De landelijke Nederlandse politiek 2023

[crisp]

IJzerlijm schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:13:
[...]


Niet in migratiesaldo. De Polen gaan over het algemeen na een tijdje weer terug in plaats dat ze hun familie hier naartoe halen voor permanente vestiging. Ze maken ook geen gebruik van de al veel te overbelaste COA plaatsen.

Als ik hier een beetje speel met de grafiekjes dan blijkt ook voor migratiedoel 'Asiel' dat na 13 jaar de helft alweer vertrokken is. Sure, voor Arbeid ligt dat percentage een stuk hoger (rond de 80% totaal), maar het aandeel arbeidsmigratie is ook hoger binnen de totale migratiestroom.

[crisp]

Wat mij een beetje stoort in deze discussie is dat er toch elke keer weer pogingen gedaan worden om de nuance terzijde te schuiven of de focus te verleggen, en dat er daarmee al dan niet bewust op gestuurd wordt om het aandeel asiel/vluchtelingen groter te laten lijken dan het daadwerkelijk is. Voor veel mensen lijkt immigratie al haast synoniem met 'kansloze vluchtelingen die onze huizen inpikken, een uitkering trekken en hun gezin meteen laten overkomen'. De PVV vaart daar wel bij, en de VVD probeert daar ondertussen ook een aardig graantje van mee te pikken...

[alexbl69]

crisp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:39:
[...]

Als ik hier een beetje speel met de grafiekjes dan blijkt ook voor migratiedoel 'Asiel' dat na 13 jaar de helft alweer vertrokken is. Sure, voor Arbeid ligt dat percentage een stuk hoger (rond de 80% totaal), maar het aandeel arbeidsmigratie is ook hoger binnen de totale migratiestroom.

Je kunt spelen met grafiekjes wat je wilt, maar als we in 30 jaar tijd van 14 naar 18 miljoen inwoners gaan is dat hoe je het ook wend of keert een stijging van ruim 25%, of 133.000 mensen per jaar. De uitschieter met Oekraïners van vorig jaar heeft daar slechts een marginale invloed op.

Bij een geboortecijfer dat al een halve eeuw net boven de 1,5 kinderen per vrouw ligt is de oorzaak daarvan automatisch immigratie. Het is daarbij volstrekt irrelevant of dat asiel- dan wel arbeidsmigratie betreft, of hoeveel mensen er na hoeveel jaar misschien toch weer terug gaan. het aantal 'terugreizigers' wordt meer dan gecompenseerd door nog meer immigratie.

Er staan in het 'wat doe jij voor het milieu' topic veel reacties van mensen die zeggen dat ze een hart hebben voor het milieu omdat ze geen kinderen krijgen. Afgezien van mijn persoonlijke mening over zo'n standpunt (dat is niet bepaald positief), is het ook volstrekt onzinnig als je bovenstaande cijfers bekijkt. Nederland zou ex migratie al aanzienlijk krimpen.

Dus: draag je het milieu in ons land een warm hart toe; pleit voor een stop op immigratie.

[crisp]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:20:
[...]

Dus: draag je het milieu in ons land een warm hart toe; pleit voor een stop op immigratie.

Allereerst is milieu een globaal probleem (in de zin van de wereldwijde klimaatontwrichting) en heb je hooguit te maken met additionele uitstoot door de hogere welvaart in Nederland, maar er zijn door toename bevolking ook herverdelingseffecten waardoor het totale effect wellicht nog wel meevalt, en het op lange termijn misschien zelfs wel beter is als er meer mensen in een milieubewust land leven

Lokale milieueffecten zijn er ook zeker wel als je eenmaal met meer mensen op 1 plek zit, maar als aan de andere kant 2/3e deel van het land gebruikt wordt voor landbouw en veeteelt met alle daarbij komende vervuiling, waarvan een aanzienlijk deel bestemd voor export, dan zijn hier ook gewoon keuzes te maken en is Nederland eigenlijk nog lang niet vol.

Streven naar minder mensen zou een globaal doel moeten zijn, en dat bereik je door er voor te zorgen dat mensen in achtergestelde en onveilige gebieden het beter krijgen en uitzicht hebben op een goede toekomst (ook op klimaatgebied!). Dan krijgen mensen minder kinderen en komen er ook minder mensen naar ons land toe.

[ Voor 19% gewijzigd door crisp op 04-01-2023 11:53 ]

[crisp]

Ik merk dat het lastig voor me is om mijn gedachten hierover over te brengen gezien het feit dat ik bovenstaande post wel 20x ge-edit heb Punt is denk ik dat ik migratie zie als een gevolg van andere ontwikkelingen, en een 'stop op migratie' dus zie als symptoombestrijding c.q. oogkleppen opzetten, waarbij vooral de meest kwetsbare mensen (vluchtelingen) weer het onderspit delven ten faveure van onze welvaart, en waarmee we eigenlijk het effect uiteindelijk alleen maar versterken. Dat nog afgezien van het feit dat we naast morele ook met juridische verplichtingen zitten op dat vlak.

[lester]

Arator schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 04:52:
Maar waarom zou je als land een staatsbedrijf oprichten om wereldwijd te gaan opereren om vluchtelingencrises aan te pakken?
Allereerst bestaan er reeds non-profit-organisaties die humanitaire hulp bieden, een aantal van die organisaties zijn georganiseerd vanuit de VN, een niveau dat me meer logischer lijkt om wereldwijd te acteren.
Zijn er zwaardere middelen nodig om de hulp ter plaatse te krijgen, kunnen die organisaties meestal een beroep doen op wereldwijde staatsbedrijven, namelijk defensie.
In België hebben we bijvoorbeeld B-Fast, een samenwerking over de departementen defensie, binnenlandse zaken, buitenlandse zaken en volksgezondheid, om wereldwijd noodhulp te verlenen. Men stuurt specialisten op het vakgebied dat men ter plaatse nodig heeft, en die specialisten werken reeds voor de overheid, bijvoorbeeld bij defensie, civiele hulpdienst,... Voor vervoer maakt men gebruik van vliegtuigen, boten, vrachtwagens van defensie. Naar mijn aanvoelen een staatsbedrijf, enkel het maakt geen winst, het draait op belastinggeld.
Als het gaat om immigranten, heb je reeds een Europese poot voor grensbewaking, nl Frontex. Maar die dweilen met de kraan open. Op de Middellandse Zee varen er reddingsschepen van verscheidene ngo's. En die ngo's brengen de geredde mensen in Europa aan land, en dat weten de mensensmokkelaars zeer goed.
Ik weet niet meer welke ramp het was, maar daar werden de hulpgoederen van verscheidene hulporganisaties gewoon gegijzeld door de lokale douane en politie. Die wilden eerst wat geld zien en dan werd je container hulpgoederen vrijgegeven.

Goede vraag.

Een staatsbedrijf kan lange termijn doelen na streven zonder teveel politieke korte termijn druk. Politici moeten elke 4 jaar herkozen worden, maar een staatsbedrijf kan een 50 jaren plan maken. Daarnaast kunnen we de ambtenaren die hun baan verliezen door efficientere regels, een baan geven in een soortgelijke organisatie structuur waar ze wel netto waarde gaan toevoegen.

De vrije sector en NGO's kunnen niet op het niveau opereren als een staatsbedrijf. We hebben al veel goede ervaring hiermee in Nederland met bedrijven als de NS etc.

Deze staatsbedrijven kunnen dan werken aan echte lange termijn problemen zodat de politiek zich kan bezighouden met de dagelijke zaken in Nederland.

[eric.1]

crisp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:00:
Ik merk dat het lastig voor me is om mijn gedachten hierover over te brengen gezien het feit dat ik bovenstaande post wel 20x ge-edit heb Punt is denk ik dat ik migratie zie als een gevolg van andere ontwikkelingen, en een 'stop op migratie' dus zie als symptoombestrijding c.q. oogkleppen opzetten, waarbij vooral de meest kwetsbare mensen (vluchtelingen) weer het onderspit delven ten faveure van onze welvaart, en waarmee we eigenlijk het effect uiteindelijk alleen maar versterken. Dat nog afgezien van het feit dat we naast morele ook met juridische verplichtingen zitten op dat vlak.

Hier heb je natuurlijk wel een punt. Alleen die symptomen waar je het over hebt, daar hebben wij nationaal gezien weinig invloed op. Dat ligt veelal buiten onze directe invloedssferen en zelfs als we het zouden kunnen, moeten we dit niet eens willen.

We hebben gewoon goed beleid nodig, zowel nationaal als Europees en eigenlijk ook nog in zekere zin mondiaal. Als we hierin falen zal verzet tegen migratie alleen maar groeien. En bij dat beleid hoort ook een lange-termijn visie; voldoende opvang plaatsen, goede procedures, minder bureaucratie, inburgering, integratie, enz.

[siggy]

crisp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:00:
Ik merk dat het lastig voor me is om mijn gedachten hierover over te brengen gezien het feit dat ik bovenstaande post wel 20x ge-edit heb Punt is denk ik dat ik migratie zie als een gevolg van andere ontwikkelingen, en een 'stop op migratie' dus zie als symptoombestrijding c.q. oogkleppen opzetten, waarbij vooral de meest kwetsbare mensen (vluchtelingen) weer het onderspit delven ten faveure van onze welvaart, en waarmee we eigenlijk het effect uiteindelijk alleen maar versterken. Dat nog afgezien van het feit dat we naast morele ook met juridische verplichtingen zitten op dat vlak.

Migratie en vluchtelingen zijn zeker gevolgen van andere ontwikkelingen, bijv. de mensensmokkelaars, oorlog in Syrie en de aantrekkingskracht van een rijk land die niet zoals bijv. Australie de vluchtelingen weg probeerd te houden.

De juridische verplichtingen snap ik, daar valt weinig tot niets aan te veranderen totdat de hele EU een andere aanpak wenst. Maar is het immoreel om onze eigen welvaart te 'beschermen' als dat kan zonder juridisch ongegronde beslissingen?

Moreel vind ik maar een vreemd iets, het lijkt wel alsof het westen de enige is die moreel bezig moet zijn. En zoiets simpel als verplichte integratie is al weer een tijdje van tafel. Ik vind het gemakzuchtig om over moreel te praten als het over vluchtelingen gaat, maar een stom WK, energiezekerheid dan is moreel het eerste woord wat sneuvelt.

Het enige wat ik me kan bedenken is dat er op Europees vlak veel meer gedaan moet worden, en dat ook de UK weer terug in de EU komt hopelijk, aangezien dat ook een trekpleister is voor vluchtelingen. Wat betreft de NL politiek hoop ik dan dat de anti-EU stemmen niet een draagvlak krijgen, want dan zijn we veel verder van huis.

[lester]

crisp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 10:39:
[...]

Als ik hier een beetje speel met de grafiekjes dan blijkt ook voor migratiedoel 'Asiel' dat na 13 jaar de helft alweer vertrokken is. Sure, voor Arbeid ligt dat percentage een stuk hoger (rond de 80% totaal), maar het aandeel arbeidsmigratie is ook hoger binnen de totale migratiestroom.

Immigratie is een heel complex probleem met veel emotie. Feit is dat het een probleem is dat nooit meer stopt.

De enige oplossing is opvang in de regio. Hoe lastig dat ook is. Dat is goedkoper, de vluchteling hoeft niet de halve wereld over te reizen en een nieuw bestaan op te bouwen in een heel andere cultuur met alle aanpassingsproblemen van dien.

Dit is een nieuwe grote volksverhuizing en dat moeten we erkennen en op een grote schaal oplossingen voor verzinnen die beter zijn voor alle partijen. Nederland moet daar een leidersrol in nemen. Ten eerste omdat we hier de kennis, macht en geld voor hebben. Ten tweede omdat de die verantwoordelijk hebben omdat wij oa deze problemen veroorzaakt hebben met onze gouden eeuw en we hebben er erg goed van geprofiteert.

[Brunniepoo]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:22:
[...]


Immigratie is een heel complex probleem met veel emotie. Feit is dat het een probleem is dat nooit meer stopt.

Immigratie is helemaal geen probleem, immigratie kán tot allerlei problemen leiden.

[crisp]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:22:
[...]


Immigratie is een heel complex probleem met veel emotie. Feit is dat het een probleem is dat nooit meer stopt.

De enige oplossing is opvang in de regio. Hoe lastig dat ook is. Dat is goedkoper, de vluchteling hoeft niet de halve wereld over te reizen en een nieuw bestaan op te bouwen in een heel andere cultuur met alle aanpassingsproblemen van dien.

Dit is een nieuwe grote volksverhuizing en dat moeten we erkennen en op een grote schaal oplossingen voor verzinnen die beter zijn voor alle partijen. Nederland moet daar een leidersrol in nemen. Ten eerste omdat we hier de kennis, macht en geld voor hebben. Ten tweede omdat de die verantwoordelijk hebben omdat wij oa deze problemen veroorzaakt hebben met onze gouden eeuw en we hebben er erg goed van geprofiteert.

Maar ook jij springt hier gelijk van 'immigratie' naar 'vluchtelingen' terwijl dat maar een (klein) deel van de immigratie is.

En hoe zie jij 'opvang in de regio' precies voor je? Is dat een vluchtelingenkamp met inhumane omstandigheden (dat is lekker goedkoop ja), of leggen we die lat dan toch eens hoger dan we voorheen altijd gedaan hebben?

[DevWouter]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:20:
[...]

Je kunt spelen met grafiekjes wat je wilt, maar als we in 30 jaar tijd van 14 naar 18 miljoen inwoners gaan is dat hoe je het ook wend of keert een stijging van ruim 25%, of 133.000 mensen per jaar. De uitschieter met Oekraïners van vorig jaar heeft daar slechts een marginale invloed op.

Bij een geboortecijfer dat al een halve eeuw net boven de 1,5 kinderen per vrouw ligt is de oorzaak daarvan automatisch immigratie. Het is daarbij volstrekt irrelevant of dat asiel- dan wel arbeidsmigratie betreft, of hoeveel mensen er na hoeveel jaar misschien toch weer terug gaan. het aantal 'terugreizigers' wordt meer dan gecompenseerd door nog meer immigratie.

Er staan in het 'wat doe jij voor het milieu' topic veel reacties van mensen die zeggen dat ze een hart hebben voor het milieu omdat ze geen kinderen krijgen. Afgezien van mijn persoonlijke mening over zo'n standpunt (dat is niet bepaald positief), is het ook volstrekt onzinnig als je bovenstaande cijfers bekijkt. Nederland zou ex migratie al aanzienlijk krimpen.

Dus: draag je het milieu in ons land een warm hart toe; pleit voor een stop op immigratie.

Bevolkingsgroei (of krimp) is niet linear maar kan verschillende vormen hebben. Daarbij moet je ook rekening houden hoe lang mensen leven. De groei in aantal is dus ook te verklaren omdat de “boomers” nog leven. Gezien de daling kind per vrouw pas 1972 plaats vond, en de gemiddelde overlijdensleeftijd 80 is kan het nog even duren voordat de krimp vol inzet. Er zijn nog een paar statistieken die je moet meenemen om dit goed te bepalen, maar de oorzaak puur en alleen bij migratie leggen is onjuist (het is wel een factor uiteraard).

Verder is geen mensen op aarde het beste voor Nederland, maar zelfbehoud voorkomt dat ik dat ga pleiten

[crisp]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:20:
[...]

Maar is het immoreel om onze eigen welvaart te 'beschermen' als dat kan zonder juridisch ongegronde beslissingen?

Dat vind ik nou een interessante vraag. Ik denk dat het immoreel is als het betekent dat je eigen welvaart bestendigen of vergroten ten koste gaat van die van een ander. Het hoeft natuurlijk geen (sub)zero-sum game te zijn, maar is het in uitwerking op dit moment toch vaak wel. Als je dan ook nog de enorme welvaartsverschillen van dit moment, vaak ontstaan door opportunisme en uitbuiting onzerzijds, in ogenschouw neemt dan denk ik dat we eigenlijk toch eerder schatplichtig zijn aan bepaalde regio's in de wereld, maar daar tegengesteld naar handelen.

[DevWouter]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:22:
[...]


Immigratie is een heel complex probleem met veel emotie. Feit is dat het een probleem is dat nooit meer stopt.

Migratie is emotioneel gemaakt. Onderzoek heeft uitgewezen dat het juist zeer gebruikelijk was. Had een oermens ruzie dan ging hij naar een andere stam en bouwde daar zijn leven op en had hij nooit meer met zijn andere stam te maken.

De enige oplossing is opvang in de regio. Hoe lastig dat ook is. Dat is goedkoper, de vluchteling hoeft niet de halve wereld over te reizen en een nieuw bestaan op te bouwen in een heel andere cultuur met alle aanpassingsproblemen van dien.

Ik zie mensen migreren naar Belgie, Frankrijk en Duitsland die zich ook niet kunnen aanpassen. Ik zie zelfs mensen in Nederland terug verhuizen naar hun oorspronkelijke provincie/regio omdat ze niet kunnen aarden. Ook van sportclub wisselen leidt tot spanning. Afstand bepaalt het success tot culturele aanpassing niet zo veel als we denken.

Het opvangen in de regio kan juist niet omdat de middelen in de regio beperkt zijn, zou men het wel doen dan is er te weinig middelen (voedsel, eten, huizen, en zo voorts) dat het leidt tot meer problemen en dus als een olievlek uitbreid.

Dat men verder vlucht heeft te maken met hoe het probleem verdeeld kan worden zodat er minimale impact is.

Dit is een nieuwe grote volksverhuizing en dat moeten we erkennen en op een grote schaal oplossingen voor verzinnen die beter zijn voor alle partijen. Nederland moet daar een leidersrol in nemen. Ten eerste omdat we hier de kennis, macht en geld voor hebben. Ten tweede omdat de die verantwoordelijk hebben omdat wij oa deze problemen veroorzaakt hebben met onze gouden eeuw en we hebben er erg goed van geprofiteert.

Het probleem is niet het gebrek aan oplossingen, maar de bereidheid om ze toe te passen. Zie de oproep van Nederland dat binnen Nederland er meer gemeentes bereid moeten zijn tot opvang. En zie ook de reactie van mensen die geen AZC in hun achtertuin willen. Zie ook de mensen die geen Poolse arbeiders in hun wijk willen. En dit probleem vindt zich ook plaats op internationaal niveau.
Verder zou ik de Goude Eeuw als argument niet hanteren, maar menselijkheid wel. Veel universeler en voorkomt dat anderen partijen zich kunnen onthouden van mee helpen aan de oplossing.

[lester]

crisp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:34:
[...]

Maar ook jij springt hier gelijk van 'immigratie' naar 'vluchtelingen' terwijl dat maar een (klein) deel van de immigratie is.

En hoe zie jij 'opvang in de regio' precies voor je? Is dat een vluchtelingenkamp met inhumane omstandigheden (dat is lekker goedkoop ja), of leggen we die lat dan toch eens hoger dan we voorheen altijd gedaan hebben?

Opvang in de regio waar je een volledig plan hebt. Dat betekent prefab woningen met lokale materialen, oplosssingen voor infrastructuur, zorg, onderwijs en werk etc. Samen met het gastland en de vluchtelingen zelf. Van A tot Z, en van tentenkamp tot stad of juis verspreid over de regio waar we bestaande steden uitbouwen. Het gastland moet er voordeel bij hebben zodat vluchtelingen niet langer een kostenpost zijn, maar misschien zelfs wel een kans voor het gastland. Wij hebben de kennis en de kunde om kant en klare plannen te maken voor elke regio in de wereld en kunnen dat op een grotere schaal dan een NGO.

En dit is een groeimarkt, dus er zal vraag zijn voor onze producten en kan er geld mee verdient worden. De wereld draait nu al voor deze kosten op en met een betere organisatie kunnen we dat geld efficienter besteden. We gaan de lat veel en veel hoger leggen.


Als er een natuurramp is, hebben wij de plannen al klaarliggen hoe in die regio de opvang het beste geregeld kan worden, en wat voor kansen we kunnen creeeren voor deze mensen op lange termijn. Deze kunnen we aanbieden bij organisaties als de VN en de EU.

[crisp]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:07:
[...]

We gaan de lat veel en veel hoger leggen.

Kijk, die ambitie kan ik wel waarderen

[lester]

DevWouter schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:50:
[...]

Migratie is emotioneel gemaakt. Onderzoek heeft uitgewezen dat het juist zeer gebruikelijk was. Had een oermens ruzie dan ging hij naar een andere stam en bouwde daar zijn leven op en had hij nooit meer met zijn andere stam te maken.


[...]

Ik zie mensen migreren naar Belgie, Frankrijk en Duitsland die zich ook niet kunnen aanpassen. Ik zie zelfs mensen in Nederland terug verhuizen naar hun oorspronkelijke provincie/regio omdat ze niet kunnen aarden. Ook van sportclub wisselen leidt tot spanning. Afstand bepaalt het success tot culturele aanpassing niet zo veel als we denken.

Maar wat je nu noemt zijn uitzonderingen. Twijfel je er echt aan of mensen makklijker 100 km verop in een bekende cultuur kunnen aarden of 10.000 km verderop in een totaal andere cultuur? Ik niet namelijk.

Het opvangen in de regio kan juist niet omdat de middelen in de regio beperkt zijn, zou men het wel doen dan is er te weinig middelen (voedsel, eten, huizen, en zo voorts) dat het leidt tot meer problemen en dus als een olievlek uitbreid.

Je noemt problemen waar we oplossingen voor moeten verzinnen inderdaad. Maar als we geen oplossingen verzinnen gaan die problemen niet weg. We hebben dus geen keuze. We kunnen middelen ophalen bij de VN om onze plannen te bekostigen, maar iemand moet het initiatief hierin nemen. Grotere landen in de wereld zijn met geopolitiek bezig en veel andere landen hebben niet de welvaart en het niveau om dit op de schaal te doen waarop Nederland dit kan.

Dat men verder vlucht heeft te maken met hoe het probleem verdeeld kan worden zodat er minimale impact is.

Verder vluchten is een vaak de beslissing van het individu, omdat er lokaal geen goede oplossingen zijn

[...]

Het probleem is niet het gebrek aan oplossingen, maar de bereidheid om ze toe te passen.

Precies. Immigratie is een probleem wat niemand nu echt wil oplossen, alleen maar over de schutting wil gooien. Die mentaliteit ga je niet veranderen bij het individu, en dat is logisch, want zo zit de mens in elkaar. We moeten dit collectief aanpakken en met een alternatief komen.

Voor elke vluchteling die we in Nederland opvangen kunnen we voor hetzelfde geld >1 vluchteling in de regio opvangen. Waarom zouden we niet meer mensen willen helpen met dezelfde middelen?

[dawg]

@hoevenpe als het nu enkel ikzelf zou zijn die deze analyse maakt van de huidige meervoudige problematiek na ~30 jaar neoliberaal beleid, dan zou ik je post begrijpen.

Maar dat is niet het geval. Deze zelfde analyse kom je tegenwoordig bijna overal tegen, wanneer je onderzoeksjournalistiek leest of paneldiscussies bekijkt. De paneldiscussie welke ik in dit topic gelinkt heb, daar komt zelfs Heerma zelf met dezelfde probleem omschrijving.

Zelfs in reguliere media wordt steeds vaker de vinger op de zere plek gelegd. En terecht want er zijn nogal wat problemen.

Ik ben oprecht blij voor jou dat jij geen problemen ervaart welke op enigerlei wijze met de overheid te maken hebben. Echt. Maar het zou je sieren wanneer je eens een keer erkent dat er ook grote groepen mensen zijn in dit land met wie het niet goed gaat. Dat er grote en urgente problemen zijn die een serieuze langetermijnaanpak vereisen.

In plaats van moe worden zou je jezelf gelukkig moeten prijzen, ik denk dat heel veel mensen wel met jou zouden willen ruilen.

[alexbl69]

DevWouter schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:42:
[...]

Bevolkingsgroei (of krimp) is niet linear maar kan verschillende vormen hebben. Daarbij moet je ook rekening houden hoe lang mensen leven. De groei in aantal is dus ook te verklaren omdat de “boomers” nog leven. Gezien de daling kind per vrouw pas 1972 plaats vond, en de gemiddelde overlijdensleeftijd 80 is kan het nog even duren voordat de krimp vol inzet. Er zijn nog een paar statistieken die je moet meenemen om dit goed te bepalen, maar de oorzaak puur en alleen bij migratie leggen is onjuist (het is wel een factor uiteraard).

Verder is geen mensen op aarde het beste voor Nederland, maar zelfbehoud voorkomt dat ik dat ga pleiten

Dat klopt inderdaad.

Heb alles op een rijtje proberen te zetten:


Bronnen:
Geboortecijfer: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ngsgroei/geboren-kinderen
Sterftecijfer: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolkingsgroei/overlijden
Bevolkingsaantal: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolking/bevolkingsteller
en https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/03759ned/table

[Lordy79]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:55:
[...]

Dat klopt inderdaad.

Heb alles op een rijtje proberen te zetten:
[Afbeelding]

Bronnen:
Geboortecijfer: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ngsgroei/geboren-kinderen
Sterftecijfer: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolkingsgroei/overlijden
Bevolkingsaantal: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolking/bevolkingsteller
en https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/03759ned/table

Mooi overzicht maar hou je ook rekening met EMIGRATIE?
Want het lijkt er nu op dat de rechterkolom het migratiesaldo is, dus immigratie minus emigratie. (dat blijkt ook wel uit de negatieve aantallen in 2005 t/m 2007)

Ik ben dan ook nog wel benieuwd hoeveel 'autochtone' mensen emigreren in de jaren 1990 t/m 2021...

[lester]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:55:
[...]

Dat klopt inderdaad.

Heb alles op een rijtje proberen te zetten:
[Afbeelding]

Bronnen:
Geboortecijfer: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ngsgroei/geboren-kinderen
Sterftecijfer: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolkingsgroei/overlijden
Bevolkingsaantal: https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolking/bevolkingsteller
en https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/03759ned/table

Ik heb even een grafiekje gemaakt van natuurlijke aanwas vs migratie.


Daarnaast zie je dat de data niet compleet is en als ik verder wat onderzoek doe dan worden de cijfers nog onduidelijker.

2008 bv:

In 2008 kreeg Nederland er per saldo 76 duizend inwoners bij, bijna 30 duizend meer dan in 2007. De sterkere groei komt vooral doordat er voor het eerst in vijf jaar meer mensen naar Nederland kwamen dan er vertrokken. In 2008 kwam een recordaantal van 140 duizend immigranten naar ons land. Vooral het aantal arbeidsmigranten uit de Europese Unie nam sterk toe. Het aantal emigranten was met 120 duizend iets lager dan in 2007.

https://www.cbs.nl/nl-nl/.../recordaantal-immigranten

We houden dus nog geen rekening met emigranten in deze data. Wat voor de discussie wel erg relevant is.

[ Voor 20% gewijzigd door lester op 04-01-2023 14:51 ]

[siggy]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:48:


https://www.cbs.nl/nl-nl/.../recordaantal-immigranten

We houden dus nog geen rekening met emigranten in deze data. Wat voor de discussie wel erg relevant is.

Als ik het goed begrijp is er al 'gesaldeerd'.

[lester]

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:01:
[...]

Als ik het goed begrijp is er al 'gesaldeerd'.

Inderdaad. Ik bedoelde meer dat het voor de inhoudelijke discussie duidelijk moet zijn dat dit al in de data verwerkt zit. Er komen een hoop meer migranten Nederland binnen dan het netto resultaat van migratie.

Nu kan ik me voorstellen dat ook een groot deel van de emigranten, een paar jaar eerder immigrant waren.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 11:20:
[...]
Dus: draag je het milieu in ons land een warm hart toe; pleit voor een stop op immigratie.

Dit is letterlijk vertaald wat je zegt:
Ik wil mijn leefstijl niet aanpassen voor het milieu dus we moeten voorkomen dat anderen dezelfde leefstijl als ons bereiken.

Ofwel, wij leven in luxe en doen niets en de rest van de wereld, en met name arme landen, moeten het door ons veroorzaakte probleem maar oplossen.

[Philip Ross]

1 op 1 geboorte en sterfte salderen is overigens ook niet correct. Want een deel van de sterfte zijn juist mensen die door immigratie hier gekomen zijn.
Maar het doet het wel goed voor de plaatjes natuurlijk.

[ArgantosNL]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:48:
[...]


Ik heb even een grafiekje gemaakt van natuurlijke aanwas vs migratie.
[Afbeelding]

Daarnaast zie je dat de data niet compleet is en als ik verder wat onderzoek doe dan worden de cijfers nog onduidelijker.

2008 bv:


[...]


https://www.cbs.nl/nl-nl/.../recordaantal-immigranten

We houden dus nog geen rekening met emigranten in deze data. Wat voor de discussie wel erg relevant is.

Dit klinkt misschien beetje bot maar aan deze cijfers hebben we geen ene kloot.
Een groot deel van de immigratie in deze grafiek zijn europeese immigraten en binnen de EU hebben alle EU burgers vrije beweeg ruimte. Zelfs als je een perfect muur hebt en iedereen 100% kun check kunnen de meeste gewoon door want EU verdragen. En uit de EU stappen is geen optie.

WIl je immigratie problemen oplossen die op te lossen zijn zonder mensen rechten te schenden kom je uit op zorgen dat ons administratief apparaat werkt zodat mensen niet jaren in AZC zitten te wachten zo dat je niet situaties maakt waar artsen zonder grenzen nodig voor zijn of kinder pardons omdat al die processen te veel tijd kosten door wachtlijsten.

Er is op dit moment geen enkele mogelijkheid om de immigratie stroom dicht te draaien we kunnen alleen dealen met de stroom die bestaat. En je kunt nederland niet onaantrekkelijker maken voor immigraten die uit shit situaties komen want ze komen niet hier met een realistisch beeld van wat nederland ze geeft maar een beeld dat mensen smokkelaars hun vertellen. De andere optie is nederland zo shit maken dat het beter is daar te blijven maar als dat is misschien wel de meest idiote oplossing van allemaal.

Immigratie is voor linkse alleen een zwakte omdat ze de enige zijn die niet bereid zijn om te liegen over de mogelijkheden en hoe zaken aan te pakken zijn. Dit hele jezelf in bochten vringen om een anti-immigratie geluid te geven en eerlijk blijven over wat je kan doen is doelloos en zinloos. Rechts loopt al jaren te zeuren over immigratie en het enige wat ze kunnen doen is het asiel process verkrachten en moeilijk maken want daar komen sommige mensen soms op binnen die juridisch gezien geen recht zouden hebben, maar alle vluchtelingen die uit oorlog gebieden of onderdrukkende regimes komt moeten door dit zelfde verkrachte asiel process.

Als je iets met immigratie wil doen, geef aan dat we al relaties strenge regels hebben alleen door de afbraak politiek van de rechtse partijen kunnen we dit beleid niet eens handhaven. Wil je minder AZC's zorg er voor dat er geen gigantische wachtlijsten zijn. Probleem dat men de taal niet spreekt of slecht integreert begin nederlandse les in AZC's en plaats ze daarna in een normale wijk en niet allemaal bijelkaar in straat/wijk.
Huizentekort do iets tegen buitenlandse inversteerders in onder huizenmarkt, nieuwbouw project prima ga je gang. Bestaande huizen blijven ze van af die zijn voor mensen om in te wonen niet om door te verkopen en dan zonder toevoeging in een 50k extra te kosten.

30 jaar rechts beleid heeft zorgt dat een hoop problemen groter zijn geworden dan ze moeten zijn en hier heb je geen quickfix oplossingen meer voor. Probleem is een hoop nederlands inmiddels gewend zijn aan de onzin de rechts verkoopt en het klinkt normaal voor ze want dit zijn ze gewend. En wanneer links met oplossingen komt wijst rechts naar de plekken waar het misschien pijn kan doen en ze komen met een alternatief dat niets oplost alleen de gevolgen tijdelijk maskeerd tot het probleem 3 keer zo groot terug komt en we boeren moeten gaan uitkopen en laten stoppen met boeren vanwege de uitstoot.

[lester]

ArgantosNL schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:49:
[...]


Dit klinkt misschien beetje bot maar aan deze cijfers hebben we geen ene kloot.
Een groot deel van de immigratie in deze grafiek zijn europeese immigraten en binnen de EU hebben alle EU burgers vrije beweeg ruimte. Zelfs als je een perfect muur hebt en iedereen 100% kun check kunnen de meeste gewoon door want EU verdragen. En uit de EU stappen is geen optie.

WIl je immigratie problemen oplossen die op te lossen zijn zonder mensen rechten te schenden kom je uit op zorgen dat ons administratief apparaat werkt zodat mensen niet jaren in AZC zitten te wachten zo dat je niet situaties maakt waar artsen zonder grenzen nodig voor zijn of kinder pardons omdat al die processen te veel tijd kosten door wachtlijsten.

Er is op dit moment geen enkele mogelijkheid om de immigratie stroom dicht te draaien we kunnen alleen dealen met de stroom die bestaat. En je kunt nederland niet onaantrekkelijker maken voor immigraten die uit shit situaties komen want ze komen niet hier met een realistisch beeld van wat nederland ze geeft maar een beeld dat mensen smokkelaars hun vertellen. De andere optie is nederland zo shit maken dat het beter is daar te blijven maar als dat is misschien wel de meest idiote oplossing van allemaal.

Immigratie is voor linkse alleen een zwakte omdat ze de enige zijn die niet bereid zijn om te liegen over de mogelijkheden en hoe zaken aan te pakken zijn. Dit hele jezelf in bochten vringen om een anti-immigratie geluid te geven en eerlijk blijven over wat je kan doen is doelloos en zinloos. Rechts loopt al jaren te zeuren over immigratie en het enige wat ze kunnen doen is het asiel process verkrachten en moeilijk maken want daar komen sommige mensen soms op binnen die juridisch gezien geen recht zouden hebben, maar alle vluchtelingen die uit oorlog gebieden of onderdrukkende regimes komt moeten door dit zelfde verkrachte asiel process.

Als je iets met immigratie wil doen, geef aan dat we al relaties strenge regels hebben alleen door de afbraak politiek van de rechtse partijen kunnen we dit beleid niet eens handhaven. Wil je minder AZC's zorg er voor dat er geen gigantische wachtlijsten zijn. Probleem dat men de taal niet spreekt of slecht integreert begin nederlandse les in AZC's en plaats ze daarna in een normale wijk en niet allemaal bijelkaar in straat/wijk.
Huizentekort do iets tegen buitenlandse inversteerders in onder huizenmarkt, nieuwbouw project prima ga je gang. Bestaande huizen blijven ze van af die zijn voor mensen om in te wonen niet om door te verkopen en dan zonder toevoeging in een 50k extra te kosten.

30 jaar rechts beleid heeft zorgt dat een hoop problemen groter zijn geworden dan ze moeten zijn en hier heb je geen quickfix oplossingen meer voor. Probleem is een hoop nederlands inmiddels gewend zijn aan de onzin de rechts verkoopt en het klinkt normaal voor ze want dit zijn ze gewend. En wanneer links met oplossingen komt wijst rechts naar de plekken waar het misschien pijn kan doen en ze komen met een alternatief dat niets oplost alleen de gevolgen tijdelijk maskeerd tot het probleem 3 keer zo groot terug komt en we boeren moeten gaan uitkopen en laten stoppen met boeren vanwege de uitstoot.

Jammer dat je zo uitmondt in een links/rechts rant met hyberbolen, want je hebt zeker wat goede punten. EU immigranten zijn inderdaad een deel van de immigranten waar je niets tegen kan doen door eu wetgeving. Dat is ook prima, want gemiddeld gezien integreert een EU immgrant makkelijker en goedkoper dan een niet EU immigrant. (Denk ik op basis van gezond verstand, geen bron.)

Ik denk dus dat je een aantal goede punten hebt, maar ik ben het niet helemaal met je oplossing eens. Ik denk dat we de instroom van "dure" immigranten moeten verminderen en die in de regio in hun eigen cultuur opvangen. Dan kunnen we meer doen voor die mensen met hetzelfde geld. Aan de andere kant is er dan meer ruimte voor EU immigranten in Nederland, want wij zijn de regio voor die immigranten en kan je die mensen dus beter behandelen en integreren.

[ArgantosNL]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 17:33:
[...]


Jammer dat je zo uitmondt in een links/rechts rant met hyberbolen, want je hebt zeker wat goede punten. EU immigranten zijn inderdaad een deel van de immigranten waar je niets tegen kan doen door eu wetgeving. Dat is ook prima, want gemiddeld gezien integreert een EU immgrant makkelijker en goedkoper dan een niet EU immigrant. (Denk ik op basis van gezond verstand, geen bron.)

Ik denk dus dat je een aantal goede punten hebt, maar ik ben het niet helemaal met je oplossing eens. Ik denk dat we de instroom van "dure" immigranten moeten verminderen en die in de regio in hun eigen cultuur opvangen. Dan kunnen we meer doen voor die mensen met hetzelfde geld. Aan de andere kant is er dan meer ruimte voor EU immigranten in Nederland, want wij zijn de regio voor die immigranten en kan je die mensen dus beter behandelen en integreren.

Hebben we het nu over de immigranten die geen recht op asiel zouden hebben of vluchtelingen die wel recht hebben op asiel. Iets wat je oplost met het asiel proces goed op orde hebben. Asielrecht is een ding dat vergeten een hoop mensen hier constant. En dat is los van de problemen van opvang in de regio want die shit werkt gewoon niet. Opvang in de regio moet je dan regelen met onbetrouwbare figuren. Die hele Turkije deal was ook een groot drama. En het enige wat je er mee maakt is dat een hoop kwetsbare wanhopige mensen bijelkaar propt zodat er misbruik van gemaakt kan worden daar in de regio want dit is wat er gebeurt.

Begin eerst eens te zorgen dat je complete cijfers hebt over hoeveel je juridisch kunt tegenhouden/terugsturen want nu wordt er gedaan alsof 100.000 komen die we tegen kunnen houden. Al de immigratie discussies die gevoerd worden en er plannen over immigranten tegenhouden kijken nooit naar wat effectief tegen te houden is en of dat de moeite waard is.

Want wat hier eigenlijk de discussie is het afschaffen van asielrecht.
Je bent niet verplicht asiel aan te vragen in het eerste veilige land.
En als je deze verplichting zou toevoegen zorg je voor grote problemen voor alle problemen voor alle EU landen aan de grenzen want die kunnen die stroom al helemaal niet aan.

[Arator]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 17:33:
[...]
Ik denk dat we de instroom van "dure" immigranten moeten verminderen en die in de regio in hun eigen cultuur opvangen.

En ik denk dat dit wel een zeer populistische uitspraak is.

Volgens UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de VN, waren er in 2021 (recentste rapport dat ik kon vinden) 89 miljoen mensen wereldwijd op de vlucht. +/- 54 miljoen daarvan zijn binnenlandse ontheemden, die mensen blijven dus al in hun eigen land.
Een 27 miljoen gaan wel op zoek naar onderdak in een ander land. Van die 27 miljoen verblijft 72% in een buurland van hun land van oorsprong.

Nu denk ik niet dat Libanon/Oeganda/... staan te springen om de vluchtelingenkampen (te laten) op te waarderen tot een semi-vaste verblijfplaats.

bron : https://www.unhcr.org/62a9d1494/global-trends-report-2021

[lester]

Arator schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 19:03:
[...]

En ik denk dat dit wel een zeer populistische uitspraak is.

Volgens UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de VN, waren er in 2021 (recentste rapport dat ik kon vinden) 89 miljoen mensen wereldwijd op de vlucht. +/- 54 miljoen daarvan zijn binnenlandse ontheemden, die mensen blijven dus al in hun eigen land.
Een 27 miljoen gaan wel op zoek naar onderdak in een ander land. Van die 27 miljoen verblijft 72% in een buurland van hun land van oorsprong.

Nu denk ik niet dat Libanon/Oeganda/... staan te springen om de vluchtelingenkampen (te laten) op te waarderen tot een semi-vaste verblijfplaats.

bron : https://www.unhcr.org/62a9d1494/global-trends-report-2021

Ik snap dat die uitspraak zo over kan komen, dat is niet de bedoeling. Ik wilde puur onderscheid maken op basis van kosten voor de samenleving tussen wel en niet EU immigranten.

Binnen mijn idee van het staatsbedijf zullen er dus ook oplossingen moeten komen voor de Libanons en Oegandas. Ik wil niet zeggen dat ik de oplossingen zo heb, maar daarom is het belangrijk dat we verschillende scenarios klaar hebben liggen.

Dat kan zijn van tentenkamp naar moderne stad, als dat geen binnenlandse probelem oplevert bijvoorbeeld. Maar ook bestaande steden uitbouwen of juist tijdelijke oplossingen creeeren maar dan wel met een lange termijnoplossing voor de vluchtelingen.

Het gaat erom dat als er nu rampen zijn, iedereen maar wat doen zonder echt beleid. Elk land moet het wiel opnieuw uitvinden en dat is verspilling. Laten we dat nou eens centraal coordineren vanuit Nederland, en er voor onze industrie een verdienmodel van maken met onze hollandse ervaring en handelsgeest. Iedereen wint.

Edit:

Ik kan het beter illustreren in een heel simpel voorbeeld:


Er breek oorlog uit tussen Mali en Burkina Faso en dit leidt tot paniek onder de bevolking van Mali en er komt een stroom vluchtelingen op gang die via buurland Algarije naar Italie wil gaan om asiel in de EU aan te vragen.

In de huidige situatie levert dat veel drama in bootjes op, een zware last voor Algarije en Italie en hoge kosten voor alle Europese landen omdat de immigranten doorstromen volgens EU afspraken. De immigranten komen in te volle AzG's, zitten een paar jaar in onzekerheid en mogen hier niet werken. Daarnaast levert het integratieproblemen op omdat je die mensen in een heel andere cultuur neerzet waar ze zich heel erg moeten aanpassen. Na 6 jaar stress moeten de immigranten terug naar Mali omdat de oorlog daar over is en moeten de mensen en kinderen zich weer opnieuw gaan aanpassen daar.

Het is allemaal verlies, niemand wint hier echt.

In mijn gewenste situatie gaat er direct een schip naar Algarije vanuit Nederland met directe hulp als stap 1. We weten al precies wat er nodig is bij een ramp in die regio en zijn dus voorbereid.
We gaan op een politiek niveau in gesprek met de overheid van Algarije en bieden ze verschillende oplossingen aan. Die wij betalen de EU en VN en uitvoeren wij via ons staatsbedrijf en een taskforce van de EU uit. We maken een plan waar we van een tentenkamp tot moderne stad gaan in 10 jaar, met de afspraak dat zodra de oorlog over is, de vluchtelingen terug naar Mali gaan en de moderne stad aan Algarije overgedragen wordt. Dit gebeurt in stapjes tussen jaar 5 en 10.
Samen met de grote reder Smit en bouwer BAM, hebben we een schip-fabriek gebouwt wat prefabwoningen uitpoept op basis van lokaal beschikbare grondstoffen. Dit schip lag al klaar want ons staatsbedrijf heeft alles voorbereid. We wisten immers dat de klanten wel zouden komen.

[ Voor 34% gewijzigd door lester op 04-01-2023 19:46 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:48:
In plaats van moe worden zou je jezelf gelukkig moeten prijzen, ik denk dat heel veel mensen wel met jou zouden willen ruilen.

Dat besef ik me zeker, mijn punt is dat het in best goed gaat met de gemiddelde Nederlander. Het beeld dat 'alles fout' gaat wat mij betreft een karikatuur is die geen recht doet aan de staat van ons land.

Er is vrijwel volledige werkgelegenheid, we zijn hoger opgeleid dan ooit, de overheidsbegroting is op orde, we zijn economisch wonderbaarlijk goed uit corona gekomen en er wordt meer genivelleerd dan Hans Spekman ooit had durven dromen. Huishoudens hebben meer spaargeld op de bank en ook op Tweakers wordt er gepraat over keukens, huizen en auto's alsof het gratis is.

Er is genoeg te verbeteren maar het is echt te makkelijk om het alleen aan de overheid te wijten. Er zijn zoveel factoren waarom bijv. de zorg en het onderwijs in de problemen zitten, niet in de laatste plaats dat 'wij' liever willen dat onze kinderen gaan studeren en een beter betalende managementfunctie ambiëren.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:15:
[...]

Dat besef ik me zeker, mijn punt is dat het in best goed gaat met de gemiddelde Nederlander. Het beeld dat 'alles fout' gaat wat mij betreft een karikatuur is die geen recht doet aan de staat van ons land.

Er is vrijwel volledige werkloosheid, we zijn hoger opgeleid dan ooit, de overheidsbegroting is op orde, we zijn economisch wonderbaarlijk goed uit corona gekomen en er wordt meer genivelleerd dan Hans Spekman ooit van had durven dromen. Huishoudens hebben meer spaargeld op de bank en ook op Tweakers wordt er gepraat over keukens, huizen en auto's alsof het gratis is.

Er is genoeg te verbeteren maar het is echt te makkelijk om het alleen aan de overheid te wijten. Er zijn zoveel factoren waarom bijv. de zorg en het onderwijs in de problemen zitten, niet in de laatste plaats dat 'wij' liever willen dat onze kinderen gaan studeren en een beter betalende managementfunctie ambiëren.

Het gaat goed met een deel van Nederland. De splitsing is nooit zo groot geweest. Er lopen record aantallen bij de voedselbanken, er is enorme woningnood, jongeren stellen kinderen krijgen uit omdat ze het niet kunnen betalen, vertrouwen in de overheid is weg, te kort in de zorg, onderwijs, politie en rechtbank. We lopen achter op milieu en klimaat maatregelen, de recente uitspraken van de rechter wijzen uit dat er al jaren de wet negeren, onze macht in Europa neemt af.

Hoe veel moeten we noemen?

Ja, de groep op tweakers is voornamelijk de groep boven de kloof die het goed heeft. Het idee dat het dus gemiddeld wel goed gaat met de Nederlander is echt de bubbel die spreekt.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 20:15:
[...]

Dat besef ik me zeker, mijn punt is dat het in best goed gaat met de gemiddelde Nederlander. Het beeld dat 'alles fout' gaat wat mij betreft een karikatuur is die geen recht doet aan de staat van ons land.

Er is vrijwel volledige werkloosheid, we zijn hoger opgeleid dan ooit, de overheidsbegroting is op orde, we zijn economisch wonderbaarlijk goed uit corona gekomen en er wordt meer genivelleerd dan Hans Spekman ooit van had durven dromen. Huishoudens hebben meer spaargeld op de bank en ook op Tweakers wordt er gepraat over keukens, huizen en auto's alsof het gratis is.

Er is genoeg te verbeteren maar het is echt te makkelijk om het alleen aan de overheid te wijten. Er zijn zoveel factoren waarom bijv. de zorg en het onderwijs in de problemen zitten, niet in de laatste plaats dat 'wij' liever willen dat onze kinderen gaan studeren en een beter betalende managementfunctie ambiëren.

De gemiddelde Nederlander bestaat niet. Wanneer je zegt dat het best goed gaat met de gemiddelde Nederlander (die dus niet bestaat) dan ga je voorbij aan miljoenen Nederlanders met wie het niet goed gaat. Ik begrijp dus niet hoe je dat kunt zeggen tenzij je in je eigen bubbel verkeert en er nooit eens buiten kijkt.

En niet "alles" gaat fout. Dat is ook nooit beweerd en een dergelijk statement is een karikatuur op zichzelf natuurlijk. Maar al de verschillende zaken die niet goed gaan raken vaak dezelfde (minderheids)groepen en grijpen diep in op de levens van deze mensen. Het leven bestaat niet uit keuzelijstjes waar iedereen uit kan kiezen. Het leven bestaat uit geluk en pech. Jij hebt geluk, ik heb pech (zw/w gesteld). Het is niet dat jij bewust hebt gekozen voor IT met bovenmodaal salaris, gezondheid, huis & haard met koters, en ik voor een leven lang nierpatiënt op een minimum, dat begrijp je zelf ook wel. Echter raken problemen met zorg, huisvesting, inflatie, etc, mij veel harder dan jou.

Er is niet meer genivelleerd, de ongelijkheid is nog nooit zo groot geweest. Dat is ook niet zo gek want ongelijkheden groeien vaak alleen maar verder in tijden van crisis. Dat zagen we tijdens corona en dat zien we nu weer (is afgelopen paar jaar heel vaak in allerlei actualiteiten aan bod geweest).

Afgaan op T.net is ook géén goede graadmeter. Tweakers zijn - even gegeneraliseerd - hoogopgeleid, goed verdienend en conservatief. Dat er zo gepraat wordt over dergelijke dure zaken is niet gek want zoals ik al zei is de ongelijkheid enkel toegenomen en zullen de meeste Tweakers aan de goede kant van de streep zitten.

Het is niet alleen de overheid te wijten, echter begint het daar wel. De overheid heeft nu eenmaal enkele taken die wettelijk verankerd zijn en waar de overheid kaders dient te stellen en de uitvoering en kwaliteit dient te monitoren en handhaven, eventueel ingrijpen bij problemen. Tot zover de theorie. Of je het nu leuk vindt of niet, daar hebben ze de laatste decennia nu eenmaal veel steken laten vallen. Fijn, echt & oprecht , dat jij en de gemiddelde(!) Tweaker daar relatief weinig van merkt (goed verdienend, hoogopgeleid, zelfstandig, gro(o)t(er) netwerk), maar dat maakt niet dat dergelijke analyses geen hout snijden en miljoenen Nederlanders zijn met wie het écht niet zo goed gaat.

[DevWouter]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:24:
[...]

Maar wat je nu noemt zijn uitzonderingen. Twijfel je er echt aan of mensen makklijker 100 km verop in een bekende cultuur kunnen aarden of 10.000 km verderop in een totaal andere cultuur? Ik niet namelijk.

Ik ken gevallen waar de andere kant van een dorp problematisch was. Denk bijvoorbeeld ook een verplaatsing op de sociaal economisch ladder (men gaat in rijke/arme wijk wonen).

[...]
Je noemt problemen waar we oplossingen voor moeten verzinnen inderdaad. Maar als we geen oplossingen verzinnen gaan die problemen niet weg. We hebben dus geen keuze. We kunnen middelen ophalen bij de VN om onze plannen te bekostigen, maar iemand moet het initiatief hierin nemen. Grotere landen in de wereld zijn met geopolitiek bezig en veel andere landen hebben niet de welvaart en het niveau om dit op de schaal te doen waarop Nederland dit kan.

Ik ben voor het oplossen, maar opvang in de regio betekent dat we moeten investeren in de regio. En als de regio instabiel is dan is het lastig om het rendement te voorspellen. En dat rendement is nodig voor verdere investering (of is althans de meeste effectieve strategie). Het geld bij 1 partij weghalen en dat aan een andere geven kan een paar keer, maar niet voor 10~20 jaar om de benodigde cultuur verandering door te voeren.

[...]

Verder vluchten is een vaak de beslissing van het individu, omdat er lokaal geen goede oplossingen zijn

Uiteraard, maar bedenk dat vluchten vaak geen keuze is. Ook verder vluchten dan noodzakelijk heeft geen voorkeur want familie, vrienden en andere bindingen raak je kwijt.

[...]


Precies. Immigratie is een probleem wat niemand nu echt wil oplossen, alleen maar over de schutting wil gooien. Die mentaliteit ga je niet veranderen bij het individu, en dat is logisch, want zo zit de mens in elkaar. We moeten dit collectief aanpakken en met een alternatief komen.

Ik zou hier vooral kijken naar de oorzaak van de migratie, dat is de meeste effectieve manier om het te voorkomen. (Tevens liggen daar de meeste kansen voor Nederland)

Voor elke vluchteling die we in Nederland opvangen kunnen we voor hetzelfde geld >1 vluchteling in de regio opvangen. Waarom zouden we niet meer mensen willen helpen met dezelfde middelen?

Omdat het geen oplossing is. Als we met 400 euro (fictief getal) in 1 vluchteling kunnen helpen, en 10 in de regio dan zou het een simpele keuze moeten zijn. Maar als mensen naar een buurland vluchten en dat land heeft niet de infrastructuur voor voedsel (inclusief transport) of de gezondheidszorg kan niet de grote influx van mensen aan dan zal zelfs 1000 euro per persoon onvoldoende zijn. De enige oplossing is herverdeling.
Men zal dus moeten investeren voordat er vluchtelingen zijn.

[Arator]

lester schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 19:16:
[...]
In mijn gewenste situatie gaat er direct een schip naar Algarije vanuit Nederland met directe hulp als stap 1. We weten al precies wat er nodig is bij een ramp in die regio en zijn dus voorbereid.

Nu is het niet moeilijk om te bedenken wat men nodig heeft, en dat is in elke situatie hetzelfde, de 3 B's.

spoiler:

Bad, Bed, Brood

Die B's vul je dan later aan met psycho-medische hulp, de medische component dikwijls direct, en onderwijs.
Ik zie eigenlijk nog geen verschil met wat er nu gebeurd door allerhande vluchtelingenorganisaties. Maar dan komt je schip in actie.

Samen met de grote reder Smit en bouwer BAM, hebben we een schip-fabriek gebouwt wat prefabwoningen uitpoept op basis van lokaal beschikbare grondstoffen. Dit schip lag al klaar want ons staatsbedrijf heeft alles voorbereid. We wisten immers dat de klanten wel zouden komen.

Ik dacht dat we een staatsbedrijf hadden, en komen daar ineens grote privéspelers meedoen. Ik verwacht dat die ook return on invest willen hebben. Ik vermoed niet dat ze de plannen voor je schip mogen verkopen aan derden, want dan gaan die derden concurreren met je staatsbedrijf. Maar dat terzijde.

Ai, een aardbeving in Nepal, zwaarder dan die van 2015. Iedereen van je staatsbedrijf krijgt een appje en spoedt zich naar de haven. Trossen los, nog eens zwaaien naar de familie op de kade, en we zijn weg naar de grote zeehaven van Nepal om huizen te gaan uitpoepen.

@lester Ik lach er nu een beetje mee, maar ik vind het inspirerend om dergelijke voorstellen te lezen, maar je snapt toch ook dat noodhulp
• 1. geen investeringsmarkt is. Als je alleen al de shit leest, wanneer het maandinkomen van de directeur van het Rode Kruis

spoiler:

€144.000, maar is wel inclusief vakantiegeld, het ganse lijstje hier

wordt bekend gemaakt, en dan zou jij er een winstgevend bedrijf van willen maken.
• 2. je eigenlijk niets anders doet dan wat er momenteel al wordt gedaan, buiten dat het nu in een boot klaarligt in de haven van Rotterdam, Den Helder, ... ipv militaire bases over de ganse wereld. Het bouwen van de woningen is wel nieuw, maar als UNHCR het al sinds1973 niet klaar krijgt om een fatsoenlijk vluchtelingendorp in elkaar te zetten in Libanon, waarom zou een staatsbedrijf het dan wel lukken?

[lester]

DevWouter schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 08:45:
[...]

Ik ken gevallen waar de andere kant van een dorp problematisch was. Denk bijvoorbeeld ook een verplaatsing op de sociaal economisch ladder (men gaat in rijke/arme wijk wonen).

regel, uitzondering. We hebben het hier over gemiddeldes. Een Nederlander kan zich gemiddeld makkelijker aanpassen in belgie dan in china.

[...]

Ik ben voor het oplossen, maar opvang in de regio betekent dat we moeten investeren in de regio. En als de regio instabiel is dan is het lastig om het rendement te voorspellen. En dat rendement is nodig voor verdere investering (of is althans de meeste effectieve strategie). Het geld bij 1 partij weghalen en dat aan een andere geven kan een paar keer, maar niet voor 10~20 jaar om de benodigde cultuur verandering door te voeren.

Oneens. Investeren in de regio is goed is voor de regio en de mensen die daar wonen. Sterker nog, ik denk dat investeren in de regio op lange termijn voor meer stabiliteit zorgt in de regio.

[...]

Uiteraard, maar bedenk dat vluchten vaak geen keuze is. Ook verder vluchten dan noodzakelijk heeft geen voorkeur want familie, vrienden en andere bindingen raak je kwijt.

De mensen die verder vluchten, zijn gemiddeld ook mensen met meer middelen denk ik.

[...]

Ik zou hier vooral kijken naar de oorzaak van de migratie, dat is de meeste effectieve manier om het te voorkomen. (Tevens liggen daar de meeste kansen voor Nederland)

Natuurljk, maar de oorzaak hebben wij minder invloed op, dat zijn vaak grotere machten zoals natuurrampen, oorlog en armoede. Hier komt klimaatverandering bij.

[...]

Omdat het geen oplossing is. Als we met 400 euro (fictief getal) in 1 vluchteling kunnen helpen, en 10 in de regio dan zou het een simpele keuze moeten zijn. Maar als mensen naar een buurland vluchten en dat land heeft niet de infrastructuur voor voedsel (inclusief transport) of de gezondheidszorg kan niet de grote influx van mensen aan dan zal zelfs 1000 euro per persoon onvoldoende zijn. De enige oplossing is herverdeling.
Men zal dus moeten investeren voordat er vluchtelingen zijn.

Het is wel een oplossing. Nederland is een van de duurste landen ter wereld een een stuk duurder dan het typische land waar de vluchteling vandaan komt. Daarnaast komt schaalvoordeel om de hoek kijken. Nu komt de vluchteling uiteindelijk in een Nederlands huis, volgens Nederlandse standaarden met alle Nederlandse kosten. In mijn oplossing is dit veel goedkoper door schaalvoordeel. Ik denk dat in veel situaties de 1 op 10 ratio haalbaar moet zijn, zeker als je kijkt naar totale besparing voor de wereld.

Nu heeft een vluchteling die in Nederland aankomt immers al een hele reis gemaakt. Met kosten voor zichzelf en de landen waar hij in europa is aangekomen. Of dat dan via mensensmokkelaars is gegaan of met het vliegtuig, de vluchteling heeft gemiddeld meer tijd en kosten gemaakt om hier te komen dan waneer hij met zijn gezin in een buurland terecht kon.


Ik ben de enige in deze draad die met oplossingen komt, die haalbaar zijn en ons als Nederland weinig kost en veel oplevert. Jullie wijzen allemaal terecht op potentiele problemen. Maar ik neem die problemen mee als kennis en wil er rekening mee houden, terwijl ik hier niemand anders met een concrete oplossing zie komen.

Er zijn geen andere oplossigen dan onze kennis en kunde in te zetten voor deze problemen. Over 10 jaar komen er waarschinlijk nog veel meer mensen naar Nederland, zijn de klimaatproblemen groter en zijn wij relatief armer, er komt een punt dat we het niet meer kunnen betalen/verwerken en de deur dicht moeten gooien als europa. Dit is onvermijdelijk.

[Roenie]

Lordy79 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 07:38:
Eigenlijk zouden we als tweakers/denktank eens een discussie moeten openen over een nieuw belastingstelsel dat mean and lean is...

Count me in.

D-e-n schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:05:
[...]

Klinkt allemaal leuk en niet alle punten zijn verkeerd maar juist hier gaat het juist al fout volgens mij. Want iedereen zal een simpeler stelsel zonder toeslagen willen maar hoe je dat wilt bereiken is juist het probleem.

De meeste toeslagen zijn namelijk noodzakelijk voor de mensen die ze ontvangen. Ze zijn een compensatie omdat het op een andere plek in de samenleving niet goed is geregeld. De zorgtoeslag komt voort uit het zorgstelsel waar bij invoering geen rekening is gehouden met lage inkomens. De huurtoeslag zou er niet zijn als woningen meer betaalbaar waren en de huidige energietoeslag komt voort uit het feit dat we geen zeggenschap hebben over onze energievoorziening.

Een eenvoudiger belastingstelsel begint dus bij een andere inrichting van de maatschappij. En dan is het plots een stuk complexer

[...]

Waarom? Als je minder toeslagen wilt moet dan niet juist de laagste schijf omlaag?

Los daarvan hoeft de belastingdruk van mij helemaal niet omlaag. Vergeet niet dat de landen met de hoogste belastingdruk over het algemeen de meest stabiele en best georganiseerde landen zijn. De overheid moet echter wel beter leveren en meer gaan doen voor die belastingen. En dan kunnen mensen met een hogere belastingdruk misschien nog wel meer overhouden aan het eind van de maand. We moeten af van het idee dat minder belastingen meer koopkracht oplevert.

In plaats van gelijk te wijzen op wat niet kan kun je ook meedoen met het initiatief van een denktank. Juist bij zoiets moet je juist met open vizier brainstormen en n iet direct in de "dat gaat nooit werken" modus schieten.

alexbl69 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:09:
[...]
Het wordt inderdaad hoog tijd dat de bevolkingsgroei op de politieke agenda komt. Maar ja, dan speel je Wilders in de kaart.

En ook aan de andere kant: als het Wilders serieus was zou hij ook wel iets slimmer en constructiever met het gegeven om kunnen gaan. In the end gaat het toch bij iedereen om politiek gewin.

Ik weet niet in hoeverre je dit enkel signaleert of je het zelf ook zo ziet, dus laat ik het algemeen houden. Dus omdat het iemand in de kaart speelt die een grote groep mensen niet mag, kun je het onderwerp niet aan de orde stellen Dan zijn die mensen geen knip voor de neus waard: problemen negeren en de maatschappij potentieel met steeds grotere problemen opzadelen omdat men een persoon en/of zijn denkbeelden niet mag.

siggy schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:23:
[...]

Afgezien van de Oekraiense vluchtelingen, is er een bron van het cbs waar de vluchtelingen vandaan komen? Was niet het meeste uit Syrie?

In de verschillende nieuwsberichten bleef het stil over andere groepen dan Oekraïners. Dat maakt mij wel wat sceptisch. Hoeveel % van de migratie komt uit welk land? De CBS cijfers waar naar gelinkt is zijn niet eenduidig.

In plaats van kritisch naar migratie te kijken, wordt het op zijn beloop gelaten om bepaalde personen niet in de kaart te spelen of om beschuldigingen te voorkomen. Daardoor worden verschillende maatschappelijke problemen veroorzaakt of versterkt en door die lang te negeren kom je op een gegeven moment op een punt dat het onomkeerbaar is.

DevWouter schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:50:
..Ik zie mensen migreren naar Belgie, Frankrijk en Duitsland die zich ook niet kunnen aanpassen. Ik zie zelfs mensen in Nederland terug verhuizen naar hun oorspronkelijke provincie/regio omdat ze niet kunnen aarden. Ook van sportclub wisselen leidt tot spanning. Afstand bepaalt het succes tot culturele aanpassing niet zo veel als we denken...

Die landen hebben dan ook een hele andere cultuur dan Nederland. En ga je verder weg dan zijn die verschillen nog groter, omdat er naast de specifiek cultuur ook ook een hele andere situatie is (economie, religie, arbeidsachtergrond, mate van verlichting, klimaat, et cetera). Die veranderingen zijn zo groot dat het mij soms positief verbaasd hoe mensen uit een hele andere wereld zich toch redelijk weten aan te passen aan de lokale mores. Daarentegen zijn er vele mensen die dat absoluut niet kunnen (of willen). Dan kom je dus als immigrant in een maatschappij terecht met hele andere normen, waarden, gebruiken, et cetera. Dan krijgt je frictie, van beide kanten. Kunnen wij met zijn alle in harmonie leven met soms tegenstrijdige gewoontes? Wat is de sleutel: segregatie, integratie, assimilatie,....?

De kunde om je aan te passen (aan de gebruiken van een andere groep) is wellicht een van de meest belangrijke eigenschappen in onze huidige mondiale leefomgeving. De ontwikkelingen in de wereld gaan steeds sneller. Van mechanisatie naar automatisering naar AI.Denk eens aan de grootouders van onze grootouders die twee eeuwen geleden leefden en wiens wereld in vele jaren op een rustig tempo veranderden in vergelijking met hoe dat nu voor onze kinderen is. Kinderen die nooit hebben geleefd in een tijd zonder internet en alle voor- en nadelen die dat met zich meebrengt. Is er een grens aan het tempo van verandering die de mens aan kan? Kan iedereen dit tempo bij blijven houden? Degenen die het meest flexibel zijn in het aanpassen aan de situatie hebben de beste papieren.

Philip Ross schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:52:
[...]

Dit is letterlijk vertaald wat je zegt:
Ik wil mijn leefstijl niet aanpassen voor het milieu dus we moeten voorkomen dat anderen dezelfde leefstijl als ons bereiken.

Ofwel, wij leven in luxe en doen niets en de rest van de wereld, en met name arme landen, moeten het door ons veroorzaakte probleem maar oplossen.

Dat lijkt mij een mooi uitgangspunt Een mens in Nederland is 'milieuvervuilender' dan eentje in een minder ontwikkeld land. Dus als mensen van dat desbetreffende land naar Nederland migreren dan gaat de totale milieuvervuiling in de wereld omhoog. Die mensen weren is dan vanuit dat op zich dus wel een oplossing voor de korte termijn. Laten we dan wel zorgen dat wij in het westen geen gebruik meer hoeven/willen maken van die Chinese kindertjes uiteraard. Dus eerst structureel zaken verbeteren en een rem op onze consumptie. En als alle Chinezen en Indiërs over tig jaar hetzelfde welvaartsniveau hebben als de 'westerse' dan gaat het helemaal mis.

lester schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:54:
...Ik ben de enige in deze draad die met oplossingen komt, die haalbaar zijn en ons als Nederland weinig kost en veel oplevert. Jullie wijzen allemaal terecht op potentiele problemen. Maar ik neem die problemen mee als kennis en wil er rekening mee houden, terwijl ik hier niemand anders met een concrete oplossing zie komen...

Het is dan ook makkelijker om op problemen te wijzen dan om een gesprek te straten over de mogelijke oplossingen. Als je bepaalde zaken oppert wordt je al snel in een bepaalde hoek gedrukt, inclusief een bepaalde negatieve connotatie en worden je ideeën niet meer gehoord maar opzijgezet. Mensen hebben daarbij ook nog eens de neiging om hun mantra te herhalen en het door een eenzijdige bril te bekijken. Overigens geldt dit alles ook voor mijzelf uiteraard. Niets menselijks is mij vreemd

Je idee voor de denktank is een goede, alleen ik vrees dat wanneer de mensen die daarin meepraten bovenstaande zaken laten zien, het een soort van moddergevecht wordt waarin iedereen zijn-haar eigen waarheid heeft en blijft verkondigen, in plaats van dat er op een creatieve en alternatieve manier naar problemen en mogelijke oplossingen wordt gekeken.

[dawg]

Een denktank van Tweakers lijkt mij een uitermate slecht idee, om eerlijk te zijn. Zelfde probleem als bij huidige denktanks, top bedrijfsleven, overheidsinstanties en ministeries; geen diversiteit in de breedste zin van het woord.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 05-01-2023 14:11 ]

[lester]

Arator schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:45:
[...]

Nu is het niet moeilijk om te bedenken wat men nodig heeft, en dat is in elke situatie hetzelfde, de 3 B's.

spoiler:

Bad, Bed, Brood

Die B's vul je dan later aan met psycho-medische hulp, de medische component dikwijls direct, en onderwijs.
Ik zie eigenlijk nog geen verschil met wat er nu gebeurd door allerhande vluchtelingenorganisaties. Maar dan komt je schip in actie.

Schaal en een lange termijn visie is het verschil hier. Een staatsbedrijf heeft via de Nederlandse overheid veel en veel meer invloed dan een individuele NGO. Via de UN en de EU hebben we "onbeperkt geld" vergelijken met NGO's.

[...]

Ik dacht dat we een staatsbedrijf hadden, en komen daar ineens grote privéspelers meedoen. Ik verwacht dat die ook return on invest willen hebben. Ik vermoed niet dat ze de plannen voor je schip mogen verkopen aan derden, want dan gaan die derden concurreren met je staatsbedrijf. Maar dat terzijde.

Precies. Het staatsbedrijf gaat met Nederlandse bedrijven samenwerken, want wij hebben al heel veel bedrijven die deze skills op een hoog niveau hebben en zo werken we al via aanbestedingen. We gaan dus ons ministeriemodel inzetten in het staatsbedrijf om zodoende grote en kleine bedrijven in Nederland hier mee van laten profiteren. Het zal een boost zijn voor onze economie en een netto verdienmodel voor Nederland.

Ai, een aardbeving in Nepal, zwaarder dan die van 2015. Iedereen van je staatsbedrijf krijgt een appje en spoedt zich naar de haven. Trossen los, nog eens zwaaien naar de familie op de kade, en we zijn weg naar de grote zeehaven van Nepal om huizen te gaan uitpoepen.

Je lacht erom, maar dat is wel een perfecte situatie vergelijken met de huidige situatie. Voorbereiding is erg belangrijk om dit soort problemen efficient op te lossen. Een schip gaat niet werken, maar doordat we al nagedacht hebben over een oplossing voor Nepal is die er van dag 1.

@lester Ik lach er nu een beetje mee, maar ik vind het inspirerend om dergelijke voorstellen te lezen, maar je snapt toch ook dat noodhulp
• 1. geen investeringsmarkt is. Als je alleen al de shit leest, wanneer het maandinkomen van de directeur van het Rode Kruis

spoiler:

€144.000, maar is wel inclusief vakantiegeld, het ganse lijstje hier

wordt bekend gemaakt, en dan zou jij er een winstgevend bedrijf van willen maken.
• 2. je eigenlijk niets anders doet dan wat er momenteel al wordt gedaan, buiten dat het nu in een boot klaarligt in de haven van Rotterdam, Den Helder, ... ipv militaire bases over de ganse wereld. Het bouwen van de woningen is wel nieuw, maar als UNHCR het al sinds1973 niet klaar krijgt om een fatsoenlijk vluchtelingendorp in elkaar te zetten in Libanon, waarom zou een staatsbedrijf het dan wel lukken?

Over je punten 1 en 2: Je snapt denk ik niet hoe schaalbaarheid dit soort zaken goedkoper maakt. Nu heeft elke NGO zijn eigen directeur, doet zijn eigen ding met veelal een korte termijn visie. Dit is de oplossing van de vrije markt omdat niemand de coordinatie en leiding pakt. Wij als Nederland, kunnen leiden door het goede voorbeeld te geven en op een veel grotere schaal werken dan welke NGO dan ook.

[Stoney3K]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:11:
Een denktank van Tweakers lijkt mij een uitermate slecht idee, om eerlijk te zijn. Zelfde probleem als bij huidige denktanks, overheidsinstanties en ministeries; geen diversiteit in de breedste zin van het woord.

Hier valt inderdaad wat op te zeggen. Omdat we dan allemaal techneuten zijn, gaat de gedachtengang al heel snel uit naar een 'technische' oplossing en niet gekeken naar de maatschappelijke en (macro) economische wensen en implicaties van een ander belastingstelsel.

[lester]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:11:
Een denktank van Tweakers lijkt mij een uitermate slecht idee, om eerlijk te zijn. Zelfde probleem als bij huidige denktanks, top bedrijfsleven, overheidsinstanties en ministeries; geen diversiteit in de breedste zin van het woord.

Maar wat als mensen die hier interesse in hebben bij het staatsbedrijf kunnen gaan werken? Ik zou persoonlijk liever aan wereldproblemen werken dan aan belastingregels, maar er zijn momenteel geen goede carierre mogelijkheiden voor de Nederlandse professional behalve bij een kleine NGO, op een kleinere schaal met alle frustraties van dien.

[dawg]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:12:
[...]


Hier valt inderdaad wat op te zeggen. Omdat we dan allemaal techneuten zijn, gaat de gedachtengang al heel snel uit naar een 'technische' oplossing en niet gekeken naar de maatschappelijke en (macro) economische wensen en implicaties van een ander belastingstelsel.

Weinig vrouwen, weinig lager opgeleiden, weinig chronisch zieken, weinig mensen van kleur.
Nee, zeer slecht plan. Nog los van jouw opmerking welke ook een goed punt bevat.

[dawg]

lester schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:16:
[...]


Maar wat als mensen die hier interesse in hebben bij het staatsbedrijf kunnen gaan werken? Ik zou persoonlijk liever aan wereldproblemen werken dan aan belastingregels, maar er zijn momenteel geen goede carierre mogelijkheiden voor de Nederlandse professional behalve bij een kleine NGO, op een kleinere schaal met alle frustraties van dien.

Een deel van die wereldproblemen komen door datzelfde gebrek aan diversiteit. Tweakers zorgen vooral goed voor Tweakers. Dit principe zien we structureel terug in bestuurslagen.

[Stoney3K]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:17:
[...]

Weinig vrouwen, weinig lager opgeleiden, weinig chronisch zieken, weinig mensen van kleur.
Nee, zeer slecht plan. Nog los van jouw opmerking welke ook een goed punt bevat.

Maar dat probleem heb je fundamenteel sowieso bij een 'denktank' omdat je die samenstelt uit mensen die geschoold zijn in een bepaald vakgebied. Niet uit mensen die in het vakgebied een leek zijn maar wel representatief zijn voor je doelgroep.

Voor die tweede voorwaarde heb je (als alles goed is) een volksvertegenwoordiging die de ideeën van een denktank uiteindelijk kan goedkeuren of afkeuren.

Als je je denktank samen gaat stellen uit leken, dan krijg je enorm veel 'ruis' op de lijn en wordt het daadwerkelijk uitwerken van inhoudelijke ideeën enorm lastig omdat iedereen zich er ongehinderd door enige kennis mee gaat bemoeien.

[lester]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:19:
[...]

Een deel van die wereldproblemen komen door datzelfde gebrek aan diversiteit. Tweakers zorgen vooral goed voor Tweakers. Dit principe zien we structureel terug in bestuurslagen.

Want bij een staatsbedrijf werken alleen maar tweakers? Ik denk dat de Nederlandse overheid heel erg goed is om voor diversiteit te zorgen binnen haar organen. Nog veel beter dan de vrije markt dus een staatsbedrijf zou diversiteit garanderen.

[dawg]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:20:
[...]


Maar dat probleem heb je fundamenteel sowieso bij een 'denktank' omdat je die samenstelt uit mensen die geschoold zijn in een bepaald vakgebied. Niet uit mensen die in het vakgebied een leek zijn maar wel representatief zijn voor je doelgroep.

Voor die tweede voorwaarde heb je (als alles goed is) een volksvertegenwoordiging die de ideeën van een denktank uiteindelijk kan goedkeuren of afkeuren.

Als je je denktank samen gaat stellen uit leken, dan krijg je enorm veel 'ruis' op de lijn en wordt het daadwerkelijk uitwerken van inhoudelijke ideeën enorm lastig omdat iedereen zich er ongehinderd door enige kennis mee gaat bemoeien.

Maar dat is juist het probleem bij gebrek aan diversiteit; de impliciete aanname dat iemand die niet op jouw lijkt dan dus ook niet geschikt is.

Natuurlijk, scholing is vrij duidelijk maar ervaring kan minstens zo belangrijk zijn. En die ervaring is vaak wat exclusiever dan algemene ontwikkeling en scholing, welke geprivilegieerden missen.

Ik verwoord het bewust zo om mijn punt wat duidelijker te krijgen.

[eric.1]

Een Tweakers-denk-tank is toch prima (buiten wat ik van de inhoud zal vinden)? Alleen moet het natuurlijk nooit de enige input ergens van zijn.

Als een denk-tank zelf geforceerd divers is dan vrees ik dat je toch de denk-vrijheid direct inperkt. Dan mag je direct gaan polderen ipv buiten de huidige grenzen om denken. Iedere groep heeft wel een heilig huisje. Enige diversiteit is uiteraard wel nodig, maar dan nog steeds op dezelfde golflengte.

Daarna kan je de output van alle denk-tanks naast elkaar leggen om ... iets te doen.

[ Voor 9% gewijzigd door eric.1 op 05-01-2023 14:29 ]

[dawg]

lester schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:24:
[...]


Want bij een staatsbedrijf werken alleen maar tweakers? Ik denk dat de Nederlandse overheid heel erg goed is om voor diversiteit te zorgen binnen haar organen. Nog veel beter dan de vrije markt dus een staatsbedrijf zou diversiteit garanderen.

Ik niet. En dat is ook wel gebleken hoe moeizaam het concept diversiteit is.
Zo is vaak het argument “de beste kwalificaties voor de job” door Rutte gegeven wanneer zijn kabinetten weer eens voor het grootste deel uit witte mannen bestond. Slechts laatste formatie werd daar iets explicieter aandacht aan besteed.

[Stoney3K]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:25:
[...]

Maar dat is juist het probleem bij gebrek aan diversiteit; de impliciete aanname dat iemand die niet op jouw lijkt dan dus ook niet geschikt is.

Als het puur om inhoudelijke kennis gaat dan is dat natuurlijk ook het geval.

Wanneer je iemand in een denktank stopt "om de diversiteit" maar die totaal geen kennis heeft van het onderwerp waarover gedenktankt wordt, dan is zo iemand alleen maar een stoorzender.

Stel je voor dat we over een belastingstelsel nadenken en we zetten daar een vrouwelijke webdesigner bij, die verder geen affiniteit heeft met economie of maatschappijleer, maar we wel diversiteit willen.

"Kunnen we het lettertype van de brieven niet veranderen en de enveloppen geel maken?"

(Overigens is dat geen domme vraag natuurlijk. Wel een vraag die volledig irrelevant is.)

Wanneer iemand over het onderwerp zelf niets kan bijdragen omdat de inhoudelijke kennis ontbreekt, dan moet zo iemand niet in een denktank worden meegenomen. Die inhoudelijke kennis is objectief meetbaar, en dus ook te verifiëren wanneer iemand daar aan twijfelt. Bij de uitspraak van Rutte durf ik daar aan te twijfelen.

Diversiteit an sich moet in die denktank-fase geen doel worden. Dat kun je wel meenemen in een tweede ronde waarin een grotere groep over een idee feedback kan geven.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 05-01-2023 14:32 ]

[lester]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:29:
[...]

Ik niet. En dat is ook wel gebleken hoe moeizaam het concept diversiteit is.
Zo is vaak het argument “de beste kwalificaties voor de job” door Rutte gegeven wanneer zijn kabinetten weer eens voor het grootste deel uit witte mannen bestond. Slechts laatste formatie werd daar iets explicieter aandacht aan besteed.

De overheid in Nederland heeft gemiddeld meer aandacht voor diversiteit van de vrije markt. Los van of Rutte zijn vriendjes in zijn kabinet wil hebben of niet, dat is niet echt relevant voor ons voorbeeld van een staatsbedrijf.

[ Voor 7% gewijzigd door lester op 05-01-2023 14:33 ]

[dawg]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:30:
[...]


Als het puur om inhoudelijke kennis gaat dan is dat natuurlijk ook het geval.

Wanneer je iemand in een denktank stopt "om de diversiteit" maar die totaal geen kennis heeft van het onderwerp waarover gedenktankt wordt, dan is zo iemand alleen maar een stoorzender.

Stel je voor dat we over een belastingstelsel nadenken en we zetten daar een vrouwelijke webdesigner bij, die verder geen affiniteit heeft met economie of maatschappijleer, maar we wel diversiteit willen.

"Kunnen we het lettertype van de brieven niet veranderen en de enveloppen geel maken?"

(Overigens is dat geen domme vraag natuurlijk. Wel een vraag die volledig irrelevant is.)

Wanneer iemand over het onderwerp zelf niets kan bijdragen omdat de inhoudelijke kennis ontbreekt, dan moet zo iemand niet in een denktank worden meegenomen. Die inhoudelijke kennis is objectief meetbaar, en dus ook te verifiëren wanneer iemand daar aan twijfelt. Bij de uitspraak van Rutte durf ik daar aan te twijfelen.

Diversiteit an sich moet in die denktank-fase geen doel worden. Dat kun je wel meenemen in een tweede ronde waarin een grotere groep over een idee feedback kan geven.

Je moet het meer zien als twee kandidaten met exact dezelfde kwalificaties. De een is wit & man, de ander is zwart/vrouw/chronisch ziek, dan wordt de witte man gekozen wegens de onbewuste aanname dat de witte man beter in het team (met andere witte mannen) past.

Derhalve zou diversiteitsbeleid wél een doel op zich moeten zijn.

[Delerium]

eric.1 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:28:
Een Tweakers-denk-tank is toch prima (buiten wat ik van de inhoud zal vinden)? Alleen moet het natuurlijk nooit de enige input ergens van zijn.

Aangezien tweakers disproportioneel veel techneuten heeft welke logica voorop zetten verwacht ik ook disproportioneel gebrek aan empathie, met alle gevolgen van dien.

Veel van de problemen, zo niet alle, komen in Nederland door Rutte en zijn keuzes (gebrek aan keuze is ook een keuze) en laat nu juist Rutte/VVD de hoek van de rekenmeesters zijn. Indien je tweakers landsbeleid laat doen verwacht ik gesloten grenzen (pech voor asielzoekers), weg met uitkeringen of ontwikkelingshulp. Hell, het topic uit 2016 met dat oekrainereferendum laat ook zo zien dat Poetin inmiddels aan Duitsland had gegrensd.

Iets meer diversiteit vanuit de bevolking qua voorkeuren lijkt me beter. Momenteel heb ik mijn hoop op eventueel stromingenbeleid binnen de VVD, want zoals Rutte de boel bestuurd kan echt niet, zeker binnen een debatpartij als de VVD zijn de laatste 10 jaar echt guur en schraal.

[Stoney3K]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:39:
[...]

Je moet het meer zien als twee kandidaten met exact dezelfde kwalificaties. De een is wit & man, de ander is zwart/vrouw/chronisch ziek, dan wordt de witte man gekozen wegens de onbewuste aanname dat de witte man beter in het team (met andere witte mannen) past.

Derhalve zou diversiteitsbeleid wél een doel op zich moeten zijn.

In een gelijkwaardige situatie zou ik je inderdaad gelijk geven. Alleen komt die gelijkwaardige situatie eigenlijk bijna nooit voor, dat heeft ook te maken met het feit dat vrouwen/niet-witten/chronisch zieken ook minder kansen krijgen tbv. opleidingen en het aandeel hoogopgeleide witte mannen dus relatief groter is, afhankelijk van vakgebied.

Dat zorgt dus al voor een bias in die richting.

[DevWouter]

lester schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 13:54:
[...]

regel, uitzondering. We hebben het hier over gemiddeldes. Een Nederlander kan zich gemiddeld makkelijker aanpassen in belgie dan in china.

Ook dat is een uitzondering. De meeste kinderen wonen binnen 50 km van ouders, vaak zelfs binnen de 10 km. En de meeste verhuizingen zijn binnen dezelfde kern.

Ik zal niet ontkennen dat het bij mij een n=1 argument is, maar als volwassen ergens anders nieuwe vrienden maken is een probleem die ik bij iedereen zo’n beetje hoor. Vaak zijn de vrienden dan via ouders van kinderen die met elkaar bevriend zijn. Let op: Geen bron voor dit argument.

Bron:
- https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-ouders-en-verhuisgedrag

[...]

Oneens. Investeren in de regio is goed is voor de regio en de mensen die daar wonen. Sterker nog, ik denk dat investeren in de regio op lange termijn voor meer stabiliteit zorgt in de regio.

Als jouw plan is om de regio te stabiliseren en dan te investeren dan hebben we elkaar gevonden. Maar als het plan inhoudt te investeren terwijl de regio instabiel is dan investeert men in een crisis waar weinig garanties zijn.

[...]

De mensen die verder vluchten, zijn gemiddeld ook mensen met meer middelen denk ik.

Geen idee, bedenk wel dat een groot gedeelte verplaatst wordt (dat is de Europese afspraak in theorie). Dus mensen die vluchten naar Spanje eindigen mogelijk in Polen.

[...]

Natuurljk, maar de oorzaak hebben wij minder invloed op, dat zijn vaak grotere machten zoals natuurrampen, oorlog en armoede. Hier komt klimaatverandering bij.

Eens, en ook daar is een goed verdienmodel te vinden. Helaas investeren we heel weinig van te voren.

[...]

Het is wel een oplossing. Nederland is een van de duurste landen ter wereld een een stuk duurder dan het typische land waar de vluchteling vandaan komt. Daarnaast komt schaalvoordeel om de hoek kijken. Nu komt de vluchteling uiteindelijk in een Nederlands huis, volgens Nederlandse standaarden met alle Nederlandse kosten. In mijn oplossing is dit veel goedkoper door schaalvoordeel. Ik denk dat in veel situaties de 1 op 10 ratio haalbaar moet zijn, zeker als je kijkt naar totale besparing voor de wereld.

Ik twijfel of je dat zo kan stellen. Immers 1 euro ergens anders is meer waard dan 1 euro hier. En van de vluchtelingen die er over spreken is het niet zo dat ze allemaal arm zijn.
Echter… Voor het gemak ga ik even mee in dit argument.

Ik ben de enige in deze draad die met oplossingen komt,

Niet echt, anderen zijn jouw voor gegaan en anderen in deze thread zijn ook actief op een of andere manier. Wat dat betreft genoeg mensen die ook actie ondernemen

die haalbaar zijn en ons als Nederland weinig kost en veel oplevert. Jullie wijzen allemaal terecht op potentiele problemen. Maar ik neem die problemen mee als kennis en wil er rekening mee houden, terwijl ik hier niemand anders met een concrete oplossing zie komen.

Klopt, en dat voelt vast remmend aan. Maar bedenk ook waarom je de oplossing hier plaatst en er niet meteen werk van maak, je bent op zoek naar kennis en/of validatie. Misschien handiger als je de vraag insteekt als “wat is er voor nodig om dit werkend te krijgen?”. Zoals ik eerder aangaf in de meta-opmerking (die terecht weggehaald is): Jouw focus op de EU/VN om dit te organiseren is een goed punt.

Er zijn geen andere oplossigen dan onze kennis en kunde in te zetten voor deze problemen. Over 10 jaar komen er waarschinlijk nog veel meer mensen naar Nederland, zijn de klimaatproblemen groter en zijn wij relatief armer, er komt een punt dat we het niet meer kunnen betalen/verwerken en de deur dicht moeten gooien als europa. Dit is onvermijdelijk.

Oké, dat is vals spelen. Een probleem vraagt altijd een toepassing van een oplossing. En toepassen is kennis, kunde en/of middelen.
Verder kan Europa nog heel veel aan als de wil aanwezig was. Maar laten we ons concentreren op wat we willen bereiken en niet op wat willen voorkomen. Dat lijkt me productiever.

[ArgantosNL]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:39:
[...]

Je moet het meer zien als twee kandidaten met exact dezelfde kwalificaties. De een is wit & man, de ander is zwart/vrouw/chronisch ziek, dan wordt de witte man gekozen wegens de onbewuste aanname dat de witte man beter in het team (met andere witte mannen) past.

Derhalve zou diversiteitsbeleid wél een doel op zich moeten zijn.

Helaas hoort een groot deel van nederland als er diversiteitsbeleid aanwezig is dat kwalificaties secondair zijn en er altijd eerst naar de identiteit gekeken moet worden.

Nog nooit iets van een studie gezien waar dit een aantoonbaar probleem is, wel het geval dat wit & man gekozen wordt wanneer alles gelijk is. Een niet nederlandse naam kan al voldoende zijn dat een CV aan de kant gegooit wordt.

[dawg]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:41:
[...]


In een gelijkwaardige situatie zou ik je inderdaad gelijk geven. Alleen komt die gelijkwaardige situatie eigenlijk bijna nooit voor, dat heeft ook te maken met het feit dat vrouwen/niet-witten/chronisch zieken ook minder kansen krijgen tbv. opleidingen en het aandeel hoogopgeleide witte mannen dus relatief groter is, afhankelijk van vakgebied.

Dat zorgt dus al voor een bias in die richting.

Exact. En daarom zouden quota niet verkeerd zijn.

Natuurlijk kan niet iedereen universitair niveau aan maar dat is geen wonderkwalificatie natuurlijk. Levenservaring, ervaring met de praktijk, andere perspectieven, kunnen ook heel sterke kwalificaties zijn. En vaak vind je dergelijke kwalificaties eerder bij niet-zevenvinkers.

Dat is overigens niets persoonlijks richting de zevenvinker. Vaak wordt het echter wel zo opgepakt.

[D-e-n]

Roenie schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:06:
[...]
In plaats van gelijk te wijzen op wat niet kan kun je ook meedoen met het initiatief van een denktank. Juist bij zoiets moet je juist met open vizier brainstormen en n iet direct in de "dat gaat nooit werken" modus schieten.

Je doet net alsof er nooit over simpelere belastingen is nagedacht. Maar probleem is dat dat vaak wordt bekeken vanuit hetzelfde uitgangspunt of beter gezegd dogma: "de belastingdruk is te hoog en als het simpeler wordt het efficiënter en gaan we minder betalen".

Als dat het uitgangspunt is is elke denktank gedoemd te mislukken. Dan krijg je de ellenlange herhalingen uit het (wat mij betreft totaal nutteloze...) middeninkomens topic. Je zult het eerst over het uitgangspunt eens moeten worden: wat is de taak van de overheid en wat moeten die belastingen bekostigen? Je kunt urenlang gaan discussiëren over toeslagen en wat de belastingvrije voet daar bijvoorbeeld aan kan bijdragen maar zonder het uitgangspunt te bediscussiëren blijft het schuiven met geld.

Het is juist in de politiek zo'n heet hangijzer omdat de partijen het daar niet over eens worden, mede omdat een deel ook in mijn eerder genoemde dogma blijft hangen. Want dat scoort natuurlijk.

[Stoney3K]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:46:
[...]

Exact. En daarom zouden quota niet verkeerd zijn.

Euh, nee. Want bij quote kom je in een situatie dat bedrijven of organisaties gedwongen worden om diversiteit in te bouwen, zelfs als de gekwalificeerde personen daarvoor niet beschikbaar zijn (of zelfs niet bestaan).

Dat niet-zevenvinkjes kandidaten bij een gelijke situatie voorrang verdienen is iets anders dan de excuus-truus aannemen omdat je dan genoeg vrouwen in je personeelsbestand haalt, maar die verder totaal ongeschikt is voor de functie.

Het is een kwalitatief probleem, geen kwantitatief probleem.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 05-01-2023 14:52 ]

[Brent]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:49:
[...]

Het is een kwalitatief probleem, geen kwantitatief probleem.

O?

Volgende keer graag een wat uitgebreidere reactie. Dit is wel erg karig zo.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 05-01-2023 20:06 ]

[Stoney3K]

D-e-n schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:48:
[...]

Je doet net alsof er nooit over simpelere belastingen is nagedacht. Maar probleem is dat dat vaak wordt bekeken vanuit hetzelfde uitgangspunt of beter gezegd dogma: "de belastingdruk is te hoog en als het simpeler wordt het efficiënter en gaan we minder betalen".

Ik denk ook dat je dat niet zo kan stellen, maar wel dat wanneer je het belastingstelsel efficiënter maakt, dat je de daardoor vrij gekomen resources veel beter kan toewijzen dan ze alleen maar verspillen aan een enorme berg (personeels) overhead.

Aan je inkomsten kant verandert dan misschien niet direct veel, maar aan je uitgaven kant kun je dan enorme slagen maken. Zorg, staatsschuld, publieke veiligheid.

[Stoney3K]

Brent schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:50:
[...]

O?

Een niet-zevenvinker aannemen 'puur en alleen voor de diversiteitscijfertjes' terwijl zo iemand totaal niet de skills heeft die voor een functie nodig zijn, werkt alleen maar averechts.

Dan kom je kwantitatief misschien wel aan je quotum (leuk voor de subsidie) maar gaat je team er kwalitatief in achteruit omdat je meer overhead hebt die niets toevoegt.

[ Voor 21% gewijzigd door Stoney3K op 05-01-2023 14:54 ]

[dawg]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:49:
[...]


Euh, nee. Want bij quote kom je in een situatie dat bedrijven of organisaties gedwongen worden om diversiteit in te bouwen, zelfs als de gekwalificeerde personen daarvoor niet beschikbaar zijn (of zelfs niet bestaan).

Dat niet-zevenvinkjes kandidaten bij een gelijke situatie voorrang verdienen is iets anders dan de excuus-truus aannemen omdat je dan genoeg vrouwen in je personeelsbestand haalt.

Het is een kwalitatief probleem, geen kwantitatief probleem.

En dit is precies waarom er echt diversiteitsbeleid (quota) nodig is. Maar goed. Het argument wat je geeft klinkt heel logisch voor de zevenvinker zelf en aangezien de zevenvinker op een plek zit waar verandering bewerkstelligd kan worden verandert er dus niks. Het is jammer dat je dit zelf niet ziet.

Nog één keer dan.
Het gaat om onbewust gedrag.

[Brent]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:53:
[...]


Een niet-zevenvinker aannemen 'puur en alleen voor de diversiteitscijfertjes' terwijl zo iemand totaal niet de skills heeft die voor een functie nodig zijn, werkt alleen maar averechts.

Maar die bepaling voeg je er zelf bij, die hoeft er helemaal niet te zijn. En is er doorgaans ook niet. De keuze is vaak reuze.

[Stoney3K]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:53:
[...]

En dit is precies waarom er echt diversiteitsbeleid (quota) nodig is. Maar goed. Het argument wat je geeft klinkt heel logisch voor de zevenvinker zelf en aangezien de zevenvinker op een plek zit waar verandering bewerkstelligd kan worden verandert er dus niks. Het is jammer dat je dit zelf niet ziet.

Nog één keer dan.
Het gaat om onbewust gedrag.

Daarom is de oplossing ook geen (gedwongen) quota, maar personeelsbeleid puur objectief beschouwen, dus een vergelijking maken van skills en ervaringen. Je moet dus de bronnen van onbewust gedrag uitsluiten, niet dat onbewust gedrag compenseren met een oneigenlijk voordeel.

Geen sollicitatiegesprekken om te kijken of iemand "lekker in een team past", en ook geen mensen er uit schoppen tijdens de proeftijd. Laat de managers ook maar eens leren om samen te werken met iemand die ze niet direct zien zitten, en bekijk achteraf hoeveel geld iemand heeft opgeleverd. Dát moet uiteindelijk het criterium zijn: Kost iemand ons geld, of levert iemand ons geld op?

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 05-01-2023 14:57 ]

[D-e-n]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:51:
[...]
Aan je inkomsten kant verandert dan misschien niet direct veel, maar aan je uitgaven kant kun je dan enorme slagen maken. Zorg, staatsschuld, publieke veiligheid.

Maar ik stel dus dat het ook begint met de uitgaven de bekijken. Je kunt huurtoeslag en zorgtoeslag pas afschaffen als de mensen de toeslag niet meer nodig hebben. Het is een illusie om te denken dat je met een simpeler stelsel an sich die toeslagen overbodig kunt maken. Want het uitgangspunt is natuurlijk wel dat we budgetneutraal blijven.

Lordy79 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 07:38:
3. Werken moet lonen: van bijstand naar minimumloon moet netto veel opleveren.

Op deze wil ik nog wel reageren. Want de cliché opmerking zegt dan inderdaad dat we er op vooruit moeten gaan als we een baan krijgen. En natuurlijk is dat zo. Wat mij betreft een goede reden om voor een hoger minimumloon te zijn.

Maar dan vergeten we de belangrijkste tak van "werken moet lonen". Dat "arbeid leveren voor je geld" vs "geld ontvangen terwijl je op je reet zit". Nederland is volgens mij één van de weinige landen waar geld waar je niks voor doet (erfenis, beleggen, huizenverhuur) minder belast wordt dan geld waar je voor werkt. Dat moet minstens gelijk worden.

[lester]

DevWouter schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:42:
[...]

Ook dat is een uitzondering. De meeste kinderen wonen binnen 50 km van ouders, vaak zelfs binnen de 10 km. En de meeste verhuizingen zijn binnen dezelfde kern.

Ik zal niet ontkennen dat het bij mij een n=1 argument is, maar als volwassen ergens anders nieuwe vrienden maken is een probleem die ik bij iedereen zo’n beetje hoor. Vaak zijn de vrienden dan via ouders van kinderen die met elkaar bevriend zijn. Let op: Geen bron voor dit argument.

Bron:
- https://www.cbs.nl/nl-nl/...t-ouders-en-verhuisgedrag


[...]

Als jouw plan is om de regio te stabiliseren en dan te investeren dan hebben we elkaar gevonden. Maar als het plan inhoudt te investeren terwijl de regio instabiel is dan investeert men in een crisis waar weinig garanties zijn.

Precies dat. Staatsbedrijf en politiek werken samen. Wat het staatsbedrijf op de grond doet, daar moet de politiek draagkracht voor vinden, die wisselwerking bestaat al bij de KLM etc. Er moet draagkracht zijn bij zowel bij internationale organisaties als in de regio zelf, want stabiliteit voor de regio is altijd het doel. Het grote verschil is dat we de landen in de regio kant en klare oplossingen kunnen bieden waar zij ook beter van worden en weinig kosten van hebben. We maken van een probleem een kans voor ze. Het staatsbedrijf moet uitzoeken welke landen open staan voor welke kansen. Dat kunnen we zelfs al bespreken voordat rampen plaats vinden.

[...]

Geen idee, bedenk wel dat een groot gedeelte verplaatst wordt (dat is de Europese afspraak in theorie). Dus mensen die vluchten naar Spanje eindigen mogelijk in Polen.

Dus zouden Spanje en Polen geld besparen als we de vluchteling in de regio opvangen.

[...]

Eens, en ook daar is een goed verdienmodel te vinden. Helaas investeren we heel weinig van te voren.


[...]

Ik twijfel of je dat zo kan stellen. Immers 1 euro ergens anders is meer waard dan 1 euro hier. En van de vluchtelingen die er over spreken is het niet zo dat ze allemaal arm zijn.
Echter… Voor het gemak ga ik even mee in dit argument.


[...]

Niet echt, anderen zijn jouw voor gegaan en anderen in deze thread zijn ook actief op een of andere manier. Wat dat betreft genoeg mensen die ook actie ondernemen

fair punt. Ik bedoelde meer dat het staatsbedrijf een oplossing is voor een hoop problemen die we afgelopen paginas besproken hebben

[...]

Klopt, en dat voelt vast remmend aan. Maar bedenk ook waarom je de oplossing hier plaatst en er niet meteen werk van maak, je bent op zoek naar kennis en/of validatie. Misschien handiger als je de vraag insteekt als “wat is er voor nodig om dit werkend te krijgen?”. Zoals ik eerder aangaf in de meta-opmerking (die terecht weggehaald is): Jouw focus op de EU/VN om dit te organiseren is een goed punt.

Voornamelijk omdat ik moet leren hoe ik mijn plannen moet "verkopen" en als persoon zou moeten groeien als ik zelf succesvol wil zijn in de politiek. Ik ben ondernemer en van nature ietwat te direct om heel goed te zijn in het politieke spel. Dit is een plek waarvan ik denk dat ik goede inhoudelijke feedback krijg op mijn plannen van intelligente mensen en waar ik o.a. door comments zoals die van jou, kan leren hoe ik meer draagkracht kan creeeren. Ik denk dat mijn oplossingsgerichtheid goed is, maar dat ik nog niet goed genoeg ben om deze plannen daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen.

[...]

Oké, dat is vals spelen. Een probleem vraagt altijd een toepassing van een oplossing. En toepassen is kennis, kunde en/of middelen.
Verder kan Europa nog heel veel aan als de wil aanwezig was. Maar laten we ons concentreren op wat we willen bereiken en niet op wat willen voorkomen. Dat lijkt me productiever.

[dawg]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:56:
[...]


Daarom is de oplossing ook geen (gedwongen) quota, maar personeelsbeleid puur objectief beschouwen, dus een vergelijking maken van skills en ervaringen. Je moet dus de bronnen van onbewust gedrag uitsluiten, niet dat onbewust gedrag compenseren met een oneigenlijk voordeel.

Geen sollicitatiegesprekken om te kijken of iemand "lekker in een team past", en ook geen mensen er uit schoppen tijdens de proeftijd. Laat de managers ook maar eens leren om samen te werken met iemand die ze niet direct zien zitten, en bekijk achteraf hoeveel geld iemand heeft opgeleverd. Dát moet uiteindelijk het criterium zijn: Kost iemand ons geld, of levert iemand ons geld op?

Ja, maar zo werkt het gewoon niet. Ik kan het niet mooier maken. Een mens is allesbehalve objectief en rationeel.

Om een voorbeeld te geven: een H&R manager heeft vaak na de handdruk onbewust al bepaald of de sollicitant al dan niet aangenomen zal worden. En dat is slechts één aspect.

[Stoney3K]

D-e-n schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:58:
[...]

Maar ik stel dus dat het ook begint met de uitgaven de bekijken. Je kunt huurtoeslag en zorgtoeslag pas afschaffen als de mensen de toeslag niet meer nodig hebben. Het is een illusie om te denken dat je met een simpeler stelsel an sich die toeslagen overbodig kunt maken. Want het uitgangspunt is natuurlijk wel dat we budgetneutraal blijven.

Het niet meer nodig hebben van die toeslagen is niet iets wat je in het belastingstelsel moet aanpakken door de belastingdruk te verlagen. Dan verruil je de 'toeslag' door een lagere belasting en dus een hoger nettoloon voor hetzelfde brutoloon.

Broekzak, vestzak dus en de oorzaak is niet aangepakt: De zorgverzekeringen en huurprijzen die eigenlijk te hoog zijn in verhouding met de lonen.

[hexta]

Brent schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:56:
[...]
De keuze is vaak reuze.

Is dat nu eigenlijk nog wel zo?

[Stoney3K]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:01:
[...]
Om een voorbeeld te geven: een H&R manager heeft vaak na de handdruk onbewust al bepaald of de sollicitant al dan niet aangenomen zal worden. En dat is slechts één aspect.

En dat is dus precies wat ik fout vind.

[dawg]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:02:
[...]


En dat is dus precies wat ik fout vind.

Het is net als bij wetenschappelijk onderzoek. Dat moet voldoen aan diverse criteria om als betrouwbaar bestempeld te worden. En die criteria zijn er om de menselijke tekortkomingen niet van invloed te laten zijn bij de opzet, werkwijze en uiteindelijke conclusie.

Dat moet je bij HR ook doen om dezelfde redenen.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:01:
[...]


Het niet meer nodig hebben van die toeslagen is niet iets wat je in het belastingstelsel moet aanpakken door de belastingdruk te verlagen. Dan verruil je de 'toeslag' door een lagere belasting en dus een hoger nettoloon voor hetzelfde brutoloon.

Broekzak, vestzak dus en de oorzaak is niet aangepakt: De zorgverzekeringen en huurprijzen die eigenlijk te hoog zijn in verhouding met de lonen.

Maar dat zeg ik dus ook? Vandaar mijn stelling: toeslagen afschaffen (punt 1 uit het lijstje van @Lordy79 ) doe je door de oorzaak aan te pakken en valt dus eigenlijk niet binnen de belastingdiscussie. Met alleen het belastingstelsel aanpakken ga je het sowieso niet redden omdat je dan een veel grotere groep een compensatie moet geven (in vorm van herziening van de schijven)

[Stoney3K]

D-e-n schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:12:
[...]

Maar dat zeg ik dus ook? Vandaar mijn stelling: toeslagen afschaffen (punt 1 uit het lijstje van @Lordy79 ) doe je door de oorzaak aan te pakken en valt dus eigenlijk niet binnen de belastingdiscussie. Met alleen het belastingstelsel aanpakken ga je het sowieso niet redden omdat je dan een veel grotere groep een compensatie moet geven (in vorm van herziening van de schijven)

Die oorzaak aanpakken kan wel, maar dan zou je de privatiseringen van de afgelopen 20 jaar moeten terugdraaien. Dan kun je de problemen die je aanhaalt wel meenemen in het fiscale beleid, omdat ze nu betaald worden vanuit de publieke sector.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:14:
[...]


Die oorzaak aanpakken kan wel, maar dan zou je de privatiseringen van de afgelopen 20 jaar moeten terugdraaien. Dan kun je de problemen die je aanhaalt wel meenemen in het fiscale beleid, omdat ze nu betaald worden vanuit de publieke sector.

Vandaar dat ik zeg: bij veel van de punten valt of staat het met het uitgangspunt: wat vind je dat de overheid wel en niet zou moeten doen met dat geld. Dan zou ik inderdaad eerst sleutelen aan bijvoorbeeld het zorgstelsel voordat je naar toeslagen kijkt.

Punten als de HRA en de belasting van inkomsten die niet uit arbeid komen kun je natuurlijk wel apart bekijken. Maar dan kom je aan de heilige huisjes. Aanrader wat dat betreft is "Sander en de kloof" op de NPO.

[DevWouter]

lester schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 15:00:
[...]


Precies dat. Staatsbedrijf en politiek werken samen. Wat het staatsbedrijf op de grond doet, daar moet de politiek draagkracht voor vinden, die wisselwerking bestaat al bij de KLM etc. Er moet draagkracht zijn bij zowel bij internationale organisaties als in de regio zelf, want stabiliteit voor de regio is altijd het doel. Het grote verschil is dat we de landen in de regio kant en klare oplossingen kunnen bieden waar zij ook beter van worden en weinig kosten van hebben. We maken van een probleem een kans voor ze. Het staatsbedrijf moet uitzoeken welke landen open staan voor welke kansen. Dat kunnen we zelfs al bespreken voordat rampen plaats vinden.

Akkoord.

[...]
Dus zouden Spanje en Polen geld besparen als we de vluchteling in de regio opvangen.

Ik bedoelde eerder dat als we op zoek gaan naar statistieken we rekening moeten houden met dit soort grapjes. Men vlucht naar de EU, wilt in Spanje blijven, maar de statistiek geeft aan dat ze in Nederland zijn en dus heeft gereisd.

[...]

fair punt. Ik bedoelde meer dat het staatsbedrijf een oplossing is voor een hoop problemen die we afgelopen paginas besproken hebben.

Op de genoemde vlakken kan het zeker werken. Maar zoals altijd met dit soort zaken niet met een 100% garantie. Dus welke middelen hebben we om het een succes te maken?

[...]

Voornamelijk omdat ik moet leren hoe ik mijn plannen moet "verkopen" en als persoon zou moeten groeien als ik zelf succesvol wil zijn in de politiek. Ik ben ondernemer en van nature ietwat te direct om heel goed te zijn in het politieke spel. Dit is een plek waarvan ik denk dat ik goede inhoudelijke feedback krijg op mijn plannen van intelligente mensen en waar ik o.a. door comments zoals die van jou, kan leren hoe ik meer draagkracht kan creeeren. Ik denk dat mijn oplossingsgerichtheid goed is, maar dat ik nog niet goed genoeg ben om deze plannen daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen.

offtopic:
Pfff… Bijna niemand hier was in het begin begaafd In het “verkopen” of “discussie voeren”, we voeden elkaar hier op en we leren allemaal. Toen ik na 3 maanden terug kreeg zag ik ook een sprong in mijn stijl en aanpak.

Als iemand alles wilt doen dan is die nooit goed genoeg, daarom is diverse mensen om je heen verzamelen handig. En verder vereist het vooral tijd. Kijk naar de kleinste stap die je kan maken en begin er aan. Misschien dat je het doel over 20 jaar pas bereikt of morgen, maar beginnen kan op elk moment (net zoals stoppen overigens, maar dat is vaak lastiger).

[Roenie]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:39:
[...]Je moet het meer zien als twee kandidaten met exact dezelfde kwalificaties. De een is wit & man, de ander is zwart/vrouw/chronisch ziek, dan wordt de witte man gekozen wegens de onbewuste aanname dat de witte man beter in het team (met andere witte mannen) past.

Dan heb je toch ook niet dezelfde kwalificaties? Wellicht inhoudelijk, maar niet met betrekking tot achtergrond en de meer persoonlijke overtuigingen. De aanname dat een blanke man beter in een team van blanke mannen past dan de [overdrijfmodus]donkere gehandicapte vrouw [/overdrijfmodus] lijkt mij zonneklaar. Dat wil zeggen, in de situatie waarin je een bepaald team, zonder veel gedoe op dezelfde manier willen laten doen wat zij altijd al hebben gedaan. in dat geval zou je best op zoek gaan naar iemand die 'hetzelfde' is/lijkt als de huidige teamleden.

Het hangt er van af of iemand denkt dat het type 'eigenschappen' dat je noemt het enige is dat mensen onderscheid.

Als het antwoord ja is, dan denkt die persoon dus dat mensen aangenomen worden of moeten worden puur op die eigenschappen. Zowel degene die deze persoon niet aanneemt als ook de persoon die juist wel wil dat deze persoon aangenomen wordt, discrimineert dan op basis van niet ter zake doende aspecten. Met het 'verplicht' aannemen creëer je een zogenaamde 'excuusneger'/ 'excuustruus' / 'excuus-wat dan ook' en wat zij dan feitelijk ook zijn. Daarmee zullen zij zich nog meer dan voorheen moeten bewijzen. Als twee personen met een andere achtergrond echt dezelfde kwalificaties (inclusief overtuigingen) hebben, dan zou je eigenlijk een muntje moeten opgooien om te beslissen wie het uiteindelijk wordt.

Als het antwoord nee is en je van mening bent dat er meer achter mensen zit dan alleen de aspecten die je noemt, dan zou je moeten kijken of de denkwijze en aanpak van de betreffende kandidaat past bij de organisatie en haar doelstellingen. Dat kan een reden zijn om iemand aan te nemen met het oog op diversiteit om een team beter te laten presteren. Of andersom, om iemand niet aan te nemen omdat de persoon erachter niet past bij de organisatie en haar doelstellingen. Het is wel zaak om te onderzoeken of de kandidaten die (één van) de drie kenmerken die je noemt hebben wel echt divers zijn in de richting die je als organisatie op wil. Enkel de huidskleur, geslacht of fysieke/geestelijke beperking maakt iemand immers nog niet divers in denken en doen.

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:41:
[...]...dat heeft ook te maken met het feit dat vrouwen/niet-witten/chronisch zieken ook minder kansen krijgen tbv. opleidingen en het aandeel hoogopgeleide witte mannen dus relatief groter is, afhankelijk van vakgebied...

Minder kansen hebben of die kansen niet pakken? Of allebei? Want hier zit ook een culturele component in (lange termijn versus korte termijn, individualiteit versus collectiviteit, et cetera). Ik zou dan ook bij iedereen graag propageren om de kansen die langs komen te pakken: handen uit de mouwen en gaan met die banaan.

D-e-n schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:48:
[...]Je doet net alsof er nooit over simpelere belastingen is nagedacht. Maar probleem is dat dat vaak wordt bekeken vanuit hetzelfde uitgangspunt of beter gezegd dogma: "de belastingdruk is te hoog en als het simpeler wordt het efficiënter en gaan we minder betalen".

Als dat het uitgangspunt is is elke denktank gedoemd te mislukken. Dan krijg je de ellenlange herhalingen uit het (wat mij betreft totaal nutteloze...) middeninkomens topic. Je zult het eerst over het uitgangspunt eens moeten worden: wat is de taak van de overheid en wat moeten die belastingen bekostigen? Je kunt urenlang gaan discussiëren over toeslagen en wat de belastingvrije voet daar bijvoorbeeld aan kan bijdragen maar zonder het uitgangspunt te bediscussiëren blijft het schuiven met geld.

Het is juist in de politiek zo'n heet hangijzer omdat de partijen het daar niet over eens worden, mede omdat een deel ook in mijn eerder genoemde dogma blijft hangen. Want dat scoort natuurlijk.

Ik ben helemaal met je eens dat je een beeld moet hebben van de grote lijn/richting en uitgangspunten en daarover eerst een redelijke consensus moet behalen. Maar dan is afschieten op specifieke zaken in deze fase helemaal jammer. Een dergelijke denktank zou kunnen beginnen met een soort van handleiding met uitgangspunten op het gebied van inhoud en proces (creativiteit, open vizier, niets gelijk afschieten, duidelijke argumentatie, duidelijke uitgangspunten, duidelijke definities, gelijkwaardige inbreng, et cetera).

D-e-n schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:58:
[...]Nederland is volgens mij één van de weinige landen waar geld waar je niks voor doet (erfenis, beleggen, huizenverhuur) minder belast wordt dan geld waar je voor werkt. Dat moet minstens gelijk worden.

Welke landen hebben dan een (veel) hogere belastingdruk op passief inkomen dan op actief inkomen in vergelijking met Nederland?

[dawg]

@Roenie ik kan je uit ervaring vertellen dat je vrijwel geen kansen krijgt als chronisch zieke (als je al kunt werken). Mensen van kleur is ook al meermaals gebleken dat er veel racisme/discriminatie is, en dat is dan nog het zichtbare. Discriminatie van vrouwen of ouderen is ook aan de orde van de dag.

Het is dus zeker niet allebei. Dat zijn echt uitzonderingen. Een dergelijk statement wordt dan ook meestal gedaan door mensen die er zelf geen ervaring mee hebben en enkel denken dat het zo werkt als jij beschrijft.

De rest vind ik niet interessant om op in te gaan aangezien ik meermaals heb duidelijk gemaakt dat het vooral iets is van het onderbewustzijn.

Kennelijk toch heel moeilijk voor mensen.

[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 05-01-2023 18:45 ]

[Roenie]

*knip*, oordeel niet over iemand op basis van een forumpost svp.

[ Voor 93% gewijzigd door NMH op 06-01-2023 20:26 ]

[lester]

https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-inwoners-door-migratie

Dit is de meest actuele en overzichtelijke bron die ik kan vinden over onze bevolkingsgroei.

[dawg]

Je moet niks @Roenie.

*knip*, op de man.

[ Voor 124% gewijzigd door NMH op 05-01-2023 20:02 ]

[Lordy79]

Om maar even de knuppel in het hoenderhok te gooien: natuurlijk neem je als werkgever bij voorkeur geen chronisch zieke aan. Die is immers chronisch ziek.

Een chronische ziekte is een aandoening die nooit meer helemaal overgaat. Ziektes zoals reuma, astma, COPD, diabetes en hart- en vaatziekten. Als je chronisch ziek bent, stap je noodgedwongen de wereld in van zorgverleners, spreekkamers, onderzoeken en behandelingen.

Nou, dan neem ik liever iemand aan die niet chronisch ziek is.
Dat is niet persoonlijk bedoeld naar wie dan ook, maar het is logisch.

En natuurlijk zijn er subsidies en andere regelingen (ik heb even gegoogled) maar dan nog... zelfs als de kosten en risico's hetzelfde zijn, zou ik liever iemand aannemen die niet chronisch ziek is, dan iemand die wél chronisch ziek is. De kans dat het werk niet gedaan wordt/ er een ziekmelding komt, is immers significant groter. Dan is het leuk als er financiële compensatie komt, maar als de taxi niet rijdt, de telefoon niet wordt opgenomen of de dataanalyse niet gedaan wordt, is dat een veel groter probleem.


Dan het aannemen van "iemand van kleur" (ik citeer @dawg) of vrouwen of ouderen: dit is natuurlijk niet te vergelijken met een chronisch zieke. "Iemand van kleur" niet aannemen, puur omdat hij/zij een kleur heeft, is niet logisch en pure discriminatie. Zelfde geldt voor vrouwen of ouderen.
En ja, ook ouderen, want onderzoek bewijst dat ouderen minder ziekteverzuim hebben dan jongeren. Een nadeel van oudere werknemers vind ik wel dat hun salariseisen een stuk hoger zijn dan jongeren, wat natuurlijk wel begrijpelijk is.

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:31:
Dan het aannemen van "iemand van kleur" (ik citeer @dawg) of vrouwen of ouderen: dit is natuurlijk niet te vergelijken met een chronisch zieke. "Iemand van kleur" niet aannemen, puur omdat hij/zij een kleur heeft, is niet logisch en pure discriminatie. Zelfde geldt voor vrouwen of ouderen.

Bij vrouwen zit je natuurlijk wel met de kans op meer ziekteverzuim door (zware) menstruatieklachten, en eventueel zwangerschaps/ouderschapsverlof.

En ouderen hebben niet altijd een hogere salariseis, maar de salarissen liggen vanwege CAO's al hoger, samen met de vrije dagen die ze als gevolg van leeftijd al krijgen. Plus ook daar weer de grotere kans op ziekte.

[crisp]

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:37:
[...] Plus ook daar weer de grotere kans op ziekte.

Dat is dus een fabel, zoals degene boven je ook al aangaf:

Lordy79 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:31:
[...]

En ja, ook ouderen, want onderzoek bewijst dat ouderen minder ziekteverzuim hebben dan jongeren.

[Roenie]

Lordy79 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:31:
Om maar even de knuppel in het hoenderhok te gooien: natuurlijk neem je als werkgever bij voorkeur geen chronisch zieke aan. Die is immers chronisch ziek.

[...]

Nou, dan neem ik liever iemand aan die niet chronisch ziek is.
Dat is niet persoonlijk bedoeld naar wie dan ook, maar het is logisch.

En natuurlijk zijn er subsidies en andere regelingen (ik heb even gegoogled) maar dan nog... zelfs als de kosten en risico's hetzelfde zijn, zou ik liever iemand aannemen die niet chronisch ziek is, dan iemand die wél chronisch ziek is. De kans dat het werk niet gedaan wordt/ er een ziekmelding komt, is immers significant groter. Dan is het leuk als er financiële compensatie komt, maar als de taxi niet rijdt, de telefoon niet wordt opgenomen of de dataanalyse niet gedaan wordt, is dat een veel groter probleem.

Dan het aannemen van "iemand van kleur" (ik citeer @dawg) of vrouwen of ouderen: dit is natuurlijk niet te vergelijken met een chronisch zieke. "Iemand van kleur" niet aannemen, puur omdat hij/zij een kleur heeft, is niet logisch en pure discriminatie. Zelfde geldt voor vrouwen of ouderen.
En ja, ook ouderen, want onderzoek bewijst dat ouderen minder ziekteverzuim hebben dan jongeren. Een nadeel van oudere werknemers vind ik wel dat hun salariseisen een stuk hoger zijn dan jongeren, wat natuurlijk wel begrijpelijk is.

Nog een andere knuppel: een onderneming die afhankelijk is van FvD en PVV clientèle, die zal waarschijnlijk geen donker persoon aannemen omdat dit de continuïteit ernstig in gevaar brengt. Hetzelfde geldt voor het niet aannemen van een homo door de werkgever die afhankelijk is van islamitische klanten of de werkgever met orthodox Joodse klanten die geen vrouwen aanneemt omdat zij een week per maand 'onrein' zijn.

Het kan ook juist van toegevoegde waarde zijn: het aannemen van iemand uit een specifieke groep om zodoende een connectie te maken met een specifieke doelgroep.

Of minder ideëel, om te laten zien dat je als organisatie toch echt niet discrimineert. Dat is tegenwoordig veel (geld) waard. Denk bijvoorbeeld aan de reclame waarin steevast een donkere acteur voorkomt en dan relatief gezien veel vaker dan je zou verwachten als je kijkt naar de opbouw van de Nederlandse bevolking. En dan voornamelijk in de vorm van een 'interracial couple', in plaats van wat verreweg het meeste voorkomt in de praktijk: blanke stellen of donkere stellen.

Stoney3K schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:37:
[...]
Bij vrouwen zit je natuurlijk wel met de kans op meer ziekteverzuim door (zware) menstruatieklachten, en eventueel zwangerschaps/ouderschapsverlof.

En ouderen hebben niet altijd een hogere salariseis, maar de salarissen liggen vanwege CAO's al hoger, samen met de vrije dagen die ze als gevolg van leeftijd al krijgen. Plus ook daar weer de grotere kans op ziekte.

Die 'ouwelullendagen' staan dan ook flink onder vuur, als die al niet her en der afgeschaft zijn. Het voordeel van ouderen is dan weer dat zij meer ervaring hebben en daardoor, in theorie, efficiënter werken. Al ligt dat natuurlijk ook aan het type werk. Voor kenniswerk kunnen ouderen veel toegevoegde waarde hebben. Voor fysiek zware beroepen is het tegendeel vaak het geval. Het is allemaal afhankelijk van je onderneming, haar doelstelling en klanten.

[Lordy79]

Roenie schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 20:39:
[...]
of de werkgever met orthodox Joodse klanten die geen vrouwen aanneemt omdat zij een week per maand 'onrein' zijn.

Sorry maar als orthodoxe Jood kan ik zeggen dat dit echt de grootste onzin is.
Alle Joden zijn (momenteel) onrein en de specifieke onreinheid (sowieso een gruwelijke vertaling van Tamei) van een vrouw die menstrueert is totaal irrelevant behalve voor haar huwelijk.

[Roenie]

Lordy79 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 20:42:
[...]
Sorry maar als orthodoxe Jood kan ik zeggen dat dit echt de grootste onzin is.
Alle Joden zijn onrein en de specifieke onreinheid (sowieso een gruwelijke vertaling van Tamei) van een vrouw die menstrueert is totaal irrelevant behalve voor haar huwelijk.

Laten we het dan 'onzuiver' noemen. Mannen zullen een vrouw dan toch ook bijvoorbeeld geen hand geven omdat zij niet weten of de vrouw ongesteld is en al dan niet onzuiver is? Zij zullen dan immers ook onzuiver worden? En wat zij aanraakt is dan toch ook tot de avond onrein? Als dit allemaal niet klopt dan is het wellicht een idee om te beginnen wikipedia aan te passen: Wikipedia: Menstruatietaboe

Daar is destijds ook bij de KLM over te doen geweest: https://www.rtlnieuws.nl/...m-ronald-van-raak-college. De ultra orthodoxe kant zal wellicht een scene schoppen, de meer liberale kant niet direct maar neemt het misschien wel mee. Als mijn klanten voor het overgrote deel uit die groep bestaat dan zal ik huiverig zijn om een vrouw aan te nemen die veelvuldig in contact komt met deze mannen.

[Adlermann]

dawg schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 18:41:
@Roenie ik kan je uit ervaring vertellen dat je vrijwel geen kansen krijgt als chronisch zieke (als je al kunt werken). Mensen van kleur is ook al meermaals gebleken dat er veel racisme/discriminatie is, en dat is dan nog het zichtbare. Discriminatie van vrouwen of ouderen is ook aan de orde van de dag.

Het is dus zeker niet allebei. Dat zijn echt uitzonderingen. Een dergelijk statement wordt dan ook meestal gedaan door mensen die er zelf geen ervaring mee hebben en enkel denken dat het zo werkt als jij beschrijft.

De rest vind ik niet interessant om op in te gaan aangezien ik meermaals heb duidelijk gemaakt dat het vooral iets is van het onderbewustzijn.

Kennelijk toch heel moeilijk voor mensen.

Chronisch zieken niet aannemen kun je de bedrijven niet kwalijk nemen, dat komt door een systeemprikkel. Die twee jaar doorbetalingsplicht is gewoon een groot financieel risico. We zijn het enige land ter wereld wat dit 2 jaar compleet bij de werkgever legt. Ga je dat probleem anders financieren, dan heb je gelijk die prikkel al onderuit gehaald.

Ik zou dat zelf ook niet doen (ik heb er zelf ook last van ivm ernstige restschade na operaties). Ik kreeg eerst ook geen vast contract ivm extreem ho0g ziekteverzuim net na m'n ziekteperiode. (en dat mag gewoon, contracten eindigen).
Ik snap dat het vervelend is voor de werknemer, maar dat verhaal m.b.t. chronisch zieken is erg complex.

[ Voor 3% gewijzigd door Adlermann op 05-01-2023 21:20 ]

[Lordy79]

Roenie schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 21:09:
[...]
Laten we het dan 'onzuiver' noemen. Mannen zullen een vrouw dan toch ook bijvoorbeeld geen hand geven omdat zij niet weten of de vrouw ongesteld is en al dan niet onzuiver is?

We gaan offtopic maar het is een hardnekkig misverstand.
Sommige orthodoxe mannen geven vrouwen (behalve hun eigen vrouw, moeder, zus en dochter) geen hand uit zedigheid. Omgekeerd zullen orthodoxe vrouwen ook geen hand geven aan mannen met dezelfde uitzonderingen. Maar dat heeft niets met onreinheid te maken.
Lang geleden (zon 2000 jaar) lag het wel wat ingewikkelder en bij een bepaalde mate van onreinheid door een zaadlozing, menstruatie, geslachtsziekte of het aanraken van een dood mens werd alles wat je daarna aanraakte ook (een gradatie lager) onrein. Maar dit is ingewikkelde materie en voert veel te ver.
Het is i.i.g. al 2000 jaar zeer beperkt van praktische invloed.

Maar uit zedigheid kan een werkgever inderdaad voor geslacht a of b kiezen.

[eric.1]

Adlermann schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 21:17:
[...]

Chronisch zieken niet aannemen kun je de bedrijven niet kwalijk nemen, dat komt door een systeemprikkel. Die twee jaar doorbetalingsplicht is gewoon een groot financieel risico. We zijn het enige land ter wereld wat dit 2 jaar compleet bij de werkgever legt. Ga je dat probleem anders financieren, dan heb je gelijk die prikkel al onderuit gehaald.

Nu heb ik er verder weinig verstand van, maar als ik me niet vergis bestaat hiervoor een no-riskpolis voor werkgevers.

[Stoney3K]

eric.1 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 21:28:
[...]

Nu heb ik er verder weinig verstand van, maar als ik me niet vergis bestaat hiervoor een no-riskpolis voor werkgevers.

Die geldt volgens mij alleen als je een herintreder vanuit de Wajong aanneemt. Iemand die vanuit een ander bedrijf doorstroomt krijgt die geloof ik niet.

[Roenie]

eric.1 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 21:28:
[...]

Nu heb ik er verder weinig verstand van, maar als ik me niet vergis bestaat hiervoor een no-riskpolis voor werkgevers.

Die polis kost geld neem ik aan?

Als medewerker A meer geld kost dan medewerker B, dan heeft dat invloed op de keuze welke kandidaat aangenomen wordt. Meer risico op uitval? Potentieel weglopende klanten? Gedoe in het team? Eisen van de medewerker? Sommige dingen kun je van tevoren inschatten en/of daarvan is de impact beperkt. Andere zaken zijn onduidelijker of hebben een grotere impact en dan is het maar net hoeveel risico je wilt lopen en kunt dragen, al dan niet met behulp van verzekeringen. Als werkgever zijnde heb je met veel onzekerheden te maken, dat hoort bij ondernemen. Maar ieder risico dat je kunt uitsluiten of beperken is er één. Als je als overheid de ondernemer helpt om die risico's te beperken, dan zet je stappen.

En dan hebben we het alleen nog maar over keuzes die gemaakt worden vanuit de (financiële) continuïteit van de organisatie. Als je het over ideologische motieven hebt dan wordt het ingewikkelder. Hoe ga je religieuze organisaties of organisaties met een religieuze grondslag aansporen om mensen met een bepaald geslacht of seksuele voorkeur aan te nemen? Of om de PVV een islamiet te laten aannemen?

[alexbl69]

eric.1 schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 21:28:
[...]

Nu heb ik er verder weinig verstand van, maar als ik me niet vergis bestaat hiervoor een no-riskpolis voor werkgevers.

Ten eerste moet een werknemer bij aanvang van deze verzekering gezond zijn. (Chronisch) zieke werknemers kunnen niet verzekerd worden.

Ten tweede wordt bij ziekte de premie voor de volgende jaren aangepast. Er zit een extreem zware bonus maar vooral malus hefboom op dit soort verzekeringen. Deze is dusdanig zwaar dat het na een periode waarin een werknemer langdurig ziek is geweest het het beste is om het maar een paar jaar zonder verzekering te doen. Switchen heeft geen zin omdat je bij een andere aanbieder je ziektegeschiedenis door moet geven.

Het is heel treurig, maar chronisch zieke werknemers zullen met de huidige wet- en regelgeving niet snel een baan vinden in het reguliere bedrijfsleven. Zoals gezegd is hun uitval de facto onverzekerbaar, terwijl ontbinding van een contract (ook om andere dan medische redenen) bijna onmogelijk is. De risico's en potentiële kosten liggen volledig bij de werkgever waardoor chronisch zieken in de praktijk geen schijn van kans maken.

[Lordy79]

@alexbl69 zo is het, al zijn er volgens mij wel garanties van het UWV dat als het echt niet meer gaat met een werknemer, het arbeidscontract ontbonden kan worden.

Maar mensen... de vraag was of het discriminerend is om een niet-chronisch zieke aan te nemen ipv een chronisch zieke. Zelfs als alle risico's en kosten vergoed worden, wil je die hele papierwinkel en ellende toch liever niet? Dus ben je dan afhankelijk van de goede wil van werkgever die uit 'liefdadigheid' toch een chronisch zieke aanneemt. Dat is mooi, maar dát vind ik pas stigmatiserend: oh, jij bent chronisch ziek? Maar toch aangenomen? Oh, dat is vast uit liefdadigheid!

Dus ik ben het helemaal met je eens @alexbl69 dat het heel treurig is.


edit: overigens was ik gisteren uit met mijn vrouw en ik vertelde over deze discussie. Ze heeft een fysieke handicap en was erg boos op mij: dus je zou mij niet aannemen en de ander wel?!! En ja, als het niet mijn vrouw was en verder ceteris paribus, zou ik inderdaad kiezen voor de niet-gehandicapte... Dat vond ze oneerlijk. En dat is het ook. Maar wel begrijpelijk vanuit werkgevers oogpunt en díe beslist.

[ Voor 22% gewijzigd door Lordy79 op 06-01-2023 07:37 ]

[siggy]

Hoe is dat oneerlijk? Ik snap zeker dat het verre van leuk is, maar het bedrijf doet dat wat het beste is voor het bedrijf, niet voor een werknemer. En waarom zou het bedrijf een extra risico gaan lopen?

Maar als een chronisch zieke persoon prima kan werken, dan is het beginnen van een eigen bedrijf toch nog een uitkomst?

[Adlermann]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 07:17:
[...]

Ten eerste moet een werknemer bij aanvang van deze verzekering gezond zijn. (Chronisch) zieke werknemers kunnen niet verzekerd worden.

Ten tweede wordt bij ziekte de premie voor de volgende jaren aangepast. Er zit een extreem zware bonus maar vooral malus hefboom op dit soort verzekeringen. Deze is dusdanig zwaar dat het na een periode waarin een werknemer langdurig ziek is geweest het het beste is om het maar een paar jaar zonder verzekering te doen. Switchen heeft geen zin omdat je bij een andere aanbieder je ziektegeschiedenis door moet geven.

Het is heel treurig, maar chronisch zieke werknemers zullen met de huidige wet- en regelgeving niet snel een baan vinden in het reguliere bedrijfsleven. Zoals gezegd is hun uitval de facto onverzekerbaar, terwijl ontbinding van een contract (ook om andere dan medische redenen) bijna onmogelijk is. De risico's en potentiële kosten liggen volledig bij de werkgever waardoor chronisch zieken in de praktijk geen schijn van kans maken.

Ik werk bij de semi-overheid en daar gaat het precies zo. Want we werken met beperkte budgetten. Het is een systeemprobleem (prikkels vanuit de overheid) en niet zo zeer een actorprobleem (de werkgever).

Dit systeem van ziektefinanciering in Nederland is behoorlijk scheef. Ik ben niet tegen loondoorbetaling bij ziekte, maar om alle risico bij de werkgever te leggen krijg je dus wel dit gedrag. En dat kan je ondernemingen ook niet kwalijk nemen.

[hexta]

lester schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 19:10:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...er-inwoners-door-migratie

Dit is de meest actuele en overzichtelijke bron die ik kan vinden over onze bevolkingsgroei.

[Afbeelding]

Ben erg benieuwd waar ze die prognose op baseren.

[alexbl69]

hexta schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:50:
[...]

Ben erg benieuwd waar ze die prognose op baseren.

Dat is inderdaad nogal een slag in de lucht.

De realiteit tot de stippellijn laat zien dat er geen peil op te trekken is. Dan zou het logisch zijn dat de prognose een soort langjarig gemiddelde is. Een fluctuatie in 'overledenen' is wellicht ook nog verklaarbaar, maar een eerst dalende en daarna stijgend aantal 'levend geboren kinderen' lijkt me voor de komende 50 jaar volstrekt onvoorspelbaar.

[siggy]

hexta schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:50:
[...]

Ben erg benieuwd waar ze die prognose op baseren.

Dit is de wat uitgebreidere versie volgens mij:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ar-nederland?onepage=true

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 07:34:
Maar mensen... de vraag was of het discriminerend is om een niet-chronisch zieke aan te nemen ipv een chronisch zieke. Zelfs als alle risico's en kosten vergoed worden, wil je die hele papierwinkel en ellende toch liever niet? Dus ben je dan afhankelijk van de goede wil van werkgever die uit 'liefdadigheid' toch een chronisch zieke aanneemt. Dat is mooi, maar dát vind ik pas stigmatiserend: oh, jij bent chronisch ziek? Maar toch aangenomen? Oh, dat is vast uit liefdadigheid!

En niet te vergeten dat wannéér een chronisch zieke of gehandicapte wordt aangenomen, dat die vaak de rotklusjes krijgt die eigenlijk niemand anders binnen het bedrijf wil doen, in plaats van dat zo iemand wordt ingezet als volwaardig werknemer. Op dat moment ziet een werkgever zichzelf veel meer als een provider van "dagbesteding" dan dat ze zo iemand als een waardevolle asset binnen het bedrijf beschouwen.

Het bekende "Ga maar zakjes dicht plakken".

[Lordy79]

alexbl69 schreef op vrijdag 6 januari 2023 @ 09:57:
[...]
, maar een eerst dalende en daarna stijgend aantal 'levend geboren kinderen' lijkt me voor de komende 50 jaar volstrekt onvoorspelbaar.

Als er relatief weinig vrouwen in de leeftijd zijn dat ze kinderen krijgen zal het geboortecijfer relatief laag liggen .
En omgekeerd
Lijkt me juist heel makkelijk te voorspellen behalve dan hoeveel immi en emigranten er zijn die tot de groep vrouwen die kinderen krijgen.