De asielcrisis qua opvangcapaciteit in Nederland

[rutgergron]

Voor het einde van het jaar nog eens 2000(!) opvangplekken nodig las ik op de Telegraaf.

https://www.telegraaf.nl/...extra-opvangplekken-nodig

Het is echt een gebed zonder einde, maak mij erg geregeld grote zorgen over. Ik zie de toekomst van Nederland en Europa zeer somber in met het huidige beleid. Als ik kijk op de rijksoverheid website komen er elke week gemiddeld 1000 vluchtelingen binnen. https://www.rijksoverheid...ielinstroom-per-week-2021 Dit zijn er 52.000 op jaar basis.

Komt ook nog bij dat er zo’n 12.000 statushouders in de opvangcentra zitten, terwijl ze daar al niet meer hadden moeten zitten en een sociale huurwoning moeten krijgen. Terwijl er al een neipend woning tekort is.

*knip*

Als ik het onderwerp aansnijdt op mijn werk of in mijn omgeving iedereen haalt zijn schouders erbij op. Dat snap ik dan niet.

*knip* bij zo'n plaatje zal je een onderbouwing moeten geven waarom dit relevant is.

Lees s.v.p. ons beleid voor het maken van een topic start door, zeker met dit soort gevoelige onderwerpen: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#topicopenen

D.w.z. dit soort discussies verlopen alleen goed als ze feitelijk en onderbouwd zijn met betrouwbare bronnen. Denk je dat dit niet goed komt, dan zal dat moeten onderbouwen. Zijn de kosten van asiel te hoog dan zal je dat moeten kwantificeren en onderbouwen. Alleen dan kan je er een onderbouwde discussie over voeren.

[ Voor 55% gewijzigd door defiant op 12-12-2021 00:18 ]

[Delerium]

Tekort aan woningen, tekort aan opvangplekken, tekort aan personeel, tekort aan doorstromingen….

Ja, en ook tekort aan IC-bedden, tekort aan betaalbare woningen, tekort aan geschoold personeel, tekort aan…. Er is eigenlijk overal wel een beetje tekort aan. 10 jaar neoliberaal beleid van Rutte en het is ieder voor zich maar bij asielzaken is het een asielzoeker.

Maar breder getrokken:


Is het niet bewijst beleid geweest de afgelopen 10 jaar om vooral geen opvangplekken meer te hebben zodat men nu geeneens 2000 man kan opvangen? En is het niet een afleiding om dan de grens zelf als probleem te beschouwen ipv de onderliggende structuur die afgebroken is? Er zit toch een beetje dynamiek tussen de PVV en de VVD verborgen dat de VVD zich als redelijke partij kan afschilderen door PVV-lite te zijn met gelijktijdig de PVV als partij die een ruk naar rechts rechtvaardigd. En de telegraaf kent hier vast ook een goede vaste rol in.

De overige dingen, zoals tekort aan perspectief en langdurig werkloos is niet eens perse voorbehouden aan asielzoekers maar ook de eigen bevolking.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 11-12-2021 22:29 ]

[RemcoDelft]

Er worden miljarden verdiend in de Europese asielindustrie, en de lobby is zeer goed georganiseerd, terwijl er voor de vele tegenstanders geen droog brood aan te verdienen is. Dat maakt het een zeer ongelijke strijd, en de uitkomst is zeker niet in het belang van ons land.
Als ik lees dat er al 35.000 in opvanglocaties zitten en er bovenop de tienduizenden woningen die hiervoor nodig zijn ook nog eens ruim tienduizend extra opvanglocaties bij moeten komen, dan verbaast het me enorm dat ik helemaal niemand hoor over het inperken van de instroom. Er wordt passief afgewacht wie er allemaal binnenkomt, en hoeveel het er ook zijn "wir schaffen das"! Zodra ze in Nederland zijn is het opeens onze verantwoordelijkheid, en dat blijft het de rest van hun leven. De staatssecretaris verschuilt zich achter internationale verdragen, en er wordt geen woord gerept om die zwaar verouderde wetgeving eens aan te passen. Of gewoon te stoppen met het bieden van luxe, en de hele asielindustrie bijvoorbeeld te outsourcen naar veilige opvangkampen in Ghana. Op onze kosten natuurlijk, en veilig, maar wel zonder de luxe en dus zonder de aantrekkende werking.
Wellicht kunnen de tienduizenden mensen die nu werkzaam zijn in de asielindustrie (van beveiliging tot advocaten en begeleiding) zich dan laten omscholen tot iets waar ons land beter van wordt.

Ik zou ook heel graag eens een kosten-baten analyse zien: hoeveel mensenlevens worden er nu echt gered, hoeveel mensenlevens gaan er verloren tijdens de door criminelen gefaciliteerde reis hiernaartoe, en hoeveel kost het per gered leven. Want het mag toch duidelijk zijn dat lang niet elke asielzoeker echt groot gevaar loopt. Ik verbaas me enorm dat het bij bijvoorbeeld nieuwe medicijnen heel normaal is om naar de kosten per gered leven te kijken, maar dat het bij asielmigranten niet eens besproken wordt. Waarom dat taboe? Ik zou ook graag zien dat de hele asielbusiness terug gaat naar de basis: politieke vluchtelingen, dissidenten die zich inzetten voor hun eigen land, en niet maar iedereen die in het bijzijn van een advocaat precies het juiste verhaaltje vertelt wat tienduizenden anderen ook vertellen.

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 20:04:
https://nos.nl/artikel/24...sielopvang-bedden-zijn-op :
Na verschillende oproepen van Broekers-Knol zijn er de afgelopen tijd 8500 tijdelijke noodopvangplekken gerealiseerd in sporthallen, vakantieparken en oude kazernes, in overleg met de betrokken gemeenten. Ook zijn er 10.500 woningen gevonden voor statushouders, zodat er weer plekken vrijkomen in de opvang.

Maar dat is allemaal niet genoeg, schrijft de staatssecretaris. "Voor het einde van het jaar zijn er in ieder geval nog 2000 opvangplekken nodig." Ze trekt de conclusie dat de huidige werkwijze niet langer volstaat.

"Dat betekent dat er maatregelen genomen moeten worden die garantie geven op extra opvangplekken." Welke maatregelen dat zijn, schrijft Broekers-Knol niet, maar het kan betekenen dat ze gemeenten wil gaan dwingen om plekken beschikbaar te stellen.


Mooi toch, dat gemeenten zomaar eventjes 10.500 woningen hebben gevonden voor illegaal binnengekomen eisenstellers! En mooi dat de staatssecretaris zo begaan is met nog veel meer mensen die graag een gratis huis willen hebben, en zich altijd verschuilen achter internationale verdragen. Waren ze maar zo begaan met belastingbetalers die ook graag een huisje zouden willen bemachtigen.

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 december 2021 @ 20:37:
@CVTTPD2DQ De luchtvaartmaatschappij is verantwoordelijk gemaakt voor mensen zonder geldige papieren, dus die laten ze niet toe.

Hetzelfde vluchtelingenverdrag staat ook toe dat je ze in een veilig goedkoop land onderbrengt. Daarmee maak je meteen de selectie tussen wie echt voor veiligheid komt, en wie voor luxe komt. Maar daar verdient de miljardenindustrie niets aan, dus die optie wordt niet eens genoemd.

In Nederland moeten statushouders binnen 14 weken een woning krijgen (gek genoeg heeft de staatssecretaris het er niet over dat dat helemaal niet voortvloeit uit internationale verdragen). Het Belgische systeem klinkt beter, want voor Nederlanders zelf bestaat er geen 14 weken termijn. Vele jaren is geen uitzondering.
Dat verdrag uit 1951 is nodig aan modernisering toe. Het aantal doden door conflicten daalt steeds verder, er komen honderden keren meer mensen om door ziekte en ongevallen, maar geen van die veel grotere risico's telt als reden om asiel aan te vragen.
Ik durf de stelling wel aan dat de 10.500 woningen die gemeenten nu "gevonden" hebben nog geen 10 levens echt gered hebben. De overgrote meerderheid zou echt niet zijn omgekomen door oorlog. Dat maakt het een hele dure en dus inefficiente manier om zeer weinig levens te redden, terwijl het hier een enorme impact heeft op de samenleving. Dat is niet alleen beperkt tot de woningnood (maar het gaat hier nu eenmaal over de huizenmarkt).

[ Voor 62% gewijzigd door RemcoDelft op 11-12-2021 22:50 ]

[Hippocampus]

RemcoDelft schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:32:
[knip]
Of gewoon te stoppen met het bieden van luxe, en de hele asielindustrie bijvoorbeeld te outsourcen naar veilige opvangkampen in Ghana. Op onze kosten natuurlijk, en veilig, maar wel zonder de luxe en dus zonder de aantrekkende werking.
Wellicht kunnen de tienduizenden mensen die nu werkzaam zijn in de asielindustrie (van beveiliging tot advocaten en begeleiding) zich dan laten omscholen tot iets waar ons land beter van wordt.

Letterlijk NIMBY dus, want je wil er wel voor betalen maar ze niet op Nederlands grondgebied hebben.

rutgergron schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:18:
[knip]
*knip*

Cijfers werken beter dan zulke (stemmingsmakende) omschrijvingen.
Daarnaast, is het een kwestie dat we het niet kunnen betalen?

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 12-12-2021 00:21 ]

[RemcoDelft]

Delerium schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:24:
zodat men nu geeneens 2000 man kan opvangen?

Je bedoelt 35000 + 2000 man(nen)? Of vergeet je voor het gemak de 35000 die al in de opvang zitten, en de vele honderdduizenden die al een verblijfsvergunning of zelfs Nederlands paspoort hebben?

Afghanistan was ook wel een eye-opener: daar zaten veel meer Nederlanders dan de minister verwacht had! En iets zegt me dat het geen blanke Nederlanders zijn die met hun gezin naar Afghanistan gaan voor een lange vakantie, maar de mensen die uit dat land "gevlucht" zijn.

[RemcoDelft]

Hippocampus schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:43:
[...]

Letterlijk NIMBY dus, want je wil er wel voor betalen maar ze niet op Nederlands grondgebied hebben.

Precies!
De arme drommels op aarde worden er echt niet beter van als we elk jaar 0,001% van hen hier binnenlaten en 99,999% daar achterblijft. Het lost daar niets op, maar hier is 50.000 mensen erbij per jaar toch best veel. De realiteit van grote getallen ontbreekt helaas binnen de besluitvorming.

Cijfers werken beter dan zulke (stemmingsmakende) omschrijvingen.
Daarnaast, is het een kwestie dat we het niet kunnen betalen?

De PVV had de overheid ooit gevraagd om de kosten van immigratie uit te rekenen. Dat werd geweigerd, dus we kunnen alleen schattingen doen: honderden miljarden euro's!

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 11-12-2021 22:52 ]

[Hippocampus]

RemcoDelft schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:48:

De PVV had de overheid ooit gevraagd om de kosten van immigratie uit te rekenen. Dat werd geweigerd, dus we kunnen alleen schattingen doen: honderden miljarden euro's!

Fijn dat je het serieus neemt.

Ik krijg alweer de kriebels van de toon die hier gezet is.

[RemcoDelft]

Hippocampus schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:53:
[...]

Fijn dat je het serieus neemt.

Lees s.v.p. ons beleid voor bron gebruik, een instituut van een partijbureau is geen betrouwbare bron, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding
Brontoetsing #hoedan?!

Ik krijg alweer de kriebels van de toon die hier gezet is.

Zo'n uitspraak zonder onderbouwing of toelichting voegt niets toe en is flamebait.

[ Voor 46% gewijzigd door defiant op 12-12-2021 00:01 ]

[Touchdomex]

RemcoDelft schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:56:
*knip*'

Een onderzoeksinstuut direct gelinkt aan een politieke partij vind ik niet echt een hele betrouwbare bron hiervoor.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 12-12-2021 00:02 ]

[Hippocampus]

RemcoDelft schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:56:
[...]

Vraag het dan niet als het antwoord je niet aanstaat...

Ik zal het niet meer doen.

De ontkenning bedoel je?

Nee, de kille manier waarop mensenlevens verwisselbaar zijn met euro's.

[sypie]

@rutgergron Je hele startpost ging goed... Tot aan de laatste regel. Wat heeft de Islam hier nou weer mee te maken? Er zijn genoeg vluchtelingen die niks met geloof hebben, die Christen zijn of die het "Ietsisme" aanhangen.

[RemcoDelft]

Touchdomex schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:59:
[...]


Een onderzoeksinstuut direct gelinkt aan een politieke partij vind ik niet echt een hele betrouwbare bron hiervoor.

Het is niet ideaal, maar de overheid zelf weigert er een prijskaartje aan te hangen. Dat is raar, want het CBS produceert enorme rapporten over veel minder belangrijke dingen.

[danslo]

Als ze tegen die tijd niet geïmplodeerd zijn, verwacht ik bij de volgende verkiezingen in ieder geval erg veel stemmen voor JA21.

[RemcoDelft]

Hippocampus schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 23:00:
[...]

Nee, de kille manier waarop mensenlevens verwisselbaar zijn met euro's.

Jij vroeg om cijfers
Je mist de kern van mijn stelling: er worden juist amper levens gered door ze hier massaal op te nemen, want het overgrote deel zou in eigen land gewoon overleven.

Dat is nou net het hele probleem van de voorstanders van *knip* het gaat altijd om zielige mensen, maar het grotere plaatje ontbreekt. Feit is: met geld kan je levens besparen, en mijn stelling is dat je met miljarden euro's elders veel meer levens kan besparen. Het verkeer bijvoorbeeld maakt meer slachtoffers dan alle conflicten bij elkaar. Of ziekten.
Feit is ook dat je het geld maar eenmaal kan uitgeven.

Als je van mening bent dat er mensen/groepen voorstander zijn van ongelimiteerde migratie, dan zien we daar ook graag onderbouwing met betrouwbare bronnen voor. Zonder dat is het het flamebait en discussieverstorend.

[ Voor 33% gewijzigd door defiant op 12-12-2021 00:06 ]

[Hippocampus]

RemcoDelft schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 23:03:
[...]

Dat is nou net het hele probleem van de "deugers": het gaat altijd om zielige mensen, maar het grotere plaatje ontbreekt. Feit is: met geld kan je levens besparen, en mijn stelling is dat je met miljarden euro's elders veel meer levens kan besparen. Het verkeer bijvoorbeeld maakt meer slachtoffers dan alle conflicten bij elkaar. Of ziekten.

'Deugers'

Waarom zet je mensen meteen weg in de discussie?
Nouja, geniet er maar van, het zal niet lang meer duren voordat hier een slotje op gaat als het zo doorgaat.

[Virtuozzo]

Wordt dit weer zo'n beïnvloedingstopic waar we bang moeten zijn voor XYZ en het vooral niet moeten gaan hebben over oorzakelijkheid en complexiteit want het probleem moet gebruikt worden?

[YakuzA]

rutgergron schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:18:
Als ik het onderwerp aansnijdt op mijn werk of in mijn omgeving iedereen haalt zijn schouders erbij op. Dat snap ik dan niet.

Dat is niet zo raar, je begint met asiel als talking point en gaat dan direct dan door naar de extreem rechts talking points van de fictieve massa migratie en moslim verdringing van ‘onze natives’.

[Delerium]

rutgergron schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:18:Onderstaande afbeelding geeft een ruwe schatting hoe Europa er in 2050 uitziet kwa moslim populatie. [Afbeelding]

Ik ken de discussie, ik lees namelijk ook voornamelijk Amerikaanse kranten en lees de beweegredenen en denktanks daaromtrent.

Ook in de VS is er een enorme hoeveelheid angst voor de buitenlander en je ziet dat vertaald in politieke keuzes (denk Trump). En juist al die denktanks maken een verhaal en dat wordt moeiteloos overgenomen door de Wilders en Baudets in Nederland enzo. Want het scoort, het werkt en Baudet/Wilders worden zo vaak zat gezien in aanwezigheid met deze denktanks. Maar dan toch de tegenvraag: waarom? Waarom wordt er zoveel geluisterd naar Amerikanen, waarom werkt dat angst zwaaien voor de buitenlander, waarom wordt Baudet/Wilders zo ruim betaald door speciale denktanks om dat verhaal te doen.

En dan de cijfers, waar in Amerika immigratie als onrein wordt gezien... zijn de meeste immigranten uit Zuid-Amerika en gewoon christenen. Dat islamitische aspect komt er in Europa alleen maar bij om nog meer angst voor het onbekende bij te pakken. En dan kijk ik naar de meeste immigranten die in Engeland of Frankrijk zitten... zijn dat niet de landen die toevallig gewoon een fors koloniaal verleden hebben en zodoende überhaupt meer moslims hebben binnengekregen? Engeland had Pakistan (230 miljoen inwoners) en Frankrijk Noord-Afrika (Algerije). Dan pak je gewoon meer migratie. "wir-schaffen-das'Duitsland staat er met 8.7% maar middelmatig tussen. Nederland had overigens Indonesie (ook 220 miljoen inwoners) maar dat was nog niet islamitisch genoeg. (wel de Molukken maar die migratiegolf is een verhaal apart qua naaierij).

Dus ja, een serieuze discussie kan wel anders ingekleurd worden. Misschien is asielzoeker een probleem, maar islam is dan toch een ander onderwerp. Of Afghanistan wat weer een ander onderwerp is, maar waar WIJ heen zijn gegaan om mensen te helpen en we tolken inhuurden om voor ons te werken. Zijn die mensen die nu dan asiel zoeken dan opeens fout? Ik vind dat nogal wat.

[qadn]

Tjah, Ik kan 50K mensen per jaar niet zien als massa als je het afzet tegen het aantal inwoners, inmiddels 17+M. Als je dat honderd jaar volhoud heb je het nog steeds maar over wat procenten.

Sowieso een schande dat we niet een paar duizend mensen kunnen opvangen verspreid door Nederland.
Dit is een gemaakt probleem en niet een echt probleem. Zie je (i.e. jij, @rutgergron) niet dat het hier om relatief en absoluut hele kleine, en voorspelbare, aantallen mensen gaat? Het is toch van de gekken dat we niet genoeg plekken kunnen regelen?

Los daarvan is de hele toonzetting van dit topic onfatsoenlijk en ongenuanceerd.

[ Voor 7% gewijzigd door qadn op 11-12-2021 23:34 ]

[Virtuozzo]

rutgergron schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:18:

Het is echt een gebed zonder einde

Welkom bij de mensheid, er is altijd wat. Uit oprechte interesse, van alle perikelen waar we tegenwoordig mee stoeien, van alle uitdagingen waar we ons voor gesteld zien, van alle problemen die stelselmatig culmineren - twee vragen:

1. waarom kies je voor een marginaal fenomeen van bijzonder beperkte impact?

Niemand ontkent de issues, al doen velen hun best om de complexiteit te ontwijken. Maar van alles waar we mee stoeien is het pur sang dweilen in de marge.


2. waarom kies je ervoor om het symptoom op tafel te leggen, en niet de ziekte?

Dat is een behoorlijk reflexief patroon in ons publiek debat. We springen op het onderwerp, vervolgens gaat het bij al de primaire uitdagingen en problemen nergens meer over, en oh wee als we het probleem eens echt ontleden en er achter komen dat het een geschapen probleem is wat bewust in stand gehouden wordt - want de burger laat zich heel graag gebruiken.


Ja, het is echt een gebed zonder einde. Het is triest, diep triest. Laat ons bang zijn voor migratie, laat ons prediken over de AZC's! Laten we het vooral niet hebben over hoe zeer dat afleidt van veel meer wat veel dichterbij komt, en hoe we er alles aan doen om zowel issue als verhaal en emotie daarbij overeind te houden.


Wil je dat het gebed ophoudt? Dan moet de hand in eigen boezem.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:56:
[...]
de grootste vijand van democratie, rechtsstaat, vrijheid en vrede

Ga nou niet dat PR drama van het FvD als bron gebruiken. Kom op. Het heeft niets met wetenschap te maken, niets met informatie, niets met toetsing, het is enkel masseren voor autoritarisme.

Neem dit nou niet persoonlijk, dit is gewoon realiteit. Met mening heeft dat niets te maken. Er is gewoon niets mee te beginnen.

Wil je serieus gesprek en discussie, hou het dan bij toetsbare, wetenschappelijke en professionele bronnen.

[Onbekend]

qadn schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 23:33:
Tjah, Ik kan 50K mensen per jaar niet zien als massa als je het afzet tegen het aantal inwoners, inmiddels 17+M. Als je dat honderd jaar volhoud heb je het nog steeds maar over wat procenten.

Sowieso een schande dat we niet een paar duizend mensen kunnen opvangen verspreid door Nederland.

https://www.rijksoverheid...-woningen-in-2020-gehaald
We zaten eerst op 50k nieuw woningen per jaar, wat inmiddels al 75k woningen zijn.
Er is een flink te kort aan woningen omdat kinderen volwassen worden en het huis uit gaan, en daarnaast zijn er dus nog meer woningen nodig om de asielzoekers te huisvesten.

Volgens het CBS zijn er in 2020 ongeveer 17 585 asielzoekers bij gekomen. Stel dat gemiddeld asielgezin uit 3 personen per bestaat, dan heb je jaarlijks 5k huizen extra nodig.

De gemiddelde prijs van een woning is 419k (bron), wat dus 419k x 5k = ruim 2 miljard euro aan woningen voor asielzoekers. (Natuurlijk kopen de asielzoekers het huis zelf niet, maar huren ze het met de huurtoeslag. Maar iemand anders moet wel een investering doen om die huizen te bouwen.)

Het duurt in Nederland al zo ontzettend lang tussen planning en oplevering van woningen, dat het mij totaal niet verbaast dat het tekort voorlopig blijft.

[defiant]

Modbreak:

De TS noemt de asielcrisis, maar ging qua focus feitelijk over migratie en de gevolgen ervan in brede context. Dat heeft al een overlap met het bestaande topic: Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

Het onderwerp van de asielcrisis in Nederland is echter wel actueel. We verleggen de focus van dit topic dan ook naar de specifieke situatie in Nederland. Daarom ook een titelfix.

Dus voor de algemene discussie over migratie als fenomeen en gevolgen s.v.p. dit topic gebruiken: Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

Mag ik er verder op wijzen dat zeker met dit soort gevoelige onderwerpen de focus te leggen op onderbouwing met betrouwbare bronnen. Zoals ook al in dit topic opgemerkt is het een onderwerp waarin het zich loont tot de kern van probleem door te dringen.

[Virtuozzo]

De asielcrisis qua opvangcapacititeit in Nederland. Nou, dat is wel een partijpolitieke beerput. Vraagt eigenlijk inmiddels om een benadering à la het TV programma "Even tot Hier".

[Wilke]

Onbekend schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 23:58:
https://www.rijksoverheid...-woningen-in-2020-gehaald
We zaten eerst op 50k nieuw woningen per jaar, wat inmiddels al 75k woningen zijn.

Juist, hier raak je aan één van de achterliggende zaken: wij hebben als land een steeds groter probleem om mensen (welke dan ook) te huisvesten. Ondanks een grondwet die dit expliciet als taak van de overheid benoemt (artikel 22).

En hoe komt dat?

Dat is gecompliceerd, maar beleid van de overheid (die wij kiezen) speelt er zeker een grote rol in. Over het onderwerp loopt al jaren een eigen topic: Ontwikkelingen op de huizenmarkt - Deel 6, dus laten we dat hier niet dunnetjes overdoen.

[rutgergron]

*knip* lees deze modbreak nog een keer: defiant in "De asielcrisis qua opvangcapacititeit in Nederland"

Deze discussie is hier offtopic.

Los daarvan komt je post over als een rant en heb ik hierdoor je hele post geknipt. We zijn een discussie forum en hierin zal je moeten beargumenteren en onderbouwen waarom bepaalde ontwikkelingen niet juist zijn en dit in de juist context plaatsen.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 12-12-2021 13:29 ]

[mugenmarco]

rutgergron schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 22:18:
Voor het einde van het jaar nog eens 2000(!) opvangplekken nodig las ik op de Telegraaf.

https://www.telegraaf.nl/...extra-opvangplekken-nodig

Het is echt een gebed zonder einde, maak mij erg geregeld grote zorgen over. Ik zie de toekomst van Nederland en Europa zeer somber in met het huidige beleid. Als ik kijk op de rijksoverheid website komen er elke week gemiddeld 1000 vluchtelingen binnen. https://www.rijksoverheid...ielinstroom-per-week-2021 Dit zijn er 52.000 op jaar basis.

Komt ook nog bij dat er zo’n 12.000 statushouders in de opvangcentra zitten, terwijl ze daar al niet meer hadden moeten zitten en een sociale huurwoning moeten krijgen. Terwijl er al een neipend woning tekort is.

[mbr]*knip*[/mbr]

Als ik het onderwerp aansnijdt op mijn werk of in mijn omgeving iedereen haalt zijn schouders erbij op. Dat snap ik dan niet.

[mbr]*knip* bij zo'n plaatje zal je een onderbouwing moeten geven waarom dit relevant is.[/mbr]

[mbr]Lees s.v.p. ons beleid voor het maken van een topic start door, zeker met dit soort gevoelige onderwerpen: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#topicopenen

D.w.z. dit soort discussies verlopen alleen goed als ze feitelijk en onderbouwd zijn met betrouwbare bronnen. Denk je dat dit niet goed komt, dan zal dat moeten onderbouwen. Zijn de kosten van asiel te hoog dan zal je dat moeten kwantificeren en onderbouwen. Alleen dan kan je er een onderbouwde discussie over voeren.[/mbr]

Maar die mensen worden toch opgevangen in een soort AZC? dat worden geen statushouders die onder urgent vallen en dus eerder een woning/appartement krijgen dan mensen die al xx jaar staan ingeschreven?

[sh4d0wman]

Natuurlijk wil je als land echte vluchtelingen wel helpen en desnoods opvangen. Echter wordt er misbruik gemaakt van het systeem waar de overheid vervolgens niet tegen optreed (zie de Ter Apel bus, men rijd gratis want chaffeurs durven geen kaartcontrole te houden vanwege agressie, uitzetten is niet mogelijk omdat de uitgeprocedeerde geen corona test wil afleggen, land van herkomst weigert onderdanen terug te nemen, asiel advocaten rekken tijd, etc.).

Het gevolg is een aanzuigende werking (ben je binnen dan kunnen ze je amper meer weg krijgen) en dus gebrek aan capaciteit want het asiel systeem raakt verstopt.

Daarbij is het natuurlijk altijd beter wanneer men in de regio opgevangen kan worden en zsm terug naar eigen land. Met name vanwege cultuur maar ook brain drain, als de rijke/slimmere mensen het land ontvluchten valt het nooit meer op te bouwen...

[sypie]

rutgergron schreef op zondag 12 december 2021 @ 09:30:
*knip*

Klopt. Maar het is nog steeds 60% westers wat daar woont. Zie: https://allecijfers.nl/gemeente/rotterdam/#migratie

*knip* reactie op offtopic statement.

[ Voor 45% gewijzigd door defiant op 12-12-2021 13:31 ]

[Virtuozzo]

rutgergron schreef op zondag 12 december 2021 @ 09:30:Opzij stappen

Geef eens antwoord op de gestelde vragen. Dit is geen kerk, er is geen preekstoel. Dit is geen TV, er is geen lower third voor kretologie.

Oh, en probeer wat minder autoritarisme te verpakken, als je doelstelling hier discussie is, dan is dat contraproductief.


Virtuozzo in "De asielcrisis qua opvangcapacititeit in Nederland"

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 12-12-2021 13:11 ]

[bernard038]

Hè dit belooft een gezellig topic te worden, kopje thee iemand?

Als eerste, het COA heeft in 2017 geadviseerd om een 'redundant' aantal opvangplekken aan te houden, om pieken in de toestroom, zoals nu, op te vangen. Dit advies is door het kabinet terzijde gelegd. Zie 1Vandaag van gisteren.

Als tweede,ja, we hebben een gierend woningtekort in NL, is dat de 'schuld' van vluchtelingen? Ik denk het niet. Op dit moment gaat ongeveer 3,5 procent van de sociale huurwoningen naar statushouders. Zie:
https://www.vluchtelingen...vesting-van-vluchtelingen

Verder, vluchtelingen zitten lang in procedure, vlgs mij véél te lang, achterstanden bij de IND zijn hier de oorzaak van zie:
https://www.trouw.nl/binn...ure-zo-traag-is~b3752ad8/

Volgens mij is het voor iedereen beter om deze procedures te versnellen en statushouders zo snel mogelijk aan het werk te krijgen, want werk is een geweldig middel voor integratie.

Ps: leuk weetje; 'Onze' Gouden Eeuw was niet mogelijk geweest zonder vluchtelingen:
http://www.geschiedenisbe...e-eeuw-een-succesverhaal/

[ Voor 7% gewijzigd door bernard038 op 12-12-2021 13:38 ]

[Virtuozzo]

Die gouden eeuw was pijnlijk. We hebben eeuwen lang de schulden af moeten betalen van de goede oude VOC 😎 Het vernietigde de toenmalige MKB sectoren van interne economie, de Oostzee handel raakten we kwijt, we werden een land van wingewesten waar we ons zelf gingen plunderen.

Ondertussen wisten corruptie, nepotisme en hebzucht het onvermijdelijke failliet van de VOC telkens uit te stellen, waardoor de schadelast voor het land enkel maar toenam. Van een trickle-down effect was geen sprake, niet enkel raakte welvaart geconcentreerd, de middelen tot schepping van welvaart nog harder.

Voor wie wil, bij historiek.net staat een goed uitgewerkte serie onderzoekspublicaties over dat stuk geschiedenis.

Migratie was in die periode zo’n beetje het enige wat vereiste diversiteit en innovatie introduceerde, in een wedstrijd met regentisme om de vruchten daarvan weg te laten vloeien. Nu moet opgemerkt worden dat wat wij Nederland noemen altijd een gebied van migratie is geweest. Het is pas na de verzuiling dat migratie van lading verandert, en dat politiek gebruik ervan opkomt.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zondag 12 december 2021 @ 13:59:
Het is pas na de verzuiling dat migratie van lading verandert, en dat politiek gebruik ervan opkomt.

Dat is ook niet zo gek, deel de samenleving op in groepen met deelbelangen die tegenovergesteld zijn en er een zero-sum competitie is tussen groepen en je hebt automatisch een klimaat waarin er weerstand zal bestaan tegen migratie.

Migratie vergroot in een zero-sum competitie immers "de outgroup" qua aantallen en dus ook qua democratische vertegenwoordiging. Migratie wordt hierdoor automatisch een politiek beladen onderwerpen.

Dit mechanisme is wat meer progressieve elementen qua standpunten ook niet lijken te begrijpen, bewust of onbewust doen ze hetzelfde als in de verzuiling en fragmenten de samenleving in groepen die wederom de indruk wekken van een zero-sum competitie. Ze werken zo onbewust hun eigen doelstellingen tegen.

Dit zag je in het verleden al toen met een zuil wilde maken van arbeidsmigranten uit de jaren 60 en men de ze ging beschouwen als groep, waardoor conservatisme binnen die groepen bestendig werd.

Je krijgt zo een giftig mengel in de samenleving waarin de samenleving buiten de politiek beweegt richting fragmentatie in groepen, maar in de politiek juist conservatiever en rechtser wordt mede als gevolg daarvan.

Beide groepen worden zo continue gefrustreerd. Progressieve elementen zien de opkomst van extreme/radicale rechtse partijen. Conservatieve/rechtse stemmers zien dat hun stem geen effect heeft op maatschappelijke ontwikkelingen.

Voor politieke partijen en andere groepen aan beide partijen natuurlijk voer om oneindig te melken, maar
absoluut destructief voor de gezondheid van samenleving en democratie.

[Piet_Piraat7]

bernard038 schreef op zondag 12 december 2021 @ 13:24:
Hè dit belooft een gezellig topic te worden, kopje thee iemand?

Ik vind het wel jammer dat topics over dit onderwerp altijd zo snel uit de hand lopen. Beide kanten zetten de hakken zo snel in het zand waardoor een normaal gesprek over een groot probleem in Nederland nauwelijks besproken kan worden op een normale manier. Als ik op het journaal zie dat gevluchte gezinnen hutje mutje op elkaar zitten in geïmproviseerde opvanglocaties dan raakt me dat wel, vooral voor de kinderen.

Worden de meeste problemen niet verholpen als er een oplossing wordt gevonden voor het daadwerkelijk uitzetten van mensen die hier geen kans maken op asiel? Als je ziet dat met name vluchtelingen uit veilige landen voor opstootjes zorgen, in het dorp / AZC / bus. Het is gewoon sneu dat alle vluchtelingen op één hoop worden gegooid en zo gezinnen die vluchten voor oorlog niet bepaald een warm welkom hier staat te wachten.

[polthemol]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:10:
[...]


Ik vind het wel jammer dat topics over dit onderwerp altijd zo snel uit de hand lopen. Beide kanten zetten de hakken zo snel in het zand waardoor een normaal gesprek over een groot probleem in Nederland nauwelijks besproken kan worden op een normale manier. Als ik op het journaal zie dat gevluchte gezinnen hutje mutje op elkaar zitten in geïmproviseerde opvanglocaties dan raakt me dat wel, vooral voor de kinderen.

Worden de meeste problemen niet verholpen als er een oplossing wordt gevonden voor het daadwerkelijk uitzetten van mensen die hier geen kans maken op asiel? Als je ziet dat met name vluchtelingen uit veilige landen voor opstootjes zorgen, in het dorp / AZC / bus. Het is gewoon sneu dat alle vluchtelingen op één hoop worden gegooid en zo gezinnen die vluchten voor oorlog niet bepaald een warm welkom hier staat te wachten.

we zien het als een probleem, wat als het een beleidsmatig probleem is? Nederland heeft geen beste reputatie qua opvang / vluchtelingenbeleid en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Spanje, Griekenland, Italië kunnen daarover mee praten, alsmeden heel wat Afrikaanse regio's die netjes overheidsgeld ontvangen om anti-migratie pr te starten.

Politiek gezien is het klimaat: 'we do not care, we will not act'. Dus ga je altijd te kleine opvanglocaties krijgen, crappy integratieprogramma's and what not, want dat is wat specifieke groepen kiezers nodig hebben om zich gehoord te voelen door een partij.

Dus dan is de vraag wat het daadwerkelijke probleem nu is en is het wel een probleem of zijn 'we' als land opeens niet meer zo blij met de uitkomst van afspraken die we wel gemaakt hebben met de rest van de wereld/de EU?

[Piet_Piraat7]

@polthemol het kan goed dat het beleid is, maar ook binnen de koers die een politieke partij vaart mag van mij duidelijker onderscheid worden gemaakt tussen vluchtelingen. Als je ziet hoe anti migratie partijen scoren in Nederland dan kun je wel stellen dat de gemiddelde Nederlander niet te happig is op meer vluchtelingen. Maar ga je onderscheid maken tussen een Syrisch gezin die vlucht voor oorlog of een economische vluchteling uit Noord-Afrika dan zou die barmhartigheid per groep nog eens aardig kunnen verschillen. Zeker omdat nieuwsartikelen over problemen in AZC's / bussen / regio's duidelijk vermelden dat het vaak veilige-landers betreft. Oorlogsvluchtelingen zijn er de dupe van als alles op één hoop wordt gegooid. Vandaar mijn punt. Beleidsmatig probleem of niet, ik denk dat de crux zit in het moeizaam uitzetten van mensen die geen kans maken op asiel.

[polthemol]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:24:
@polthemol het kan goed dat het beleid is, maar ook binnen de koers die een politieke partij vaart mag van mij duidelijker onderscheid worden gemaakt tussen vluchtelingen. Als je ziet hoe anti migratie partijen scoren in Nederland dan kun je wel stellen dat de gemiddelde Nederlander niet te happig is op meer vluchtelingen. Maar ga je onderscheid maken tussen een Syrisch gezin die vlucht voor oorlog of een economische vluchteling uit Noord-Afrika dan zou die barmhartigheid per groep nog eens aardig kunnen verschillen. Zeker omdat nieuwsartikelen over problemen in AZC's / bussen / regio's duidelijk vermelden dat het vaak veilige-landers betreft. Oorlogsvluchtelingen zijn er de dupe van als alles op één hoop wordt gegooid. Vandaar mijn punt. Beleidsmatig probleem of niet, ik denk dat de crux zit in het moeizaam uitzetten van mensen die geen kans maken op asiel.

en dat is een politieke keuze.

Een paar dingen:
1. je zult eerst ergens moeten zijn, voor je kunt zien 'wat voor een vluchteling' het is;
2. uitzetting gaat moeizaam omdat dossiers er lang niet altijd zijn, je zit met een taalbarriere en een land van herkomst wat zo goed als zeker 0 medewerking gaat geven of in het geval van een ontsnapte dissident gaat proberen die persoon terug te krijgen;
3. mensen happen steeds op de term vluchteling, maar waar hebben we het over? We zien een groep die effectief moet vluchten (onderdrukking, oorlog, klokkenluider/dissident, maar wat denken we dan van mensen die vanwege hongersnood of klimaatproblematiek moeten vluchten?), we hebben wat wordt bestempeld als 'gelukszoekers': het gekke hieraan is dat we hier nooit de Amerikaan mee bedoelen die in Amsterdam komt werken, maar wel <vul Afrikaans of Arabisch land in>. We meten met twee maten. De Amerikaan zien we binnen onze perceptie als iemand die het gemaakt heeft, een wereldburger, een avonturier. Kortom: een pr-verhaal, geen feitelijkheid.
4. je spreekt zelf al in rare algemeenheden: gemiddelde Nederlander, 'niet te happig op meer vluchtelingen', enz.

Dus dan komen we terug op mijn punt, waar willen mensen een discussie over voeren? Over de PR of over feitelijkheden. We zitten met een beleidsissue waarbij er baat is om het beeld te laten staan dat we overspoeld worden door vluchtelingen en alle andere vooroordelen/problemen die in hun schoenen worden geschoven. En qua beleid voert men dezelfde aanpak als bij welk ander dossier ook wat ligt te etteren: niets doen en wat loze oneliners lanceren, want werken vind onze regering een erg vies woord als ze het zelf moeten doen.

[ErikT738]

polthemol schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:32:
[...]
3. mensen happen steeds op de term vluchteling, maar waar hebben we het over? We zien een groep die effectief moet vluchten (onderdrukking, oorlog, klokkenluider/dissident, maar wat denken we dan van mensen die vanwege hongersnood of klimaatproblematiek moeten vluchten?), we hebben wat wordt bestempeld als 'gelukszoekers': het gekke hieraan is dat we hier nooit de Amerikaan mee bedoelen die in Amsterdam komt werken, maar wel <vul Afrikaans of Arabisch land in>. We meten met twee maten. De Amerikaan zien we binnen onze perceptie als iemand die het gemaakt heeft, een wereldburger, een avonturier. Kortom: een pr-verhaal, geen feitelijkheid.

Een Amerikaan die hier komt werken (en die zijn eigen broek ophoudt) is natuurlijk niet hetzelfde als iemand die hier jarenlang in de opvang zit en op onze sociale voorzieningen teert voordat hij of zij een keer op eigen benen kan staan (als het überhaupt ooit zover komt). Als er honderden/duizenden kansloze Amerikanen naar Nederland zouden komen dan hebben we daar ook gewoon geen plek voor. Het enige verschil is dat de Amerikanen minder last zouden hebben van de taalbarrière.

Het beeld van de gelukszoeker uit <vul Afrikaans of Arabisch land in> is ontstaan door alle gelukzoekers uit <vul Afrikaans of Arabisch land in>, en niet door één of ander pr-verhaal. Het gaat om mensen die de middelen en de kennis hebben om goed voorbereid op weg te gaan naar de EU. Zie bijvoorbeeld deze NOS artikelen over de situatie bij de Poolse grens (1, 2). Sure, het leven in hun thuisland is vast niet zo fijn, veilig of luxe als het leven wat ze hier potentieel kunnen leiden, maar van het vluchten voor hongersnood of klimaatproblematiek lijkt hier geen sprake te zijn.

[polthemol]

ErikT738 schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:05:

Het beeld van de gelukszoeker uit <vul Afrikaans of Arabisch land in> is ontstaan door alle gelukzoekers uit <vul Afrikaans of Arabisch land in>, en niet door één of ander pr-verhaal. Het gaat om mensen die de middelen en de kennis hebben om goed voorbereid op weg te gaan naar de EU. Zie bijvoorbeeld deze NOS artikelen over de situatie bij de Poolse grens (1, 2).

het beeld is onterecht en onzin. Bij een goede werking van het COA handel je die zaken vrij rap af, maar dat gebeurt niet, want 'bezuinigingen', dus duurt het lang, dus blijft het allemaal maar liggen.

De Poolse grens is een andere casus, dat is Wit-Rusland die liggen te etteren, beetje cherry picking mo dat hier neer te zetten als argument.

Het beeld gelukszoeker is dus louter PR, PR waar een paar partijen gretig gebruik van maken om zieltjes te winnen elke verkiezing.

Sure, het leven in hun thuisland is vast niet zo fijn, veilig of luxe als het leven wat ze hier potentieel kunnen leiden, maar van het vluchten voor hongersnood of klimaatproblematiek lijkt hier geen sprake te zijn.

tjah, dus dan wijs ik toch maar weer naar die Amerikaan We zijn heel erg selectief met dat label zoals je hier ook illustreert.

Laten we dan ook even niet vergeten dat we 0 problemen hebben met verkapt kolonialistisch gedrag nog altijd of het steunen van heel dodgy regimes als er maar economisch wat te winnen is voor ons. Als dat vluchtelingen genereert dan is dat echter weer niet de bedoeling.

[sugarlevi01]

ErikT738 schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:05:
[...]

Een Amerikaan die hier komt werken (en die zijn eigen broek ophoudt) is natuurlijk niet hetzelfde als iemand die hier jarenlang in de opvang zit en op onze sociale voorzieningen teert voordat hij of zij een keer op eigen benen kan staan (als het überhaupt ooit zover komt). Als er honderden/duizenden kansloze Amerikanen naar Nederland zouden komen dan hebben we daar ook gewoon geen plek voor. Het enige verschil is dat de Amerikanen minder last zouden hebben van de taalbarrière.

Daar raak je ook wel een punt. Er zijn best veel jonge mannen, waar de hele familie voor inspringt, om ze naar het westen te sturen om te werken. Omdat er thuis geen werk is, en ze horen dat hier wel werk is.

Maar vervolgens is de tocht die ze moeten maken niet de makkelijkste. En mogen ze hier niets doen.
En hebben wij hier niet zoveel aan een ongeletterde schaapsherder. Alhoewel er natuurlijk zat werk is in de tuinderijen en andere plaatsen, maar die vullen we met gastarbeiders uit oost-Europa.

De meeste willen gewoon werken, en geld verdienen, om naar huis naar de familie te kunnen sturen. Die willen helemaal niet jarenlang in een opvang zitten. Wat ook niet echt goed is voor de mentale gesteldheid. En al helemaal niet onverrichter zake met hangende pootjes terugkeren. Want de familie, die flink in ze heeft geïnvesteerd om ze deze kant op te krijgen, willen ze ook niet teleurstellen.

Ik weet ook niet of die Amerikanen nog zo goed hun eigen broek kunnen ophouden, als we ze eerst veroordelen tot een tijdlang in een opvang zitten en niets mogen doen. In plaats van werkvisa's en werk van buitenaf te kunnen regelen.

[ErikT738]

polthemol schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:12:
[...]

het beeld is onterecht en onzin. Bij een goede werking van het COA handel je die zaken vrij rap af, maar dat gebeurt niet, want 'bezuinigingen', dus duurt het lang, dus blijft het allemaal maar liggen.

De Poolse grens is een andere casus, dat is Wit-Rusland die liggen te etteren, beetje cherry picking mo dat hier neer te zetten als argument.

Het beeld gelukszoeker is dus louter PR, PR waar een paar partijen gretig gebruik van maken om zieltjes te winnen elke verkiezing.

Dat het COA niet functioneert (o.a. door de bezuinigingen maar ook omdat het voor de "gelukzoekers" loont om zoveel mogelijk tegen te werken) betekent nog niet dat de gelukzoeker niet bestaat. Het laat enkel zien dat wij er niet mee om kunnen gaan.

[...]

tjah, dus dan wijs ik toch maar weer naar die Amerikaan We zijn heel erg selectief met dat label zoals je hier ook illustreert.

Laten we dan ook even niet vergeten dat we 0 problemen hebben met verkapt kolonialistisch gedrag nog altijd of het steunen van heel dodgy regimes als er maar economisch wat te winnen is voor ons. Als dat vluchtelingen genereert dan is dat echter weer niet de bedoeling.

???

Hoe komen we weer uit bij die Amerikaanse expat dan? Die Amerikaan heeft huisvesting, een baan en alle benodigde papieren als hij in Nederland aankomt. De "gelukzoeker" heeft helemaal niets en moet eerst jaren op de sociale voorzieningen teren. Je kan iets vinden van expats en bijvoorbeeld de druk op de woningmarkt die ze veroorzaken (dat doe ik ook) maar dat lijkt me niet relevant voor de discussie.

Wie zijn overigens die "we" die nul problemen bij het steunen van verkapt kolonialistisch gedrag of dodgy regimes? Over het algemeen niet dezelfde mensen die klagen over de constante stroom van migranten.

sugarlevi01 schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:37:
[...]


Daar raak je ook wel een punt. Er zijn best veel jonge mannen, waar de hele familie voor inspringt, om ze naar het westen te sturen om te werken. Omdat er thuis geen werk is, en ze horen dat hier wel werk is.

Maar vervolgens is de tocht die ze moeten maken niet de makkelijkste. En mogen ze hier niets doen.
En hebben wij hier niet zoveel aan een ongeletterde schaapsherder. Alhoewel er natuurlijk zat werk is in de tuinderijen en andere plaatsen, maar die vullen we met gastarbeiders uit oost-Europa.

De meeste willen gewoon werken, en geld verdienen, om naar huis naar de familie te kunnen sturen. Die willen helemaal niet jarenlang in een opvang zitten. Wat ook niet echt goed is voor de mentale gesteldheid. En al helemaal niet onverrichter zake met hangende pootjes terugkeren. Want de familie, die flink in ze heeft geïnvesteerd om ze deze kant op te krijgen, willen ze ook niet teleurstellen.

Ik weet ook niet of die Amerikanen nog zo goed hun eigen broek kunnen ophouden, als we ze eerst veroordelen tot een tijdlang in een opvang zitten en niets mogen doen. In plaats van werkvisa's en werk van buitenaf te kunnen regelen.

Nee, natuurlijk is het niet leuk om niets te mogen en in een opvang te moeten zitten. Is er echter iets wat de jonge mannen die je beschrijft belet om vanuit hun thuisland een werkvisa, huisvesting en vlucht te regelen? Ik snap ook wel dat ze willen werken en een leven voor zichzelf en hun familie op willen bouwen, maar zoals je zelf ook al aangeeft zitten we hier gewoon niet te wachten op ongeletterde schaapsherders.

[Brent]

Virtuozzo schreef op zondag 12 december 2021 @ 13:59:
Voor wie wil, bij historiek.net staat een goed uitgewerkte serie onderzoekspublicaties over dat stuk geschiedenis.

https://historiek.net/c/gouden-eeuw/ toont een flinke berg artikelen, verreweg de meesten over een detail, kunst, of iets wat je denk ik niet bedoelt. Heb je een directe link naar die serie/een deel eruit?

[defiant]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:10:
Ik vind het wel jammer dat topics over dit onderwerp altijd zo snel uit de hand lopen. Beide kanten zetten de hakken zo snel in het zand waardoor een normaal gesprek over een groot probleem in Nederland nauwelijks besproken kan worden op een normale manier.

Dat is eigenlijk al 40 a 50 jaar het geval en dat komt weer omdat we echt de exacte geschiedenis en problemen horende bij migratie, beginnende bij de arbeidsmigranten in de jaren 60, nooit hebben verwerkt als samenleving. De problematiek was van het begin al politiek vergiftigd, omdat de motieven voor het initiatief tot arbeidsmigratie niet zuiver waren en hierdoor is een cultuur van deflectie en wederzijdse beschuldigingen ontstaan.

De daadwerkelijke problemen werden hierdoor nooit opgelost maar wel dankbaar voer werd voor politiek gebruik. D.w.z. migratie/integratie werd een thema wat prominent op de agenda stond altijd, maar (bijna, zie het het voorbeeld van nota bene Cohen) nooit werd opgelost, men wees vooral naar elkaar. Wat er vervolgens voor gezorgd heeft dat het probleem escaleert naar de opkomst van politiek extremisme/radicalisme. Dat laatste heeft de situatie al helemaal in een gridlock doen belanden, omdat bij elke discussie verstoord kan worden door extremisme/radicalisme.

De hoofdoorzaak van het probleem zit hem dus in het politiek gebruik. Zeker de afgelopen 20 jaar worden problemen in dit domein worden niet opgelost omdat het electoraal de gevestigde partijen aan de rechter kant in een gunstige uitgangspositie doet belanden. Aangezien dat blok electoraal en qua regeringsverantwoordelijkheid het grootste is, zit daar al decennia ook imho het grootste gedeelte van de verantwoordelijkheid.

Het resultaat is een gefrustreerd electoraat aan elke kant van deze kwestie. De gematigde/progressieven/etc maken zich enorm zorgen over de opkomst van extremisme/radicalisme, de meer gematigde/conservatieven/rechtsen/etc zien dat het probleem niet wordt opgelost. Ondertussen profiteren rechtse partijen van electorale winst en bedrijven van migratie.

Wil het weer een onderwerp worden wat bespreekbaar wordt, dan zal de confrontatie met het (politieke) verleden moeten worden aangegaan. Zeker het politiek gebruik van migratie/integratie is dermate explosief dat ik dit niet snel zie gebeuren.

[Roozzz]

ErikT738 schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:53:
[...]

Dat het COA niet functioneert (o.a. door de bezuinigingen maar ook omdat het voor de "gelukzoekers" loont om zoveel mogelijk tegen te werken) betekent nog niet dat de gelukzoeker niet bestaat. Het laat enkel zien dat wij er niet mee om kunnen gaan.

[...]

Nee, natuurlijk is het niet leuk om niets te mogen en in een opvang te moeten zitten. Is er echter iets wat de jonge mannen die je beschrijft belet om vanuit hun thuisland een werkvisa, huisvesting en vlucht te regelen? Ik snap ook wel dat ze willen werken en een leven voor zichzelf en hun familie op willen bouwen, maar zoals je zelf ook al aangeeft zitten we hier gewoon niet te wachten op ongeletterde schaapsherders.

Tja, vanuit het frame "gelukszoeker" zijn dit misschien logische verwachtingen. Voor politieke- of oorlogsvluchtelingen zijn het natuurlijk absurde verwachtingen. Het overgrote deel van de asielzoekers komt uit "minder prettige" landen; zoals Syrië, Afghanistan, Turkije, Jemen en Eritrea. Waarvan de aanvragen klaarblijkelijk terecht zijn, gezien deze verzoeken ingewilligd worden (sheet 4)

Of wij op deze mensen zitten te wachten of niet, is een ander verhaal. Ik vind dat we een morele plicht hebben. Ik had liever dat het fenomeen asielzoeker niet zou bestaan, maar in die wereld leven we niet

Wat mij betreft is dit de asielcrisis waar we mee te dealen hebben:

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:10:
[...]

Ik vind het wel jammer dat topics over dit onderwerp altijd zo snel uit de hand lopen. Beide kanten zetten de hakken zo snel in het zand waardoor een normaal gesprek over een groot probleem in Nederland nauwelijks besproken kan worden op een normale manier. Als ik op het journaal zie dat gevluchte gezinnen hutje mutje op elkaar zitten in geïmproviseerde opvanglocaties dan raakt me dat wel, vooral voor de kinderen.
[...]
Het is gewoon sneu dat alle vluchtelingen op één hoop worden gegooid en zo gezinnen die vluchten voor oorlog niet bepaald een warm welkom hier staat te wachten.

Door de wijze waarop wij omgaan met vluchtelingen, maken we het ze ook heel erg moeilijk om onderdeel te worden van onze samenleving. Helaas is dat dan weer de resultante van gebruik door politici.

[bernard038]

sugarlevi01 schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:37:
[...]


Daar raak je ook wel een punt. Er zijn best veel jonge mannen, waar de hele familie voor inspringt, om ze naar het westen te sturen om te werken. Omdat er thuis geen werk is, en ze horen dat hier wel werk is.

Maar vervolgens is de tocht die ze moeten maken niet de makkelijkste. En mogen ze hier niets doen.
En hebben wij hier niet zoveel aan een ongeletterde schaapsherder. Alhoewel er natuurlijk zat werk is in de tuinderijen en andere plaatsen, maar die vullen we met gastarbeiders uit oost-Europa.

De meeste willen gewoon werken, en geld verdienen, om naar huis naar de familie te kunnen sturen. Die willen helemaal niet jarenlang in een opvang zitten. Wat ook niet echt goed is voor de mentale gesteldheid. En al helemaal niet onverrichter zake met hangende pootjes terugkeren. Want de familie, die flink in ze heeft geïnvesteerd om ze deze kant op te krijgen, willen ze ook niet teleurstellen.

Ik weet ook niet of die Amerikanen nog zo goed hun eigen broek kunnen ophouden, als we ze eerst veroordelen tot een tijdlang in een opvang zitten en niets mogen doen. In plaats van werkvisa's en werk van buitenaf te kunnen regelen.

Wat @sugarlevi01 zegt, doordat het systeem zo verstopt zit, zitten mensen jarenlang 'vast' in AZC's en dat is niet goed voor iemands gesteldheid. Men kan niets en mag niets. En daar worden de meeste mensen niet vrolijk van.

Er zijn een paar manieren om Europa binnen te komen:

• Als vluchteling.
• Als kenniswerker.
• Als partner van een Europeaan

Waarom niet een vierde mogelijkheid? Een Schengen 'green-card' voor mensen die niet in één van deze bovenstaande categorieën valt? Mensen mogen naar het Schengen-gebied komen, maar moéten hun eigen broek ophouden. Dus, aan het werk. Geen werk meer en geen andere middelen van bestaan? Jammer, maar het is niet gelukt. Lukt je dit een aantal jaar? Prima, dan wordt een tijdelijk vergunning omgezet in een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd.

Waarom een extra deur naar fort Europa? Omdat er dan een mogelijkheid wordt geboden aan die (meestal) jongemannen die graag aan het werk willen. Zij hebben een andere optie dan de drie bovenstaande. Mogelijk geeft dit wat lucht in de asielprocedure, aangezien mensen een alternatief hebben, waarbij zij niet een levensgevaarlijke reis hoeven te ondernemen.

Verder, willen wij dat de 'migratiedruk' verder afneemt, dan zullen we als Europa, het grootste economische blok dat deez' aard ooit gekend heeft, moeten investeren in de landen waaruit migranten komen. Zorgen dat mensen uit deze landen 'thuis' perspectieven hebben, dat men 'wat te verliezen heeft' én dat er een middenklasse ontstaat, want een middenklasse is, IMHO, één van de meest stabiliserende factoren in welke maatschappij dan ook. Zeg nu zelf, jullie gaan op zaterdag toch ook liever naar de MediaMarkt dan druk zijn met het voeren van een burgeroorlog?

[polthemol]

ErikT738 schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:53:
Dat het COA niet functioneert (o.a. door de bezuinigingen maar ook omdat het voor de "gelukzoekers" loont om zoveel mogelijk tegen te werken) betekent nog niet dat de gelukzoeker niet bestaat. Het laat enkel zien dat wij er niet mee om kunnen gaan.

ik ageer op die term, het is een onzinterm, vooral bedoeld voor het opstoken van wat immigratiegeneuzel (want dat is het). Ik zal er ook op blijven ageren, want ook jij past het dubbel toe qua definitie, dus blijven we rondjes draaien om de Amerikaanse expat.

Hoe komen we weer uit bij die Amerikaanse expat dan? Die Amerikaan heeft huisvesting, een baan en alle benodigde papieren als hij in Nederland aankomt. De "gelukzoeker" heeft helemaal niets en moet eerst jaren op de sociale voorzieningen teren. Je kan iets vinden van expats en bijvoorbeeld de druk op de woningmarkt die ze veroorzaken (dat doe ik ook) maar dat lijkt me niet relevant voor de discussie.

oh dus expats leggen druk op de woningmarkt, hetzelfde verwijt wat richtin de gelukszoeker gaat, maar toch is het dan weer anders. Het is bijzonder relevant, want we doen nu alsof er geen huis meer te krijgen is door gelukszoekers, whatever die term dan ook moge betekenen. We handelen procedures gewoonweg niet af, gaan mensen moedwillig laten hangen in een opvangcentrum, want dat is goed voor slechte PR in het land van herkomst, er is geen enkele intentie om wat dan ook op te lossen aan die vermeende asielcrisis.

Wie zijn overigens die "we" die nul problemen bij het steunen van verkapt kolonialistisch gedrag of dodgy regimes? Over het algemeen niet dezelfde mensen die klagen over de constante stroom van migranten.

troost je, ook jij zit bij die 'we'. 'We' doen prima zkaen met Shell, maar negeren wat ze in oa. Nigeria aanrichten om maar wat te noemen. Daar zijn relaties tussen, want we behandelen daardoor armere landen effectief als wingewesten. Als we die muziek niet onder ogen willen zien, is elke discussie over migratie vrij zin- en kansloos en gaan we rondjes dansen om wat onzinnige labels, zoals wij nu aan het doen zijn.

Nee, natuurlijk is het niet leuk om niets te mogen en in een opvang te moeten zitten. Is er echter iets wat de jonge mannen die je beschrijft belet om vanuit hun thuisland een werkvisa, huisvesting en vlucht te regelen? Ik snap ook wel dat ze willen werken en een leven voor zichzelf en hun familie op willen bouwen, maar zoals je zelf ook al aangeeft zitten we hier gewoon niet te wachten op ongeletterde schaapsherders.

'ongeletterde schaapsherders'... really? Als het al te veel moeite is om met enige vorm van respect over medemensen te praten, wat heeft een discussie dan voor nut nog? Met deze termen schuif je hele groepen mensen meteen aan de kant, zonder ook maar zelfs te kijken naar inhoud. Goedkope retoriek is het, inhoudsloze labels.

Laten we het anders stellen: over hoeveel 'gelukszoekers' gaat het? hoeveel zijn 'ongeletterde schaapsherders' waar 'we' niets mee kunnen? Kom eens met cijfers en onderbouwingen.

[bernard038]

polthemol schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:29:
[...]

ik ageer op die term, het is een onzinterm, vooral bedoeld voor het opstoken van wat immigratiegeneuzel (want dat is het). Ik zal er ook op blijven ageren, want ook jij past het dubbel toe qua definitie, dus blijven we rondjes draaien om de Amerikaanse expat.


[...]

oh dus expats leggen druk op de woningmarkt, hetzelfde verwijt wat richtin de gelukszoeker gaat, maar toch is het dan weer anders. Het is bijzonder relevant, want we doen nu alsof er geen huis meer te krijgen is door gelukszoekers, whatever die term dan ook moge betekenen. We handelen procedures gewoonweg niet af, gaan mensen moedwillig laten hangen in een opvangcentrum, want dat is goed voor slechte PR in het land van herkomst, er is geen enkele intentie om wat dan ook op te lossen aan die vermeende asielcrisis.


[...]

troost je, ook jij zit bij die 'we'. 'We' doen prima zkaen met Shell, maar negeren wat ze in oa. Nigeria aanrichten om maar wat te noemen. Daar zijn relaties tussen, want we behandelen daardoor armere landen effectief als wingewesten. Als we die muziek niet onder ogen willen zien, is elke discussie over migratie vrij zin- en kansloos en gaan we rondjes dansen om wat onzinnige labels, zoals wij nu aan het doen zijn.


[...]

'ongeletterde schaapsherders'... really? Als het al te veel moeite is om met enige vorm van respect over medemensen te praten, wat heeft een discussie dan voor nut nog? Met deze termen schuif je hele groepen mensen meteen aan de kant, zonder ook maar zelfs te kijken naar inhoud. Goedkope retoriek is het, inhoudsloze labels.

Laten we het anders stellen: over hoeveel 'gelukszoekers' gaat het? hoeveel zijn 'ongeletterde schaapsherders' waar 'we' niets mee kunnen? Kom eens met cijfers en onderbouwingen.

Hier kan je het aantal asielaanvragen in NL per herkomstland bekijken. Er wordt verwezen naar een uitgebreidere, maandelijkse IND-rapportage. Jammer genoeg worden de cijfers niet opgesplitst in 'ongeletterde schaapsherders' en 'niet-ongeletterde schaapsherders'. Ook het aantal geitenhoeders (geletterd of niet), wordt niet aangegeven. Jammer.

[polthemol]

bernard038 schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:37:
[...]


Hier kan je het aantal asielaanvragen in NL per herkomstland bekijken. Er wordt verwezen naar een uitgebreidere, maandelijkse IND-rapportage. Jammer genoeg worden de cijfers niet opgesplitst in 'ongeletterde schaapsherders' en 'niet-ongeletterde schaapsherders'. Ook het aantal geitenhoeders (geletterd of niet), wordt niet aangegeven. Jammer.

ja precies, ik zie vooral een hele collectie landen erop staan die het label 'failed state' aan het proberen te krijgen zijn.

Maar goed, die cijfers schieten heel wat gaten in 'ongeletterde schaapherders': je ziet een aardige lijn dat er meer onderwijs is genoten bij jongere generaties. Moeten we meteen erbij opmerken dat in Nederland onderwijs niet bepaald gratis te noemen is, vooral niet als je de 18 al gepasseerd bent (inburgeringscursus krijgt men zelfs een studieschuld voor aan de broek).

Cijfers arbeid: een ~60% is aan het werk, percentage neemt toe. Percentage uitkeringen daalt.

Dus, laten we het nog eens proberen te hebben over punt, 'wat is het probleem?'

[ErikT738]

@polthemol Als je mijn post had gelezen zou je hebben gezien dat ik niet degene ben die over ongeletterde schaapsherders is begonnen en dat ik exact dezelfde term gebruik als de Tweaker waarop ik reageerde. Beticht mij dan niet van een gebrek aan respect maar doe je beklag bij de oorspronkelijke poster.

Verder doe je de aanname dat ik geen problemen heb met expats (m.b.t. druk op de woningmarkt) en negeer je de overduidelijke verschillen tussen de positie op de arbeidsmarkt tussen de gemiddelde vluchteling en Amerikaanse expat die ik probeer te benoemen. Ten slotte noem je me ook nog eens mede verantwoordelijk voor wandaden van Shell in Nigeria terwijl ik toch echt niet weet wat ik daartegen zou moeten doen. Zou je de reactie iets minder op mij kunnen richten en meer op de punten die ik probeer te maken?

Volgens mij probeer je me te vertellen dat de politiek het huidige niet-functionerende systeem bewust in stand houdt voor eigen gewin zonder er bij stil te staan dat ik deze mening met je deel. We verschillen enkel van mening over wanneer iemand voldoende reden heeft om zijn land te ontvluchten.

[ephymerous]

polthemol schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:43:
Dus, laten we het nog eens proberen te hebben over punt, 'wat is het probleem?'

Het probleem is inderdaad dat mensen veel te lang in vervelende omstandigheden wachten op het besluit of ze wel of niet mogen blijven. Het probleem is ook dat de mensen die niet mogen blijven blijkbaar lastig uit te zetten zijn. Het probleem is ook dat de mensen die wel mogen blijven lastig een huis kunnen krijgen.

Tegelijkertijd is de krapte op de arbeidsmarkt enorm, dat is ook een probleem. Ik weet niet hoe maar wellicht dat een combinatie van problemen ook een oplossing kunnen zijn.

[sugarlevi01]

polthemol schreef op maandag 13 december 2021 @ 11:29:


'ongeletterde schaapsherders'... really? Als het al te veel moeite is om met enige vorm van respect over medemensen te praten, wat heeft een discussie dan voor nut nog? Met deze termen schuif je hele groepen mensen meteen aan de kant, zonder ook maar zelfs te kijken naar inhoud. Goedkope retoriek is het, inhoudsloze labels.

Laten we het anders stellen: over hoeveel 'gelukszoekers' gaat het? hoeveel zijn 'ongeletterde schaapsherders' waar 'we' niets mee kunnen? Kom eens met cijfers en onderbouwingen.

Oei, dat is mijn schuld, die had ik er misschien niet in moeten gooien. Twijfelde nog omdat een aantal wel enige opleiding hebben. Maar die hier weer niets waard is.

Maar veel zijn het er niet die hier in Nederland aankomen. De meeste vragen ook geen asiel aan, omdat dit kansloos is. Die beproeven hun geluk in de illegaliteit in Italië, Frankrijk of Spanje, als het ze al lukt om Europa te bereiken. Vaak is het geld na één of twee grensovergangen wel op.

Die vind je dus ook niet in de cijfers terug!

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 13 december 2021 @ 10:58:
[...]

https://historiek.net/c/gouden-eeuw/ toont een flinke berg artikelen, verreweg de meesten over een detail, kunst, of iets wat je denk ik niet bedoelt. Heb je een directe link naar die serie/een deel eruit?

https://historiek.net/fai...rruptie-en-hebzucht/2794/

https://www.historischnie...lds-eerste-multinational/

http://tacotichelaar.nl/w...e-oostindische-compagnie/

https://www.bis.org/publ/work902.pdf

https://historiek.net/voc...-beursbedrijf-ooit/73781/

https://historiek.net/oostzeehandel-moedernegotie-voc/76139/

https://historiek.net/rijk-aan-de-rand-van-de-wereld/16484/

[mekkieboek]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 13 december 2021 @ 09:10:
Ik vind het wel jammer dat topics over dit onderwerp altijd zo snel uit de hand lopen. Beide kanten zetten de hakken zo snel in het zand waardoor een normaal gesprek over een groot probleem in Nederland nauwelijks besproken kan worden op een normale manier.

offtopic:
<keukentafel-psychologie-modus>
Ik vermoed eerder dat het escaleert vanuit onmacht/frustratie van beide kanten om elkaar te kunnen bereiken (iets wat je ook ziet bij road-rage). Een partij ageert vanuit emotie, de andere partij reageert vanuit ratio. Men spreekt een andere taal en steeds luider spreken helpt dan niet.

[Brent]

mekkieboek schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:09:
[...]

offtopic:
<keukentafel-psychologie-modus>
Ik vermoed eerder dat het escaleert vanuit onmacht/frustratie van beide kanten om elkaar te kunnen bereiken (iets wat je ook ziet bij road-rage). Een partij ageert vanuit emotie, de andere partij reageert vanuit ratio. Men spreekt een andere taal en steeds luider spreken helpt dan niet.

Dat vind ik eigenlijk helemaal niet off-topic, zeker niet in een AWM topic. Je hebt denk ik helemaal gelijk. Eenieder moet, liefst tevoren, bedenken wat de beste manier is om zo'n onderwerp te bespreken. Hoe ga je met emotie en ratio om? We weten dat beslissingen in opwellingen genomen doorgaans niet onze bestendigste zijn, hoe ga je dan om met die emotie? Wat betekent die emotie? Zit er een kern van waarheid in? Hoe haal je die kern er eens goed, zonder emotie, uit? Of zit de emotie ernaast, en is het misschien een teken dat je een fundamenteel verkeerd idee over iets hebt. Is dan de waarde van die emotie enkel je met je vooroordeel te confronteren? Hoe buig je dat dan om?

[ephymerous]

Brent schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:37:
[...]

Dat vind ik eigenlijk helemaal niet off-topic, zeker niet in een AWM topic. Je hebt denk ik helemaal gelijk. Eenieder moet, liefst tevoren, bedenken wat de beste manier is om zo'n onderwerp te bespreken. Hoe ga je met emotie en ratio om? We weten dat beslissingen in opwellingen genomen doorgaans niet onze bestendigste zijn, hoe ga je dan om met die emotie? Wat betekent die emotie? Zit er een kern van waarheid in? Hoe haal je die kern er eens goed, zonder emotie, uit? Of zit de emotie ernaast, en is het misschien een teken dat je een fundamenteel verkeerd idee over iets hebt. Is dan de waarde van die emotie enkel je met je vooroordeel te confronteren? Hoe buig je dat dan om?

Is in het gesprek wel voldoende ruimte voor emotie? Slaan we elkaar om de oren met cijfers en interpretaties daarvan? Ik ken persoonlijk ondernemers(verenigingen) waar het op de vergaderingen sinds de komst van een AZC ineens gaat over winkeldiefstal en geweld. Uiteraard kan je dat allemaal rationaliseren met cijfers maar dat gevoel is weldegelijk aanwezig.

[Brent]

ephymerous schreef op maandag 13 december 2021 @ 14:54:
[...]


Is in het gesprek wel voldoende ruimte voor emotie? Slaan we elkaar om de oren met cijfers en interpretaties daarvan? Ik ken persoonlijk ondernemers(verenigingen) waar het op de vergaderingen sinds de komst van een AZC ineens gaat over winkeldiefstal en geweld. Uiteraard kan je dat allemaal rationaliseren met cijfers maar dat gevoel is weldegelijk aanwezig.

De vraag is: waar dient het gesprek voor? Hart luchten? Een stand van zaken opmaken? Zoja, waarvan, van iedereens gevoelens of van de werkelijkheid? Moeten oplossingen een prettig gevoel geven of een probleem oplossen?

Zo'n vergadering is nooit productief als dat niet eerst geformuleerd en gedeeld wordt. Harten luchten, een oplossing voor misschien een probleem dat niet bestaat overeenkomen, een toename in diefstal objectief vast stellen, een oplossing daarvoor vinden, het is gewoon niet hetzelfde.

[Wimo.]

Brent schreef op maandag 13 december 2021 @ 19:16:
[...]

De vraag is: waar dient het gesprek voor? Hart luchten? Een stand van zaken opmaken? Zoja, waarvan, van iedereens gevoelens of van de werkelijkheid? Moeten oplossingen een prettig gevoel geven of een probleem oplossen?

Zo'n vergadering is nooit productief als dat niet eerst geformuleerd en gedeeld wordt. Harten luchten, een oplossing voor misschien een probleem dat niet bestaat overeenkomen, een toename in diefstal objectief vast stellen, een oplossing daarvoor vinden, het is gewoon niet hetzelfde.

Het probleem zou niet mogen bestaan. Ongeacht de daders. Zodra dit soort activiteiten worden geconstateerd zou de landelijke overheid moeten ingrijpen.

Als een groep hooligans of asielzoekers de chauffeurs het leven zuur maakt geldt hetzelfde. Dit is een overheidsprobleem.

In de praktijk staan ondernemer, burgers en zelfs lokale overheid er vaak alleen voor. Dat is waar de schoen wringt.

[mekkieboek]

Brent schreef op maandag 13 december 2021 @ 19:16:
Zo'n vergadering is nooit productief als dat niet eerst geformuleerd en gedeeld wordt. Harten luchten, een oplossing voor misschien een probleem dat niet bestaat

<open-deur-intrap-modus>
Tegelijkertijd zal zo'n vergadering (of een beladen-topic-opening in een tech forum) ook niet productief zijn als een deel vd deelnemers geblokkeerd is door emoties, of die nu ergens op gebaseerd zijn of niet. Eerst moet de angel eruit en dan kun je gaan overeenkomen wat je gemeenschappelijke doel is.

Harten luchten is denk ik niet eens zo gek maar je loopt het risico dat het verzandt in meehuilen met de honden.

Back on-topic
Het zou helpen als er wat meer nuance in de groep 'asielzoekers' in de EU zou worden gebracht. Nu fungeren would-be criminelen als rode lap voor de hele groep. En uiteraard komt die groep vaker en luider in de media dan de mensen-zoals-jij-en-ik.

Tevens vermoed ik dat wij als Nederland niet alle eer naar ons toe hoeven te trekken als het gaat om slecht omgaan met de asielinstroom. Er zijn meer EU landen met soortgelijke issues. Het is ook een EU probleem, het gaat hier nu eenmaal vrij goed en het is veilig.

[thlst]

ephymerous schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:20:
Tegelijkertijd is de krapte op de arbeidsmarkt enorm, dat is ook een probleem. Ik weet niet hoe maar wellicht dat een combinatie van problemen ook een oplossing kunnen zijn.

Onbenut arbeidspotentieel nog altijd 1 miljoen mensen, waar een deel statushouder van is

De krapte op de arbeidsmarkt is een mythe

[defiant]

Om even terug te komen op de factor van het moeilijk te discussieren zijn van dit onderwerp. De missende factor in dit soort kwestie is ook vaak menselijk gedrag en maatschappij inrichting. Hoe mensen tegen migratie/integratie aankijken is vaak een afspiegeling van hoe mensen zich gedragen en hoe ze aankijken tegen die maatschappij inrichting. En menselijk gedrag zelf volgt ook weer vast patronen.

Je ziet dat het hierdoor een afgeleide is van botsing tussen een progressieve maatschappij inrichting en conservatieve maatschappij inrichting.

De huidige westerse progressieve/linkse visie op de maatschappij is streven naar een maatschappij die universele humanistische waarden moet aanhangen als basis vanuit gelijkheid en gelijkwaardigheid. Iedere groep en individu is hierin qua culturele normen en waarden vrij zolang men voldoet aan voorgaande voorwaarden.

De huidige meer conservatieve/rechtse visie op de maatschappij is het streven naar een maatschappij dat een normen en waarden gemeenschap waarin hun mensen hun plek moet kennen (conservatisme) of verdienen (rechts), of een combinatie van beide. Een normen en waarden gemeenschap is per definitie zero-sum, want hoe meer mensen er zijn die erbuiten vallen, hoe minder mensen in de eigen gemeenschap binnen de context van een land.

Zie voor meer achtergrond qua bronnen hierbij:
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

Projecteer je de tegenstelling op het probleem van migratie/integratie dan zie je meteen dat bijna alles wat te maken heeft met die tegenstelling samen komt op dat onderwerp. Je ziet in discussies ook dat mensen die deze verschillende maatschappij visies aanhangen vaak niet tot de kern van de tegenstelling komen. Het helpt ook niet dat bij beide visie inherent ook tegenstrijdigheden bevatten.

Een rechts/conservatieve tegenstrijdigheid is de tegenstelling tussen de visie op kapitaal en arbeid versus de visie op de waarden gemeenschap. Dat werkt zich uit in een pro-migratie beleid wat betreft arbeid, maar toch de waarden gemeenschap willen behouden. De oplossing die hiervoor gezocht wordt is vaak het scheiden van arbeid van de waardegemeenschap, de extreme vorm hiervan was natuurlijk slavernij.

De progressief/linkse tegenstrijdigheid zit hem in het niet inzien van normen en waarden tegenstellingen en menselijk groepsgedrag als bron van intermenselijk en uiteindelijk maatschappelijk conflict en tegenstellingen. De huidige trend is het proberen af te dwingen van gelijkheid en gelijkwaardigheid door de samenleving op te delen in groepen. Hierbij niet beseffende dat als je groepen creëert en die inzet maakt tot een reële of perceptie van toegang tot schaarse middelen, je automatisch een tegenreactie creëert.

Deze ontwikkelingen vinden ook nog eens plaats in een neoliberale individualistische samenleving met steeds grotere ongelijkheid. Waarin vervolgens de "progressieve" versie van migratie/integratie wordt aangehangen qua groepsvorming. Het is dan ook niet zo gek dat dit probleem beide kanten qua visie frustreert.

De discussie loop vaak spaak door de volgende varianten van oorsprong qua argumentatie aan rechts/conservatieve kant:

Als men rechts is beschouwd men de samenleving als hiërarchisch, je moet plek in de samenleving verdienen in een inherente competitie tot schaarse middelen. Er bestaan hierdoor niet iets als zomaar het recht hebben op schaarse middelen.

Als men sociaal conservatief is beschouwd met de samenleving als een waardegemeenschap. Als in de samenleving mensen komen met andere normen en waarden in een zero-sum competitie dan is men daar op tegen.

Vaak is het ook nog eens combinatie van beide. Beide varianten liggen imho ten grondslag aan de rechts/conservatieve visie op migratie, maar die qua kern van argumentatie nooit duidelijk naar voren komt. Rechts/sociaal conservatief begrijpt progressief/links vaak wel qua ideeën (men is er alleen op tegen), maar progressief/links begrijpt vaak de oorsprong van rechts/conservatief niet.

Bijvoorbeeld:
Als links/progressief het argument maakt dat migranten willen werken, dan is het bezwaar van rechts dat het plaats vind binnen de context van de verzorgingsstaat en men hierin dus automatisch rechten heeft op schaarse middelen.

Als links/progressief hier argument maakt dat migranten op humanistische waarden de samenleving komen, dan is het bezwaar van sociaal conservatieven dat er een normen en waarden conflict is. Dit punt kan links/progressief vaak al helemaal niet begrijpen. Zie ook de bronnen hierboven voor meer achtergrond hiertoe.

Een major caveat: wat ik hier geponeerd heb is natuurlijk vereenvoudigde versie van een vele malen complexer probleem. Links/rechts/conservatief/progressief bevinden zich op een spectrum en er zijn absoluut nuances. Maar als er een oplossing gezocht moet worden, moet eerst het probleem en de oorsprong duidelijk zijn.

[Virtuozzo]

Het moeilijkste in dit soort discussie is de confrontatie met de spiegel die degenen wacht die voorbij willen gaan aan de complexe realiteit. Anders gezegd: zij wiens focus gebruikt wordt in een spel van verdeel en heers.

Is men eenmaal over die hobbel heen, dan volgt vrij laagdrempelig een opmerkelijke verschuiving naar constructieve interactie - na de vijf fasen van verwerking.

[ Voor 13% gewijzigd door Virtuozzo op 14-12-2021 01:38 ]

[polthemol]

ErikT738 schreef op maandag 13 december 2021 @ 12:07:
@polthemol Als je mijn post had gelezen zou je hebben gezien dat ik niet degene ben die over ongeletterde schaapsherders is begonnen en dat ik exact dezelfde term gebruik als de Tweaker waarop ik reageerde. Beticht mij dan niet van een gebrek aan respect maar doe je beklag bij de oorspronkelijke poster.

mwah, je gooit er net zo hard mee, maar ook @sugarlevi01 maakt een discussie meteen onmogelijk met die karikaturen.

Verder doe je de aanname dat ik geen problemen heb met expats (m.b.t. druk op de woningmarkt) en negeer je de overduidelijke verschillen tussen de positie op de arbeidsmarkt tussen de gemiddelde vluchteling en Amerikaanse expat die ik probeer te benoemen. Ten slotte noem je me ook nog eens mede verantwoordelijk voor wandaden van Shell in Nigeria terwijl ik toch echt niet weet wat ik daartegen zou moeten doen. Zou je de reactie iets minder op mij kunnen richten en meer op de punten die ik probeer te maken?

jep daar maak ik je medeverantwoordelijk voor. Ikzelf trouwens net zo hard. We zijn medeverantwoordelijk omdat we profiteren van dit beleid. Ik richt hem ook niet op jou persoonlijk, let op de 'we' die ik gebruik.

Volgens mij probeer je me te vertellen dat de politiek het huidige niet-functionerende systeem bewust in stand houdt voor eigen gewin zonder er bij stil te staan dat ik deze mening met je deel. We verschillen enkel van mening over wanneer iemand voldoende reden heeft om zijn land te ontvluchten.

als je die mening deelt, waarom grossier je dan wle in alle labels en hondenfluitjes vraag ik me af? Dat is het probleem wat je krijgt met deze discussies, er is geen definitie van een probleme, slechts wat warrige oneliners, persoonlijke ervaringen en emoties en dat is waar een deel van de politiek uitstekend op kan teren.

Dus, wat is het probleem? COA krijgt bijna geen subsidie, we hebben internationale verdragne die ons de facto verplichten om vluchtelingen op te nemen, we doen geen bal om zaken structureel op te lossen (zijn zelfs in veel landen onderdeel van het probleem waardoor mensen gaan vluchten) en we vinden het gek dat vluchtelingen slecht integreren als we ze opsluiten in vervallen legeronderkomens waar ze naar het plafond mogen sturen voor een paar jaar.

Over de oorlogsvluchtelingen klaagt men dan graag dat ze labiel zijn. No shit: PTSS, oorlogstrauma's en noem meer op, samen met quasi geen budget voor COA en/of een uitgeklede GGZ in Nederland. Ik verbaas me vooral dat we verbaasd zijn dan.

@mekkieboek eerst moeten mensen een probleem helder kunnen verwoorden, waarna het getoetst kan worden op feitelijkheden. Het uiten van 'ik ben boos' is een taktiek die hoofdzakelijk door mijn jongste hier in huis wordt toegepast, maar nooit succesvol is. Fijn dat mensen emotioneel zijn, waar gaat het over?

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 14-12-2021 09:12 ]

[dr.lowtune]

Inmiddels hebben een aantal gemeenten een “aanwijzing” gekregen dat ze opvangplekken moeten realiseren.

Als ik de artikelen lees in de diverse media, dan gaat het om een aantal leegstaande gebouwen die op korte termijn in gebruik genomen kunnen worden. Men verwacht dat dit dan 3 tot 6 maanden nodig is. Ik vraag me af of dat niet veel langer gaat worden, er is een hoop instabiliteit in de wereld momenteel en ik zie de afhandeling van procedures nu ook niet direct versnellen.

Ze komen hier in “de regio” (Rotterdam), daarvan is nog niet bekend waar de opvang komt, dus ben benieuwd welke plek ze weten te vinden.

[ErikT738]

@polthemol Wat voor labels en dogwhistles dan? Volgens mij maak ik enkel de vrij redelijke aanname dat de gemiddelde asielzoeker hier niet zomaar aan de slag kan op de arbeidsmarkt. Dit omdat ze niet de juiste papieren hebben om überhaupt te mogen werken, de taal niet spreken en omdat de opleiding en ervaring uit hun thuisland vrijwel nooit aan zullen sluiten op wat wij hier zoeken. Een slager of apotheker (of schaapsherder) maar ook een advocaat of accountant uit het Midden-Oosten zal hier simpelweg niet aan het werk kunnen zonder eerst de benodigde opleidingen te doorlopen en de juiste certificeringen te halen. Je kan wat vinden van deze regels of bijvoorbeeld de toegankelijkheid van ons onderwijs, maar je moet niet voorbijgaan aan de realiteit dat vrijwel elke asielzoeker eerst X jaar niks kan doen en zal moeten teren op de samenleving. Uiteraard kan je die X jaar wel inkorten met een goed functionerend COA en inburgeringsbeleid, maar helemaal verdwijnen zal het nooit.

Verder weiger ik elke verantwoordelijkheid voor de daden van Shell of welk ander groot bedrijf waar ik zogezegd van profiteer. Als ik jou een keer een euro geef, ben je dan ook mede verantwoordelijk voor alles wat ik uitspook? In het geval van Shell is het ook nog meer de vraag in hoeverre ik daadwerkelijk profiteer en door hoeveel handen die spreekwoordelijke euro moet gaan voordat het profijt bij mij terecht komt.

Je kan wel stellen dat "we" verantwoordelijk zijn voor de daden van (deels) Nederlandse bedrijven in het buitenland, maar jij en ik hebben daar helemaal geen invloed op. Ook niet door met heel Nederland anders te stemmen. De benodigde cultuuromslag om hier verandering in aan te brengen is simpelweg te groot.

[Helixes]

Okee, ik erger me dóód aan deze crisis. Het is, namelijk, een gefabriceerde crisis. Reken maar even mee.

Iedereen weet dat het aantal asielaanvragen in Nederland schommelt. Nou, misschien niet iedereen - maar mensen binnen de regering en de overheid wel. En, iedere keer dat er weer een plotselinge piek is in de asielaanvragen roept Den Haag c'est un crise! Je kunt er de klok op gelijk zetten. En, initieel is dat natuurlijk ook.

Maar ja. Dan nemen de asielaanvragen weer af. Zoals altijd. En, dan zit je ineens met een hoop COA-locaties op je balans, die a propos ook niet geheel gratis zijn. Nu ja, je bent de VVD en je wilt wat, dus die locaties komen vervolgens op Funda te staan, of worden eventueel afgebroken. Buurtbewoners (NIMBY!) tevreden, iedereen tevreden.

Tot de volgende asielpiek. En dan is het weer kamperen op Heumensoord (mocht je ooit een vluchtelingenkamp geschikt voor opvang "in de regio" cq derdewereldlanden willen bezoeken, dan kan ik van harte Heumensoord aanbevelen). En dan loopt de verantwoordelijke Minister staatssecretaris te stotteren dat het een crisis is, en dat men toch echt diens best doet. En zo.

Ja ja.

Gelukkig werken er heel veel slimme mensen binnen de regering en de overheid. Om die rare asielpieken af te vlakken kun je natuurlijk óók proberen om Nederland een zo ongunstig mogelijk land te maken om asiel in aan te vragen. Dit is gewoon eigenlijk actief regeringsbeleid. Vraag maar elders asiel aan, wij hoeven je sores niet. Ik zou bijna Vol = Vol willen zeggen, maar dat is een beladen uitdrukking. Asielhordes zijn gewoon slecht voor de eletorale positie.

Dus... wat te doen. O ja. Zo snel mogelijk de asielcapaciteit afbouwen wanneer de mogelijkheid zich voordoet. Roepen dat het een kostenbesparende maatregel is. En de volgende crisis met vertrouwen tegemoet zien. Of de asielaanvragers via Telegram filmpjes met het thuisfront kunnen delen van de erbarmelijke omstandigheden op Heumensoor: In Nederland moet je niet zijn!

Deze asielopvangcrisis is gefabriceerd. Ankie Broekers-Knol weet het; maar in haar script staat dat ze "overvallen is" en dat "niemand dit heeft zien aankomen" en dat ze "samenwerkt met gemeenten" bla bla bla. Bla.

Ik laat me alvast niet meer de wol over de ogen trekken.

[Ugchel]

polthemol schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 09:10:
[...]

mwah, je gooit er net zo hard mee, maar ook @sugarlevi01 maakt een discussie meteen onmogelijk met die karikaturen.

@mekkieboek eerst moeten mensen een probleem helder kunnen verwoorden, waarna het getoetst kan worden op feitelijkheden. Het uiten van 'ik ben boos' is een taktiek die hoofdzakelijk door mijn jongste hier in huis wordt toegepast, maar nooit succesvol is. Fijn dat mensen emotioneel zijn, waar gaat het over?

Wel grappig je opmerking over 'maakt een discussie meteen onmogelijk met die karikaturen'. Want ik neem aan dat je met 'je jongste' niet doelt op je WO-geschoolde 26-jarige?

[Virtuozzo]

Never waste a crisis.

If there is one, make it worse. If there isn’t one, make sure there can be one when you need it.


Welkom bij machtspolitiek.

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 09:40:
@polthemol Wat voor labels en dogwhistles dan?

-Het beeld van de gelukszoeker uit <vul Afrikaans of Arabisch land in> is ontstaan door alle gelukzoekers uit <vul Afrikaans of Arabisch land in>, en niet door één of ander pr-verhaal.
-maar van het vluchten voor hongersnood of klimaatproblematiek lijkt hier geen sprake te zijn.
- voordat hij of zij een keer op eigen benen kan staan (als het überhaupt ooit zover komt)
- 'ongeletterde schaapsherders'

Volgens mij maak ik enkel de vrij redelijke aanname dat de gemiddelde asielzoeker hier niet zomaar aan de slag kan op de arbeidsmarkt. Dit omdat ze niet de juiste papieren hebben om überhaupt te mogen werken, de taal niet spreken en omdat de opleiding en ervaring uit hun thuisland vrijwel nooit aan zullen sluiten op wat wij hier zoeken. Een slager of apotheker (of schaapsherder) maar ook een advocaat of accountant uit het Midden-Oosten zal hier simpelweg niet aan het werk kunnen zonder eerst de benodigde opleidingen te doorlopen en de juiste certificeringen te halen. Je kan wat vinden van deze regels of bijvoorbeeld de toegankelijkheid van ons onderwijs, maar je moet niet voorbijgaan aan de realiteit dat vrijwel elke asielzoeker eerst X jaar niks kan doen en zal moeten teren op de samenleving. Uiteraard kan je die X jaar wel inkorten met een goed functionerend COA en inburgeringsbeleid, maar helemaal verdwijnen zal het nooit.

60% is aan het werkt conform de cijfers die er zijn. Voor de rest mogen ze geen bal doen en dat is volledig en alleen een politieke keuze. Als je ze dan opsluit in een AZC van deze of gene vorm, kun je niet ze ook nog eens om de oren slaan met dat ze op belastinggeld interen. Als dat het issue is: werkvergunning afstempelen en hoppa. De focus op de opleiding: lekker belangrijk. Het gros van de mensen werkt zelden in de sector waarvoor ze hun opleiding hebben gehad. Selectiece argumentatie waarbij we weer terugkomen op: wat is het probleem? Slechts het steeds terugkerende narratief dat ze op onze sociale voorzieningen zouden teren. De kosten daarvan zijn vrij te verwaarlozen.

Je kan wel stellen dat "we" verantwoordelijk zijn voor de daden van (deels) Nederlandse bedrijven in het buitenland, maar jij en ik hebben daar helemaal geen invloed op. Ook niet door met heel Nederland anders te stemmen. De benodigde cultuuromslag om hier verandering in aan te brengen is simpelweg te groot.

we happen met voldoende mensen op 'de asielcrisis' om maar te blijven stemmen op de partijen die er niets aan willen doen en maar strooien met de narratief die jij hier herhaalt. Dus terug naar de start: wat is het probleem? Dat er te min opvangcapaciteit is voor vluchtelingen en dat de procedures zo lang duren dat alles en iedereen erop afhaakt en stil staat voor jaren. Oplossing: steek er budget in en klaar. Al de rest, het gelabel met oa. 'gelukszoekers' zijn onzinnige labels die het beeld alleen maar vertroebelen.

[ErikT738]

@polthemol Ah, het ging over de eerdere posts. Daarbij gaf ik links naar twee artikelen waar daadwerkelijke "gelukzoekers" aan het woord kwamen. Met gelukzoeker doel ik daar letterlijk op iemand die op zoek is naar een beter/rijker leven, en die zijn land dus niet is ontvlucht vanwege oorlog, geweld of honger. Ontken je nu dat deze mensen bestaan? Of zou je liever zien dat ze met een andere term worden omschreven? Of ben je van mening dat deze "gelukzoekers" geen significant deel uitmaken van het aantal asielaanvragen? Dat laatste kan je wellicht hard maken, maar het feit dat de "gelukzoeker" bestaat kunnen we naar mijn idee niet omheen.

Verder ben je er natuurlijk ook nog niet als je iedereen in het AZC een werkvergunning geeft. Ik heb geen harde cijfers, maar ik vermoed dat het aantal beschikbare banen waar je terecht kunt zonder de taal te spreken vrij beperkt is. Je aannames dat die 40% die niet werkt puur wordt tegen gehouden door regelgeving, en dat hun gebrek aan Nederlandse opleiding de kans op een baan niet in de weg staat lijken net zo hard uit de onderbuik te komen als mijn meningen over de situatie.

we happen met voldoende mensen op 'de asielcrisis' om maar te blijven stemmen op de partijen die er niets aan willen doen en maar strooien met de narratief die jij hier herhaalt. Dus terug naar de start: wat is het probleem? Dat er te min opvangcapaciteit is voor vluchtelingen en dat de procedures zo lang duren dat alles en iedereen erop afhaakt en stil staat voor jaren. Oplossing: steek er budget in en klaar. Al de rest, het gelabel met oa. 'gelukszoekers' zijn onzinnige labels die het beeld alleen maar vertroebelen.

Deze reactie heeft geen betrekking op het stuk wat je quote (wat nog over Shell en consorten ging). Ook bestempel je mijn posts als een "narratief", een fabeltje, wat gebruikt wordt om stemmen te vergaren van het stemvee wat te dom of niet geïnformeerd genoeg is om jouw waarheid te zien. Als het slechts om een verhaaltje of een fabricatie gaat, waarom wordt er dan niet massaal doorheen geprikt door de oppositie? Is die waarheid zo complex dat het niet in Jip & Janneke taal te vatten is? Het feit dat de asielcrisis direct veroorzaakt is door de zittende regering maakt het feit dat niet elke asielzoeker een legitieme vluchteling is nog niet onwaar.

Qua oplossing van (of in ieder geval, het beter omgaan met) het probleem ben ik het helemaal met je eens. Meer geld naar het COA, betere en door de overheid geregelde inburgering die niet bij één of ander louche bureautje moet worden ingekocht. Wel ben ik van mening dat we in Nederland geen plek hebben voor iedereen wiens leven niet zo rijk/veilig/supergaaf is als het leven wat we hier hebben. We hebben simpelweg niet de ruimte en de middelen om vrijwel de hele wereldbevolking op te vangen.

Maar goed, omdat we het toch niet met elkaar eens gaan worden trek ik mij verder terug uit de discussie. Er gaat iets te veel tijd zitten in het schrijven van dit soort posts.

[Anoniem: 1511336]

*knip* trollen

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 23-12-2021 09:29 ]

[Virtuozzo]

Anoniem: 1511336 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 21:36:
*knip* trollen

Omdat we als land een collectieve verantwoordelijkheid dragen en aldus ook collectief verdelen? Waarbij we ook moeten opmerken dat sommige stukken sociale geografie een grotere aantrekkingskracht hebben dan andere maar evenveel relatieve draagkracht? Omdat juist in steden diversiteit meer laagdrempelig productief is waardoor niet-Metropole gebieden op achterstand komen te staan voor dergelijke graadmeters en hun relatieve ontwikkeling?

Ik kan zo wel nog een tijd door gaan, maar het is me niet duidelijk of dit nu een serieus bericht was of een poging tot humor of een randje opzoeken

[ Voor 25% gewijzigd door polthemol op 23-12-2021 09:29 ]

[Anoniem: 1511336]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 21:45:
[...]


Omdat we als land een collectieve verantwoordelijkheid dragen en aldus ook collectief verdelen? Waarbij we ook moeten opmerken dat sommige stukken sociale geografie een grotere aantrekkingskracht hebben dan andere maar evenveel relatieve draagkracht? Omdat juist in steden diversiteit meer laagdrempelig productief is waardoor niet-Metropole gebieden op achterstand komen te staan voor dergelijke graadmeters en hun relatieve ontwikkeling?

Ik kan zo wel nog een tijd door gaan, maar het is me niet duidelijk of dit nu een serieus bericht was of een poging tot humor of een randje opzoeken

knip

[ Voor 40% gewijzigd door Anoniem: 1511336 op 23-12-2021 12:48 ]

[Delerium]

Indien je dat op andere vraagstukken loslaat zie je hoe raar het eigenlijk is. In A'dam wonen de meeste mensen dus heb je het meeste stroomverbruik dus is het logisch om in A'dam een kerncentrale neer te zetten. Of moet Schiphol in Bloemendaal een landingsbaan hebben.

Met asielzoekers is duidelijk dat niemand ze wil hebben (behalve gekke henkie provincie Groningen) en als gemeentes zich niet als vrijwilliger willen aanbieden (vanwege boze boemanpolitiek) dan worden ze uiteindelijk gewoon aangewezen door het rijk. Dat het lokaal vervelend uitpakt is dan dikke pech.

En niet doen alsof Nederland zo'n asielparadijs is. Er zijn maar weinig vluchtelingen onderweg, de voorzieningen zijn schandalig kut (zie de toeslagenaffaire om te zien wat de overheid mensen gunt) en de mensen worden in een soort dwangbuis gedwongen niets te doen (oa geen werk mogen zoeken maar wel verplicht integreren (lees: duurbetaalde cursus moeten doen van adviesclubjes)). Om aan het einde eigenlijk altijd met de nek aangekeken worden door de lokale bevolking.

[Virtuozzo]

Anoniem: 1511336 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 21:54:
[...]


Nee Virtuozzo, dit is geen humor, dus serieus bericht.

Het was een serieuze vraag, helaas vanwege veelvuldig voorkomen van berichten die op het eerste oog iets lijken, waarna er helaas een andere smaak volgt. Daarom, verduidelijking, prima.

Die collectieve verantwoordelijkheid is de financiële bijdrage, die betalen we landelijk allenmaal via de belastinginkomsten en COA mag dit dan spenderen. Het collectieve verdelen van de asielzoekers op locatie, past mi beter in steden of gemeenten waar vooral D66 en GL de plak zwaaien(partij-programma en hun stemmers) Hier is immers meer draagvlak.

Als het COA nu niet in Beleidsfundamenten onder Hermans voor altijd gecompromitteerd was, dan was dit aspect een heel ander discussie. Enfin, er was dan veel mogelijk voor correctie, beleid en bestuur. Helaas is het COA - ondanks de inzet van de mensen die er werken - op allerlei manieren disfunctioneel in ontwerp, budgettering, mandatering en sturing.

Ik merk dit op niet omdat het politiek gevoelig ligt, maar omdat het vrijwel altijd buiten publiek debat valt. We fixeren op symptomen, maar als we écht uitdagingen aan willen pakken, dan begint dat met de ziekte, en de verwekker.

Zo moeilijk is het toch niet?

Dus met jou verhaaltje zou je beter azc's plaatsen in vooral PVV steden/gemeenten. Want dat komt de 'diversiteit' extra ten goede...

Daar valt best wat voor te zeggen, maar 1) dat gaat tegen proportionele verdeling in, 2) dit gaat in tegen beoogde politieke effecten en 3) het is inmiddels niet langer mogelijk om zonder nummer 2 op te lossen in te zetten op programma’s zoals in Finland van tegenwoordig, of de VS van de jaren ‘60 waar dat inderdaad uiterst productieve sociaal-economische resultaten had.

Nou dan kunnen we net zo goed niet meer gaan stemmen en partij programma's meteen de prullenbak in.

Dat is een narratief van autoritarisme. Het slaat niet enkel nergens op, het is ronduit destructief. Dit soort simplificatie naar zero sum negativiteit is iets wat altijd enkel maar in toxiciteit doet ontaarden. Doe het gewoon niet, zelfs niet als opmerking tussen neus en lippen door. We hebben in het VK gezien wat volgt wanneer dat puur door herhaling normaliseert.

Het probleem met partijprogramma’s is dat in de aanwezigheid van machtspolitiek binnen het politieke spectrum ze niet langer functioneel zijn voor de burger. Dat vraagt van de burger meer dan voorheen, bij toegenomen complexiteit, toegenomen onzekerheid en vaak afgenomen vermogen daartoe. Het is een pijnlijk zelfversterkend proces, maar het ligt wel in de handen van die burger. Die zal wegen tot participatie moeten vinden, dan wel methodes van effectieve druk.

Dat is lang niet nodig geweest, zo dachten we. Nu ja, het is niet van vandaag op morgen gegaan.

[Anoniem: 1511336]

*knip* we spelen de bal en niet de man

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 23-12-2021 09:33 ]

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 23:13:
Indien je dat op andere vraagstukken loslaat zie je hoe raar het eigenlijk is. In A'dam wonen de meeste mensen dus heb je het meeste stroomverbruik dus is het logisch om in A'dam een kerncentrale neer te zetten. Of moet Schiphol in Bloemendaal een landingsbaan hebben.

Met asielzoekers is duidelijk dat niemand ze wil hebben (behalve gekke henkie provincie Groningen) en als gemeentes zich niet als vrijwilliger willen aanbieden (vanwege boze boemanpolitiek) dan worden ze uiteindelijk gewoon aangewezen door het rijk. Dat het lokaal vervelend uitpakt is dan dikke pech.

En niet doen alsof Nederland zo'n asielparadijs is. Er zijn maar weinig vluchtelingen onderweg, de voorzieningen zijn schandalig kut (zie de toeslagenaffaire om te zien wat de overheid mensen gunt) en de mensen worden in een soort dwangbuis gedwongen niets te doen (oa geen werk mogen zoeken maar wel verplicht integreren (lees: duurbetaalde cursus moeten doen van adviesclubjes)). Om aan het einde eigenlijk altijd met de nek aangekeken worden door de lokale bevolking.

Ik ga nu iets zeggen wat waarschijnlijk hard is, maar goed.

Nederland heeft de afgelopen veertig jaar een voorkeur voor continuïteit van problematiek ontwikkelt, is inherent isolationistisch in individualisme en egocentrisme geworden én is in toenemende specialisatie van onderwijs extreem vatbaar geworden voor goedkope technieken van misbruik.

Er was eens een Nederlander die dergelijke technieken onderzocht. Heen en weer tussen de VS en Nederland wist hij de onderliggende werkzaamheid in kaart te brengen. Je zou denken dat men hem zou kennen, buiten Nederland geniet hij behoorlijk aanzien voor zijn werk. Het is iets wat in veel landen onderdeel is van onderwijs & opleiding, ook in organisaties van politiek, media en samenleving. Het debat migratie is doorspekt van wat we “menticide” noemen.

Maar goed, onbekend. https://www.goodreads.com...6285-the-rape-of-the-mind

[Virtuozzo]

Anoniem: 1511336 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 23:35:
*knip*

*knip* niet voeren

[ Voor 62% gewijzigd door polthemol op 23-12-2021 09:35 ]

[Anoniem: 1511336]

*knip* of we voeren een discussie op inhoud of niet, dit trollerige gedrag past niet.

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 23-12-2021 09:36 ]

[Virtuozzo]

Anoniem: 1511336 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 23:44:
[...]

Het is idd helemaal zo moeilijk niet : Kort en bondig concludeer ik dat het beter is om asielopvang te doen in die steden en gemeenten waar kiezers zich uitgesproken hebben voor meer asielopvang.

Jij gaat naar de kapper voor een patatje te halen, nee toch?

Je concludeert op basis van je persoonlijke mening zonder enige onderbouwing of zelfs maar interactie met inhoud van discussie.

Prima, dat is jouw keuze. Verwacht niet dat anderen daar in meegaan. Discussie en verkenning is immers iets totaal anders dan dat.

Je signaleert een issue. Prima. Wil je het uitwerken? Zo te lezen niet.


Tot slot, ik stel voor dat je even nadenkt over dat patatje. De volgende stap is te vaak het op de man gaan, of overgaan tot derailing. Doe dat niet, blijft constructief.

[Anoniem: 1511336]

*knip* of je neemt deel aan een discussie op basis van inhoud of niet. Op de man spelen is ongepast

[ Voor 86% gewijzigd door polthemol op 23-12-2021 09:31 ]

[R3M1]

ErikT738 schreef op dinsdag 14 december 2021 @ 16:21:
@polthemol Ah, het ging over de eerdere posts. Daarbij gaf ik links naar twee artikelen waar daadwerkelijke "gelukzoekers" aan het woord kwamen. Met gelukzoeker doel ik daar letterlijk op iemand die op zoek is naar een beter/rijker leven, en die zijn land dus niet is ontvlucht vanwege oorlog, geweld of honger. Ontken je nu dat deze mensen bestaan? Of zou je liever zien dat ze met een andere term worden omschreven? Of ben je van mening dat deze "gelukzoekers" geen significant deel uitmaken van het aantal asielaanvragen? Dat laatste kan je wellicht hard maken, maar het feit dat de "gelukzoeker" bestaat kunnen we naar mijn idee niet omheen.

Verder ben je er natuurlijk ook nog niet als je iedereen in het AZC een werkvergunning geeft. Ik heb geen harde cijfers, maar ik vermoed dat het aantal beschikbare banen waar je terecht kunt zonder de taal te spreken vrij beperkt is. Je aannames dat die 40% die niet werkt puur wordt tegen gehouden door regelgeving, en dat hun gebrek aan Nederlandse opleiding de kans op een baan niet in de weg staat lijken net zo hard uit de onderbuik te komen als mijn meningen over de situatie.
[...]

Deze reactie heeft geen betrekking op het stuk wat je quote (wat nog over Shell en consorten ging). Ook bestempel je mijn posts als een "narratief", een fabeltje, wat gebruikt wordt om stemmen te vergaren van het stemvee wat te dom of niet geïnformeerd genoeg is om jouw waarheid te zien. Als het slechts om een verhaaltje of een fabricatie gaat, waarom wordt er dan niet massaal doorheen geprikt door de oppositie? Is die waarheid zo complex dat het niet in Jip & Janneke taal te vatten is? Het feit dat de asielcrisis direct veroorzaakt is door de zittende regering maakt het feit dat niet elke asielzoeker een legitieme vluchteling is nog niet onwaar.

Qua oplossing van (of in ieder geval, het beter omgaan met) het probleem ben ik het helemaal met je eens. Meer geld naar het COA, betere en door de overheid geregelde inburgering die niet bij één of ander louche bureautje moet worden ingekocht. Wel ben ik van mening dat we in Nederland geen plek hebben voor iedereen wiens leven niet zo rijk/veilig/supergaaf is als het leven wat we hier hebben. We hebben simpelweg niet de ruimte en de middelen om vrijwel de hele wereldbevolking op te vangen.

Maar goed, omdat we het toch niet met elkaar eens gaan worden trek ik mij verder terug uit de discussie. Er gaat iets te veel tijd zitten in het schrijven van dit soort posts.

“gelukzoekers” zijn in weze de arbeidsmigranten, “expats”, etc … deze komen uit veilige landen — een gelukszoeker zoals jij bedoelt zal grote moeite hebben om aan te tonen dat ondanks dat zij uit een veilig land komen aanspraak maken op asiel.

Ik maak wel een voorbehoud op wat Nederland als “veilig” ziet.

[MneoreJ]

Net ook een brief gekregen dat er op steenworp afstand van mijn woning mensen opgevangen gaan worden. Voor 4 maanden. Beginnend met kersttijd. Het is nog niet duidelijk uit welke landen die mensen allemaal gaan komen, maar dat hun wieg heel ver van de mijne gestaan heeft is wel waarschijnlijk. Het Midden-Oosten en Afrika worden genoemd.

Nu ja, opgevangen. Ze mogen op een schip slapen. Uiteraard zijn ze geen gevangenen -- ze mogen dat schip ook gewoon verlaten. Wel staan er camera's en bewakers klaar om over ze te hoeden. Voor de veiligheid. Maakt u zich niet druk, we houden deze mensen goed in de gaten. Niet dat we expliciet zeggen dat u ze niet moet vertrouwen natuurlijk! Dat zou onredelijk zijn. Maar voor het geval dat, we zetten het nummer van de politie gelijk in de brief, ter referentie.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit een bewust sociaal experiment is. Moet je je indenken, aan beide kanten. Ik ben een Afghaan, ik heb in mijn hele leven nog nooit de zee gezien, mijn stam is met bommen en granaten bestookt in jarenlang durende oorlogssituaties, ik heb dingen gezien die een doorsnee Nederlander alleen gezien heeft in horrorfilms. Of mijn familie in orde of zelfs maar in leven is, ik hoop het. Ik spreek Pasjtoe, maar geen Engels, laat staan dat ik ooit gehoord heb van Nederlands. En dan krijg ik een bed op een plas water, in een van iedere voorziening gespeende haven. Wel mag ik gewoon van het schip af en rondwandelen. Misschien kom ik wel andere Afghanen tegen -- met een beetje geluk zijn dat dan geen mensen van een stam die een vete had met de mijne. Ik kan (en mag) mijn dag niet vullen met werk, natuurlijk, het hele land zit in een lockdown dus er is verder ook niet echt iets te doen, en al was er wat te doen dan kan ik nauwelijks met de bevolking communiceren. Met wat geluk hoef ik nu iets minder voor mijn leven te vrezen, en ik heb lekker veel tijd om na te denken over mijn situatie.

Dan de bevolking die ineens een letterlijke scheepslading met mensen in de achtertuin, of liever de achterhaven krijgt. Behulpzaam worden ze geïnformeerd door de gemeente -- ja, ook voor de gemeente is dit allemaal wat kort dag, maar u ziet, het rijk heeft bepaald en we kunnen niet anders. We proberen er het beste van te maken, maar laten we even duidelijk stellen dat u hier geen enkele invloed op heeft. Over een paar dagen is het zover, dan komt "de ander", de vreemdeling. Hoeveel? Oh, een paar dozijn of zo, genoeg om ze niet allemaal te kennen maar goed te overzien. Contact met deze vreemdeling zal lastig worden, maar u hoeft niet bang te zijn, we houden deze onzekere situatie wel met camera's en mensen in de gaten. Het is nog even afwachten wat ze gaan doen natuurlijk, want we hebben nog niet bepaald of ze überhaupt hier mogen blijven, dus die onzekerheid mogen ze zelf invullen. Er zullen er aardig wat met trauma's rondlopen die ze nauwelijks in hun eigen taal onder woorden kunnen brengen, laat staan de onze, met een geestelijke gezondheidszorg die al wachtlijsten van een kilometer heeft voor de inheemse bevolking, maar we gaan het zien. Maakt u zich geen zorgen, deze situatie duurt slechts 4 maanden -- lang genoeg dat er van alles kan gebeuren, niet lang genoeg om het in te bedden in je dagelijkse situatie. De vreemdeling moet wel vreemdeling kunnen blijven.

Dan is de vraag die je je moet stellen toch echt niet "wie zit er in mijn achtertuin", maar "is dit nog wanbeleid te noemen, of is het de voorspelbare uitkomst van een structureel proces, en wie mag daar dan verantwoordelijk voor heten". Want zelfs in het meest positieve scenario kan ik nog geen uitkomst van deze situaties bedenken die ik "goed" zou noemen, behalve dan dat er onderaan de streep waarschijnlijk minder mensen in de ellende zitten dan wanneer er niemand ergens heen had kunnen vluchten, en dat is wat mij betreft het laagste drempeltje om overheen te springen.

Excuus, het is een beetje een column/epistel/rant geworden met smeuïge emotionele frasering, ik heb niet echt een concrete inbreng over wat je hier nu mee aanmoet als individu. Ik ga expliciet ook geen mening geven over wat men "mijns inziens" moet doen om dit in z'n algemeenheid recht te trekken, want hou me ten goede, daar heb ik absoluut geen kaas van gegeten. Wel stelt het teleur dat de mensen die er wel kaas van gegeten zouden moeten hebben blijkbaar geen gelegenheid krijgen (of nemen) om er iets beters van te maken.

[pizzacabonara]

MneoreJ schreef op donderdag 23 december 2021 @ 15:32:
Net ook een brief gekregen dat er op steenworp afstand van mijn woning mensen opgevangen gaan worden. Voor 4 maanden. Beginnend met kersttijd. Het is nog niet duidelijk uit welke landen die mensen allemaal gaan komen, maar dat hun wieg heel ver van de mijne gestaan heeft is wel waarschijnlijk. Het Midden-Oosten en Afrika worden genoemd.

Nu ja, opgevangen. Ze mogen op een schip slapen. Uiteraard zijn ze geen gevangenen -- ze mogen dat schip ook gewoon verlaten. Wel staan er camera's en bewakers klaar om over ze te hoeden. Voor de veiligheid. Maakt u zich niet druk, we houden deze mensen goed in de gaten. Niet dat we expliciet zeggen dat u ze niet moet vertrouwen natuurlijk! Dat zou onredelijk zijn. Maar voor het geval dat, we zetten het nummer van de politie gelijk in de brief, ter referentie.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit een bewust sociaal experiment is. Moet je je indenken, aan beide kanten. Ik ben een Afghaan, ik heb in mijn hele leven nog nooit de zee gezien, mijn stam is met bommen en granaten bestookt in jarenlang durende oorlogssituaties, ik heb dingen gezien die een doorsnee Nederlander alleen gezien heeft in horrorfilms. Of mijn familie in orde of zelfs maar in leven is, ik hoop het. Ik spreek Pasjtoe, maar geen Engels, laat staan dat ik ooit gehoord heb van Nederlands. En dan krijg ik een bed op een plas water, in een van iedere voorziening gespeende haven. Wel mag ik gewoon van het schip af en rondwandelen. Misschien kom ik wel andere Afghanen tegen -- met een beetje geluk zijn dat dan geen mensen van een stam die een vete had met de mijne. Ik kan (en mag) mijn dag niet vullen met werk, natuurlijk, het hele land zit in een lockdown dus er is verder ook niet echt iets te doen, en al was er wat te doen dan kan ik nauwelijks met de bevolking communiceren. Met wat geluk hoef ik nu iets minder voor mijn leven te vrezen, en ik heb lekker veel tijd om na te denken over mijn situatie.

Dan de bevolking die ineens een letterlijke scheepslading met mensen in de achtertuin, of liever de achterhaven krijgt. Behulpzaam worden ze geïnformeerd door de gemeente -- ja, ook voor de gemeente is dit allemaal wat kort dag, maar u ziet, het rijk heeft bepaald en we kunnen niet anders. We proberen er het beste van te maken, maar laten we even duidelijk stellen dat u hier geen enkele invloed op heeft. Over een paar dagen is het zover, dan komt "de ander", de vreemdeling. Hoeveel? Oh, een paar dozijn of zo, genoeg om ze niet allemaal te kennen maar goed te overzien. Contact met deze vreemdeling zal lastig worden, maar u hoeft niet bang te zijn, we houden deze onzekere situatie wel met camera's en mensen in de gaten. Het is nog even afwachten wat ze gaan doen natuurlijk, want we hebben nog niet bepaald of ze überhaupt hier mogen blijven, dus die onzekerheid mogen ze zelf invullen. Er zullen er aardig wat met trauma's rondlopen die ze nauwelijks in hun eigen taal onder woorden kunnen brengen, laat staan de onze, met een geestelijke gezondheidszorg die al wachtlijsten van een kilometer heeft voor de inheemse bevolking, maar we gaan het zien. Maakt u zich geen zorgen, deze situatie duurt slechts 4 maanden -- lang genoeg dat er van alles kan gebeuren, niet lang genoeg om het in te bedden in je dagelijkse situatie. De vreemdeling moet wel vreemdeling kunnen blijven.

Dan is de vraag die je je moet stellen toch echt niet "wie zit er in mijn achtertuin", maar "is dit nog wanbeleid te noemen, of is het de voorspelbare uitkomst van een structureel proces, en wie mag daar dan verantwoordelijk voor heten". Want zelfs in het meest positieve scenario kan ik nog geen uitkomst van deze situaties bedenken die ik "goed" zou noemen, behalve dan dat er onderaan de streep waarschijnlijk minder mensen in de ellende zitten dan wanneer er niemand ergens heen had kunnen vluchten, en dat is wat mij betreft het laagste drempeltje om overheen te springen.

Excuus, het is een beetje een column/epistel/rant geworden met smeuïge emotionele frasering, ik heb niet echt een concrete inbreng over wat je hier nu mee aanmoet als individu. Ik ga expliciet ook geen mening geven over wat men "mijns inziens" moet doen om dit in z'n algemeenheid recht te trekken, want hou me ten goede, daar heb ik absoluut geen kaas van gegeten. Wel stelt het teleur dat de mensen die er wel kaas van gegeten zouden moeten hebben blijkbaar geen gelegenheid krijgen (of nemen) om er iets beters van te maken.

Wat een goede genuanceerde bijdrage!

[Snowwie]

Het is verbazend dat in dit topic niet meer gesproken is sinds december vorig jaar, terwijl we toch een gigantisch probleem hebben in Ter Apel. Ik heb zelf bij de IND gewerkt en heb wat inzicht gekregen in de algehele procedure met betrekking tot asiel aanvraag. Deze is ronduit tenenkrommend traag te noemen en de asielzoekers worden van het kastje naar de muur gestuurd.

Natuurlijk is de IND niet alleen verantwoordelijk voor de algehele zorgelijke situatie in Ter Apel, want de overheid speelt ook een grote rol in deze. Bij de overheid weten ze allemaal dat er een huizentekort is, met name in de sociale sector. Er staan al duizenden statushouders te wachten + honderdduizenden Nederlanders die broodnodig een huis nodig zijn en tot grote ergernis van de wachtende Nederlanders (sommigen al meer dan 10 jaar aan het wachten), dat statushouders soms voorrang krijgen.

Gezien de instroom is het dweilen met de kraan open en het COA (en de overheid) suggereren wel dat er meer opvanglocaties moeten komen, maar daar wordt het probleem niet structureel mee verholpen. Extra huizen bouwen is een optie, maar wie moet dat doen? Er is nu al een gebrek aan personeel / vaklui bij bedrijven die dit kunnen doen.

De overheid is op de hoogte, en weet ook dat dit een onhoudbare situatie is. Dan vraag ik me in aller ernst af, al ziend dat er er nu al mensen in Ter Apel buiten op een stoel aan het slapen zijn, is het niet eens tijd om de grenzen een tijdje dicht te zetten, een asielstop door te voeren van minimaal 5 jaar om eerst alle achterstanden weg te werken en dan daarna in beheersbare mate weer asielzoekers toe te laten?

Zelf woon ik niet zo ver van Ter Apel en kom regelmatig langs het AZC en het is echt schrijnend wat je daar ziet. De mensen die in Ter Apel wonen zijn het ook helemaal beu, al die overlast, criminaliteit en diefstal. Een bewoner van Ter Apel zei nog in het nieuws: "Wij moeten onszelf opsluiten en mijn dochter van 14 wordt nagefloten".

Het is gewoon erg.

[Wimo.]

Ter Apel is geen uitzondering. Bekijk de lokale drama's eens bij Maarheze of Budel. Hele dorpen ontwrichten. Overlast is enorm. Politie is machteloos en als bewoner maak je helemaal geen kans. Ze hebben niets te verliezen.

Zodra er een AZC in je dorp komt is er maar een oplossing.

[Tys]

We weten allemaal dat deze situatie niet houdbaar is, daar valt ook niet over te discussiëren. Als we asielzoekers niet eens kunnen voorzien van een tijdelijke opvangplaats, dan is vol letterlijk vol. Welke mafketel zet er dan nog een buslading passagiers af? En nog een? En nog een? We helpen er echt niemand mee om dit op deze wijze voort te zetten.

[Mr. Detonator]

Wimo. schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 00:14:
Ter Apel is geen uitzondering. Bekijk de lokale drama's eens bij Maarheze of Budel. Hele dorpen ontwrichten. Overlast is enorm. Politie is machteloos en als bewoner maak je helemaal geen kans. Ze hebben niets te verliezen.

Zodra er een AZC in je dorp komt is er maar een oplossing.

Ik kom vaak in Maarheeze bij de visvijver....daar hebben ze gewoon een hek omheen moeten bouwen (alleen voor leden toegankelijk met een sleutel) omdat er anders niet meer viel te vissen zonder problemen

Is ook een tijd geweest dat er wekelijks steekpartijen waren ...en het terrein staat vol met gestolen fietsen uit de omgeving 🤐

Hier in mijn omgeving zijn de meeste mensen wel klaar met asielzoekers ..probleem is dat er zo veel rottigheid meekomt

[ Voor 21% gewijzigd door Mr. Detonator op 17-08-2022 00:36 ]

[Wimo.]

Iedereen weet het ook...is geen geheim : https://www.omroepbrabant...t-staan-krijgen-een-label

Maar wat doe je er aan? Politie staat machteloos .. dus dan krijg je dit soort 'oplossingen'.

[Weltschmerz]

Snowwie schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 00:08:

Zelf woon ik niet zo ver van Ter Apel en kom regelmatig langs het AZC en het is echt schrijnend wat je daar ziet. De mensen die in Ter Apel wonen zijn het ook helemaal beu, al die overlast, criminaliteit en diefstal. Een bewoner van Ter Apel zei nog in het nieuws: "Wij moeten onszelf opsluiten en mijn dochter van 14 wordt nagefloten".

Het is gewoon erg.

Wimo. schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 00:14:
Ter Apel is geen uitzondering. Bekijk de lokale drama's eens bij Maarheze of Budel. Hele dorpen ontwrichten. Overlast is enorm. Politie is machteloos en als bewoner maak je helemaal geen kans. Ze hebben niets te verliezen.

Zodra er een AZC in je dorp komt is er maar een oplossing.

Mr. Detonator schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 00:27:
[...]


Ik kom vaak in Maarheeze bij de visvijver....daar hebben ze gewoon een hek omheen moeten bouwen (alleen voor leden toegankelijk met een sleutel) omdat er anders niet meer viel te vissen zonder problemen

Is ook een tijd geweest dat er wekelijks steekpartijen waren ...en het terrein staat vol met gestolen fietsen uit de omgeving 🤐

Hier in mijn omgeving zijn de meeste mensen wel klaar met asielzoekers ..probleem is dat er zo veel rottigheid meekomt

Wimo. schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 00:41:
Iedereen weet het ook...is geen geheim : https://www.omroepbrabant...t-staan-krijgen-een-label

Maar wat doe je er aan? Politie staat machteloos .. dus dan krijg je dit soort 'oplossingen'.

Even los van of wat jullie zeggen 100% klopt of niet, hebben jullie hier ook bronnen voor?

Tot nu toe zie ik veel persoonlijke anecdotes, en één link naar een nieuwsartikel waarin één geïnterviewd persoon haar interpretatie geeft. Dat is natuurlijk niet echt een ondersteuning voor je argument.

[Wimo.]

Hier, 5sec google: "Overlast AZC Budel"

- Veel overlast bij azc in Budel, daarom moet het in 2024 dicht
- Elke dag is het hommeles in azc Budel - Omroep Brabant
- Na herhaald geweld is Budel het azc helemaal zat - Volkskrant
- Extra maatregelen om overlast azc in Budel te beteugelen
- 'Eerst oplossing overlast, dan pas extra opvang asielzoekers ...
- Wildwesttaferelen in Budel: bewoners en ondernemers zijn ...

Ronde 2, Maarheeze:

- Inwoners willen hun dorp terug: 'Juist meer overlast van azc ...
- Extra boa's door overlast azc in Maarheeze - YouTube
- etc

Wil je ook wat 'oplossingen'?

https://www.ed.nl/cranend...-weer-opkrikken~ac3a5c18/

Oh nee, dat werkt niet. Verhuizen is het enige wat je kunt doen.

[CrystalViriS]

Weltschmerz schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 08:36:
[...]


[...]


[...]


[...]


Even los van of wat jullie zeggen 100% klopt of niet, hebben jullie hier ook bronnen voor?

Tot nu toe zie ik veel persoonlijke anecdotes, en één link naar een nieuwsartikel waarin één geïnterviewd persoon haar interpretatie geeft. Dat is natuurlijk niet echt een ondersteuning voor je argument.

Er is genoeg te lezen op het Eindhovens dagblad over het AZC in Maarheeze. En dan kan ik je vertellen dat niet over alles geschreven is afgelopen jaren, vooral in de beginjaren niet. Toen gebeurde er vanalles maar las je er nooit wat over. Je hoorde het van bekenden etc. op verjaardagen. Ik heb daar ook het één en ander meegemaakt. Mijn ouders wonen er namelijk in de gemeente. Eerst zaten er zelfs statushouders in Budel-Dorplein (kantine). De lokale bevolking is niet zo heel groot hier dus dat heeft nogal een impact. Weert zaten er ook, dat is gelukkig dicht. In Weert speelde ook vanalles het is daarom niet verrassend dat de lokale bevolking dat niet meer wilde.

Mijn persoonlijke anekdotes van wat ik heb meegemaakt; hier is mijn hond wel eens bespuugd vanaf een fiets, of misschien was het gericht op mij geen idee. En (ik ben een vrouw) wordt er "natuurlijk" gesist naar mij door de groepen, dat zorgt ervoor dat ik me niet veilig voel en dat is gewoon overdag op weg naar de supermarkt. En een jaar of anderhalf geleden probeerde er één mijn auto te stoppen vlak voor het AZC in Budel daar toen ik terug reed van familie s'avonds . Hij was woedend midden op straat aan het schreeuwen en gebaren en wilde ook niet van de rijbaan af gaan.

De verhalen van de visvijver ben ik ook bekend mee helaas. En alle "vermiste" fietsen, eigenlijk kan je zo nog een A4tje vol schrijven, wat heeft het voor zin? Het gaat niet meer, dat AZC moet gewoon weg. Dat ze het maar verkopen aan Peter Gillis of zo. Nu ook weer met de aanrandingen en verkrachting... En dat station waar vanalles speelt, elke keer weer. Ik ben echt benieuwd wat er gaat gebeuren als de gemeente gedwongen gaat worden om het open te houden na het aflopen van het contract, in 2024 geloof ik.

[stylezzz]

CrystalViriS schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 09:28:
[...]

Er is genoeg te lezen op het Eindhovens dagblad over het AZC in Maarheeze. En dan kan ik je vertellen dat niet over alles geschreven is afgelopen jaren, vooral in de beginjaren niet. Toen gebeurde er vanalles maar las je er nooit wat over. Je hoorde het van bekenden etc. op verjaardagen. Ik heb daar ook het één en ander meegemaakt. Mijn ouders wonen er namelijk in de gemeente. Eerst zaten er zelfs statushouders in Budel-Dorplein (kantine). De lokale bevolking is niet zo heel groot hier dus dat heeft nogal een impact. Weert zaten er ook, dat is gelukkig dicht. In Weert speelde ook vanalles het is daarom niet verrassend dat de lokale bevolking dat niet meer wilde.

Mijn persoonlijke anekdotes van wat ik heb meegemaakt; hier is mijn hond wel eens bespuugd vanaf een fiets, of misschien was het gericht op mij geen idee. En (ik ben een vrouw) wordt er "natuurlijk" gesist naar mij door de groepen, dat zorgt ervoor dat ik me niet veilig voel en dat is gewoon overdag op weg naar de supermarkt. En een jaar of anderhalf geleden probeerde er één mijn auto te stoppen vlak voor het AZC in Budel daar toen ik terug reed van familie s'avonds . Hij was woedend midden op straat aan het schreeuwen en gebaren en wilde ook niet van de rijbaan af gaan.

De verhalen van de visvijver ben ik ook bekend mee helaas. En alle "vermiste" fietsen, eigenlijk kan je zo nog een A4tje vol schrijven, wat heeft het voor zin? Het gaat niet meer, dat AZC moet gewoon weg. Dat ze het maar verkopen aan Peter Gillis of zo. Nu ook weer met de aanrandingen en verkrachting... En dat station waar vanalles speelt, elke keer weer. Ik ben echt benieuwd wat er gaat gebeuren als de gemeente gedwongen gaat worden om het open te houden na het aflopen van het contract, in 2024 geloof ik.

Dit soort voorvallen halen de media doorgaans niet. Iets dergelijks word al snel als rasisme of discriminatie opgevat en verdwijnt snel in de doofpot....

[ZieMaar!]

Het is, zoals eerder gezegd, een nogal complex probleem. De vraag is of de overlast oorzaak of gevolg is van de overvolle centra, de trage procedures en het haast collectieve verzet tegen vluchtelingen. Allemaal onderbuikgevoelens of waarnemingen helpen de discussie dan ook niet echt en hebben puur als doel de asielzoekers rationeel als ongewenst te zien en daarmee het probleem te simplificeren zodat de gewenste oplossing (bijv 'we motten ze niet') opeens logisch lijkt.

De complexiteit is echter weldegelijk aanwezig en je kunt naar allerlei elementen kijken om het probleem aan te pakken:
- Kun je iets doen aan de instroom? Uiteraard wel begrenst door regelgeving, praktijk, humane inzichten etc
- Kun je iets doen aan het proces? Ook hier; het moet zuiver, het moet eerlijk, het moet degelijk, het moet humaan en in-the-end wellicht ook betaalbaar
- Of is het probleem de uit/doorstroom? Welke keuzes liggen daar dan onder?

Of, om er nog maar een te noemen, hebben we te maken met een brede (gestuurde?) beeldvorming? De discussie wordt lastig; emotie, inhoud en zelfs proces lopen hopeloos door elkaar heen. Dat is in iets simpels als de weg vragen al een groot probleem, laat staan bij een complex probleem als dit. Het helpt echt niet om te simplificeren om daarmee naar de gewenste oplossing te gaan (wat dat ook mag zijn overigens).

[New Yorker]

@Snowwie dit discussie hebben we juist wel meermaals besproken in deze topic De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Mr. Detonator]

Weltschmerz schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 08:36:
[...]


[...]


[...]


[...]


Even los van of wat jullie zeggen 100% klopt of niet, hebben jullie hier ook bronnen voor?

https://www.ed.nl/cranend...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

https://www.weertdegekste...controle-op-azc-in-budel/

https://www.omroepbrabant...ekpartij-bij-azc-in-budel


en zo kan ik er nog wel 10 posten na 5 minuten zoekwerk.onnodig sneren

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 17-08-2022 11:57 ]

[Wimo.]

Ironisch dat de term onderbuikgevoelens keer op keer terugkomt terwijl de feiten spreken. Er IS een structureel geweldsprobleem in bovenstaande azc's. Er is enorme overlast en de (lokale)overheid staat met haar rug tegen de muur. Er is namelijk geen oplossing behalve het doorsturen van de boefjes naar andere azc's.

Dat dit moet worden opgelost is een feit, maar op deze manier alle problemen onder het mom "onderbuikgevoelens" duwen is ook niet fair. Of is omroep Brabant i.s.m. de lokale bevolking bezig met een hetze tegen de azc's?

Verder heb ik ook geen oplossing. Ik wens de bewoners van de uitgekozen dorpen veel sterkte.

[TerminalNL]

CrystalViriS schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 09:28:
[...]

Er is genoeg te lezen op het Eindhovens dagblad over het AZC in Maarheeze. En dan kan ik je vertellen dat niet over alles geschreven is afgelopen jaren, vooral in de beginjaren niet. Toen gebeurde er vanalles maar las je er nooit wat over. Je hoorde het van bekenden etc. op verjaardagen. Ik heb daar ook het één en ander meegemaakt. Mijn ouders wonen er namelijk in de gemeente. Eerst zaten er zelfs statushouders in Budel-Dorplein (kantine). De lokale bevolking is niet zo heel groot hier dus dat heeft nogal een impact. Weert zaten er ook, dat is gelukkig dicht. In Weert speelde ook vanalles het is daarom niet verrassend dat de lokale bevolking dat niet meer wilde.

Mijn persoonlijke anekdotes van wat ik heb meegemaakt; hier is mijn hond wel eens bespuugd vanaf een fiets, of misschien was het gericht op mij geen idee. En (ik ben een vrouw) wordt er "natuurlijk" gesist naar mij door de groepen, dat zorgt ervoor dat ik me niet veilig voel en dat is gewoon overdag op weg naar de supermarkt. En een jaar of anderhalf geleden probeerde er één mijn auto te stoppen vlak voor het AZC in Budel daar toen ik terug reed van familie s'avonds . Hij was woedend midden op straat aan het schreeuwen en gebaren en wilde ook niet van de rijbaan af gaan.

De verhalen van de visvijver ben ik ook bekend mee helaas. En alle "vermiste" fietsen, eigenlijk kan je zo nog een A4tje vol schrijven, wat heeft het voor zin? Het gaat niet meer, dat AZC moet gewoon weg. Dat ze het maar verkopen aan Peter Gillis of zo. Nu ook weer met de aanrandingen en verkrachting... En dat station waar vanalles speelt, elke keer weer. Ik ben echt benieuwd wat er gaat gebeuren als de gemeente gedwongen gaat worden om het open te houden na het aflopen van het contract, in 2024 geloof ik.

Het merendeel haalt het lokale suffertje nog niet eens inderdaad. Hier in de stad worden er volgens mij ruim 1100 opgevangen, en dat is met vlagen ellende.
Buiten dat de super in de buurt 2 man beveiliging heeft lopen tegenwoordig ivm de vele diefstallen( en het stond altijd al in een buurt die echt niet best was ). Is je fiets gestolen? 50/50 kans dat je hem op het complex van het COA weer kunt ophalen. En nee, dit is niet van horen zeggen maar uit persoonlijke ervaring en dat van vrienden.
Nu zijn dit nog problemen waar “mee te leven” valt. De vele vechtpartijen, steekpartijen op het complex worden al wat minder maar is niet direct een bedreiging voor de buurt.

De groepen van voornamelijk veiligelanders die door de binnenstad en omliggende wijken heen trekken is een ander verhaal. Diefstallen van fietsen, andere tuin spullen, lastig vallen van passanten, vrouwen na roepen en sissen, vrouwen lastig vallen in de horeca en de lijst houd niet op. Gelukkig word er vanuit de gemeente enigszins geacteerd op deze groep, maar waar de ene weg gestuurd word komt er rustig weer een nieuwe groep voor terug. Dweilen met de kraan open tot naar mijn idee ook grote ergernis van de lokale politie.

Het proberen te stoppen van autos op de weg om wat voor een reden ook heb ik ook eenmaal mogen meemaken. Gelukkig voor de jongen had die optijd door dat ik niet ging stoppen, en dat zal ik ook iedereen aanraden om te doen.

Gelukkig zijn er ook genoeg verhalen van de echte vluchtelingen uit iran en syrie oa die wel hier heen zijn gekomen met de beste bedoelingen. Ik ken er een aantal en dat zijn nu een paar jaar later echt nederlanders geworden met een buitenlandse achtergrond. Draaien vol op mee in de maatschappij en hebben het hier naar hun zin en voelen zich ook welkom gelukkig.

Terug naar het probleem, er is geen probleem met asielzoekers die veiligheid zoeken. Er is een probleem met asielzoekers die voor economische redenen hier komen. Als we die instroom zouden weten te beperken, en wat er nog in komt snel retour afzender weten te krijgen dan zal de weerstand lang zo groot niet zijn.
Die was er tenslotte met Ukrainers ook niet op een klein groepje na die zat te zeuren over die paar woningen die nu niet naar de lokale jeugd ging.

[New Yorker]

Mr. Detonator schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 11:09:
[...]


https://www.ed.nl/cranend...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

https://www.weertdegekste...controle-op-azc-in-budel/

https://www.omroepbrabant...ekpartij-bij-azc-in-budel


en zo kan ik er nog wel 10 posten na 5 minuten zoekwerk.onnodig sneren

Het zijn volgens die linkjes vaak jongeren. Mochten ze ooit status krijgen dan hebben ze intensieve jeugdzorg nodig maar ook dat is bezuinigd waardoor deze mensen onvoldoende hulp zullen krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 17-08-2022 11:57 ]

[Rofdof]

New Yorker schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 11:22:
[...]

Het zijn volgens die linkjes vaak jongeren. Mochten ze ooit status krijgen dan hebben ze intensieve jeugdzorg nodig maar ook dat is bezuinigd waardoor deze mensen onvoldoende hulp zullen krijgen.

Kijk eens wat filmpjes met deze "jongeren" of lees de verhalen. Groot deel zijn veilige landers of gelukszoekers.
En ook de ruimte voor opvang echte vluchtelingen is er niet meer (die overigens ook door tig veilige landen gaan om in west-europa asiel aan te vragen.

[Jos_V]

De oplossing tegen overlast bij AZCS is natuurlijk om de doorlooptijd de versnellen, en mensen niet buiten op de stoep te moeten laten overnachten, of mensen maanden laten bivakeren in een azc. laat staan statushouders die nog steeds in azcs zitten totdat ze iets anders vinden.

We hebben nu eenmaal eerstelijnsopvanglocaties nodig. we hebben een aanmeld centrum nodig, en die mensen moeten ergens slapen.

veiligelanders, en gelukzoekers die geen status krijgen worden over het algemeen gewoon het land uit gezet, maar zolang de status procedure ellendig lang duurt zullen ze dus overlast veroorzaken.


Ik blijf het fascinerend vinden dat het budget van de IND elk jaar word vastgesteld op basis van de verwachte jaarlijkse instroom van asielzoekers. En het een jojo overheidsinstelling is van vertrekkende mensen en openstaande vacatures. waar als er druk komt, er weer mensen uit andere departementen tijdelijk bij de IND gaan werken om daarna weer te vertrekken. dat is gewoon niet een stabiel systeem om snel en zorgvuldig en volgens alle geldende wetten en verdragen de asiel procedures te doorlopen.