De landelijke Nederlandse politiek 2023

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 19:17:
Weer lekker makkelijk bashen op de CU, terwijl de olifant in de kamer uiteraard niet genoemd wordt.

Is de CU de reden dat homostellen in Nederland op steeds meer plaatsen niet meer openlijk over straat durven te lopen?

De stemmers op de CU zijn niet mijn geestverwanten, maar omdat Rutte in z'n laatste kabinetten een meerderheid nodig had hebben ze toch een deel van de macht gekregen. Heb echter niet de indruk dat dit een aartsconservatief stempel op onze samenleving drukt.

Sinds wanneer is dit CU bashen? Ik stel enkel vast dat de nieuwe fractievoorzitter een wat conservatiever snit heeft dan Segers en dat dat niet iets is om blij van te worden. *knip*

Wat ik zeg is niets meer of minder dan een vaststelling gekoppeld aan een zorg die ik heb. Een middenpartij als het CU is belangrijk in het huidige politieke landschap en dan is het handig als die partij daar ook in het midden blijft zitten, bepaalde verworvenheden hier blijft erkennen en daar niet aan wil tornen. Gezeik over homohuwelijk, euthanasie of abortus kunnen we er niet bij hebben.

En heel erg goedkoop om dan maar weer de Islam kaart te trekken. Dat is helemaal geen roze olifant. Daar wordt genoeg over gediscussieerd, ook hier. Het is echter niet de Islam die een hele grote vinger heeft in de Amerikaanse politiek. Het is niet de Islam die misbruikt wordt door clubs als het FvD. De Islam is politiek geen macht hier in Europa. Algemeen toenemend conservatisme is dat wel (waar dan ook de Islam onder valt want uiteindelijk lijken al de orthodoxe versies van de Godsdiensten meer op elkaar dan ze zelf beseffen)

[ Voor 7% gewijzigd door tweakduke op 14-01-2023 11:37 . Reden: Sneren laten we achterwege. ]

[DeKever]

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 15:00:
[...]

Ik ben hier niet om aardig te doen. Ik probeer te duiden wat voor vlees we hier in de kuip hebben. En dan lijkt het me dat we objectief kunnen vaststellen dat we hier met een fractievoorzitter te maken hebben die conservatiever lijkt dan Segers. En dat lijkt me politiek gezien niet iets om blij van te worden.

Ik heb de berichten even terug gezocht en ze maakte wel degelijk bezwaar tegen een in haar ogen te bloot billboard van Hunkemoller op de gevel van de HEMA in Utrecht. Daarin was een vrouw in een gouden bikini te zien.

Ook stelde ze samen met de SGP kamervragen over het nummer "Kill the baby" dat een punkbandje maakte om aandacht te vragen voor het recht op abortus. Ze liep ook mee in de mars "Schreeuw om leven" die "opkomt voor het ongeboren kind".

Wat mij betreft noemen we dit framing. We kiezen een paar fragmentjes die in ons straatje passen en drukken er een stempeltje op. Twitter staat er vol mee.

Laten we gewoon even afwachten en mevrouw Bikker de kans geven om een smoel te krijgen. Tot nu toe is ze voor mij een onbekend kamerlid, een van de velen.

[D-e-n]

DeKever schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 20:13:
[...]


Wat mij betreft noemen we dit framing. We kiezen een paar fragmentjes die in ons straatje passen en drukken er een stempeltje op. Twitter staat er vol mee.

Waarom is dat framing? Meelopen met zo'n anti-abortusmars is nogal uitgesproken wat mij betreft. Dat is niet iets wat je per abuis doet. Als je dat al niet "conservatiever" mag noemen hebben we in dit land pas echt een probleem.

Niet richting jou maar de hypocrisie tiert hier ook wel welig. Die mevrouw van GL moest zich van alle kanten verantwoorden omdat ze op een demonstratie was waarbij ook een idioot liep met een zeer fout spandoek. Maar nu is er dikke paniek in dit topic omdat we iemand "conservatiever" noemen omdat ze toch duidelijk conservatieve standpunten heeft ingenomen op enkele ethische kwesties? Het is niet dat ik zeg dat ze weg moet ofzo?

Ik snap echt de ophef niet. Is het ongemakkelijk dat iemand "conservatiever" wordt genoemd? Willen we niet erkennen dat we in Nederland niet allemaal zo vrij en tolerant zijn als gedacht? Of zijn we met zijn allen ook "conservatiever" geworden inzake dit soort kwesties? Anders zou je toch denken: "who cares...."

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 13-01-2023 20:27 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 20:24:
[...]

Waarom is dat framing? Meelopen met zo'n anti-abortusmars is nogal uitgesproken wat mij betreft. Als je dat al niet "conservatiever" mag noemen hebben we in dit land pas echt een probleem.

Niet richting jou maar de hypocrisie tiert hier ook wel welig. Die mevrouw van GL moest zich van alle kanten verantwoorden omdat ze op een demonstratie was waarbij ook een idioot liep met een zeer fout spandoek. Maar nu is er dikke paniek in dit topic omdat we iemand "conservatiever" noemen omdat ze toch duidelijk conservatieve standpunten heeft ingenomen op enkele ethische kwesties?

Ik snap echt de ophef niet. Is het ongemakkelijk dat iemand "conservatiever" wordt genoemd? Willen we niet erkennen dat we in Nederland niet allemaal zo vrij zijn als gedacht? Of zijn we met zijn allen ook "conservatiever" geworden inzake dit soort kwesties? Anders zou je toch denken: "who cares...."

Je geeft het stempel obv nogal willekeurig gekozen voorbeelden. Segers is ook vrij principieel geweest in het voltooid leven verhaal. Dat kan je ook gerust conservatief noemen. Je bent gewoon te snel met de conclusies.

Die mevrouw van GroenLinks heeft daar verder niet zoveel mee te maken.

[D-e-n]

DeKever schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 20:31:
[...]


Je geeft het stempel obv nogal willekeurig gekozen voorbeelden. Segers is ook vrij principieel geweest in het voltooid leven verhaal. Dat kan je ook gerust conservatief noemen. Je bent gewoon te snel met de conclusies.

Die mevrouw van GroenLinks heeft daar verder niet zoveel mee te maken.

De voorbeelden zijn niet willekeurig. Ik las dat stuk over die bikini reclame en ben dus gaan zoeken hoe ze over ethische kwesties denkt. Met name het abortus voorbeeld laat zien hoe belangrijk dat punt kennelijk is.

Jouw conclusie is dan kennelijk dat Segers net zo conservatief is. Prima verder. Mijn vraag blijft dan overeind: waarom dan die ophef hier omdat ik iemand die op dat soort punten conservatief is conservatief noem? What is the problem? Ik noem haar geen racist ofzo he? Het is als Jesse Klaver links noemen.

Op sociaal economische punten is de CU altijd een constructieve partner geweest die op Europees gebied één van de weinige partijen was die kritiek op Europa durfde te leveren zonder het nut ervan te ontkennen. Maar de Christelijk conservatieve flank is natuurlijk wel een beletsel. Zelfs het CDA heeft decennia dwars gelegen bij ethische kwesties.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 13-01-2023 20:48 ]

[DeKever]

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 20:38:
[...]

De voorbeelden zijn niet willekeurig. Ik las dat stuk over die bikini reclame en ben dus gaan zoeken hoe ze over ethische kwesties denkt. Met name het abortus voorbeeld laat zien hoe belangrijk dat punt kennelijk is.

Jouw conclusie is dan kennelijk dat Segers net zo conservatief is. Prima verder. Mijn vraag blijft dan overeind: waarom dan die ophef hier omdat ik iemand die op dat soort punten conservatief is conservatief noem? What is the problem? Ik noem haar geen racist ofzo he? Het is als Jesse Klaver links noemen.

Op sociaal economische punten is de CU altijd een constructieve partner geweest die op Europees gebied één van de weinige partijen was die kritiek op Europa durfde te leveren zonder het nut ervan te ontkennen. Maar de Christelijk conservatieve flank is natuurlijk wel een beletsel. Zelfs het CDA heeft decennia dwars gelegen bij ethische kwesties.

Rustig maar, we zijn het even niet eens. Bikkers is conservatief. Prima. Conservatiever dan Segers? Te vroeg om te zeggen. Een trend naar meer conservatieve politici hieruit afleiden? Zeker te vroeg.

De ChristenUnie heeft niet echt conservatieve flanken, de hele partij is gewoon conservatief op medisch ethisch gebied.

En ja, je krijgt wel opmerkelijk veel tegengas.

[NMH]

martwoutnl schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 11:16:
Alleen is de timing wel raar. Kamer zit er net 1,5 jaar en regering nog geen jaar. Waarom dan niet toen de beslissing nemen of gewoon even de periode nog afmaken en dan gaan.

Vroeg ik me ook af, en als buitenstaander is het natuurlijk altijd gissen naar de (ware) beweegredenen. Een voordeel dat ik me zo wel kan bedenken is dat het Bikker de kans geeft om voor het brede publiek zichtbaar te worden, bijvoorbeeld door het voeren van de "high profile" debatten in de Kamer, aan te schuiven bij praatprogramma's, etc. Als ze bij de volgende verkiezingen dan de kar wil/mag trekken, dan staat er geen grote onbekende bij de debatten en andere campagneactiviteiten. Dat kan een voordeel zijn.

[Transportman]

NMH schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 20:57:
[...]

Vroeg ik me ook af, en als buitenstaander is het natuurlijk altijd gissen naar de (ware) beweegredenen. Een voordeel dat ik me zo wel kan bedenken is dat het Bikker de kans geeft om voor het brede publiek zichtbaar te worden, bijvoorbeeld door het voeren van de "high profile" debatten in de Kamer, aan te schuiven bij praatprogramma's, etc. Als ze bij de volgende verkiezingen dan de kar wil/mag trekken, dan staat er geen grote onbekende bij de debatten en andere campagneactiviteiten. Dat kan een voordeel zijn.

Ik snap dat hij als fractievoorzitter terugtreedt om Bikker de ruimte te geven die rol op haar te nemen in aanloop naar de verkiezingen over een paar jaar zodat ze bekendheid kan verkrijgen, maar ik vind het persoonlijk wel krom dat hij ook meteen de Kamer verlaat, want hij heeft door zich verkiesbaar te stellen aangegeven zich in te willen zetten tot de volgende verkiezingen, maar in mijn ogen verloochend hij de CU-kiezers door uit de Kamer te stappen omdat hij vindt dat het "mooi is geweest" en "voor ons als gezin is het goed om nu een punt te zetten en weer meer tijd voor elkaar te hebben" terwijl hij wist waar hij aan begon toen hij zich verkiesbaar stelde.

[NMH]

Transportman schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 21:47:
Ik snap dat hij als fractievoorzitter terugtreedt om Bikker de ruimte te geven die rol op haar te nemen in aanloop naar de verkiezingen over een paar jaar zodat ze bekendheid kan verkrijgen, maar ik vind het persoonlijk wel krom dat hij ook meteen de Kamer verlaat, want hij heeft door zich verkiesbaar te stellen aangegeven zich in te willen zetten tot de volgende verkiezingen, maar in mijn ogen verloochend hij de CU-kiezers door uit de Kamer te stappen omdat hij vindt dat het "mooi is geweest" en "voor ons als gezin is het goed om nu een punt te zetten en weer meer tijd voor elkaar te hebben" terwijl hij wist waar hij aan begon toen hij zich verkiesbaar stelde.

Op zich snap ik wel dat als je terugtreedt als voorzitter dat je de fractie ook verlaat; je opvolger moet de handen vrij hebben en niet een "schaduw" hebben waar iedereen bij elke beslissing met een schuin oog naar kijkt. Het lijkt me trouwens als ex-voorzitter ook lastig om weer "gewoon" fractielid te worden onder een andere kapitein.

Maar ik snap je punt heel goed; in principe vind ik ook dat je als Kamerlid indien redelijkerwijs mogelijk moet proberen om je mandaat uit te dienen. Ik kan begrijpen waarom ze het zo doen, maar netjes is het niet.

[D-e-n]

Iets anders. Dit interessante artikel kwam ik tegen. Het is alleen vandaag gratis te lezen volgens mij.

https://www.vn.nl/politiek-cijfers-leefbaarheid/

Het is hier ook al eens langs gekomen. Het stelt de manier waarop politici met cijfers omgaan aan de kaak. Wat ik het meest interessant vond was het stuk over de modellen waarop de programma's worden doorgerekend. Dat zit goed beleid wel eens in de weg want partijen gaan sturen op modellen waar soms niet alles in is meegenomen.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 14-01-2023 09:50 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 13 januari 2023 @ 19:55:
[...]

Sinds wanneer is dit CU bashen? Ik stel enkel vast dat de nieuwe fractievoorzitter een wat conservatiever snit heeft dan Segers en dat dat niet iets is om blij van te worden. Vervolgens krijg ik twee conservatieven op mijn dak waarvan er eentje zelfs van alles bij verzint zonder zelf stelling te nemen. En nu haak jij daar weer op in.

Wat ik zeg is niets meer of minder dan een vaststelling gekoppeld aan een zorg die ik heb. Een middenpartij als het CU is belangrijk in het huidige politieke landschap en dan is het handig als die partij daar ook in het midden blijft zitten, bepaalde verworvenheden hier blijft erkennen en daar niet aan wil tornen. Gezeik over homohuwelijk, euthanasie of abortus kunnen we er niet bij hebben.

En heel erg goedkoop om dan maar weer de Islam kaart te trekken. Dat is helemaal geen roze olifant. Daar wordt genoeg over gediscussieerd, ook hier. Het is echter niet de Islam die een hele grote vinger heeft in de Amerikaanse politiek. Het is niet de Islam die misbruikt wordt door clubs als het FvD. De Islam is politiek geen macht hier in Europa. Algemeen toenemend conservatisme is dat wel (waar dan ook de Islam onder valt want uiteindelijk lijken al de orthodoxe versies van de Godsdiensten meer op elkaar dan ze zelf beseffen)

Je maakt je blijkbaar zorgen om de invloed van Godsdienst op onze maatschappij.

Mijn stelling is enkel dat de invloed van de CU, en de gelovigen die ze vertegenwoordigen, hierop helemaal niet zoveel invloed heeft. Natuurlijk heeft de CU/Segers een bepaalde overtuiging, maar ze frustreren daarmee allesbehalve de besluitvorming. Ook is de invloed van de door hun vertegenwoordigde stroming nog steeds alleen maar tanende.

De invloed van de islam is echter wel degelijk steeds meer aanwezig. Verregaande verpreutsing, LHBQT+'ers die hun geaardheid niet meer in de publieke ruimte durven te tonen, ronduit antisemitische verslaggevers bij de NPO die hun Jodenhaat feitenvrij mogen debiteren (met notabene Segers in een bijrol).

In mijn jeugd in de jaren '80 was het beschimpen en ridiculiseren van de 'traditionele' geloven de norm geworden. Een goede ontwikkeling, waarbij de progressieve politici en omroepen fier vooraan stonden. Dat is nu echter niet meer het geval.

Als je je werkelijk zorgen maakt om de negatieve invloed van Godsdienst op onze maatschappij zijn er andere zaken om je op te focussen dan de CU.

[alexbl69]

D-e-n schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 09:49:
Iets anders. Dit interessante artikel kwam ik tegen. Het is alleen vandaag gratis te lezen volgens mij.

https://www.vn.nl/politiek-cijfers-leefbaarheid/

Het is hier ook al eens langs gekomen. Het stelt de manier waarop politici met cijfers omgaan aan de kaak. Wat ik het meest interessant vond was het stuk over de modellen waarop de programma's worden doorgerekend. Dat zit goed beleid wel eens in de weg want partijen gaan sturen op modellen waar soms niet alles in is meegenomen.

Heb je het boek van Omtzigt gelezen? Die gaat vrij uitvoerig in op de manier waarop Den Haag 'gegijzeld' wordt door de modellen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 10:13:
[...]

Je maakt je blijkbaar zorgen om de invloed van Godsdienst op onze maatschappij.

De invloed van de islam is echter wel degelijk steeds meer aanwezig. Verregaande verpreutsing, LHBQT+'ers die hun geaardheid niet meer in de publieke ruimte durven te tonen,

Ik had het nu over politieke invloed, niet over verbaal en fysiek geweld dat op straat wordt gepleegd. Daar mag wat mij betreft krachtig tegen worden opgetreden.

Overigens komt de politieke bedreiging richting LHBQT+'ers overigens vooral van extreem-rechts. Maar ik wantrouw DENK op dit punt net zo als de SGP.

ronduit antisemitische verslaggevers bij de NPO die hun Jodenhaat feitenvrij mogen debiteren (met notabene Segers in een bijrol).

Dat antisemitisme noemen gaat nergens over. Het is een vergelijking van het Israëlische regime die ik niet deel maar het is een kwalificatie van het beleid in de betreffende staat, niet van de mensen die daar wonen of een bepaald geloof aanhangen. De interviewers hebben verder ook geen zak met de Islam te maken dus wat dat in deze discussie doet snap ik niet.

Overigens is er natuurlijk wel degelijk wat mis met hoe Israël met de Palestijnen omgaat.

Edit: Ik kijk overigens nooit meer want OP1 is echt superslecht, zelfs met Kockelman.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 14-01-2023 10:49 ]

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 10:13:
[...]

.

In mijn jeugd in de jaren '80 was het beschimpen en ridiculiseren van de 'traditionele' geloven de norm geworden. Een goede ontwikkeling, waarbij de progressieve politici en omroepen fier vooraan stonden. Dat is nu echter niet meer het geval.

Bepaalde geloven kan je nog steeds in volledige veiligheid beschimpen. De SGP is naar de rechter gestapt toen Gerard Reve zijn uitspraken deed, Reve is niet op straat onthoofd. En na wat krampachtige uitingen na Theo en Charlie Hebdo heeft men eieren voor hun geld gekozen en verder zich erg voorzichtig gedragen met de dreiging van geweld aan de ene kant en beschuldigingen van racisme aan de andere.

[D-e-n]

IJzerlijm schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 10:34:
[...]

En na wat krampachtige uitingen na Theo en Charlie Hebdo heeft men eieren voor hun geld gekozen en verder zich erg voorzichtig gedragen met de dreiging van geweld aan de ene kant en beschuldigingen van racisme aan de andere.

Maar wie verwijt je dat? De cabaretier die denkt "ik laat die grap maar liggen"? Daar kan een overheid toch weinig aan doen toch?

En wat kan de overheid dan doen? Wat laten VVD, CDA, D66 en CU na? En begin niet over migratie want dat verandert geen zak aan de groep mensen die al in Nederland woont.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 14-01-2023 10:43 ]

[siggy]

D-e-n schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 10:37:
[...]

Maar wie verwijt je dat? De cabaretier die denkt "ik laat die grap maar liggen"? Daar kan een overheid toch weinig aan doen toch?

En wat kan de overheid dan doen? Wat laten VVD, CDA, D66 en CU na? En begin niet over migratie want dat verandert geen zak aan de groep mensen die al in Nederland woont.

Omdat ook de overheid er rustig aan meedoet? Er wordt zonder problemen racisme, xenofobie en haat gesproken, maar over de inhoudelijke problemen lijkt het nooit te mógen gaan. En als er bepaalde 2e kamer leden zijn die geen enkele problemen hebben om religie met politiek te mixen......

Maar uiteindelijk is het ook máár een doodgestoken caberatier en een onthoofde leraar. En vergeet niet alle aanslagen van de afgelopen jaren. Hoort erbij toch? Radicalisering wordt weinig aan gedaan, laat staan al die scholen die segregatie in de hand helpen.

offtopic:
Verhaal uit Noord-Zweden dat een 15 of 16 jarige man uit Eritrea een Zweeds meisje van 11 verkracht had en aan een boom gebonden had met schoenveters. Zo strak aangetrokken dat het meisje enkele minuten zonder zuurstof zat, hersenbeschadiging, gehandicapt en voor het leven gekluisterd aan een rolstoel en hulp. En uiteraard kunnen we een 15/16 jarige geen enkele vorm van straf of verplichtingen geven. Daar zijn we moreel te superieur voor.

En ja dit is écht. Een kennis van een vriend van me was dit de dochter van.

Punt is, verdragen of niet, er is en blijft geen enkele vorm van discussie mogelijk. En elke keer als er iets van kritiek lijkt komen velen weer in opspraak 'fobie! fobie!' En zo wordt elke discussie van te voren doodgeslagen voordat ie begonnen is. En ja, de politiek werkt daar gewoon aan mee.

[hoevenpe]

siggy schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 12:05:
Punt is, verdragen of niet, er is en blijft geen enkele vorm van discussie mogelijk. En elke keer als er iets van kritiek lijkt komen velen weer in opspraak 'fobie! fobie!' En zo wordt elke discussie van te voren doodgeslagen voordat ie begonnen is. En ja, de politiek werkt daar gewoon aan mee.

Waardoor steeds meer kiezers het op een gegeven moment zo zat zijn dat ze uit pure frustratie op flanken stemmen die politiek incorrecte, vaak onrealistische, oplossingen pretenderen na te streven...

[IJzerlijm]

D-e-n schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 10:37:
[...]

Maar wie verwijt je dat? De cabaretier die denkt "ik laat die grap maar liggen"? Daar kan een overheid toch weinig aan doen toch?

En wat kan de overheid dan doen? Wat laten VVD, CDA, D66 en CU na? En begin niet over migratie want dat verandert geen zak aan de groep mensen die al in Nederland woont.

Van de Rudi Carell sketch met Khomeini die in 1987 van de minister niet door Brandpunt mocht worden getoond tot de Wikipedia: Werkgroep Cartoonproblematiek is de overheid altijd heel druk bezig geweest om het bechimpen van een bepaalde religie te bestrijden. Je kan ook aan Ayaan Hirsi Ali zien dat kritisch zijn op de islam problematischer is dan afreizen naar ISIS om daar mee te vechten, je recht om dan terug te komen is onaantastbaar.

[Baseman77]

Ah, we zijn weer terug bij de moslims, de bron van alle kwaad.

Laten we vooral negeren dat extreem rechts het grootste gevaar vormt voor de huidige maatschappij, zoals o.a. door de AIVD aangegeven. Radicalisering naar rechts is een wereldwijd probleem geworden, in het buitenland zijn de laatste jaren dan ook vooral aanslagen gepleegd door rechts-extremisten.

Onze overheid is ook al meerdere malen door rechters gewezen op hun structurele discriminatie en institutionele racisme, laten we dit ook vooral negeren.

Allemaal de schuld van de moslims.

PS: Deze topic gaat over onze Nederlandse politiek, ook hier is extreem rechts een belangrijke en gevaarlijke factor geworden. Welke politieke invloed hebben moslims?

[ Voor 13% gewijzigd door Baseman77 op 14-01-2023 13:11 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 10:13:
[...]

Je maakt je blijkbaar zorgen om de invloed van Godsdienst op onze maatschappij.

Mijn stelling is enkel dat de invloed van de CU, en de gelovigen die ze vertegenwoordigen, hierop helemaal niet zoveel invloed heeft. Natuurlijk heeft de CU/Segers een bepaalde overtuiging, maar ze frustreren daarmee allesbehalve de besluitvorming. Ook is de invloed van de door hun vertegenwoordigde stroming nog steeds alleen maar tanende.

De invloed van de islam is echter wel degelijk steeds meer aanwezig. Verregaande verpreutsing, LHBQT+'ers die hun geaardheid niet meer in de publieke ruimte durven te tonen, ronduit antisemitische verslaggevers bij de NPO die hun Jodenhaat feitenvrij mogen debiteren (met notabene Segers in een bijrol).

In mijn jeugd in de jaren '80 was het beschimpen en ridiculiseren van de 'traditionele' geloven de norm geworden. Een goede ontwikkeling, waarbij de progressieve politici en omroepen fier vooraan stonden. Dat is nu echter niet meer het geval.

Als je je werkelijk zorgen maakt om de negatieve invloed van Godsdienst op onze maatschappij zijn er andere zaken om je op te focussen dan de CU.

Toch zal in het echt de christelijke partijen die de politiek beïnvloeden de laatste decennia.
Denk aan drugsbeleid, prostitutie en dat soort zaken.

Daar liggen keer op keer de christelijke partijen voor dwars waardoor er op veel punten achter lopen op de rest van de EU.

Wat denk je van scholen die anti homo lesgeven? Conversie therapie? Dat waren echt de christelijken hoor.

Ik heb helemaal niets met de islam maar doen alsof de islam meer invloed heeft op de maatschappij dan het christendom is gewoon overdreven.

De verpreutsing komt uit de VS, niet uit islamitische hoek. En dat komt door de conservatieve christenen daar.

[Philip Ross]

@siggy je kan ook overdrijven. We hebben gelukkig in Nederland nog geen doden door extreem rechtse terroristen. Maar daarin zijn we de uitzondering in West Europa. De AIVD laat niet voor niets weten dat extreem rechtse radicalisering het grootste gevaar is momenteel.

Als je elke individueel voorbeeld er bij haalt om een hele religie aan te wijzen als schuldige dan ben je juist helemaal niet bezig om inhoudelijk over het probleem te praten.

[siggy]

Philip Ross schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 14:30:
@siggy je kan ook overdrijven. We hebben gelukkig in Nederland nog geen doden door extreem rechtse terroristen. Maar daarin zijn we de uitzondering in West Europa. De AIVD laat niet voor niets weten dat extreem rechtse radicalisering het grootste gevaar is momenteel.

Wikipedia: Islamic terrorism in Europe
387 doden in de afgelopen 10 jaar met een trend die omhoog gaat.

Van rechts extremisme is er niet echt een heel fijn lijstje (Wikipedia: Right-wing terrorism) maar Breivik spant de kroon daar neem ik aan.

Maar ook mijn punt is wat @hoevenpe omschrijft; de verschuiving naar rechts heeft een reden. Zelfs dát wordt niet onderkend laat staan toegelaten tot de discussie. Denkt men dat de mensen het gewoon 'leuk' vinden om van de een op de andere dag 'rechts' te stemmen?

Als je elke individueel voorbeeld er bij haalt om een hele religie aan te wijzen als schuldige dan ben je juist helemaal niet bezig om inhoudelijk over het probleem te praten.

Dat zeg ik niet. Nog afgezien van 'een klein groepje' extremisten het altijd zal verpesten voor de rest. De grote meerderheid is niet relevant. Wanneer is de laatste keer dat er inhoudelijk gepraat is? Zodra er iets over Islam wordt gezegd is iedereen bezig met zelfcensuur. Elke kritiek op Israel wordt ook meteen platgeslagen als 'antisemitisme' terwijl ze daar zo'n beetje alle mensenrechtenschendingen doen die je kunt verzinnen.

Maar we zetten hier toch ook meteen alles wat kritisch is tegen de islamtische cultuur als haat en 'ach het is geen probleem'. En dát is toch een probleem? Al de Islamitische scholen speelt gewoon de verdere segregatie in de kaart. En we hebben het niet over een religie die je achter de deur en in de kerk doet, het is onderdeel van de cultuur. De cultuur is zo anders dat men zichzelf buitengsloten voelen, maar dan wel de kinderen van jongs af aan naar een niet-openbare school sturen.

Als we actieve segregatie nu gaan steunen is het einde zoek. Zelfs over zoiets basaals is geen discussie mogelijk. Terwijl we weten dat segregatie gegarandeerd problemen oplevert.

Overigens je opmerking over de AIVD is nogal logisch. Extreem rechts is vaak anti-overheid, anti-staat. En laat dat inderdaad een gevaar zijn voor de staat zelf.

Maar dit gaat te ver off topic en wil de mods niet tegen de haren in strijken, wilde hier alleen op reageren.

[ Voor 3% gewijzigd door siggy op 14-01-2023 17:09 ]

[dawg]

siggy schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 15:26:
[...]


Maar ook mijn punt is wat @hoevenpe omschrijft; de verschuiving naar rechts heeft een reden. Zelfs dát wordt niet onderkend laat staan toegelaten tot de discussie. Denkt men dat de mensen het gewoon 'leuk' vinden om van de een op de andere dag 'rechts' te stemmen?

Welke reden? De collectieve kramp waar politiek én media sinds Fortuyn last van hebben? Ik denk dat je de angst van de media om iets te missen - hoe uit het niets een radicaal rechtse figuur de grootste partij kon worden na decennia hegemonie van de traditionele 4 partijen - zo groot was dat men na Fortuyn vrijwel kritiekloos elke radicaal rechtse figuur de volle aandacht gaf. Pas recentelijk na de radicalisering van FvD is men daarover gaan nadenken of dat wel slim was. We zullen zien of de uitwerking hiervan de goede kant opgegaan is zodat we niet wéér 3 debatten hebben met kopstukken uit één enkel politiek spectrum. Want de invloed van enkel debatten tussen rechts en rechtser wordt nogal eens onderschat.

En natuurlijk de partijen zelf die vanuit diezelfde angst naar rechts opschoven. Vooral erg duidelijk onder Buma & Asscher van 2009/2010. Of Rutte die tegen de klimaatjongeren zegt geen snelheid te willen maken met klimaatbeleid wegens het in de kaart spelen van extreemrechts.

Dus in feite heeft extreemrechts meer (indirecte) invloed dan we zouden moeten willen.
Liever zou ik ruggengraat, lef & moed, en daadkracht willen zien. Als je mensen meeneemt in visie, in plannen, in beleidsvoornemens, is die angst ongegrond. Juist het krampachtige is wat schadelijk is.

[siggy]

dawg schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 16:03:
[...]

Welke reden?

Dat geef ik toch vrij duidelijk aan?

De collectieve kramp waar politiek én media sinds Fortuyn last van hebben? Ik denk dat je de angst van de media om iets te missen - hoe uit het niets een radicaal rechtse figuur de grootste partij kon worden na decennia hegemonie van de traditionele 4 partijen - zo groot was dat men na Fortuyn vrijwel kritiekloos elke radicaal rechtse figuur de volle aandacht gaf.

Fortuyn radicaal rechts? Rechts-populist, ja, maar radicaal?
Overigens even 1,6 miljoen stemmers ff opzij zetten geeft óók duidelijk aan dat we de issues compleet niet serieus willen nemen of het niet eens als issue zien. Kun je nagaan wat een Fortuyn vandaag de dag voor een stemmen zou kunnen krijgen. Het is bespottelijk om 'de keuze van het volk' maar lekker te negeren onder het motto 'dit moeten we niet willen'. Met stemmen geef je toch duidelijk aan welke richting je op wilt?

Pas recentelijk na de radicalisering van FvD is men daarover gaan nadenken of dat wel slim was. We zullen zien of de uitwerking hiervan de goede kant opgegaan is zodat we niet wéér 3 debatten hebben met kopstukken uit één enkel politiek spectrum. Want de invloed van enkel debatten tussen rechts en rechtser wordt nogal eens onderschat.

Welke debat is in de afgelopen Rutte-kabinetten uitsluitend over rechts 'gedachtegoed' gegaan?

En natuurlijk de partijen zelf die vanuit diezelfde angst naar rechts opschoven. Vooral erg duidelijk onder Buma & Asscher van 2009/2010. Of Rutte die tegen de klimaatjongeren zegt geen snelheid te willen maken met klimaatbeleid wegens het in de kaart spelen van extreemrechts.

Nu is actief klimaatbeleid extreem rechts? Of claimt Rutte dat?

Dus in feite heeft extreemrechts meer (indirecte) invloed dan we zouden moeten willen.
Liever zou ik ruggengraat, lef & moed, en daadkracht willen zien. Als je mensen meeneemt in visie, in plannen, in beleidsvoornemens, is die angst ongegrond. Juist het krampachtige is wat schadelijk is.

Als mensen zich generatie op generatie beroept op 'racisme!', 'fobie!' en 'we worden systematisch achtergesteld!', maar tegelijkertijd wel de kinderen naar scholen laten gaan die grotendeels bestaat uit één bevolkingsgroep daar zakt mijn broek van af. En ja, jongeren die zichzelf achtergesteld voelen zullen sneller neigen naar radicalisering dan geintegreerde jongeren. Maar dergelijke radicalisering willen we niet voorkomen.

Kijk ff naar de stikstofkwestie. Eenkele honderden boeren gedragen zich behoorlijk radicaal, maar wordt geen strobreed in de weg gelegd. En de politiek gaat gewoon met hen in discussie. Maar zodra het over 'rechs-populisme' gaat, met alle stemmen die daarbij horen, dan is discussie onmogelijk. En dan opkijken dat extreem rechts opkomt. Tsja, alsjemenou.

[ Voor 6% gewijzigd door siggy op 14-01-2023 17:25 ]

[dawg]

@siggy radicaal rechts inderdaad.

De tv-debatten Rutte-Wilders & Rutte-Baudet. Beiden meermaals.

Klimaat is onzin volgens extreemrechts, ik vatte het op als angst om dan te snel te gaan wat wél nodig is. Dat, of opportunisme omdat de achterban van VVD dan teveel “op moet geven” met extreemrechts als excuus.

Kort maar krachtig, heb geen tijd meer.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 14-01-2023 17:29 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 17:28:
Klimaat is onzin volgens extreemrechts, ik vatte het op als angst om dan te snel te gaan wat wél nodig is. Dat, of opportunisme omdat de achterban van VVD dan teveel “op moet geven” met extreemrechts als excuus.

Ons klimaatbeleid is vooral goed voor de leveranciers van warmtepompen en elektrische auto's, subsidie voor hen die er letterlijk en figuurlijk al warmpjes bij zitten en vaak vanuit hun morele ivoren toren met dedain op het plebs neerkijken. Arme mensen die met extra belastingen voor hun 'foute gedrag' gestraft moeten worden, lastenverzwaring die bovenmodaal Nederland niet belemmerd als ze hun volgende vakantie boekt of auto koopt/least.

Klimaatbeleid is vooral de ander die z'n gedrag moet veranderen, het liefst op een vlak waar je zelf weinig mee hebt. Vraag 100 kiezers of ze echt bereid zijn hun auto, vliegreis, wintersport, BBQ, bier en/of biefstukje te laten staan. De overgrote meerderheid stemt eerder 'radicaal rechts' dan nooit meer op vakantie...

[Roenie]

siggy schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 15:26:
...Denkt men dat de mensen het gewoon 'leuk' vinden om van de een op de andere dag 'rechts' te stemmen?...

Zoals je het opschrijft lijkt het net alsof rechts stemmen iets is dat je eigenlijk tegen je zin doet of zo Iemand bepaalt toch zelf of hij-zij links of rechts stemt? En daar hoef je je niet voor te schamen.

De CU is conservatief. De SGP is nog conservatiever. En diens kamerleden moeten zelf weten hoe zij in de desbetreffende kamer(s) stemmen en de kiesgerechtigden in Nederland mogen op hun beurt zelf kiezen of zij op die partijen stemmen. Als de meerderheid van de kamers (vorm afhankelijk van type besluit) een wet wil veranderen, dan gebeurt dat. Denk ook aan de sharia uitspraak van Donner ruim 15 jaar geleden. En dat geldt uiteraard voor elke beslissing, aan welke kant van het politieke spectrum ook.

Zodra er religie bij komt kijken, dus ook de islam, dan wordt het hele verhaal per definitie veel conservatiever. Wat dat betreft zijn religieuze partijen niet anders dan de FvD.

En als je het om draait, welke partijen zijn werkelijk liberaal?

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 17:47:
[...]

Ons klimaatbeleid is vooral goed voor de leveranciers van warmtepompen en elektrische auto's, subsidie voor hen die er letterlijk en figuurlijk al warmpjes bij zitten en vaak vanuit hun morele ivoren toren met dedain op het plebs neerkijken. Arme mensen die met extra belastingen voor hun 'foute gedrag' gestraft moeten worden, lastenverzwaring die bovenmodaal Nederland niet belemmerd als ze hun volgende vakantie boekt of auto koopt/least.

Klimaatbeleid is vooral de ander die z'n gedrag moet veranderen, het liefst op een vlak waar je zelf weinig mee hebt. Vraag 100 kiezers of ze echt bereid zijn hun auto, vliegreis, wintersport, BBQ, bier en/of biefstukje te laten staan. De overgrote meerderheid stemt eerder 'radicaal rechts' dan nooit meer op vakantie...

Ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Er zijn inmiddels al genoeg enquêtes geweest om te kunnen stellen dat 2/3 voor klimaatbeleid is. Misschien zelfs wel meer nu het steeds zichtbaarder en merkbaarder is.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 18:21:
Er zijn inmiddels al genoeg enquêtes geweest om te kunnen stellen dat 2/3 voor klimaatbeleid is. Misschien zelfs wel meer nu het steeds zichtbaarder en merkbaarder is.

De meeste mensen willen best wat doen: dagje minder vlees, zonnepanelen, ebike waar dat kan, etc. Echt radikaal luxe en verworvenheden inleveren, geen vliegvakantie, wintersport, auto of vlees meer?

Mensen geven in enquêtes wenselijke antwoorden, zolang het maar geen echte consequenties heeft...

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 18:37:
[...]

De meeste mensen willen best wat doen: dagje minder vlees, zonnepanelen, ebike waar dat kan. Echt radikaal luxe en verworvenheden inleveren, geen vliegvakantie, wintersport, auto of vlees meer?

Mensen geven in enquêtes wenselijke antwoorden, zolang het maar geen echte consequenties heeft...

Ja, mee eens. Nu. Echter zoals ik vaker gezegd heb zal de wal het schip keren.

Natuurlijk veel te laat maar gelukkig heb ik geen kinderen aan wie ik uit zal moeten leggen dat we ons comfort en luxe lang belangrijker hebben gevonden dan hun toekomst.

[Rockvee2]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 18:37:
[...]

De meeste mensen willen best wat doen: dagje minder vlees, zonnepanelen, ebike waar dat kan, etc. Echt radikaal luxe en verworvenheden inleveren, geen vliegvakantie, wintersport, auto of vlees meer?

Mensen geven in enquêtes wenselijke antwoorden, zolang het maar geen echte consequenties heeft...

Inderdaad , maar tegenwoordig kiest de consument het goedkoopste van het goedkoopste want ze hebben geen geld meer. Ze willen het wel maar kunnen het niet. En dat is 100% logisch met deze regering die nog steeds de toeslagenaffaire niet heb opgelost en 0% om zijn bevolking geeft..

Want wat doet de regering nu voor zijn bevolking ? 1 smsje van KLM en die miljoenen en wat krijgen de burgers...een premier die zijn smsjes wist en alle belangrijke dingen vergeet ..

Ik heb daar geen actieve herinnering aan

Voor het milleu wil ik graag dingen doen maar heb gewoon geen geld , thermostaat staat op 15 graden .. energielabel D , betaal me scheel aan gas ..

Toen ik hoorde van het prijsplafond dacht ik na jaren van wantrouwen tegen de regering, ze hebben het eindelijk door, maar de uitwerking van het prijsplafond... dat is echt om te huilen..

[ Voor 27% gewijzigd door Rockvee2 op 14-01-2023 19:08 ]

[Gunner]

Goeie column van @ReneDercksen
over de implosie van de woningmarkt. Door de stapeling aan stupide regels en jaloeziebelastingen is er sprake van een totaal bouwinfarct.
"Hugo de Jonge: de minister die nergens verstand van heeft."#BVNL #BelangVanNederland https://t.co/bErNSbNYpo

— Wybren van Haga (@WybrenvanHaga) 13 januari 2023

Wat is dit voor bijzonder soort hypocrisie gezien hij zelf ook 100+ pandjes bezit?

[Gunner]

Rockvee2 schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:03:

Toen ik hoorde van het prijsplafond dacht ik na jaren van wantrouwen tegen de regering, ze hebben het eindelijk door, maar de uitwerking van het prijsplafond... dat is echt om te huilen..

In eerste instantie was ik ook wel blij. Maar hoe het uitgewerkt is? Daar snap ik niet veel van. Weet Jetten het zelf eigenlijk wel? Inmiddels heb ik me er bij neergelegd en ik zie de rekening wel.

Maar we gaan dit jaar nog een hoop berichten lezen van een paar dramatische gevallen.

[ Voor 3% gewijzigd door Gunner op 14-01-2023 19:15 ]

[hoevenpe]

Gunner schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:15:
In eerste instantie was ik ook wel blij. Maar hoe het uitgewerkt is? Daar snap ik niet veel van. Weet Jetten het zelf eigenlijk wel?

Ergens grappig dat al die warmtepomp-fans de volle mep betalen, doen wat de regering vraagt en daarna genaaid worden. Zo kennen we Rutte weer...

[Frame164]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 10:13:
[...]


De invloed van de islam is echter wel degelijk steeds meer aanwezig. Verregaande verpreutsing, LHBQT+'ers die hun geaardheid niet meer in de publieke ruimte durven te tonen, ronduit antisemitische verslaggevers bij de NPO die hun Jodenhaat feitenvrij mogen debiteren (met notabene Segers in een bijrol).

De zaken die je noemt komen minstens zo vaak voor bij autochtone Nederlanders. Zie ook de column van Bas Heijne in de NRC vandaag hoe een rechtse cabaretier over Rob Jetten praat.

En hoe fvd leden over joden praten.

Maar misschien hoor jij wel bij die rechtse clubjes die vooral de islam overal de schuld van willen geven.

[Gunner]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:18:
[...]

Ergens grappig dat al die warmtepomp-fans de volle mep betalen, doen wat de regering vraagt en daarna genaaid worden. Zo kennen we Rutte weer...

Ik voel wel met ze mee want het is idd wel bijzonder ironisch dat die de dupe worden van deze regeling.

[hoevenpe]

Gunner schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:13:
Wat is dit voor bijzonder soort hypocrisie gezien hij zelf ook 100+ pandjes bezit?

Het één sluit het ander niet uit, ook hier voor de deur is alle nieuwbouw 'on hold'. Het kan niet (meer) uit voor de prijs die mensen nog kunnen/willen betalen.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:18:
[...]

Ergens grappig dat al die warmtepomp-fans de volle mep betalen, doen wat de regering vraagt en daarna genaaid worden. Zo kennen we Rutte weer...

Het was volkomen idioot, in November en December heb ik netto geld gekregen van de energie leverancier. Mijn hele maandelijkse rekening is lager dan de steun. Nu kom ik ook niet boven de grens uit en is mijn stroom en warmte relatief goedkoop. Dit terwijl ik van mijn werkgever een thuiswerk vergoeding krijg voor het extra stroomverbruik.

Het is voor mij een verdien model geworden...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:24:
[...]

Het één sluit het ander niet uit, ook hier voor de deur is alle nieuwbouw 'on hold'. Het kan niet (meer) uit voor de prijs die mensen nog kunnen/willen betalen.

Punt is natuurlijk wel dat regulering de schuld geven van de hoge prijzen erg hypocriet is.
Just het wilde westen van investeerders en opkopers heeft de prijzen doen oplopen.
Tekorten aan betaalbare huurwoningen ontstaan ook niet doordat investeerders zich terugtrekken want die bouwen voornamelijk grotere woningen omdat er meer op te verdienen valt.

We moeten juist veel meer op regie gaan bouwen in plaats van investeerders te laten bepalen wat voor woningen er nodig zijn.

[defiant]

Modbreak:

Ter info. Er komen verkiezingen aan voor de provinciale staten en waterschappen, hiervoor hebben we weer een apart topic:
Provinciale Staten- & Waterschapsverkiezingen 2023

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 17:47:
[...]
Arme mensen die met extra belastingen voor hun 'foute gedrag' gestraft moeten worden, lastenverzwaring die bovenmodaal Nederland niet belemmerd als ze hun volgende vakantie boekt of auto koopt/least.

Maak daar maar 2x modaal Nederland van. Dit gaat allang niet meer over onder modaal. Ook mensen die bovenmodaal verdienen krijgen het financieel niet voor elkaar binnen 7 jaar een warmtepomp en EV aan te schaffen omdat hun financiële ruimte om leningen af te betalen of te sparen opgeslokt wordt door de inflatie en energiecrisis.

Ik ben momenteel bezig om om mijn benedenverdieping van kunststof en HR++ te gaan voorzien, boven is al kunststof. Dan hebben we het gewoon een bedrag richting de 20K. Ik kan per jaar best veel sparen, maar ik kan echt niet nog eens 8K voor een warmtepomp ophoesten, en al helemaal geen 35K voor een EV.

[Mfpower]

JeroenNietDoen schreef op zondag 15 januari 2023 @ 15:41:
[...]

Maak daar maar 2x modaal Nederland van. Dit gaat allang niet meer over onder modaal. Ook mensen die bovenmodaal verdienen krijgen het financieel niet voor elkaar binnen 7 jaar een warmtepomp en EV aan te schaffen omdat hun financiële ruimte om leningen af te betalen of te sparen opgeslokt wordt door de inflatie en energiecrisis.

Ik ben momenteel bezig om om mijn benedenverdieping van kunststof en HR++ te gaan voorzien, boven is al kunststof. Dan hebben we het gewoon een bedrag richting de 20K. Ik kan per jaar best veel sparen, maar ik kan echt niet nog eens 8K voor een warmtepomp ophoesten, en al helemaal geen 35K voor een EV.

Het probleem is dat de politiek enkel excel management doet. Percentages voor reductie en jaartallen en co2 tax maar amper plannen hoe er te komen, realiteitszin mist (energienet kan al die EVs niet aan op de deadlines die de overheid stelt, ik kan het weten heb voor een netwerkbeheerder gewerkt waar iedereen telkens facepalmed als de politiek weer eens met iets komt). En er is al helemaal geen visie over mobiliteit en hoe de middenklasse moet gaan leven. En als die er al is wordt ie niet gecommuniceerd. Logisch ook want iedereen die het beleid maakt verdient genoeg om er weinig last van te hebben. Ik verwacht, wanneer de realiteit doordringt, vele gele hesjes of erger in Europa. Volgens mij hebben ze nog niet helemaal door wat al dat inleveren betekent. Daarnaast is zoals jij al aangaf de koopkracht voor velen in Europa niet hoog genoeg om de noodzakelijke investeringen te doen.

Oh en ik neem de klimaat crisis zeer serieus en vindt dat er wat gebeuren moet. Maar als de crisis zich ontwikkelt als een prisoners dilemma (Europa doet alles maar China / India / VS niets of te weinig) dan trekken we naast de gevolgen van klimaatverandering ook nog eens op economisch gebied aan het kortste eind.

[siggy]

JeroenNietDoen schreef op zondag 15 januari 2023 @ 15:41:
[...]

Maak daar maar 2x modaal Nederland van. Dit gaat allang niet meer over onder modaal. Ook mensen die bovenmodaal verdienen krijgen het financieel niet voor elkaar binnen 7 jaar een warmtepomp en EV aan te schaffen omdat hun financiële ruimte om leningen af te betalen of te sparen opgeslokt wordt door de inflatie en energiecrisis.

Ik ben momenteel bezig om om mijn benedenverdieping van kunststof en HR++ te gaan voorzien, boven is al kunststof. Dan hebben we het gewoon een bedrag richting de 20K. Ik kan per jaar best veel sparen, maar ik kan echt niet nog eens 8K voor een warmtepomp ophoesten, en al helemaal geen 35K voor een EV.

Quadrupel glas met bladgoud mag ik hopen

8K voor een warmtepomp is ook vrij bijzonder. De efficientie of degelijkheid voor een random brand doet weinig onder voor een LG bijvoorbeeld. Met de max subside mag een beetje warmtepomp geen 3k netto geinstalleerd kosten.

Het grootste probleem van de 1e twee is de installatiekosten en de grove marge die installateurs (of wie dan ook) pakken. Ik heb laatst nog een kiep-schuifpui met totale afmeting 250x200 met triple glas én extra verzwaard voor geluidscomfort voor geen 2k. Installatie wel zelf gedaan met iemand die ik inhuur, maar totaal is zeker niet boven de 2k voor deze pui.

Wat EV's betreft zijn er prima 2e handjes voor de helft. Uiteraard heb je dan geen Tesla ofzo, maar nu kan het nog. Mijn 2e hands Nissan E-nv200 is in waarde gestegen de afgelopen 2 jaar n daar heb ik geen 10k voor betaald. Nieuw zou ik ook absoluut geen elektrische kopen.

De bouwvakkers en installateurs vragen op dit moment de grofste prijzen, dát is op dit moment het grootste probleem. De prijzen van zonnepanelen zijn gedaald, de transportkosten vanuit China zijn terug op het niveau van voor Corona/blokkeerschip, maar de prijzen zijn hier omhoog gegaan, just because they can. Voor de crisis was €1 per Wp geinstalleerd vermogen een goede deal, nu mag je blij zijn als het €1,75/Wp is.
Het hele effect van iedereen aan de duurzame dingen is leuk, maar als iedereen het gaat doen, gaan prijzen omhoog ipv omlaag. Persoonlijk zou ik dan ook liever zien dat dit landelijk wordt opgepakt door de overheid, of semi overheid om dit soort woekerprijzen te voorkomen. De enige die hier van beter wordt zijn ondernemers. De marges zijn namelijk ronduit belachelijk naar mijn mening. Het is bijna geld graaien op dit moment.

[ Voor 9% gewijzigd door siggy op 15-01-2023 18:02 ]

[JeroenNietDoen]

siggy schreef op zondag 15 januari 2023 @ 17:59:
[...]

Quadrupel glas met bladgoud mag ik hopen

Neuh. Voordeur, kozijn aan de voorkant met 2 klapkiep en een kozijn achter met 1 deur. Vorig jaar Januari een offerte laten opstellen. 22K. Daar zaten niet eens 2 klapkiep ramen in die we graag wilden.

siggy schreef op zondag 15 januari 2023 @ 17:59:
[...]

De bouwvakkers en installateurs vragen op dit moment de grofste prijzen, dát is op dit moment het grootste probleem.

Dat is zeker zo, maar je ontkomt er niet aan. Het maar niet doen is ook geen optie.

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op zondag 15 januari 2023 @ 17:59:
[...]

De bouwvakkers en installateurs vragen op dit moment de grofste prijzen, dát is op dit moment het grootste probleem. De prijzen van zonnepanelen zijn gedaald, de transportkosten vanuit China zijn terug op het niveau van voor Corona/blokkeerschip, maar de prijzen zijn hier omhoog gegaan, just because they can. Voor de crisis was €1 per Wp geinstalleerd vermogen een goede deal, nu mag je blij zijn als het €1,75/Wp is.
Het hele effect van iedereen aan de duurzame dingen is leuk, maar als iedereen het gaat doen, gaan prijzen omhoog ipv omlaag. Persoonlijk zou ik dan ook liever zien dat dit landelijk wordt opgepakt door de overheid, of semi overheid om dit soort woekerprijzen te voorkomen. De enige die hier van beter wordt zijn ondernemers. De marges zijn namelijk ronduit belachelijk naar mijn mening. Het is bijna geld graaien op dit moment.

Surge pricing

"Goed" voorbeeld doet volgen.

[Frame164]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 18:37:
[...]

De meeste mensen willen best wat doen: dagje minder vlees, zonnepanelen, ebike waar dat kan, etc. Echt radikaal luxe en verworvenheden inleveren, geen vliegvakantie, wintersport, auto of vlees meer?

Mensen geven in enquêtes wenselijke antwoorden, zolang het maar geen echte consequenties heeft...

Verandering hoeft ook helemaal niet radicaal te gebeuren. Als we van 7 naar 3 of 4 dagen in de week vlees eten gaan is op dat gebied al gigantisch veel bereikt zonder dat we ons leven extreem moeten veranderen. En dat geldt voor die andere zaken ook. Pak voor een weekendtrip eens de trein ipv vliegtuig. Ook een quick win zonder grote impact op een individu.

[Insert12]

siggy schreef op zondag 15 januari 2023 @ 17:59:
[...]

Quadrupel glas met bladgoud mag ik hopen

8K voor een warmtepomp is ook vrij bijzonder. De efficientie of degelijkheid voor een random brand doet weinig onder voor een LG bijvoorbeeld. Met de max subside mag een beetje warmtepomp geen 3k netto geinstalleerd kosten.

Het grootste probleem van de 1e twee is de installatiekosten en de grove marge die installateurs (of wie dan ook) pakken. Ik heb laatst nog een kiep-schuifpui met totale afmeting 250x200 met triple glas én extra verzwaard voor geluidscomfort voor geen 2k. Installatie wel zelf gedaan met iemand die ik inhuur, maar totaal is zeker niet boven de 2k voor deze pui.

Wat EV's betreft zijn er prima 2e handjes voor de helft. Uiteraard heb je dan geen Tesla ofzo, maar nu kan het nog. Mijn 2e hands Nissan E-nv200 is in waarde gestegen de afgelopen 2 jaar n daar heb ik geen 10k voor betaald. Nieuw zou ik ook absoluut geen elektrische kopen.

De bouwvakkers en installateurs vragen op dit moment de grofste prijzen, dát is op dit moment het grootste probleem. De prijzen van zonnepanelen zijn gedaald, de transportkosten vanuit China zijn terug op het niveau van voor Corona/blokkeerschip, maar de prijzen zijn hier omhoog gegaan, just because they can. Voor de crisis was €1 per Wp geinstalleerd vermogen een goede deal, nu mag je blij zijn als het €1,75/Wp is.
Het hele effect van iedereen aan de duurzame dingen is leuk, maar als iedereen het gaat doen, gaan prijzen omhoog ipv omlaag. Persoonlijk zou ik dan ook liever zien dat dit landelijk wordt opgepakt door de overheid, of semi overheid om dit soort woekerprijzen te voorkomen. De enige die hier van beter wordt zijn ondernemers. De marges zijn namelijk ronduit belachelijk naar mijn mening. Het is bijna geld graaien op dit moment.

Die 3k na subsidie voor een geïnstalleerde wp kun je wel gaan vergeten voor de komende 10 jaar. Bovendien is 3k na subsidie niet erg realistisch meer als je kijkt naar de prijzen van de componenten. Een wp met boiler en je zit er al over heen. Dan al het klein materiaal nog en uren er bij.

Er is een enorme uitstroom in de installatietechniek vanwege pensionering en er is weinig aanwas. Dat zorgt er voor dat er een enorme druk is. Kijk ik naar m'n eigen team bijvoorbeeld, dan is de samenstelling als volgt: 30'er: 1 persoon (ik), 50+: 4 personen, 60+ 4 personen. Binnen tien jaar is meer dan de helft met pensioen. En zo is het vrijwel overal waar ik kom.

[siggy]

Insert12 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 09:26:
Die 3k na subsidie voor een geïnstalleerde wp kun je wel gaan vergeten voor de komende 10 jaar. Bovendien is 3k na subsidie niet erg realistisch meer als je kijkt naar de prijzen van de componenten. Een wp met boiler en je zit er al over heen. Dan al het klein materiaal nog en uren er bij.

Is er veel mis met de goedkopere Chinese warmtepompen? (NuLite, Meeting, PHNIX, etc)
Als je overal de topmerken pakt is niks betaalbaar imo

Er is een enorme uitstroom in de installatietechniek vanwege pensionering en er is weinig aanwas. Dat zorgt er voor dat er een enorme druk is. Kijk ik naar m'n eigen team bijvoorbeeld, dan is de samenstelling als volgt: 30'er: 1 persoon (ik), 50+: 4 personen, 60+ 4 personen. Binnen tien jaar is meer dan de helft met pensioen. En zo is het vrijwel overal waar ik kom.

Als ik nu van school zou komen zou ik het wel weten. Blijkbaar zit men liever de hele dag op een kantoor. Is het F-gassen certificaat een probleem of komen er gewoon te weinig mensen erop af om installateur te worden?

[hoevenpe]

siggy schreef op maandag 16 januari 2023 @ 10:34:
Is er veel mis met de goedkopere Chinese warmtepompen? Als je overal de topmerken pakt is niks betaalbaar imo

Een goede warmtepomp/airco heeft een geluidsniveau van ongeveer 55-60 db(A), nieuwe wetgeving eist dat het op de erfgrens 's nachts slechts 40 db(A) mag zijn.

Tot zover 'van het gas af' voor vrijwel alle appartementen en tussenwoningen, tegenstrijdige regelgeving die zelfs welwillende burgers verduurzaming onmogelijk maakt...

[eric.1]

hoevenpe schreef op maandag 16 januari 2023 @ 10:40:
[...]

Een goede warmtepomp/airco heeft een geluidsniveau van ongeveer 55-60 db(A), nieuwe wetgeving eist dat het op de erfgrens 's nachts slechts 40 db(A) mag zijn.

Tot zover 'van het gas af' voor vrijwel alle appartementen en tussenwoningen, tegenstrijdige regelgeving die zelfs welwillende burgers verduurzaming onmogelijk maakt...

Sjah, welwillend of niet, misschien is een warmtepomp voor Nederland gewoon niet de oplossing - in ieder geval niet voor iedere wijk.

60 db is gewoon een normaal gespreksniveau. Dat wil je 's nachts niet naast je raam hebben staan, laat staan 30 daarvan binnen een straal van 100 meter in een U-vormige straat-constructie.

[Señor Sjon]

Gunner schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 19:13:
[Twitter]

Wat is dit voor bijzonder soort hypocrisie gezien hij zelf ook 100+ pandjes bezit?

Wat maakt dat uit? De inhoud van dat stuk is 100% raak. Projectontwikkeling gaat over jaren ontwikkeltijd, dan is een minister die telkens bokkensprongen maakt en totale onzekerheid de markt in drukt echt iets wat we kunnen missen. Inmiddels overdrachtsbelasting op 10,4% voor niet-woningen (dus ook bij transformaties). De overheid schrijft dus alvast de meeste winst...

siggy schreef op maandag 16 januari 2023 @ 10:34:
[...]

Is er veel mis met de goedkopere Chinese warmtepompen? (NuLite, Meeting, PHNIX, etc)
Als je overal de topmerken pakt is niks betaalbaar imo


[...]

Als ik nu van school zou komen zou ik het wel weten. Blijkbaar zit men liever de hele dag op een kantoor. Is het F-gassen certificaat een probleem of komen er gewoon te weinig mensen erop af om installateur te worden?

We hebben eerder pro-cyclisch beleid gehad waardoor de bouwsector genuked werd. Die mensen zijn niet zomaar terug en men pakt het geld voordat er weer slappe jaren aankomen.

[MikeyMan]

eric.1 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 10:54:
[...]

Sjah, welwillend of niet, misschien is een warmtepomp voor Nederland gewoon niet de oplossing - in ieder geval niet voor iedere wijk.

60 db is gewoon een normaal gespreksniveau. Dat wil je 's nachts niet naast je raam hebben staan, laat staan 30 daarvan binnen een straal van 100 meter in een U-vormige straat-constructie.

Tsjah, mijn monobloc staat voor 59/69 db in de boeken. Maar die hoor je echt niet tenzij je ernaast gaat staan. De WTW unit van de buren die constant op standje 3 staat maakt vele malen meer herrie

[Insert12]

siggy schreef op maandag 16 januari 2023 @ 10:34:
[...]

Is er veel mis met de goedkopere Chinese warmtepompen? (NuLite, Meeting, PHNIX, etc)
Als je overal de topmerken pakt is niks betaalbaar imo


[...]

Als ik nu van school zou komen zou ik het wel weten. Blijkbaar zit men liever de hele dag op een kantoor. Is het F-gassen certificaat een probleem of komen er gewoon te weinig mensen erop af om installateur te worden?

Je importeert de warmtepomp zelf? Dan kan het wellicht, maar dan hoef je ook niet te rekenen op ondersteuning van een installateur of fabrikant. Bovendien hoef je dan geen uren te rekenen. Voor 98% van de bevolking niet haalbaar.

F-gassen heb je trouwens niet nodig als je alleen monoblocks installeert. Er is wel elektrotechnische en kennis van hydraulische systemen nodig. Daar heb je toch eerst wel een opleiding voor nodig om kennis van alle methodieken, normen en dergelijke op te doen.

[Piet_Piraat7]

Iemand deze al gezien? Een onderzoek(je) naar de vele functies en nevenfuncties van Gideon van Meijeren. Ongelofeijk hoeveel hij zegt te doen en hoeveel hij werkelijk doet. En vooral: hoeveel geld hij daar voor krijgt. Nou vond ik het al de grootste flapdrol van Den Haag maar dit opende mijn ogen wel.

https://twitter.com/BartvanHorck/status/1585345199857094656

[Touchdomex]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:35:
Iemand deze al gezien? Een onderzoek(je) naar de vele functies en nevenfuncties van Gideon van Meijeren. Ongelofeijk hoeveel hij zegt te doen en hoeveel hij werkelijk doet. En vooral: hoeveel geld hij daar voor krijgt. Nou vond ik het al de grootste flapdrol van Den Haag maar dit opende mijn ogen wel.

https://twitter.com/BartvanHorck/status/1585345199857094656

Dies al een tijdje oud. Volgens mij kun je wel van meer mensen daar zo'n overzicht gaan maken. Zeker als je gaat graven.

[Ludewig]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:35:
Iemand deze al gezien? Een onderzoek(je) naar de vele functies en nevenfuncties van Gideon van Meijeren. Ongelofelijk hoeveel hij zegt te doen en hoeveel hij werkelijk doet. En vooral: hoeveel geld hij daar voor krijgt. Nou vond ik het al de grootste flapdrol van Den Haag maar dit opende mijn ogen wel.

Mij niet. Het is toch wel duidelijk dat deze partijen moeite hebben om politici te vinden relatief tot het aantal stemmen en daarom veel dubbelfuncties hebben. Overigens kun je daar verschillende verklaringen voor verzinnen.

Het is een beetje onzinnig om dit specifiek Van Meijeren te verwijten, *knip* dit zal je moeten onderbouwen, anders is het stemmingmakerij

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 17-01-2023 00:15 ]

[eric.1]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:01:
[...]

*knip*

Achja, lui die hard schreeuwen staan ook eerder zelf in de schijnwerpers. Dat heeft weinig met een heksenjacht te maken.

Verder is het niet zo heel spannend, dit wisten we eigenlijk al een tijdje (ook voor Oktober).

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 17-01-2023 00:16 ]

[martwoutnl]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:35:
Iemand deze al gezien? Een onderzoek(je) naar de vele functies en nevenfuncties van Gideon van Meijeren. Ongelofeijk hoeveel hij zegt te doen en hoeveel hij werkelijk doet. En vooral: hoeveel geld hij daar voor krijgt. Nou vond ik het al de grootste flapdrol van Den Haag maar dit opende mijn ogen wel.

https://twitter.com/BartvanHorck/status/1585345199857094656

Zolang het niet verboden is. Andere kleinere partijen doen dat ook. Volgens mij had PVV eerder ook mensen zowel in kamer als in de gemeenteraad. Persoonlijk zie ik het verboden worden. Is toch belangenverstrengeling. In kamer kan je bijvoorbeeld geld proberen los te peuteren die je als gemeenteraad ergens probeert neer te laten komen.

[Napo]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:01:
[...]

Het is een beetje onzinnig om dit specifiek Van Meijeren te verwijten, *knip*

Je moet je afvragen of een persoon deze combinatie van functies goed kan uitvoeren en dat is geen nieuwe discussie.

De werkdruk in de tweedekamer komt vaak genoeg voorbij, ga je verder kijken dan de landelijke politiek zie je dat ook terugkomen in de gemeenteraden zeker als je naar de beloning kijkt ( hint, je gaat er niet van rondkomen en dus is het een additionele rol naast een andere - minimaal - parttime werkzaamheden ).

Mag het? Zeker, er zijn daar niet direct belemeringen in. Moet je het willen als persoon? Wellicht niet omdat je naar waarschijnlijkheid niet afdoende aandacht kan spenderen aan de combinatie van functies. Moet je het als partij willen? Tsja, dat zal aan de partij liggen maar het helpt niet in het verhaal naar buiten. De achterban van bepaalde partijen lijkt er minder moeite mee hebben dan andere.

Lijstduwerschap is ook zo'n bijzonder iets, mensen op de kieslijst die direct aangegeven niet de verkozen functie zullen gaan uitvoeren.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 17-01-2023 00:16 ]

[Ludewig]

eric.1 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:27:
[...]
Achja, lui die hard schreeuwen staan ook eerder zelf in de schijnwerpers. Dat heeft weinig met een heksenjacht te maken.

Volgens mij praat je nu eerder de heksenjacht goed. Juist als iemand in de schijnwerpers staat is het goed om heel kritisch te zijn of kritiek echt slechts op die persoon betrekking heeft of dat het iets breders is. Overigens net zo goed bij deze vent als bij Rutte, Kaag, of Klaver.

Het blind plaatsen van 'kijk eens hoe slecht deze persoon is,' met iets dat eenzijdig wordt geframed (kijk eens hoe inhalig Van Meijeren is) past wat mij betreft typisch in de heksenjacht.

[Ludewig]

Napo schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:34:
[...]
Je moet je afvragen of een persoon deze combinatie van functies goed kan uitvoeren en dat is geen nieuwe discussie.

Maar dat is wat mij betreft een veel bredere discussie dan het gedrag van 1 persoon, waar je komt op zaken zoals:
- Gebrek aan ondersteuning van politici
- Lage vergoedingen en mede daardoor weinig animo
- Achterblijvende aantallen politici relatief tot de toegenomen bevolking
- Toegenomen complexiteit en toegenomen machteloosheid van politici
- Afnemende competentie
- Repercussies van een politiek verleden op je baankansen (en vermoedelijk ook veel meer bij bepaalde partijen)

En vast nog meer dingen die ik niet zo snel uit mijn mouw schudt. Ik zie de dubbelfuncties eerder als een symptoom van een probleem en iets dat je juist kan zien als een graadmeter van de problemen.

[eric.1]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:07:
[...]


Volgens mij praat je nu eerder de heksenjacht goed. Juist als iemand in de schijnwerpers staat is het goed om heel kritisch te zijn of kritiek echt slechts op die persoon betrekking heeft of dat het iets breders is. Overigens net zo goed bij deze vent als bij Rutte, Kaag, of Klaver.

Het blind plaatsen van 'kijk eens hoe slecht deze persoon is,' met iets dat eenzijdig wordt geframed (kijk eens hoe inhalig Van Meijeren is) past wat mij betreft typisch in de heksenjacht.

Het is maar wat je een heksenjacht noemt. Als je iedereen zwart maakt met (vaak nog foutieve) informatie, dan moet je niet gek kijken dat anderen bij jou gaan kijken. Dat is precies wat hier gebeurde.

Het is ook niet dat heel zijn privéleven onder de vergrootglas ligt of iets dergelijks. Het is eigenlijk informatie wat publiekelijk beschikbaar is of dient te zijn. Sjah, ik zie niet in hoe dat ooit een heksenjacht kan zijn.

[Frame164]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:07:
[...]


Volgens mij praat je nu eerder de heksenjacht goed. Juist als iemand in de schijnwerpers staat is het goed om heel kritisch te zijn of kritiek echt slechts op die persoon betrekking heeft of dat het iets breders is. Overigens net zo goed bij deze vent als bij Rutte, Kaag, of Klaver.

Het blind plaatsen van 'kijk eens hoe slecht deze persoon is,' met iets dat eenzijdig wordt geframed (kijk eens hoe inhalig Van Meijeren is) past wat mij betreft typisch in de heksenjacht.

Er zit best wel een groot verschil tussen de mensen die je noemt. Rutte, Kaag en Klaver vertegenwoordigen partijbeleid dus als je daar klachten over hebt moet je het niet op de persoon spelen maar op de partij. Anderen van diezelfde partijen zullen hetzelfde zeggen.

Van Meijeren doet nadrukkelijk uitspraken op persoonlijke titel waarbij vrijwel altijd gezegd wordt dat het zogenaamd niet de FvD standpunten zijn (zo slim zijn ze ook wel weer).

Dat is echt een wezenlijk verschil. Als jij in dienst van je werkgever zegt dat Product A het beste is wat te koop is, is dat iets anders dan als jij dat als privepersoon hetzelfde zegt. In het eerste geval hoef je dat persoonlijk helemaal niet te vinden, je bent slechts aan het werk. Als jij als privepersoon dat zegt dan kunnen we ervan uit gaan dat je dat ook echt vindt.

[Ludewig]

@eric.1

Dat iemand iets negatiefs doet is geen reden om dat dan zelf ook maar te gaan doen. Dan maak je vooral je eigen reputatie kapot en roep je juist eerder sympathie op voor de ander.

Sowieso vind ik het vaak nogal onthullend hoe er wordt gereageerd op mensen zoals dit. Journalisten die massaal heel boos worden omdat 1 van hen vragen krijgen met een draaiende camera bijvoorbeeld.

[eric.1]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:29:
@eric.1

Dat iemand iets negatiefs doet is geen reden om dat dan zelf ook maar te gaan doen. Dan maak je vooral je eigen reputatie kapot en roep je juist eerder sympathie op voor de ander.

Sjah, eens, echt goede journalistiek is dit niet nee.

Sowieso vind ik het vaak nogal onthullend hoe er wordt gereageerd op mensen zoals dit. Journalisten die massaal heel boos worden omdat 1 van hen vragen krijgen met een draaiende camera bijvoorbeeld.

Nouja, er zit nogal een verschil tussen publiekelijke informatie raadplegen en in een excelletje gooien en zeggen dat je een privé-gesprek niet filmt maar ondertussen wel doet om het vervolgens te publiceren. Een beetje rechte vergelijkingen maken aub.

[Ludewig]

Frame164 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:26:
[...]
Van Meijeren doet nadrukkelijk uitspraken op persoonlijke titel waarbij vrijwel altijd gezegd wordt dat het zogenaamd niet de FvD standpunten zijn (zo slim zijn ze ook wel weer).

Dat is echt een wezenlijk verschil.

Ja, het verschil lijkt me dan dat je de mening van een individu die niet uit naam van veel stemmers spreekt ook niet zo serieus hoeft te nemen. Net als de 18 miljoen andere Nederlanders met een eigen mening.

Precies het omgekeerde wat nu dus gebeurd.

Er zit best wel een groot verschil tussen de mensen die je noemt. Rutte, Kaag en Klaver vertegenwoordigen partijbeleid dus als je daar klachten over hebt moet je het niet op de persoon spelen maar op de partij.

Interessant dat je daar je nadruk op legt. Ik zou juist eerder erop wijzen dat Rutte en Kaag heel veel macht hebben en dat hun eigenschappen juist veel meer van belang zijn dan iemand die slechts 1 stem heeft in het vrij machteloze parlement.

[Ludewig]

eric.1 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:33:
[...]
zeggen dat je een privé-gesprek niet filmt maar ondertussen wel doet om het vervolgens te publiceren.

Dit is feitelijk niet juist, want er is nooit gezegd dat de camera uit ging, maar slechts 'camera weg.'

Daarnaast is er ook helemaal geen recht om niet gefilmd te worden. Een demonstrant mag ook niet eisen dat de camera uit gaat.

[eric.1]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:36:
[...]


Dit is feitelijk niet juist, want er is nooit gezegd dat de camera uit ging, maar slechts 'camera weg.'

Daarnaast is er ook helemaal geen recht om niet gefilmd te worden. Een demonstrant mag ook niet eisen dat de camera uit gaat.

Klopt, alleen is publiceren een heel ander verhaal...'camera weg' is toch duidelijk in dat opzicht? Maar goed, laat dit punt maar varen - gaat nergens over zo.

[Ludewig]

eric.1 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:41:
[...]

Klopt, alleen is publiceren een heel ander verhaal...'camera weg' is toch duidelijk in dat opzicht?

'Camera weg' is hoogst ambigu. Het kan ook betekenen dat ze niet in beeld wil komen vanwege geen mascara of wat dan ook. Feit is dat de camera niet verdwenen was en ze ook overduidelijk kon zien dat de cameraman of -vrouw niet vertrokken was.

Het op de grond richten van de camera, maar wel door blijven filmen is iets dat ik wel vaker heb gezien, ook gewoon van de media. Maar daar heb ik nooit een dergelijke ophef over gezien en zeker niet van de media. Dus concludeer is dat het gewoon politiek is, en totaal niet principieel.

Ze had ook gewoon kunnen vragen om de camera uit te doen of het gesprek 1-op-1 doen zonder dat de camerapersoon erbij was, maar dat vroeg ze niet. Juist bij een journalist mag je verwachten dat ze weten welke trucjes je kunt toepassen om recalcitrante mensen toch te filmen, want het is haar vak.

En nogmaals, er is geen recht dat het gefilmde niet uitgezonden wordt. Deze hypocrisie is nu precies waar ik zo'n afkeer van heb. Wanneer relatief machteloze mensen klagen dat ze niet gefilmd willen worden hebben de media het over hun recht op nieuwsgaring e.d. Wanneer hetzelfde omgekeerd gebeurd bij de media die heel veel macht hebben, is het opeens een misdaad tegen de menselijkheid.

[alwinuzz]

@Ludewig je zit nu gewoon te victim blamen. Had ze maar beter nee moeten zeggen toch?

Daarnaast laat je een hoop details weg die er voor Van Meijeren niet goed uitzien. Hij is geen zielig slachtoffer. Hij doet alsof, en draait daarmee mensen zoals jij een rad voor de ogen.

Daarnaast leidt het af van het oorspronkelijke punt over zijn enorme stapel functies en hoe die onmogelijk allemaal tegelijk goed uit te voeren zijn. (Dat was hij ook nooit van plan natuurlijk.)

Ik vind je poging om het breder te trekken (reactie 16:14) een betere ingang.

[Ludewig]

alwinuzz schreef op maandag 16 januari 2023 @ 21:48:
@Ludewig je zit nu gewoon te victim blamen. Had ze maar beter nee moeten zeggen toch?

*knip* zelfverdediging en victim blaming hebben specifieke definities, om die in te zetten buiten die context of juist te verwerpen is onderbouwing nodig, anders keer je de bewijs last om.

[ Voor 43% gewijzigd door defiant op 17-01-2023 01:04 ]

[DeKever]

Ludewig schreef op maandag 16 januari 2023 @ 22:04:
[...]


*knip*

De media zijn over het algemeen heel goed in het wegredeneren van hun eigen verantwoordelijkhed, met als voorbeeld project X in Haren.

Dit is jammer, want dat geeft beroepsbelhamels als Van Meijeren de ruimte om dit soort stunts uit te halen en dan bovenstaand verhaal op te hangen. Aan de andere kant, er is altijd een reden waarmee zulke Geenstijlacties goedgepraat kunnen worden.

Ik vind het beneden alle peil, zo'n actie. Ongeacht wie het uitvoert. "Ja maar, ze zei niet camera uit. Echt, dan zitten we op het niveau van ik heb het wel gezegd, maar ik heb het niet beloofd. Totaal onbetrouwbaar, en dat moet het land regeren. Je zou bijna zeggen, dan maar Rutte.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 17-01-2023 01:05 ]

[Ludewig]

*knip* wijzen op zogenaamde hypocrisie elders en daarover generaliseren en vervolgens conclusies trekken is niet de bedoeling. Zulke generalisaties zul je eerst moeten onderbouwen.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 17-01-2023 00:42 ]

[Verwijderd]

dawg schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 18:21:
[...]

Ik denk dat je je daar lelijk in vergist. Er zijn inmiddels al genoeg enquêtes geweest om te kunnen stellen dat 2/3 voor klimaatbeleid is. Misschien zelfs wel meer nu het steeds zichtbaarder en merkbaarder is.

Voorop gesteld dat ik voor het beperken van onze impact op het klimaat ben heeft die 2/3 denk ik een heel verkeerd beeld van wat er moet gebeuren om klimaatverandering aan te pakken.

Ik vrees namelijk dat als ze hun roze bril afzetten ze zullen zien dat de grootste uitstoot, uit China komt gevolgd door de VS, de EU is derde met een kwart van de uitstoot van de voorgaande twee tezamen. India volgt de EU op de voet en ook belangrijk: buiten Zuid Afrika is de uitstoot in Afrika te laag om landen zelfs maar te noemen.

Waarom is dat belangrijk: China, India en Afrika (4x zoveel inwonders als de EU dat continent) zijn arm en die willen niet arm blijven. Reken er dus op dat de uitstoot daar flink omhoog zal gaan en ons focussen op het beperken van onze eigen uitstoot met subsidies geen enkele impact heeft.

Als we iets aan het klimaat willen doen dan is het aller belangrijkste dat we de klimaat vriendelijke opties goedkoop maken om te produceren, dus niet artificieel met subsidies. Zodat als die landen uit hun massale armoede komen de goedkoopste en beste optie, die ze zich het eerst kunnen veroorloven, de klimaat vriendelijke is.

Triest als het is om te constateren: elke reductie die wij op dit moment realiseren zelfs in het maximale reductie scenario is op wereld niveau een druppel op een gloeiende plaat van de arme landen.

[alwinuzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 00:14:
[...]

Voorop gesteld dat ik voor het beperken van onze impact op het klimaat ben heeft die 2/3 denk ik een heel verkeerd beeld van wat er moet gebeuren om klimaatverandering aan te pakken.

Ik vrees namelijk dat als ze hun roze bril afzetten ze zullen zien dat de grootste uitstoot, uit China komt gevolgd door de VS, de EU is derde met een kwart van de uitstoot van de voorgaande twee tezamen. India volgt de EU op de voet en ook belangrijk: buiten Zuid Afrika is de uitstoot in Afrika te laag om landen zelfs maar te noemen.

Waarom is dat belangrijk: China, India en Afrika (4x zoveel inwonders als de EU dat continent) zijn arm en die willen niet arm blijven. Reken er dus op dat de uitstoot daar flink omhoog zal gaan en ons focussen op het beperken van onze eigen uitstoot met subsidies geen enkele impact heeft.

Als we iets aan het klimaat willen doen dan is het aller belangrijkste dat we de klimaat vriendelijke opties goedkoop maken om te produceren, dus niet artificieel met subsidies. Zodat als die landen uit hun massale armoede komen de goedkoopste en beste optie, die ze zich het eerst kunnen veroorloven, de klimaat vriendelijke is.

Triest als het is om te constateren: elke reductie die wij op dit moment realiseren zelfs in het maximale reductie scenario is op wereld niveau een druppel op een gloeiende plaat van de arme landen.

Ik kan mij hier in vinden. Wel denk ik dat China ook 'voor ons', de EU en VS, vervuilt omdat China produceert voor de daarnaartoe. Maar cijfers heb ik daar niet van.

Vraag, in hoeverre denk je dat beperken van onze eigen uitstoot kan bijdragen aan het beschikbaar maken van klimaat vriendelijke opties voor deze landen die zich willen ontwikkelen? Bijv. technologische vooruitgang, schaalvergroting, circulair enz.

Ik zie hier zelf wel een win-win in, maar dat is misschien naïef.

[JeroenNietDoen]

eric.1 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 10:54:
[...]

Sjah, welwillend of niet, misschien is een warmtepomp voor Nederland gewoon niet de oplossing - in ieder geval niet voor iedere wijk.

Komt bij dat hoge stroomverbruik van een waterpomp je mooi weg poetste met saldering. Verwarming van je woning heb je het meest nodig wanneer zonnepanelen het minst opleveren. Gezien het afbouwen van saldering lijkt mij een warmtepomp daarmee veel minder interessant worden omdat het niet gaat helpen met het drukken van de torenhoge energieprijzen.

[Joris748]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:03:
[...]

Komt bij dat hoge stroomverbruik van een waterpomp je mooi weg poetste met saldering. Verwarming van je woning heb je het meest nodig wanneer zonnepanelen het minst opleveren. Gezien het afbouwen van saldering lijkt mij een warmtepomp daarmee veel minder interessant worden omdat het niet gaat helpen met het drukken van de torenhoge energieprijzen.

In de keten is een warmtepomp efficiënter dan een gasgestookte CV-ketel. Met dezelfde hoeveelheid gas kun je met een gasgestookte energiecentrale 2 tot 3 huizen verwarmen. In plaats van slechts 1 huis.

[siggy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 00:14:
[...]

Voorop gesteld dat ik voor het beperken van onze impact op het klimaat ben heeft die 2/3 denk ik een heel verkeerd beeld van wat er moet gebeuren om klimaatverandering aan te pakken.

Ik vrees namelijk dat als ze hun roze bril afzetten ze zullen zien dat de grootste uitstoot, uit China komt gevolgd door de VS, de EU is derde met een kwart van de uitstoot van de voorgaande twee tezamen. India volgt de EU op de voet en ook belangrijk: buiten Zuid Afrika is de uitstoot in Afrika te laag om landen zelfs maar te noemen.

China is dé fabriek voor de hele wereld, even kort door de bocht gezegd. Dat maakt het beeld ook scheef. De VS is gewoon een 2e wereldland qua infrastrucuur en de verregaande plutocracy.

Waarom is dat belangrijk: China, India en Afrika (4x zoveel inwonders als de EU dat continent) zijn arm en die willen niet arm blijven. Reken er dus op dat de uitstoot daar flink omhoog zal gaan en ons focussen op het beperken van onze eigen uitstoot met subsidies geen enkele impact heeft.

In principe heb je gelijk. Maar als wij als 'rijken' het niet doen, dan gaan de genoemde landen het al helemaal niet de eerste keer goed doen. Overigens, we hebben het nu wel over uitstoot, maar op korte termijn is het gewoon financieel de enige logische keus ipv doorgaan op de oude manier.

Als we iets aan het klimaat willen doen dan is het aller belangrijkste dat we de klimaat vriendelijke opties goedkoop maken om te produceren, dus niet artificieel met subsidies. Zodat als die landen uit hun massale armoede komen de goedkoopste en beste optie, die ze zich het eerst kunnen veroorloven, de klimaat vriendelijke is.

Goedkoper produceren dan China gaat praktisch niet. Vergeet niet dat in NL er gigantisch veel geld in de keten blijft hangen. Omdat iedereen zoveel mogelijk wilt verdienen. Dat helpt onz transitie ook niet bepaald. Wij, als in hier in NL, worden tegengehouden door onze eigen honger voor geld, niet doortechnologie. Als ik zie hoeveel zonnepaneelinstallaties duurder zijn geworden terwijl alle componentprijzen gezakt zijn, is bijna crimineel te noemen. Woekerprijzen. Korte termijn winst en the future be damned.

Triest als het is om te constateren: elke reductie die wij op dit moment realiseren zelfs in het maximale reductie scenario is op wereld niveau een druppel op een gloeiende plaat van de arme landen.

Zie het anders. Als wij de transitie niet doen, dan gaan de armen het al helemaal niet doen. Al het geld wat warmtepompfabrikanten binnen halen door de 'rijken', daar wordt een deel weer ingezet voor r&d. Vergeet ook niet dat het grootste deel van de genoemde landen vele malen warmer zijn dan ons kikkerlandje. Koeling is een groter issue van verwarming.

Een groter probleem is dat het Westen zich actief moet gaan bemoeien om dáár impact te hebben mbt het klimaat. Maar dan krijg je weer de knee-jerk reactie van 'koloniale machten'. Je hebt gelijk, als je arm bent boeit het klimaat je niet, pyramide van Pavlov oid.

Als je het nog triester wilt hebben, de conclusie moet eigenlijk zijn dat we weten dat we gewoon f*cked zijn. De genoemde landen zullen en kunnen nooit grotendeels duurzaam rijker worden. Ofwel de temperatuurstijging van de aarde zal gewoon doorgaan, misschien zelfs wel versneld. Er is geen realitsisch scenario dat wij als rijken binnen 25 jaar duurzaam zijn waarbij de armeren niet voortgang op de huidige wijze danwel voorruitgang dmv 100% duurzaamheid voor elkaar zullen krijgen.

[siggy]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:03:
[...]

Komt bij dat hoge stroomverbruik van een waterpomp je mooi weg poetste met saldering. Verwarming van je woning heb je het meest nodig wanneer zonnepanelen het minst opleveren. Gezien het afbouwen van saldering lijkt mij een warmtepomp daarmee veel minder interessant worden omdat het niet gaat helpen met het drukken van de torenhoge energieprijzen.

Saldering mag van mij zsm weg. We worden extreem door prijs gedreven, het net heeft nu al problemen met dat beetje PV wat we hebben. Gezien het gevalletje Groningen zijn we daarna per definitie afhankelijk van het buitenland. Niet echt betrouwbaar tov de gasprijs. Gas is gewoon en aflopende zaak en de enige reden dat we hier niet massaal allang warmtepompen hebben is de gasbel in Groningen. Een warmtepomp is de meest energiezuinige optie.

Wat zonnepanelen betreft heb je gelijk, in de winter is het niet veel soeps, maar vergeet ook niet dat NL een gigantische achterstand van andere duurzame energie aan het wegpoetsen is. Soort van. We zijn te laat met alles en reageren alleen maar op situaties ipv vooruitdenken. Die windturbines die tot 2030 gebouwd willen worden hadden er al moeten zijn. En op dit moment lijkt er niet echt versnelling in te zitten of dat de realiteit is ingezonken dat we écht aan de bak moeten.

Vergeet ook straks EV's niet die thuis opgeladen worden

[ Voor 3% gewijzigd door siggy op 17-01-2023 07:42 ]

[siggy]

Insert12 schreef op maandag 16 januari 2023 @ 13:30:
[...]

Je importeert de warmtepomp zelf? Dan kan het wellicht, maar dan hoef je ook niet te rekenen op ondersteuning van een installateur of fabrikant. Bovendien hoef je dan geen uren te rekenen. Voor 98% van de bevolking niet haalbaar.

Ik doe het wel zelf ja, maar ook als je het niet doet kun je een 10-12kw warmtepomp voor nog geen 4k commercieel krijgen, en dan gaat er een dikke 3k subsidie van af. Zit je op een warmtepomp voor 1k. Installatie 1k en een buffervat voor 1k.
Ondersteuning wat betreft installateur of fabrikant uit de regio heb ik sowieso een hard hoofd in. Ik heb zelf alleen maar slechte ervaringen, vandaar ook dat ik het grotendeels zelf allemaal doe. Ik ben niet superhandig ofzo, maar ik krijg de indruk dat de meeste mensen gewoon niet willen of durven. Een gaatje boren en leidingen leggen is niet zo lastig.

F-gassen heb je trouwens niet nodig als je alleen monoblocks installeert. Er is wel elektrotechnische en kennis van hydraulische systemen nodig. Daar heb je toch eerst wel een opleiding voor nodig om kennis van alle methodieken, normen en dergelijke op te doen.

Helemaal gelijk, helemaal vergeten wat betreft F-gassen. Dat maakt eigenlijk mijn vorige vraag aan je mbt de mensen in de installatiebranche nog interessanter. Elke klusjesman mag dus een monoblock installeren. Eigenlijk zou je verwachten dat je doodgegooid zou worden met warmtepompen inclusief installatie.

Voor de mensen die het goed willen doen is de vloerverwarming natuurlijk de meest arbeidsintensieve, en dus duurste, keuze.

[ Voor 11% gewijzigd door siggy op 17-01-2023 09:12 ]

[siggy]

Misschien interessant omdat het nu even over warmtepompen gaat, vanmiddag om 15.45 het debat over o.a. de salderingsregeling:
https://www.tweedekamer.n.../activiteit?id=2022A01608

[tweakduke]

Modbreak:

Even tijdelijk dicht.

[tweakduke]

Modbreak:

Gelukkig maar een korte sluiting

Mag ik erop wijzen dat we onderbouwd reageren en niet op de man spelen? De discussies lopen nogal verhit.
Daarnaast is er in Help! De energierekening - kroegtopic , ACM: afkoopregeling energiecontract versoberen en ACM afschaffen salderingsregeling een discussie gaande over het salderen en het versoberen van de opzegvergoeding. Het pure politieke deel van het debat kan hier uiteraard wel besproken worden.

En zijn er overige topics voor andere onderwerpen, zoals
De asielcrisis qua opvangcapaciteit in Nederland en de verkiezingen die in de TW staat.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakduke op 17-01-2023 12:46 ]

[JeroenNietDoen]

siggy schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 07:40:
[...]
We zijn te laat met alles en reageren alleen maar op situaties ipv vooruitdenken.

Exact. Wat je wilt is een vertrekpunt voor de gemiddelde Nederlander waarin alles goedkoper is geworden en men financiële ruimte kan opbouwen (sparen) om die in te zetten voor verduurzaming zoals een warmtepomp, een EV, en omdat de saldering eraf gaat ook een thuisaccu.

Wat er hier gebeurt is dat de situatie eerst zo erg wordt dat mensen niet meer kunnen sparen vanwege gestegen kosten, of erger men hun buffers moet inzetten om het hoofd boven water te houden, en de overheid vervolgens middels financieel straffen mensen wil ontmoedigen om zo de transitie in te gaan. Je kunt het wel stimuleren willen noemen, ik noem dat gewoon ontmoedigen middels afstraffen. Maar de realiteit is dat je daarmee de gemiddelde Nederlander het alleen maar moeilijker maakt. Als men niet meer kan sparen, en door dat ontmoedigingsbeleid kosten juist alleen maar stijgen, hoe kan je dan verwachten dat mensen investeren om een transitie te maken.

Regeren is vooruitzien...

Ik postte al een soortgelijk iets op de frontpage betreffende dat artikel van saldering.

Ik zet het op mijn verlanglijstje voor Sinterklaas:
- EV
- Warmtepomp
- Thuisaccu

Over zo'n 15 jaar heb ik dat wel bij elkaar gespaard. Zo werkt dat bij de gemiddelde Nederlander, je moet sparen om te kunnen investeren. Mits de prijzen van energie, benzine en resources niet verder stijgen onder het mom van ontmoediging "stimulans", dan kan ik minder sparen. Ik ben momenteel nog bezig met het vervangen van mijn kozijnen door kunststof en HR++ voor mijn benedenverdieping zodat ik mijn energieverbruik nog iets meer kan drukken.

Voor heel veel mensen is het probleem dat onze overheid opereert vanuit ontmoedigingsbeleid i.p.v. stimuleren. Door die opeenstapeling van meerdere (negatieve) "stimulansen" lukt het mensen steeds slechter om tijdig genoeg bij elkaar te sparen om überhaupt 1 of meerdere van die zaken te vervangen. Dat spaargeld wordt gebruikt om de actuele rekeningen te kunnen betalen. Ik durf aan te nemen dat door de energiecrisis, de huizenmarkt en de inflatie huishoudens tot 1.5x modaal helemaal niks weten te sparen. Die zitten in de overlevingsmodus en daar komen ze niet uit, ze zakken er alleen maar dieper in weg doordat men telkens wel weer iets nieuws verzint of we in de volgende crisis belanden. Het lijkt maar niet op te houden en mensen krijgen maar amper tot geen kans te herstellen en op dat vertrekpunt te kunnen komen waar ik het eerder over had.

Begrijp me goed, ik wil graag verder verduurzamen, maar ik heb soms het gevoel dat er nu zoveel zo snel achter elkaar moet en aan de andere kant alles zo snel zo duur wordt dat ik mij geen raad weet hoe dat te bolwerken. En dan heb ik nog een riant salaris, ik ga dat wel redden, met mij komt het echt wel goed, maar ik kan me bijna niet voorstellen hoe negatief / uitzichtloos zoveel anderen dat moeten ervaren. En ik merk de laatste tijd dat dit onderwerp mij echt heel boos maakt. Hoe kan je nou verwachten dat miljoenen Nederlanders, een dikke meerderheid, op zo'n manier die transitie gaan maken terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet kunnen.

[Philip Ross]

@JeroenNietDoen tegelijkertijd was toen er minder ontmoediging was ook vrijwel niemand die ging sparen. Toen werd dat extra geld gewoon uitgegeven aan andere zaken.
Vooruit kijken moeten mensen ook zelf leren. Pas nu het te duur wordt gaat men eens nadenken of ze kunnen sparen voor verduurzaming.

[Piet_Piraat7]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 12:41:
En ik merk de laatste tijd dat dit onderwerp mij echt heel boos maakt. Hoe kan je nou verwachten dat miljoenen Nederlanders, een dikke meerderheid, op zo'n manier die transitie gaan maken terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet kunnen.

Die transitie gaat ook niet zo snel gebeuren. Als iemand dat wel verwacht dan heb je echt een plaat voor je kop.

Een kleine greep uit de obstakels:

- Stroomnet wat niet berekend is op veel zonnepanelen of EV's (zie meerdere plekken waar teruglevering al gewoon uit gaat op zonnige dagen)
- Wachttijden en kosten voor installatie loopt enorm op, daarmee ook je terugverdientijd
- Een aanzienlijk deel van de huizen is van vóór de Tweede Wereldoorlog. Succes met die naar label A te krijgen

[JeroenNietDoen]

Philip Ross schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:11:
@JeroenNietDoen tegelijkertijd was toen er minder ontmoediging was ook vrijwel niemand die ging sparen. Toen werd dat extra geld gewoon uitgegeven aan andere zaken.
Vooruit kijken moeten mensen ook zelf leren. Pas nu het te duur wordt gaat men eens nadenken of ze kunnen sparen voor verduurzaming.

Dat zal vast voor een groep mensen gelden. Maar zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Zoveel factoren die daarin van invloed zijn: leeftijd, huisvesting, arbeidsmarkt. Die stelling kun je alleen maken als al die mensen evenveel verdienen en al even lang in een woning zitten en even lang actief zijn op de arbeidsmarkt. Alleen al huisvesting is sinds 2008 een grote beperkende factor.

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenNietDoen op 17-01-2023 13:43 ]

[Philip Ross]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:41:
[...]

Dat zal vast voor een groep mensen gelden. Maar zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Zoveel factoren die daarin van invloed zijn: leeftijd, huisvesting, arbeidsmarkt. Die stelling kun je alleen maken als al die mensen evenveel verdienen en al even lang in een woning zitten en even lang actief zijn op de arbeidsmarkt. Alleen al huisvesting is sinds 2008 een grote beperkende factor.

Die stelling is net zo goed stellen als dat we niet kunnen sparen voor verduurzaming vanwege het ontmoedigingsbeleid. Beide geldt namelijk slecht voor een deel van de bevolking.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:11:
@JeroenNietDoen tegelijkertijd was toen er minder ontmoediging was ook vrijwel niemand die ging sparen. Toen werd dat extra geld gewoon uitgegeven aan andere zaken.
Vooruit kijken moeten mensen ook zelf leren. Pas nu het te duur wordt gaat men eens nadenken of ze kunnen sparen voor verduurzaming.

Dat is deels ook opvoeding.

Ik heb het geluk dat ik nu heel veel kan sparen en alleen (inflatie gecorrigeerd) meer verdien dan mijn ouders vroeger samen. Toch hebben die altijd zuinig geleefd en gespaard, zodat ze nooit geld hebben hoeven lenen (huurhuis, dus ook geen hypotheek)

Van jongs af aan is ons bijgebracht dat als je iets wil hebben dat je ervoor spaart. Daar hielpen ze dan wel bij. Toen ik een Commodore 64 wilde kopen waren er allemaal klusjes waar ik geld mee kon verdienen, maar die moest ik wel eerst doen en dan pas de computer.

Zowel mijn broer als ik hebben met uitzondering van de hypotheek nooit geld geleend en de hypotheken zijn zo goed als afgelost.

Nooit met lenen beginnen heeft namelijk nog een heel groot voordeel: je gooit geen geld weg aan rente betalingen.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:20:
[...]


Die transitie gaat ook niet zo snel gebeuren. Als iemand dat wel verwacht dan heb je echt een plaat voor je kop.

Een kleine greep uit de obstakels:

- Stroomnet wat niet berekend is op veel zonnepanelen of EV's (zie meerdere plekken waar teruglevering al gewoon uit gaat op zonnige dagen)
- Wachttijden en kosten voor installatie loopt enorm op, daarmee ook je terugverdientijd
- Een aanzienlijk deel van de huizen is van vóór de Tweede Wereldoorlog. Succes met die naar label A te krijgen

Het probleem is dat ze die plaat in Brussel en Den Haag voor hun kop hebben. En dat zijn mensen met een inkomensniveau waarvoor het allemaal geen probleem is. Het zou goed zijn als de inkomens van ministers en kamerleden gehalveerd werd. Ben je ook deels van het stemvee probleem in de kamer af, van leden die niet tegen de partijlijn durven te stemmen omdat ze dan volgende verkiezingen niet meer op verkiesbare plek staan en buiten de kamer nooit dat inkomen kunnen genereren. (En dat zijn er een hoop, kijk maar eens goed naar de achtergronden van onze kamerleden)

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:54:
[...]

Dat is deels ook opvoeding.

Ik heb het geluk dat ik nu heel veel kan sparen en alleen (inflatie gecorrigeerd) meer verdien dan mijn ouders vroeger samen. Toch hebben die altijd zuinig geleefd en gespaard, zodat ze nooit geld hebben hoeven lenen (huurhuis, dus ook geen hypotheek)

Van jongs af aan is ons bijgebracht dat als je iets wil hebben dat je ervoor spaart. Daar hielpen ze dan wel bij. Toen ik een Commodore 64 wilde kopen waren er allemaal klusjes waar ik geld mee kon verdienen, maar die moest ik wel eerst doen en dan pas de computer.

Zowel mijn broer als ik hebben met uitzondering van de hypotheek nooit geld geleend en de hypotheken zijn zo goed als afgelost.

Nooit met lenen beginnen heeft namelijk nog een heel groot voordeel: je gooit geen geld weg aan rente betalingen.

Ik denk dat dit een grotere reden is dan dat mensen niet kunnen sparen voor verduurzaming. Ze geven het geld gewoon liever aan andere zaken uit.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:57:
[...]

Het probleem is dat ze die plaat in Brussel en Den Haag voor hun kop hebben. En dat zijn mensen met een inkomensniveau waarvoor het allemaal geen probleem is. Het zou goed zijn als de inkomens van ministers en kamerleden gehalveerd werd. Ben je ook deels van het stemvee probleem in de kamer af, van leden die niet tegen de partijlijn durven te stemmen omdat ze dan volgende verkiezingen niet meer op verkiesbare plek staan en buiten de kamer nooit dat inkomen kunnen genereren. (En dat zijn er een hoop, kijk maar eens goed naar de achtergronden van onze kamerleden)

Het probleem is dat er al 20 jaar eerder maatregelen genomen hadden moeten worden.
Dan hoefde het nu niet zo snel.

Niet verduurzamen is net zo goed een plank voor je kop.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:07:
[...]


Ik denk dat dit een grotere reden is dan dat mensen niet kunnen sparen voor verduurzaming. Ze geven het geld gewoon liever aan andere zaken uit.

Sjah, als mensen moeten kiezen tussen persoonlijk plezier en verduurzaming - dan is het een keuze zonder foute optie vanuit persoonlijk perspectief gezien. Als we hierin gaan porren dan trek je een beerput van ongekende grootte open.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:07:
[...]


Ik denk dat dit een grotere reden is dan dat mensen niet kunnen sparen voor verduurzaming. Ze geven het geld gewoon liever aan andere zaken uit.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar ik was 12 toen mijn ouders mij lieten sparen en werken voor een C64. Dan ben je uberhaupt niet met warmtepompen, EV en isolatie van je huis bezig.

Ik ben bang dat er te veel mensen zijn die op krediet hun leven hebben opgebouwd en nu niet kunnen sparen, omdat ze wat ze hebben nog niet hebben betaald. Ik ben niet overtuigd dat dat veel onnodige zaken tussen zitten. Het hangt van de thuissituatie af, maar je moet niet altijd meteen de deur uit als je uitgeleerd bent en je eerste baan hebt.

Ik heb de eerste twee jaar van mijn werkzame leven na mijn studie thuis gewoond en 90% van mijn salaris op een spaarrekening gezet, dat is hoe mijn ouders mij op weg hebben geholpen en hoe ik mijn huis kon inrichten zonder een top hypotheek af te sluiten, maar juist met een klein deel eigen geld en alle inboedel zonder lenen. (als je ouders dat kunnen doen is dat zelfs met minimum loon al 35.000 euro spaargeld!)

Als ik was gaan huren was dat geld zelfs grotendeels op mijn rekening gebleven.

Natuurlijk hebben we een huizen tekort, maar je zou denken dat mensen dit juist meer kunnen doen ipv minder wanneer men sowieso langer op een (huur)woning moet wachten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2023 14:27 ]

[Philip Ross]

eric.1 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:20:
[...]

Sjah, als mensen moeten kiezen tussen persoonlijk plezier en verduurzaming - dan is het een keuze zonder foute optie vanuit persoonlijk perspectief gezien. Als we hierin gaan porren dan trek je een beerput van ongekende grootte open.

Natuurlijk is er wel een foute keuze als het persoonlijk plezier anderen (de wereld en dus iedereen daarop) schade toebrengt.
Dat is helemaal geen unieke situatie, er zijn heel veel pleziertjes die niet zomaar mogen.

@Verwijderd afhankelijk van waar je ouders wonen en welke opleiding je gaat doen is die keuze helemaal niet altijd mogelijk.
Wat ik bedoel is dat een flink deel van de mensen gewoon verduurzaming niet boeiend vind en in plaats van hun huis te isoleren gewoon nog een keer met het vliegtuig op vakantie gaat.

[JeroenNietDoen]

Philip Ross schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 13:46:
[...]


Die stelling is net zo goed stellen als dat we niet kunnen sparen voor verduurzaming vanwege het ontmoedigingsbeleid. Beide geldt namelijk slecht voor een deel van de bevolking.

Wellicht dat je zelf vanuit je ouderlijk huis een 2-onder-1-kapper bent ingerold en je startsalaris 2x modaal was en je daarom denkt dat dat de norm is. Met name in de klimaattopics kom ik nog wel eens mensen tegen die zoveel zaken zo vanzelfsprekend vinden dat ik werkelijk waar afvraag of ze wereldvreemd zijn.

Deze kende vast al: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Mezelf als voorbeeld: ik kom uit een lagere sociale klasse, in mijn tienerjaren zaten mijn ouders in de ernstige schulden, zo erg dat ik als 13-jarige naar de bank kon om de spaarrekening die mijn opa & oma hadden opgezet leeg te halen omdat anders we onze sociale huurwoning uitgezet werden. Toen ik op mezelf ging had ik net €3000,- op de bank staan om mijn eigen sociale huurwoning in te richten. Vanuit mijn ouders kreeg ik geen rooie rotcent mee. In 2012 kocht ik mijn eerste (starters)woning, €139,000,-. Die heb ik in 2021 achtergelaten met kunststof en triple glas en energielabel B voor een eensgezinswoning zodat mijn dochter niet meer op een balkonnetje hoefde te spelen. En heel misschien heb jij wel es iets meegekregen over de huizenmarkt hoe vreselijk die is geworden.

Deze huidige woning moet gewoon nog verduurzaamd worden. Zonnepanelen liggen erop, maar ik kan niet morgen de kozijnen vervangen hebben, volgende week een warmtepomp erin en volgend jaar een EV. Ik heb altijd alles in mijn hele leven zelf moeten sparen maar dergelijke zaken kosten mij gewoon heel wat jaren om te sparen, en dan verdien ik aardig boven modaal, hoe moet iemand dat doen die net boven modaal zit? Die komt niet verder dan de vaste lasten te kunnen aftikken.

Wat ik jou probeer wijs te maken is dat sparen tijd kost en het beleid wat de overheid voert maakt dat erg moeilijk, voor velen zelfs onmogelijk, ongeacht of ze willen verduurzamen of niet. Jij doet het af alsof iedereen die niet verduurzaamd heeft dat niet wil.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:54:
[...]


Natuurlijk is er wel een foute keuze als het persoonlijk plezier anderen (de wereld en dus iedereen daarop) schade toebrengt.
Dat is helemaal geen unieke situatie, er zijn heel veel pleziertjes die niet zomaar mogen.

@Verwijderd afhankelijk van waar je ouders wonen en welke opleiding je gaat doen is die keuze helemaal niet altijd mogelijk.
Wat ik bedoel is dat een flink deel van de mensen gewoon verduurzaming niet boeiend vind en in plaats van hun huis te isoleren gewoon nog een keer met het vliegtuig op vakantie gaat.

Dat eerste is discutabel. Enige mate van luxe en ontspanning is noodzaak. Alleen maar hard werken zonder ontspanning is geen leven, we zijn hier gelukkig geen Amerikanen. Dus dat mensen eerst wat geld daaraan uitgeven voor ze aan verduurzaming denken is normaal en gezond. Als er dan niets over is voor verduurzaming dan is dat een ander (minimum inkomen) probleem.

Ik denk dat je wel een punt hebt dat verduurzaming sommige mensen niets boeit. Dan kan je twee aanpakken doen, stimuleren (positief) of ontmoedigen (negatief) beleid.

Helaas kiest onze regering te vaak het verkeerde: ontmoediging met de al eerder besproken nadelen dat je mensen niet naar de duur in de aanschaf goedkoper in gebruik duurzame optie krijgt als ze niets kunnen sparen omdat ze in de bewust duur gemaakte niet duurzame optie al hun geld al uitgeven. Een ezel stoot zich niet twee keer aan een steen, dus mogen we inmiddels concluderen dat men in Den Haag dommer is dan de spreekwoordelijke ezel.

Er is overigens nog een mogelijkheid, waar ik in zit: Mijn huis is maximaal duurzaam (ik zit vast aan stadsverwarming hier) de kachel heeft in 2022 3 dagen aangestaan voor bezoek, de rest van het jaar uit. Ik had ook een elektrische auto. Ik heb die auto weg moeten doen, omdat de infrastructuur niet voldoet (en relatief ook nog eens steeds slechter werd) hetgeen een gigantische hap uit mijn vrijetijd koste, waardoor de werk/prive balans totaal verstoord werd.

Ik heb nu dus een trein abonnement en een benzine auto, een bewuste keuze omdat ik met de vrijetijd die ik overhield met die BEV ik langzaam gek werd. Op een gegeven moment bestond mijn werkweek uit: Werken, laden (zoeken naar laadpaal, naar huis want nioets vrij, deur weer uit zodra paal vrij, plus auto weer weghalen als vol), koken, eten en slapen en mocht ik blij zijn als ik een half uurtje 's avonds had.

Duurzaamheid is mij niet de eigen gezondheid award.

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 00:14:
[...]

Voorop gesteld dat ik voor het beperken van onze impact op het klimaat ben heeft die 2/3 denk ik een heel verkeerd beeld van wat er moet gebeuren om klimaatverandering aan te pakken.

Ik vrees namelijk dat als ze hun roze bril afzetten ze zullen zien dat de grootste uitstoot, uit China komt gevolgd door de VS, de EU is derde met een kwart van de uitstoot van de voorgaande twee tezamen. India volgt de EU op de voet en ook belangrijk: buiten Zuid Afrika is de uitstoot in Afrika te laag om landen zelfs maar te noemen.

Waarom is dat belangrijk: China, India en Afrika (4x zoveel inwonders als de EU dat continent) zijn arm en die willen niet arm blijven. Reken er dus op dat de uitstoot daar flink omhoog zal gaan en ons focussen op het beperken van onze eigen uitstoot met subsidies geen enkele impact heeft.

Als we iets aan het klimaat willen doen dan is het aller belangrijkste dat we de klimaat vriendelijke opties goedkoop maken om te produceren, dus niet artificieel met subsidies. Zodat als die landen uit hun massale armoede komen de goedkoopste en beste optie, die ze zich het eerst kunnen veroorloven, de klimaat vriendelijke is.

Triest als het is om te constateren: elke reductie die wij op dit moment realiseren zelfs in het maximale reductie scenario is op wereld niveau een druppel op een gloeiende plaat van de arme landen.

offtopic:
Even in offtopic tags want dit past hier eigenlijk niet.

Maar dit is wederom het klassieke afschuiven van verantwoordelijkheid. Het ligt er een beetje aan waar je op focust maar de footprint van individuen ligt in Nederland erg hoog en is er een behoorlijk verschil tussen een Nederlander of een Chinees, in het voordeel van de Chinees.

Daarnaast heeft Nederland ook een groot aandeel in ontbossing.

Voor de rest kan ik me wel enigszins vinden in hetgeen je schrijft maar dat maakt niet dat we achterover kunnen leunen omdat wij “maar een klein landje zijn”. Dat vind ik naast een waardeloos argument ook een valse voorstelling van zaken. Het grenst nog net niet aan desinformatie maar dergelijke meningen zijn wel degelijk schadelijk.

[eric.1]

Philip Ross schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 14:54:
[...]


Natuurlijk is er wel een foute keuze als het persoonlijk plezier anderen (de wereld en dus iedereen daarop) schade toebrengt.
Dat is helemaal geen unieke situatie, er zijn heel veel pleziertjes die niet zomaar mogen.

Daar kan je een individu niet op aankijken. Dat is een maatschappelijk probleem en vergt een maatschappelijk-brede oplossing. Je kan niet afwachten en verwachten dat mensen hun vakantie laten schieten om 25k opzij te kunnen zetten om de benedenverdieping te voorzien van fancy kozijnen.

Als het echt zo kritiek is dan moet de overheid hier een impuls aan geven. Dit kan op tig manieren, maar verlangen dat mensen hun persoonlijk genot opzij zetten om te verduurzamen is een hopeloos ideologisch idee wat totaal niet vatbaar is voor realiteit.

[JeroenNietDoen]

eric.1 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:23:
[...]
Je kan niet afwachten en verwachten dat mensen hun vakantie laten schieten om 25k opzij te kunnen zetten om de benedenverdieping te voorzien van fancy kozijnen.

Nou ja, dat vind ik wel, ik zou dat wel doen. Dat is prioriteit geven. Waar het meer in zit is dat er verwacht wordt dat je binnen afzienbare tijd naast die kozijnen ook een EV, warmtepomp en thuisaccu neerzet. Dat allemaal terwijl je de vaste lasten met de huidige energieprijzen en inflatie ook mag hooghouden.

Het sluit wel een beetje aan bij wat @Verwijderd zegt: steeds meer mensen komen in een modus leven om te werken i.p.v. werken om te leven.

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenNietDoen op 17-01-2023 15:32 ]