KRO: "EPD Chipsoft software verantwoordelijk voor doden"

[crimby]

Weet niet of ik dit op de juiste plek post, maar weet even niet waar anders…

De KRO heeft op 15 september 2022 een documentaire uitgezonden over het softwarebedrijf Chipsoft met de naam “Dodelijke zorg”. Chipsoft is een grote speler in de ziekenhuiswereld, ze ontwikkelen een EPD.

In deze documentaire wordt Chipsoft neergezet als een monopolist die verantwoordelijk is voor doden. De doden zouden worden veroorzaakt worden doordat Chipsoft niet wil integreren met andere systemen (EPD’s). Hierdoor moet men data handmatig overtypen wat kan resulteren in fouten.

Daarnaast worden ze neergezet als ouderwets en duur en wordt er gevallen over het feit dat Chipsoft zelf bepaalt welke functionaliteiten er wel en niet ingebouwd worden. Er wordt in de documentaire zelfs aandacht geschonken over het gebruik van icoontjes in de software.

Nu snap ik dat de software een grote rol kan spelen in de kwaliteit van de zorg, maar is het ook de verantwoordelijkheid van de software?
Gevoelsmatig wordt Chipsoft neergezet als een criminele organisatie, zo ervaar ik in ieder geval de documentaire.. ik vraag me sowieso af waarom de publieke omroep een dergelijke docu maakt over een commercieel bedrijf.

Chipsoft heeft zelf ook een reactie gegeven. Deze is hier te vinden.

Hoe zien jullie dit?

[ Voor 13% gewijzigd door crimby op 12-10-2022 22:50 ]

[defiant]

Even de titel wat verduidelijkt

[crimby]

defiant schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 23:10:
[mbr]Even de titel wat verduidelijkt :)[/mbr]

Thanks! Toen ik het had gepost dacht ik ook “dat kon wel duidelijker”

[corporalnl]

Het is vaak een combinatie van mismanagement, monopolie positie leverancier, incapabele werknemers bij leverancier, bedrijf die alles aanneemt van de leverancier en natuurlijk geld.

Het verhaal wat ik hoor en lees heb ik zelf ook gemerkt bij verschillende bedrijven waar ik heb gewerkt. ( voornamelijk overheid / semi overheid werkgevers )

Zelf heb ik de ervaring bij gehandicaptenzorg organisatie en wooncorporaties.
Wat ook vaak het probleem is, is dat elk eigen "bedrijf" zijn eigen ding wil waardoor het onmogelijk is om hier software voor te schrijven en support voor te leveren.

Voorbeeld bij gehandicaptenzorg. Hier werkte ik bij een overkoepelende organisatie die onder andere ICT diensten leverde aan verschillende gehandicaptenzorg organisaties.

Elke gehandicaptenzorg organisatie had hetzelfde software pakket wat gemaakt werd door een softwareleverancier.
Het probleem: Elke gehandicaptenzorg organisatie had zijn eigen configuratie en werkte op een andere manier. Waardoor het onmogelijk maakte om data makkelijk uit te wisselen. Hier vereiste elke keer veel werk en duurde het dus lang. En werden ook fouten gemaakt.

Documentatie is dan ook vaak een probleem, die de gehandicaptenzorg organisatie het liefst afschuift of niet willen maken.
Ik kan mij zo voorstellen dat het bij ziekenhuizen ook zo is.
( heb een tijd geleden gesolliciteerd bij 1 van de betere ziekenhuizen en meegekeken, ik zag exact dezelfde problemen )

Dus ja het is een zorgelijk iets, maar om alles naar de software leverancier te schuiven vind ik niet geheel terecht.

En ja die boeteclausules als medewerker bij softwareleveranciers zijn ook niet geheel vreemd. Die heb ik ook bij ( voornamelijk grote ) software leveranciers gezien.

[ Voor 5% gewijzigd door corporalnl op 13-10-2022 08:40 ]

[Tux]

De documentaire maakt de aanname dat een EPD alle problemen in de zorg op zou kunnen lossen. Voor computers vielen er ook al doden door miscommunicatie. Dat onderdeel van de documentaire ligt dus wat mij betreft meer aan onrealistische verwachtingen dan aan ChipSoft.

Andere punten werden ook niet erg sterk onderbouwd.

Je kan wel zeggen dat ze niet fatsoenlijk investeren in hun product, maar zonder enige indicatie van welk percentage van de winst geïnvesteerd wordt in ontwikkeling zegt zo’n bewering niet zoveel.

Dat ze integraties tegenwerken lijkt mij een slechte zaak waar toezichthouders zeker iets mee zouden moeten doen. Maar de documentaire kan dit ook niet erg hard maken.

Het bedrijf komt in ieder geval niet over als een great place to work. En dat is goed om te weten voor de IT’ers onder ons. Maar of de documentaire iets hard weet te maken? Niet echt.

[thunder7]

Uit ervaring kan ik zeggen dat ChipSoft bij problemen in een koppeling (als gevolg van een niet helemaal duidelijke HL7 standaard) in ieder geval niet reageert met mijn verzoek om met de partij aan de andere kant van de koppeling (ook een grote speler in de Nederlandse gezondheidszorgsoftware) te overleggen hoe dat op te lossen. Het jammere is dat de andere partij net zo reageert; beiden zeggen 'wij doen het goed, onze interpretatie klopt'.

Zo zijn er wel meer grote en kleine onhebbelijkheden. Maar, over het algemeen werkt de basisfunctionaliteit wel, wat betreft het onderdeel waar ik ervaring mee heb.

[Frame164]

thunder7 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 08:57:
Uit ervaring kan ik zeggen dat ChipSoft bij problemen in een koppeling (als gevolg van een niet helemaal duidelijke HL7 standaard) in ieder geval niet reageert met mijn verzoek om met de partij aan de andere kant van de koppeling (ook een grote speler in de Nederlandse gezondheidszorgsoftware) te overleggen hoe dat op te lossen. Het jammere is dat de andere partij net zo reageert; beiden zeggen 'wij doen het goed, onze interpretatie klopt'.

Zo zijn er wel meer grote en kleine onhebbelijkheden. Maar, over het algemeen werkt de basisfunctionaliteit wel, wat betreft het onderdeel waar ik ervaring mee heb.

Maar zijn dat soort zaken vastgelegd in het contract? Is Chipsoft verplicht om aan dit soort zaken mee te werken? En zo niet, ben jij de juiste persoon om zo'n verzoek te doen of moet dat via Inkoop of contract management of iets anders?

Ik zit (in een totaal andere sector) aan de andere kant van de tafel, en als een klant een verzoek doet voor iets wat buiten het contract valt dan vraag ik om via de officiele weg een change request in te dienen. En dan kunnen we kijken hoe en wat.

[thunder7]

ja, ik mag, en heb in dit geval, bij ChipSoft een officiëel ticket aangemaakt in hun eigen incidentensysteem.

[boxlessness]

Tux schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 08:54:
De documentaire maakt de aanname dat een EPD alle problemen in de zorg op zou kunnen lossen. Voor computers vielen er ook al doden door miscommunicatie. Dat onderdeel van de documentaire ligt dus wat mij betreft meer aan onrealistische verwachtingen dan aan ChipSoft.

Andere punten werden ook niet erg sterk onderbouwd.

Je kan wel zeggen dat ze niet fatsoenlijk investeren in hun product, maar zonder enige indicatie van welk percentage van de winst geïnvesteerd wordt in ontwikkeling zegt zo’n bewering niet zoveel.

Dat ze integraties tegenwerken lijkt mij een slechte zaak waar toezichthouders zeker iets mee zouden moeten doen. Maar de documentaire kan dit ook niet erg hard maken.

Het bedrijf komt in ieder geval niet over als een great place to work. En dat is goed om te weten voor de IT’ers onder ons. Maar of de documentaire iets hard weet te maken? Niet echt.

Ik ben het niet met je eens dat er onrealistische verwachtingen zijn. Ik heb jaaaren terug aan een project gewerkt waar tumor-grootte direct van de radiologie-tool naar een rapportage aan de behandelend-arts werd gerapporteerd. Het "oude" proces was: radioloog doet meting --> spreekt meting en observatie in microfoon --> speech to text engine --> gaat in text document --> gaat naar administratie afdeling --> typt dit over naar een vorm die behandelend arts wil hebben --> behandelend arts doet er iets mee.
Bij een steekproef bleek dat in deze hele keten ongeveer een derde van de metingen verkeerd bij de behandelend arts terecht kwamen. En in 5-10% van alle patienten werd daardoor ook de verkeerde behandeling ingezet. En wat daarvan weer de collateral damage was dat weet ik niet.

Dus integratie van informatiesystemen, en het wegwerken van conversies en handmatig werk kan zeker in de context van zorg een kwestie van leven of dood zijn.
Of je het "niet investeren in koppelingen" dan als verwijtbaar kunt bestempelen laat ik over aan de juristen. Met deze kennis in het achterhoofd is het op ethisch vlak in ieder geval niet helemaal kosher.

[lighting_]

Dit is het gedrag van een monopolist. Helaas zie je dat overal in de wereld.

[Brent]

thunder7 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 08:57:
Uit ervaring kan ik zeggen dat ChipSoft bij problemen in een koppeling (als gevolg van een niet helemaal duidelijke HL7 standaard) in ieder geval niet reageert met mijn verzoek om met de partij aan de andere kant van de koppeling (ook een grote speler in de Nederlandse gezondheidszorgsoftware) te overleggen hoe dat op te lossen. Het jammere is dat de andere partij net zo reageert; beiden zeggen 'wij doen het goed, onze interpretatie klopt'.

Zo zijn er wel meer grote en kleine onhebbelijkheden. Maar, over het algemeen werkt de basisfunctionaliteit wel, wat betreft het onderdeel waar ik ervaring mee heb.

Hebben we 't hier over HiX?

[Dido]

De verworvenheden van de marktwerking

Dit is exact wat "we", getuige het stemgedrag van meer dan een halve generatie, graag willen.

Er wordt heel bewust een keihard ondernemingsklimaat geschapen, waarin degenen die het spel het hardste spelen de meeste kans op overleven hebben. Dan is het opmerkelijk om vervolgens te gaan klagen dat de de meest succesvolle speler zo'n hard speelt.

Moeilijkheden met koppelingen? Tsja, d'r zal vast een groep heel welwillende, hoog-intelligente en op medisch gebied zeer bedreven mensen, wellicht onder de vlag van "architect", een aantal requirements hebben opgesteld (waarschijnlijk verstopt in een stuk of 40 documenten onder de Prince2-vlag, want documenten zijn het belangrijkste product in Prince2) waarin ook ergens omschreven staat dat het product moet kunnen koppelen met andere producten.

De eerste de beste techneut bij Chipsoft (of elke andere softwarebouwer) kijkt naar dat document, en zegt, tuurlijk joh! Onze testers benaderen de front-end helemaal geautomatiseerd met Selenium, dus het systeem kan koppelen met exteren IT-systemen. Vinkje, klaar, we voldoen aan de requirements.

Niets unieks voor gezondheidszorg, meer de makke van elk groot IT-traject. De mensen die weten wat er nodig is hebben geen idee van IT, de mensen die veel van IT weten hebben geen greintje domeinkennis, maar de eerste groep levert "requirements" en de tweede groep bouwt exact wat er gevraagd is (en dus niet wat er nodig is.)

En vervolgens mondt dat uit in een potentieel gevaarlijke situatie waarin een groot deel van de afnemers met handen en voeten aan een de facto monopolist gekluisterd zijn, en dan gaan we verbaasde documentaires maken en ons met zijn allen afvragen waarom het toch zo gelopen is

Die verbazing verbaast mij nog wel het meest.

[crimby]

Ik werk zelf in de software en dan binnen de tak van de implementatietrajecten. Dit is niet in de zorg of in ieder geval niet met de core business van de zorg.

In een dergelijk traject, of vooraf, spreek je een scope af en dat wordt geïmplementeerd. Wijzigingen in configuratie kan uitgevoerd worden en eventuele koppelingen kunnen gemaakt worden. Mochten er wensen zijn die impact hebben op de core van het systeem (ontwikkeling/development), dan kan dat bekeken worden maar zeker niet beloofd worden. Indien koppelingen niet goed werken en dat komt door de derde partij, dan kunnen wij daar ook niet altijd iets mee en doen we dan ook niet altijd. Ik vind dat niet zo gek.
Daarnaast maak je afspraken over wie er wel en wie er geen meldingen/changes kan aanvragen.

Wat ik stuitend vind is dat ik in de hele documentaire niks hoor wat écht strafbaar is of zelfs maar dubieus is. Of het ethisch verantwoord is, dat weet ik niet.. maar kan me voorstellen dat je daar als softwareleverancier best een standpunt in mag nemen. Toch wordt er door de publieke omroep een documentaire aan gewijdt wat qua sfeer neergezet wordt als een True Crime docu.

PS. Chipsoft heeft geen monopolie, er zijn verschillende concurrenten waaronder bv Epic die zelfs (wereldwijd) een stuk groter is.

[Dido]

crimby schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:23:
Wat ik stuitend vind is dat ik in de hele documentaire niks hoor wat écht strafbaar is of zelfs maar dubieus is. Of het ethisch verantwoord is, dat weet ik niet.. maar kan me voorstellen dat je daar als softwareleverancier best een standpunt in mag nemen. Toch wordt er door de publieke omroep een documentaire aan gewijdt wat qua sfeer neergezet wordt als een True Crime docu.

Als je al toegeeft dat je niet weet of eea ethisch door de beugel kan, dan is er toch al iets vreemds aan de hand? Dat zou ik toch minimaal al als "dubieus" bestempelen.

Mag een softwareleverancier er zijn eigen ethiek op nahouden als er potentieel mensenlevens op het spel staan? Want dat is wat je nu impliceert.

De "True Crime"-vibe is logisch, want dat trekt kijkers, en het speelt in op de verbazing over hoe IT-projecten lopen. En als er dan burgers geraakt worden is het kassa voor de media. Of het nu een IT-systeem is dat niet naar verwachting communcieert met andere IT-systemen, of een overijverige AI die pijnlijke marketingfoutjes maakt, of een miljoenenproject waar de stekker uigaat omdat het weer eens niet op tijd en binnen budget afgerond kan worden.

En ja, de manier waarop dit soort projecten keer op keer verk%%^*t worden, is wel degelijk misdadig te noemen. Er worden gigantische hoeveelheden belastinggeld verspild, en de burger die dat allemaal betaalt moet maar bidden dat ie niet als fraudeur wordt gelabeld, post krijgt dat ie overleden is, een onverwachte mega-rekening op de mat krijgt, of dood gaat door een "foutje" in zo'n systeem.

Het is True Crime, en de kingpins zijn bekend, maar hebben zich uitzonderlijk goed ingedekt.

De verdediging "dat het nu eenmaal zo gaat bij IT-projecten" is geen verdediging, maar een bevestiging dat dit soort IT-projecten dus nog steeds op een crimineel slechte wijze worden aangepakt.

[crimby]

Dido schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:49:
[...]

Als je al toegeeft dat je niet weet of eea ethisch door de beugel kan, dan is er toch al iets vreemds aan de hand? Dat zou ik toch minimaal al als "dubieus" bestempelen.

Mag een softwareleverancier er zijn eigen ethiek op nahouden als er potentieel mensenlevens op het spel staan? Want dat is wat je nu impliceert.

De "True Crime"-vibe is logisch, want dat trekt kijkers, en het speelt in op de verbazing over hoe IT-projecten lopen. En als er dan burgers geraakt worden is het kassa voor de media. Of het nu een IT-systeem is dat niet naar verwachting communcieert met andere IT-systemen, of een overijverige AI die pijnlijke marketingfoutjes maakt, of een miljoenenproject waar de stekker uigaat omdat het weer eens niet op tijd en binnen budget afgerond kan worden.

En ja, de manier waarop dit soort projecten keer op keer verk%%^*t worden, is wel degelijk misdadig te noemen. Er worden gigantische hoeveelheden belastinggeld verspild, en de burger die dat allemaal betaalt moet maar bidden dat ie niet als fraudeur wordt gelabeld, post krijgt dat ie overleden is, een onverwachte mega-rekening op de mat krijgt, of dood gaat door een "foutje" in zo'n systeem.

Het is True Crime, en de kingpins zijn bekend, maar hebben zich uitzonderlijk goed ingedekt.

De verdediging "dat het nu eenmaal zo gaat bij IT-projecten" is geen verdediging, maar een bevestiging dat dit soort IT-projecten dus nog steeds op een crimineel slechte wijze worden aangepakt.

Ik vind het wel degelijk een lastige kwestie vanuit de ethiek. De softwareleverancier is namelijk niet verantwoordelijk voor de requirements die ze klanten stellen. Als dergelijke processen en requirements dusdanig afwijken van een standaard of van een andere klant waarmee samengewerkt moet worden, vind ik het niet gek dat de leverancier daar niet verantwoordelijk voor wil zijn.

Zolang dergelijke systemen vanuit for-profit organisaties worden geleverd, dan is het toch logisch dat zij zich indekken en dergelijke projecten ook vanuit de commercie aanvliegen? Opzich ben ik het met je eens, maar dan moet je het ook niet aan de markt overlaten en moet het vanuit de regering gereguleerd worden. Overigens gaat hier niet om een crimineel slechte wijze, ze doen immers niets wat tegen de wet is. Dus niet crimineel.

Het is zeker jammer dat er veel geld verspild wordt bij dergelijke trajecten. Dat is overigens niet alleen bij EPD implementaties, maar ongeveer alle IT projecten binnen de (semi)overheid. Verspilling maakt het nog niet misdadig. Er is een groot verschil tussen iemand die iets "misdadig" vind of een publieke omroep die pretendeert dat het misdadig is.
Overigens mag er van mij best een documentaire gemaakt worden over al het geld wat in de zorg of bij de overheid verspild wordt

[TheBrut3]

crimby schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 17:22:
Het is zeker jammer dat er veel geld verspild wordt bij dergelijke trajecten. Dat is overigens niet alleen bij EPD implementaties, maar ongeveer alle IT projecten binnen de (semi)overheid.

Commercieel ook, maar dat komt veel minder in beeld.

[crimby]

TheBrut3 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 21:25:
[...]

Commercieel ook, maar dat komt veel minder in beeld.

Zeker!! Maar dat wordt als het goed is niet gefinancierd door het volk. Althans niet via belastingsgeld.

[mutsje]

Grote probleem is , als werknemer van een toko die het EPD heeft kan je ook ontslagen worden omdat ze geen negatieve input dulden. En chipsoft heeft ook op tweakers een account dus leest alles rustig mee.

[Dido]

crimby schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 17:22:
Ik vind het wel degelijk een lastige kwestie vanuit de ethiek. De softwareleverancier is namelijk niet verantwoordelijk voor de requirements die ze klanten stellen. Als dergelijke processen en requirements dusdanig afwijken van een standaard of van een andere klant waarmee samengewerkt moet worden, vind ik het niet gek dat de leverancier daar niet verantwoordelijk voor wil zijn.

Als het afschuiven van die verantwoordelijkheid leidt tot (potentiele) doden, vind ik het heel gek dat een leverancier daartoe bereid is, zeker als de onderbouwing is "ja, maar, wij willen onze eigen standaard gebruiken".

Zolang dergelijke systemen vanuit for-profit organisaties worden geleverd, dan is het toch logisch dat zij zich indekken en dergelijke projecten ook vanuit de commercie aanvliegen? Opzich ben ik het met je eens, maar dan moet je het ook niet aan de markt overlaten en moet het vanuit de regering gereguleerd worden.

Dat was mijn eerste punt in mijn eerste reactie in dit topic
Maar "we" willen dit graag op deze manier, kennelijk.

Overigens gaat hier niet om een crimineel slechte wijze, ze doen immers niets wat tegen de wet is. Dus niet crimineel.

In een aantal gevallen van (IT) fuck-ups bij de overheid blijkt wel degelijk tegen de wet gehandeld te zijn.
Daarnaast zou het willens en wetens in een bodemloze put flikkeren van miljoenen aan belastingeld wel degelijk tegen de wet moeten zijn - moreel is het in mijn ogen wel degelijk verkeerd.
Als het binnen de kaders van de huidige wetgeving toch mogelijk is, maakt dat het nog niet OK. Maar goed, zolang "we" het allemaal wel prima vinden in dit gave land, verandert er helemaal niets.

Het is zeker jammer dat er veel geld verspild wordt bij dergelijke trajecten. Dat is overigens niet alleen bij EPD implementaties, maar ongeveer alle IT projecten binnen de (semi)overheid.

Ik weet het, ik had ook een paar voorbeelden gegeven

Verspilling maakt het nog niet misdadig. Er is een groot verschil tussen iemand die iets "misdadig" vind of een publieke omroep die pretendeert dat het misdadig is.

Zeker, maar misschien wordt het tijd dat het publiek dat naar die omroep kijkt de vologende keer in het stemhokje eens nadenkt over wat zij er van vinden, en of zij het prima vinden dat hun elastinggeld doro het putje gespoeld wordt. Big ask. ik weet het.

Overigens mag er van mij best een documentaire gemaakt worden over al het geld wat in de zorg of bij de overheid verspild wordt

De documentaire waar het hier over gaat stipt dat ook aan: de persoon die aangeeft dat hij niet in zee kan met goedkopere aanbieders vanwege incompatibiliteit, waarna Chipsoft de features overneemt en voor flink meer geld implementeert.

Er wordt vaak genoeg ruchtbaarheid aan die verspilling gegeven, maar vervolgens gebeurt er niets, behalve eventueel het optuigen van een peperduur, langlopend en uiteindelijk nutteloos onderzoek of parlementaire enquete - en alles blijft zoals het is.

Zolang we elke keer bij de stembus ons vertrouwen uitspreken in de incompetente "leve de marktwerking, armoede is een keuze, wat is dit toch een gaaf land"-kliek kun je documentaires maken tot je een ons weegt, maar er verandert geen moer.

crimby schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 21:40:
Zeker!! Maar dat wordt als het goed is niet gefinancierd door het volk. Althans niet via belastingsgeld.

Precies, je hoopt dat er dan uiteindelijk wel ingegrepen wordt door de aandeelhouders (hoewel dat bij sommige commerciele bedrijven ook teveel gevraagd lijkt, als ik kijk naar hoe banken het kunnen vern^&#en.)

mutsje schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 22:05:
Grote probleem is , als werknemer van een toko die het EPD heeft kan je ook ontslagen worden omdat ze geen negatieve input dulden. En chipsoft heeft ook op tweakers een account dus leest alles rustig mee.

Klokkenluiders worden inderdaad de facto absoluut niet genoeg beschermd in dit gave land. En een werknemer van Chipsoft die goed is in zijn werk kan zo bij een ander bedrijf aan de slag, een (semi-)ambtenaar die zijn mond opendoet loopt het risico nergens bij de overheid meer aan de bak te kunnen.
Je zou een ministerie kunnen vullen met ambtenaren die maar al te graag een boekje opendoen over misstanden, en dat ministerie zou je in kunnen zetten om de processen (onder meer in de IT) te verbeteren. Maar ja, dan moet je eerst toegeven hoeveel er verrot is in je overheidsorganisatie(s) en fouten toegeven kan en mag niet in het huidige politieke klimaat.