De landelijke Nederlandse politiek 2023

[JeroenNietDoen]

siggy schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 09:54:
[...]
Minderheden willen vooral een quota voor de leukste baantjes

Dat is vooral ook hoe het bij mij vaak overkomt. Het gaat dan altijd over hoger opgeleid werk. Maar als we het gaan hebben over quota's bij loodgieters, stratenmakers of riolering, of als het oorlog wordt, dan is elke feminist plots huisvrouw

Ik heb geen problemen met diversiteit, in tegendeel, zo heb ik een voorkeur voor vrouwen in management posities. Ik heb wel een probleem met quota's. Positieve discriminatie is nog steeds discriminatie. We gaan discriminatie bij vacatures aanvechten met....meer discriminatie bij vacatures.

[JeroenNietDoen]

Nu gaf eerder iemand zuid-Afrika als voorbeeld van diversiteit quota's dat ze daar zover mee zijn etc. Dan wordt wel het halve verhaal verteld. Wat ze daar vooral met diversiteit willen bereiken is blanken zoveel mogelijk uitfaseren. Zuid-Afrika kampt met een politieke en maatschappelijke stroming tegen blanken. Elke problematiek in zuid-Afrika krijgt dan ook de stempel "schuld van blanken". Voeg daar je vleug corruptie aan toe en je hebt een recipe for disaster.

Ik heb wat kennissen in zuid-Afrika wonen, zowel zwart als wit. 1 van de gevolgen van het beleid aldaar is dat er en grote uitstroom is van hoger opgeleid personeel naar het buitenland. Hoewel voornamelijk wit, ook veel zwarte hoger opgeleiden vertrekken vanwege de gevolgen van het overheidsbeleid. De kwaliteit van geleverd werk daalt echt merkbaar als gevolg van die uitstroom. Die diversiteit gaat trouwens ook verder dan vacatures. Overheids projecten worden bijvoorbeeld alleen gegund aan bedrijven waar die quota's behaald worden.

2 van die kennissen van mij zijn trouwens een homo stelletje. De 1 is blank, de andere is zwart. Je zou dan verwachten met die diversiteit wetten dat het goed zit. De blanke jongen komt gewoon nergens aan het werk. Die 2 hebben voor de grap al eens op exact dezelfde vacatures gesolliciteerd, hij krijgt niet eens een afwijzing. Ze overwegen gelukkig om te emigreren naar noord-Europa.

Discriminatie is niet goed. Maar positieve discriminatie is niet het antwoord.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 10:08:
[...]


Tijdens de corona mocht geen Nederlander ervan weerhouden worden terug te vliegen, mocht je alle medewerking weigeren en daar geen nadelen van ondervinden t.o.v. degenen die dat wel deden. Privacy regels werden belangrijker geacht dan het RIVM de data te geven die ze nodig hadden. Voor de stikstofregels moet de bouw worden stilgelegd, ook al is er een woning tekort. En er is geen limiet aan het aantal asielzoekers die een goede opvang moeten krijgen en waar de overheid ze een boete moet betalen als de behandeling van hun zaak te traag loopt.

Los van het feit dat ik niet zie hoe tijdelijke maatregelen voor het bestrijden van een pandemie relevant zijn voor het permanent/langdurig ontwrichten van de samenleving met onhaalbare quota's ...

.. ben ik het dus ook niet eens met het veel te vrijwillige en zwak gehandhaafde Corona beleid en vind ik het onacceptabel dat er vanwege de stikstof crisis in een situatie van woningnood een bouwstop komt. De regering moet dit inderdaad oplossen, maar ten koste van een eerste levensbehoefte is totaal onacceptabel!

Er is wel degelijk een limiet aan de vluchtelingen opvang, de regering is daar echter blind voor. Vandaar de enorme voedingsbodem voor negatieve partijen als PVV en FvD die dat gebruiken om steun te werven.

Ik zie het vanuit jouw oogpunt waarom je denkt dat dit een argument is, maar het overtuigt mij niet, omdat je voorbeelden gebruikt waar ik het ook volledig oneens mee ben en die ik denk dat schadelijk zijn/waren voor de maatschappij.

[Verwijderd]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 12:04:
Die diversiteit gaat trouwens ook verder dan vacatures. Overheids projecten worden bijvoorbeeld alleen gegund aan bedrijven waar die quota's behaald worden.

...

Discriminatie is niet goed. Maar positieve discriminatie is niet het antwoord.

Dat gebeurt in Nederland net zo hard. Alleen kan vaak niemand aan de quota's voldoen en dan wordt voor hoever je er aan voldoet heel zwaar meegewogen in de beslissing wie een opdracht krijgt.

Positieve discriminatie bestaat niet, want zodra je discrimineert heb je per definitie een groep die achtergesteld wordt. Wat heeft een heterosexuele blanke jonge man die net zijn opleiding heeft afgerond er mee te maken dat andere groepen ondervertegenwoordigd zijn? Hij heeft daar zelf niets aan bijgedragen of tegen kunnen doen en wil gewoon beoordeeld worden op zijn kwaliteiten. Ook hij moet gewoon de kost verdienen.


En quota's is niets anders dan discriminatie van de groep die nu over vertegenwoordigd is.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 12:22:
[...]

Hij heeft daar zelf niets aan bijgedragen of tegen kunnen doen en wil gewoon beoordeeld worden op zijn kwaliteiten.

Toch wordt hij onbewust voorgetrokken en nu juist niet op zijn kwaliteiten beoordeeld.

Andere groepen willen al decennia op hun kwaliteiten beoordeeld worden maar krijgen dat ook keer op keer niet.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 12:50:
[...]


Toch wordt hij onbewust voorgetrokken en nu juist niet op zijn kwaliteiten beoordeeld.

Niet achtergesteld worden staat niet gelijk aan voorgetrokken worden. Een blanke heterosexuele man zal nog steeds aan de eisen moeten voldoen die gesteld worden. Dat zijn in zekere zin gewoon meetbare punten om iemand's kwaliteit in te kunnen schatten.

Ik zie niet in hoe dat gelijk staat aan iemand voortrekken? Er wordt geen stap overgeslagen, geen eis weggelaten, ...

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:04:
[...]

Niet achtergesteld worden staat niet gelijk aan voorgetrokken worden. Een blanke heterosexuele man zal nog steeds aan de eisen moeten voldoen die gesteld worden. Dat zijn in zekere zin gewoon meetbare punten om iemand's kwaliteit in te kunnen schatten.

Ik zie niet in hoe dat gelijk staat aan iemand voortrekken? Er wordt geen stap overgeslagen, geen eis weggelaten, ...

Natuurlijk zal ook een quota moeten werken met alsnog een eis dat voldoende kwaliteit nodig is.

Maar als andere groepen achtergesteld worden al jaren is dat natuurlijk gelijk aan dat die ene groep voorgesteld wordt.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:09:
[...]


Natuurlijk zal ook een quota moeten werken met alsnog een eis dat voldoende kwaliteit nodig is.

Maar als andere groepen achtergesteld worden al jaren is dat natuurlijk gelijk aan dat die ene groep voorgesteld wordt.

Jij stelde letterlijk dat die persoon niet op zijn kwaliteiten wordt beoordeeld. In dat geval zou die persoon of groep inderdaad voorgetrokken worden. Maar dat is, zoals ik het om me heen heb ervaren in de afgelopen 10+ professionele jaren, totaal niet het geval.

Als je wilt stellen dat gewoon aan de eisen moeten voldoen betekent dat je voorgetrokken wordt, dan zijn we hier wel wat definities aan het oprekken om geforceerd een punt te kunnen maken. Nergens voor nodig, het probleem is volgens mij al wel bekend en bij veruit de meeste wel onder de ogen. Zulke zwart-wit overdrijf-argumenten werken alleen maar averechts.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:13:
[...]

Jij stelde letterlijk dat die persoon niet op zijn kwaliteiten wordt beoordeeld. In dat geval zou die persoon of groep inderdaad voorgetrokken worden. Maar dat is, zoals ik het om me heen heb ervaren in de afgelopen 10+ professionele jaren, totaal niet het geval.

Als je wilt stellen dat gewoon aan de eisen moeten voldoen betekent dat je voorgetrokken wordt, dan zijn we hier wel wat definities aan het oprekken om geforceerd een punt te kunnen maken. Nergens voor nodig, het probleem is volgens mij al wel bekend en bij veruit de meeste wel onder de ogen. Zulke zwart-wit overdrijf-argumenten helpen alleen maar averechts.

Als voor 1 iemand aan de minimumeisen voldoen voldoende is om aangenomen te worden en voor de ander er meer dan minimaal nodig is dan wordt die eerste voorgetrokken.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:15:
[...]


Als voor 1 iemand aan de minimumeisen voldoen voldoende is om aangenomen te worden en voor de ander er meer dan minimaal nodig is dan wordt die eerste voorgetrokken.

Je gaat nu van "die persoon wordt niet op kwaliteit beoordeeld" naar "die persoon hoeft maar te voldoen aan de minimale eisen". Doelpalen verschuiven, daar heb ik weinig trek in.

Tevens zijn die minimale eisen ook niet zo zwart wit. Ook een blanke hetero man zal aan de minimale eisen moeten voldoen én goed in het team moeten passen tegenwoordig. Nou goed, ik hou het voor gezien als voorgetrokken hetero witte man. Dit gaat nergens over.

[fisherman]

PLAE schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 10:00:
[...]


Hoe kom je tot zo'n bewering

Welk landen zijn straks niet meer bewoonbaar? Ik kom zelf niet verder dan een land als Bangladesh waar de uitdagingen gigantisch zijn. Maar dat valt ook nog wel te managen in mijn ogen.

*knip*, dat kan ook vriendelijker en zonder een ander woorden in de mond te leggen.

[ Voor 16% gewijzigd door NMH op 10-01-2023 19:28 ]

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:20:
[...]

Je gaat nu van "die persoon wordt niet op kwaliteit beoordeeld" naar "die persoon hoeft maar te voldoen aan de minimale eisen". Doelpalen verschuiven, daar heb ik weinig trek in.

Tevens zijn die minimale eisen ook niet zo zwart wit. Ook een blanke hetero man zal aan de minimale eisen moeten voldoen én goed in het team moeten passen tegenwoordig. Nou goed, ik hou het voor gezien als voorgetrokken hetero witte man. Dit gaat nergens over.

Nee, die doelpalen verschuiven niet. Misschien dat je mijn eerdere bericht verkeerd begrepen hebt.
Als iemand niet puur op zijn in kwaliteiten beoordeeld wordt maar een voordeel heeft dat andere gelijkwaardige of zelfs betere kandidaten niet hebben dan wordt die bevoordeeld. Dat is wat ik oorspronkelijk zei en nog steeds zeg.

Juist die minimale eisen zullen gehanteerd moeten worden met of zonder quotum.

Maar waar in het verleden die minimale eisen voldoende waren voor die blanke man om aangenomen te worden zijn die nu voldoende voor de niet blanke man of vrouw.

Degene die nu dus meer moet kunnen laten zien dan slechts het minimum is die blanke man.

[fisherman]

siggy schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 09:54:
[...]

De minderheden zijn er een minderheid vanwege redenen. Minderheden willen vooral een quota voor de leukste baantjes, zodat ze zichzelf vooral niet hoeven te bewijzen.

Voor wat betreft vrouwen, die werken vaak deeltijd en hebben vaak (hoe ouderwets ook) wat minder ambities om in technische banen door te willen groeien.

Voor mensen met een migratie achtergrond is dat natuurlijk een heel ander verhaal. Die krijgen simpelweg gezegd gewoon minder kansen, terwijl ze vaak zelfs beter papieren hebben dan veel autochtonen die op dezelfde functie solliciteren.

Er zijn verschillende soorten minderheden die om verschillende redenen een minderheid zijn in bepaalde vakgebieden.

Migranten als een probleem zien gebeurt overigens vooral bij bepaalde bevolkingsgroepen. Mensen met geld zien migranten namelijk helemaal niet als een probleem.

[dawg]

Deze discussie aangaande quota’s wordt wel tot in het extreme doorgetrokken zeg.

Ik haakte specifiek in op het denktank-idee omdat ik denk dat quota vooral nut hebben op plekken waar beleid uitgedacht wordt en verfijnd. Beleid wat veel mensen direct of indirect raakt. Dus denktanks/consultancybureau’s (vooral als deze veelvuldig werk doen voor de overheid), ministeries, Tweede Kamer & gemeenteraden, top bedrijfsleven.

Ook lijkt het me wel zinvol bij sommige uitvoeringsinstanties als het UWV, SVB, de politie.

Quota’s in de bouw? Dan heb je mijn initiële punt niet goed begrepen.

[PLAE]

fisherman schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:22:
[...]


*knip

Jeetje wat een heftige reactie. Je doet nogal een bewering dat landen en omliggende landen onleefbaar worden door klimaatverandering. Ik vraag over welke landen je het hebt en waar je dat vandaan haalt. *knip*, zou je de volgende keer een TR willen maken in plaats van op de vorm te reageren? Het is nogal een bewering. Ik ben dus benieuwd over welke landen je het hebt.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 10-01-2023 19:27 ]

[Baseman77]

PLAE schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 14:19:
Je doet nogal een bewering dat landen en omliggende landen onleefbaar worden door klimaatverandering. Ik vraag over welke landen je het hebt en waar je dat vandaan haalt.

Dan heb je heel wat berichtgeving gemist, maar om je te helpen even wat snelle zoek resultaten via Google.
Kern van het verhaal: Met name het Midden-Oosten en Afrika kunnen dermate heet worden dat het niet meer leefbaar is:

https://www.wur.nl/nl/nie...an-de-wereldbevolking.htm

https://www.bnnvara.nl/jo...a-door-klimaatverandering

https://vilt.be/nl/nieuws...an-wereld-onleefbaar-warm

https://www.unicef.nl/nie...open-extreem-hoge-risicos

https://www.greenpeace.or...olgen-klimaatverandering/

[ Voor 6% gewijzigd door Baseman77 op 10-01-2023 14:40 ]

[PLAE]

Ah dank. Nee ik was niet op de hoogte van de extreme impact van de hitte qua leefbaarheid.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 13:09:
[...]


Natuurlijk zal ook een quota moeten werken met alsnog een eis dat voldoende kwaliteit nodig is.

Maar als andere groepen achtergesteld worden al jaren is dat natuurlijk gelijk aan dat die ene groep voorgesteld wordt.

Geloof me, als je al denkt dat bedrijven discrimeneren kan ik je verzekeren dat ze die 'luxe' in de huidige arbeidsmarkt echt niet meer hebben.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 14:58:
[...]

Geloof me, als je al denkt dat bedrijven discrimeneren kan ik je verzekeren dat ze die 'luxe' in de huidige arbeidsmarkt echt niet meer hebben.

Misschien nu even niet. Maar zodra er weer meer te kiezen valt gaan ze gewoon weer door met discrimineren.
En promoties binnen bedrijf e.d. gaat het nu ook gewoon door hoor.

[fisherman]

PLAE schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 14:19:
[...]


Jeetje wat een heftige reactie. Je doet nogal een bewering dat landen en omliggende landen onleefbaar worden door klimaatverandering. Ik vraag over welke landen je het hebt en waar je dat vandaan haalt. *knip* Het is nogal een bewering. Ik ben dus benieuwd over welke landen je het hebt.

Als je dat een heftige bewering vindt, dan ben je echt wereldvreemd hoor. Zo goed als alle landen rond de evenaar zullen al redelijk snel onbewoonbaar raken. Daarnaast zullen zelfs landen in Europa flink last kunnen krijgen en een aantal maanden per jaar onbewoonbaar worden. Frankrijk en Spanje zijn landen die waarschijnlijk in de toekomst iedere jaar een paar maanden grotendeels onbewoonbaar worden.
Al die mensen zullen ergens naartoe trekken waar je wel permanent kan wonen en waar genoeg voedsel is.

Ze zullen dus massaal naar landen in het noorden van Europa of Amerika komen. Volledig terecht ook dat deze landen die mensen allemaal moeten opvangen, want wij zijn nu eenmaal de mensen die het meeste vervuilen. Ik ken overigens niemand die dat ook maar enigszins een probleem vindt. Het zijn vooral mensen uit de lagere lagen van de bevolking die dat een probleem vinden. Gelukkig hebben zij het niet voor het zeggen.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 10-01-2023 19:26 ]

[PLAE]

fisherman schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:12:
[...]


Als je dat een heftige bewering vindt, dan ben je echt wereldvreemd hoor.

Tja sorry ik kan er niks aan doen. Dan mag het nog steeds wel iets vriendelijker.
Ik ben heel benieuwd of het echt zo uit gaat pakken als jij schetst. Hoop het niet voor die mensen (en ons).

[PLAE]

fisherman schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:12:
[...]

Zo goed als alle landen rond de evenaar zullen al redelijk snel onbewoonbaar raken.

Denk overigens dat je stuk boven de evenaar bedoelt

[Baseman77]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 14:58:
als je al denkt dat bedrijven discrimeneren

Hoe bedoel je dit eigenlijk?
Dat bedrijven discrimineren is een feit namelijk, dat is al lang en regelmatig aangetoond.

Paar voorbeelden:

https://www.ad.nl/werk/di...zijn-de-cijfers~a31e53d0/

https://www.intermediair....3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.rtlnieuws.nl/...k-opmerkingen-behandeling

Dat er nu een tekort is aan personeel wil natuurlijk niet zeggen dat discriminatie magisch is verdwenen, de achterliggende gedachte en denkwijze bestaan (helaas) nog gewoon. Het gaat nog lang duren voordat dit verdwenen is, als het überhaupt ooit verdwijnt.

[ Voor 4% gewijzigd door Baseman77 op 10-01-2023 15:44 ]

[alexbl69]

Baseman77 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:43:
[...]


Hoe bedoel je dit eigenlijk?
Dat bedrijven discrimineren is een feit namelijk, dat is al lang en regelmatig aangetoond.

Paar voorbeelden:

https://www.ad.nl/werk/di...zijn-de-cijfers~a31e53d0/

https://www.intermediair....3A%2F%2Fwww.google.com%2F

https://www.rtlnieuws.nl/...k-opmerkingen-behandeling

Dat er nu een tekort is aan personeel wil natuurlijk niet zeggen dat discriminatie magisch is verdwenen, de achterliggende gedachte en denkwijze bestaan (helaas) nog gewoon. Het gaat nog lang duren voordat dit verdwenen is, als het überhaupt ooit verdwijnt.

Van die 3 links is eigenlijk alleen de eerste relevant voor het onderwerp waar we het over hebben (discrimineren bedrijven bij de sollicitatie?).

Maar inderdaad, daaruit blijkt dat iemand met een migratieachtergrond in 58% wordt uitgenodigd, terwijl dat bij mensen zonder migratieachtergrond 64% is.

Hoewel uiteraard niet goed, vind ik dat verschil nou ook weer niet zo groot dat je kunt stellen dat 'bedrijven' dus discrimineren. Je kunt dan beter zeggen dat er sommige bedrijven zijn die discrimineren.

[Baseman77]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:59:
Hoewel uiteraard niet goed, vind ik dat verschil nou ook weer niet zo groot dat je kunt stellen dat 'bedrijven' dus discrimineren. Je kunt dan beter zeggen dat er sommige bedrijven zijn die discrimineren.

Huh?
Niemand zegt dat alle bedrijven discrimineren, maar wel dat het in zijn algemeenheid een probleem is.

En wat betreft die cijfers:

Vooral mensen met een Turkse, Marokkaanse of Antilliaanse achtergrond werden gediscrimineerd, zij hadden 40 procent minder kans om een reactie te krijgen.

Uitzendbureau's helpen ook mee:

In 40 procent van de gevallen - er werden 476 uitzendbureaus onderzocht - werden discriminerende verzoeken geaccepteerd.

En de correlatie met een tekort aan personeel:

Wel zien de onderzoekers een verbetering ten opzichte van eerder: de verschillen tussen mensen met en zonder migratieachtergrond zijn in 2019 afgenomen ten opzichte van 2015. Of dat ligt aan het feit dat er minder discriminatie is, is echter maar de vraag. De onderzoekers zien een mogelijke verklaring in de krapte van de arbeidsmarkt waardoor er afgelopen jaar minder ruimte was om te selecteren.

De trieste conclusie:

Schrikbarend was dat de inhoud van het cv geen invloed had op de kansen van de kandidaat, zo lichtte UvA-onderzoeker Bram Lancee na publicatie van het onderzoek toe. ,,In wetenschappelijke literatuur wordt vaak geopperd dat wanneer er bijvoorbeeld meer informatie over productiviteit op een cv staat, een werkgever minder snel zal discrimineren omdat je dan weet wat een kandidaat kan”, legt hij uit. ,,Maar dat blijkt niet zo te zijn. Extra informatie over de ervaring en productiviteit van een werknemer, maakte in dit geval niets uit.”
Met andere woorden: uit onderzoek blijkt dus dat etniciteit de boventoon voert.

[ Voor 9% gewijzigd door Baseman77 op 10-01-2023 16:06 ]

[Arator]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 12:04:
Nu gaf eerder iemand zuid-Afrika als voorbeeld van diversiteit quota's dat ze daar zover mee zijn etc. Dan wordt wel het halve verhaal verteld. Wat ze daar vooral met diversiteit willen bereiken is blanken zoveel mogelijk uitfaseren. Zuid-Afrika kampt met een politieke en maatschappelijke stroming tegen blanken. Elke problematiek in zuid-Afrika krijgt dan ook de stempel "schuld van blanken". Voeg daar je vleug corruptie aan toe en je hebt een recipe for disaster.

Ik heb wat kennissen in zuid-Afrika wonen, zowel zwart als wit. 1 van de gevolgen van het beleid aldaar is dat er en grote uitstroom is van hoger opgeleid personeel naar het buitenland. Hoewel voornamelijk wit, ook veel zwarte hoger opgeleiden vertrekken vanwege de gevolgen van het overheidsbeleid. De kwaliteit van geleverd werk daalt echt merkbaar als gevolg van die uitstroom. Die diversiteit gaat trouwens ook verder dan vacatures. Overheids projecten worden bijvoorbeeld alleen gegund aan bedrijven waar die quota's behaald worden.

2 van die kennissen van mij zijn trouwens een homo stelletje. De 1 is blank, de andere is zwart. Je zou dan verwachten met die diversiteit wetten dat het goed zit. De blanke jongen komt gewoon nergens aan het werk. Die 2 hebben voor de grap al eens op exact dezelfde vacatures gesolliciteerd, hij krijgt niet eens een afwijzing. Ze overwegen gelukkig om te emigreren naar noord-Europa.

Discriminatie is niet goed. Maar positieve discriminatie is niet het antwoord.

Ik gaf dat voorbeeld van Zuid-Afrika, niet als voorbeeld dat ze daar zo ver staat, maar net als voorbeeld hoe quota er kunnen voor zorgen dat het misloopt. Ik ken er ook wat mensen, en ken dus ook de verhalen.

[siggy]

alexbl69 schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:59:
[...]

Van die 3 links is eigenlijk alleen de eerste relevant voor het onderwerp waar we het over hebben (discrimineren bedrijven bij de sollicitatie?).

Maar inderdaad, daaruit blijkt dat iemand met een migratieachtergrond in 58% wordt uitgenodigd, terwijl dat bij mensen zonder migratieachtergrond 64% is.

Hoewel uiteraard niet goed, vind ik dat verschil nou ook weer niet zo groot dat je kunt stellen dat 'bedrijven' dus discrimineren. Je kunt dan beter zeggen dat er sommige bedrijven zijn die discrimineren.

Dat laatste. En dan het verschil met uitzendbureau's geeft ook aan op wat voor niveau gediscrimineerd zal worden. Is dat eenzelfde verschil bij detacheerders (hbo/wo) en overheidsinstanties? Ik gok dat daar nogal verschil in zal zitten.

En de meest logische vervolgvraag is waarom? En die zie ik never nooit voorbij komen. Ja ik snap het, het mag niet het is bij wet verboden. Genoeg functies waar vrouwen bij voorbaat geselecteerd worden tov mannen, daar wordt nooit een drama van gemaakt. Omgekeerd weer wel. Een geschikte kandidaat zoeken is per definitie discrimineren. Kandidaat A heeft iets wel wat kandidaat B niet heeft, of omgekeerd. Waarom zou bijv. een bouwbedrijf nog kandidaten met profiel X aannemen waar slechte ervaringen mee zijn geweest?

En laten we eerlijk zijn 58% vs 64% is verre van het einde van de wereld. Ik heb ergere stats in mijn sollicitatiecarriere......

Dat hele gezeur met quota's is lachwekkend. Discrimineren hier is fout, discrimineren daar is prima. Zo kun je elke zijde wel beargumenteren......Of we hebben gelijke kansen, of niet. Dat er aan de ene kant gediscrimineerd mag worden, al dan niet volgens de wet, is net zo walgelijk als alle andere discriminatie.

[ Voor 9% gewijzigd door siggy op 10-01-2023 18:45 ]

[ArgantosNL]

siggy schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 18:30:
[...]

Dat laatste. En dan het verschil met uitzendbureau's geeft ook aan op wat voor niveau gediscrimineerd zal worden. Is dat eenzelfde verschil bij detacheerders (hbo/wo) en overheidsinstanties? Ik gok dat daar nogal verschil in zal zitten.

En de meest logische vervolgvraag is waarom? En die zie ik never nooit voorbij komen. Ja ik snap het, het mag niet het is bij wet verboden. Genoeg functies waar vrouwen bij voorbaat geselecteerd worden tov mannen, daar wordt nooit een drama van gemaakt. Omgekeerd weer wel. Een geschikte kandidaat zoeken is per definitie discrimineren. Kandidaat A heeft iets wel wat kandidaat B niet heeft, of omgekeerd. Waarom zou bijv. een bouwbedrijf nog kandidaten met profiel X aannemen waar slechte ervaringen mee zijn geweest?

En laten we eerlijk zijn 58% vs 64% is verre van het einde van de wereld. Ik heb ergere stats in mijn sollicitatiecarriere......

Dat hele gezeur met quota's is lachwekkend. Discrimineren hier is fout, discrimineren daar is prima. Zo kun je elke zijde wel beargumenteren......Of we hebben gelijke kansen, of niet. Dat er aan de ene kant gediscrimineerd mag worden, al dan niet volgens de wet, is net zo walgelijk als alle andere discriminatie.

Het vervelden is dat de niet discrimineren geen optie is.
Niets doen behoud bestaande discrimininatie, en iets doen aan die discrimininatie betekent dat je aan positive discrimininatie moet doen om dat discrimininatie gat te herstellen.

Dus we kunnen discrimininatie doen voor of:
- onderdrukking van minderheden
of
- oplossing van de onderdrukking van minderheden.

Je lost het niet op door alles maar te laten gaan zoals het is. Kijk naar de VS en het weghalen van de jim crow wetten(1965). Je trekt het gemiddelde levens standaard daar niet automatisch mee naar het niveau van het gemiddelde. Je moet letterlijk actief handelen wil je lang achtergestelde groepen op niveau krijgen.

[IJzerlijm]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 09:17:
[...]


Je lost het niet op door alles maar te laten gaan zoals het is. Kijk naar de VS en het weghalen van de jim crow wetten(1965). Je trekt het gemiddelde levens standaard daar niet automatisch mee naar het niveau van het gemiddelde. Je moet letterlijk actief handelen wil je lang achtergestelde groepen op niveau krijgen.

https://www.axios.com/202...race-life-expectancy-drop

De Aziatische bevolkingsgroep heeft een grotere voorsprong in levensverwachting op de blanke bevolkingsgroep dan de blanke op de zwarte. Hoe kan dit verklaard worden als historische achterstelling de reden is voor die verschillen? Aziaten zijn ook enorm gediscrimineerd de afgelopen eeuwen.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 11-01-2023 09:37 ]

[ErikT738]

fisherman schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:12:
Ze zullen dus massaal naar landen in het noorden van Europa of Amerika komen. Volledig terecht ook dat deze landen die mensen allemaal moeten opvangen, want wij zijn nu eenmaal de mensen die het meeste vervuilen. Ik ken overigens niemand die dat ook maar enigszins een probleem vindt. Het zijn vooral mensen uit de lagere lagen van de bevolking die dat een probleem vinden. Gelukkig hebben zij het niet voor het zeggen.

*knip* s.v.p. geen memes in inhoudelijke discussies.

Ook fijn dat je impliceert dat iedereen die het niet met je eens is tot de "lagere lagen van de bevolking" behoort en dat hun mening er dus niet toe doet. Gelukkig kunnen de mensen van jouw niveau wel vanuit hun ivoren toren over het gepeupel regeren...

Geloof me, als door klimaatverandering de halve bevolking van Afrika naar Europa gaat komen dan gaan we met scherp schieten bij de grens. Ik hoop dat het nooit zo ver zal komen, maar ga er maar van uit dat geen enkel land bereid is om onbeperkt vluchtelingen op te vangen.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 11-01-2023 11:38 ]

[JeroenNietDoen]

fisherman schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:12:
[...]
Ze zullen dus massaal naar landen in het noorden van Europa of Amerika komen. Volledig terecht ook dat deze landen die mensen allemaal moeten opvangen, want wij zijn nu eenmaal de mensen die het meeste vervuilen.

Als je dat geen probleem vind heb je geen idee van de gevolgen. Amerika kan je al wegstrepen, die vangen niet op, en Azie doet het ook niet. Dat betekent dat alles naar Europa komt. En gelijkmatig verdelen zit er niet in, want die mensen concentreren allemaal op Nederland, Duitsland, Frankrijk, Belgie en Zweden, en UK. Wat denk je dat er in Europa gebeurt als er zoveel komen? Uiteindelijk zal je de taart voor steeds meer mensen moeten verdelen en onder de streep betekent dat iedereen minder krijgt. Veel minder.

Met zo'n grote groep mensen wordt de groep onder modaal exponentieel groter. Om dat financieel te bolwerken zal de groep boven modaal zwaarder belast gaan worden. Want maak je geen illusies, het bedrijfsleven gaat daar financieel niet voor opdraaien. Je sociale vangnetten en je zorgstelsel wordt dan onhoudbaar.

Dan hebben we het nog niet gehad over huisvesting, culturele problemen en bizar stijgende criminaliteit.

Hoe hard dit ook klinkt, maar als Europa dat toelaat tekenen we ons eigen vonnis om de nieuwe 3de wereld te worden. De EU valt dan snoeihard uit elkaar omdat landen gaan kiezen voor zichzelf. En ik voorspel de Zuid- en Oost-Europese landen voorop.

fisherman schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:12:
[...]
Ik ken overigens niemand die dat ook maar enigszins een probleem vindt. Het zijn vooral mensen uit de lagere lagen van de bevolking die dat een probleem vinden.

Ik denk dat je dat ernstig onderschat. Wanneer kwaliteit van leven in gedrang komt kiezen velen uit de midden en hogere lagen van de bevolking gewoon voor zichzelf.

fisherman schreef op dinsdag 10 januari 2023 @ 15:12:
[...]
Gelukkig hebben zij het niet voor het zeggen.

Daar zit je dan goed naast. Want zij stemmen op partijen die het wel voor het zeggen kunnen krijgen. Nu zijn die partijen (nog) niet in de lead, maar heel ver zitten ze er niet vandaan. En dat is in veel andere landen net zo.

[siggy]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 09:17:
[...]


Het vervelden is dat de niet discrimineren geen optie is.
Niets doen behoud bestaande discrimininatie, en iets doen aan die discrimininatie betekent dat je aan positive discrimininatie moet doen om dat discrimininatie gat te herstellen.

Helaas snap ik dat ook weer wel. Maar dit geldt voor alles en niet hypocriet gezien daar waar sommigen het alleen maar willen zien.

Dus we kunnen discrimininatie doen voor of:
- onderdrukking van minderheden
of
- oplossing van de onderdrukking van minderheden.

Je lost het niet op door alles maar te laten gaan zoals het is. Kijk naar de VS en het weghalen van de jim crow wetten(1965). Je trekt het gemiddelde levens standaard daar niet automatisch mee naar het niveau van het gemiddelde. Je moet letterlijk actief handelen wil je lang achtergestelde groepen op niveau krijgen.

Er worden geen minderheden onderdrukt in NL. En als dat wel zo is, dan hebben we het eerder over de Roemenen en de Bulgaren die uitgebuit worden in onze geweldige agri-sector. Maar daar hoor je vrijwel niemand over. _{Misschien de Roma en Sinti ook}

Maar wat is de oplossing dan precies? En hoe lang is Nederland intussen al bezig met positief discrimineren? Minimaal 20 jaar al ofzo? En in hoeverre heeft het positief bijgedragen? (ik weet het antwoord niet!) Misschien is het niet dé oplossing?

[siggy]

ErikT738 schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 09:44:


Geloof me, als door klimaatverandering de halve bevolking van Afrika naar Europa gaat komen dan gaan we met scherp schieten bij de grens. Ik hoop dat het nooit zo ver zal komen, maar ga er maar van uit dat geen enkel land bereid is om onbeperkt vluchtelingen op te vangen.

Zeker niet als zich de vluchtelingen alleen maar naar een beperkt aantal landen willen komen. Ik ben benieuwd hoe snel we erachter komen dat we van 'morele verplichtingen' niet snel genoeg huizen kunnen bouwen en kunnen eten.....

[ArgantosNL]

IJzerlijm schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 09:36:
[...]


https://www.axios.com/202...race-life-expectancy-drop

De Aziatische bevolkingsgroep heeft een grotere voorsprong in levensverwachting op de blanke bevolkingsgroep dan de blanke op de zwarte. Hoe kan dit verklaard worden als historische achterstelling de reden is voor die verschillen? Aziaten zijn ook enorm gediscrimineerd de afgelopen eeuwen.

Zeer raar punt om omhoog te halen, de levensverwachting is waarschijnlijk verklaarbaar met de dieet voorkeuren van de aziatische bevolkingsgroepen. Deze zullen minder van het extre slechte fast food wat door blank en zwarte groepen wordt gegeten. Dat is nog naast dat de zwarte bevolking naar de VS gehaald is als slaaf en de aziatische bevolking niet. Daarnaast zijn er ook veel meer aziatische migraten die naar de VS gaan voor werk met een opleiding.

Grappig om de classieke, "racisme bestaat niet wat kijken naar de aziaten" te zien hier op GoT. Alsof we discussies voeren met amerikaanse racisten.

[ArgantosNL]

siggy schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 10:59:
[...]

Helaas snap ik dat ook weer wel. Maar dit geldt voor alles en niet hypocriet gezien daar waar sommigen het alleen maar willen zien.

Is positive discriminatie hypocriet? als een vorm van discriminatie effectief onvermijdelijk is dan is het kortzichtig om het hypocriet te noemen. Dan kun je alleen kijken waarom en wat het dient. En kun je het moreel verantwoorden?

[...]

Er worden geen minderheden onderdrukt in NL.

onderdrukking kan verschillende intensiteiten hebben, geen jim crow niveau wetten betekent niet dat er geen onderdrukking is.

En als dat wel zo is, dan hebben we het eerder over de Roemenen en de Bulgaren die uitgebuit worden in onze geweldige agri-sector. Maar daar hoor je vrijwel niemand over. _{Misschien de Roma en Sinti ook}

Maar wat is de oplossing dan precies? En hoe lang is Nederland intussen al bezig met positief discrimineren? Minimaal 20 jaar al ofzo? En in hoeverre heeft het positief bijgedragen? (ik weet het antwoord niet!) Misschien is het niet dé oplossing?

Denk je dat mensen die tegen discriminatie zijn dit wel goedkeuren?
Kun je je niet beter afvragen waarom rechts die nu al 30+ jaar aan de macht is niets doet aan uitzendbureau's die arbeidmigranten uitbuiten? Zij claimen constant er tegen te zijn maar maar doen letterlijk niets tegen deze bureau's.

Er zijn regels gemaakt die verbieden dat CV met niet nederlandse namen aan de kant gegooit worden het probleem is dat je die regels heel moeilijk kunt checken of ze zicht er aan houden op individueel bedrijfs niveau. Er zijn studies gedaan waar uit blijkt in totaal dat er disciminatie aanwezig is. Zoals gewoonlijk heeft rechts enkel beleid gemaakt die het laat lijken alsof er iets aan gedaan wordt zonder dat er daadwerkelijk iets veranderd, en de veranderingen die we zien zijn meer de sociale progessie die we hebben als een volk. Iets waar rechts ook veel moeite mee lijkt te hebben als je kijkt naar alle culture war bullshit dat we laatste jaren zien en alleen maar erger wordt.

[siggy]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 11:33:
[...]

Is positive discriminatie hypocriet? als een vorm van discriminatie effectief onvermijdelijk is dan is het kortzichtig om het hypocriet te noemen. Dan kun je alleen kijken waarom en wat het dient. En kun je het moreel verantwoorden?

Moreel is sowieso subjectief.
En ja, discriminatie oplossen met discriminatie is hypocriet.

onderdrukking kan verschillende intensiteiten hebben, geen jim crow niveau wetten betekent niet dat er geen onderdrukking is.

Dan gebruik gewoon de juiste woorden want het is geen onderdrukking. Want een knallertje is ook geen 'superkleine miniscule atoombom'.

Denk je dat mensen die tegen discriminatie zijn dit wel goedkeuren?

Het schijnt al decennia geen enkel probleem te zijn, laat staan dat het groots in het nieuws komt.

Kun je je niet beter afvragen waarom rechts die nu al 30+ jaar aan de macht is niets doet aan uitzendbureau's die arbeidmigranten uitbuiten? Zij claimen constant er tegen te zijn maar maar doen letterlijk niets tegen deze bureau's.

Wat heeft rechts of links er wat mee te maken? Dit is geen politiek iets. Als het al iets met politiek te maken heeft, dan is het gebrek aan handhaving.

Er zijn regels gemaakt die verbieden dat CV met niet nederlandse namen aan de kant gegooit worden het probleem is dat je die regels heel moeilijk kunt checken of ze zicht er aan houden op individueel bedrijfs niveau. Er zijn studies gedaan waar uit blijkt in totaal dat er disciminatie aanwezig is.

Wat een rare laatste zin. Niemand claimt dat er geeen discriminatie. De cijfers die voorbij zijn gekomen laten zien dat het niet zo extreem is als velen ons doen geloven. Hiermee wil ik niet zeggen dat er niets verder aan gedaan moet worden.

Zoals gewoonlijk heeft rechts enkel beleid gemaakt die het laat lijken alsof er iets aan gedaan wordt zonder dat er daadwerkelijk iets veranderd, en de veranderingen die we zien zijn meer de sociale progessie die we hebben als een volk. Iets waar rechts ook veel moeite mee lijkt te hebben als je kijkt naar alle culture war bullshit dat we laatste jaren zien en alleen maar erger wordt.

Rechts dit, rechts dat. Sociale progressie? Moet elk werkveld een perfecte afspiegeling zijn van de hele maatschappij? Dat gaat nooit lukken en dat is gewoon prima. Je krijgt alleen maar meer weerstand als alles geforceerd gaat worden. Kom maar op met al die vrouwen in de techniek. Hoe wilt men dan voor elkaar krijgen? Door het niveau van de technische opleidingen te verwateren.

[eric.1]

siggy schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 12:29:
[...]

Moreel is sowieso subjectief.
En ja, discriminatie oplossen met discriminatie is hypocriet.

Dat is wel heel erg zwart-wit bekeken. Onderscheid maken, daar ontkom je niet aan. Alleen moet dit wel 'terecht' zijn, dus te verantwoorden.

Onderscheid maken om een achtergestelde groep iets te helpen, dat is wel te rechtvaardigen. Dat heeft verder niets met hypocrisie te maken.

[ArgantosNL]

siggy schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 12:29:
[...]

Moreel is sowieso subjectief.
En ja, discriminatie oplossen met discriminatie is hypocriet.

Moreel is subjectief betekent niet dat je elk moreel kunt verantwoorden, je hebt een aardig fuck up moreel grondslag nodig om racisme the verantwoorden, en zodra je de verantwoording doet staan er alleen nog nazies en skinheads naast je ja te knikken.
discriminatie is letterlijk onvermijdelijk, jou oplossing is niets doen en dan blijft discriminatie bestaan. Zodra je iets aan doet is er een vorm van discriminatie aanwezig. Dat is hetzelfde als iemand met kanker door straling die geholpen wordt met bestraling hyporiet noemen heel vreemd.

[...]

Dan gebruik gewoon de juiste woorden want het is geen onderdrukking. Want een knallertje is ook geen 'superkleine miniscule atoombom'.

Een atoombom werkt ander, dat is gewoon een scheve vergelijking, je kunt het wel een explosief noemen of een kleine bom. Onderdrukking hoeft niet altijd met zwaar geweld en extreem zichbaar zijn.

[...]

Het schijnt al decennia geen enkel probleem te zijn, laat staan dat het groots in het nieuws komt.

Net alsof jij iets geeft om deze groep minderheden, waarom komen witte minderheiden altijd naar voren als verdedigen van bestaande onderdrukking van niet witte minderheden. Ik heb letterlijk discussies met nazies gezien dit exact dit zelfde doen. Let wel dat de nazies als ze aan de macht zijn deze mensen niet meer als wit zien en ze slechts als rhetorisch schild gebruikt worden.

[...]

Wat heeft rechts of links er wat mee te maken? Dit is geen politiek iets. Als het al iets met politiek te maken heeft, dan is het gebrek aan handhaving.

En waarom is er een gebrek aan handhaving.......

[...]

Wat een rare laatste zin. Niemand claimt dat er geeen discriminatie. De cijfers die voorbij zijn gekomen laten zien dat het niet zo extreem is als velen ons doen geloven. Hiermee wil ik niet zeggen dat er niets verder aan gedaan moet worden.

Negeer lekker mijn punt dat de regels die gemaakt zijn vrijwel onmogelijk te handhaven zijn.

[...]

Rechts dit, rechts dat. Sociale progressie? Moet elk werkveld een perfecte afspiegeling zijn van de hele maatschappij? Dat gaat nooit lukken en dat is gewoon prima. Je krijgt alleen maar meer weerstand als alles geforceerd gaat worden. Kom maar op met al die vrouwen in de techniek. Hoe wilt men dan voor elkaar krijgen? Door het niveau van de technische opleidingen te verwateren.

lokale maatschappij zo veel mogelijk afspiegelen zou niet slecht zijn, het zou in iedergeval een goede afspiegelijking moeten zijn van de local beschikbaar arbeiders.

"We hebben vrijwel niks geprobeer al 20 jaar en het werkt niet, laten we het maar laten wat het is. " dit is practisch wat jij zegt en wat de rechterkant van de politiek doet. De stikstof PAS wet was ook niets doen voor 10 jaar.

[Jos_V]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 11:08:
[...]


Zeer raar punt om omhoog te halen, de levensverwachting is waarschijnlijk verklaarbaar met de dieet voorkeuren van de aziatische bevolkingsgroepen. Deze zullen minder van het extre slechte fast food wat door blank en zwarte groepen wordt gegeten. Dat is nog naast dat de zwarte bevolking naar de VS gehaald is als slaaf en de aziatische bevolking niet. Daarnaast zijn er ook veel meer aziatische migraten die naar de VS gaan voor werk met een opleiding.

Grappig om de classieke, "racisme bestaat niet wat kijken naar de aziaten" te zien hier op GoT. Alsof we discussies voeren met amerikaanse racisten.

Kom op - dit is raar theorycraften op heel specifiek phenomeen waar volop studie naar is in Amerika, zonder concluderend antwoord.

ik zou zeer sterk oppassen met dit soort dingen, en claims als fast-food e.d dat is ook een stukje (Onbewust) vooroordeel.

de effecten van segregatie, populatie verschillen, dieet, socio-economische status, cultuur normen, beschikbaarheid van gezondheidszorg, reporting bias, en de effecten van racisme zijn niet zo makkelijk uit elkaar te trekken.

Daarnaast vergeet niet dat in Amerika, Indiers en pakistaniers in de zelfde groep vallen als japanners etc. de verschillen tussen die groepen bestaan ook.

----

Het onderzoek wat word gerefereerd in dat axios artikel(leuk dat ze geen link hebben...)

is deze: https://www.cdc.gov/nchs/data/vsrr/vsrr023.pdf

en gaat specifiek over de levensverwachting val van de verschillende bevolkings categoriën van de amerikaanse census tijdens de corona periode. gemeten voornamelijk op doodsoorzaken.

Ik ben niet zo'n van van gewoon een grafiekje pakken en daar conclusies uit trekken zonder context van het onderzoek, maar dat ben ik.

daarbij, Amerikaanse bevolkingstatistiek is op andere categorieën gebaseerd dan de nederlandse en je kan die twee niet 1 op 1 vergelijken. bijv: mensen uit het midden-oosten in amerika zijn gewoon geclassificeerd als wit namelijk - dat heb je hier niet. Net als het CBS een aantal jaar geleden Japanse en Indonesische immigranten in nederland onder westerse immigrantie achtergrond schuifde samen met Britten en amerikanen. de Categorieen aanzich zijn een reflectie van de huidige samenleving. en waar wij statisch belang hopen te vinden, dat is geen kleurloze data.

Wat is uiteindelijk mijn punt? Wees voorzichtig met grootschalige bevolkingsclaims te maken op basis van een paar grafiekjes, statistisch of niet.

[siggy]

ArgantosNL schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 13:03:

"We hebben vrijwel niks geprobeer al 20 jaar en het werkt niet, laten we het maar laten wat het is. " dit is practisch wat jij zegt en wat de rechterkant van de politiek doet. De stikstof PAS wet was ook niets doen voor 10 jaar.

Niks geprobeerd? Het is zeker al 20 jaar niks anders dan 'positieve discriminatie'. Op opleiding en op de werkvloer.

En als het niet werkt, waarom het dan nog eens 20 jaar volhouden? 20 jaar en geen effect, volgens jou, dan moet toch op en gegeven moment het kwartje vallen dat het toch niet de goede manier is.

Kom maar aub met al die onderzoeken waarin uitgebreide discriminatie wordt aangetoond. En nee, dat belonderzoek waarin expliciet gevraagd wordt of er gediscrimineerd kan worden vind ik nogal suggestief. Het is letterlijk suggestief. En de meeste intercedenten zijn vrij jong. 'We doen wat de klant wilt anders gaat ie toch naar een andere'.

Er zijn vaak logischere verklaringen dan 'racisme!!!1111'. Of ze leuk zijn of niet.

[siggy]

eric.1 schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 12:37:
[...]

Dat is wel heel erg zwart-wit bekeken. Onderscheid maken, daar ontkom je niet aan. Alleen moet dit wel 'terecht' zijn, dus te verantwoorden.

Onderscheid maken om een achtergestelde groep iets te helpen, dat is wel te rechtvaardigen. Dat heeft verder niets met hypocrisie te maken.

Ja het is zeker zwart wit. Maar méér van iets wat een probleem is, kán niet de oplossing zijn. Vuur met vuur bestrijden, wateroverlast met nog meer water, doden door wapens met nog meer wapens (if everybody had a gun this wouldn't have happened....)

Ik heb de oplossing niet in mn hoofd zitten, maar dít kan gewoon niet de oplossing zijn. Het heeft in ieder geval de laatste 20 jaar, klaarblijkelijk, geen enkel effect.

En ik doe een gok dat we de meeste discriminatie op het laagste niveau hebben en niet of nauwelijks op hbo/wo niveau. Daar kan ik wel een beetje een oplossing voor aanbieden; veel meer langdurige verplichte stages. Dan heeft elk bedrijf laagdrempelig toegang tot een beginnende arbeidskracht én kan elke student zichzelf bewijzen.

[eric.1]

siggy schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 17:46:
[...]

En ik doe een gok dat we de meeste discriminatie op het laagste niveau hebben en niet of nauwelijks op hbo/wo niveau. Daar kan ik wel een beetje een oplossing voor aanbieden; veel meer langdurige verplichte stages. Dan heeft elk bedrijf laagdrempelig toegang tot een beginnende arbeidskracht én kan elke student zichzelf bewijzen.

Dan moeten we er ook een significante (verplichte) stagevergoeding tegenover zetten, anders wordt dit natuurlijk niets anders dan goedkope arbeidskrachten misbruiken.

[Verwijderd]

siggy schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 11:02:
[...]

Zeker niet als zich de vluchtelingen alleen maar naar een beperkt aantal landen willen komen. Ik ben benieuwd hoe snel we erachter komen dat we van 'morele verplichtingen' niet snel genoeg huizen kunnen bouwen en kunnen eten.....

Volgens mij is het handig als degene die denken dat wij dit in de EU op kunnen vangen, zelfs als je uitgaat van gelijke verdeling, even naar de bevolking van Afrika kijken.

1,2 miljard inwoners heeft dat continent, tov ca 550 miljoen inwoners in de EU.

Als de helft probeert hierheen te komen is het geen vraag of we met scherp schieten. Dat kunnen we met de beste wil van de wereld niet huisvesten en als ze toch proberen binnen te komen zal de vraag eerder zijn of we wel voldoende munitie hebben /s

[siggy]

eric.1 schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 17:48:
[...]

Dan moeten we er ook een significante (verplichte) stagevergoeding tegenover zetten, anders wordt dit natuurlijk niets anders dan goedkope arbeidskrachten misbruiken.

Doe het anders, verplicht jaarcontract aanbieden bij positief bevinden. Hoge stagevergoeding schiet niemand wat mee op. Beetje fatsoenlijke stagebegeleiding is ook niet gratis.

[eric.1]

siggy schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 18:18:
[...]

Doe het anders, verplicht jaarcontract aanbieden bij positief bevinden. Hoge stagevergoeding schiet niemand wat mee op. Beetje fatsoenlijke stagebegeleiding is ook niet gratis.

Dus dan gaan we negatief beoordelen om dat jaarcontract te voorkomen ...

[Stoney3K]

eric.1 schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 18:23:
[...]

Dus dan gaan we negatief beoordelen om dat jaarcontract te voorkomen ...

"Sorry, je past toch niet binnen ons team."

Sta je dan met je stage die eigenlijk een onbetaalde voltijd baan was.

[siggy]

eric.1 schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 18:23:
[...]

Dus dan gaan we negatief beoordelen om dat jaarcontract te voorkomen ...

Tussentijdse beoordelingen kunnen prima dienen om dit te voorkomen. En van te voren moet het contract al getekend zijn op basis van 3/5 goede tussentijdse beoordelingen bijv. Zo moeilijk is dat niet. En als bedrijven er misbruik van maken 5 jaar geen stagiaires.......

[ Voor 17% gewijzigd door siggy op 11-01-2023 19:59 ]

[Bouke-p]

siggy schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 19:42:
[...]

Tussentijdse beoordelingen kunnen prima dienen om dit te voorkomen. En van te voren moet het contract al getekend zijn op basis van 3/5 goede tussentijdse beoordelingen bijv. Zo moeilijk is dat niet. En als bedrijven er misbruik van maken 5 jaar geen stagiaires.......

Dan maar geen stagiaires. En ze verplicht aannemen? Alsof daar bij elk bedrijf plek voor is zeg.

Bij mn vorige werkgever begeleide ik stagiaires, 2 paar jaar. Blijkbaar deed ik iets goed, want ze stonden in de rij om bij ons te mogen stage lopen.

Ik had na een aantal negatieve ervaringen met een lokaal ROC ook besloten om gewoon niemand van die bepaalde school uit te nodigen, het was toch elke keer ellende.
Dus heb ik een afspraak gemaakt met een ander ROC om elk half jaar een stagiair van hun aan te nemen.

Als we die dan verplicht een jaar contract hadden moeten geven, was er gewoon geen stageplaats geweest. Een bedrijf kan nou eenmaal maar X systeembeheerders gebruiken.

[ArgantosNL]

siggy schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 17:30:
[...]

Niks geprobeerd? Het is zeker al 20 jaar niks anders dan 'positieve discriminatie'. Op opleiding en op de werkvloer.

En als het niet werkt, waarom het dan nog eens 20 jaar volhouden? 20 jaar en geen effect, volgens jou, dan moet toch op en gegeven moment het kwartje vallen dat het toch niet de goede manier is.

Kom maar aub met al die onderzoeken waarin uitgebreide discriminatie wordt aangetoond. En nee, dat belonderzoek waarin expliciet gevraagd wordt of er gediscrimineerd kan worden vind ik nogal suggestief. Het is letterlijk suggestief. En de meeste intercedenten zijn vrij jong. 'We doen wat de klant wilt anders gaat ie toch naar een andere'.

Er zijn vaak logischere verklaringen dan 'racisme!!!1111'. Of ze leuk zijn of niet.

Er zijn onderzoeken gedaan waarbij ook de cv het enige verschil de naam is waarbij de niet Nederlandse naam beduidend minder uitnodigingen krijgt. Ik weet niet meer specifieke cijfers daarvoor moet ik hem opzoeken.

Welke wetten en regels zorgen voor positieve discriminatie, tot zo ver ik weet is er een verbod/regels tegen discriminatie bij het sollicitatie proces maar dit is niet te handhaven dus heeft dit geen invloed op het proces.

Systeemische racisme is al lang en breed aangetoond, ik snap niet dat dit nog een discussie punt is na de toeslagen affaire.

[Frame164]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 17:49:
[...]

Volgens mij is het handig als degene die denken dat wij dit in de EU op kunnen vangen, zelfs als je uitgaat van gelijke verdeling, even naar de bevolking van Afrika kijken.

1,2 miljard inwoners heeft dat continent, tov ca 550 miljoen inwoners in de EU.

Als de helft probeert hierheen te komen is het geen vraag of we met scherp schieten. Dat kunnen we met de beste wil van de wereld niet huisvesten en als ze toch proberen binnen te komen zal de vraag eerder zijn of we wel voldoende munitie hebben /s

Gezien de snelheid waarmee veel Afrikaanse landen zich momenteel economisch ontwikkelen kunnen we aannemen dat de stroom migranten uit Afrika snel terug zal lopen (als dat niet al gebeurt). Dat deze landen een periode van instabiliteit hebben is logisch: een paar honderd jaar geleden hebben we vanuit Europa de boel gekoloniseerd om er vervolgens in de vorige eeuw abrupt te vertrekken, de boel in chaos achterlatend. Dan heb je als land (en dat zou voor ons net zo goed gelden als het ons was overkomen) decennia nodig om de boel opnieuw op te bouwen. Je ziet nu dat dat in steeds meer Afrikaanse landen lukt. En zodra ze de stabiliteit hebben gevonden kunnen het superwelvarende landen worden. Het enige wat roet in het eten kan gooien is de klimaatverandering waar de Afrikaanse landen slachtoffer van worden maar waar ze zelf niet aan hebben bijgedragen.

[hexta]

Frame164 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 10:09:
kunnen we aannemen dat de stroom migranten uit Afrika snel terug zal lopen (als dat niet al gebeurt).

Kunnen we dat? Wat is "snel"?
2 jaar? 5 jaar? 20 jaar? 50? 100?

[eric.1]

Frame164 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 10:09:
[...]


Gezien de snelheid waarmee veel Afrikaanse landen zich momenteel economisch ontwikkelen kunnen we aannemen dat de stroom migranten uit Afrika snel terug zal lopen (als dat niet al gebeurt). Dat deze landen een periode van instabiliteit hebben is logisch: een paar honderd jaar geleden hebben we vanuit Europa de boel gekoloniseerd om er vervolgens in de vorige eeuw abrupt te vertrekken, de boel in chaos achterlatend. Dan heb je als land (en dat zou voor ons net zo goed gelden als het ons was overkomen) decennia nodig om de boel opnieuw op te bouwen. Je ziet nu dat dat in steeds meer Afrikaanse landen lukt. En zodra ze de stabiliteit hebben gevonden kunnen het superwelvarende landen worden. Het enige wat roet in het eten kan gooien is de klimaatverandering waar de Afrikaanse landen slachtoffer van worden maar waar ze zelf niet aan hebben bijgedragen.

Het is natuurlijk niet dat menig Afrikaans land brakke politiek heeft, enorme invloed van China niet kan weerstaan wat de interne Afrikaanse markt en arbeidsplekken niet bevordert, de twee motors in Afrika (ZA en Nigeria) ofwel teveel interne problemen hebben of last hebben van ... enorme ongelijkheid en corruptie en ga zo maar door.

Het is wel makkelijk, die kolonisatie nog altijd de schuld geven.

Klimaat is niet hun enige vijand hoor. Dat zijn ze ook gewoon zelf. Maar ze hebben daar zeker potentie.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 10:56:
[...]

Het is natuurlijk niet dat menig Afrikaans land brakke politiek heeft, enorme invloed van China niet kan weerstaan wat de interne Afrikaanse markt en arbeidsplekken niet bevordert, de twee motors in Afrika (ZA en Nigeria) ofwel teveel interne problemen hebben of last hebben van ... enorme ongelijkheid en corruptie en ga zo maar door.

Het is wel makkelijk, die kolonisatie nog altijd de schuld geven.

Klimaat is niet hun enige vijand hoor. Dat zijn ze ook gewoon zelf. Maar ze hebben daar zeker potentie.

Kolonisatie heeft wel enorme impact gehad op hoe de cultuur, maatschappij en ook politiek ontwikkeld is.
Ook na de koloniale tijd hebben we veel invloed uitgeoefend juist via die corruptie en die in stand gehouden.
Ook hebben die landen niet de kans gehad om op een natuurlijke wijze te groeien maar hebben ze een systeem gekregen van ons wat mogelijk nog helemaal niet paste bij de bestaande cultuur en sociale structuur.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 11:23:
[...]


Kolonisatie heeft wel enorme impact gehad op hoe de cultuur, maatschappij en ook politiek ontwikkeld is.
Ook na de koloniale tijd hebben we veel invloed uitgeoefend juist via die corruptie en die in stand gehouden.
Ook hebben die landen niet de kans gehad om op een natuurlijke wijze te groeien maar hebben ze een systeem gekregen van ons wat mogelijk nog helemaal niet paste bij de bestaande cultuur en sociale structuur.

Je bedoelt 'niet ontwikkeld is' toch zeker.

Ik heb in de jaren 90 goed opgelet bij geschiedenis, slavernijverleden en Afrikaanse geschiedenis was onderdeel van ons schoolonderzoek.

Bij de kolonisatie heeft het westen hardhandig een eind gemaakt aan stammenstrijden. De grenzen van de gekoloniseerde gebieden hielden geen enkele rekening met deze stammen. Toen we vertrokken zijn die oude stammen strijden met moderne wapens weer opgepakt, omdat die stammen nu samen een land vormden en met elkaar een machtsstrijd aangingen.

Niet slim van ons om met die grenzen te vertrekken, maar het was uiteindelijk de keuze van die bevolkingsgroepen zelf om honderd jaar terug in de tijd te gaan en oude conflicten weer op te pakken. Ik ben niet overtuigd dat als we de grenzen om de bevolkingsgroepen hadden getrokken we niet gewoon oorlogen in plaats van burgeroorlogen hadden gezien.

De saamhorigheid tegen het westen heeft het vertrek van westerse landen in ieder geval niet lang overleefd.

[Philip Ross]

@Verwijderd ik heb het ook over sociale structuur en cultuur die niet ontwikkeld is omdat het de kans niet heeft gekregen. Dat hoort natuurlijk te groeien en met de technologie mee te gaan. In plaats daarvan hebben we een hoop sociale problemen gecreëerd, veel technologie en structuur achtergelaten en mensen zonder enige kennis of opleiding die wapens in handen gegeven.

Een machtsstrijd is dan een logisch gevolg.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 11:40:
@Verwijderd ik heb het ook over sociale structuur en cultuur die niet ontwikkeld is omdat het de kans niet heeft gekregen. Dat hoort natuurlijk te groeien en met de technologie mee te gaan. In plaats daarvan hebben we een hoop sociale problemen gecreëerd, veel technologie en structuur achtergelaten en mensen zonder enige kennis of opleiding die wapens in handen gegeven.

Een machtsstrijd is dan een logisch gevolg.

Een machtsstrijd is altijd een keuze.

Er werd in de kolonies ook wel degelijk onderwijs aangeboden. Dus men leerde daar wel degelijk dat het ook anders kon.

Sterker nog, sla er maar een goed geschiedenis boek over Afrika op open, de weerstand tegen de kolonisatie ontstond juist door die educatie en concentreerde zich aanvankelijk rond de scholen. De vrijheidsstrijd is aangewakkerd door westerse educatie en westerse ideeën over vrijheid.

De eenheid die daarbij ontstond was echter niet genoeg om de vooroordelen en discriminatie tussen de verschillende bevolkingsgroepen/stammen te overbruggen, nadat de onafhankelijkheid verkregen was. En er is in de 60-70 jaar dat de onafhankelijkheid er is ook weinig veranderd. Er komt een punt dat ze daar hun eigen verantwoordelijkheid hebben om de problemen op te lossen, je kan niet blijven wijzen naar anderen en zelf niets doen. En dat punt ligt wat mij betreft inmiddels enkele decennia achter ons.

[Philip Ross]

@Verwijderd en wanneer denk je dat wij gestopt zijn invloed daar uit te oefenen? Wanneer is de shell gestopt om maar een voorbeeld te nemen?

Het lukt ons in westerse landen al niet om de corruptie aan te pakken.

Denk je echt dat het hier heel anders zou zijn als je de natuurlijke rijkdommen weghaalt en een machtsvacuum achterlaat en dan flink wapens geeft?

Zelfs zonder bovenstaande staan er in de vs al gewapende milities klaar voor een burgeroorlog.

[ Voor 52% gewijzigd door Philip Ross op 12-01-2023 12:01 ]

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 11:58:
@Verwijderd en wanneer denk je dat wij gestopt zijn invloed daar uit te oefenen? Wanneer is de shell gestopt om maar een voorbeeld te nemen?

Het lukt ons in westerse landen al niet om de corruptie aan te pakken.

Denk je echt dat het hier heel anders zou zijn als je de natuurlijke rijkdommen weghaalt en een machtsvacuum achterlaat en dan flink wapens geeft?

Zelfs zonder bovenstaande staan er in de vs al gewapende milities klaar voor een burgeroorlog.

Het is totaal irrelevant dat hier hetzelfde zou gebeuren, want dat is dan weer onze eigen verantwoordelijkheid hier om op te lossen. Het gaat er niet om waar het zich voordoet of wie het veroorzaakt heeft. Het gaat erom wie er verantwoordelijk is voor het oplossen van de situatie.

In Afrika wilde men en heeft men gestreden voor onafhankelijkheid. Geheel terecht, niemand wil onder een bezetting leven. Met die onafhankelijkheid heeft men ook de verantwoordelijkheid gekregen om de eigen problemen op te lossen. Je kan niet het ene opeisen en het andere afschuiven, die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Jij hebt het over geplunderd, maar je voorbeeld met Shell geeft al aan dat dat beeld niet klopt. Afrika is nog steeds rijk in natuurlijke grondstoffen. Maar in plaats van daar de voordelen van te plukken en iets aan de praktijken van multinationals te doen heeft men er zelf voor gekozen om elkaar te bestrijden en zichzelf te verrijken met behulp van die multinationals. Het is triest om te moeten constateren dat de bestrijding van corruptie in Afrika grotendeels vanuit het westen gebeurt.

[Jos_V]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 11:57:
[...]

Een machtsstrijd is altijd een keuze.

Er werd in de kolonies ook wel degelijk onderwijs aangeboden. Dus men leerde daar wel degelijk dat het ook anders kon.

Sterker nog, sla er maar een goed geschiedenis boek over Afrika op open, de weerstand tegen de kolonisatie ontstond juist door die educatie en concentreerde zich aanvankelijk rond de scholen. De vrijheidsstrijd is aangewakkerd door westerse educatie en westerse ideeën over vrijheid.

De eenheid die daarbij ontstond was echter niet genoeg om de vooroordelen en discriminatie tussen de verschillende bevolkingsgroepen/stammen te overbruggen, nadat de onafhankelijkheid verkregen was. En er is in de 60-70 jaar dat de onafhankelijkheid er is ook weinig veranderd. Er komt een punt dat ze daar hun eigen verantwoordelijkheid hebben om de problemen op te lossen, je kan niet blijven wijzen naar anderen en zelf niets doen. En dat punt ligt wat mij betreft inmiddels enkele decennia achter ons.

Tja... Dat onderwijs.

In Anton de Kom's boek Wij Slaven van Suriname, staat daar ook een hartverscheurend stukje in over Anton's eigen jeugd op een degelijke school met uniform, waar hij stilstaat hoe denigrerend hij was tegenover de "Bosnegers"(t'is een begin 20eeuws boek, Wat is de tegenwoordige acceptabele term?) die rondliepen zonder de kleren, die hij en de voormalige plantage afstammelingen tegenwoordig wel hadden. Een stukje waar hij niet begreep dat ouderen zoveel respect hadden voor de mensen uit de bossen die zichzelf hadden vrijgevochten.

Een schrijnend stukje over discriminatie en het cultiveren van de westerse beschavingnormen, en afstammeling. Een fuik waar echt lastig aan te onttrekken is.

[Philip Ross]

@Verwijderd dus als een multinational een lokale corrupte leider omkoopt is dat niet de schuld van de shell maar van die leider en dus de bevolking.

Met vrijheid komt verantwoordelijkheid ja. Maar ook wij hebben de verantwoordelijkheid om onze schuld uit het verleden te vereffenen en de door ons aangerichte schade te herstellen.

[Verwijderd]

Jos_V schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 12:16:
[...]


Tja... Dat onderwijs.

In Anton de Kom's boek Wij Slaven van Suriname, staat daar ook een hartverscheurend stukje in over Anton's eigen jeugd op een degelijke school met uniform, waar hij stilstaat hoe denigrerend hij was tegenover de "Bosnegers"(t'is een begin 20eeuws boek, Wat is de tegenwoordige acceptabele term?) die rondliepen zonder de kleren, die hij en de voormalige plantage afstammelingen tegenwoordig wel hadden. Een stukje waar hij niet begreep dat ouderen zoveel respect hadden voor de mensen uit de bossen die zichzelf hadden vrijgevochten.

Een schrijnend stukje over discriminatie en het cultiveren van de westerse beschavingnormen, en afstammeling. Een fuik waar echt lastig aan te onttrekken is.

Ik herken dat wel uit mijn jeugd in de jaren 90 in de Bijlmer. Discriminatie tussen Surinamers onderling doet niet onder voor discriminatie van Surinamers door Nederlanders. Volgens mij is de nu acceptabele term creolen of marrons.

Praktijk voorbeeld uit een sollicitatie: de hindoestaans surinaamse kandidaat die de baan zou krijgen, krijgt te horen met wie hij komt te werken. Bij het horen van een creoolse naam kwam subiet het commentaar 'dat is een creool, die zijn lui en werken niet'. Hij kreeg uiteindelijk de baan dus niet.

Om het maar niet te hebben over de vooroordelen tegen Afrikanen. "Ik ben niet zwart, zij zijn zwart!", "Ik ben geen afrikaan! (op een toon die veelzeggend is dat afrikaan zijn niet als positief ervaren wordt)".
Ik heb daar mijn hele jeugd tussen gezeten en krijg altijd jeuk als Surinamers het hebben over hoe wij melkflessen discrimineren. Een beetje geval van pot en ketel.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 12:19:
@Verwijderd dus als een multinational een lokale corrupte leider omkoopt is dat niet de schuld van de shell maar van die leider en dus de bevolking.

Met vrijheid komt verantwoordelijkheid ja. Maar ook wij hebben de verantwoordelijkheid om onze schuld uit het verleden te vereffenen en de door ons aangerichte schade te herstellen.

De praktijk is dat een die corrupte leiders vele volgers hebben, dat kan je noch ons noch shell of welk bedrijf dan ook aanrekenen.

Daarbij is dat omkopen al jaren strafbaar, en is de feitelijke situatie niet dat de corrupte leider omgekocht moet worden, maar dat die de macht heeft en belasting heft en in eigen zak steekt. En dat is inderdaad een zaak voor de eigen bevolking.

Het alternatief is dat we deze dictators met geweld verwijderen, maar kijk bijvoorbeeld naar Irak en Afghanistan en je ziet dat dat niets helpt. Dan moet je er blijven zitten en ben je de facto weer een kolonisator. Vertrek je dan blijkt men of niets geleerd te hebben en kiest men vrolijk bij verkiezingen weer voor een corrupt zooitje, zoals in Irak. Of blijkt men zelf totaal niet bereid om zelf tegen een corrupt en verdorven regime als de Taliban de wapens op te pakken en de eigen vrijheid te verdedigen.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 12:35:
[...]

De praktijk is dat een die corrupte leiders vele volgers hebben, dat kan je noch ons noch shell of welk bedrijf dan ook aanrekenen.

Daarbij is dat omkopen al jaren strafbaar, en is de feitelijke situatie niet dat de corrupte leider omgekocht moet worden, maar dat die de macht heeft en belasting heft en in eigen zak steekt. En dat is inderdaad een zaak voor de eigen bevolking.

Het alternatief is dat we deze dictators met geweld verwijderen, maar kijk bijvoorbeeld naar Irak en Afghanistan en je ziet dat dat niets helpt. Dan moet je er blijven zitten en ben je de facto weer een kolonisator. Vertrek je dan blijkt men of niets geleerd te hebben en kiest men vrolijk bij verkiezingen weer voor een corrupt zooitje, zoals in Irak. Of blijkt men zelf totaal niet bereid om zelf tegen een corrupt en verdorven regime als de Taliban de wapens op te pakken en de eigen vrijheid te verdedigen.

En die corruptie zie je overal, niet alleen daar, kan je je nog die Roermondse politicus herinderen die veroordeeld was voor corruptie en de verkiezingen daarna gewoon herkozen werd? Daar kom je niet zo even vanaf. Voor mensen in armoede is een corrupte leider uit jouw eigen groep voordeliger dan een niet corrupte.

Je doet alsof men zelf tot niets bereid is maar als je van dag tot dag in armoede leeft heb je wel wat anders aan je hoofd. Wij hebben dit systeem zo opgezet daar en vervolgens moeten zij het maar oplossen.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 12:53:
[...]


En die corruptie zie je overal, niet alleen daar, kan je je nog die Roermondse politicus herinderen die veroordeeld was voor corruptie en de verkiezingen daarna gewoon herkozen werd? Daar kom je niet zo even vanaf. Voor mensen in armoede is een corrupte leider uit jouw eigen groep voordeliger dan een niet corrupte.

Je doet alsof men zelf tot niets bereid is maar als je van dag tot dag in armoede leeft heb je wel wat anders aan je hoofd. Wij hebben dit systeem zo opgezet daar en vervolgens moeten zij het maar oplossen.

Dat is om te beginnen een whataboutisme en ten tweede is Jos van Rey veroordeeld voor die corruptie en heeft zijn straf daarvoor ondergaan. Heb ik mijn ernstige twijfels bij het verstand van de mensen die op hem en zijn partij hebben gestemd, jazeker, maar het heeft werkelijk niets te maken met de situatie in Afrika, waar de corruptie zo doordrongen is tot in de top van het systeem dat vervolging uitgesloten is..

En wat dat laatste betreft, je doet alsof wij daar vrijwillige zijn vertrokken en een rommel hebben achter gelaten; we zijn er uitgegooid en wilde zelf beschikking en die heeft men gekregen. Dat men er vervolgens daar een puinhoop van maakt zal ongetwijfeld met de abrupte overgang te maken hebben, maar wij waren ongewenst kom dan nu niet aankloppen omdat we gedaan hebben wat ze wilden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2023 13:02 ]

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:01:
[...]

Dat is om te beginnen een whataboutisme en ten tweede is Jos van Rey veroordeeld voor die corruptie en heeft zijn straf daarvoor ondergaan. Heb ik mijn ernstige twijfels bij het verstand van de mensen die op hem en zijn partij hebben gestemd, jazeker, maar het heeft werkelijk niets te maken met de situatie in Afrika, waar de corruptie zo doordrongen is tot in de top van het systeem dat vervolging uitgesloten is..

Het geeft perfect aan dat mensen voor eigenbelang kiezen. Zowel hier als daar.

En wat dat laatste betreft, je doet alsof wij daar vrijwillige zijn vertrokken en een rommel hebben achter gelaten; we zijn er uitgegooid en wilde zelf beschikking en die heeft men gekregen. Dat men er vervolgens daar een puinhoop van maakt zal ongetwijfeld met de abrupte overgang te maken hebben, maar wij waren ongewenst kom dan nu niet aankloppen omdat we gedaan hebben wat ze wilden.

Wij hoeven alleen onze zooi op te ruimen als we ook de baas mogen spelen?
Het is juist een schande dat we niet vrijwillig weg zijn gegaan en het ontslaat ons op geen enkele manier van onze verantwoordelijkheid.

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 12:14:
[...]


Jij hebt het over geplunderd, maar je voorbeeld met Shell geeft al aan dat dat beeld niet klopt. Afrika is nog steeds rijk in natuurlijke grondstoffen. Maar in plaats van daar de voordelen van te plukken en iets aan de praktijken van multinationals te doen heeft men er zelf voor gekozen om elkaar te bestrijden en zichzelf te verrijken met behulp van die multinationals. Het is triest om te moeten constateren dat de bestrijding van corruptie in Afrika grotendeels vanuit het westen gebeurt.

Zou dat iets te maken kunnen hebben met de arbitraire grenzen die zijn getrokken waarbij random mensen bij elkaar in 'landen' zijn gezet

Ik betwijfel of de bestrijding van corruptie grotendeels door het Westen gebeurd. Het is een publiek geheim dat Westerse bedrijven heel wat corruptie introduceren om de lucratieve contracten te krijgen en te houden, gebruik makend van de zwakke juridische cultuur. Dat er het en der een VN potje 'corruptiebestrijding' wordt uitgegeven aan 'bewustwordingscursussen' lijkt me daar niet tegen opwegen.

De beste bestrijding van corruptie is opbouw van onderop: bijv. Botswana doet het heel aardig doordat hun burgersamenleving relatief stevig ontwikkeld is.

Op zich zou je gelijk hebben dat dit overal kan, mensen kunnen over de schaduw van de geschiedenis heenstappen. Dat wens ik ze ook toe, want die schaduw is er voor altijd, en een andere duurzame manier is er eigenlijk niet (al zou het verminderen van buitenlandse (Westerse) corrumperende invloeden wel meehelpen). Maar dat kost tijd, en het lijkt me moeilijk ontkennen dat koloniale machten een bepalende hand hebben gehad in de constitutie van die cultuur.

Maare, we gaan wel aardig van de landelijke politiek af zo

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:04:
[...]


Het geeft perfect aan dat mensen voor eigenbelang kiezen. Zowel hier als daar.

Een vreemde definitie van eigen belang, stemmen op een corrupte leider die alle rijkdom van het land inpikt terwijl je zelf in armoede leeft. Meer dat men daar massaal voorgelogen wordt door een propaganda machine en dat de verkiezingen ook niet allemaal; even eerlijk verlopen - om het maar zacht uit te drukken.

Het is duidelijk dat men zich daar wel kon organiseren om de onderdrukking door de kolonisatoren te beëindigen, maar dat de mogelijkheid er niet is om iets tegen een lokale corrupte machthebber te doen. En als je er wat dieper naar kijkt kom je vaak weer terug op bevolkingsgroepen/stammen die, al leven ze in armoede, een corrupt leider steunen als die van de eigen stam is. Dat is en blijft een probleem dat ze zelf op moeten losse en wij ze niet op kunnen leggen.

Zolang ze dat niet oplossen is elke steun nutteloze geldverspilling die in corrupte zakken verdwijnt. En zodra ze het opgelost hebben is die hulp niet meer nodig, omdat Afrika als continent veel en veel rijker in grondstoffen is als Europa.

[...]

Wij hoeven alleen onze zooi op te ruimen als we ook de baas mogen spelen?
Het is juist een schande dat we niet vrijwillig weg zijn gegaan en het ontslaat ons op geen enkele manier van onze verantwoordelijkheid.

Nee, maar als je iemand eruit gooit voor ze hun troep hebben opgeruimd, dan neem je daarmee ook de verantwoordelijkheid voor dat opruimen op je.

Verder eens hoor dat het beter was geweest als we uit ons zelf vertrokken waren en dat op dusdanige manier hadden gedaan dat er geen machtsvaccuum was ontstaan en democratische system werkten. Aan de andere kant komt dan weer het spook Irak (of de VS, waar min of meer hetzelfde gaande is) voorbij: Wiens schuld is het als die systemen vervolgens democratisch weer afgebroken worden?

Wij gaan het nooit eens worden, want wat mij betreft heeft men in Afrika zelf gekozen om ons te ontslaan van die verantwoordelijkheid met hun eigen handelen. En ik zie geen reden om die verantwoordelijkheid vrijwillig op te nemen omdat er wat mensen in Nederland die graag met vingertjes naar het verleden wijzen.

De situatie is klip en klaar: Of wij ons nu verantwoordelijk voelen of niet, er is niets* wat wij kunnen doen totdat men zich daar zelf van corrupte machthebbers ontdoet. En zodra men dat doet heeft men onze hulp uberhaupt niet meer nodig.

* Er is wel iets wat we kunnen doen, maar dat gaat ook niet goed vallen: Als gehele westerse wereld corrupte landen volledig isoleren, geen handel meer en geen hulp in welke vorm dan ook die misbruikt kan worden, zoals we ook met Zuid-Afrika voor de apartheid deden, zodat de corrupte machthebbers zich niet meer kunnen verrijken en macht verliezen. Maar dat zal de situatie eerst alleen maar verslechteren, dus zal niet geaccepteerd worden. Interessante bijkomstigheid is dat we dan Zuid-Afrika weer op de boycot lijst kunnen zetten vanwege de enorme corruptie daar.

[Verwijderd]

Brent schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:37:
[...]

Zou dat iets te maken kunnen hebben met de arbitraire grenzen die zijn getrokken waarbij random mensen bij elkaar in 'landen' zijn gezet

Dat heb ik al benoemd inderdaad. De stammenoorlogen zijn feitelijk door de kolonisatie periode alleen maar op pauze gezet. Er zouden eigenlijk nieuwe grenzen getrokken moeten worden, maar men voert blijkbaar liever burgeroorlogen /s

En ons handelsbeleid en ontwikkelingshulpbeleid is toch gewoon onderdeel van de Nederlandse politiek? Het is in ieder geval budget dat maar 1 keer uitgegeven kan worden.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2023 13:45 ]

[Brent]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:43:
[...]

Dat heb ik al benoemd inderdaad. De stammenoorlogen zijn feitelijk door de kolonisatie periode alleen maar op pauze gezet. Er zouden eigenlijk nieuwe grenzen getrokken moeten worden, maar men voert blijkbaar liever burgeroorlogen /s

Euh, dit is een uitvloeisel van een door de millennia heen fijngeslepen manier van mensen verdeel-en-heers. Als jij de omstandigheden schept waarin, zoals uit letterlijk de gehele menselijke geschiedenis blijkt, je een game of thrones gaat krijgen, dan krijg je een game of thrones. Dit is allemaal niet toevallig, dit is uitgewerkt beleid uit koloniale tijden.

Het heeft Europa heel veel tijd gekost uit dat dal te klimmen. Het is dus teken van onbenul op zijn best, kwade opzet anderszins, die landen op die manier te constitueren en vervolgens weg te rennen al 'zoek-het-maar-uit-jullie-zijn-vriijjjjjjjjj' te roepen. Bovenal is het dom, want alleen crimineel grootkapitalistisch tuig heeft iets aan zo'n kapot continent (want met een relatief klein prijsje koop je lokale zetmannen). Mensen zoals wij hebben daar geen baat bij.

'Men voert liever burgeroorlogen' is een indicatie dat het tijd is voor een semestertje boeken lezen

[Roenie]

Philip Ross schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:04:...Het is juist een schande dat we niet vrijwillig weg zijn gegaan en het ontslaat ons op geen enkele manier van onze verantwoordelijkheid.

Het is inderdaad een schande.

Nu we dat hebben geconcludeerd lijkt het mij constructief om te kijken wat de Nederlandse politiek anno 2023 (het onderwerp van deze draad) kan bijdragen om de situatie van onze (voormalige) overzeese gebiedsdelen te verbeteren. het is zonde van de energie om iedere keer in een discussie verzeild te raken waarbij mensen over en weer elkaar de les lezen over iets dat lang geleden heeft plaatsgevonden tussen mensen die niemand in deze draad persoonlijk heeft gekend.

Het zou mooi zijn als de Nederlandse regering samen met de regeringen van deze (ei)landen zou onderzoeken wat er nodig is om hen een echte pas voorwaarts te laten maken. Hierbij is het belangrijk dat alle partijen deze samenwerking echt willen laten werken en het niet een kwestie is van opdringen of afwijzen van hulp of meningen, welke kant op dan ook. Die hulp kan in de vorm van het investeren in infrastructuur, onderwijs, justitie, openbaar bestuur in geld, maar ook door het delen van kennis en faciliteiten. Wat heeft een (ei)land nodig om een echte stap te maken, zodat het definitief op eigen benen kan staan?

Het geld dat door verschillende partijen genoemd wordt in de discussie rond de excuses van de Nederlandse overheid naar nazaten van slaven kan hiervoor gebruikt worden. Daar zit ook nog een symboliek achter: de nazaten worden hiermee definitief 'vrijgekocht' van en door de 'opvolger' van de natie die deze slaven destijds heeft gebruikt. Dit is iets dat niet in een paar jaar is afgerond. Belangrijk zijn duidelijke afspraken over inhoud en timing, zodat beide partijen weten waar zij aan toe zijn.

Wat mij betreft hoort daar wel een belangrijke voorwaarde bij. Dat het betreffende (ei)land hierdoor definitief onafhankelijk wordt van Nederland. Kortom, op zo een manier steun verlenen dat het (ei)land hierna op haar eigen benen kan staan, zonder verdere financiële of morele verplichtingen naar elkaar toe.

[eric.1]

Roenie schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 14:00:
[...]

Wat mij betreft hoort daar wel een belangrijke voorwaarde bij. Dat het betreffende (ei)land hierdoor definitief onafhankelijk wordt van Nederland. Kortom, op zo een manier steun verlenen dat het (ei)land hierna op haar eigen benen kan staan, zonder verdere financiële of morele verplichtingen naar elkaar toe.

Daar was toch eigenlijk de kwijtschelding van hun staatsschulden al voor ten tijden van de onafhankelijkheden? Nu geldt dit wat minder voor Afrikaanse landen waar het geloof ik eerder een lening was, maar i.i.g. voor Suriname was dit onderdeel van de overeenkomst.

[IJzerlijm]

Brent schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 13:55:
[...]


Euh, dit is een uitvloeisel van een door de millennia heen fijngeslepen manier van mensen verdeel-en-heers. Als jij de omstandigheden schept waarin, zoals uit letterlijk de gehele menselijke geschiedenis blijkt, je een game of thrones gaat krijgen, dan krijg je een game of thrones. Dit is allemaal niet toevallig, dit is uitgewerkt beleid uit koloniale tijden.

Voor de koloniale tijden waren de grenzen getrokken ook al getrokken door oorlogen waar de verliezer maar moest accepteren nu deel uit te maken van het Mali of Ashanti rijk. Bestaande rivaliteiten werden inderdaad uitgebuit maar niet uit het niets geschapen door de Europese machten. Ook de Spanjaarden hebben niet alleen de Azteken verslagen maar dat waren grotendeels de Tlaxcaltec. Elk jaar mensen ontvoeren om ritueel te offeren waren ze best wel pissig over en als dan een blanke met krachtige wapens komt die jou aanbiedt die vijand te verslaan zeg je natuurlijk geen nee.

Al die oorlogen tussen de Azteken en Tlaxcaltec waren voordat de eerste Europeaan daar verscheen.

[Verwijderd]

eric.1 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 14:34:
[...]

Daar was toch eigenlijk de kwijtschelding van hun staatsschulden al voor ten tijden van de onafhankelijkheden? Nu geldt dit wat minder voor Afrikaanse landen waar het geloof ik eerder een lening was, maar i.i.g. voor Suriname was dit onderdeel van de overeenkomst.

Even iets heel pijnlijks dan, vooral voor de nazaten van slaven: niet alleen was er schuldkwijtschelding, ze hebben ook een heel land gekregen dat niet van hun was. Het enige verschil met de Europeanen was dat zij er tegen hun wil heen zijn gebracht.

De inheemse bevolking heeft in Suriname en de Antillen zeer zeker niet hun land terug gekregen. Dat zijn 20.000 inheemsen op een totale bevolking van 600.000 in Suriname die voor zover ik weet nog steeds voor erkenning strijden.

Afrika is dan inderdaad een heel ander verhaal, met een vrijwel volledig inheemse bevolking!

@Roenie is heel nobel in hoe hij ze wil helpen met ontwikkelingshulp, maar dat is totaal nutteloos zolang de corruptie en burgeroorlogen niet zijn opgelost. En zoals ik al zei, dat zullen ze daar echt zelf moeten doen, dat kan je niet opleggen.

En tot de bevolking daar zelf in opstand komt tegen de dictators, zoals wij hier tegen de heersende monarchieën en tot men daar de strijd tussen verschillende stammen beëindigd, wat we in West Europa ook pas sinds de tweede wereldoorlog voor elkaar hebben en in Oost Europa (zie Kosovo) nog steeds niet, zal is het geld en moeite in een bodemloze put dumpen..

[Roenie]

eric.1 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 14:34:
[...]

Daar was toch eigenlijk de kwijtschelding van hun staatsschulden al voor ten tijden van de onafhankelijkheden? Nu geldt dit wat minder voor Afrikaanse landen waar het geloof ik eerder een lening was, maar i.i.g. voor Suriname was dit onderdeel van de overeenkomst.

Klopt, alleen met de huidige discussie kun je je afvragen of Nederland en Suriname dat ruim 40 jaar geleden wel handig hebben aangepakt. En ik zou het toejuichen als (onder andere) het geld dat gereserveerd gaat worden rond het slavernijverleden, constructief wordt ingezet om het land echt een goede zet te geven.

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 15:43:...@Roenie is heel nobel in hoe hij ze wil helpen met ontwikkelingshulp, maar dat is totaal nutteloos zolang de corruptie en burgeroorlogen niet zijn opgelost. En zoals ik al zei, dat zullen ze daar echt zelf moeten doen, dat kan je niet opleggen.

En tot de bevolking daar zelf in opstand komt tegen de dictators, zoals wij hier tegen de heersende monarchieën en tot men daar de strijd tussen verschillende stammen beëindigd, wat we in West Europa ook pas sinds de tweede wereldoorlog voor elkaar hebben en in Oost Europa (zie Kosovo) nog steeds niet, zal is het geld en moeite in een bodemloze put dumpen..

Er zit wel een voorwaarde aan die 'ontwikkelingshulp' die ik voorstel vast. Ik pleit niet voor het op oude voet doorgaan van wat 'we' altijd deden: geld sturen en hopen dat het land zich ontwikkeld. Dat werkt niet en ik heb niet het idee dat dit ooit zal gaan werken. onder andere om de redenen die jij aangeeft. Mijn plan is iets waar een duidelijke einddatum aan zit: helpen ontwikkelen door geld en mankracht effectief in te zetten. Na een bepaalde periode is het klaar. Het land wordt dan volledig zelfstandig en moet haar eigen boontjes doppen.

Uiteraard kan er onderling gehandeld worden (super als dat kan), maar voor de rest is geen van beide partijen elkaar nog iets schuldig. Het is hierbij essentieel dat alle inspanningen erop gericht zijn om het land ook daadwerkelijk zelfstandig te maken. Dus niet simpelweg geld sturen dat linea recta naar 'Stuttgart' of de kaaiman eilanden doorgesluisd wordt, maar structurele en significante zaken die jaren gebruikt kunnen worden. Als de hulp van Nederland na een aantal jaren stopt, dan moet het land de kansen en middelen hebben gekregen om dat te doen.

Als je het cynisch wil bekijken is het een soort van aflaat. Als je het positief bekijkt is het een mogelijkheid voor twee landen om zich op een respectvolle manier van elkaar los te weken. Als het desbetreffende land zich daarna door corruptie en andere zaken die je noemt in de afgrond stort, dan is dat wat het is. De discussie over wat Nederland al dan niet de voorouders van de inwoners van het land hebben aangedaan en de 'prijs' die daarvoor betaald moet worden blijft dan definitief gesloten.

[alexbl69]

Roenie schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 16:08:
[...]
Klopt, alleen met de huidige discussie kun je je afvragen of Nederland en Suriname dat ruim 40 jaar geleden wel handig hebben aangepakt. En ik zou het toejuichen als (onder andere) het geld dat gereserveerd gaat worden rond het slavernijverleden, constructief wordt ingezet om het land echt een goede zet te geven.


[...]
Er zit wel een voorwaarde aan die 'ontwikkelingshulp' die ik voorstel vast. Ik pleit niet voor het op oude voet doorgaan van wat 'we' altijd deden: geld sturen en hopen dat het land zich ontwikkeld. Dat werkt niet en ik heb niet het idee dat dit ooit zal gaan werken. onder andere om de redenen die jij aangeeft. Mijn plan is iets waar een duidelijke einddatum aan zit: helpen ontwikkelen door geld en mankracht effectief in te zetten. Na een bepaalde periode is het klaar. Het land wordt dan volledig zelfstandig en moet haar eigen boontjes doppen.

Uiteraard kan er onderling gehandeld worden (super als dat kan), maar voor de rest is geen van beide partijen elkaar nog iets schuldig. Het is hierbij essentieel dat alle inspanningen erop gericht zijn om het land ook daadwerkelijk zelfstandig te maken. Dus niet simpelweg geld sturen dat linea recta naar 'Stuttgart' of de kaaiman eilanden doorgesluisd wordt, maar structurele en significante zaken die jaren gebruikt kunnen worden. Als de hulp van Nederland na een aantal jaren stopt, dan moet het land de kansen en middelen hebben gekregen om dat te doen.

Als je het cynisch wil bekijken is het een soort van aflaat. Als je het positief bekijkt is het een mogelijkheid voor twee landen om zich op een respectvolle manier van elkaar los te weken. Als het desbetreffende land zich daarna door corruptie en andere zaken die je noemt in de afgrond stort, dan is dat wat het is. De discussie over wat Nederland al dan niet de voorouders van de inwoners van het land hebben aangedaan en de 'prijs' die daarvoor betaald moet worden blijft dan definitief gesloten.

Ben bang dat ook dat niet gaat werken.

Zodra Nederland zich bemoeit met het openbaar bestuur hoef je niet lang te wachten totdat er weer geklaagd wordt over ‘racisme’ en ‘neo-koloniaal’ gedrag.

[Roenie]

alexbl69 schreef op donderdag 12 januari 2023 @ 17:12:
[...]

Ben bang dat ook dat niet gaat werken.

Zodra Nederland zich bemoeit met het openbaar bestuur hoef je niet lang te wachten totdat er weer geklaagd wordt over ‘racisme’ en ‘neo-koloniaal’ gedrag.

Er wordt in het bericht aan Sylvana Simons gerefereerd en die neem ik per definitie niet serieus.

Sommige mensen kunnen alleen maar klagen en wijzen als de ander iets doet wat hem-haar niet goed gezind is of wanneer zij zich beledigd voelen, maar deze mensen hebben dan weer geen behoefte om constructief mee te praten wanneer er naar de toekomst gekeken wordt. Zij meten zich een soort van slachtofferrol aan, waarbij die rol slechts een businessmodel is. Geld verdienen aan verongelijkt zijn. Als je die mensen hun zin geeft, dan blijft dit gedrag bestaan.

Maar goed, Sint-Maarten 'chanteert' hier Nederland in zekere zin. Als je de landen losweekt zoals ik omschreef dan is een belangrijk onderdeel dat dit gaat tegen finale kwijting, zowel financieel als moreel. Dat vereist echter wel dat de Nederlandse overheid zich niet laat gijzelen door emotionele chantage en valse retoriek. Daarnaast zullen de (ei)landen de leiding moeten hebben over de samenwerking. Niet alleen omdat het om hun toekomst gaat, maar ook om te voorkomen dat Nederland de zwarte piet krijgt toegespeeld als het uiteindelijk niet goed afloopt.

[drooger]

Er is weer nieuws uit de Tweede Kamer:

Gert-Jan Segers stapt uit de politiek. Hij stopt als Tweede Kamerlid en partijleider van de ChristenUnie. In een brief aan de leden van zijn partij schrijft hij dat het na tien jaar "mooi is geweest". Segers zal worden opgevolgd door Mirjam Bikker, nu vicefractievoorzitter.

In zijn afscheidsbrief aan de leden van de partij schrijft Segers (53) dat het mooie jaren waren, maar ook dat het een "superzware baan is die veel van je gezin en omgeving vraagt". Hij noemt de Haagse politiek een "gulzig vak", dat vaak ook persoonlijk is. "Ik heb daarin, met vallen en opstaan, gegeven wat ik te geven had."

Segers zegt dat hij op dinsdag 24 januari zijn laatste dag als Kamerlid hoopt te hebben. Hij zegt nog geen idee te hebben wat hij hierna gaat doen.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...-jaar-is-het-mooi-geweest

[hoevenpe]

Zonder Senaatsfractie kunnen we premier Omtzigt imo wel vergeten:

quote: https://www.telegraaf.nl/...nciale-statenverkiezingen

Omtzigt doet niet mee aan Provinciale Statenverkiezingen

Onafhankelijk Kamerlid Pieter Omtzigt doet definitief niet mee aan de Provinciale Statenverkiezingen van 15 maart. Uit diverse peilingen komt naar voren dat kiezers hem graag op het stembiljet willen hebben, maar aan De Telegraaf laat hij weten dat hij het echt niet gaat doen.

De voormalige CDA’er sluit niet uit dat hij op een later moment wel een eigen partij start. „Ik heb me niet ingeschreven voor de Statenverkiezingen. Voor deze verkiezingen ga ik dat niet doen. Op dit moment werk ik als Kamerlid aan concrete plannen voor beter bestuur en bestaanszekerheid in Nederland. Daar focus ik me op.”

Jammer, had de keus in maart een stuk makkelijker gemaakt.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 07:05:
Zonder Senaatsfractie kunnen we premier Omtzigt imo wel vergeten:

[...]
Jammer, had de keus in maart een stuk makkelijker gemaakt.

Het lijkt me vreselijk moeilijk om als eenpitter die zijn 2e kamer functie serieus neemt ook nog 12 kandidatenlijsten te maken en alle gelukszoekers, opportunisten en ronduit ongeschikte mensen te scheiden van het koren.
En dan is er ook nog de financiële kwestie.

Nee, wat dat betreft is een 2e kamer veel makkelijker. Maar dan krijg je natuurlijk het probleem dat als je 20 tot 40 zetels haalt en niks in de 1e kamer hebt, je alsnog vleugellam bent en veel te veel concessies moet doen om dingen door de 1e kamer te krijgen.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 07:21:
Nee, wat dat betreft is een 2e kamer veel makkelijker.

Juist bij Provinciale Statenverkiezingen met lage opkomst zijn grote verschuivingen mogelijk, vier jaar geleden werd Baudet uit het niets de grootste.

Met 10-15 zetels in de Senaat kan de gevestigde orde niet om Omtzigt heen, zou hij het hele politieke midden de komende vier jaar bij de spreekwoordelijke ballen hebben. Een gemiste kans, nu kunnen ze hem nog minstens 2 jaar negeren.

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 13-01-2023 08:14 ]

[Transportman]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:13:
[...]

Juist bij Provinciale Statenverkiezingen met lage opkomst zijn grote verschuivingen mogelijk, vier jaar geleden werd Baudet uit het niets de grootste.

Met 10-15 zetels in de Senaat kan de gevestigde orde niet om Omtzigt heen, zou hij het hele politieke midden de komende vier jaar bij de spreekwoordelijke ballen hebben. Een gemiste kans, nu kunnen ze hem nog minstens 2 jaar negeren.

Maar is dat niet ook een probleem, dat de Eerste Kamer zo politiek geworden is? Toen ik maatschappijleer kreeg, werd uitgelegd dat de functie van de Eerste Kamer controlerend was op wat de Tweede Kamer had aangenomen, maar nu lijkt het meer op een verlengde van de Tweede Kamer met dezelfde politieke handjeklap in plaats van een controlerende functie.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 08:13:
[...]

Met 10-15 zetels in de Senaat kan de gevestigde orde niet om Omtzigt heen, zou hij het hele politieke midden de komende vier jaar bij de spreekwoordelijke ballen hebben. Een gemiste kans, nu kunnen ze hem nog minstens 2 jaar negeren.

Waar gaat Omtzigt 10 tot 15 senatoren vandaan halen die niet in no time hun eigen fractie gaan vormen? Dit soort bewegingen die zijn gebaseerd op afkeer van de huidige politiek maar geen eigen duidelijke identiteit hebben zie je dit steeds weer terug keren.

[PLAE]

drooger schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 06:19:
Er is weer nieuws uit de Tweede Kamer:

Bron: https://nos.nl/artikel/24...-jaar-is-het-mooi-geweest

Ben niet Segers zijn grootste fan maar vind het wel een verlies voor de politiek dat hij gaat. Denk dat het CU ook wel wat pijn gaat doen in electorale zin. Mogen blij zijn als ze wat ze nu hebben over 2 jaar consolideren met Bikker.

[PLAE]

Ik begrijp niet dat het nieuws is dat Omtzigt niet meedoet aan de Statenverkiezingen. De man heeft geen partij en dat gaat hij ook echt niet zomaar uit de grond stampen. Ik denk persoonlijk dat hij ook niet geschikt is of was om een gevestigde partij zoals het CDA te leiden. Gelukkig heeft hij zat andere kwaliteiten

[XWB]

PLAE schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:58:
[...]


Ben niet Segers zijn grootste fan maar vind het wel een verlies voor de politiek dat hij gaat. Denk dat het CU ook wel wat pijn gaat doen in electorale zin. Mogen blij zijn als ze wat ze nu hebben over 2 jaar consolideren met Bikker.

Segers zelf relativeert en stelt dat iedereen vervangbaar is

Gert-Jan Segers stopt en verlaat Kamer: ‘We zijn allemaal vervangbare krabbelaars’

[martwoutnl]

PLAE schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 10:58:
[...]


Ben niet Segers zijn grootste fan maar vind het wel een verlies voor de politiek dat hij gaat. Denk dat het CU ook wel wat pijn gaat doen in electorale zin. Mogen blij zijn als ze wat ze nu hebben over 2 jaar consolideren met Bikker.

Alleen is de timing wel raar. Kamer zit er net 1,5 jaar en regering nog geen jaar. Waarom dan niet toen de beslissing nemen of gewoon even de periode nog afmaken en dan gaan.

[eric.1]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 07:05:
Zonder Senaatsfractie kunnen we premier Omtzigt imo wel vergeten:

[...]
Jammer, had de keus in maart een stuk makkelijker gemaakt.

Dat Omtzigt goede punten maakt betekent nog niet dat hij premier-materiaal is. Ik denk eerlijk gezegd niet dat hij daar geschikt voor is. Laat hem maar gewoon zijn tanden in specifieke dossiers zetten, dan kan hij inhoudelijk goede input leveren.

[Lordy79]

martwoutnl schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 11:16:
[...]


Alleen is de timing wel raar. Kamer zit er net 1,5 jaar en regering nog geen jaar. Waarom dan niet toen de beslissing nemen of gewoon even de periode nog afmaken en dan gaan.

Dat is gewoon opportunistisch.... Er was geen goede vervanger als partijleider dus nog even de verkiezingen door, kabinet vormen en nog even een jaartje meedraaien en dan stokje doorgeven zoals CU nog een paar jaar heeft om een nieuwe leider te vinden die zich in het beste geval ook nog even positief kan profileren.
Niks nieuws onder de zon.

[Roenie]

eric.1 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 11:32:
[...]

Dat Omtzigt goede punten maakt betekent nog niet dat hij premier-materiaal is. Ik denk eerlijk gezegd niet dat hij daar geschikt voor is. Laat hem maar gewoon zijn tanden in specifieke dossiers zetten, dan kan hij inhoudelijk goede input leveren.

Dit dus. Een uitstekend Kamerlid die zijn controlerende functie serieus neemt. Een premier heeft andere kwaliteiten nodig: "de juiste man op de juiste plaats."

[PLAE]

Lordy79 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 11:37:
[...]

Dat is gewoon opportunistisch.... Er was geen goede vervanger als partijleider dus nog even de verkiezingen door, kabinet vormen en nog even een jaartje meedraaien en dan stokje doorgeven zoals CU nog een paar jaar heeft om een nieuwe leider te vinden die zich in het beste geval ook nog even positief kan profileren.
Niks nieuws onder de zon.

Precies.
En tuurlijk is hij vervangbaar. Ik had het ook alleen over electorale stukje.

[D-e-n]

De opvolgster van Segers, Mirjam Bikker, komt niet uit de vrijzinnige tak van de CU als ik de eerste berichten langs zie komen. Eén van haar eerste wapenfeiten als raadslid van Utrecht schijnt een actie te zijn geweest tegen te blote lingerie reclames.

[zeeg]

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 13:47:
De opvolgster van Segers, Mirjam Bikker, komt niet uit de vrijzinnige tak van de CU als ik de eerste berichten langs zie komen. Eén van haar eerste wapenfeiten als raadslid van Utrecht schijnt een actie te zijn geweest tegen te blote lingerie reclames.

"In haar tijd als fractievoorzitter In Utrecht vroeg Bikker onder meer aandacht voor slachtoffers van vrouwenhandel en gedwongen prostitutie."
Bron: NOS.

Klinkt net wat aardiger.

[D-e-n]

zeeg schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 14:04:
[...]

"In haar tijd als fractievoorzitter In Utrecht vroeg Bikker onder meer aandacht voor slachtoffers van vrouwenhandel en gedwongen prostitutie."
Bron: NOS.

Klinkt net wat aardiger.

Ik ben hier niet om aardig te doen. Ik probeer te duiden wat voor vlees we hier in de kuip hebben. En dan lijkt het me dat we objectief kunnen vaststellen dat we hier met een fractievoorzitter te maken hebben die conservatiever lijkt dan Segers. En dat lijkt me politiek gezien niet iets om blij van te worden.

Ik heb de berichten even terug gezocht en ze maakte wel degelijk bezwaar tegen een in haar ogen te bloot billboard van Hunkemoller op de gevel van de HEMA in Utrecht. Daarin was een vrouw in een gouden bikini te zien.

Ook stelde ze samen met de SGP kamervragen over het nummer "Kill the baby" dat een punkbandje maakte om aandacht te vragen voor het recht op abortus. Ze liep ook mee in de mars "Schreeuw om leven" die "opkomt voor het ongeboren kind".

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 13-01-2023 15:01 ]

[Herman]

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:00:
[...]

Ik ben hier niet om aardig te doen. Ik probeer te duiden wat voor vlees we hier in de kuip hebben. En dan lijkt het me dat we objectief speculatief kunnen vaststellen dat we hier met een fractievoorzitter te maken hebben die conservatiever lijkt dan Segers.

(...)

*knip*

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 14-01-2023 11:36 . Reden: FTFY wordt niet altijd constructief opgevat. Beter is het om je posts te onderbouwen. ]

[D-e-n]

Herman schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:04:
[...]

Fixed it

*knip*, als je meent dat een post niet volgens de regels is, maak dan een TR.

Tot zover de feiten. Nu mijn mening daarover. Ik stel met grote zorg vast dat conservatieve elementen via allerlei kanalen pogingen doen het vrije Nederland weer terug in de kast te duwen. In het verlengde van de genoemde anti-abortus mars wordt bijvoorbeeld de radio overspoeld met reclames met gekleurde desinformatie over de zelf verzonnen "dag van het leven". En Twitter, Instagram en YouTube staan vol met bijdragen van conservatieve dames en heren die Middeleeuwse verhoudingen tussen man en vrouw promoten, al dan niet aanschurend tegen fascisten als Baudet.

Dan hebben we natuurlijk ook nog te maken met de orthodoxe Islam. Als je paal en perk wilt stellen aan de invloed daarvan zul je ook het toenemende conservartisme vanuit Nederland moeten benoemen. Want dat gaat hand in hand. En dan mag deze mevrouw niet zo extreem zijn als menig SGP-er, een gewaarschuwd mens telt voor twee.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 13-01-2023 20:50 ]

[Herman]

*knip*, als je vindt dat een post niet door de beugel kan zien wij graag een TR in plaats van een reactie.

Anyhow, de manier waarop ik het bracht was inderdaad wat bijdehand. Echter, mijn standpunt lijkt me wel juist. Je geeft aan dat je objectief kunt stellen dat Mirjam Bikker conservatiever is dan Gert-jan Segers. Dat meen je te onderbouwen met een aantal conservatieve uitlatingen en uitingen van Bikker. Maar om die vergelijk te maken, zul je eerst moeten vaststellen wat het standpunt van Segers over die punten is. Dan kun je vergelijken Nu kun je hooguit stellen dat Bikker zich tot nu toe conservatiever heeft uitgelaten dan Segers. Meer niet.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 13-01-2023 20:49 ]

[zeeg]

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:25:

Tot zover de feiten. Nu mijn mening daarover. Ik stel met grote zorg vast dat conservatieve elementen via allerlei kanalen pogingen doen het vrije Nederland weer terug in de kast te duwen. In het verlengde van de genoemde anti-abortus mars wordt bijvoorbeeld de radio overspoeld met reclames met gekleurde desinformatie over de zelf verzonnen "dag van het leven". En Twitter, Instagram en YouTube staan vol met bijdragen van conservatieve dames en heren die Middeleeuwse verhoudingen tussen man en vrouw promoten, al dan niet aanschurend tegen fascisten als Baudet.

Dan hebben we natuurlijk ook nog te maken met de orthodoxe Islam. Als je paal en perk wilt stellen aan de invloed daarvan zul je ook het toenemende conservartisme vanuit Nederland moeten benoemen. Want dat gaat hand in hand. En dan mag deze mevrouw niet zo extreem zijn als menig SGP-er, een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Je bent duidelijk niet conservatief en dat klinkt in deze reacties goed door. Ik wel, maar wil me ook niet in een "extreme" hoek laten drukken zoals jij hier doet. Mag je nog vinden dat abortus het beëindigen van een leven is, dat een huwelijk in principe tussen één man en één vrouw is etc. Mag daar in de politiek op democratische wijze voor opkomen? Natuurlijk! Maar waarom dan meteen de link met fascisme en Baudet? Dat lijkt me op zn minst een goede discussie niet bevorderen.

[D-e-n]

zeeg schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 16:47:
[...]
Mag daar in de politiek op democratische wijze voor opkomen? Natuurlijk!

Jij mag voor jezelf bepalen met wie je trouwt, man of vrouw. Op het moment dat jij als samenleving wilt opleggen dat een homoseksueel iemand dat niet mag ga je wat mij betreft een grens over. Dan kom je aan de wortel van de vrije samenleving die we de afgelopen decennia hebben opgebouwd. Dan beperk je mensen in vrijheden waar ze eeuwen voor hebben gevochten.

Edit:
Een Christelijke politicus kan natuurlijk prima opkomen voor bijvoorbeeld een zondagse sluiting van winkels. Daar zijn misschien ook niet gelovige argumenten voor. Ze kunnen standpunten innemen over bijvoorbeeld kinderbijslag.

Maar waarom dan meteen de link met fascisme en Baudet? Dat lijkt me op zn minst een goede discussie niet bevorderen.

De SGP hebben we altijd gehad. Dat een deel van de mensen in bepaalde dorpen en steden superconservatief denkt op dat soort terreinen, so be it.

Maar juist de manier waarop extreemrechtse types hier op inhaken is gevaarlijk. En dan doel ik niet alleen op Baudet maar ook op social media dames als Blommensteijn of Vlaardingenbroek, of de knulletjes die achter een vrouwonvriendelijk type als Tate aanhollen. De vrijheden die we met zijn allen hebben bevochten worden ter discussie gesteld als iets verkeerds (onder het mom van "vrijheid" ironisch genoeg...)

Je ziet het in de VS. Conservatieve groeperingen uit de Republikeinse partij spannen samen met een fascist als Trump, met senatoren die openlijk White Power bewegingen aanhangen. En dat zie ik de CU inderdaad niet doen maar voor de SGP durf ik mijn hand toch niet in het vuur te steken. Die zijn toch lang er mild geweest richting Baudet. Want die zien het gedeelde belang.

Ook al is mevrouw Bikker "onschuldig". Ze roert toch in een gevaarlijk mengsel. De voedingsbodem waarbij meer macht voor conservatieve krachten leidt tot kwaadaardigheid is er namelijk wel degelijk. Daarom zou de CU heel voorzichtig moeten zijn hoe zij zich positioneert. Behalve richting hun achterban hebben ze namelijk ook verantwoordelijkheid voor een vrije samenleving waarbij iedereen, van BIJ1 tot aan SGP stemmer, vrij kan zijn wel of niet volgens een bepaald boek te leven.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 13-01-2023 18:04 ]

[alexbl69]

Weer lekker makkelijk bashen op de CU, terwijl de olifant in de kamer uiteraard niet genoemd wordt.

Is de CU de reden dat homostellen in Nederland op steeds meer plaatsen niet meer openlijk over straat durven te lopen?

De stemmers op de CU zijn niet mijn geestverwanten, maar omdat Rutte in z'n laatste kabinetten een meerderheid nodig had hebben ze toch een deel van de macht gekregen. Heb echter niet de indruk dat dit een aartsconservatief stempel op onze samenleving drukt.

[JeroenNietDoen]

eric.1 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 11:32:
[...]

Dat Omtzigt goede punten maakt betekent nog niet dat hij premier-materiaal is. Ik denk eerlijk gezegd niet dat hij daar geschikt voor is. Laat hem maar gewoon zijn tanden in specifieke dossiers zetten, dan kan hij inhoudelijk goede input leveren.

Waar het kabinet vervolgens niks mee doet. Hoeveel van zijn vragen en verzoeken blijven onbeantwoord. Zelfs wanneer het over het ontbreken van informatie en transparantie gaat hebben de zittende partijen daar schijt aan. Laten we heel reëel zijn, het kabinet doet vooral wat zij zelf graag willen en hebben lak aan wat de kamer vind, wil of doet. Het is al meermaals aan het licht gekomen dat het kabinet Rutte 4 actief de controlerende factor die de 2de kamer zou moeten zijn saboteert middels achterhouden van informatie. En wanneer het dan te heet onder de voeten wordt dan zal elk kamerlid verbonden aan het kabinet in die richting mee stemmen i.p.v. dat zij zich laten leiden door hun persoonlijke opvattingen.

Zelf hoop ik juist wel dat Omtzigt een politieke partij opricht. Juist zodat iedereen met een greintje fatsoen een alternatief heeft om op te stemmen i.p.v. VVD, CDA of D66 bij gebrek aan beter. Of uit pure wanhoop nog erger, PVV of FvD.