:strip_icc():strip_exif()/u/36378/crop5a3f931ecfec0_cropped.jpeg?f=community)
Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos
Nou dat inderdaad, waarom lees ik hier veel alsof mensen met een chronische aandoening bijna niks meer kunnen? De ene chronische zieke is de andere niet hoor. Zelf heb ik Crohn, maar daar ondervindt mijn werkgever totaal geen hinder van. Collega van mij diabetes type 1 en heeft dit prima onder controle en zo heb ik nog wel een tal van voorbeelden. En tuurlijk, zo zijn er velen die wel in meerde of mindere mate arbeidsongeschikt zijn, maar je moet en kunt dit gewoon prima van persoon tot persoon bekijken.
Bijzonder beeld van een iemand met een chronische aandoening.
[ Voor 25% gewijzigd door renegrunn op 06-01-2023 10:57 ]
/u/36103/avatar_60.png?f=community){kind=avatar}
Dat vind ik zelf ook, alleen denken genoeg werkgevers daar nog anders over en zetten ze zo iemand in het verdomhoekje om de subsidies wel in eigen zak te steken. En veel 'adviesbedrijfjes' die als doel hebben om herintreders weer aan het werk te krijgen doen daar vrolijk aan mee.:
[...]
Bijzonder beeld van een iemand met een chronisch aandoening.
Dat misbruik is ook één van de grote issues in die wereld.
[ Voor 20% gewijzigd door Stoney3K op 06-01-2023 10:58 ]
Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud
/u/9238/crop5f26d14165147_cropped.png?f=community)
Dat is voor een kleine organisatie dan ook niet te verantwoorden. Het risico (uitval, mindere productiviteit, et cetera) is simpelweg te groot om te dragen. Dat voelt wellicht oneerlijk, maar is zeer begrijpelijk. En zoals eerder genoemd is er een taak voor de overheid om die risico's te verminderen. Een kleine ondernemer zal kiezen voor iemand die het minste risico geeft.
Grotere organisaties hebben veel meer mogelijkheden om chronisch zieken aan te nemen. Zij hebben meer geld om risico te lopen en vooral veel meer verschillende functies zodat er meer kans is op een baan die bij het individu past. Ik heb voor een aantal zeer grote organisaties gewerkt die gewoon chronisch zieken en gehandicapten aannemen. Alleen moet het werk dan wel bij de capaciteiten van die persoon passen. En met een beperking van welke aard ook vallen er heel veel banen af.
Ieder mens heeft bepaalde sterke en zwakte punten: intelligentie, uiterlijk en lichaamsbouw, analytisch denkvermogen, creativiteit, sociale vaardigheden, kennis, et cetera. De chronisch zieke heeft als zwakke punt dat hij-zij bijvoorbeeld niet lang kan staan, snel moe is, minder geconcentreerd is, et cetera. Dit zijn slechts voorbeelden, je kunt van alles bedenken afhankelijk van de beperkingen van die persoon. Dat betekent dus dat die persoon niet hetzelfde presteert als een ander met dezelfde sterke en zwakke punten. Het is dan ook onzinnig om wel te verwachten dat je aangenomen wordt op dezelfde functies als bovenstaande zaken die baan lastig maken of zorgen dat je arbeidsproductiviteit lager is dan die van een niet chronisch zieke. Het voelt wellicht zeer oneerlijk, maar het is heel logisch.
Meermaals gebleken? Hoe dan? En ligt dat puur aan de kleur of het geslacht van de persoon of aan zaken die gerelateerd zijn aan die eigenschappen? Want het is in het leven niet zo zwart-wit
als jouw statement nu lijkt. Het willen streven naar een representatieve werknemerspopulatie is voor Nederland als geheel natuurlijk een mooi streven. Maar voor specifieke functies, organisaties, sectoren, klanten is dat niet altijd altijd haalbaar. Als je dat dan kunstmatig gaat afdwingen dan gaat dat niet werken. Om een voorbeeld te geven. Een grote industriële multinational had het streven dat 50% van de nieuwe technisch georiënteerde medewerkers vrouw moest zijn. Dat is jammerlijk mislukt, doordat er slechts een fractie van dat percentage vrouwen ieder jaar afstuderen in een technische studie. Door een dergelijke doelstelling moest de organisatie vrouwen aannemen die niet voldeden aan de kwalitatieve norm die deze organisatie had. Dat beleid is na een jaar dan ook aangepast naar 'hetzelfde percentage vrouwen aannemen dan er vrouwen afstuderen in technische studies'.
Wat bedoel je met 'niet allebei'?
Helemaal prima als je iets wat een ander schrijft niet interessant vindt, maar het resultaat van dat zo poneren is dat een ander ook niet meer naar jou wil luisteren. Best jammer op een discussie forum. Wel herkenbaar uiteraard, want niets menselijks is mij vreemd
Met je laatste opmerking doe je net of jij de waarheid in pacht hebt en dat de ander het niet snapt. Wellicht is dat zo, maar dan kun je daar ook over in gesprek gaan.
/u/73249/crop621645f964331.png?f=community)
Je bent negatief over initiatieven van de overheid in het verleden. Dat kan. Sterker nog, ik heb dat eigenlijk met alles waar de overheid met subsidies en geld strooit. Van commerciële partijen tot sociale organisaties: *knip*, dat kan ook met wat minder populistisch taalgebruik. En als er dan ook nog wat sociale druk achter zit (*knip*, dat soort pejoratieven mogen helemaal achterwege blijven), dan vaart de zilvervloot helemaal binnen.
Juist daardoor zou ik verwachten dat je meer uit gaat van je eigen kennis en kunde in plaats van afgeven op wat niet werkt en je te richten wat wel werkt. Bijvoorbeeld door zelf een onderneming op te zetten. Of door te solliciteren bij bedrijven die vanwege hun omvang meer mogelijkheden voor je hebben. Of door je te focussen op overheidsorganisaties? Of ironisch: solliciteer bij zo een club als je beschrijft en die zonder overheidssteun geen bestaansrecht heeft onder het motto: "if you can't beat them, join them."
Institutioneel racisme zou betekenen dat een overheidsinstantie in de procedures heeft staan dat bepaalde groepen vanwege niet ter zake doende kenmerken worden aangepakt en anderen groepen niet. Ik durf te stellen dat dit niet zo is. Wat ik mij wel voor kan stellen is dat als een bepaalde groep oververtegenwoordigd is bij een bepaald fenomeen, dat daar in de processen dus wat mee gedaan wordt. En dat vind ik als belastingbetaler een goede zaak. Om een voorbeeld te geven. Als ik als de directeur van de belastingdienst merk dat er vaker fraude wordt gepleegd met aanvragen voor toeslagen door een bepaalde groep, dan zal ik die aanvragen ook vaker dan gemiddeld extra controleren. Dat is uiteraard lastig voor degenen van die groep die bonafide zijn, maar dat is inherent aan het op de centen passen. Het is dan wel zaak om eerst onderzoek te doen naar alle groepen, om te voorkomen dat het een soort selffulling prophecy wordt omdat je alleen die ene groep controleert.
Over onbewust: als dat het probleem is dan is het nog lastiger om te veranderen. Dan heeft het je daar druk over maken alleen maar het nadeel dat je er heel negatief van wordt. Leef je eigen leven naar je eigen normen en waarden en maak er het beste van zou ik zeggen. Probeer ik ook en soms word ik teleurgesteld of is het simpelweg klote. Maar iets groots veranderen vergt zoveel tijd en energie dat je uit moet kijken dat je daar niet helemaal van opbrandt.
Iedereen die hier post heeft levenservaring. De één meer dan de ander. Maar ook iemand die jong is kan veel hebben meegemaakt in zijn-haar korte leven of simpelweg een situatie sneller doorzien dan anderen. En een ander perspectief is niet altijd per se het ' juiste'. Voor zover je van goed en fout kunt praten, want mensen zien zaken net wat anders, maar dat is niet per definitie goed of fout. Het hangt ook af van je normen en waarden.
[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 08-01-2023 00:52 ]
Ik dacht inderdaad dat het over je zelf ging. In dat geval is mijn epistel bedoeld voor degenen die wel in die situatie zitten en er net zo over denken als jij
Ik doe niet of mijn neus bloedt, ik begrijp je kennelijk niet en/of ben het niet met je eens.
[ Voor 5% gewijzigd door Roenie op 07-01-2023 16:28 ]
In dat geval wil ik je graag wijzen op deze posting: dawg in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"
Dat is degene waardoor ik op je reageerde
Ja gezien. Maar wederom negeer(?) je het aspect “onbewust”. Rationeel ben ik het wel eens met wat je schrijft en daar zit juist het probleem. Wat dus al heel vaak onderzocht is en waaruit blijkt dat eigenlijk het enige wat dan nog werkt quota zijn. En dan komen de argumenten zoals jij ze gegeven hebt. Maar die zijn niet zo relevant (ondanks de beste bedoelingen) aangezien het onderbewustzijn daarvoor al “in actie” is geweest.:
[...]
In dat geval wil ik je graag wijzen op deze posting: dawg in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"
Dat is degene waardoor ik op je reageerde
Dat maakt een instituut of ministerie of denktank gevuld met enkel zevenvinkers een probleem omdat een bevolking van een land niet homogeen is. En dat blijkt ook wel uit beleid en/of beleidsopvattingen. Ik weet niet hoe ik mijn punt anders duidelijk moet maken. Het is zo evident (wanneer je geen zevenvinker bent denk ik dan?).
:strip_icc():strip_exif()/u/2060/crop5f441ab454be9_cropped.jpeg?f=community)
:strip_exif()/u/151900/crop5884bb2a86263_cropped.gif?f=community)
“A single person acting without integrity could stain the whole cause and damage everything we hope to achieve.” ― The Precipice
Je hebt het steeds over die denktank, maar mijn postings gaan daar helemaal niet over. En om daar wel op te reageren: dan voeg je toch mensen van verschillende achtergronden toe? het is ook niet alsof een GoT denktank de wijsheid in pacht heeft en de maatschappij verandert. Ik zie het meer als een groepje dat discussieert over allerlei zaken. Eigenlijk zoals op heet GoT gebeurt, maar dan iets gestructureerder en met specifieke thema's. Ik begrijp eigenlijk niet waarom je steeds aangeeft dat een denktank een slecht idee is. Wat kan jou het schelen als mensen daaraan mee willen doen?
Ik ben het simpelweg niet met je eens dat een quota de oplossing is. Ook niet in het geval dat het probleem onbewust ontstaat. Want ik geloof je best dat discriminatie (deels) onbewust is. Mijn punt is dat het juist bewuste discriminatie van andere groepen in de hand werkt.
Daarbij lijkt het alsof die 'zevenvinker' waar jij aan refereert een soort van boete moet doen aan de maatschappij of zo. Je oppert met het idee voor een quotum dat iemand die die daar onder valt bewust achtergesteld moet worden ten opzichte van iemand met minder vinkjes. Dan ben je dus bewust aan het discrimineren, omdat 'de maatschappij' onbewust discrimineert. Daar ben ik het principieel mee oneens. Dat heeft niets te maken met je negeren of doen of mijn neus bloedt.
Zoals ik schreef zul je eerst een nul meting moeten om te achterhalen bij welke groepen het meeste risico zit. En in dat geval lijkt het mij zeer goed om risicogroepen extra te controleren. Uiteraard is het fout om dit enkel te doen omdat iemand andere kenmerken heeft, anders dan die kenmerken waaruit na onderzoek is gebleken dat er een verhoogde kans op fraude is. Dat wil niet zeggen dat die groepen niet dezelfde rechten hebben uiteraard. Nog beter is het om veel meer mensen te controleren. Maar daar heeft de fiscus de mankracht niet voor en gezien de IT shit daar, ook niet de juiste systemen.
Wie bedoel je met het eerste woord 'we'? Is dat de overheid? Wat wordt hen dan opgelegd, anders dan eisen vanuit een uitkerende instantie? En je laatste zin gaat over private partijen.
Ik kan er in mee gaan om overheidsinstellingen voor te schrijven wie zij aannemen als de meerderheid van Nederland (tweede kamer) dat wil. Maar dit ook opleggen aan private partijen gaat veel te ver.
Nu ben ik in de war (en ik hou mij niet van de domme
) want je schreef eerder dat die re-integratieprojecten niet werken en alleen maar de verkeerde mensen rijk maakt. En dat is ook onderdeel van het beleid.
Dat lijkt mij evident. En door het gebruik van steekproeven continu controleren of de nader te controleren groepen veranderd zijn. Maar zoals ik zei, beter is om sowieso meer te controleren. Vertrouwen is goed, maar controle is beter
Alleen met beperkte middelen is dat vrijwel onmogelijk. Een andere optie is om niet aan de achterkant te controleren, maar aan de voorkant te checken. Dat vergt echter veel mankracht en zorgt er voor dat aanvragen en aangiftes veel te lang blijven liggen en de hele boel vertraagt. Of een combi waarbij alles direct wordt doorgevoerd, maar waarbij aanvragen met bepaalde kenmerken handmatig achteraf zo snel mogelijk gecontroleerd worden, zodat bij malversaties in de kiem gesmoord worden.
:strip_icc():strip_exif()/u/193387/crop5e179052b5ea7_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/439769/crop5a510243ea2e3_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/8305/crop5bdf4dc21dfa0_cropped.jpeg?f=community)
[/quote]
Verder verwijs ik graag naar de laatste posting van @hoevenpe, want hij zegt wat ik bedoel.
Tot slot een serieus en oprecht verzoek om een eventueel misverstand voor eens en voor altijd achter ons te laten en de sfeer goed te houden: zou je jouw vraag ("En wat is dan wantrouwen i.c.m. controle?") kunnen herformuleren of aangeven aan wat voor soort antwoord je denkt? Dan zal ik die vraag uiteraard serieus beantwoorden
Nee hoor dat is geen geintje. Zijn vraag is mij oprecht niet duidelijk. Die schendingen vanuit de overheid zijn fout, maar daar gaat het mij niet om. Mijn punt is dat quota's wat mij betreft geen oplossing zijn en dat je bij het opsporen van eventueel misbruik van voorzieningen op bepaalde kenmerken moet kunnen focussen. Uiteraard betekent dat niet dat die kenmerken betekenen dat er misbruik is gepleegd, maar wel dat je goede controles moet uitoefenen. En je zult dit proces continu moeten finetunen met steekproeven om te zorgen dat je weet welke kenmerken iets zeggen over een grotere kans op misbruik.
Verder verwijs ik graag naar de laatste posting van @hoevenpe, want hij zegt wat ik bedoel.
Dat mensen ook emotioneel zijn en dat de overheid ratio moet behouden snap ik. Maar bovenstaande posting van je maakt je vraag niet duidelijker voor mij. De vraag klinkt voor mij als een examenvraag waarbij ik geen flauw idee heb wat voor soort antwoord de docent verwacht.
Tot slot een serieus en oprecht verzoek om een eventueel misverstand voor eens en voor altijd achter ons te laten en de sfeer goed te houden: zou je jouw vraag ("En wat is dan wantrouwen i.c.m. controle?") kunnen herformuleren of aangeven aan wat voor soort antwoord je denkt? Dan zal ik die vraag uiteraard serieus beantwoorden
[ Voor 9% gewijzigd door Roenie op 07-01-2023 19:47 ]
/u/42776/crop6501d346786db_cropped.png?f=community)
Visies tegenover elkaar uitzetten is een goed principe, maar het is op een gegeven moment belangrijk om te begrijpen waarom iemand zo verschilt van jouw visie om escalatie te voorkomen. Dat betekend niet dat je het eens hoeft te worden, maar elkander wel respecteert.
Dat laatste klopt, maar dat komt ergens ook wel omdat er op politiek vlak bijzonder weinig veranderd.
Het is nog altijd reactief regeren en pleisters plakken of een brand blussen als iets erger uit de hand loopt.
Pas als er wat in het torentje gaat schuiven dan wordt het hopelijk weer wat interessanter
Tuurlijk zijn die er, dit ontkennen is weinig zinvol. Iedereen heeft ermee te maken.
Grappige vergelijking, dat laatste klopt eigenlijk ook nog gewoon. En dat is nog een zeer zwart/wit onderwerp. Het ligt er maar net aan welke vorm dat water heeft. Ik kan hier nu naar buiten lopen (-8, sneeuwstorm) en het sneeuw kan ik gewoon van me af schudden. Dat is ook gewoon water - wordt ik niet echt nat van.
En dit kan je op vele onderwerpen los laten. Ondanks dat jij gelijk hebt, betekent het niet direct dat iemand anders (die het net wat anders ziet) er niets van snapt.
Nu ben ik niet heel diep terug gaan lezen in wat jullie over en weer hebben gezegd, dus dit hoeft zeker niet op jullie discussie te slaan - voor de duidelijkheid
Ah, maar dat is een mooie. Een mens heeft helemaal geen receptoren om te voelen of iets nat is. Wat wij ervaren als "nat" is een samenspel tussen ons brein en receptoren die reageren op druk, textuur en temperatuur. Sommige dieren hebben wel zogenaamde hygroreceptoren en die voelen dus wel nattigheid
Ik vind de koe een moedig dier, want ze durft te vrijen met een stier
/u/499719/crop5db6e1bd41337.png?f=community)
:strip_exif()/u/48035/crop600e9e6471232.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/734655/crop6390c3acd41c6_cropped.jpg?f=community)
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
De opgelegde diversiteit
Het zal me echt een rotzorg zijn wie afdelingshoofd is van zus of zo, zolang die persoon het werkt goed doet.
Verder, maar dat is voor mij secundair, is het denk ik voor de dynamiek in een team goed als er geen uniformiteit is. Maar dat is voor mij geen doel op zich.
Ik ben er niet van overtuigd dat gedwongen diversiteit tot verbetering leidt.
In een team dat voor 90% uit vrouwen bestaat dan maar per sé een man willen aannemen om het meer richting 50/50 te krijgen zou ik niet aanbevelen als er een betere vrouwelijke kandidaat is.
Overigens zou ik als ik twee gelijkwaardige kandidaten zou hebben en de ene kandidaat zou de diversiteit vergroten en de andere niet, voor de kandidaat kiezen die de diversiteit vergroot. Want ik ben het met je eens dat diversiteit veel goeds kan brengen.
In de praktijk is het natuurlijk zelden of nooit zo dat je twee gelijkwaardige kandidaten hebt (momenteel mag je al blij zijn als je één geschikte sollicitant vindt
) dus dan pak je gewoon de beste 
In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof
In praktijk zul je echter zien dat bepalen wie er beter is bij 2 geschikte kandidaten vaak een subjectief iets is waarbij men degene die meer op zichzelf lijkt het voordeel geeft.:
[...]
In de praktijk is het natuurlijk zelden of nooit zo dat je twee gelijkwaardige kandidaten hebt (momenteel mag je al blij zijn als je één geschikte sollicitant vindt
Dat idee dat objectief vast te stellen is wie er beter is is gewoon achterhaald.
Dus tenzij er duidelijk op papier al een betere kandidaat is zou je al moeten gaan compenseren voor eigen bias en daarbij een op het oog mindere kandidaat aan moeten nemen. In werkelijkheid is die kandidaat namelijk zeer waarschijnlijk gewoon even goed of misschien zelfs beter.
In het slechtste scenario heb je een net iets mindere kandidaat die wel meer andere voordelen brengt.
:strip_icc():strip_exif()/u/25115/hshUE4j.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25212/crop5bb715b4827b7_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/206770/crop58d7bc261ea34.jpeg?f=community)
Het is nog steeds zo, misschien heel iets beter dan vroeger. Ik zie geen groot verschil met 20 jaar geleden toen ik hbo/wo deed. Als promovendus was het wel beter trouwens, dat was zeker 50/50 vrouwen/mannen. En de diversiteit was ook beter, want er waren nauwelijks etnische Nederlander als aio. Vooral mensen uit azie en het midden-oosten. Wel super gezellig op dat aio-hok vroeger.
Veel van de vrouwelijke aio's zijn tegenwoordig Enterprise Architect in het b edrijfsleven of Senior Research Manager bij TNO, etc. Ik werkte vroeger veel samen met een UD, en zij is nu hoogleraar op de UT. Dus ja, helemaal aan de top lijkt het wel iets beter te gaan. Maar ja, dat is n=10 ofzo, andere context en een niet correcte sampling
Het onmogelijk eisen heeft geen zin, in het geval dat een bedrijf geen aanwas kan krijgen die diversiteit verbeterd dan zijn er geen gevolgen. Wel is het belang dat grote organisaties zich continue blijft inzetten tot verbetering van diversiteit.
Super! Dat betekent ook dat er een diversiteit aan tegenstanders bestaat.:
[...]
De opgelegde diversiteit
Eerlijk gezegd ben ik daar zelf nog niet over uit. Een persoon kan eenmaal aangenomen positief of juist negatief ontwikkelen. Maar zolang een organisatie als geheel steeds meer richting representatief gaat, heb ik geen moeite mee dat er soms voor de “net iets betere kandidaat” gekozen wordt als dat de diversiteit schaad.
Wat mij verder ook opvalt:
1. Er wordt heel veel gefocuste op de “een persoon” terwijl ik juist meer naar het team zou kijken. Ik heb liever een “minder persoon” die het team als geheel beter maakt dan andersom.
2. Ik geloof niet dat een paar interviews voldoende is om inzicht te krijgen in hoe capabel een persoon is. Wel of er op een persoonlijk vlak er een klik is. Het zou me niks verbazen als er ergens een onderzoek is die bewijst dat mensen slechter gokken dan dobbelstenen. Zelf let ik eigenlijk maar op twee dingen: Roept de persoon ergernis bij mij op en vraagt hij naar de details wanneer ik die met opzet achter laat. Ik vraag niet eens of iemand capabel is, want als die dat niet was dan solliciteerde hij zich niet voor de baan en ten tweede kennis en kunde is makkelijk bij te brengen. Het wordt wel besproken maar vooral vanwege verwachtingsmanagement.
3. Niemand lijkt echt moeite te hebben voor een gelijke verdeling mits iedereen capabel is, maar de 100% man/vrouw/whatever terugbrengen naar 90% en dan 80% daar ziet men vooral de spanningsveld. Die erken ik, maar dat is wel noodzakelijk als we naar 50% willen.
offtopic:
Verder ook eens met wat @Napo schrijft. De beste persoon is degene die het team boven verwachting laat presteren, niet degene die individueel het beste presteert. De 10x werknemer is vaak degene die de rest van de organisatie met 0.75x laat presteren. Maar dat gaat eerder over hoe bepaalde mensen invloed hebben over performance dan dat het over diversiteit gaat.
Verder ook eens met wat @Napo schrijft. De beste persoon is degene die het team boven verwachting laat presteren, niet degene die individueel het beste presteert. De 10x werknemer is vaak degene die de rest van de organisatie met 0.75x laat presteren. Maar dat gaat eerder over hoe bepaalde mensen invloed hebben over performance dan dat het over diversiteit gaat.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
/u/61778/crop63517e678ca69_cropped.png?f=community)
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
:strip_icc():strip_exif()/u/88308/tieinterceptor2%252070.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/26392/3wideavatar1.jpg?f=community){kind=avatar}
Hoe kom je tot zo'n bewering
Welk landen zijn straks niet meer bewoonbaar? Ik kom zelf niet verder dan een land als Bangladesh waar de uitdagingen gigantisch zijn. Maar dat valt ook nog wel te managen in mijn ogen.
Dit topic is gesloten.