De landelijke Nederlandse politiek 2023

[defiant]

De landelijke Nederlandse politiek 2023

Dit topic is bedoeld voor het praten over de alle onderwerpen aangaande de landelijke Nederlandse politiek. Van formatie, regering tot aan actuele ontwikkelingen en achtergronden.

In dit topic geldt het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid en voor het geven van feedback is er Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic

De regels

• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Het is hier geen Huiskamer
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking
• Geen flames / bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon

Specifieke onderwerpen

Sommige onderwerpen zijn qua onderwerp en omvang dusdanig dat ze een eigen topic hebben, kijk dus vooral bij het bespreken van een onderwerp of het niet beter past in een eigen topic. Hieronder een voorbeeld van aantal actuele topics.
Grote problemen bij politie en justitie
Energie-en inflatiecrisis in Nederland
Er zijn er meer. Schroom niet als een onderwerp belangrijk is een eigen topic te openen.

[Lordy79]

Nou om het nieuwe jaar dan maar af te trappen (de beste wensen voor iedereen voor 2023 en daarna!) een terugblik van de ombudsman:
https://www.nu.nl/politie...omt-beloften-niet-na.html

Wat ik niet begrijp is dat als de ombudsman elk jaar hetzelfde riedeltje moet houden en begripvol jaknikkers ziet die wel ja knikken maar niets doen... Of er dan niet gewoon concreet over wat zaken gestemd kunnen worden.

Voorstellen hiervoor mogen natuurlijk niet gedaan worden door de ombudsman maar een kamerlid in de oppositie kan natuurlijk wel een betoogje houden en drie punten van vorig jaar (die elk jaar terugkomen) uitwerken en hier wat concreets mee doen.

Fouten maken mag en kan.. maar als je dezelfde fouten keer op keer maakt als overheid moet er echt iets veranderen.

[drooger]

Lordy79 schreef op maandag 2 januari 2023 @ 05:51:
Nou om het nieuwe jaar dan maar af te trappen (de beste wensen voor iedereen voor 2023 en daarna!) een terugblik van de ombudsman:
https://www.nu.nl/politie...omt-beloften-niet-na.html

Wat ik niet begrijp is dat als de ombudsman elk jaar hetzelfde riedeltje moet houden en begripvol jaknikkers ziet die wel ja knikken maar niets doen... Of er dan niet gewoon concreet over wat zaken gestemd kunnen worden.

Voorstellen hiervoor mogen natuurlijk niet gedaan worden door de ombudsman maar een kamerlid in de oppositie kan natuurlijk wel een betoogje houden en drie punten van vorig jaar (die elk jaar terugkomen) uitwerken en hier wat concreets mee doen.

Fouten maken mag en kan.. maar als je dezelfde fouten keer op keer maakt als overheid moet er echt iets veranderen.

Er zijn ook leden uit de oppositie die dergelijke betogen houden, maar dat schiet ook niets op.
Zolang je geen meerderheid weet te vormen (en daarvoor heb je op zijn minst één partij uit de coalitie nodig), kan je er geen vervolg aan geven en kom je nergens.

[alexbl69]

drooger schreef op maandag 2 januari 2023 @ 07:07:
[...]
Er zijn ook leden uit de oppositie die dergelijke betogen houden, maar dat schiet ook niets op.
Zolang je geen meerderheid weet te vormen (en daarvoor heb je op zijn minst één partij uit de coalitie nodig), kan je er geen vervolg aan geven en kom je nergens.

'We' (de politiek) zijn (is) in een soort catch-22 situatie belandt.

De regeringspartijen menen de versnippering in de Kamer te moeten pareren met een ijzeren fractiediscipline wat tot veel frustratie in de politiek zelf en de samenleving leidt. Deze frustratie, tezamen met de kwalitatief slechte politieke besluiten die hieruit voortvloeien (het kabinet wordt de facto immers niet meer gecontroleerd) leidt echter weer tot het alsmaar groeien van de oppositie.

Hierdoor zijn de peilingen voor de regeringspartijen inmiddels zo beroerd dat geen van deze partijen zijn tanden meer durft te laten zien met als risico een kabinetscrisis (wellicht op de CU na, maar die bijten niet). Want verkiezingen nu leiden in 2 gevallen tot dramatische nederlagen (VVD en D66) met bijbehorende personele consequenties, terwijl het voor het CDA een regelrechte extinsiele crisis zou betekenen.

Met andere woorden: er gebeurt (bijna) niks, de besluitvorming blijft halfslachtig en is geen effectieve controle op.

Ben bang dat de ombudsman volgend jaar weer dezelfde teksten moet bezigen.

[D-e-n]

@alexbl69
Waarom zou fractiediscipline per definitie moeten betekenen dat er niks met de opmerkingen van de ombudsman gebeurt? Als de coalitiepartijen, van fractie tot aan kabinet, het eens zijn met deze jarenlange kritiek houdt toch niks ze tegen een lans te breken voor aanpakken van die problemen?

Kennelijk willen ze het niet zien of zien ze het niet. Maar dat was voor de verkiezingen ook al zo want de ombudsman heeft de kritiek niet voor het eerst. Dus ook de burger treft hier blaam want de partijen zijn uiteindelijk door diezelfde burger gekozen.

[dawg]

Het is heel simpel eigenlijk. Als na zoveel jaren, na zoveel te voorkomen crises, leed en andere ellende, de overheid zijn werk nog steeds niet naar behoren doet ondanks beloften, plechtigheden en andere window dressing, dan is dat geen onkunde meer maar onwil.

Onwil you say? Ja. Om de eenvoudige reden dat wanneer het onkunde was geweest men van buitenaf hulp had kunnen inschakelen.

Deze overheid, inmiddels al meer dan 10 jaar geleid door de VVD, wil deze problemen gewoon niet oplossen. Want stel je voor, misschien kan dat wel gezien worden zijnde de VVD als veroorzaker, en dat staat niet zo goed in de media.

Waarom ik deze keer CDA niet noem is hierom. En dit is niet de eerste keer dat ik Heerma dergelijke dingen hoor roepen. Ook omdat Heerma een motie ingediend heeft ter instelling burgerberaad omtrent vergrijzing. Derhalve geef ik hem vooralsnog het voordeel van de twijfel. Wellicht kan hij het CDA een andere meer in midden gedreven koers uitzetten, na de extreme verrechtsing onder Buma.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 2 januari 2023 @ 08:07:
[...]

'We' (de politiek) zijn (is) in een soort catch-22 situatie belandt.

De regeringspartijen menen de versnippering in de Kamer te moeten pareren met een ijzeren fractiediscipline wat tot veel frustratie in de politiek zelf en de samenleving leidt. Deze frustratie, tezamen met de kwalitatief slechte politieke besluiten die hieruit voortvloeien (het kabinet wordt de facto immers niet meer gecontroleerd) leidt echter weer tot het alsmaar groeien van de oppositie.

In afhameren kwam terloops appgroep 'de constructivos' aan bod waar naast de fractievoorzitters van de coalitiepartijen ook Kuiken en Klaver zouden zitten. Het hele politieke midden houdt elkaar krampachtig vast, verschillen dusdanig klein dat de kiezer het steeds meer als één pot nat gaat zien.

Gisteren op radio 1 een interview met Joris Luyendijk die aangaf huiverig te zijn met al te scherpe onderzoeksjournalistiek omdat hij bang is dat populisten daarvan profiteren. Dan hou je vanzelf weinig kritiek meer over...

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:29:
[...]
Gisteren op radio 1 een interview met Joris Luyendijk die aangaf huiverig te zijn met al te scherpe onderzoeksjournalistiek omdat hij bang is dat populisten daarvan profiteren. Dan hou je vanzelf weinig kritiek meer over...

Dat laatste is wat er al jaren gebeurt.

De media zitten (terecht) als bloedhonden bovenop allerhande radicale politieke buitenbeentjes, maar de zittende partijen worden met fluwelen handschoenen aangepakt. De toeslagenaffaire is enkel door RTL en Trouw goed opgepikt en uitgediept. De media met de breedste vertegenwoordiging in en toegang tot Den Haag liepen er schoorvoetend achteraan.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op maandag 2 januari 2023 @ 18:29:
[...]

In afhameren kwam terloops appgroep 'de constructivos' aan bod waar naast de fractievoorzitters van de coalitiepartijen ook Kuiken en Klaver zouden zitten. Het hele politieke midden houdt elkaar krampachtig vast, verschillen dusdanig klein dat de kiezer het steeds meer als één pot nat gaat zien.

Gisteren op radio 1 een interview met Joris Luyendijk die aangaf huiverig te zijn met al te scherpe onderzoeksjournalistiek omdat hij bang is dat populisten daarvan profiteren. Dan hou je vanzelf weinig kritiek meer over...

Oh dit geneuzel weer. Dat komt altijd uit en dan is het nog veel schadelijker zie Rutte en zijn appjes, functie elders, OMT adviezen etc.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 2 januari 2023 @ 19:44:
[...]
De media zitten (terecht) als bloedhonden bovenop allerhande radicale politieke buitenbeentjes, maar de zittende partijen worden met fluwelen handschoenen aangepakt.

Is dat zo zwart-wit? Ook BBB wordt namelijk met fluwelen handschoenen aangepakt. Mevrouw vd Plas mag overal aanschuiven en mag haar complete lobbyverhaal afsteken maar zelden zie je een kritische vraag over haar belangen of zelfs weerwoord tegen complete onzin die ze uitkraamt.

Het probleem is volgens mij dat media teveel op de hypes reageren en te weinig de diepte ingaan. En dan kijk ik naar kranten maar vooral ook naar talkshows. Complete idioten als Willem Engel mochten hun verhaal doen want het scoort. Fascisten als Baudet mochten zich voordoen als normale politieke partij want het trekt kijkers. Domme influencers mogen aanschuiven om over gezond eten te praten, alsof hun oordeel even waardevol is als dat van iemand die er jaren voor heeft gestudeerd.

De achtergrond van bepaalde ontwikkelingen is totaal afwezig. Waar is de talkshowhost die CDA of VVD politici die klagen over de energiemarkt voorhoudt dat ze dit zelf zo hebben gewild? Waar is het artikel dat laat zien dat de VVD-mevrouw die klaagt over de buitenlandse studenten hypocriet is aangezien dat gewoon gevolg is van de gewenste concurrentie tussen universiteiten? Waar is de krant die de kwalijke achtergrond en gevaren van ons zorgstelsel uitlegt in plaats van neoliberale reclamepraatjes te houden over waar je kunt besparen op je verzekering?

[dawg]

@D-e-n dat zul je bij reguliere media niet snel tegenkomen. Wellicht dat Nieuwsuur de positieve uitzondering is.

Wil je echte diepgang zul je uit moeten wijken naar bijvoorbeeld De Balie, Pakhuis de Zwijger, Studium Generale e.d.

Ik post hem nog een keer:

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

Wat heb ik aan de Grondwet?

Diep op de inhoud (waar je in je post naar refereert) met niet malse kritiek van o.a. Dominique van der Heyde (NOS).

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 02-01-2023 21:26 ]

[D-e-n]

@dawg
Ik heb zelf nu een abbo op FTM, niet eens omdat ik alles lees maar vooral omdat het belangrijk is dat het gemaakt wordt.

Maar de grote groep mensen zal toch echt via de reguliere media op de hoogte gehouden moeten worden. Ik heb niet de illusie dat die massaal dit soort dingen gaan omarmen.

[YangWenli]

Als mensen zich niet verdiepen in de materie dan lijkt alles een pot nat ja.

D66 is al decennia bezig om het Christendom te ontmantelen en de enige partij die tegen de boeren cultus strijd.

[DevWouter]

YangWenli schreef op maandag 2 januari 2023 @ 23:44:
Als mensen zich niet verdiepen in de materie dan lijkt alles een pot nat ja.

D66 is al decennia bezig om het Christendom te ontmantelen en de enige partij die tegen de boeren cultus strijd.

De ontzuiling van het geloof was in Nederland al in de jaren 60 en was onder ander de reden waarom D66 werd opgericht, maar om nou te spreken alsof het de enige partij is vind ik wel erg ver gaan. Het is eerder andersom, veel christen verzetten zich tegen de liberale standpunten van D66. Het doel is liberale waarde, niet het ontmantelen.

Soort gelijk iets heb je bij de boeren (noem het aub geen cult). D66 is liberaal terwijl boeren vooral conservatief zijn (oorspronkelijk veel CDA stemmers). En veel boeren vertonen weerstand bij elke verandering (ook als het in hun voordeel is).

De laatste opmerking gaat over “strijd” (niet op de poster gericht, maar in het algemeen), ik hoop dat we in 2023 de concept van “strijden”, “vechten” en “verdedigen” kunnen achterlaten in 2022. Het idee dat er binnen een samenleving oorlog is zal bij escalatie uitmonden in een burgeroorlog waarbij winnen betekent dat de ander is vermoord. De afgelopen jaren zijn termen zoals “vizier” en “defense force” steeds gewoner geworden.

Laten we ons verzetten tegen het idee dat de slachtoffers normaal zijn. Laten we ons verzetten tegen het idee dat verdedigen hetzelfde is als aanvallen. En laten we ons ipv daarvan ons verenigen om elkaar te helpen wanneer belangen botsen zodat alle partijen er beter uitkomen.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 2 januari 2023 @ 21:50:
@dawg
Ik heb zelf nu een abbo op FTM, niet eens omdat ik alles lees maar vooral omdat het belangrijk is dat het gemaakt wordt.

Maar de grote groep mensen zal toch echt via de reguliere media op de hoogte gehouden moeten worden. Ik heb niet de illusie dat die massaal dit soort dingen gaan omarmen.

Daar heb je gelijk in.

Even een voorbeeld vanuit mijn perspectief (ik ben de eerste om hierbij te vermelden dat mijn invloed op <beleid> en <beleidsconcepten> echt minimaal is, kan ook niet anders).

Toen ik mijn eerste post maakte aangaande mijn stokpaardje het burgerberaad, had ik pas een enkele keer van dit concept gehoord bij een aflevering van Buitenhof, alwaar David van Reybrouck over zijn boek “Tegen verkiezingen” kwam vertellen. Ik lees veel, maar ik was het nog nooit tegengekomen, eender in welke context. Mijn eerste post aangaande het burgerberaad ging dan ook over het oude Griekenland, wat van Reybrouck in zijn boek als voorbeeld had genomen en verder uitgewerkt. Desbetreffende post werd met de nodige scepsis en kritiek ontvangen. Het oude Griekenland was ook geen goed voorbeeld.

Toch heb ik sindsdien nog vele posts gemaakt waarin ik pleit voor burgerberaden. En na een tijdje kwam er ineens een aflevering van Tegenlicht over burgerberaden, met zelfs een petitie aan de minister Binnenlandse Zaken. Weer een hele tijd niets in de media, maar ik bleef erover posten zodanig dat mensen op een gegeven moment het concept van een burgerberaad in hun hoofd hadden.

En vorig jaar, misschien anderhalf jaar geleden, kwam Jelmer Mommers van dC samen met Eva Rovers (cultuurhistorica) met een initiatief (Bureau Burgerberaad). Inmiddels zijn er een aantal Kamerleden aan het onderzoeken en inventariseren hoe het burgerberaad omtrent klimaat vormgegeven moet worden, en zijn er moties ingediend voor burgerberaden omtrent zorg en vergrijzing aangenomen.

Met dit verhaal wil ik absoluut niet zeggen dat dit aan mij te danken is (veel teveel eer), maar wie weet wie er allemaal meelezen. Dat heeft @Virtuozzo ook eens aangegeven.

Resumerend kun je dus stellen dat de massa dergelijke diepgaande discussies en onderzoeksjournalistiek niet tot zich nemen, echter wij wel. Door er op T.net over te discussiëren kan het zomaar zijn dat de zaken die je noemt wel breder opgepikt kunnen worden. Jij leest een verhaal op FTM, post er hier over, er ontstaat discussie, Pietje leest dat, praat erover met zijn sociale kring, die weer praten met hun sociale kring, etc.

Wellicht ietwat rooskleurig maar soit. De cynici zullen zeggen dat het echt geen verschil maakt, maar daar zijn het cynici voor. Ook zij weten niet wie er allemaal meelezen.

[lester]

Ik loop al een tijdje met het idee om de politiek in te gaan, ben lid geweest van meerdere partijen om mee te kijken, maar kan me niet echt vinden in een bepaalde partij. Voornamelijk omdat ik vind dat we als Nederland meer kunnnen en moeten doen voor deze wereld dan de rol die we nu spelen. Voordat ik verder stappen maak wil ik kijken of er draagvlak is voor mijn ideeën.

Dit is een erg beknopte versie, en gaat vooral over waar ik dingen anders wil doen buiten de algemene politieke zaken.

We hebben 4 grote problemen die alleen maar groter worden:

1: Klimaatverandering. Nederland is een van de landen ter wereld die het meeste hinder zal ondervinden van klimaatverandering en de stijging van de zeespiegel.
2: Immigratie. Huizencrisis, stikstofcrisis etc. Veel van deze problemen zijn het direct gevolg van overbevolking in Nederland. Een deel daarvan komt door immigratie, en iedereen is het eens dat de situatie in Ter Apel triest is.
3: Gebrek aan natuurlijke grondstoffen. We hebben al ons gas verkocht en daarmee onze infrastructuur en verzorgingsstaat bekostigd. Dat we nu duur gas moeten importeren is ironisch.
4: Een log en vooral duur overheidsapparaat en belastingstelsel dat uiteindelijk niets toevoegt aan de netto waarde die we in Nederland produceren.

Hoe kunnen we onze kennis en ervaring gebruiken om deze problemen op te lossen:

Stap 1:

Hervorming van het overheidsapparaat

Nederland is heel goed in regeltjes maken, maar om al die regeltjes uit te voeren en na te leven heb je een hoop mensen nodig. Al deze mensen voegen weinig toe aan de netto productie van Nederland, en daarom wil ik het aantal FTE in ministeries en de belastingdienst terug schalen door een simpeler belastingstelsel en een cultuurveranding binnen ministeries waar de nadruk meer op output komt te liggen. Geen rigoureuze veranderingen, maar voornamelijk naar het hele systeem kijken met een scope van efficientie. Geen nood, we hebben werk voor al deze mensen, en ze komen niet op straat te staan.

Stap 2:

Oprichting staatsbedrijven om grote problemen aan te pakken.

We gaan staatsbedrijven oprichten die wereldproblemen aan gaan pakken. We hebben hier ervaring mee en we kunnen hier geld mee verdienen voor Nederland. We kunnen dat op een schaal waar commerciële bedrijven niet kunnen opereren. En niemand anders gaat het doen, maar er moet wat gebeuren. De VS, China, Rusland etc zijn te druk bezig met geopolitiek en komende jaren zal dat niet veranderen. Grote Europese landen als het VK, Duitsland en Frankrijk idem. Nederland is de perfecte plek om hier het initiatief in te nemen, en ik vind dat we dat ook moeten doen.

Welke staatsbedrijven gaan we oprichten?

1: Het klimaatverandering staatsbedrijf

Dit bedrijf richt zich op zowel op voorkoming en de gevolgen van klimaatproblematiek. Voorkoming - hier gaan we inzetten op infrastructuur en technologie om ervoor te zorgen dat er per persoon minder CO2 geproduceerd wordt. Dit kunnen we op een ander niveau dan de vrije markt dat nu doet. Het doel is dat we andere overheden kant-en-klare oplossingen kunnen bieden, en door schaalgrootte kunnen we dat beter en efficiënter doen dan de vrije markt.
Anderzijds gaan we ons richten op de gevolgen van klimaatverandering. Denk aan waterwerken technologie waar we al heel goed in zijn. Maar ook bijvoorbeeld hoe je efficiënter kan boeren. De Nederlandse boeren zijn heel erg goed getraind hier in, en die kennis moeten we uitdragen en delen.

2: Het immigratie staatsbedrijf

Het heeft relatief weinig zin om mensen van de andere kant van de wereld, hier naar toe te halen en te integreren. Het is duur, je zet die mensen in een totaal andere cultuur met alle aanpassingsproblemen en we hebben simpelweg niet de ruimte om dit nog 100 jaar te doen. We moeten erkennen dat de huidige aanpak niet goed is en met een betere oplossing komen.
Dit staatsbedrijf gaat zich richten op opvang in de regio. Dit is beter voor iedereen en de enige echte oplossing. Dat betekent dat we producten en oplossingen gaan ontwikkelen om in naburige landen de vluchtelingen op te vangen en verder te helpen.Dat betekent politieke druk gebruiken om naburige landen hier kant en klare oplossingen te bieden. Denk aan het op grote schaal aanleggen van tentenkampen, en deze tentenkampen in loop der tijd om te bouwen tot echte steden. Met de hulp van de vluchtelingen zelf, voor henzelf. Niemand heeft er wat aan om 5 jaar lang een slachtoffer te zijn voor je verder kan met je leven. We leiden ze op, geven ze werk en een toekomst.
De kennis hebben we al, door onze prefab Vinex-wijken en hoe groter de schaal hoe efficiënter we dit kunnen doen. Natuurlijk komen er nog steeds mensen om uiteenlopende redenen naar Nederland, maar het doel is dat een groot deel van de vluchtelingen een betere oplossing kunnen bieden.

Stap 3

Profit.

Als Nederland deze rol op zich neemt dan denk ik dat we hier ook geld mee kunnen verdienen, onze natuurlijke grondstoffen zijn op, en we hebben kennis en ervaring daarvoor terug gekregen. Ik denk dat het tijd is dat we dit inzetten om echte problemen op te lossen voor iedereen. Het zijn problemen die steeds groter worden, dus een groeimarkt. Niemand anders gaat het doen, en wij hebben de perfecte omstandigheden om hier een leidersrol in te nemen.

Hoe denken jullie hierover?

[D-e-n]

Ik waardeer het feit dat je probeert groter te denken. Maar los van zaken als haalbaarheid enzovoort vraag ik me af of je bij punt 2 niet één heel belangrijk dingetje vergeet: de meeste vluchtelingen worden al in de regio opgevangen namelijk. Dus het is niet simpel om te zeggen "we vangen die van ons op in de regio en gaan daar in investeren" want de meesten zitten daar namelijk al.

[Sando]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:02:
Ik loop al een tijdje met het idee om de politiek in te gaan, ben lid geweest van meerdere partijen om mee te kijken, maar kan me niet echt vinden in een bepaalde partij.

Laat je vooral niet tegenhouden als je echt gemotiveerd bent. Maar een nieuwe partij beginnen? Ik denk dat je geen kans maakt zonder grote bestaande partij, tenzij je met grote motivatie een heel lang spel gaat spelen.

Spoiler alert: Ik had twee niet nader te noemen kennissen vol met idealen en goede denkbeelden, en het duurde slechts vier jaar voordat ze alleen nog maar uit de ruif van de politiek aten en net zo werden als de politici die ze verafschuwden.

Het schip stuurt jou. Tenzij je dit heel groot gaat aanpakken, dan kan je misschien het schip een klein beetje bijsturen.

[D-e-n]

Sando schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:14:
[...]


Laat je vooral niet tegenhouden als je echt gemotiveerd bent. Maar een nieuwe partij beginnen? Ik denk dat je geen kans maakt zonder grote bestaande partij, tenzij je met grote motivatie een heel lang spel gaat spelen.

Spoiler alert: Ik had twee niet nader te noemen kennissen vol met idealen en goede denkbeelden, en het duurde slechts vier jaar voordat ze alleen nog maar uit de ruif van de politiek aten en net zo werden als de politici die ze verafschuwden.

Het schip stuurt jou. Tenzij je dit heel groot gaat aanpakken, dan kan je misschien het schip een klein beetje bijsturen.

Een nieuwe partij lijkt me inderdaad geen goed plan. Er zijn nu al zoveel partijen, iedere substroming heeft anno 2023 (helaas) zijn eigen partij. Terwijl politiek er juist om gaat meerdere groepen te verbinden, samen sta je sterk.

Dat betekent niet dat je je nu per se bij een grote partij moet aansluiten. Het gaat er voornamelijk om dat je je bij een club aansluit die intrinsiek de behoefte heeft wat te veranderen, op een manier die jou aanspreekt uiteraard. Als de partij zelf helemaal niks met jouw veranderingen heeft is het kansloos natuurlijk.

[dawg]

@lester punt 2 (dus niet stap 2) mag (moet) je echt beter onderbouwen.

[lester]

D-e-n schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:07:
Ik waardeer het feit dat je probeert groter te denken. Maar los van zaken als haalbaarheid enzovoort vraag ik me af of je bij punt 2 niet één heel belangrijk dingetje vergeet: de meeste vluchtelingen worden al in de regio opgevangen namelijk. Dus het is niet simpel om te zeggen "we vangen die van ons op in de regio en gaan daar in investeren" want de meesten zitten daar namelijk al.

Simpelweg gaat dat nu niet goed.

Een voorbeeld is Turkije. Wij geven ze nu geld om Syrische vluchtelingen daar te houden. Turkije probeert met dat geld op een voor hen zo goed mogelijke manier om te gaan maar de realiteit is dat de overheden en organisaties op een veel lager niveau werken dan wij in Nederland. Daarnaast regelt elke regio dat nu op hun eigen manier. Iederen moet het wiel opnieuw uitvinden en de opvang van vluchtelingen is vooral een last voor die landen.

In mijn oplossing hebben wij kant en klare plannen liggen voor elke regio in de wereld om in een sneltreinvaart van tentenkamp tot moderne stad te gaan. We hebben oplossingen om lokale matrialen om te zetten in kwalitatieve prefad woningen en infrastructuur. We hebben oplossingen hoe de vluchtelingen onderdak, onderwijs, zorg en werk krijgen binnen de te ontwikkelen stad en we hebben oplossingen voor het land waar de opvang is hoe zij hiervan kunnen profiteren.

Wij betalen en regelen alles, we voeren het samen met de regio en de vluchtelingen uit en we hebben vanaf het ontwerp duidelijk dat elke partij beter hiervan moet worden.

Het is voornamelijk een kwestie van goed voorbereiden en efficient uitvoeren. Precies waar Nederland veel beter in is dan de landen die nu deze problemen oplossen.

[Stoney3K]

dawg schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:21:
@lester punt 2 (dus niet stap 2) mag (moet) je echt beter onderbouwen.

Ik denk dat het probleem niet zo zeer 'immigratie' is maar gewoon een capaciteitsprobleem over het algemeen genomen. Immigratie is daar alleen het meest zichtbare onderdeel van.

[dawg]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:23:
[...]


Ik denk dat het probleem niet zo zeer 'immigratie' is maar gewoon een capaciteitsprobleem over het algemeen genomen. Immigratie is daar alleen het meest zichtbare onderdeel van.

Maar zowel de huizencrisis als ook de stikstofcrisis komt niet door overbevolking maar slecht/geen beleid/visie.

[lester]

Sando schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:14:
[...]


Laat je vooral niet tegenhouden als je echt gemotiveerd bent. Maar een nieuwe partij beginnen? Ik denk dat je geen kans maakt zonder grote bestaande partij, tenzij je met grote motivatie een heel lang spel gaat spelen.

Spoiler alert: Ik had twee niet nader te noemen kennissen vol met idealen en goede denkbeelden, en het duurde slechts vier jaar voordat ze alleen nog maar uit de ruif van de politiek aten en net zo werden als de politici die ze verafschuwden.

Het schip stuurt jou. Tenzij je dit heel groot gaat aanpakken, dan kan je misschien het schip een klein beetje bijsturen.

Mee eens. Daarom doe ik ook eerst stappen zoals dit om te kijken of er draagkracht is voor mijn aanpak, waar ik die moet aanpassen en hoe ik deze kan inpassen binnen een bestaande partij of zelf wat moet starten.

Ik zou ook gelukkig zijn als ik dit achter de schermen bij een bestaande partij kan uitvoeren. Ik zou gewoon graag zien dat we als Nederland het verschil gaan maken wat we kunnen maken vanuit onze erg goede postitie.

[Stoney3K]

dawg schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:26:
[...]

Maar zowel de huizencrisis als ook de stikstofcrisis komt niet door overbevolking maar slecht/geen beleid/visie.

Dat is een wisselwerking. Het is niet zo dat we als we wel visie hadden, er 25 miljoen Nederlanders op hetzelfde oppervlak hadden gepast. Door zaken als Europese regels (stikstofbeleid) wordt de capaciteit qua bevolking gewoon beperkt, of we het nu willen of niet.

Tenzij je met 'visie' bedoelt dat we gewoon schijt moeten hebben aan Europees beleid net zoals andere landen, maar ik kan dat met alle wil van de wereld niet echt 'visie' noemen. Hooguit lef.

[lester]

dawg schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:21:
@lester punt 2 (dus niet stap 2) mag (moet) je echt beter onderbouwen.

Dat snap ik, dit is een beknopte versie waar ik sommige problemen en oplossingen op een niet genuanceerde manier breng. Dat ligt ook vooral aan het medium die we hier samen gebruiken.

Dit is niet mijn politiek manifest. Dit is een stapje daarnaartoe op een plek waarvan ik vind dat er nuttige feedback kan komen.

[dawg]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:28:
[...]


Dat is een wisselwerking. Het is niet zo dat we als we wel visie hadden, er 25 miljoen Nederlanders op hetzelfde oppervlak hadden gepast. Door zaken als Europese regels (stikstofbeleid) wordt de capaciteit qua bevolking gewoon beperkt, of we het nu willen of niet.

Tenzij je met 'visie' bedoelt dat we gewoon schijt moeten hebben aan Europees beleid net zoals andere landen, maar ik kan dat met alle wil van de wereld niet echt 'visie' noemen. Hooguit lef.

Nee, daarmee bedoel ik dat wanneer decennia geleden seinen op rood stonden men daar serieus mee aan de slag had gemoeten. Het is niet dat we deze zaken niet hebben zien aankomen.

[lester]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:23:
[...]


Ik denk dat het probleem niet zo zeer 'immigratie' is maar gewoon een capaciteitsprobleem over het algemeen genomen. Immigratie is daar alleen het meest zichtbare onderdeel van.

Mee eens, overbevolking is een groter probleem, maar immigratie heeft voornamelijk met lokale overbevolking te maken en waar ik betere oplossingen in zie.

[Stoney3K]

dawg schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:31:
[...]

Nee, daarmee bedoel ik dat wanneer decennia geleden seinen op rood stonden men daar serieus mee aan de slag had gemoeten. Het is niet dat we deze zaken niet hebben zien aankomen.

Achteraf is het mooi wonen, daar koop je nu alleen weinig voor. De vraag is vooral hoe je dat nu op wil gaan lossen.

[lester]

dawg schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:31:
[...]

Nee, daarmee bedoel ik dat wanneer decennia geleden seinen op rood stonden men daar serieus mee aan de slag had gemoeten. Het is niet dat we deze zaken niet hebben zien aankomen.

Precies. Ik denk dat wij als Nederland een verantwoordelijk hierin hebben die we nu niet pakken omdat de politieke invulling hiervan anders is. Op een politiek niveau wordt vooral korte termijn gedacht en daarom moeten we dit soort zaken in staatsbedrijven onderbrengen die een langere termijn scope hebben dan politici die over 4 jaar herkozen moeten worden.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:32:
[...]


Achteraf is het mooi wonen, daar koop je nu alleen weinig voor. De vraag is vooral hoe je dat nu op wil gaan lossen.

De vraag is of je dan clubs moet vertrouwen die nu doen alsof ze iets gaan oplossen terwijl ze het jaren en jaren lieten liggen terwijl het probleem overduidelijk was.

[Stoney3K]

D-e-n schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:38:
[...]

De vraag is of je dan clubs moet vertrouwen die nu doen alsof ze iets gaan oplossen terwijl ze het jaren en jaren lieten liggen terwijl het probleem overduidelijk was.

Er zijn weinig alternatieven helaas. De 'andere kant' loopt vooral te schreeuwen dat bepaalde bevolkingsgroepen er hardhandig uit moeten worden getrapt en wij ons los moeten maken van de EU met een groot hek om het land heen, om alleen maar heel populistisch zieltjes te winnen.

[dawg]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:32:
[...]


Achteraf is het mooi wonen, daar koop je nu alleen weinig voor. De vraag is vooral hoe je dat nu op wil gaan lossen.

Het begint altijd met erkenning. Zowel van het probleem als ook de oorzaak.

[D-e-n]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:37:
[...]


Precies. Ik denk dat wij als Nederland een verantwoordelijk hierin hebben die we nu niet pakken omdat de politieke invulling hiervan anders is. Op een politiek niveau wordt vooral korte termijn gedacht en daarom moeten we dit soort zaken in staatsbedrijven onderbrengen die een langere termijn scope hebben dan politici die over 4 jaar herkozen moeten worden.

De gedachte is nobel maar de vraag is of je de bereidheid en kunde van Nederland niet wat overschat. Laten we er niet omheen draaien: de gemiddelde Nederlander kijkt toch naar de eigen portemonnee. Die wordt al pislink als die geen 140 meer mag rijden of wordt belemmerd bij het afsteken van een rotje. Die zul je wel moeten meenemen in dit plaatje.

En dan de kunde. We maken een puinhoop van onze zorg, hebben nul invloed op wat energiebedrijven uitspoken en hebben van ons onderwijs een commerciële wedstrijd gemaakt. Op het moment dat jij jouw idee plugt bij de gemiddelde regeringspartij gaat de volgende dag één of ander bedrijf uit het telefoonboek van Rutte die klus in de markt zetten. Voor we aan jouw plannen kunnen beginnen zal eerst de cultuur in Nederland moeten veranderen want meer dan de helft van de kamer krijgt vlekken bij de term staatsbedrijf.

En ik vraag me af of pakweg Turkije er op zit te wachten dat wij daar de regie in handen gaan nemen. Dat zien zij als een kolonisatie 2.0 vrees ik, ook al zouden de motieven nobel zijn. En dan heb ik het nog niet over de kosten. Want we hebben het hier over miljoenen vluchtelingen. Ik ben helemaal voor dat Nederland een voortrekkersrol speelt, in tegenstelling tot nu, maar dat is bij uitstrek iets wat je samen met andere landen moet doen.

Ik wil je plannen niet afkraken maar ik denk dat je algemener moet beginnen: hoe zorgen we ervoor dat er in Nederland überhaupt weer naar het grote plaatje gekeken wordt? Hoe zorgen dat er meer politici in de kamer komen die denken in het algemeen belang, die verder kijken dat de economische groei in dit kikkerlandje?

[D-e-n]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:40:
[...]


Er zijn weinig alternatieven helaas. De 'andere kant' loopt vooral te schreeuwen dat bepaalde bevolkingsgroepen er hardhandig uit moeten worden getrapt en wij ons los moeten maken van de EU met een groot hek om het land heen, om alleen maar heel populistisch zieltjes te winnen.

Tussen de vier regeringspartijen aan de ene kant en de schreeuwende PVV-er en de fascisten van FvD aan de andere zit nog wel het één en ander natuurlijk. Die partijen hebben misschien ook het nodige fout gedaan maar er is in de meeste gevallen in elk geval meer intentie (meer is beter dan géén...)

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 03-01-2023 16:54 ]

[Sando]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:26:Ik zou gewoon graag zien dat we als Nederland het verschil gaan maken wat we kunnen maken vanuit onze erg goede postitie.

Zo dacht ik er ook 20 jaar lang over. In theorie kunnen we zoveel mooie dingen doen. In de praktijk is het moeilijk om een partij een mandaat te geven om mij te vertegenwoordigen als in kieswijzers zelfs de beste partij slechts 55% overeenstemmige meningen heeft. Je moet dus stemmen op een bundel plannen waarvan pakweg de helft indruist tegen je eigen ambities, normen en waarden in de hoop dat je op één vlak misschien een punt scoort. Maar nooit is er in de richting van iets waar ik belang aan hecht bewogen. Dus gedesillusioneerd is het énige waar ik op een gegeven moment nog behoefte aan heb een no-nonsense directe(re) vorm van democratie. Voor mij kwam het einde van de hoop toen ik eens op D66 stemde, en hun eerste actie was het met een noodwet intrekken van hun eigen referendumwet.

En dat is het probleem: Partijen kunnen beweren/stilhouden wat ze willen, en als ze eenmaal je stem hebben, dan hebben ze 4 jaar lang je mandaat om zogenaamd jou te vertegenwoordigen, ook tegen je wil in. Op het moment dat zij mijn verwachtingen schenden wil ik dat mandaat net zo snel in kunnen trekken. Ik wil dat ik - net als tijdens seks - mijn toestemming, mijn consent, kan intrekken op het moment dat het een kant uit gaat die ik niet wil. Tot die tijd heb ik weinig behoefte om te stemmen.

Mijn ideale systeem is één waarbij ik 4 keer per jaar kan stemmen op verschillende onderwerpen met een soort referenda, en dat een ander die daar geen zin in heeft het mandaat om te stemmen aan een politieke partij kan geven, zodat deze partij namens deze ander stelling neemt op deze onderwerpen.

[D-e-n]

@Sando
Een partij waar je het 100% mee eens bent zul je nooit vinden. Het gevaar van stemmen per onderwerp is ook dat mensen gaan cherry picken. Dan pakken ze er bij iedere club de leuke geld kostende plannen uit en dan mag een kabinet uitzoeken waar het geld vandaan gaat halen. Dat gaat niet.

Ik denk dat er twee dingen belangrijk zijn: check of de partij van jouw keuze ook daadwerkelijk doet wat ze belooft. Dat is gewoon na te gaan. Welke moties ondersteunt zo'n partij? Hoe worden compromissen uitgelegd? En het belangrijkste: wat zijn de afgelopen tien jaar de uitgangspunten van een club geweest? Waar staan ze voor? Wat voor maatschappij streven ze na? Dan kunnen ze een keer een verkeerde afslag nemen maar het gaat er om of ze bewegen in een richting die jij oke vindt.

Stemwijzers zijn crap. Het is een marketingtool waarin partijen die de meest popiejopie stellingen verzinnen er met de buit vandoor gaan.

[lester]

D-e-n schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:49:
[...]

De gedachte is nobel maar de vraag is of je de bereidheid en kunde van Nederland niet wat overschat. Laten we er niet omheen draaien: de gemiddelde Nederlander kijkt toch naar de eigen portemonnee. Die wordt al pislink als die geen 140 meer mag rijden of wordt belemmert bij het afsteken van een rotje. Die zul je wel moeten meenemen in dit plaatje.

En dan de kunde. We maken een puinhoop van onze zorg, hebben nul invloed op wat energiebedrijven uitspoken en hebben van ons onderwijs een commerciële wedstrijd gemaakt. Op het moment dat jij jouw idee plugt bij de gemiddelde regeringspartij gaat de volgende dag één of ander bedrijf uit het telefoonboek van Rutte die klus in de markt zetten. Voor we aan jouw plannen kunnen beginnen zal eerst de cultuur in Nederland moeten veranderen want meer dan de helft van de kamer krijgt vlekken bij de term staatsbedrijf.

En ik vraag me af of pakweg Turkije er op zit te wachten dat wij daar de regie in handen gaan nemen. Dat zien zij als een kolonisatie 2.0 vrees ik, ook al zouden de motieven nobel zijn. En dan heb ik het nog niet over de kosten. Want we hebben het hier over miljoenen vluchtelingen. Ik ben helemaal voor dat Nederland een voortrekkersrol speelt, in tegenstelling tot nu, maar dat is bij uitstrek iets wat je samen met andere landen moet doen.

Ik wil je plannen niet afkraken maar ik denk dat je algemener moet beginnen: hoe zorgen we ervoor dat er in Nederland überhaupt weer naar het grote plaatje gekeken wordt? Hoe zorgen dat er meer politici in de kamer komen die denken in het algemeen belang, die verder kijken dat de economische groei in dit kikkerlandje?

toon volledige bericht

Ik ben het met je oneens dat Nederland dit niet wil. Dit zijn problemen die we allemaal snappen in Nederland en ik denk dat iedereen daar wat aan wil doen. Ik denk dat we nu veel geld uitgeven aan zaken die Nederland netto niets opleveren, en we kunnen zelfs geld verdienen met deze aanpak.

Ik denk dus dat je Nederlanders onderschat en dat de meeste mensen deze problemen wel aan wil pakken, maar dat er nu geen oplossingen voor worden geboden waar mensen vertrouwen in hebben.

Je feedback over kolonisatie 2.0 is terecht. Daarom moeten we ook vanaf het begin kijken hoe alle partijen hier beter van kunnen worden. Voor sommige landen is geld een middel op ze te motiveren maar niet voor iedereen. Dit vraagt dus maatwerk per regio en daarom moeten we lang voordat een ramp gebeurt al nagedacht hebben hoe we dit kunnen doen.

Jouw mening is niets doen, want het gaat waarschijnlijk niet werken.
Mijn mening is dat dit oplosbare problemen zijn als je er samen aan gaat werken met een lange termijn visie.

Wij hebben in Nederland een luxepositie waar we de basis voor hebben gelegd in de gouden eeuw. Toen konden we op grote schaal werken en dat kunnen we nu nog steeds. Doordat de gouden eeuw ons zo'n goede basis heeft gegeven is het terecht dat we nu weer leiders worden om werleldproblemen aan te pakken.

[lester]

Sando schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:55:
[...]

Zo dacht ik er ook 20 jaar lang over. In theorie kunnen we zoveel mooie dingen doen. In de praktijk is het moeilijk om een partij een mandaat te geven om mij te vertegenwoordigen als in kieswijzers zelfs de beste partij slechts 55% overeenstemmige meningen heeft. Je moet dus stemmen op een bundel plannen waarvan pakweg de helft indruist tegen je eigen ambities, normen en waarden in de hoop dat je op één vlak misschien een punt scoort. Maar nooit is er in de richting van iets waar ik belang aan hecht bewogen. Dus gedesillusioneerd is het énige waar ik op een gegeven moment nog behoefte aan heb een no-nonsense directe(re) vorm van democratie. Voor mij kwam het einde van de hoop toen ik eens op D66 stemde, en hun eerste actie was het met een noodwet intrekken van hun eigen referendumwet.

En dat is het probleem: Partijen kunnen beweren/stilhouden wat ze willen, en als ze eenmaal je stem hebben, dan hebben ze 4 jaar lang je mandaat om zogenaamd jou te vertegenwoordigen, ook tegen je wil in. Op het moment dat zij mijn verwachtingen schenden wil ik dat mandaat net zo snel in kunnen trekken. Ik wil dat ik - net als tijdens seks - mijn toestemming, mijn consent, kan intrekken op het moment dat het een kant uit gaat die ik niet wil. Tot die tijd heb ik weinig behoefte om te stemmen.

Mijn ideale systeem is één waarbij ik 4 keer per jaar kan stemmen op verschillende onderwerpen met een soort referenda, en dat een ander die daar geen zin in heeft het mandaat om te stemmen aan een politieke partij kan geven, zodat deze partij namens deze ander stelling neemt op deze onderwerpen.

toon volledige bericht

Daarom moeten we dit soort zaken onderbrengen in staatbedrijven die de belangen van Nederland en onze doelen vertegenwoordigen voor de lange termijn. Zie het als een NS die in de jaren 70 overal ter wereld spoorwegen zou aanleggen op een efficientere en goedkopere manier dan andere landen zelf toen konden en daardoor waarde voor de wereld en Nederland kan creeeren.

[D-e-n]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:14:
[...]

Wij hebben in Nederland een luxepositie waar we de basis voor hebben gelegd in de gouden eeuw. Toen konden we op grote schaal werken en dat kunnen we nu nog steeds. Doordat de gouden eeuw ons zo'n goede basis heeft gegeven is het terecht dat we nu weer leiders worden om werleldproblemen aan te pakken.

Ik ben het er mee eens dat we hier luxe hebben maar het probleem is dat de gouden eeuw nu net niet zo'n goed voorbeeld was. In gouden eeuw hebben we de gekoloniseerde landen onze wil opgelegd, we hebben ze leeggeroofd.

ps.
Ik pleit overigens niet voor niets doen. Ik ben alleen vrij somber over de ontwikkelingen.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 03-01-2023 17:40 ]

[Sando]

D-e-n schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:00:
Het gevaar van stemmen per onderwerp is ook dat mensen gaan cherry picken. Dan pakken ze er bij iedere club de leuke geld kostende plannen uit en dan mag een kabinet uitzoeken waar het geld vandaan gaat halen. Dat gaat niet.

Maar dat is toch de grootste dooddoener? Althans, voor mensen als ik, die zich niet meer betrokken bij of gehoord door de politiek voelen? En de gelijkgestemden die in mijn bubbel zitten? Het probleem is in 2018, 2020 en 2022 met toenemende mate geconstateerd. Onze stemmen liggen voor het oprapen; er hoeft alleen maar een politicus creatief genoeg te zijn om niet zo voorspelbaar te reageren, maar een manier te bedenken waarop het wél kan werken. De meest oncreatieve maar bewezen manier is het bindende referendum naar Oostenrijks, Italiaans, Portugees, Zweeds of Zwitsers model. Eén van de basisbeginselen om een échte democratie te zijn is wat mij betreft dat je land op deze lijst voor moet komen met een groen vinkje.

Begin klein, maar begin. Het volk moet ook leren omgaan met een nieuw instrument. Een partij waarop je stemt om bijvoorbeeld een staatsbedrijf voor immigratie op te zetten hoeft bijvoorbeeld niet te gaan bepalen of er een vuurwerkverbod moet komen. Dat is prima referendabel. Nu gaat Klaver weer allemaal tijd opeisen in de wekelijkse poppenkast om over een vuurwerkverbod te oreren, maar daar zouden ze zich he-le-maal niet mee bezig moeten houden. Dat is bijvoorbeeld prima referendabel.

Een partij waar je het 100% mee eens bent zul je nooit vinden.

Dit is een beetje een intellectueel bankroet argument dat enorm frustreert. Als ik een product zoekt met een zuiverheid van 75-80%, maar ik kan alleen batches vinden van 55% die na aankoop onzuiverder blijken, en ik geef aan dat ik liever op een andere manier mijn batches samenstel. Hoe is "geen enkele batch is 100% zuiver" dan een argument? Niemand beweert dat. Het is een stroman.

Stemwijzers zijn crap. Het is een marketingtool waarin partijen die de meest popiejopie stellingen verzinnen er met de buit vandoor gaan.

Ze zijn inderdaad beperkt maar geven een indruk van de onderwerpen die op dat moment het meest spelen en hoe de partijen daarover denken. Het is een manier om te leren hoe ver de telkens nieuwe politieke partijen van je af staan. Ik vind het vaak interessanter om in het overzicht te zien wat andere partijen hebben geschreven in hun argumentatie, dan welke hebben geantwoord zoals ik. Dan zie je welke partijen iets goed onderbouwen of juist zoveel mogelijk ja en nee tegelijk proberen te zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door Sando op 03-01-2023 17:58 ]

[DevWouter]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:14:
[...]


Ik ben het met je oneens dat Nederland dit niet wil.

Als @D-e-n net zoals ik in Nederland woont dan heb je al te maken met twee mensen die dit niet willen. Dus wie/wat is Nederland? 🥸

Mijn reden zijn iets anders, maar hier zijn de twee belangrijkste punten
1. Het plan beschrijft de kansen die kunnen bijdragen aan het succes, maak niet de risico’s.
2. De kosten die gemaakt worden hebben geen verdienmodel, de reden waarom we in Nederland straten en riolering hebben en onderhouden is vanwege belasting, niet vanwege eenmalige bijdrage.
3. Een schatting van mensen die nodig zijn

Belasting is complex vanwege een reden, want er zijn genoeg plannen om het simpel te maken. Maar het simpeler maken is niet het probleem, het eerlijk houden wel. En eerlijkheid is een onderwerp waar men heel erg verdeelt is. Gelijke kansen vs gelijke uitkomsten. Moet iedereen betalen voor de snelweg? Of alleen de autorijders? Of alleen de autorijders die er gebruik van maken? Maar… Moet het geld dat zo weg verdient dan besteed worden aan die weg? Of wordt daarmee ook die achterafwegen daarvan onderhouden?

Een kleinere overheid zal vooral resulteren dat regelgeving onvolledig is, de invoering vertraagt en de uitvoering niet nageleefd wordt. Bedenk dat de overheid een behoefte vervuld (zoals riolering) en wanneer dat niet gedaan wordt het door een andere partij gedaan moet worden (of niet). Wilt men een kleinere overheid dan is de vraag vooral: Wat kunnen we overlaten aan marktwerking, maar ervaring leert ons dat de markt weinig verantwoordelijkheid voelt richting het individu. En Groningen is daar een heel groot voorbeeld van.

Verder zou ik adviseren om op 1 item te focussen en de andere onderwerpen alleen mee te nemen als het kan. Wil iemand het klimaat aanpakken dan zal het onderwerp winst-maximalisatie en beloning een tweede en derde plek moeten krijgen. Dit maakt de keuze voor een partij een stuk simpeler. Er zal namelijk geen partij zijn die alle problemen zal oplossen.

[D-e-n]

@Sando
Voor zoiets éénduidigs als het vuurwerkverbod kun je inderdaad een referendum instellen. Maar heel veel onderwerpen zijn een stuk complexer en hangen met elkaar samen. Je kunt niet én een belastingverlaging voorstellen én mensen in de energiecrisis kunnen helpen. Ja, misschien kan dat wel maar dan zul je een heel ingewikkeld systeem moeten aanpakken. En als politici daar al niet uitkomen, hoe moeten miljoenen burgers dat dan individueel doen.

En ik heb de burger niet zo heel hoog zitten wat dat betreft. De burger heeft laten zien, of hij of zij nu hoog of laag opgeleid is, lui te zijn als het op verdieping aankomt. Kijk hoe Rutte de grootste is geworden en gebleven. Als de burger een beetje had opgelet was dat dus niet gebeurd. Want het was al jaren overduidelijk dat hij niet kon beloven wat hij constant belooft.

Ik ben niet tegen referenda maar je opsomming van landen met zo'n referendum laat zien dat het voor het politieke klimaat geen ruk uitmaakt. Italië is al jaren een puinhoop waar ze het in Portugal prima voor elkaar hebben. Laten we kijken naar wat de verschillen zijn tussen al die landen, daar heb je meer aan denk ik.

Dat hst huidige systeem vastzit klopt. Maar dan zie ik een groter bezwaar in hoe wij onze kamerverkiezing hebben gekoppeld aan de vraag wie MP wordt. Een partij die amper 20% van de bevolking achter zich heeft levert de MP omdat ze de "grootste" is. En erger nog: die partij wint zetels omdat ze diezelfde MP naar voren schuiven als marketinginstrument. Welke standpunten de partij dan heeft speelt helemaal geen rol.

[DevWouter]

@Sando

Inderdaad wat @D-e-n zegt, het Oekraïne referendum, maar ook de Brexit, hebben bewezen dat mensen heel makkelijk beïnvloed kunnen worden. Kijk je naar de landen die genoemd worden en hun referendums dan zijn het zelden grote zaken en meestal omdat de politiek zelf geen voorkeur heeft.

Het zijn zelden referendums die de schokkende verbetering brengen.

[D-e-n]

Laat maar

[ Voor 94% gewijzigd door D-e-n op 03-01-2023 18:17 ]

[lester]

DevWouter schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 17:58:
[...]


Als @D-e-n net zoals ik in Nederland woont dan heb je al te maken met twee mensen die dit niet willen. Dus wie/wat is Nederland? 🥸

Mijn reden zijn iets anders, maar hier zijn de twee belangrijkste punten
1. Het plan beschrijft de kansen die kunnen bijdragen aan het succes, maak niet de risico’s.
2. De kosten die gemaakt worden hebben geen verdienmodel, de reden waarom we in Nederland straten en riolering hebben en onderhouden is vanwege belasting, niet vanwege eenmalige bijdrage.
3. Een schatting van mensen die nodig zijn

Belasting is complex vanwege een reden, want er zijn genoeg plannen om het simpel te maken. Maar het simpeler maken is niet het probleem, het eerlijk houden wel. En eerlijkheid is een onderwerp waar men heel erg verdeelt is. Gelijke kansen vs gelijke uitkomsten. Moet iedereen betalen voor de snelweg? Of alleen de autorijders? Of alleen de autorijders die er gebruik van maken? Maar… Moet het geld dat zo weg verdient dan besteed worden aan die weg? Of wordt daarmee ook die achterafwegen daarvan onderhouden?

Een kleinere overheid zal vooral resulteren dat regelgeving onvolledig is, de invoering vertraagt en de uitvoering niet nageleefd wordt. Bedenk dat de overheid een behoefte vervuld (zoals riolering) en wanneer dat niet gedaan wordt het door een andere partij gedaan moet worden (of niet). Wilt men een kleinere overheid dan is de vraag vooral: Wat kunnen we overlaten aan marktwerking, maar ervaring leert ons dat de markt weinig verantwoordelijkheid voelt richting het individu. En Groningen is daar een heel groot voorbeeld van.

Verder zou ik adviseren om op 1 item te focussen en de andere onderwerpen alleen mee te nemen als het kan. Wil iemand het klimaat aanpakken dan zal het onderwerp winst-maximalisatie en beloning een tweede en derde plek moeten krijgen. Dit maakt de keuze voor een partij een stuk simpeler. Er zal namelijk geen partij zijn die alle problemen zal oplossen.

toon volledige bericht

Jij wil niet dat we deze problemen oplossen? Jij wil geen nieuw verdienmodel voor Nederland creeeren nu onze grondstoffen op zijn? Jij wil lokale overbevolking in Nederland met alle problemen van dien niet aanpakken?

1. Het risico is niets doen. Nederland is een van de landen die het hards getroffen wordt door klimaatverandering, immigratie, natuurlijke grondstoffen schaarste en lokale overbevolking. Als we niets doen worden deze problemen elke dag groter en duurder. Je hebt het over het risico dat de belastingdienst tijdelijk wat problemen heeft met een transtitie naar een simpeler systeem vs veel grotere problemen. Zoom even uit,

2. Het verdienmodel is heel simpel: Je zet mensen en kennis in die je nu voor het syteem Nederland gebruikt en geen waarde produceren om waarde te creeen voor Nederland en de wereld. De problemen die ik noem zijn groeimarkten en de vraag naar oplossingen zal alleen maar toenemen. Terwijl het alternatief (niets doen) alleen maar naar een duurdere overheid, hogere kosten door deze problemen en een lagere netto output in Nederland zal leiden.

3: Ten eerste de mensen die nu in een semi nutteloze functie binnen de overheid zitten, ten tweede is onze economie hier geschikt voor en zal het bedrijfsleven hier veel geld door verdienen. We hebben al heel grote bouwbedrijven die grote projecten efficient kunnen uitvoeren. We hebben boeren die een betere prijs/kwaliteit product kunnen produceren dan andere landen, we voeren immers de helft van onze vleesproductie uit. Op bijna elk gebied hebben we in Nederland kennis en ervaring op een heel hoog gebied waar we verder op kunnen bouwen.

Een kleinere overheid zal vooral resulteren dat regelgeving onvolledig is, de invoering vertraagt en de uitvoering niet nageleefd wordt.

Dit is geen feit, slecht jouw mening. Betere regelgeving leidt tot lagere kosten. In Nederland werken bijna net zoveel mensen bij de belastingdienst als in Duitsland met 5 keer zoveel mensen. We kunnen best wat beter gaan werken, maar het huidige systeem is vooral gebouwd door relatief korte termijn denken. Elk kabinet weer wat nieuwe regeltjes totdat we een heel ingewikkeld systeem hebben. Door automatisering zouden we inmiddels een veel kleinere en goedkopere overheid moeten hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door lester op 03-01-2023 18:40 ]

[D-e-n]

@lester
@DevWouter
Waar komt de kleine overheid nu de discussie in fietsen? Daar pleitte toch niemand voor? Een "kleine overheid" is de afgelopen decennia vooral een marketingmodel geweest waarbij de overheid taken over de schutting flikkerde en niemand ze uiteindelijk goed oppakte.

[D-e-n]

Even iets anders. Voor degenen die nog steeds de illusie hebben dat D66 een linkse partij is in plaats van een neoliberale partij. Minister Kuipers helpt ons vandaag maar weer eens uit te droom.

https://twitter.com/ministerVWS/status/1609913361679978497

Deze man is werkelijk de grootste teleurstelling ooit als het op ministers aankomt. We dachten natuurlijk allemaal "zo'n man uit de praktijk daar hebben we wat aan" maar het is gewoon Schippers 2.0.

[lester]

D-e-n schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:39:
@lester
@DevWouter
Waar komt de kleine overheid nu de discussie in fietsen? Daar pleitte toch niemand voor? Een "kleine overheid" is de afgelopen decennia vooral een marketingmodel geweest waarbij de overheid taken over de schutting flikkerde en niemand ze uiteindelijk goed oppakte.

Een kleinere overheid is een goede mogelijkheid om de staatsbedrijven te bekostigen.

[Roenie]

Zo te zien verkeerde draad

[ Voor 97% gewijzigd door Roenie op 03-01-2023 21:12 ]

[Stoney3K]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:44:
[...]


Een kleinere overheid is een goede mogelijkheid om de staatsbedrijven te bekostigen.

Wel onder voorwaarde dat die "kleinere overheid" hetzelfde bereikt maar dan met minder overhead. Een efficiëntere overheid dus.

Een 'kleinere overheid' is iets anders dan alles wegprivatiseren.

[lester]

Stoney3K schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:47:
[...]


Een 'kleinere overheid' is iets anders dan alles wegprivatiseren.

helemaal mee eens. Laten we het een efficiëntere overheid noemen. Hetzelfde of meer bereiken met lagere kosten.

[IJzerlijm]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:50:
[...]


helemaal mee eens. Laten we het een efficiëntere overheid noemen. Hetzelfde of meer bereiken met lagere kosten.

Dat zou eens wat zijn. Voorlopig groeit de overheid alleen maar, al is het maar met WOB lakkers en woordvoerders want elke zucht moet eindeloos worden uitgeplozen.

[Roenie]

@lester, als ik het zo lees dan klinkt het als een partij van niet lullen maar poetsen: praktische oplossingen voor praktische problemen. Is dat wat je zoekt? Want een dergelijke partij lijkt mij ook wel wat. En dan kan de specifieke oplossing voor een probleem voor een ander net wat anders zijn, maar de gedachtegang lijkt mij wel wat efficiënter dan jarenlang soebatten en uiteindelijk niet daadkrachtig meer zijn en mee varen op een soort van go with the flow. Op korte termijn voor het individu lekker veilig, op langere termijn voor de samenleving als geheel funest.

Aan de andere kant: als dit de richting is die 'we' als samenleving kennelijk willen, dan hebben we de consequenties ook maar te aanvaarden. Ook als dat betekent dat we in een soort van totale 'oorlog' elkaar en de planeet vernietigen. De mensheid heeft zich enorm ontwikkeld sinds haar bestaan en juist die ontwikkeling zorgt er nu voor dat diezelfde mensheid wellicht haar eigen ondergang in gang zet.

Misschien is dat toekomstbeeld een taboe, maar wie zegt ons dat er over 50 jaar gewoon simpelweg geen mensen meer zijn? Dan komt er wel een ander dier of organisme dat over een x aantal jaar min of meer onze rol heeft, al dan niet succesvoller.

[dawg]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:50:
[...]


helemaal mee eens. Laten we het een efficiëntere overheid noemen. Hetzelfde of meer bereiken met lagere kosten.

Dat is de fabel die Rutte ons lang heeft voorgehouden en nog steeds. Ondertussen zijn de crises en personeelstekorten in de publieke sector niet meer op één hand te tellen.

[drooger]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:50:
[...]


helemaal mee eens. Laten we het een efficiëntere overheid noemen. Hetzelfde of meer bereiken met lagere kosten.

Meest voor de hand liggende vraag is dan, waarom wordt dit dan niet nu al actief nagestreefd?
Hebben we mensen rondlopen binnen de overheidsinstanties die dit niet willen of zelfs actief tegenwerken?
Of zie je het als mensen die (door hun conservatieve blik) enkel niet doorhebben dat het efficiënter kan?

Hoe wil je een efficiëntere overheid bereiken terwijl die mensen er nog steeds blijven zitten?
Je moet imho flink wat mensen gaan overtuigen of verhuizen voordat je zo'n cultuurverandering kan realiseren.

Vergeet niet dat er momenteel ook een cultuur heerst waarbij binnen/over 4 jaar de wind anders kan waaien. Waarom zouden ze nu enorm gaan inspannen voor iets dat mogelijk toch weer teruggedraaid gaat worden?

[ Voor 12% gewijzigd door drooger op 03-01-2023 19:35 ]

[lester]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:00:
[...]


Dat zou eens wat zijn. Voorlopig groeit de overheid alleen maar, al is het maar met WOB lakkers en woordvoerders want elke zucht moet eindeloos worden uitgeplozen.

Het komt ook door een mentaliteits probleem bij de overheid. Anno 2023 ga je bij de overheid werken omdat er relatief weinig werkdruk, met een relatief hoge vergoeding is ten opzichte van de vrije sector. Als je dan bekijkt wat automatisering al opgelost heeft en nog kan oplossen denk ik dat we best wat kunnen terugschalen in mensen. We kunnen deze dure overheid simpelweg ook niet meer betalen met ons huidige verdienmodel. Het was leuk toen we gratis geld uit de grond kregen, maar dat is op en we hebben een nieuw verdienmodel nodig en een andere invulling voor deze mensen.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:00:
[...]


Dat zou eens wat zijn. Voorlopig groeit de overheid alleen maar, al is het maar met WOB lakkers en woordvoerders want elke zucht moet eindeloos worden uitgeplozen.

Dat heeft er meer mee te maken dat veel mensen binnen de overheid er alleen zitten voor hun eigen baanzekerheid.

[dawg]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:15:
[...]


Het komt ook door een mentaliteits probleem bij de overheid. Anno 2023 ga je bij de overheid werken omdat er relatief weinig werkdruk, met een relatief hoge vergoeding is ten opzichte van de vrije sector. Als je dan bekijkt wat automatisering al opgelost heeft en nog kan oplossen denk ik dat we best wat kunnen terugschalen in mensen. We kunnen deze dure overheid simpelweg ook niet meer betalen met ons huidige verdienmodel. Het was leuk toen we gratis geld uit de grond kregen, maar dat is op en we hebben een nieuw verdienmodel nodig en een andere invulling voor deze mensen.

Kunnen we makkelijk betalen, de staatsschuld daalt immers nog steeds, ondanks de steunpakketten.

Afschalen is makkelijk geroepen als je zelf niet afhankelijk bent van de overheid. Of wanneer je leven niet door de overheid verwoest is.

Qua betaalbaarheid van overheidsfinanciën zouden we eens rechtvaardig belasting moeten heffen en daarnaast de Zuidas eens af moeten breken zodat ons land ook geen belastingparadijs meer is.

Om maar wat te noemen.

[lester]

drooger schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:13:
[...]


Meest voor de hand liggende vraag is dan, waarom wordt dit dan niet nu al actief nagestreefd?

Dat komt omdat het vanuit de burger nog nooit geeist is, omdat we de duurdere overheid altijd konden betalen. Je kan moeilijk van de overheid zelf verwachten dat ze zichzelf kleiner en efficienter maakt. Dat klinkt leuk op papier maar in de praktijk maakt elke afdeling elk jaar zijn budget op, omdat ze anders volgend jaar een kleiner budget krijgen. Een politicus gaat niet pleiten voor lagere lonen of een hogere werkdruk voor zichzelf. De constante stroom van nieuwe regeltjes elke 4 jaar zorgt voor veel werk en houdt het systeem in stand.

[Roenie]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:36:
[...]


Dat komt omdat het vanuit de burger nog nooit geeist is, omdat we de duurdere overheid altijd konden betalen. Je kan moeilijk van de overheid zelf verwachten dat ze zichzelf kleiner en efficienter maakt. Dat klinkt leuk op papier maar in de praktijk maakt elke afdeling elk jaar zijn budget op, omdat ze anders volgend jaar een kleiner budget krijgen. Een politicus gaat niet pleiten voor lagere lonen of een hogere werkdruk voor zichzelf. De constante stroom van nieuwe regeltjes elke 4 jaar zorgt voor veel werk en houdt het systeem in stand.

In dit kader is de serie "Yes, minister" een aanrader: Wikipedia: Yes, Minister

Ambtenaren zorgen goed voor zichzelf. Soms beter dan voor hun 'klant'

[pingkiller]

We vallen niet heel erg op qua grote van onze overheid, zie Wikipedia: List of countries by public sector size


Verder..

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:15:
[...]

Anno 2023 ga je bij de overheid werken omdat er relatief weinig werkdruk, met een relatief hoge vergoeding is ten opzichte van de vrije sector.

*knip* maak hier s.v.p. een topic report voor aan.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 04-01-2023 00:10 ]

[lester]

pingkiller schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:46:
We vallen niet heel erg op qua grote van onze overheid, zie Wikipedia: List of countries by public sector size

Je kan dit niet 1 op 1 vergelijken. Het hangt er vanaf wat voor sectoren publiek zijn en de lokale omstandigheiden en type economie per land.

[...]


*knip*

*knip* degene die een stelling poneert heeft wel degelijk de bewijslast, omgekeerde bewijslast is niet toegestaan. Zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

Maar omdat het zo makkelijk is om data te vinden bij iets wat zo obvious is:

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 04-01-2023 00:09 ]

[drooger]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 19:36:
[...]


Dat komt omdat het vanuit de burger nog nooit geeist is, omdat we de duurdere overheid altijd konden betalen. Je kan moeilijk van de overheid zelf verwachten dat ze zichzelf kleiner en efficienter maakt. Dat klinkt leuk op papier maar in de praktijk maakt elke afdeling elk jaar zijn budget op, omdat ze anders volgend jaar een kleiner budget krijgen. Een politicus gaat niet pleiten voor lagere lonen of een hogere werkdruk voor zichzelf. De constante stroom van nieuwe regeltjes elke 4 jaar zorgt voor veel werk en houdt het systeem in stand.

Platgezegd dus rocking the boat.
Dat zou dan werken, laat staan een succes zijn, omdat de burger (en dan niet diegenen die hiermee buitenboord belanden) het van ze gaat "eisen"?

Begrijp me niet verkeerd, er kan zeker zaken geoptimaliseerd en geautomatiseerd worden bij praktisch elke overheidsinstantie, maar als je het op een dergelijke manier gaat benaderen krijg je een bak aan weerstand en een verpeste werksfeer.
Prima reden voor de mensen met de beste capaciteiten om het schip waarschijnlijk te willen verlaten.
Daarna blijf je achter met de mensen die weinig alternatieven hebben en je ook wellicht juist niet meer terug zou willen zien na je efficiëntieslag.

[lester]

drooger schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 20:22:
[...]


Platgezegd dus rocking the boat.
Dat zou dan werken, laat staan een succes zijn, omdat de burger (en dan niet diegenen die hiermee buitenboord belanden) het van ze gaat "eisen"?

Begrijp me niet verkeerd, er kan zeker zaken geoptimaliseerd en geautomatiseerd worden bij praktisch elke overheidsinstantie, maar als je het op een dergelijke manier gaat benaderen krijg je een bak aan weerstand en een verpeste werksfeer.
Prima reden voor de mensen met de beste capaciteiten om het schip waarschijnlijk te willen verlaten.
Daarna blijf je achter met de mensen die weinig alternatieven hebben en je ook wellicht juist niet meer terug zou willen zien na je efficiëntieslag.

Daarom gaan we die mensen onderbrengen bij de staatsbedrijven waar ze netto waarde gaan toevoegen en met meer trots aan een beter product kunnen werken. Actief mensen recruiten binnen de overheid is alles wat hier voor nodig is. Veranderingsmangement werkt idd niet door mensen te dwingen, maar door mensen een altiernatief te bieden. Elk jaar vloeit dan een percentage mensen van de overheid naar de staatsbedrijven.

[ Voor 10% gewijzigd door lester op 03-01-2023 20:35 ]

[pingkiller]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 20:03:
[...]


Je kan dit niet 1 op 1 vergelijken. Het hangt er vanaf wat voor sectoren publiek zijn en de lokale omstandigheiden en type economie per land.

Als je een betere bron hebt...

Nee, zo werkt het niet. Als jij mijn stelling onderuit wil halen zal je zelf ook met een bron moeten komen die anders bewijst als je zo denkt.

Zo werkt het zeker wel. wie stelt, bewijst Zeker als je zo'n boude uitspraak doet.

Zeker als je met woorden als borrelpraat gaat strooien. Hou de naampjes achterwege.

Soms moet je zaken gewoon benoemen zoals ze zijn.

Sommige dingen zijn ook zo duidelijk dat er geen bron bij hoeft, als je ooit professioneel met de overheid te maken hebt gehad dan weet je dat ik gelijk heb.

Dit is op geen wijze een goede manier om een punt te maken. Je doet hier een soort van trust me bro. Hoe is dat nou een valide argument?

Maar omdat het zo makkelijk is om data te vinden bij iets wat zo obvious is:

Bron 1 toont aan dat de werkdruk gemiddeld is voor ambtenaren?
En bron 2 ben ik benieuwd van wat het precies vergelijkt.
En beide bronnen tonen niet de intentie aan van mensen die voor de overheid gaan werken.

[lester]

pingkiller schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 20:41:
[...]

Als je een betere bron hebt...


[...]

Zo werkt het zeker wel. wie stelt, bewijst Zeker als je zo'n boude uitspraak doet.


[...]

Soms moet je zaken gewoon benoemen zoals ze zijn.


[...]

Dit is op geen wijze een goede manier om een punt te maken. Je doet hier een soort van trust me bro. Hoe is dat nou een valide argument?


[...]

Bron 1 toont aan dat de werkdruk gemiddeld is voor ambtenaren?
En bron 2 ben ik benieuwd van wat het precies vergelijkt.
En beide bronnen tonen niet de intentie aan van mensen die voor de overheid gaan werken.

toon volledige bericht

Ik geef je bronnen die precies mijn stelling onderbouwen: Er is een relatief lage werkdruk, en een relatief hoge beloning. Bron 1 geeft aan dat de werkdruk bij de overheid lager is dan de gemiddelde sector en Bron 2 geeft het gemiddeld bruto-uurloon naar sector en leeftijd aan wat laat zien dat er een relatief hoge vergoeding betaald wordt bij de overheid.

Soms moet je zaken gewoon benoemen zoals ze zijn.

*knip* maak het s.v.p niet persoonlijk. Denk jij dat de overheid relatief weinig betaalt voor een relatief hoge werkdruk dan?

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 04-01-2023 00:15 ]

[Sandor_Clegane]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 21:08:

*knip*. Denk jij dat de overheid relatief weinig betaalt voor een relatief hoge werkdruk dan?

Het onderwijs.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 04-01-2023 00:15 ]

[Napo]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 21:08:
[...]


Maar dat doe je niet. Komop, doe eens beter je best. Denk jij dat de overheid relatief weinig betaalt voor een relatief hoge werkdruk dan?

Zou dit op enige manier meespelen?


En dan meer op het gemiddelde bruto-uurloon punt dat je maakte. Niet zozeer op ervaren werkdruk.

[ Voor 13% gewijzigd door Napo op 03-01-2023 21:22 ]

[lester]

Napo schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 21:18:
[...]


Zou dit op enige manier meespelen?

[Afbeelding]

Zeker, er zijn natuurlijk heel veel redenen voor het verschil.

[Napo]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 21:32:
[...]


Zeker, er zijn natuurlijk heel veel redenen voor het verschil.

En daarom zegt een pseudo-random grafiek met beperkte context bijzonder weinig. Je kan er conclusies uit pogen te halen maar dat maakt het niet een juiste afspiegeling van de realiteit. Sla je zaken te plat dan heb je een impact op bepaalde vlakken zoals het uurloon.

Zo ook de context meenemen dat een minimum uurloon bij de overheid deels broekzak vestzak is. Of de overheid springt bij via het toeslagencircus dat er momenteel is of ze maken het loon wat hoger wat ze minder toeslagen kost.

Daarom is het goed om de hele bron te delen en niet enkel snippets van een aantal grafieken.

[ Voor 13% gewijzigd door Napo op 03-01-2023 21:39 ]

[lester]

Napo schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 21:37:
[...]


En daarom zegt een pseudo-random grafiek met beperkte context bijzonder weinig. Je kan er conclusies uit pogen te halen maar dat maakt het niet een juiste afspiegeling van de realiteit. Sla je zaken te plat dan heb je een impact op bepaalde vlakken zoals het uurloon.

Zo ook de context meenemen dat een minimum uurloon bij de overheid deels broekzak vestzak is. Of de overheid springt bij via het toeslagencircus dat er momenteel is of ze maken het loon wat hoger wat ze minder toeslagen kost.

Daarom is het goed om de hele bron te delen en niet enkel snippets van een aantal grafieken.

We dwalen wel een beetje af. Mijn punt is dat de overheid zichzelf niet gaat optimaliseren zolang de burger dat niet eist. De burger kan dat eisen met hun stem, want de burger is de "aandeelhouder" hier. De overheid heeft alleen heel lang kunnen onderpresteren doordat we gratis geld kregen in de vorm van gas en dat voordeel is nu weg dus de aandeelhouder krijgt die rekening uiteindelijk en zal dus kritischer worden. Of dat nou wel of niet tot "luie ambtenaren" heeft geleid doet er niet echt toe.

Mijn oplossing voor de grote problemen die we hebben is om de overheid efficienter te maken door een simpelere regelgeving, met een kritische scope naar de uitvoering te kijken en om staatsbedrijven op te richten die de afvloeiers een nieuwe baan geven in plaats van relatief veel uit te geven aan ons systeem wat niets toevoegt aan de netto output van Nederland. Dat is goed voor de burger, voor Nederland en de wereld.

[DevWouter]

D-e-n schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:39:
@lester
@DevWouter
Waar komt de kleine overheid nu de discussie in fietsen? Daar pleitte toch niemand voor?

"Minder FTE bij ministeries en belastingdienst" en "simpelere belastingregels" heeft als resultaat een kleinere overheid en daar was wel een (onbedoeld?) pleidooi voor.

[Brent]

Vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel moet misschien even apart gezien worden in het kader van de 'kleinere overheid' trope, waar een manipuleerbaarder overheid het eigenlijk doel is. Oa de ombudsman onderstreept dat complexiteit van het eerste reden is dat je bijna wel in de fout *moet* gaan, en dat sommige je belastingmaatregels uitgesteld moeten worden omdat ze niet op korte (en soms best lange) termijn te implementeren zijn. Er is veel broekzak vestzak gaande, en daarvan kun je oprecht zeggen dat het eenvoudiger kan.

[D-e-n]

DevWouter schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 22:41:
[...]


"Minder FTE bij ministeries en belastingdienst" en "simpelere belastingregels" heeft als resultaat een kleinere overheid en daar was wel een (onbedoeld?) pleidooi voor.

Om dan even op dat stuk in de discussie met @lester in te gaan: als je minder FTE als doel stelt gaat het altijd mis. Want werk moet toch gedaan worden en het eindigt altijd met het gevolg dat men dan van buiten gaat inhuren wat nog meer geld kost. Man, man, man. Ik volg de politiek nu al twintig jaar ofzo en dat is altijd wat er uiteindelijk gebeurt, lokaal en landelijk.

De complexe belastingregels en toeslagen zijn uiteindelijk juist een gevolg van het streven naar diezelfde kleine overheid. Want een overheid die alles afstoot moet al die taken weer gaan controleren en moet mensen die vanwege dat afstoten in financiële nood komen weer gaan compenseren.

Zonder neoliberaal zorgbeleid was er geen zorgtoeslag nodig en hoe betaalbaarder huizen zijn hoe minder huurtoeslag nodig is. Met andere woorden: eerst de publieke sector op orde brengen en je kunt het vanzelf simpeler maken. Rechtse lieden die andersom beweren liegen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 03-01-2023 23:19 ]

[DevWouter]

lester schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:31:
[...]


Jij wil niet dat we deze problemen oplossen? Jij wil geen nieuw verdienmodel voor Nederland creeeren nu onze grondstoffen op zijn? Jij wil lokale overbevolking in Nederland met alle problemen van dien niet aanpakken?

De problemen zijn niet onderbouwd en ook niet allemaal bewezen. Daarmee staat de oplossing al op losse schroeven maar zelfs als het waar zou zijn dan is het geen garantie dat "dit plan" de oplossing is.

1. Het risico is niets doen. Nederland is een van de landen die het hards getroffen wordt door klimaatverandering, immigratie, natuurlijke grondstoffen schaarste en lokale overbevolking. Als we niets doen worden deze problemen elke dag groter en duurder. Je hebt het over het risico dat de belastingdienst tijdelijk wat problemen heeft met een transtitie naar een simpeler systeem vs veel grotere problemen. Zoom even uit,

Nee, dat is een kans. Een voorbeeld van een risico is dat we de natuur verknallen omdat we de natuurlijke balans verstoren (door soorten te introduceren of door waterkeringen aan te leggen), dat we lokale economische/sociale structuur dusdanig verstoren dat er burgeroorlogen ontstaan, of dat we de kosten onderschatten en dus failiet gaan.

Niks doen heeft ook risico, maar dat zijn geen risico voor het plan.

2. Het verdienmodel is heel simpel: Je zet mensen en kennis in die je nu voor het syteem Nederland gebruikt en geen waarde produceren om waarde te creeen voor Nederland en de wereld. De problemen die ik noem zijn groeimarkten en de vraag naar oplossingen zal alleen maar toenemen. Terwijl het alternatief (niets doen) alleen maar naar een duurdere overheid, hogere kosten door deze problemen en een lagere netto output in Nederland zal leiden.

Dat is geen verdienmodel. Mensen moeten eten en dus moet er iemand betalen. Wie gaat er betalen? Die landen die schulden hebben zullen vast niet de dure expertise kunnen veroorloven. Een verdienmodel omschrijft wat de kosten en inkomsten zijn en hoe die verdeeld worden.

3: Ten eerste de mensen die nu in een semi nutteloze functie binnen de overheid zitten, ten tweede is onze economie hier geschikt voor en zal het bedrijfsleven hier veel geld door verdienen. We hebben al heel grote bouwbedrijven die grote projecten efficient kunnen uitvoeren. We hebben boeren die een betere prijs/kwaliteit product kunnen produceren dan andere landen, we voeren immers de helft van onze vleesproductie uit. Op bijna elk gebied hebben we in Nederland kennis en ervaring op een heel hoog gebied waar we verder op kunnen bouwen.

De vraag was om het aantal. Welke diensten ga je leveren? Hoeveel man is daarvoor nodig? En hoeveel man is er nodig om die organisatie te ondersteunen? Hoe coordineren je de verschillende takken van de organisatie? Wie doet de administratie? Wordt er support geleverd?

Dit is geen feit, slecht jouw mening. Betere regelgeving leidt tot lagere kosten.

We hadden het over "minder regels" en "simpelere regels". Betere regels houden rekening met uitzonderlijke situaties en dus zijn er meer regels nodig.
Kleinere organisaties zijn vaak effectiever, maar alleen als men de gevolgen van de beperking accepteert. Zie Twitter

In Nederland werken bijna net zoveel mensen bij de belastingdienst als in Duitsland met 5 keer zoveel mensen. We kunnen best wat beter gaan werken, maar het huidige systeem is vooral gebouwd door relatief korte termijn denken. Elk kabinet weer wat nieuwe regeltjes totdat we een heel ingewikkeld systeem hebben. Door automatisering zouden we inmiddels een veel kleinere en goedkopere overheid moeten hebben.

Allereerst: Wat is jouw bron? Ik kan 1-2-3 geen cijfers vinden voor Duitsland.
Ten tweede: Duitsland heeft 44.000 mensen in Wikipedia: Bundeszollverwaltung – Wikipedia en dat is toch meer dan 5.500 douna ambtenaren die Nederland heeft Wikipedia: Belastingdienst (Nederland). En douna valt bij beide onder belastingdienst.
Ten derde: Het belastingsysteem verandert niet zo uitzonderlijk, het is wel relatief ingewikkeld, maar dat is niet uitzonderlijk. De mensen zijn vooral nodig om bedrijven en douna (denk onderzoek).
Ten vierde: Automatisering? Zijn we de toeslagen affaire nu al vergeten?

[DevWouter]

Brent schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 22:47:
Vereenvoudiging van het belasting- en toeslagenstelsel moet misschien even apart gezien worden in het kader van de 'kleinere overheid' trope, waar een manipuleerbaarder overheid het eigenlijk doel is. Oa de ombudsman onderstreept dat complexiteit van het eerste reden is dat je bijna wel in de fout *moet* gaan, en dat sommige je belastingmaatregels uitgesteld moeten worden omdat ze niet op korte (en soms best lange) termijn te implementeren zijn. Er is veel broekzak vestzak gaande, en daarvan kun je oprecht zeggen dat het eenvoudiger kan.

Die opmerking van de ombudsman moet dan wel met de juiste context beschreven worden. Het gaat dan vooral om situaties waar men onterecht beroep doet op iets wat ze later moeten terug betalen. Dit is een gevolg van achteraf controleren. En de reden waarom men doet is personeels te kort.

Ik ben het eens met het los zien, maar ook als je per ministerie het bekijkt dan zie je dat men daar al personeels te kort hebben en verder inkorten vooral zal leiden tot een teruggang in het systeem. Denk justitie, defensie, onderwijs, cultuur, zorg, sport, landbouw en zovoorts.

[lester]

DevWouter schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 23:25:
[...]

De problemen zijn niet onderbouwd en ook niet allemaal bewezen. Daarmee staat de oplossing al op losse schroeven maar zelfs als het waar zou zijn dan is het geen garantie dat "dit plan" de oplossing is.

Aan welke problemen twijfel je?

Klimaatverandering?
Immigratieproblemen? (we doen ook een hele boel goed hoor, het huidige beleid is alleen niet houdbaar op lange termijn)
Of heb jij nog een gasbel in je achtertuin?

[...]

Nee, dat is een kans. Een voorbeeld van een risico is dat we de natuur verknallen omdat we de natuurlijke balans verstoren (door soorten te introduceren of door waterkeringen aan te leggen), dat we lokale economische/sociale structuur dusdanig verstoren dat er burgeroorlogen ontstaan, of dat we de kosten onderschatten en dus failiet gaan.

Niks doen heeft ook risico, maar dat zijn geen risico voor het plan.

Ik denk gewoon anders dan jij denkt en dat is prima. Jij kijkt naar risico's en besluit om niets te doen. Ik kijk ook naar die risico's en neem die mee. De rampen en problemen komen toch wel. Laten we wat mensen van de belastingdienst eens hun ervaring met cijfers en data op echte problemen loslaten. Waarom zou je daar tegen zijn?

[...]

Dat is geen verdienmodel. Mensen moeten eten en dus moet er iemand betalen. Wie gaat er betalen? Die landen die schulden hebben zullen vast niet de dure expertise kunnen veroorloven. Een verdienmodel omschrijft wat de kosten en inkomsten zijn en hoe die verdeeld worden.

Terechte vraag. Ik denk dat organisaties als de VN, EU etc klanten hiervoor kunnnen zijn. De kosten en gevolgen hebben we nu ook al. In mijn oplossing besparen we als wereld geld hiermee een een deel van dit geld zal terugvloeien naar Nederland en de Nederlandse bedrijven. De regios moeten uiteraard geen kosten hiervoor hebben, alleen maar voordeel.

[...]

De vraag was om het aantal. Welke diensten ga je leveren? Hoeveel man is daarvoor nodig? En hoeveel man is er nodig om die organisatie te ondersteunen? Hoe coordineren je de verschillende takken van de organisatie? Wie doet de administratie? Wordt er support geleverd?

Oh wow, jij bent erg enthusiast en wil al veel details weten

Ik denk aan totaal iets van ~10% van de FTE en dus een erg klein percentage van de totale middelen van de overheid. Binnen 10 jaar met stapjes van ~1% per jaar.

Met organisatiestructuur hebben we genoeg ervaring dus die vragen zijn een beetje overbodig.

Qua producten moet je denken aan kennis in de eerste jaren en totaal oplossingen op termijn.

[...]

We hadden het over "minder regels" en "simpelere regels". Betere regels houden rekening met uitzonderlijke situaties en dus zijn er meer regels nodig.
Kleinere organisaties zijn vaak effectiever, maar alleen als men de gevolgen van de beperking accepteert. Zie Twitter

Twitter is een goed voorbeeld. Een groot deel van de FTE was blijkbaar overbodig want twitter werkt nog steeds. Als hij die overbodige mensen nou niet ontslagen had, maar een nieuw bedrijf had opgericht om wereld-problemen op te lossen. Was dat dan niet nog beter geweest?

[...]

Allereerst: Wat is jouw bron? Ik kan 1-2-3 geen cijfers vinden voor Duitsland.
Ten tweede: Duitsland heeft 44.000 mensen in Wikipedia: Bundeszollverwaltung – Wikipedia en dat is toch meer dan 5.500 douna ambtenaren die Nederland heeft Wikipedia: Belastingdienst (Nederland). En douna valt bij beide onder belastingdienst.
Ten derde: Het belastingsysteem verandert niet zo uitzonderlijk, het is wel relatief ingewikkeld, maar dat is niet uitzonderlijk. De mensen zijn vooral nodig om bedrijven en douna (denk onderzoek).
Ten vierde: Automatisering? Zijn we de toeslagen affaire nu al vergeten?

Allemaal valide punten. Maar niet echt. De toeslagen affaire is juist een voorbeeld van te ingewikkelde regels en alle domme kosten en problemen die het met zich meebrengt. Het is allemaal onnodig. Jonge ouders moeten zich helemaal niet bezig houden met belastingen, dat moet gewoon heel simpel zijn. Voor iedereen. Alles aan die affaire is een gevolg van een te ingewikkeld systeem en verlies voor iedereen.

Van de grond af aan herontwerpen voor de moderne tijd, gespreid implementeren en onze slimme mensen inzetten voor problemen die er echt toe doen.

[Sando]

D-e-n schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:04:
Voor zoiets éénduidigs als het vuurwerkverbod kun je inderdaad een referendum instellen.

Dus we zijn het met elkaar eens dat het kan. Er is onderzocht dat er behoefte aan is. En toch gebeurt het niet. Nou dan doe ik niet mee met deze poppenkast. En vergis je niet, ik ken veel mensen in mijn bubbel die er net zo over denken. Gedesillusioneerd, realistisch door schade en schande wijs geworden dat stemmen voor bepaalde mensen - zij die geen partij met meer dan 55% affiniteit kunnen vinden - geen zin heeft.

Maar heel veel onderwerpen zijn een stuk complexer en hangen met elkaar samen. Je kunt niet én een belastingverlaging voorstellen én mensen in de energiecrisis kunnen helpen.

Dat is het opzichtige argument dat D66 tegenwoordig ook bezigt. Ik snap niet waarom we niet constructief door kunnen denken vanaf waar het nog wél zin heeft, maar gaan redeneren vanuit een positie waarin alles vast zit. Want dit is toch omgekeerde wereld: "Er is een onmogelijk referendabel vraagstuk te bedenken, dus moeten we álle vraagstukken als onreferendabel beschouwen."

Er zijn juist veel meer "simpele" onderwerpen die prima referendabel zijn, maar die nu gebruikt worden door politici om makkelijk mee te scoren omdat ze zwartwit zijn en iedereen er een mening over heeft. Dat is weer allemaal tijdverspilling van de poppenkast.

Zo lijdt gedoogsteun van kleine partijen steeds tot uitstel van betere euthanasiewetgeving terwijl een meerderheid van de Nederlanders juist vóór is. Ook werpen vaak religieuze partijen obstakels op bij onderzoek naar bijvoorbeeld xenotransplantatie en stamcelonderzoek, terwijl dit waarschijnlijk doden had kunnen voorkomen. Wat mij betreft ook prima referendabel, hoewel Nederland recentelijk relaxter is geworden daarmee.

Over het algemeen ben ik met dat soort kwesties voor een scheiding van kerk en staat. En ik snap dat bijvoorbeeld Christelijke partijen daar anders over kunnen denken. Gelukkig worden ze ook niet gedwongen een varkenshartklep te accepteren. Maar waarom zou iemand jou de mogelijkheid om te blijven leven mogen ontnemen? Als we niet eens samen kunnen erkennen dat mensen verschillende moralen hebben en dus het beste zelf kunnen beslissen waar ze wel en niet aan mee willen doen, dan is de meest democratische oplossing toch een bindend referendum?

We worden links en rechts ingehaald door landen die marihuana gewoon legaliseren en zo van heel veel bekrompen problemen afzijn. Dat is prima referendabel, maar de politiek weet al wat het volk wil: Een ruime meerderheid is voor legalisering.

De maatschappij dat zijn wij, en blijkbaar waren wij volgens peilingen met twee derde meerderheid tegen het slavernij-excuses. Ik vind het prima, maar blijkbaar strijkt het veel mensen tegen de haren, en dat was ook goed referendabel geweest. Leuk dat Rutte een persoonlijke groei heeft doorgemaakt, maar persoonlijk vind ik het gepaster als de MP met dat soort dingen in lijn is met de wens van het volk, en niet de MP maar de Koning excuses aanbood. Het permanente en ondemocratische deel van Nederland is immers de monarchie en het Koninkrijk der Nederlanden. De staat Nederland bestaat uit de volksvertegenwoordiging van nu, die vertegenwoordigd ook de nazaten van boeren uit Nederland die het heel moeilijk hadden terwijl hun land steeds onder water werd gezet om Holland, waar het koningshuis, de VOC en de WIC zetelden, te beschermen. Vergeet niet waarom Vlaanderen niet is 'bevrijd' van de Spanjaarden na 80 jaar oorlog.

Niet dat ik deze punten persoonlijk allemaal belangrijk vind, maar meer als actuele voorbeelden die aangeven dat er toch echt van alles te bedenken is waarmee het argument dat veel vraagstukken te complex zouden zijn wat mij betreft aardig weggerelativeerd kan worden.

En ik heb de burger niet zo heel hoog zitten wat dat betreft. (...) Kijk hoe Rutte de grootste is geworden [terwijl] hij niet kon beloven wat hij constant belooft.

Ik denk dat je de burger onderschat. Veel mensen hebben naar hun eigen moraal geen keus en kiezen strategisch om alle idioten "in ieder geval niet" aan de macht te laten komen. Want we hebben tegenwoordig echt veel idioten die idiote dingen zeggen. Wat dat betreft heb ik de politiek niet zo hoog zitten, en geef ik niemand meer carte blanche om vier jaar lang "'namens mij'" te doen wat ze willen. Vraag mij iets specifieks, en ik wil dolgraag antwoord geven. Wel alleen als mijn antwoord samen met anderen dan ook bindend is; anders participeer weer ik voor de bühne.

Ik ben niet tegen referenda maar je opsomming van landen met zo'n referendum laat zien dat het voor het politieke klimaat geen ruk uitmaakt. Italië is al jaren een puinhoop waar ze het in Portugal prima voor elkaar hebben.

Portugal heeft deze eeuw vrijwillige abortus zonder medische noodzaak gelegaliseerd na een referendum. Lijkt me een prima voorbeeld van dit instrument. Italië is natuurlijk bekend van (en het is makkelijk scoren met) de financiële situatie (staatsschuld). Maar in deze context is het interessanter dat Italië begin deze eeuw weer wilde inzetten op kernenergie, een in wetten verankerde intentie die met een correctief referendum door een grote meerderheid is weggestemd. Daarna stond Italië jarenlang schouder aan schouder met Duitsland als grootste producent van zonne-energie in Europa. Ze hadden 12 jaar later met de energiecrisis vast spijt dat ze geen kerncentrales hebben gebouwd, maar het was een prima uitvoering van een referendum. Ik ben het dus niet met je eens dat het geen ruk uitmaakt, want het zijn nog steeds zeer actuele onderwerpen en deze landen hebben het op de hoogst denkbare democratische wijze opgelost.

Dat hst huidige systeem vastzit klopt. Maar dan zie ik een groter bezwaar in hoe wij onze kamerverkiezing hebben gekoppeld aan de vraag wie MP wordt.

Oké, zet het op de lijst. Als we maar één punt mogen maken, dan komen we nergens. Niet of wind-, of zonne-, of getijden-, of zoutwater-, of kernenergie, maar én én én.

Niet of een bindend referendum, of MP-verkiezing, of minder polarisatie in de TK, maar én én én. Als de politiek zich minder tot in den treure en tot iedereens ergernis profileert op prima referendabele kwesties, dan kunnen ze zich bezighouden met een meer organisatorische rol, in plaats van de wekelijkse soap op debatgemist.tweedekamer.nl. Handen uit de mouwen.

[DevWouter]

*knip* offtopic

[ Voor 99% gewijzigd door polthemol op 04-01-2023 08:32 ]

[Sando]

DevWouter schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 18:07:
het Oekraïne referendum [en] de Brexit hebben bewezen dat mensen heel makkelijk beïnvloed kunnen worden.

Bewezen? Volgens mij hadden veel gemiddelde mensen die tegen het associatieverdrag met Oekraïne waren gewoon geen zin in oorlog met Rusland, en dat lijkt me een legitieme mening. Rechte partijen maar ook de SP waren juist tegen omdat ze zich zorgen maakten om de extreme corruptie in dat land, en Partij voor de Dieren vond het ook in de verste verte geen goed idee. Dat zijn legitieme ideeën waar je het al dan niet mee eens kunt zijn.

Brexit is inderdaad merkwaardig, met de kanttekening dat het bizar is om ten eerste op zo'n grote vraag met enorme consequenties over één nacht ijs te gaan, en ten tweede om met een minimaal verschil van iets meer dan 51% uit te treden omdat een politieke partij dat zonder goed na te denken had beloofd. Het is dus meer een voorbeeld van ondoordacht kortzichtig politiek opportunisme, gelijk aan Angela Merkel's "alle kerncentrales sluiten en afhankelijk zijn van Russisch gas tot we in 2050 klimaatneutraal zijn is een goed idee omdat ik dan nog één termijn langer kan regeren", dan van een goede referendumvraag. Ik zou "Nederland in of uit de EU" niet van een referendum willen laten afhangen. "Euro ja of nee" ook niet. Maar bijvoorbeeld wel "Coronabonds (Eurobonds) ja of nee". Want ons is niets gevraagd toen Wopke Hoekstra de Nederlandse belastingbetaler voor een aanzienlijk deel van de 1500 miljard garant liet staan. Maar goed dat is mijn mening; het lijkt me prima om een denktank te maken om goed na te denken over wat goede referendumvragen zijn.

Overigens hebben lobbyisten in Den Haag wel bewezen dat politici heel makkelijk beïnvloed kunnen worden, en het is eigenlijk een schande dat alleen commerciële belangen dergelijke continuë toegang tot politici hebben.

Maar goed, het is alleen wanneer een referendum zo ontzettend wordt tegengewerkt en ontmoedigd dat je uitsluitend extreme en complexe situaties op de agenda krijgt. Zoals ik hierboven in mijn vorige bericht al beschreef: Er zijn ontzettend veel prima referendabele politieke kwesties, en laten we dat eens nemen als uitgangspunt in plaats van de extremen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sando op 04-01-2023 02:21 ]

[DevWouter]

Sando schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 02:04:
[...]


Bewezen? Volgens mij hadden veel gemiddelde mensen die tegen het associatieverdrag met Oekraïne waren gewoon geen zin in oorlog met Rusland, en dat lijkt me een legitieme mening. Rechte partijen maar ook de SP waren tegen omdat ze zich terecht zorgen maakten om de extreme corruptie in dat land, en Partij voor de Dieren vond het ook in de verste verte geen goed idee. Dat zijn legitieme ideeën waar je het al dan niet mee eens kunt zijn.

Dat argument over oorlog kwam bij een bepaald persoon vandaan die mede het referendum heeft georganiseerd: Baudet. Het nevendoel van het verdrag was om de corruptie verder terug te brengen door visie op bijvoorbeeld rechtspraak en handel gelijk te krijgen, maar werd door sommige gezien als corruptie belonen omdat men meer toegang tot kennis kreeg en met die toegang kon men ook de EU corrupt maken, niet onmogelijk, maar wel twijfelachtig.

Brexit is inderdaad merkwaardig, met de kanttekening dat het bizar is om ten op zo'n grote vraag met enorme consequenties over één nacht ijs te gaan, en ten tweede om met een minimaal verschil van iets meer dan 51% uit te treden omdat een politieke partij dat zonder goed na te denken had beloofd.

Het was tactiek, niet "gebrek aan denken". Het was duidelijk dat uitgaven van Leave zich niet aan de spelregels hielden. Maar het referendum was niet bindend was. De overheid wilde een besluit nemen, maar vond geen draagvlak, vervolgens een draagvlak gemaakt (waarom hield Leave zich niet aan de spelregels) en verkocht het vervolgens als keuze van het volk zodat de rest van het volk zijn mond hield. Men moet hierbij ook niet aan Boris denken, maar aan diens adviseur Dominic Cummings, die dit voorbereid had.

Overigens hebben lobbyisten in Den Haag wel bewezen dat politici heel makkelijk beïnvloed kunnen worden, en het is eigenlijk een schande dat alleen commerciële belangen dergelijke continuë toegang tot politici hebben.

Yup.

Maar goed, het is alleen wanneer een referendum zo ontzettend wordt tegengewerkt en ontmoedigd dat je uitsluitend extreme en complexe situaties op de agenda krijgt. Zoals ik hierboven in mijn vorige bericht al beschreef: Er zijn ontzettend veel prima referendabele politieke kwesties, en laten we dat eens nemen als uitgangspunt in plaats van de extremen.

Ik zou het ook anders beschrijven: Grote beslissingen trekken grote partijen aan die veel belang hebben en dus de boel willen beinvloeden. Daarom zijn grote referendum niet handig/slim, terwijl kleine referendum in andere landen wel goed werkt, maar ook daar zijn grote referendums een ding (ik herinner me iets van gendergelijkheid wat nogal verdeling veroorzaakte, details ontschieten mij). En dan vervolgen met jouw doel: Lessen trekken en toepassen.

[DevWouter]

@Sando Ik had je ninja-edit gemist

Maar goed dat is mijn mening; het lijkt me prima om een denktank te maken om goed na te denken over wat goede referendumvragen zijn.

Een denktank is vaak politiek gekleurd dus die hebben vaak geen belang bij een neutrale vraag.

[Sando]

DevWouter schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 02:20:
Dat argument over oorlog kwam bij een bepaald persoon vandaan die mede het referendum heeft georganiseerd: Baudet.

Dat was dan scherp gedacht van Baudet, net zoals het tot twee maal toe aanvragen van een spoeddebat over de toen nog onbekende pandemie scherp gedacht was.

Ik weet niet wat er daarna is gebeurd waardoor het zo'n treurig figuur is geworden, maar ik moet denken aan Terry Davis.

Men moet hierbij ook niet aan Boris denken, maar aan diens adviseur Dominic Cummings, die dit voorbereid had.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier niet genoeg inzicht heb. Ik herinner me vooral verbaasd te zijn dat ze ook echt exit gingen na zo'n miniscule meerderheid, het land was basically tot op het bot verdeeld. Laat ik me baseren op jouw kennis en zeggen: Dit is echt een referendum dat je niet moet willen houden. Hier zou ik juist wel flink wat debat over willen zien in in de kamers. Volgens mij kan je zo'n vraagstuk beter overlaten aan de volksvertegenwoordiging; niet aan het volk.

Grote beslissingen trekken grote partijen aan die veel belang hebben en dus de boel willen beinvloeden. Daarom zijn grote referendum niet handig/slim, terwijl kleine referendum in andere landen wel goed [kunnen werken]. En dan vervolgen met jouw doel: Lessen trekken en toepassen.

Als we klein en simpel beginnen, maar niet zo simpel als de D66-variant van kiezen wie de lintjes door komt knippen (burgermeester), en wel bindend, dan doe ik weer mee met betrokken zijn en me gehoord voelen.

Overigens lees je volgens mij net als ik vaak berichten op de NOS, want het is de enige plek waar ik stelselmatig deze contaminatie zie. De NOS taalcommissie probeert er een versteende contaminatie van te maken. Laat je niet gek maken: Lessen die leer je, conclusies die trek je.

[Sando]

Een denktank is vaak politiek gekleurd dus die hebben vaak geen belang bij een neutrale vraag.

Hoe noem je dat als een politieke partij onderzoek doet maar het niet zelf mag doen? "Onafhankelijk onderzoek" gewoon volgens mij. Als het een politieke wens is om de regie iets meer bij het volk neer te leggen dan kunnen ze een "onafhankelijke commissie" oprichten om hierover na te denken. Je kan ook een constructie bedenken waarbij de demos voorstellen kan doen.

Zo'n constructie noem je vaak een denktank, maar je kan het ook donktonk noemen als denktenk je te veel aan FvD doet denken.

Overigens heeft de politiek ook gewoon tijd nodig om te leren dat ze niet langer simplistische stellingen moeten gaan innemen omdat deze gewoon referendabel zijn. Laat ze zich bezig houden met complexe zaken. Verdeling van belastinggeld. Economie. Geopolitiek.

[ Voor 17% gewijzigd door Sando op 04-01-2023 02:53 ]

[Arator]

Maar waarom zou je als land een staatsbedrijf oprichten om wereldwijd te gaan opereren om vluchtelingencrises aan te pakken?
Allereerst bestaan er reeds non-profit-organisaties die humanitaire hulp bieden, een aantal van die organisaties zijn georganiseerd vanuit de VN, een niveau dat me meer logischer lijkt om wereldwijd te acteren.
Zijn er zwaardere middelen nodig om de hulp ter plaatse te krijgen, kunnen die organisaties meestal een beroep doen op wereldwijde staatsbedrijven, namelijk defensie.
In België hebben we bijvoorbeeld B-Fast, een samenwerking over de departementen defensie, binnenlandse zaken, buitenlandse zaken en volksgezondheid, om wereldwijd noodhulp te verlenen. Men stuurt specialisten op het vakgebied dat men ter plaatse nodig heeft, en die specialisten werken reeds voor de overheid, bijvoorbeeld bij defensie, civiele hulpdienst,... Voor vervoer maakt men gebruik van vliegtuigen, boten, vrachtwagens van defensie. Naar mijn aanvoelen een staatsbedrijf, enkel het maakt geen winst, het draait op belastinggeld.
Als het gaat om immigranten, heb je reeds een Europese poot voor grensbewaking, nl Frontex. Maar die dweilen met de kraan open. Op de Middellandse Zee varen er reddingsschepen van verscheidene ngo's. En die ngo's brengen de geredde mensen in Europa aan land, en dat weten de mensensmokkelaars zeer goed.
Ik weet niet meer welke ramp het was, maar daar werden de hulpgoederen van verscheidene hulporganisaties gewoon gegijzeld door de lokale douane en politie. Die wilden eerst wat geld zien en dan werd je container hulpgoederen vrijgegeven.

[Lordy79]

Eigenlijk zouden we als tweakers/denktank eens een discussie moeten openen over een nieuw belastingstelsel dat mean and lean is.
Een aantal zaken daar zijn we het volgens mij allemaal over eens:

1. Toeslagen moeten afgeschaft omdat dit de boel nodeloos ingewikkeld maakt.
2. Huurwaardeforfait afschaffen maar ook HRA.
3. Werken moet lonen: van bijstand naar minimumloon moet netto veel opleveren.
4. Marginale belastingdruk moet flink omlaag.
5. Het moet eenvoudiger zodat er minder grijs gebied is en makkelijker te controleren.
6. Eerlijker en hogere belasting op passief inkomen.
7. Mensen die buiten een pensioenregeling vallen zoals DGA's en IB ondernemers moeten fiscaal vriendelijk een pensioen regelen.
8. Een woning is om in te leven en moet geen speelbal worden van investeerders.
9. Er moet veel meer controle komen zodat pakkans op ontduiking groter wordt.
10. Oppotten geld in BVs moet ontmoedigd worden.
11. Alles hierboven moet budgetneutraal.

Misschien zou ik eens samen met iemand een topic moeten openen?
Heeft iemand iets toe te voegen aan bovenstaande punten?

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 3 januari 2023 @ 16:31:
Nee, daarmee bedoel ik dat wanneer decennia geleden seinen op rood stonden men daar serieus mee aan de slag had gemoeten. Het is niet dat we deze zaken niet hebben zien aankomen.

Ik word een beetje moe van dat het 'woningnood is de schuld van de VVD, Rutte, neoliberalisme, etc.' verhaal. Dit tempo bevolkingsgroei heeft ook het CBS verrast, dit bericht komt uit 2017:

quote: https://www.bnr.nl/nieuws...n-14-jaar-naar-18-miljoen

Over veertien jaar heeft Nederland achttien miljoen inwoners. Dat voorspelt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) in de nieuwste prognose. Om al die mensen een plekje te geven moeten er tachtigduizend woningen per jaar bijkomen, zegt hoogleraar Peter Boelhouwer.

Net op BNR: het getal wordt over twee jaar al bereikt, in drie decennia van de 14 miljoen van de Postbank naar 18 miljoen, vrijwel alleen door migratieoverschot.

Dat zijn 25%(!) meer inwoners die vaker single zijn waardoor het aantal huishoudens in de afgelopen decennia met meer dan 40%(!) is toegenomen:

quote: https://www.cbs.nl/nl-nl/...nsgrootte%20nog%203%2C53.

Hoeveel huishoudens zijn er in Nederland?

Begin 2022 waren er 8,1 miljoen particuliere huishoudens in Nederland, waarvan 3,2 miljoen eenpersoonshuishoudens. Gemiddeld wonen er 2,13 mensen in een Nederlands huishouden, in 1962 was de gemiddelde huishoudensgrootte nog 3,53. Door deze zogenaamde 'huishoudensverdunning' is het aantal huishoudens veel sneller gegroeid dan de bevolking.

Er is enorm veel gebouwd, ons land heeft in relatief korte tijd een bizarre groei van het aantal huishoudens weten te realiseren. Laten we niet doen alsof een andere regering heel ander beleid had gevoerd, dit soort aantallen had altijd krapte opgeleverd. Mensen in Vinexwijken zijn over het algemeen tevreden met hun woonomgeving en stemmen mede daarom vaak nog VVD.

Anno 2022 is het door het gebrek aan betaalbare arbeid, grondstoffen, duurzaamheidseisen, procedures, regelgeving, etc. vrijwel onmogelijk om nog een fatsoenlijke woning te bouwen. Bij een rente van 4% zie je nieuwbouw die teruggetrokken wordt en projecten die niet meer verkocht raken. Dat ligt echt niet aan Hugo de Jonge ook al kan ik die man niet uitstaan...

[Joris748]

Lordy79 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 07:38:
Eigenlijk zouden we als tweakers/denktank eens een discussie moeten openen over een nieuw belastingstelsel dat mean and lean is.
Een aantal zaken daar zijn we het volgens mij allemaal over eens:

1. Toeslagen moeten afgeschaft omdat dit de boel nodeloos ingewikkeld maakt.
2. Huurwaardeforfait afschaffen maar ook HRA.
3. Werken moet lonen: van bijstand naar minimumloon moet netto veel opleveren.
4. Marginale belastingdruk moet flink omlaag.
5. Het moet eenvoudiger zodat er minder grijs gebied is en makkelijker te controleren.
6. Eerlijker en hogere belasting op passief inkomen.
7. Mensen die buiten een pensioenregeling vallen zoals DGA's en IB ondernemers moeten fiscaal vriendelijk een pensioen regelen.
8. Een woning is om in te leven en moet geen speelbal worden van investeerders.
9. Er moet veel meer controle komen zodat pakkans op ontduiking groter wordt.
10. Oppotten geld in BVs moet ontmoedigd worden.
11. Alles hierboven moet budgetneutraal.

Misschien zou ik eens samen met iemand een topic moeten openen?
Heeft iemand iets toe te voegen aan bovenstaande punten?

toon volledige bericht

Hogere IB voor zeer hoge inkomens.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 07:38:
1. Toeslagen moeten afgeschaft omdat dit de boel nodeloos ingewikkeld maakt.

Klinkt allemaal leuk en niet alle punten zijn verkeerd maar juist hier gaat het juist al fout volgens mij. Want iedereen zal een simpeler stelsel zonder toeslagen willen maar hoe je dat wilt bereiken is juist het probleem.

De meeste toeslagen zijn namelijk noodzakelijk voor de mensen die ze ontvangen. Ze zijn een compensatie omdat het op een andere plek in de samenleving niet goed is geregeld. De zorgtoeslag komt voort uit het zorgstelsel waar bij invoering geen rekening is gehouden met lage inkomens. De huurtoeslag zou er niet zijn als woningen meer betaalbaar waren en de huidige energietoeslag komt voort uit het feit dat we geen zeggenschap hebben over onze energievoorziening.

Een eenvoudiger belastingstelsel begint dus bij een andere inrichting van de maatschappij. En dan is het plots een stuk complexer

4. Marginale belastingdruk moet flink omlaag.

Waarom? Als je minder toeslagen wilt moet dan niet juist de laagste schijf omlaag?

Los daarvan hoeft de belastingdruk van mij helemaal niet omlaag. Vergeet niet dat de landen met de hoogste belastingdruk over het algemeen de meest stabiele en best georganiseerde landen zijn. De overheid moet echter wel beter leveren en meer gaan doen voor die belastingen. En dan kunnen mensen met een hogere belastingdruk misschien nog wel meer overhouden aan het eind van de maand. We moeten af van het idee dat minder belastingen meer koopkracht oplevert.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 04-01-2023 09:12 ]

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 08:02:
[...]Net op BNR: het getal wordt over twee jaar al bereikt, in drie decennia van de 14 miljoen van de Postbank naar 18 miljoen, vrijwel alleen door migratieoverschot.

Dat zijn 25%(!) meer inwoners die vaker single zijn waardoor het aantal huishoudens in de afgelopen decennia met meer dan 40%(!) is toegenomen:

Het wordt inderdaad hoog tijd dat de bevolkingsgroei op de politieke agenda komt. Maar ja, dan speel je Wilders in de kaart.

En ook aan de andere kant: als het Wilders serieus was zou hij ook wel iets slimmer en constructiever met het gegeven om kunnen gaan. In the end gaat het toch bij iedereen om politiek gewin.

[crisp]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:09:
[...]

Het wordt inderdaad hoog tijd dat de bevolkingsgroei op de politieke agenda komt. Maar ja, dan speel je Wilders in de kaart.

En ook aan de andere kant: als het Wilders serieus was zou hij ook wel iets slimmer en constructiever met het gegeven om kunnen gaan. In the end gaat het toch bij iedereen om politiek gewin.

Wilders richt zich maar op een klein deel van de migratie (en blaast dat enorm op), namelijk Islamitische vluchtelingen.

Sowieso moet je goed onderscheid (blijven) maken tussen arbeidsmigratie (wat rechtse partijen juist bemoedigen) en vluchtelingen, waarbij vorig jaar natuurlijk ook een uitzonderlijk jaar was met 100K Oekraïense vluchtelingen.

[ Voor 3% gewijzigd door crisp op 04-01-2023 09:21 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 08:02:
[...]

Ik word een beetje moe van dat het 'woningnood is de schuld van de VVD, Rutte, neoliberalisme, etc.' verhaal.

Er zijn zoveel zaken waar ik moe van wordt. Dat lijkt me niet echt een argument. Feit is dat we al twintig jaar neoliberaal beleid hebben en dat er voor geen enkel probleem een oplossing is gevonden. Natuurlijk heeft elke politieke stroming zijn keerzijde maar dat de politiek van de laatste twintig jaar niet werkt lijkt me toch wel een feit.

Er is enorm veel gebouwd, ons land heeft in relatief korte tijd een bizarre groei van het aantal huishoudens weten te realiseren.

Dan bouwen we waarschijnlijk vooral de verkeerde huizen? Want ouderen en jonge singles hebben andere behoeften dan mensen met kinderen.

Edit:
Ik heb het idee dat we vaak gewoon ook te groot bouwen. En dan zul jij zeggen "dat willen mensen" maar misschien moeten mensen dan leren dat niet alles wat je wilt realistisch is.

Laten we niet doen alsof een andere regering heel ander beleid had gevoerd, dit soort aantallen had altijd krapte opgeleverd.

Met een andere regering had je een andere focus gehad, meer de focus op de mensen en minder op de investeerders

Mensen in Vinexwijken zijn over het algemeen tevreden met hun woonomgeving en stemmen mede daarom vaak nog VVD.

Ook geen argument of iets goed of slecht gaat. Dat die mensen nergens last van hebben is fijn (ik heb ook nergens last van) maar dat zegt niks over hoe het met heel Nederland gaat.

Dat ligt echt niet aan Hugo de Jonge ook al kan ik die man niet uitstaan...

Op dit moment kan hij daar niks aan doen nee. We zijn hier natuurlijk niet vanzelf gekomen.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 04-01-2023 09:24 ]

[D-e-n]

crisp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:16:
[...]

Sowieso moet je goed onderscheid (blijven) maken tussen arbeidsmigratie en vluchtelingen, waarbij vorig jaar natuurlijk ook een uitzonderlijk jaar was met 100K Oekraïense vluchtelingen.

En vergeet niet de verhouding tussen werkend en niet werkend mee te nemen. We kunnen wel een kleinere bevolking willen maar dan moeten we ook keuzes maken in welk werk we misschien niet meer kunnen doen. En dat wil de Nederlander vaak ook niet.

[siggy]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:09:
[...]

Het wordt inderdaad hoog tijd dat de bevolkingsgroei op de politieke agenda komt. Maar ja, dan speel je Wilders in de kaart.

En ook aan de andere kant: als het Wilders serieus was zou hij ook wel iets slimmer en constructiever met het gegeven om kunnen gaan. In the end gaat het toch bij iedereen om politiek gewin.

Wilders lijkt alleen maar om zichzelf te geven. De andere partijen zeggen niet voor niets bij voorbaat al dat ze niet met de PVV willen regeren. En dat weten de PVV stemmers intussen ook wel, en toch blijven ze een grote groep stemmers aantrekken. Het is dan in feite niets meer dan een proteststem, maar het zou ook een signaal zijn voor andere partijen om er iets mee te doen, maar in plaats daarvan is het een item wat niet besproken zal worden. Terwijl immigratie flink wat teweeg brengt. Jaarlijks zal er en kleine stad bijgebouwd moeten worden, dat is best redelijk impactvol en alleen al hierom onbegrijpelijk dat het een item non grata is.


_{Ik zag wat voorbij komen over Zwitserland die 'klimaatdoelen' gebruikt of wilt gaan gebruiken om immigratie af te remmen? Kan er intussen geen fatsoenlijke bron meer van vinden......Grote kans dat het onzin is, maar de link vond ik wel interessant. Niet dat het klimaatverdrag boven een vluchtelingenverdrag zal staan, maar als we elk jaar een kleine stad moetem bijbouwen kan niemand echt claimen dat het geen impact op het klimaat zal hebben.}

[siggy]

crisp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:16:
[...]

Wilders richt zich maar op een klein deel van de migratie (en blaast dat enorm op), namelijk Islamitische vluchtelingen.

Sowieso moet je goed onderscheid (blijven) maken tussen arbeidsmigratie (wat rechtse partijen juist bemoedigen) en vluchtelingen, waarbij vorig jaar natuurlijk ook een uitzonderlijk jaar was met 100K Oekraïense vluchtelingen.

Afgezien van de Oekraiense vluchtelingen, is er een bron van het cbs waar de vluchtelingen vandaan komen? Was niet het meeste uit Syrie?

[crisp]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:23:
[...]

Afgezien van de Oekraiense vluchtelingen, is er een bron van het cbs waar de vluchtelingen vandaan komen? Was niet het meeste uit Syrie?

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ers-komen-naar-nederland- Gaat over november 2022, en Syrië voert daar inderdaad de lijst aan. Cijfers over het hele jaar zullen ook wel ergens daar beschikbaar zijn. https://www.cbs.nl/nl-nl/...el-migratie-en-integratie lijkt me een goed startpunt

[ Voor 24% gewijzigd door crisp op 04-01-2023 09:27 ]

[siggy]

crisp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:24:
[...]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ers-komen-naar-nederland- Gaat over november 2022, en Syrië voert daar inderdaad de lijst aan. Cijfers over het hele jaar zullen ook wel ergens daar beschikbaar zijn. https://www.cbs.nl/nl-nl/...el-migratie-en-integratie lijkt me een goed startpunt

Van November 2022:(alleen vluchtelingen, niet de totale immigratie)
Syrie - Islamitisch
Jemen - Islamitisch
Turkije - 89,5% Islamitisch volgens Wikipedia
Somalie - Islamitisch
Algerije - 99% Islamitisch
Eritrea - 50% Islamitisch / 50% Christendom (4% van de immigratie)

Op 31,9% na (kopje overig, zie niet zo snel verdere info daarover), mag er dus volgens het cbs rustig gezegd worden dat 2/3e van de immigranten asielzoekers Islamitisch zijn. Dan is dat statement toch niet gek? En asielzoekers zijn ~10% van de totale immigratie.

_{Ik vind het cbs maar rommelig. Waarom niet dezelfde data over immigranten tov asielzoekers. En waarom er uberhaupt een categorie overig is? Hoe lastig is dat om gewoon aan te geven wat het is.....En dan geen cumulatieve jaarcijfers over asielzoekers, maar per maand. Beetje om gek van te worden eerlijk gezegd.}

@crisp Goed punt. Ik pas het even aan. Ik ga ff door met graven dan

[ Voor 22% gewijzigd door siggy op 04-01-2023 10:02 ]

[crisp]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:31:
[...]

Van November 2022:
Syrie - Islamitisch
Jemen - Islamitisch
Turkije - 89,5% Islamitisch volgens Wikipedia
Somalie - Islamitisch
Algerije - 99% Islamitisch
Eritrea - 50% Islamitisch / 50% Christendom (4% van de immigratie)

Op 31,9% na (kopje overig, zie niet zo snel verdere info daarover), mag er dus volgens het cbs rustig gezegd worden dat 2/3e van de immigranten Islamitisch zijn. Dan is dat statement toch niet gek?

Maar dit gaat alleen over vluchtelingen, en dat is maar een beperkt deel van de totale migratie.

Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...ten-komen-naar-nederland- voor een volledig overzicht, en dan voert Polen de lijst aan

[ Voor 12% gewijzigd door crisp op 04-01-2023 09:38 ]

[IJzerlijm]

crisp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:35:
[...]

Maar dit gaat alleen over vluchtelingen, en dat is maar een beperkt deel van de totale migratie.

Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...ten-komen-naar-nederland- voor een volledig overzicht, en dan voert Polen de lijst aan

Niet in migratiesaldo. De Polen gaan over het algemeen na een tijdje weer terug in plaats dat ze hun familie hier naartoe halen voor permanente vestiging. Ze maken ook geen gebruik van de al veel te overbelaste COA plaatsen.