:04:
@DevWouter de door mij al eerder meermaals aangehaalde onderzoeken brengen op meta niveau ook nogal wat context aan, maar daar wil je blijkbaar niet aan.

Dat dat medicijn vooral de licentiekosten betreft is ook een non argument. Het ontwikkelen van medicijnen wordt steeds duurder. Er worden steeds geavanceerdere technieken gebruikt en ook de mislukkingen moeten worden gefinancierd. Dat een pilletje op zich geen anderhalve ton kost lijkt me evident.

Overigens is dat medicijn tekort ook goeddeels toe te wijzen aan de Nederlandse onderhandeldrift. We staan vaak achteraan de rij vanuit de leveranciers bezien.

Er staat me bij dat de marketing budgetten niet zelden groter zijn dan R&D. Dat doet vermoeden dat die enorme afschrijvingen op niet succesvol onderzoek wel meevallen (waar overigens ook via academisch onderzoek ook een hoop overheidsgeld in gaat...); in verhouding tot het aansporen van partijen om juist jouw medicijn voor te schrijven....

[ibmpc]

ijdod schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 07:54:
[...]
Er staat me bij dat de basis daarvan juist weer is overgenomen uit de VS, ongeveer het model wat in de VS ook heeft geleid tot een explosie van zorgkosten. Ik kan de bron echter niet meer terugvinden.

Ben benieuwd, wellicht heeft men van elkaar gekopieerd. Nederland dient voor best veel als voorbeeld, alleen al op IT gebied loopt Nederland enorm voor op de rest van de wereld. Ik denk dat Nederland qua zorg ook vooruit loopt op de rest van de wereld.

Ik heb niet het gevoel dat dit speelt; er is juist een roep (niet zelden populistisch) tot herintroductie.

Zo heb ik het begrepen van mijn grootouders. Ik was er destijds ook verbaasd over en ik weet nog dat ik als jongere een discussie meemaakte in het verzorgingstehuis. Een haat puur vanwege wat de bezetter ze had aangedaan en alles wat ermee te maken had was per definitie verkeerd. Een van die dingen was het "nazi-systeem" genaamd ziekenfonds en er waren nog wat andere dingen die volgens mij praktisch gezien wel prima waren, maar waar men zich hard tegen zou verzetten want het was van de bezetter, dus verkeerd. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat met de huidige politieke situatie een sociaal ziekenfonds geen weerstand zou oproepen gezien de geschiedenis ervan.

[ijdod]

@ibmpc Het is dat ik weet wanneer het geintroduceerd is, maar het is bijna 'ik hoor dit voor het eerst'. Sowieso is er geen regelmaat in reactie op dingen die de bezetter heeft ingevoerd. Identificatieplicht wel, maar dat fietsers van rechts geen voorrang hebben is pas recent aangepast; en daar speelde WO2 eigenlijk geen rol anders dan wanneer de achtergrond van die regel werd genoemd.

[ Voor 57% gewijzigd door ijdod op 22-11-2024 08:17 ]

[MikeyMan]

ijdod schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 08:08:
[...]

Er staat me bij dat de marketing budgetten niet zelden groter zijn dan R&D. Dat doet vermoeden dat die enorme afschrijvingen op niet succesvol onderzoek wel meevallen (waar overigens ook via academisch onderzoek ook een hoop overheidsgeld in gaat...); in verhouding tot het aansporen van partijen om juist jouw medicijn voor te schrijven....

Dat zal een beetje afhangen van de aanbieder. Kan het meer wetenschappelijke artikel wat ik hier vandeweek over voor mn neus had zo snel niet vinden, maar hier een uiteenzetting:

https://www.pharmaceutica...drug-development-5813046/

90% van de medicijnen faalt. Niet zelden na miljarden aan kosten. En die kosten lopen alleen maar op, omdat er steeds lastiger ziektes worden getarget.
Waarvan de medicijnen vervolgens ook door kleinere groepen gebruikt worden. Lose-lose.

[ijdod]

@MikeyMan Mijn punt was niet dat die kosten er niet zijn, of dat die niet hoog zijn, mijn punt was meer dat (ik verzin even cijfers) 5 miljard aan R&D (waarvan wellicht 4 miljard op dood spoor) niet een sterk argument voor hoge prijs is als hetzelfde bedrijf 6 miljard uitgeeft aan marketing. Als dat 5 miljard vs 1 miljard zou zijn ligt dat anders.

[MikeyMan]

ijdod schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 09:55:
@MikeyMan Mijn punt was niet dat die kosten er niet zijn, of dat die niet hoog zijn, mijn punt was meer dat (ik verzin even cijfers) 5 miljard aan R&D (waarvan wellicht 4 miljard op dood spoor) niet een sterk argument voor hoge prijs is als hetzelfde bedrijf 6 miljard uitgeeft aan marketing. Als dat 5 miljard vs 1 miljard zou zijn ligt dat anders.

Zijn er ook bronnen die dat bevestigen?

Hier een artikel met bronvermelding die het tegendeel beweert.

https://www.rdworldonline...20sales%20and%20marketing.

Conclusie is denk ik dat het allebei nogal een stempel drukt op de kostprijs

[ijdod]

@MikeyMan Ja hoor.

https://www.ahip.org/news...es-and-marketing-than-r-d
Iets ander, iets genuanceerd, suggereert dat de cijfers in eerder meer leken op hierboven
https://www.raps.org/news...ally-spend-more-on-market

Het wisselt ook nogal per bedrijf.

Maar hoe dan ook zijn het gigantische bedragen, en is de winstmarge (zie DeCorrespondent link een aantal posts geleden) ook best stevig. Opvallend is ook de verhouding marketing in markten die daar gevoeliger voor zijn (VS )

[ Voor 10% gewijzigd door ijdod op 22-11-2024 12:50 ]

[Joris748]

ijdod schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 07:54:
[...]

Dat is altijd een interessante discussie. Mijn ervaring uit het verleden rond het ziekenfonds vs particuliere verzekering is dat die laatste, toen ik destijds door de inkomensgrens ging, minder ging betalen voor betere zorg. Men heeft een erg rooskleurig beeld van het ziekenfonds, mijns inziens niet terecht.

Maar waar zat dat verschil in? Door een efficiëntere bedrijfsvoering? Of doordat de mensen boven de inkomensgrens minder een beroep op de zorg hoefden te doen en/of minder zorgkosten hadden?

[ijdod]

@Joris748 Ik denk dat het een aantal factoren is. Mogelijk een andere populatie inderdaad, maar ook simpelweg een stukje nostalgie, je hoefde er niet over na te denken ("makkelijk"). Voor mij was het goedkoper; maar ik had destijds geen kinderen. Er staat me bij dat daar een behoorlijke omslag zat voor collega's (kinderen standaard in ziekenfonds, bijbetalen particulier).