De landelijke Nederlandse politiek 2023

[dawg]

eric.1 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:23:
[...]

Daar kan je een individu niet op aankijken. Dat is een maatschappelijk probleem en vergt een maatschappelijk-brede oplossing. Je kan niet afwachten en verwachten dat mensen hun vakantie laten schieten om 25k opzij te kunnen zetten om de benedenverdieping te voorzien van fancy kozijnen.

Als het echt zo kritiek is dan moet de overheid hier een impuls aan geven. Dit kan op tig manieren, maar verlangen dat mensen hun persoonlijk genot opzij zetten om te verduurzamen is een hopeloos ideologisch idee wat totaal niet vatbaar is voor realiteit.

Wat mag je wel verwachten van mensen volgens jou? En geldt dat dan ook voor alle mensen of mogen er uitzonderingen gemaakt worden? Zo ja, wie bepaalt dat dan?

En als de overheid hier inderdaad een impuls aan zou geven maar er is een deel van de bevolking in de gelegenheid dit naast zich neer te leggen, wat moet de overheid dan doen?

Zou je het überhaupt steunen wanneer de overheid dwangmaatregelen in gaat zetten? Zo nee, hoe bereiken we dan de doelen van Parijs?

Zoveel vragen bij deze uitspraak.

[Omega Supreme]

dawg schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:23:
[...]

offtopic:
Even in offtopic tags want dit past hier eigenlijk niet.
Maar dit is wederom het klassieke afschuiven van verantwoordelijkheid. Het ligt er een beetje aan waar je op focust maar de footprint van individuen ligt in Nederland erg hoog en is er een behoorlijk verschil tussen een Nederlander of een Chinees, in het voordeel van de Chinees.

Ik zeg nergens dat wij dan maar niets moeten doen, maar ik temper alleen de verwachtingen die sommige mensen daarbij hebben.

Dat die chinees gemiddeld een lagere footprint heeft is juist mijn punt: dat komt omdat buiten de steden hele hordes Chinezen in armoede leven en geen geld en tijd hebben om een footprint te genereren. Dat is waar ik voor waarschuw: die Chinezen denken echt niet "Ik blijf wel arm en schijt de rest van mijn leven in een gat in de grond met een houten hokje erover en vervoer mijn goederen per ezel/yak en als het donker is ga ik naar bed want stroom een auto en elektrische verlichting is slecht voor het milieu" (en ja, ik heb een vervuilend vliegtuig naar de regio genomen en dat is hoed de arme bevolking daar en in grote delen van Noord-India en Nepal leeft)

En dan kom je bij het politieke probleem China: Als je wilt voorkomen dat men daar de footprint verhoogt, dan moet de goedkoopste optie voor Chinezen om die luxe te krijgen de duurzame zijn (en dan nog neemt hun footprint toe). Maar geopolitiek is China natuurlijk een dictatuur die zijn buren bedreigt en mensenrechten schendt, waar we juist ons best voor doen om de nieuwste techniek uit hun handen te houden.

[Voor 13% gewijzigd door Omega Supreme op 17-01-2023 15:42]

[Brent]

eric.1 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:23:
[...]

Daar kan je een individu niet op aankijken. Dat is een maatschappelijk probleem en vergt een maatschappelijk-brede oplossing. Je kan niet afwachten en verwachten dat mensen hun vakantie laten schieten om 25k opzij te kunnen zetten om de benedenverdieping te voorzien van fancy kozijnen.

Ik snap je punt, maar toch geeft dit ook iets weer van het einde van een tijdgeest waar vakantie (kennelijk) belangrijker was (en dus budgetvoorrang kreeg) boven energie-efficiëntieverbetering van de woning. Zeker nu is het een investering die je terugverdient, met andere woorden: je kunt in ruil voor een paar jaar camping later verder op vakantie, als dat is wat je wil. Het is geen verdwenen geld, je krijgt het terug. Het is slechts wegens de jarenlange ultralage energiekosten dat energie-efficiëntie geen enkele aandacht behoefde.

Waar ik niet mee wil zeggen dat de overheid niets moet doen om eea betaalbaar te houden. Maar misschien is de vliegvakantie ook geen basisbehoefte. (Bij mij krijgt vakantie iig geen voorrang op energie-efficiëntiemaatregelen.)

[Voor 3% gewijzigd door Brent op 17-01-2023 15:43]

[dawg]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:39:
[...]

Ik zeg nergens dat wij dan maar niets moeten doen, maar ik temper alleen de verwachtingen die sommige mensen daarbij hebben.

Dat die chinees gemiddeld een lagere footprint heeft is juist mijn punt: dat komt omdat buiten de steden hele hordes Chinezen in armoede leven en geen geld en tijd hebben om een footprint te genereren. Dat is waar ik voor waarschuw: die Chinezen denken echt niet "Ik blijf wel arm en schijt de rest van mijn leven in een gat in de grond met een houten hokje erover en vervoer mijn goederen per ezel/yak en als het donker is ga ik naar bed want stroom een auto en elektrische verlichting is slecht voor het milieu" (en ja, ik heb een vervuilend vliegtuig naar de regio genomen en dat is hoed de arme bevolking daar en in grote delen van Noord-India en Nepal leeft)

Ik betwist nergens dat het een grote (de grootste) uitdaging is voor de mensheid.

Je betoog kwam echter op me over alsof we dan maar niets hoeven doen, ondanks de disclaimer die je erbij hebt gezet.

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:42:
[...]


Ik snap je punt, maar toch geeft dit ook iets weer van het einde van een tijdgeest waar vakantie (kennelijk) belangrijker was (en dus budgetvoorrang kreeg) boven energie-efficiëntieverbetering van de woning. Zeker nu is het een investering die je terugverdient, met andere woorden: je kunt in ruil voor een paar jaar camping later verder op vakantie, als dat is wat je wil. Het is geen verdwenen geld, je krijgt het terug. Het is slechts wegens de jarenlange ultralage energiekosten dat energie-efficiëntie geen enkele aandacht behoefde.

Waar ik niet mee wil zeggen dat de overheid niets moet doen om eea betaalbaar te houden. Maar misschien is de vliegvakantie ook geen basisbehoefte.

De meeste mensen met lage inkomens die ik ken kunnen een paar jaar niet op vakantie als ze 25k uitmoeten geven aan een verwarming. En dan snap ik best dat die zeggen 'ik heb al een verwarming, als het zonodig duurzaam moet komt de overheid maar een nieuwe neerzetten'

dawg schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:44:
[...]

Ik betwist nergens dat het een grote (de grootste) uitdaging is voor de mensheid.

Je betoog kwam echter op me over alsof we dan maar niets hoeven doen, ondanks de disclaimer die je erbij hebt gezet.

Nee dat is zeer zeker niet mijn betoog. Maar wel dat we realistische verwachtingen moeten hebben. Arme mensen hebben andere prioriteiten en die ga je met ontmoedigingsbeleid niet duurzaam krijgen, alleen armer!

En zelfs voor degenen die het kunnen betalen, moet het wel leefbaar blijven, anders haken ze ook af. Ik ga nu met de trein of bus naar het werk en dat is te doen doordat de afstand niet te groot is, want vaak kan ik niet eens zitten. Je kan in een situatie van woning nood niet verwachten dat mensen verhuizen om dicht bij hun werk te wonen, OV is op langere afstanden geen alternatief want nu al deels overbelast. Dus alle gedachten over auto's zwaarder belasten en km vergoeding ten spijt, blijven die mensen met de auto naar het werk gaan. Het enige resultaat is dat ze minder besteedbaar inkomen overhouden, met alle bijkomstigheden voor onze economie.

[Voor 35% gewijzigd door Omega Supreme op 17-01-2023 15:50]

[JeroenNietDoen]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:42:
[...]
Ik snap je punt, maar toch geeft dit ook iets weer van het einde van een tijdgeest waar vakantie (kennelijk) belangrijker was (en dus budgetvoorrang kreeg) boven energie-efficiëntieverbetering van de woning. Zeker nu is het een investering die je terugverdient, met andere woorden: je kunt in ruil voor een paar jaar camping later verder op vakantie, als dat is wat je wil. Het is geen verdwenen geld, je krijgt het terug. Het is slechts wegens de jarenlange ultralage energiekosten dat energie-efficiëntie geen enkele aandacht behoefde.

Het punt is dat eer ze de ene keutel eruit gepoept hebben de volgende alweer kopjes tegen het katoen geeft. Je blijft bezig en dat terwijl juist alles maar duurder blijft worden en je salaris lang niet zo hard meestijgt.

[Brent]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:44:
[...]

De meeste mensen met lage inkomens die ik ken kunnen een paar jaar niet op vakantie als ze 25k uitmoeten geven aan een verwarming. En dan snap ik best dat die zeggen 'ik heb al een verwarming, als het zonodig duurzaam moet komt de overheid maar een nieuwe neerzetten'

Ook voor flink minder dan 25k zijn verbeteringen mogelijk. Ik doe het iig stap voor stap (want ik heb die 25k ook niet klaarstaan). En ik doe het niet eens omwille van de duurzaamheid, maar omdat ik die kosten ga terugverdienen. Dat vind ik minstens zo leuk als 2 weken Turkije.

[Voor 3% gewijzigd door Brent op 17-01-2023 15:46]

[n3othebest]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:19:
[...]

Wellicht dat je zelf vanuit je ouderlijk huis een 2-onder-1-kapper bent ingerold en je startsalaris 2x modaal was en je daarom denkt dat dat de norm is. Met name in de klimaattopics kom ik nog wel eens mensen tegen die zoveel zaken zo vanzelfsprekend vinden dat ik werkelijk waar afvraag of ze wereldvreemd zijn.

Deze kende vast al: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Mezelf als voorbeeld: ik kom uit een lagere sociale klasse, in mijn tienerjaren zaten mijn ouders in de ernstige schulden, zo erg dat ik als 13-jarige naar de bank kon om de spaarrekening die mijn opa & oma hadden opgezet leeg te halen omdat anders we onze sociale huurwoning uitgezet werden. Toen ik op mezelf ging had ik net €3000,- op de bank staan om mijn eigen sociale huurwoning in te richten. Vanuit mijn ouders kreeg ik geen rooie rotcent mee. In 2012 kocht ik mijn eerste (starters)woning, €139,000,-. Die heb ik in 2021 achtergelaten met kunststof en triple glas en energielabel B voor een eensgezinswoning zodat mijn dochter niet meer op een balkonnetje hoefde te spelen. En heel misschien heb jij wel es iets meegekregen over de huizenmarkt hoe vreselijk die is geworden.

Deze huidige woning moet gewoon nog verduurzaamd worden. Zonnepanelen liggen erop, maar ik kan niet morgen de kozijnen vervangen hebben, volgende week een warmtepomp erin en volgend jaar een EV. Ik heb altijd alles in mijn hele leven zelf moeten sparen maar dergelijke zaken kosten mij gewoon heel wat jaren om te sparen, en dan verdien ik aardig boven modaal, hoe moet iemand dat doen die net boven modaal zit? Die komt niet verder dan de vaste lasten te kunnen aftikken.

Wat ik jou probeer wijs te maken is dat sparen tijd kost en het beleid wat de overheid voert maakt dat erg moeilijk, voor velen zelfs onmogelijk, ongeacht of ze willen verduurzamen of niet. Jij doet het af alsof iedereen die niet verduurzaamd heeft dat niet wil.

Mooi al die vooroordelen. Helaas voor jou geen van allen waar.
Ik zeg niet dat het voor niemand zo is dat ze wel kunnen maar niet willen verduurzamen.
Ik zeg alleen dat voor een minstens zo grote groep zo is dat zonder deze plicht vanuit de overheid die wil ontbreekt.
Dus ja, voor sommige is het lastig en maakt dit beleid het moeilijker. Maar voor anderen zorgt het juist voor de goede motivatie om het wel te doen.

Ik zie liever dat de middeninkomens genoeg geld overhouden zodat niemand in jouw situatie komt. Maar doe dat liever aan de inkomsten en belasting kant dan door elke stimulans om te verduurzamen weg te halen.

eric.1 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:23:
[...]

Daar kan je een individu niet op aankijken. Dat is een maatschappelijk probleem en vergt een maatschappelijk-brede oplossing. Je kan niet afwachten en verwachten dat mensen hun vakantie laten schieten om 25k opzij te kunnen zetten om de benedenverdieping te voorzien van fancy kozijnen.

Waarom kan dat niet? Gewoon die vakantie duur maken en de energieprijzen zo hoog dat mensen het vanzelf gaan doen.

Als het echt zo kritiek is dan moet de overheid hier een impuls aan geven. Dit kan op tig manieren, maar verlangen dat mensen hun persoonlijk genot opzij zetten om te verduurzamen is een hopeloos ideologisch idee wat totaal niet vatbaar is voor realiteit.

Niks vanwege een ideologie. Gewoon eigen verantwoordelijkheid voor de leefomgeving.
Laat energieprijzen maar eens daadwerkelijk zo hoog zijn dat ze 100% kunnen compenseren voor de gemaakte uitstoot.
Pas daarna blijft er daadwerkelijk wat over voor genot.

Want genot hoeft niet ten koste van anderen te zijn.

[eric.1]

dawg schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:37:
[...]

Wat mag je wel verwachten van mensen volgens jou? En geldt dat dan ook voor alle mensen of mogen er uitzonderingen gemaakt worden? Zo ja, wie bepaalt dat dan?

En als de overheid hier inderdaad een impuls aan zou geven maar er is een deel van de bevolking in de gelegenheid dit naast zich neer te leggen, wat moet de overheid dan doen?

Zou je het überhaupt steunen wanneer de overheid dwangmaatregelen in gaat zetten? Zo nee, hoe bereiken we dan de doelen van Parijs?

Zoveel vragen bij deze uitspraak.

Je mag verwachten wat je wilt, het gaat alleen niets veranderen. Ik verwacht dat alle prive-jets gesloopt worden en gerecycled, ze zijn nergens goed voor. Toch vliegen er bij iedere klimaat-top weer 300 van die dingen heen en weer. Tevens verwacht ik ook dat de rijkste 1% 99% van hun uitstoot verminderen. Ook dat is een utopie. Verwachtingen zijn waardeloos.

Als je van iedereen verwacht dat ze een significant deel van hun inkomsten opzij zetten om te verduurzamen, waarom verhoog je de belasting dan niet met 5% om daarmee geforceerd te investeren in verduurzaming? Of je kan een stap naar beneden, verplicht de werkgevers om iets te doen. Zonder dwang gebeurt er niets.

Daarnaast hebben genoeg mensen het al niet heel breed. Een vakantie of mentale pauze is een noodzaak en kan de maatschappij geld besparen ipv kosten. Een burn-out kost de maatschappij ook gewoon klauwen met geld. Niet te onderschatten en er zijn genoeg die, zeker met financiële druk, toch al aardig overspannen zijn.

Eigenlijk komt die uitspraak van BP weer boven bij mij, waar de individu de schuld kreeg van de klimaatveranderingen. Draai het om. Verander het systeem waar de individu zich in beweegt.

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:47:
[...]


Waarom kan dat niet? Gewoon die vakantie duur maken en de energieprijzen zo hoog dat mensen het vanzelf gaan doen.


[...]


Niks vanwege een ideologie. Gewoon eigen verantwoordelijkheid voor de leefomgeving.
Laat energieprijzen maar eens daadwerkelijk zo hoog zijn dat ze 100% kunnen compenseren voor de gemaakte uitstoot.
Pas daarna blijft er daadwerkelijk wat over voor genot.

Want genot hoeft niet ten koste van anderen te zijn.

Als je wilt dat de helft van de werkenden bij de psycholoog terecht komt, goed idee. Anders, doe niet zo extreem.

[Voor 15% gewijzigd door eric.1 op 17-01-2023 15:51]

[dawg]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:44:
[...]

De meeste mensen met lage inkomens die ik ken kunnen een paar jaar niet op vakantie als ze 25k uitmoeten geven aan een verwarming. En dan snap ik best dat die zeggen 'ik heb al een verwarming, als het zonodig duurzaam moet komt de overheid maar een nieuwe neerzetten'

Ik denk dat lage inkomens sowieso niet op vakantie kunnen tenzij je een tentje op een boerenerf in de buurt vakantie noemt. Ik denk ook dat lage inkomens nevernooitniet 25k zullen hebben ongeacht waar het aan uitgegeven wordt.

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:19:
[...]

Dat eerste is discutabel. Enige mate van luxe en ontspanning is noodzaak. Alleen maar hard werken zonder ontspanning is geen leven, we zijn hier gelukkig geen Amerikanen. Dus dat mensen eerst wat geld daaraan uitgeven voor ze aan verduurzaming denken is normaal en gezond. Als er dan niets over is voor verduurzaming dan is dat een ander (minimum inkomen) probleem.

Ik denk dat je wel een punt hebt dat verduurzaming sommige mensen niets boeit. Dan kan je twee aanpakken doen, stimuleren (positief) of ontmoedigen (negatief) beleid.

Helaas kiest onze regering te vaak het verkeerde: ontmoediging met de al eerder besproken nadelen dat je mensen niet naar de duur in de aanschaf goedkoper in gebruik duurzame optie krijgt als ze niets kunnen sparen omdat ze in de bewust duur gemaakte niet duurzame optie al hun geld al uitgeven. Een ezel stoot zich niet twee keer aan een steen, dus mogen we inmiddels concluderen dat men in Den Haag dommer is dan de spreekwoordelijke ezel.

Er is overigens nog een mogelijkheid, waar ik in zit: Mijn huis is maximaal duurzaam (ik zit vast aan stadsverwarming hier) de kachel heeft in 2022 3 dagen aangestaan voor bezoek, de rest van het jaar uit. Ik had ook een elektrische auto. Ik heb die auto weg moeten doen, omdat de infrastructuur niet voldoet (en relatief ook nog eens steeds slechter werd) hetgeen een gigantische hap uit mijn vrijetijd koste, waardoor de werk/prive balans totaal verstoord werd.

Ik heb nu dus een trein abonnement en een benzine auto, een bewuste keuze omdat ik met de vrijetijd die ik overhield met die BEV ik langzaam gek werd. Op een gegeven moment bestond mijn werkweek uit: Werken, laden (zoeken naar laadpaal, naar huis want nioets vrij, deur weer uit zodra paal vrij, plus auto weer weghalen als vol), koken, eten en slapen en mocht ik blij zijn als ik een half uurtje 's avonds had.

Duurzaamheid is mij niet de eigen gezondheid award.

Maar als je alleen positieve stimulans wil geven (denk aan subsidies op elektrische autos e.d.) dan kost dat geld.
Dan moet dus de belasting voor iedereen omhoog en houdt men nog minder over om te verduurzamen.

Het idee dat de vervuiler betaalt voor eigen vervuiling is geniet gek. Als dat betekent dat die vakantie niet door gaat? Jammer maar het is niet een grondrecht om beperkte grondstoffen op te maken voor jouw genot en anderen met de zooi achter te laten.

En als dit idee onbetaalbaar is voor de gemiddelde mens dan moeten we zorgen dat het betaalbaar wordt. Laat werken eens echt lonen.
Laat bedrijven eens net zo veel per KWH betalen als consumenten etc.

[dawg]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:49:
[...]


Maar als je alleen positieve stimulans wil geven (denk aan subsidies op elektrische autos e.d.) dan kost dat geld.
Dan moet dus de belasting voor iedereen omhoog en houdt men nog minder over om te verduurzamen.

Het idee dat de vervuiler betaalt voor eigen vervuiling is geniet gek. Als dat betekent dat die vakantie niet door gaat? Jammer maar het is niet een grondrecht om beperkte grondstoffen op te maken voor jouw genot en anderen met de zooi achter te laten.

En als dit idee onbetaalbaar is voor de gemiddelde mens dan moeten we zorgen dat het betaalbaar wordt. Laat werken eens echt lonen.
Laat bedrijven eens net zo veel per KWH betalen als consumenten etc.

Ik denk dat zelfs het principe van de vervuiler betaalt niet genoeg is. Ik denk dat een grootschalige overdracht van rijk naar arm onontkoombaar is in de context van nog steeds verdergaande klimaatontwrichting.

@Omega Supreme ik denk dat de meeste mensen het niet goed kunnen bevatten. Ik ook niet denk ik. Er is bijna geen enkel aspect van het (ons) leven wat níet anders moet.

[Voor 7% gewijzigd door dawg op 17-01-2023 15:55]

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:46:
[...]

Ook voor flink minder dan 25k zijn verbeteringen mogelijk. Ik doe het iig stap voor stap (want ik heb die 25k ook niet klaarstaan). En ik doe het niet eens omwille van de duurzaamheid, maar omdat ik die kosten ga terugverdienen. Dat vind ik minstens zo leuk als 2 weken Turkije.

Daar zijn grenzen aan, warmtepomp, elektrische auto, nieuwe betere isolatie, van het gas af en nieuwe keuken. Je kan niet alles als jan met de pet maar voorschieten in de hoop het terug te verdienen. Als je het allemaal moet doen moet je lenen en verdien jij het niet terug, maar verdienen de banken het. Als je de lening al krijgt, wat voor heel veel mensen ook geen gegeven is.

En dan heb je het ineens over heel wat meer dan twee weken turkije!

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:49:
[...]
Het idee dat de vervuiler betaalt voor eigen vervuiling is geniet gek. Als dat betekent dat die vakantie niet door gaat? Jammer maar het is niet een grondrecht om beperkte grondstoffen op te maken voor jouw genot en anderen met de zooi achter te laten.

En als dit idee onbetaalbaar is voor de gemiddelde mens dan moeten we zorgen dat het betaalbaar wordt. Laat werken eens echt lonen.

Vervuiler betaald is alleen een leuke gedachte als je het geld dan gebruikt om achter die vervuiler op te ruimen. Als het idee is om die vervuiler naar een nu nog steeds duurdere optie te krijgen die niet vervuilt is het een heel slecht idee.

Een beter idee is dan, binnen redelijke grenzen, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en die vervuiler te laten sparen en met een subsidie die auto te laten kopen. Misschien wel nog beter is het om dat geld in te zetten om de productie van duurzame opties structureel omlaag te krijgen zodat ze zonder subsidie gekocht kunnen worden. Dat is alleen een risico, omdat er geen garanties zijn wanneer dat lukt, of dat het uberhaupt mogelijk is.

[Voor 41% gewijzigd door Omega Supreme op 17-01-2023 15:58]

[n3othebest]

eric.1 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:47:
[...]

Je mag verwachten wat je wilt, het gaat alleen niets veranderen. Ik verwacht dat alle prive-jets gesloopt worden en gerecycled, ze zijn nergens goed voor. Toch vliegen er bij iedere klimaat-top weer 300 van die dingen heen en weer. Tevens verwacht ik ook dat de rijkste 1% 99% van hun uitstoot verminderen. Ook dat is een utopie. Verwachtingen zijn waardeloos.

Als je van iedereen verwacht dat ze een significant deel van hun inkomsten opzij zetten om te verduurzamen, waarom verhoog je de belasting dan niet met 5% om daarmee geforceerd te investeren in verduurzaming? Of je kan een stap naar beneden, verplicht de werkgevers om iets te doen. Zonder dwang gebeurt er niets.

Daarnaast hebben genoeg mensen het al niet heel breed. Een vakantie of mentale pauze is een noodzaak en kan de maatschappij geld besparen ipv kosten. Een burn-out kost de maatschappij ook gewoon klauwen met geld. Niet te onderschatten en er zijn genoeg die, zeker met financiële druk, toch al aardig overspannen zijn.

Eigenlijk komt die uitspraak van BP weer boven bij mij, waar de individu de schuld kreeg van de klimaatveranderingen. Draai het om. Verander het systeem waar de individu zich in beweegt.

Ik bedoelde verwachten als in dat mag je moreel gezien verwachten. In werkelijkheid zal hier enige dwang voor nodig zijn.

[...]

Als je wilt dat de helft van de werkenden bij de psycholoog terecht komt, goed idee. Anders, doe niet zo extreem.

Het idee dat iedereen verantwoordelijk is voor eigen uitstoot is niet extreem.
Juist het idee dat we oneindig alles kapot mogen maken voor ons plezier is extreem.

Gewoon minder uren werken, minder onzin banen, basisinkomen, hogere lonen etc. Genoeg manieren om die stress te verminderen. Dat hoeft niet ten koste te gaan van het klimaat.

[JeroenNietDoen]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:47:
[...]
Ik zeg alleen dat voor een minstens zo grote groep zo is dat zonder deze plicht vanuit de overheid die wil ontbreekt.

Dat geloof ik ook wel dat een grote groep andere zaken belangrijker vindt, maar dan nog, ook de groep die niet wilde toen het kon kan het nog steeds niet wanneer ze hun geld al uitgegeven hebben, moeten sparen en:

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:47:
[...]
en de energieprijzen zo hoog dat mensen het vanzelf gaan doen.

Want dat komen ze al niet eens te boven.

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:47:
[...]
goede motivatie

Motiveren gaat vanuit positieve gedachtegang. Wanneer het gaat middels ontmoediging heet het straffen. Wanneer je gaat straffen raak je daarmee onevenredig iedereen behalve 2x modaal en hoger.

[n3othebest]

dawg schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:52:
[...]

Ik denk dat zelfs het principe van de vervuiler betaalt niet genoeg is. Ik denk dat een grootschalige overdracht van rijk naar arm onontkoombaar is in de context van nog steeds verdergaande klimaatontwrichting.

Dat is inderdaad een vereiste om vervuiler betaalt mogelijk te maken. Zonder dat kan anders de normale Nederlander zich niks meer veroorloven.

[Roozzz]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:42:
[...]


Ik snap je punt, maar toch geeft dit ook iets weer van het einde van een tijdgeest waar vakantie (kennelijk) belangrijker was (en dus budgetvoorrang kreeg) boven energie-efficiëntieverbetering van de woning. Zeker nu is het een investering die je terugverdient, met andere woorden: je kunt in ruil voor een paar jaar camping later verder op vakantie, als dat is wat je wil. Het is geen verdwenen geld, je krijgt het terug. Het is slechts wegens de jarenlange ultralage energiekosten dat energie-efficiëntie geen enkele aandacht behoefde.

Waar ik niet mee wil zeggen dat de overheid niets moet doen om eea betaalbaar te houden. Maar misschien is de vliegvakantie ook geen basisbehoefte. (Bij mij krijgt vakantie iig geen voorrang op energie-efficiëntiemaatregelen.)

Een deel van de uitdaging zit hem denk ik ook in de onbekendheid van de mogelijkheden om geld beschikbaar te maken voor dit soort aanpassingen.

Zo kan je bijvoorbeeld via de hypotheek tot 106% van de woningwaarde financieren als je daarmee energiebesparende maatregelen bekostigd. Met een rente van 0 - 0,5% bij diverse aanbieders is dat een no-brainer wat mij betreft. Dat verdien je dubbel en dwars terug. Daarnaast is er van alles qua duurzaamheidsleningen opgetuigd bij gemeenten en zijn er nogal wat subsidies beschikbaar. Maar door de bomen het bos nog zien valt nog niet mee... Ik heb daar al een behoorlijke puzzel aan, laat staan als Truus naast 40 uur werk en 3 kinderen het even moeten uitzoeken.

Huurders zijn nog steeds fubar

Bewustwording van de kosten van energie is aardig gelukt de laatste tijd (). Nu is het tijd om daadwerkelijk actie te ondernemen. Maar dan moet je wel weten hoe, wat en waar...

[n3othebest]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:54:
[...]

Dat geloof ik ook wel dat een grote groep andere zaken belangrijker vindt, maar dan nog, ook de groep die niet wilde toen het kon kan het nog steeds niet wanneer ze hun geld al uitgegeven hebben, moeten sparen en:

[...]

Want dat komen ze al niet eens te boven.

[...]

Motiveren gaat vanuit positieve gedachtegang. Wanneer het gaat middels ontmoediging heet het straffen. Wanneer je gaat straffen raak je daarmee onevenredig iedereen behalve 2x modaal en hoger.

Nee, iedereen meer laten betalen en een deel dat iets wel doet terug betalen in subsidie is netto hetzelfde als iedereen minder laten betalen behalve de groep die iets niet doet.

Dat jij het anders noemt maakt nog niet dat het iets anders is.

[JeroenNietDoen]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:49:
[...]
Maar als je alleen positieve stimulans wil geven (denk aan subsidies op elektrische autos e.d.) dan kost dat geld.

Subsidies zijn een waardeloze stimulans mijn inziens. Je kunt beter, zoals je eerder zei, zorgen dat mensen in de basis gewoon meer overhouden, met name daar bij die middeninkomens tot 1.5x modaal.

Bijvoorbeeld bij EVs, 3K subsidie, moet je nog 20K zelf sparen. Die 3K is eerder een leuke meevaller voor iemand die toch al zat geld heeft.

[Voor 18% gewijzigd door JeroenNietDoen op 17-01-2023 16:02]

[JeroenNietDoen]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:56:
[...]


Nee, iedereen meer laten betalen en een deel dat iets wel doet terug betalen in subsidie is netto hetzelfde als iedereen minder laten betalen behalve de groep die iets niet doet.

Dat jij het anders noemt maakt nog niet dat het iets anders is.

Zie mijn reactie boven betreffende subsidie.

[Brent]

dawg schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:52:
[...]

Ik denk dat zelfs het principe van de vervuiler betaalt niet genoeg is. Ik denk dat een grootschalige overdracht van rijk naar arm onontkoombaar is in de context van nog steeds verdergaande klimaatontwrichting.

Het mooie is dat geld van ultra-mega-rijk naar rijk, modaal en arm genoeg is. Ik denk dat het verstandig is zo hoog mogelijk in de boom te beginnen.

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:54:
[...]

Daar zijn grenzen aan, warmtepomp, elektrische auto, nieuwe betere isolatie, van het gas af en nieuwe keuken. Je kan niet alles als jan met de pet maar voorschieten in de hoop het terug te verdienen. Als je het allemaal moet doen moet je lenen en verdien jij het niet terug, maar verdienen de banken het. Als je de lening al krijgt, wat voor heel veel mensen ook geen gegeven is.

En dan heb je het ineens over heel wat meer dan twee weken turkije!

Aan stap voor stap zijn geen grenzen, je doet ze gewoon stap voor stap. Ja, het zou mooi zijn als de overheid ervoor zorgt dat dat kan, dat je niet alle stappen tegelijk moet zetten. Dat is vragen om heisa. Verder ging ik uit van dat mensen opsparen. Je leent ook niet voor vakantie neem ik aan.

Wat eea lastig maakt, is dat Nederlanders (in vergelijking met mijn Poolse kennissen) behoorlijk 'klus-analfabeet' zijn. We betalen hier structureel teveel voor zulke aanpassingen omdat we zelf geen flauw idee hebben en daar ook geen tijd aan willen besteden. 'Ontzorging' is de duurste post op een klus-factuur.

Roozzz schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:55:
[...]

Bewustwording van de kosten van energie is aardig gelukt de laatste tijd (). Nu is het tijd om daadwerkelijk actie te ondernemen. Maar dan moet je wel weten hoe, wat en waar...

Dit lijkt me een goed punt, waar de overheid ook niet bij helpt. Nu is vaste, door overheid vastgestelde tarieven voor bijv. wp-installatie misschien iets teveel van het goede, maar het inrichten van het verdienmodel heeft vaak teveel voorrang op het doel: zoveel mogelijk energiebesparende maatregelen voor zoveel mogelijk woningen realiseren (en fabrieken trouwens).

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:01:
[...]
Aan stap voor stap zijn geen grenzen, je doet ze gewoon stap voor stap. Ja, het zou mooi zijn als de overheid ervoor zorgt dat dat kan, dat je niet alle stappen tegelijk moet zetten. Dat is vragen om heisa. Verder ging ik uit van dat mensen opsparen. Je leent ook niet voor vakantie neem ik aan.

Wel als iedere stap weer geen vakantie betekent.

Dat jij bereid bent daar één of meer vakanties voor te offeren is mooi. Maar de praktijk is dat jij daarmee de uitzondering bent.

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:05:
[...]

Wel als iedere stap weer geen vakantie betekent.

Dat jij bereid bent daar één of meer vakanties voor te offeren is mooi. Maar de praktijk is dat jij daarmee de uitzondering bent.

En dat is de reden dat het niet vrijblijvend moet zijn.

[JeroenNietDoen]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:01:
[...]
Aan stap voor stap zijn geen grenzen, je doet ze gewoon stap voor stap

Die stapjes worden alleen steeds kleiner omdat al die positieve motivatie ontmoediging zich bovenop de inflatie stapelt.

[Roozzz]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:01:
[...]
Wat eea lastig maakt, is dat Nederlanders (in vergelijking met mijn Poolse familie) behoorlijk 'klus-analfabeet' zijn. We betalen hier structureel teveel voor zulke aanpassingen omdat we zelf geen flauw idee hebben en daar ook geen tijd aan willen besteden. 'Ontzorging' is de duurste post op een klus-factuur.
[...]

Dit lijkt me een goed punt, waar de overheid ook niet bij helpt. Nu is vaste, door overheid vastgestelde tarieven voor bijv. wp-installatie misschien iets teveel van het goede, maar het inrichten van het verdienmodel heeft vaak teveel voorrang op het doel: zoveel mogelijk energiebesparende maatregelen voor zoveel mogelijk woningen realiseren (en fabrieken trouwens).

Ik zie wel wat in een adviesbureautje die huiseigenaren bij de hand neemt en voor de woning de "bang for your buck" acties bepaalt. Deze koppelt aan alle mogelijke financieringsopties en waar gewenst ook nog even de aannemer en uitvoering regelt. Daar is volgens mij een goede boterham te verdienen en de klant vindt het allemaal prima want die gaat er onder aan de streep op vooruit.

Ontzorging is de sleutel. Het is nu allemaal te complex.

[eric.1]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:54:
[...]


Ik bedoelde verwachten als in dat mag je moreel gezien verwachten. In werkelijkheid zal hier enige dwang voor nodig zijn.

Morele verwachtingen zijn mooi, maar wel waardeloos.

[...]


Het idee dat iedereen verantwoordelijk is voor eigen uitstoot is niet extreem.
Juist het idee dat we oneindig alles kapot mogen maken voor ons plezier is extreem.

Het een sluit het ander niet uit.

Gewoon minder uren werken, minder onzin banen, basisinkomen, hogere lonen etc. Genoeg manieren om die stress te verminderen. Dat hoeft niet ten koste te gaan van het klimaat.

En wat gaan mensen met meer vrije uren en meer geld doen? Kom op, kortzichtige reactie dit. Iedereen is anders. Laat ik het daar maar op houden.

[JeroenNietDoen]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:05:
[...]

Wel als iedere stap weer geen vakantie betekent.

Dat jij bereid bent daar één of meer vakanties voor te offeren is mooi. Maar de praktijk is dat jij daarmee de uitzondering bent.

Nou ja, jij moet ook wel realistisch blijven dat daarin een goede balans gevonden moet worden. En ik denk dat we daarmee ook wel de discussie kunnen samenvatten. We moeten iets (veel) aan het klimaat doen, maar we moeten er ook voor zorgen dat dat voor iedereen in een goede en gezonde balans haalbaar is.

[n3othebest]

eric.1 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:07:

En wat gaan mensen met meer vrije uren en meer geld doen? Kom op, kortzichtige reactie dit. Iedereen is anders. Laat ik het daar maar op houden.

Nee, het is juist kortzichtig om te denken dat dat altijd zorgt voor meer uitstoot.
Want als je tegelijkertijd uitstoot gaat belasten gaan mensen heel vindingrijk worden.

[Brent]

Roozzz schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:07:
[...]

Ik zie wel wat in een adviesbureautje die huiseigenaren bij de hand neemt en voor de woning de "bang for your buck" acties bepaalt. Deze koppelt aan alle mogelijke financieringsopties en waar gewenst ook nog even de aannemer en uitvoering regelt. Daar is volgens mij een goede boterham te verdienen en de klant vindt het allemaal prima want die gaat er onder aan de streep op vooruit.

Ontzorging is de sleutel. Het is nu allemaal te complex.

Het probleem is dus dat ontzorging een mooie kans is extra bij te verdienen. Zeker als de partij die ontzorgt ook uitvoert (zo laten de meesten zulke werkzaamheden uitvoeren denk ik: advies door de installateur). Wat voor garantie is er dat die niet nog meer verdient door ook aan de andere kant te vangen door bepaalde producten/leveranciers te bevorderen (kuch VEH kuch). Het is het probleem van elke aanbesteding: hoe minder je weet, hoe meer kansen voor profiteurs. Aan de ene kant is het allemaal te complex, ja, maar aan de andere kant ben je het zelf die daar iets aan kan doen. Oost west, eigen kennis best. De overheid is op papier een goede tweede keuze, ware het niet dat onze cultuur van markt-/bedrijven eerst haaks staan op dat burgerbelang, en in praktijk dus ook daartegen werkt. Hoeveel van deze subsidies zijn geen verdienmodellen bijv.

[Voor 4% gewijzigd door Brent op 17-01-2023 16:15]

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:05:
[...]


En dat is de reden dat het niet vrijblijvend moet zijn.

Daar gaan we het nooit over eens worden, ik vind het onacceptabel dat je als overheid individuele burgers gaat verplichten hoe ze hun inkomen uitgeven en ze (de mogelijkheid tot) vakanties te ontnemen. En dat is een principe waar voor mij niet aan te tornen valt.

Als de overheid dat soort dure zaken wil verplichten en versnelde vervanging van gewoon functionerende systemen wil afdwingen, omdat het in het algemeen belang is, dan subsidiëren ze het ook maar uit de algemene middelen, zodat de kosten net als de baten door de maatschappij gedragen worden en niet door de individuele burger die het zich mogelijk niet kan veroorloven of de pech heeft gehad dat het enige huis dat hij kon krijgen uit 1930 komt.

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:17:
[...]

Daar gaan we het nooit over eens worden, ik vind het onacceptabel dat je als overheid individuele burgers gaat verplichten hoe ze hun inkomen uitgeven en ze (de mogelijkheid tot) vakanties te ontnemen. En dat is een principe waar voor mij niet aan te tornen valt.

Ik vind het heel normaal dat de overheid mensen kan verplichten hun eigen zooi op de ruimen.
Net zoals dat het verplicht is de poep van je hond zelf op te ruimen.
Waarom zou dat voor CO2 uitstoot niet ook mogen gelden?

Als de overheid dat soort dure zaken wil verplichten en versnelde vervanging van gewoon functionerende systemen wil afdwingen, omdat het in het algemeen belang is, dan subsidiëren ze het ook maar uit de algemene middelen, zodat de kosten net als de baten door de maatschappij gedragen worden en niet door de individuele burger die het zich mogelijk niet kan veroorloven of de pech heeft gehad dat het enige huis dat hij kon krijgen uit 1930 komt.

Ik ben het met je eens dat de overheid bedrijven ook moet gaan opleggen dat ze hun eigen zooi gaan opruimen.
Je noemt iets go d functionerende systemen maar dat is alleen doordat externaliteiten van vervuiling niet meegeteld worden.

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:01:
[...]
Wat eea lastig maakt, is dat Nederlanders (in vergelijking met mijn Poolse familie) behoorlijk 'klus-analfabeet' zijn. We betalen hier structureel teveel voor zulke aanpassingen omdat we zelf geen flauw idee hebben en daar ook geen tijd aan willen besteden. 'Ontzorging' is de duurste post op een klus-factuur.

Dat structureel te veel betalen zit ook een politieke component aan. Zo heb ik een aantal jaren geleden gekeken om een oud bedrijfspand te kopen en om te bouwen tot woning. Ik kan heel veel zelf en heb veel mensen geholpen die mij zo zouden helpen met de zaken als elektriciteit en water aansluitingen.

Maar Nederland zou nederland niet zijn als je dan niet voor je het huis mag bewonen voor elk van die dingen een bedrijf moet laten komen om het te laten keuren. Dit zijn dezelfde bedrijven die het bouwen en de prijzen zijn dusdanig dat het voordeel van zelf doen meer dan weg is; ik geloof niet dat dit toeval is met de geconstateerde belangenverstrengeling.

Een kleine verbouwing thuis kan je nog wel zelf doen en je mond houden. Maar een volledige renovatie ... welkom in de bureaucratie van BV Nederland.

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:23:
[...]


Dat structureel te veel betalen zit ook een politieke component aan. Zo heb ik een aantal jaren geleden gekeken om een oud bedrijfspand te kopen en om te bouwen tot woning. Ik kan heel veel zelf en heb veel mensen geholpen die mij zo zouden helpen met de zaken als elektriciteit en water aansluitingen.

Maar Nederland zou nederland niet zijn als je dan niet voor je het huis mag bewonen voor elk van die dingen een bedrijf moet laten komen om het te laten keuren. Dit zijn dezelfde bedrijven die het bouwen en de prijzen zijn dusdanig dat het voordeel van zelf doen meer dan weg is; ik geloof niet dat dit toeval is met de geconstateerde belangenverstrengeling.

Een kleine verbouwing thuis kan je nog wel zelf doen en je mond houden. Maar een volledige renovatie ... welkom in de bureaucratie van BV Nederland.

Probleem is dan toch niet de bureaucratie maar juist dat de markt dit komt controleren en de prijzen daarvan bepaalt in plaats van de overheid?

[eric.1]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:11:
[...]


Nee, het is juist kortzichtig om te denken dat dat altijd zorgt voor meer uitstoot.
Want als je tegelijkertijd uitstoot gaat belasten gaan mensen heel vindingrijk worden.

Vooralsnog leidt meer vrije tijd tot meer consumeren, dat is al aardig wat keren onderzocht. Dan kan je heel utopisch gaan doen dat dit niet het geval is met wat belasting-truukjes, maar ik geloof dit niet direct als je het niet erg vind.

[TheBrut3]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 15:47:
Waarom kan dat niet? Gewoon die vakantie duur maken en de energieprijzen zo hoog dat mensen het vanzelf gaan doen.

En wie gaat de lasten betalen van alle mensen die omvallen omdat ze er niet even tussenuit kunnen?

Heb in een ander topic laatst aangegeven dat 8% van de Nederlanders 40% van de vliegbewegingen maakt en 40% van de Nederlanders nooit vliegt. Piet en Nel die 1x per jaar naar Turkije op en neer gaan om even bij te komen zijn niet het probleem. Roderick die 50+ vluchten per jaar heeft de hele wereld over, dat is het probleem. Of Ferdinand die regelmatig tussen Amsterdam en Berlijn of Frankfurt pendelt met het vliegtuig (kan ook met de trein).

Tax op vliegen moet gewoon een exponentiele toename per aantal vluchten worden. Dan gaan bedrijven vanzelf meer nadenken of hun medewerkers wel zoveel moeten vliegen en als ze vinden dat dit inderdaad moet, dan gaan ze er ook dik voor betalen. Kan die incidentele vakantievlieger gespaard worden.

[n3othebest]

TheBrut3 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:36:
[...]

En wie gaat de lasten betalen van alle mensen die omvallen omdat ze er niet even tussenuit kunnen?

Al vaker genoemd maar zorgen voor minder werkdruk en beter salaris is een deel.
Is al eerder genoemd maar al dit soort voorstellen zijn onderdeel van het gehele systeem omgegooien en niet op zich staande voorstellen.

[hoevenpe]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:39:
Is al eerder genoemd maar al dit soort voorstellen zijn onderdeel van het gehele systeem omgegooien en niet op zich staande voorstellen.

Alsof een ruime meerderheid daar voor te porren is als je kort door de bocht niet meer op vakantie kan/mag, verplicht moet verduurzamen, nog meer belasting betaald en geen vlees meer mag eten.

Kijk naar de peilingen en de ruzieachtige sfeer in het zonnepanelen salderen draadje: mensen willen niet zozeer verduurzamen, vooral genoeg geld voor leuke dingen overhouden.

[n3othebest]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:49:
[...]


Alsof een ruime meerderheid daar voor te porren is als je kort door de bocht niet meer op vakantie kan/mag, verplicht moet verduurzamen, nog meer belasting betaald en geen vlees meer mag eten.

Kijk naar de peilingen en de ruzieachtige sfeer in het zonnepanelen salderen draadje: mensen willen niet zozeer verduurzamen, vooral genoeg geld voor leuke dingen overhouden.

Juist daarom. Gewoon verplicht stellen.
Niks gezeik met mensen moeten het willen.
Mensen moeten eens hun eigen zooi opruimen en niet anderen er mee opzadelen.

[Piet_Piraat7]

Ik hoor een hoop ideaalbeelden voorbij komen waarbij de realiteitszin ver te zoeken is. Om iets te bereiken is een meerderheid nodig, die ga je met die voorgestelde maatregelen nooit bereiken.

[hoevenpe]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:50:
Juist daarom. Gewoon verplicht stellen.
Niks gezeik met mensen moeten het willen.
Mensen moeten eens hun eigen zooi opruimen en niet anderen er mee opzadelen.

Hoeveel zetels denk met dat programma te halen?

[n3othebest]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:52:
[...]

Hoeveel zetels denk met dat programma te halen?

Gelukkig zijn mensenrechten niet afhankelijk van een aantal zetels.

[MikeyMan]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:57:
[...]


Gelukkig zijn mensenrechten niet afhankelijk van een aantal zetels.

Wel als je iets verplicht wilt stellen.

[n3othebest]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:02:
[...]


Wel als je iets verplicht wilt stellen.

Nee, zie ook de uitspraken van de rechter rondom klimaatbeleid en de inspanningsverplichting van de overheid daarin.

[MikeyMan]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:03:
[...]


Nee, zie ook de uitspraken van de rechter rondom klimaatbeleid en de inspanningsverplichting van de overheid daarin.

Dat ging om een reeds bestaande verplichting.

[hoevenpe]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:03:
Nee, zie ook de uitspraken van de rechter rondom klimaatbeleid en de inspanningsverplichting van de overheid daarin.

Opeens zijn we allemaal boer in het stikstofdossier...

Zo werkt het gewoon niet.

[eric.1]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:03:
[...]


Nee, zie ook de uitspraken van de rechter rondom klimaatbeleid en de inspanningsverplichting van de overheid daarin.

Het plan om dat te behalen, daar is gewoon nog een meerderheid voor nodig hoor.

Anders kun je toch met jouw plan nu naar de rechter stappen om het af te dwingen? Beetje raar.

[Voor 13% gewijzigd door eric.1 op 17-01-2023 17:09]

[n3othebest]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:03:
[...]


Dat ging om een reeds bestaande verplichting.

Het was slechts een voorbeeld dat een meerderheid van de kamer nog niet altijd betekent dat iets wel of niet gaat gebeuren.

@hoevenpe toch zal een rechter beleid kunnen overrulen als het in strijd is met andere wetten.
Helaas niet meer toetsen aan de grondwet.
Gelukkig hebben we nog een Europese hoof voor de rechten van de mens.

@

eric.1 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:05:
[...]

Het plan om dat te behalen, daar is gewoon nog een meerderheid voor nodig hoor.

Toch zal er iets uitgevoerd worden ook al is er geen meerderheid voor. Die meerderheid wordt vanzelf geforceerd aangezien kamerleden en partijen ook niet zomaar tegen de uitspraak van rechters in kunnen/willen gaan

Anders kun je toch met jouw plan nu naar de rechter stappen om het af te dwingen? Beetje raar.

Ik kan wel afdwingen dat er een plan komt. Dat zou voldoende moeten zijn.

[Voor 9% gewijzigd door n3othebest op 17-01-2023 17:11]

[Omega Supreme]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:49:
[...]


Alsof een ruime meerderheid daar voor te porren is als je kort door de bocht niet meer op vakantie kan/mag, verplicht moet verduurzamen, nog meer belasting betaald en geen vlees meer mag eten.

Kijk naar de peilingen en de ruzieachtige sfeer in het zonnepanelen salderen draadje: mensen willen niet zozeer verduurzamen, vooral genoeg geld voor leuke dingen overhouden.

Mijn probleem bij elke verkiezing in een notendop.

De linkse/groene partijen komen met een programma met verduurzamingsdoelen. Financieel onderbouwd met compleet irrationele inkomsten, waardoor in de praktijk het geld ergens anders vandaan moet komen. Streefdatums die totaal irrationeel zijn, pure kapitaal vernietiging en - oh ironie - vooral de laag verdieners in de problemen zullen brengen.

Dan kijk ik naar rechts en dan zie ik daar de confessionelen die o.a. tegen abortus en homohuwelijk zijn, waardoor ik uit principe al niet meer op ze kan stemmen. Nog even los van het principe dat jij volgens jouw geloof mag leven, maar laat mij daar buiten. Ik zie geen enkele rationele reden waarom ik mij zou conformeren aan een duizenden jaren oude moraal verhalen met een moraal die ik grotendeels niet onderschrijf.

Dan zie ik de zogenaamd rechtse PVV en FvD, wat gewoon partijen zijn die roepen wat ze denken dat goed scoort. Als dat links op het spectrum valt roepen ze het net zo goed als ze denken er meer mee te winnen dan verliezen.

Tot nu toe de laatste twee keer met frisse tegenzin dus toch maar weer VVD gestemd, maar daar ben ik nu ook echt klaar mee. Het verantwoordelijkheid afschuiven gaat me nu echt veel te ver.

Wat blijft er over om op te stemmen. Tientallen partijen, maar qua keuze is het armoede troef.

[n3othebest]

@Omega Supreme heb je ooit de doorrekening van de programmas bekeken?

De laagste inkomens gaan er bij links veel meer op vooruit dan bij rechts ondanks al dat klimaatbeleid.

[hoevenpe]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:09:
Toch zal er iets uitgevoerd worden ook al is er geen meerderheid voor. Die meerderheid wordt vanzelf geforceerd aangezien kamerleden en partijen ook niet zomaar tegen de uitspraak van rechters in kunnen/willen gaan

Wat kleine symbolische maatregelen en verder het dossier voor je uitschuiven, zie het stikstofdossier waar op 100 op de snelweg na niets is gebeurd. Zelfs die ene maatregel wordt massaal genegeerd, mensen accepteren het niet.

kicking the can down the road

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:10:
@Omega Supreme heb je ooit de doorrekening van de programmas bekeken?

De laagste inkomens gaan er bij links veel meer op vooruit dan bij rechts ondanks al dat klimaatbeleid.

Ja, ik heb die doorrekeningen vaak genoeg bekeken en ik begrijp ze ook nog; dat is het probleem.

En wat je ziet is dat de financiering op gebakken lucht is gebaseerd. Dus als men de uitgaven doet die men in het programma heeft voor verduurzaming, dan kan men de lasten verlichtingen die zij voor de lage inkomens voorzien vergeten.

Of ze moeten de midden en hogere inkomens veel zwaarder belasten, zwaarder nog als ze in de programma's voor uit durven komen. Dat duurt ook maximaal 4 jaar en dan is het klaar.

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:16:
[...]

Ja, ik heb die doorrekeningen vaak genoeg bekeken en ik begrijp ze ook nog; dat is het probleem.

En wat je ziet is dat de financiering op gebakken lucht is gebaseerd. Dus als men de uitgaven doet die men in het programma heeft voor verduurzaming, dan kan men de lasten verlichtingen die zij voor de lage inkomens voorzien vergeten.

Ben benieuwd wat dan volgens jou gebakken lucht is.
De doorrekening is namelijk al op basis van neoliberale ideologie en denkwijze gedaan.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 16:51:
Ik hoor een hoop ideaalbeelden voorbij komen waarbij de realiteitszin ver te zoeken is. Om iets te bereiken is een meerderheid nodig, die ga je met die voorgestelde maatregelen nooit bereiken.

Maar stel heh, dat dergelijke maatregelen geen ideaalbeelden zijn maar wél nodig om realistisch beleid omtrent klimaatontwrichting te voeren, wat dan? Geen meerderheid is dan op dat moment in strijd met de kerntaken van een overheid.

Wat moet dan prioriteit krijgen?

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:18:
[...]


Ben benieuwd wat dan volgens jou gebakken lucht is.
De doorrekening is namelijk al op basis van neoliberale ideologie en denkwijze gedaan.

Een voorbeeld: de extra inkomsten die men werkelijk altijd inrekent voor extra belasting voor de multinationals. Ik heb die bedrijven jaren geadviseerd. Ik kan je verzekeren dat die programma punten onhaalbaar zijn; onze belastingverdragen maken het zeer eenvoudig voor bedrijven om zich daaraan te onttrekken. (Elke multinational heeft daar al een plan voor klaar liggen)


Ze betalen inderdaad bijna niets, voer die maatregelen door en ze betalen (hier in NL) helemaal niets meer. Werkgelegenheidverlies zal wel beperkt blijven tot wat grootverdieners. (die wel veel belasting betalen) Wil je daar iets aan doen, dan moet dat of EU breed gebeuren, of we moeten al onze belastingverdragen heronderhandelen. Beide totaal onrealistische proposities.

[Omega Supreme]

dawg schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:23:
[...]

Maar stel heh, dat dergelijke maatregelen geen ideaalbeelden zijn maar wél nodig om realistisch beleid omtrent klimaatontwrichting te voeren, wat dan? Geen meerderheid is dan op dat moment in strijd met de kerntaken van een overheid.

Wat moet dan prioriteit krijgen?

Wat prioriteit moet krijgen is irrelevant. Het gaat erom wat de meerderheid prioriteit geeft. Behoudens eerder aangegane verplichtingen en internationale verdragen is er namelijk niets wat de rechters in Nederland hier tegen kunnen doen. Waar jij aan refereert zou namelijk een toetsing aan de grondwet en een weging van grondrechten betekenen. En dat mogen onze rechters niet.

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:24:
[...]

Een voorbeeld: de extra inkomsten die men werkelijk altijd inrekent voor extra belasting voor de multinationals. Ik heb die bedrijven jaren geadviseerd. Ik kan je verzekeren dat die programma punten onhaalbaar zijn; onze belastingverdragen maken het zeer eenvoudig voor bedrijven om zich daaraan te onttrekken. (Elke multinational heeft daar al een plan voor klaar liggen)


Ze betalen inderdaad bijna niets, voer die maatregelen door en ze betalen (hier in NL) helemaal niets meer. Werkgelegenheidverlies zal wel beperkt blijven tot wat grootverdieners. (die wel veel belasting betalen) Wil je daar iets aan doen, dan moet dat of EU breed gebeuren, of we moeten al onze belastingverdragen heronderhandelen. Beide totaal onrealistische proposities.

Ah, natuurlijk. Dit verhaal altijd. Toch zal het in praktijk anders kunnen en aangezien onze regering gewoon meebeslist in Europa kan dat simpel. Het is echter steeds onze regering die elke belasting verdrag tegenhoudt.
In werkelijkheid zullen de meeste gewoonweg niet vertrekken. Zeker de meeste natuurlijke personen niet.

[MikeyMan]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:09:
[...]


Het was slechts een voorbeeld dat een meerderheid van de kamer nog niet altijd betekent dat iets wel of niet gaat gebeuren.

Nee, het ging erom dat er nieuwe verplichtingen konden worden ingesteld zonder meerderheid, met tussenkomst van een rechter.
Dat is simpelweg niet waar.

Niet draaien.

[n3othebest]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:35:
[...]


Nee, het ging erom dat er nieuwe verplichtingen konden worden ingesteld zonder meerderheid, met tussenkomst van een rechter.
Dat is simpelweg niet waar.

Bescherming mensenrechten is een bestaande verplichting

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:30:
[...]
Ah, natuurlijk. Dit verhaal altijd. Toch zal het in praktijk anders kunnen en aangezien onze regering gewoon meebeslist in Europa kan dat simpel. Het is echter steeds onze regering die elke belasting verdrag tegenhoudt.
In werkelijkheid zullen de meeste gewoonweg niet vertrekken. Zeker de meeste natuurlijke personen niet.

In tegenstelling tot wat vele roepen is Europa geen dictatuur en is het in de EU vaak juist nog moeilijker om een meerderheid te krijgen dan in de lidstaten. Het feit dat je het simpel noemt zegt eigenlijk al genoeg.

Wat die belastingverdragen betreft; als je ten koste van alles die multinationals wilt kunnen belasten dan kan dat. Moet je wel voor lief nemen dat andersom ook dubbel belast gaat worden. En daar zit een groot probleem, want dat kost Nederland meer dan dat het opbrengt en daar hebben ook individuele Nederlanders last van.

Ongetwijfeld komen er nu mensen met het kortzichtige argument dat het geen probleem is want die mensen kiezen er zelf voor om in het buitenland te werken, die heb ik echt nog nooit gehoord mensen. Maar Nederland moet het heben van de handel en is een groot investeerder in het buitenland. Wij hebben die verdragen harder nodig dan zij.

[hoevenpe]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:36:
Bescherming mensenrechten is een bestaande verplichting

De vrijheid om zelf te bepalen waar je je geld aan uitgeeft is ook een mensenrecht, laat staan wat je eet, koopt en/of waar je op vakantie gaat.

Nog los van de handhaving, het werkt alleen met voldoende draagvlak en sociale controle.

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:36:
[...]


Bescherming mensenrechten is een bestaande verplichting

Nee dat is een principe, geen specifieke aangegane verplichting die een rechter af kan dwingen. Alleen al omdat zoals je ziet het woord meervoud is en er rechten onder vallen die elkaar kunnen bijten. Jij focust nu op een enkel facet van een breed begrip. Zo werkt het gelukkig niet.

In de Oekraïne en in China worden nu massaal mensenrechten geschonden; jou positie houdt in dat een rechter dan onze regering kan verplichten het leger in te zetten in die landen de mensen rechten te beschermen.Het is immers een bestaande verplichting...

[Voor 21% gewijzigd door Omega Supreme op 17-01-2023 17:45]

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:39:
[...]

In tegenstelling tot wat vele roepen is Europa geen dictatuur en is het in de EU vaak juist nog moeilijker om een meerderheid te krijgen dan in de lidstaten. Het feit dat je het simpel noemt zegt eigenlijk al genoeg.

Wat die belastingverdragen betreft; als je ten koste van alles die multinationals wilt kunnen belasten dan kan dat. Moet je wel voor lief nemen dat andersom ook dubbel belast gaat worden. En daar zit een groot probleem, want dat kost Nederland meer dan dat het opbrengt en daar hebben ook individuele Nederlanders last van.

Ongetwijfeld komen er nu mensen met het kortzichtige argument dat het geen probleem is want die mensen kiezen er zelf voor om in het buitenland te werken, die heb ik echt nog nooit gehoord mensen. Maar Nederland moet het heben van de handel en is een groot investeerder in het buitenland. Wij hebben die verdragen harder nodig dan zij.

Geef mij 1 onderzoek waaruit blijkt dat hogere belasting voor multinationals en extreem rijken ons netto geld zou kosten.

Niemand noemt het opzeggen van belasting afspraken. Berg die stropop maar op.

En wat betreft de EU. Je weet hopelijk wel dat bijna alle landen juist zijn voor hogere belasting en dit centraal vastleggen toch? Juist wij als NL zijn de uitzondering die dit niet wil.

hoevenpe schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:40:
[...]

De vrijheid om zelf te bepalen waar je je geld aan uitgeeft is ook een mensenrecht, laat staan wat je eet, koopt en/of waar je op vakantie gaat.

Nee hoor. Dat is geen fundamenteel recht.
Want niemand bepaald voor jou wat je wel of niet mag, er hangen alleen reëele kosten aan. Dus er wordt geen enkele vrijheid afgenomen in de zin van dat het een schending van rechten is.

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:42:
[...]

Nee dat is een principe, geen specifieke aangegane verplichting die een rechter af kan dwingen. Alleen al omdat zoals je ziet het woord meervoud is en er rechten onder vallen die elkaar kunnen bijten. Jij focust nu op een enkel facet van een breed begrip. Zo werkt het gelukkig niet.

In de Oekraïne en in China worden nu massaal mensenrechten geschonden; jou positie houdt in dat een rechter dan onze regering kan verplichten het leger in te zetten in die landen de mensen rechten te beschermen.Het is immers een bestaande verplichting...

Die verplichting geldt alleen naar de eigen inwoners. Dus het hele Oekraïne/China verhaal gaat niet op.

En bijvoorbeeld de zorgplicht naar inwoners is gewoon een bestaande afspraak en gezondheidszorg valt daar bijvoorbeeld onder maar ook veiligheid moet gegarandeerd worden. En een schoon en veilig milieu kan op die manier daar ook onder vallen. Zo gek is dat niet.

[hoevenpe]

Renske Leijten valt me erg tegen in het salderingsdebat: iedereen kon al jaren weten dat deze regeling in 2031 afgeschaft zou zijn.

[hoevenpe]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:51:
Nee hoor. Dat is geen fundamenteel recht.
Want niemand bepaald voor jou wat je wel of niet mag, er hangen alleen reëele kosten aan. Dus er wordt geen enkele vrijheid afgenomen in de zin van dat het een schending van rechten is.

Jouw 'reële kosten' zijn niet in verhouding tot de marktprijs, het is defacto onmogelijk maken voor grote delen van de bevolking.

[n3othebest]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 18:03:
[...]

Jouw 'reële kosten' zijn niet in verhouding tot de marktprijs, het is defacto onmogelijk maken voor grote delen van de bevolking.

Natuurlijk kan het wel. Gewoon daadwerkelijke uitstoot zo goed mogelijk bepalen en de markt CO2 afvangen laten regelen en de werkelijke kosten daarvan als kosten voor de uitstoot opvoeren.

Alles volgens de markt geregeld....

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:51:
[...]


Geef mij 1 onderzoek waaruit blijkt dat hogere belasting voor multinationals en extreem rijken ons netto geld zou kosten.

Er zijn praktijk voorbeelden van bedrijven die om belastingtechnische redenen 'verhuizen'. Niet zo lang geleden shell nog.

Daarnaast laat de historie zien dat een verlaging van de vennootschapsbelasting niet samen ging met een verlaging van de inkomsten, in tegendeel. De inkomsten blijken meer van de economie af tehangen dan van het percentage vpb.

En ook niet onbelangrijk: circa de helft van de vennootschapsbelasting inkomsten is afkomstige van grote veelal internationale ondernemingen die - net als Shell - eenvoudig de mogelijkheid hebben om hun winsten en dus belastingen te verhuizen. Iets dat de aandeelhouders ook zullen eisen als de belasting hier verhoogd wordt en het elders goedkoper is.

Ook van belang: de toename van inkomsten vpb tussen 1995 en 2018 is er mede vanwege de toegenomen winsten van buitenlandse dochters van hier gevestigde bedrijven. Als je de belastingverdragen open breekt om hier meer te kunnen gaan heffen zal dat wederzijds zijn, niets is voor niets, en loop je dat dus ook mis.

Het is simpelweg niet zo eenvoudig als 2x zo hoog % belasting 2x zoveel inkomsten. Zolang wij verdragen hebben met landen die vergelijkbare of lagere tarieven hebben leidt een verhoging voornamelijk tot een verschuiving van geldstromen en niet tot meer belasting.

In de woorden van prof. Arjan Lejour: Hoewel Nederland zelf maatregelen kan nemen om deze doorsluis door Nederland te beperken is internationale samenwerking wenselijk. Nationaal beleid leidt vooral tot een verlegging van deze financiële stromen en niet tot een vermindering van belastingontwijking.

Niemand noemt het opzeggen van belasting afspraken. Berg die stropop maar op.

Ik ook niet, maar eenzijdig wijzigen gaat niet, dus als Nederland het verdrag wil openbreken voor een wijziging die gunstig voor ons is zal de tegenpartij daar iets voor terug willen. Zolang er geen nieuwe overeenkomst is werken we onder de oude, die we inderdaad niet zomaar opzeggen. Dat heb ik nooit gezegd en leg jij me in de mond. Dus zet je stropop maar weer op stal.

En wat betreft de EU. Je weet hopelijk wel dat bijna alle landen juist zijn voor hogere belasting en dit centraal vastleggen toch? Juist wij als NL zijn de uitzondering die dit niet wil.
[...]

Je weet dat er gesproken wordt over een minimum tarief dat er internationaal betaald zou moeten worden door de multinationals? Weet je ook dat die multinationals op een enkele na op dit moment al een effectieve een belastingdruk hebben die daarboven ligt?

Met andere woorden die maatregel die voorgesteld wordt treft slechts een handje vol bedrijven. Geen wonder dat zelfs de VVD er nu voor is.

Die verplichting geldt alleen naar de eigen inwoners. Dus het hele Oekraïne/China verhaal gaat niet op.

En bijvoorbeeld de zorgplicht naar inwoners is gewoon een bestaande afspraak en gezondheidszorg valt daar bijvoorbeeld onder maar ook veiligheid moet gegarandeerd worden. En een schoon en veilig milieu kan op die manier daar ook onder vallen. Zo gek is dat niet.

Nederland moet inwoners de rechten uit het EVRM Section I garanderen:
Article 2. - Right to life
Article 3. - Prohibition of torture
Article 4. - Prohibition of slavery and forced labour
Article 5. - Right to liberty and security
Article 6. - Right to a fair trial
Article 7. - No punishment without law
Article 8. - Right to respect for private and family life
Article 9. - Freedom of thought, conscience and religion
Article 10. - Freedom of expression
Article 11. - Freedom of assembly and association
Article 12. - Right to marry
Article 13. - Right to an effective remedy (als de rechten uit het verdrag geschonden worden)
Article 14. - Prohibition of discrimination

De invulling kan iedereen zelf wel opzoeken, maar het is een limitatieve lijst en er staat niets over milieu en duurzaamheid in.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat jij er nu wat rechten bij verzint, die niet in het verdrag staan.

Het UVRM is geen verdrag en niet bindend, dus daar kijk ik niet eens naar.

[dawg]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:26:
[...]

Wat prioriteit moet krijgen is irrelevant. Het gaat erom wat de meerderheid prioriteit geeft. Behoudens eerder aangegane verplichtingen en internationale verdragen is er namelijk niets wat de rechters in Nederland hier tegen kunnen doen. Waar jij aan refereert zou namelijk een toetsing aan de grondwet en een weging van grondrechten betekenen. En dat mogen onze rechters niet.

Aangaande de grondwet heb ik anderhalve(?) week geleden nog een interessante panel discussie van gedeeld.

Echter refereerde ik daar verder niet aan. Ik bedoel dat wanneer de realiteit vraagt om <maatregelen> waar geen draagvlak voor is, wat dan zwaarder moet wegen: de grondwettelijke taak (en/of in het verlengde daarvan internationale verdragen) of het gebrek aan draagvlak?

Laat ik het eens concreet maken. Het westen van Nederland dreigt in de nabije toekomst te overstromen als gevolg van verregaande klimaatontwrichting en het gebrek aan mondiale vereiste actie. De overheid heeft afspraken met Duitsland en Noorwegen omtrent permanent asiel, en de overheid maant mensen te vertrekken, maar daar is geen draagvlak voor (om wat voor reden dan ook). Wat krijgt dan prioriteit? De wettelijke verplichting die de overheid op diverse terreinen is aangegaan of de wil van de burgers?

Ik zou er niet van staan te kijken wanneer dergelijke dilemma’s realiteit worden als we zo doorgaan. Dan ben ik wel benieuwd hoe mensen tegen dergelijke dilemma’s aankijken.

[n3othebest]

@Omega Supreme geen enkel onderzoek dus. Duidelijk. Laat je vooral meer bang maken en chanteren door multinationals.

[PLAE]

Hij geeft nav jouw commando geen onderzoek maar een praktijkvoorbeeld. Waarom moet het zo toxic

Ben het inhoudelijk zelfs met jouw inschatting eens denk ik.

[eric.1]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 18:55:
@Omega Supreme geen enkel onderzoek dus. Duidelijk. Laat je vooral meer bang maken en chanteren door multinationals.

Onderbouwen kan op verschillende manieren, onderzoek is niet de enige vorm.

[JeroenNietDoen]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 17:09:
[...]
Gelukkig hebben we nog een Europese hoof voor de rechten van de mens.

Kun je nog van rechten van de mens spreken als uiteindelijk het overgrote deel van bevolking enkel nog leeft om te werken om het financieel te bolwerken. Er moet een goede balans zijn.

[n3othebest]

PLAE schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 18:58:
Hij geeft nav jouw commando geen onderzoek maar een praktijkvoorbeeld. Waarom moet het zo toxic

Ben het inhoudelijk zelfs met jouw inschatting eens denk ik.

Omdat 1 voorbeeld van 1 bedrijf dat mogelijk om een bepaalde reden is weggegaan niet voldoende is om gehele doorrekeningen van partijprogrammas als gebakken lucht weg te zetten.

[n3othebest]

eric.1 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 19:00:
[...]

Onderbouwen kan op verschillende manieren, onderzoek is niet de enige vorm.

Natuurlijk niet. Maar een half voorbeeld van n=1 waarbij veel meer speelde is gewoon niet genoeg om een daadwerkelijk onderbouwd rapport als onzin te bestempelen.

[n3othebest]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 19:01:
[...]

Kun je nog van rechten van de mens spreken als uiteindelijk het overgrote deel van bevolking enkel nog leeft om te werken om het financieel te bolwerken. Er moet een goede balans zijn.

Dan moeten we er iets aan doen om te zorgen dat werken daadwerkelijk gaat lonen en de middenklasse er op vooruit gaat in het algemeen.

[JeroenNietDoen]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 19:28:
[...]


Dan moeten we er iets aan doen om te zorgen dat werken daadwerkelijk gaat lonen en de middenklasse er op vooruit gaat in het algemeen.

Volledig mee eens. En daar komen we eigenlijk terug op wat ik vanmorgen al schreef, hier in Nederland breken we altijd eerst alles af voordat we zorgen dat de basis op orde is.

Doelstelling > plan > resources > realisatie. Ergens in Den Haag hebben ze niet opgelet bij Prince2

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 18:55:
@Omega Supreme geen enkel onderzoek dus. Duidelijk. Laat je vooral meer bang maken en chanteren door multinationals.

Zoek even op de naam (Arjan Lejour) die ik noem en zijn oratie, die noem ik niet voor niks. Hij linkt naar de onderzoeken die hij als bron gebruikt.

Ik laat me niet bang maken door multinationals, maar ik laat me ook geen onzin verkopen over inkomsten die alles behalve zeker zijn. En ik ga al helemaal geen research doen voor mensen die zelf stellig claims maken zonder enige onderbouwing.

[Omega Supreme]

dawg schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 18:47:
[...]

Aangaande de grondwet heb ik anderhalve(?) week geleden nog een interessante panel discussie van gedeeld.

Echter refereerde ik daar verder niet aan. Ik bedoel dat wanneer de realiteit vraagt om <maatregelen> waar geen draagvlak voor is, wat dan zwaarder moet wegen: de grondwettelijke taak (en/of in het verlengde daarvan internationale verdragen) of het gebrek aan draagvlak?

Daar is niet hetgeen we het over oneens zijn; wat zwaarder zou moeten wegen is - ook naar mijn mening - de grondwettelijke taak.

Maar we leven in de realiteit en die is dat het niet gebeurt als er geen draagvlak is. Als je het dan wel doordrukt creëer je juist draagvlak voor partijen als FvD en PVV die vooral overal tegen zijn waar andere voor zijn en niets constructiefs bijdragen.

Dan kan je hameren op de grondwettelijke taak tot je erbij neervalt, of je tijd nuttig besteden en proberen dat draagvlak te creëren.

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 19:28:
[...]


Dan moeten we er iets aan doen om te zorgen dat werken daadwerkelijk gaat lonen en de middenklasse er op vooruit gaat in het algemeen.

Het zou uberhaupt fijn zijn als er een middenklasse was. Is een fijn topic over en ik ben zelf ook door die zure appel gegaan waar ik bruto een loonsverhoging kreeg en er netto op achteruit ging.

Alleen is de oorzaak het woud aan subsidieregelingen, schaf die inkomensafhankelijke subsidies eens een keer helemaal af en verhoog minimumloon zodat ze niet nodig zijn. Wat je bespaard aan subsidie kan je gebruiken om de werkgevers te compenseren. Ik heb genoeg boekhoudingen gezien (mooi zo'n aansluiting op KvK waar je in een seconde elke jaarrekening uit kan trekken op KvK nummer - om te weten dat er heel wat bedrijven in ons land omvallen als die subsidies zonder compenserende maatregelen in het minimum loon worden geschoven.

[gekkie]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 19:49:
[...]

Zoek even op de naam (Arjan Lejour) die ik noem en zijn oratie, die noem ik niet voor niks. Hij linkt naar de onderzoeken die hij als bron gebruikt.

Ik laat me niet bang maken door multinationals, maar ik laat me ook geen onzin verkopen over inkomsten die alles behalve zeker zijn. En ik ga al helemaal geen research doen voor mensen die zelf stellig claims maken zonder enige onderbouwing.

De verbetering lijkt vooral te zitten in het doorsluis stuk, waar we zowel zelf er betrekkelijk weinig aan verdienen buiten een stukje zuidas. Maar bijvoorbeeld ook andere landen weinig zien van de belasting die had kunnen worden geïnd over in dat ontplooide activiteiten (zoals die constructies met bezopen royalties op de koffiebonen van de Starbucks). Door het uitnutten van een reeks aan gaten en handigheidjes kunnen de groten met genoeg financiële armslag het uiteindelijk richting belastingparadijs krijgen en schieten wij zelf daar ook betrekkelijk weinig mee op. Vaak lijken we meer aan inkomstenbelasting van werknemers en BTW te krijgen van zo'n tent dan vennootschapsbelasting. Maar goed qua tech-bedrijven probeerden we daar geloof ik al wat aan te doen. Maar als je het echt wilt doen ontkom je niet aan harmonisatie (regelingen en tarieven) binnen een groot blok en aangezien wij (als NL) op enigerlei vlak de uitzondering lijken te zijn, zal dat waarschijnlijk voor ons aanpassen betekenen.

En het gedoe met rulings kun je je ook van afvragen of dat op deze manier door moet blijven gaan.
Vooraf en/of achteraf openbaar (mocht vooraf te veel implicatie hebben op vroege openbaring en afleiding van strategische bedrijfsbeslissingen). Maar als jij een uitspraak en zekerheden over regelingen van de belastingdienst wilt hebben vooraf, dan is een openbare controle achteraf toch wel het minste waar je mee akkoord mag gaan als aanvragende partij.

[Voor 13% gewijzigd door gekkie op 17-01-2023 20:03]

[Omega Supreme]

@gekkie zolang je nog je bedrijfs- en merknamen kan verkopen aan een buitenlands bedrijf en je winst verlagen door het terug te huren van dat in een lage belastingen land gevestigd bedrijf ga je het inderdaad als land alleen niet redden.

Nederland is in Europa inderdaad een uitzondering. De reden dat die tech bedrijven wel aangepakt worden is overigens omdat dat andere voordeel wat je noemt: inkomstenbelastingen en BTW voor die bedrijven niet of nauwelijks opgaat. Die mis je dus niet als ze 'verhuizen' naar een ander land of een andere regio, dus dan kan je inderdaad prima iedereen mee krijgen om inkomsten uit de regio gaan belasten.

[MikeyMan]

Mjah, das allemaal leuk en aardig. Maar dat gaan we als Nederland alleen niet oplossen. Je kunt het beste jongetje van de klas willen zijn, maar uiteindelijk koop je daar alleen voor dat je vestigingsklimaat om zeep gaat. Europese regels zijn ook hier de sleutel.

Overigens, brievenbusfirmas zijn helemaal nergens goed voor natuurlijk... Behalve misschien dat U2 en Rolling Stones Nederlandse bands zijn geworden

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 20:11:
Mjah, das allemaal leuk en aardig. Maar dat gaan we als Nederland alleen niet oplossen. Je kunt het beste jongetje van de klas willen zijn, maar uiteindelijk koop je daar alleen voor dat je vestigingsklimaat om zeep gaat. Europese regels zijn ook hier de sleutel.

Overigens, brievenbusfirmas zijn helemaal nergens goed voor natuurlijk... Behalve misschien dat U2 en Rolling Stones Nederlandse bands zijn geworden

Nou is dat "vestigingsklimaat" ook wel een aardig eufemisme.
Maar als een iets beter jongetje van de klas er voor zou kunnen zorgen dat de starbucks ook aangeslagen kan worden voor hun reële winst in Spanje, Italië, Griekenland, zou het ons uiteindelijk ook weer in de Europese afdracht kunnen schelen. Dus ja waakzaam zijn op nieuwe uitvlucht routes en constructies (en die dan ook aanpakken ipv decennia de kop in het zand steken en dat traineren).

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 19:49:
[...]En ik ga al helemaal geen research doen voor mensen die zelf stellig claims maken zonder enige onderbouwing.

Volgens mij moet je de bewijslast niet omdraaien.
Jij beweerde dat de leerlingen node partijen gebakken lucht verkopen en de doorrekening van het CBS niet correct is.
Dan mag jij ook een goede onderbouwing geven.

[Omega Supreme]

n3othebest schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 20:32:
[...]


Volgens mij moet je de bewijslast niet omdraaien.
Jij beweerde dat de leerlingen node partijen gebakken lucht verkopen en de doorrekening van het CBS niet correct is.
Dan mag jij ook een goede onderbouwing geven.

Ik en die gaf ik dat jij daar verder niet naar kijkt kan ik niets aan doen.

Even een samenvatting van de CBS doorekening in 2021: "Vooral de plannen van CDA, D66, GroenLinks, SP, PvdA en 50PLUS stuwen de staatsschuld flink omhoog."

Oftewel geld uitgeven zonder dat je het hebt.

Technisch heb je natuurlijk gelijk als je zegt dat ze de financiering rond hebben. En ook rechts is niet vies van doorschuiven op latere generaties, maar het lijstje met grootste doorschuivers is vrij duidelijk.

[Voor 34% gewijzigd door Omega Supreme op 17-01-2023 20:57]

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 20:48:
[...]

Ik en die gaf ik dat jij daar verder niet naar kijkt kan ik niets aan doen.

Even een samenvatting van de CBS doorekening in 2021: "Vooral de plannen van CDA, D66, GroenLinks, SP, PvdA en 50PLUS stuwen de staatsschuld flink omhoog."

Oftewel geld uitgeven zonder dat je het hebt.

Technisch heb je natuurlijk gelijk als je zegt dat ze de financiering rond hebben. En ook rechts is niet vies van doorschuiven op latere generaties, maar het lijstje met grootste doorschuivers is vrij duidelijk.

Want als de staatsschuld maar laag is is er geen probleem. Als dat je ideologie is prima maar ga dan niet zo doen alsof alle linkse partijen onzin verkopen.

[boxlessness]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 20:48:
[...]

Ik en die gaf ik dat jij daar verder niet naar kijkt kan ik niets aan doen.

Even een samenvatting van de CBS doorekening in 2021: "Vooral de plannen van CDA, D66, GroenLinks, SP, PvdA en 50PLUS stuwen de staatsschuld flink omhoog."

Oftewel geld uitgeven zonder dat je het hebt.

Technisch heb je natuurlijk gelijk als je zegt dat ze de financiering rond hebben. En ook rechts is niet vies van doorschuiven op latere generaties, maar het lijstje met grootste doorschuivers is vrij duidelijk.

Er is niets mis met lenen als er een ROI tegenover staat. 50plus wil alleen maar geld geven aan pensionado's (heel gechargeerd gezegd), daar zie je niets meer van terug. Waar die andere partijen het geld in willen gieten dat ze negatief uitkomen weet ik niet.
Maar het uitgangspunt dat jaar-op-jaar het huishoudboekje altijd op 0 uit moet komen vind ik een beetje kortzichtig. Soms moet ergens geld tegenaan gekwakt worden om in de toekomst de vruchten te kunnen plukken.

[gekkie]

boxlessness schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 21:06:
[...]
Er is niets mis met lenen als er een ROI tegenover staat. 50plus wil alleen maar geld geven aan pensionado's (heel gechargeerd gezegd), daar zie je niets meer van terug. Waar die andere partijen het geld in willen gieten dat ze negatief uitkomen weet ik niet.
Maar het uitgangspunt dat jaar-op-jaar het huishoudboekje altijd op 0 uit moet komen vind ik een beetje kortzichtig. Soms moet ergens geld tegenaan gekwakt worden om in de toekomst de vruchten te kunnen plukken.

Maarja dan moet je eerst iets hebben van het formaat olifant wat het zicht belemmert, dixit de visionaire woorden van een visionair met spijt . Aan de andere kant kan braaf sparen / investeren ook renderen (a la Noorwegen), die hebben nog een appeltje voor de dorst (maar goed dat schip is voor ons al ver de haven uit inmiddels).

[Voor 3% gewijzigd door gekkie op 17-01-2023 21:16]

[boxlessness]

gekkie schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 21:16:
[...]

Maarja dan moet je eerst iets hebben van het formaat olifant wat het zicht belemmert, dixit de visionaire woorden van een visionair met spijt . Aan de andere kant kan braaf sparen / investeren ook renderen (a la Noorwegen), die hebben nog een appeltje voor de dorst (maar goed dat schip is voor ons al ver de haven uit inmiddels).

Er is best wel wat laaghangend fruit wat betreft visie... alleen de moed ontbreekt.
Na dat gevalletje met heul veul water in 1953 kon er ook ineens heel veel GDP gemobiliseerd worden om het probleem te fixen en de deltawerken aan te leggen.
We kunnen best wel een deltaplan voor de energietransitie gebruiken...
Of een deltaplan voor de zorg...
Helaas was de kwetsbaarheid van Nederland voor het water al ver voor 1953 aangekaart. Maar pas nadat het kalf verdronken was (pun intended) heeft men eindelijk de knoop doorgehakt om het serieus aan te pakken.

De visie voor veel onderwerpen zal er echt wel ergens zijn, maar de politieke moed ontbreekt. Het verdronken kalf is helaas nodig om actie te ontketenen. Tot het moment dat de pijn te groot wordt en het pluche in gevaar komt, is "business as usual" de meest veilige manier om aan de macht te blijven.

[Kurkentrekker]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 18:42:
[...]

Er zijn praktijk voorbeelden van bedrijven die om belastingtechnische redenen 'verhuizen'. Niet zo lang geleden shell nog.
[...]
En ook niet onbelangrijk: circa de helft van de vennootschapsbelasting inkomsten is afkomstige van grote veelal internationale ondernemingen die - net als Shell - eenvoudig de mogelijkheid hebben om hun winsten en dus belastingen te verhuizen. Iets dat de aandeelhouders ook zullen eisen als de belasting hier verhoogd wordt en het elders goedkoper is.

Even los van of ik het verder eens ben met je argumentatie, je haal nu Shell aan als voorbeeld van een bedrijf wat vertrokken is, en presenteert het alsof we dat erg moeten vinden? Laat dat bedrijf alsjeblieft met pek en veren van deze planeet vertrekken! Of het ons als Nederland nu netto geld heeft gekost dat Shell vertrekt, ik denk dat het buiten kijf staat dat als je (negatieve) monetaire waarde zou toekennen aan hoeveelheid vervuiling, Shell al zijn gehele bestaan een enorm verliesgevende onderneming is. We betalen met z'n allen de 'belasting' op het milieu die dit soort bedrijven veroorzaakt. Dat stellen we een beetje uit, maar vroeg of laat gaat het serieus geld kosten omdat we al die klimaatvluchtelingen onderdak moeten bieden (of er zelf een moeten worden), of omdat we iets te weinig op hernieuwbare energie hebben ingezet, nu afhankelijk zijn, en heel duur olie en gas moeten inkopen bij allerlei andere mensenrechtenschenders.

[gekkie]

boxlessness schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 21:55:
[...]
Er is best wel wat laaghangend fruit wat betreft visie... alleen de moed ontbreekt.
Na dat gevalletje met heul veul water in 1953 kon er ook ineens heel veel GDP gemobiliseerd worden om het probleem te fixen en de deltawerken aan te leggen.
We kunnen best wel een deltaplan voor de energietransitie gebruiken...
Of een deltaplan voor de zorg...
Helaas was de kwetsbaarheid van Nederland voor het water al ver voor 1953 aangekaart. Maar pas nadat het kalf verdronken was (pun intended) heeft men eindelijk de knoop doorgehakt om het serieus aan te pakken.

Aan de andere kant lagen er al wel (miskende) plannen. Ik weet niet in hoeverre onze overheid daar nu toe in staat is om dat in goede banen te leiden gezien de ogenschijnlijke afhankelijkheid van "de markt".

En de afgelopen jaren heb ik toch vrij veel adviesbureautjes gezien in de creatieve advisering van bijvb scholen qua zonnepanelen en co.

De visie voor veel onderwerpen zal er echt wel ergens zijn, maar de politieke moed ontbreekt. Het verdronken kalf is helaas nodig om actie te ontketenen. Tot het moment dat de pijn te groot wordt en het pluche in gevaar komt, is "business as usual" de meest veilige manier om aan de macht te blijven.

Mjah en het blijven financieren van de consultancy / advies hoek van de samenleving. We schrijven, turven en adviseren ons suf.

[Omega Supreme]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 22:04:
[...]


Even los van of ik het verder eens ben met je argumentatie, je haal nu Shell aan als voorbeeld van een bedrijf wat vertrokken is, en presenteert het alsof we dat erg moeten vinden? Laat dat bedrijf alsjeblieft met pek en veren van deze planeet vertrekken! Of het ons als Nederland nu netto geld heeft gekost dat Shell vertrekt, ik denk dat het buiten kijf staat dat als je (negatieve) monetaire waarde zou toekennen aan hoeveelheid vervuiling, Shell al zijn gehele bestaan een enorm verliesgevende onderneming is. We betalen met z'n allen de 'belasting' op het milieu die dit soort bedrijven veroorzaakt. Dat stellen we een beetje uit, maar vroeg of laat gaat het serieus geld kosten omdat we al die klimaatvluchtelingen onderdak moeten bieden (of er zelf een moeten worden), of omdat we iets te weinig op hernieuwbare energie hebben ingezet, nu afhankelijk zijn, en heel duur olie en gas moeten inkopen bij allerlei andere mensenrechtenschenders.

Beetje makkelijk om oliemaatschappijen aan te vallen, maar deze waren wel noodzakelijk voor de welvaart die we hebben. Dat we nu schoner kunnen is door technologische ontwikkelingen die mede mogelijk zijn gemaakt door die welvaart. Plus dat dat inderdaad niets met mijn punt te maken had.

Overigens zijn de meeste dingen die ik schreef gewoon feiten die je terug kan vinden bij o.a. het CBS en door even goed te kijken naar de constructies die we nu hebben en verdragen die daar aan ten grondslag liggen.

Je kan natuurlijk twijfelen of die bedrijven dat doen, dat is het enige daarin dat op een mening is gebaseerd. Mijn mening is daarin gevormd door dat ik die bedrijven jaren lang geadviseerd heb en van een aantal multinationals met de CEO en CFO aan tafel heb gezeten en heb geborreld. En ik heb er geen twijfel aan dat het merendeel een juridische verhuizing binnen een jaar na aanname van eenzijdige belasting verhogingen in Nederland in gang zet. Het is simpelweg een centen kwestie en handelen in het belang van de aandeelhouders. Als ze het niet doen hebben ze als multinational binnen no time hommeles met hun Amerikaanse aandeelhouders en er zullen er ook hier in Europa genoeg zijn die vooral winsten willen zien.

[crisp]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 22:22:
[...]

Mijn mening is daarin gevormd door dat ik die bedrijven jaren lang geadviseerd heb en van een aantal multinationals met de CEO en CFO aan tafel heb gezeten en heb geborreld.

Tsja, waar je mee omgaat...

En ik heb er geen twijfel aan dat het merendeel een juridische verhuizing binnen een jaar na aanname van eenzijdige belasting verhogingen in Nederland in gang zet. Het is simpelweg een centen kwestie en handelen in het belang van de aandeelhouders. Als ze het niet doen hebben ze als multinational binnen no time hommeles met hun Amerikaanse aandeelhouders en er zullen er ook hier in Europa genoeg zijn die vooral winsten willen zien.

We moeten weer gaan inzien (en de bedrijven zelf ook) dat bedrijven ook gewoon een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Hier in Europe lijkt dat inzicht (langzaam) wel in te dalen, en aan de overkant van de grote plas komen ze daar ook wel een keer achter.

[gekkie]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 22:22:
Het is simpelweg een centen kwestie en handelen in het belang van de aandeelhouders. Als ze het niet doen hebben ze als multinational binnen no time hommeles met hun Amerikaanse aandeelhouders en er zullen er ook hier in Europa genoeg zijn die vooral winsten willen zien.

En dat is weer een ander punt waar we naar mijn mening aardig ontspoort zijn.
Shareholders vs stakeholders. Waarbij je een aardig deel van de aandeelhouders tegenwoordig meer lijkt te moeten zien als speculanten die weinig met het bedrijf of de wereld op hebben. Tuurlijk mogen ze voor het verschaffen van kapitaal en het risico wat men daar bij loopt beloond worden. Maar of de flitshandel en de soms bizarre focus daar op nou zo geweldig uitpakken. Eveneens als het geïmporteerde min of meer "winner takes all" principe waarbij het streven tot een monopolie positie en de rest de markt uit drijven tot kunst en doel is verheven.

[Omega Supreme]

gekkie schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 22:49:
[...]

En dat is weer een ander punt waar we naar mijn mening aardig ontspoort zijn.
Shareholders vs stakeholders. Waarbij je een aardig deel van de aandeelhouders tegenwoordig meer lijkt te moeten zien als speculanten die weinig met het bedrijf of de wereld op hebben. Tuurlijk mogen ze voor het verschaffen van kapitaal en het risico wat men daar bij loopt beloond worden. Maar of de flitshandel en de soms bizarre focus daar op nou zo geweldig uitpakken. Eveneens als het geïmporteerde min of meer "winner takes all" principe waarbij het streven tot een monopolie positie en de rest de markt uit drijven tot kunst en doel is verheven.

Helemaal mee eens, maar tot dat we de wetgeving aanpassen is dit waar we het mee moeten doen.

Er zijn gelukkig wel degelijk ook bedrijven die maatschappelijke verantwoordelijkheid zien als iets wat de waarde van het bedrijf vergroot, bijvoorbeeld omdat het als onderscheidend verkoop argument gebruikt kan worden. Bij Europese ondernemingen meer dan bij Amerikaanse. Mijn klanten waren grotendeels oorspronkelijk Amerikaans en dat is echt een heel andere wereld. Ik ben er niet voor niets mee gestopt, op een gegeven moment is de glans er een beetje af.

crisp schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 22:43:
[...]

Tsja, waar je mee omgaat...

[...]

We moeten weer gaan inzien (en de bedrijven zelf ook) dat bedrijven ook gewoon een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben. Hier in Europe lijkt dat inzicht (langzaam) wel in te dalen, en aan de overkant van de grote plas komen ze daar ook wel een keer achter.

En dit is tegenwoordig dus een groot onderdeel van mijn nieuwe baan.

[Voor 18% gewijzigd door Omega Supreme op 17-01-2023 23:38]

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 22:22:
[...]

Beetje makkelijk om oliemaatschappijen aan te vallen, maar deze waren wel noodzakelijk voor de welvaart die we hebben. Dat we nu schoner kunnen is door technologische ontwikkelingen die mede mogelijk zijn gemaakt door die welvaart. Plus dat dat inderdaad niets met mijn punt te maken had.

Die welvaart had prima kunnen bestaan zonder dat de grote oliebedrijven de afgelopen 50 jaar opzettelijk klimaatonderzoek en beleid hadden tegengewerkt.
Als we op tijd waren begonnen, in de jaren 80 bijvoorbeeld toen Shell al wist van de effecten van co2 op klimaatverandering dan hadden we met behoud van welvaart de transitie kunnen maken.
In plaats daarvan hebben ze opzettelijk twijfel lopen zaaien zodat ze nog even wat korte termijn winst konden maken.
En daarna via achterkamertjes nog even de politiek beïnvloeden voor de belastingen.

Nee, die olie bedrijven zijn gewoon schuldig aan heel veel van de problemen waar we nu mee zitten en de corruptie in de huidige politiek.

[Brent]

Bovendien, er is uiteraard geld te verdienen met een energiewende, het is onzin te stellen dat dit geld/banen/""""aantrekkelijkheid investeringsklimaat"""" gaat kosten. Iemand gaat die waterpompen bouwen, iemand gaat grootschalige stroomopslag regelen, dat zou gewoon hier kunnen, als we iets verder dan een kwartaal zouden denken.

Maarja, daarvoor moet een bedrijf wel van zijn kont komen en innoveren, ipv rentenieren van bestaande methoden.

[Omega Supreme]

Brent schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:43:
Bovendien, er is uiteraard geld te verdienen met een energiewende, het is onzin te stellen dat dit geld/banen/""""aantrekkelijkheid investeringsklimaat"""" gaat kosten. Iemand gaat die waterpompen bouwen, iemand gaat grootschalige stroomopslag regelen, dat zou gewoon hier kunnen, als we iets verder dan een kwartaal zouden denken.

Maarja, daarvoor moet een bedrijf wel van zijn kont komen en innoveren, ipv rentenieren van bestaande methoden.

Dat zijn investeringen waar ik een groot voorstander van ben, in plaats van ook onze zonnepanelen en accus's net als de goedkope elektronische rommel uit China te halen.

Alleen is voor een goede transitie in mijn opinie het eerste wat je doet die innovatie thuis starten en op de markt brengen en daarna eventueel als je wat eerder wil met subsidie breng je het concurrerend op de markt. Daarmee creëer je de situatie dat mensen het willen hebben.

Nu is de productie grotendeels buitenlands, heeft onvoldoende capaciteit en naast een lachwekkend kleine subsidie wordt er geheel voorbarig een ontmoedigingsbeleid voor wat mensen wel konden betalen gevoerd. Je jaagt mensen op kosten die ze eigenlijk niet kunnen dragen en creëert juist oppositie tegen het door de strot duwen van onvolwassen te dure 'oplossingen'.

Het is maar wat je wil, een energietransitie of meer FvD, PVV en BBB.

[n3othebest]

Omega Supreme schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 23:57:
[...]

Je jaagt mensen op kosten die ze eigenlijk niet kunnen dragen en creëert juist oppositie tegen het door de strot duwen van onvolwassen te dure 'oplossingen'.

De oplossing is dan ook zorgen dat mensen het wel kunnen betalen. Maar opkomen voor de onder en middenklasse past niet in het beleid van rechts.

Het is maar wat je wil, een energietransitie of meer FvD, PVV en BBB.

Je zou bijna denken dat ons klimaatbeleid niet bedoeld is om klimaatverandering tegen te gaan maar om mensen een afkeer te geven tegen klimaat beleid in het algemeen om zo linkse partijen uit te schakelen....

[JeroenNietDoen]

@Omega Supreme heeft wel een punt daarin, de politiek zal moeten inzien dat de balans momenteel ver te zoeken is als het gaat om haalbaarheid voor de burger. Het gevolg daarvan kan zijn dat populistische partijen garen spinnen. Nou zullen een FvD, PVV en BBB ook een transitie niet kunnen tegenhouden, er is gewoon veel vastgelegd. Wat ze wel kunnen doen is traineren.

Maar daar komen we terug wat @n3othebest en ik ook al stelden, op andere vlakken moet gezorgd worden dat lage- en middeninkomens ontlast worden zodat ze die transitie kunnen maken.

[hoevenpe]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 07:18:
op andere vlakken moet gezorgd worden dat lage- en middeninkomens ontlast worden zodat ze die transitie kunnen maken.

De beschikbaarheid van geld is voor veel mensen niet het grootste probleem: de meeste tussenwoningen zijn qua ruimte voor een 200+ litervat en/of afstand tot de erfgrens niet geschikt voor een (hybride) warmtepomp, om over appartementen nog maar te zwijgen. Daar kunnen niet eens zonnepanelen (voor individueel gebruik) op.

Los daarvan: mensen die wel pro-actief een warmtepomp, EV of zonnepanelen hebben aangeschaft krijgen met het afschaffen van de salderingsregeling en de invulling van het prijsplafond de middelvinger. Dan kan je beter van je geld op vakantie gaan, die gaskraan gaat over een paar jaar echt niet dicht.