De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Anoniem: 691473]

PLAE schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:25:
Ik denk dat mensen vooral PVV stemmen omdat ze het vervelend vinden dat het aantal mensen met een compleet andere cultuur (rond de islam) groeiende zijn in aantallen in Nederland en ook verhoudingsgewijs. Die cultuur wordt steeds belangrijker in Nederland. Daar zitten ze niet op te wachten. Begrijp ik ook volledig. Ik kan mij nog steeds prima vinden in Fortuyn zijn uitspraken wat dat betreft.

Heb je hier cijfers/bronnen voor? Dacht laatst gelezen te hebben dat t niet zo was namelijk.

[PLAE]

Anoniem: 691473 schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:26:
[...]

Heb je hier cijfers/bronnen voor? Dacht laatst gelezen te hebben dat t niet zo was namelijk.

Waar wil je precies cijfers of bronnen voor?

[Anoniem: 691473]

PLAE schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:29:
[...]


Waar wil je precies cijfers of bronnen voor?

Dat de mensen met een andere/islamitsiche cultuur aan het groeien zijn, al dan niet verhoudingsgewijs.

[Bananenplant]

DevWouter schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:18:
[...]

Tja, Maarten van Rossum die een ander een mediahype noemt doet mij glimlachen. Maar het artikel zit achter een paywall dus ik laat het daarbij.

Als ik moet afgaan op zijn podcast vindt hij zijn vak leuk en neemt hij zichzelf verder niet al te serieus. En het is een registratiemuur . Maar goed, enkele relevante stukken:

Paars was economisch succesvol, maar politiek uiterst saai. Voor de kiezer viel er weinig meer te kiezen. Totdat Fortuyn op de bühne kwam om de boel eens flink op te schudden. Veel mensen, ook als ze niets met Fortuyns ideeën hadden, vonden het prachtig. Eindelijk gebeurde er weer eens iets in de Nederlandse politiek.

Wetenschappers uit verschillende disciplines signaleerden rond de millenniumwisseling de opkomst van een emotiecultuur in Nederland. Theoloog Paul Post begon onderzoek te doen naar nieuwe rituelen rond dood en verlies, zoals wegkruizen en stille tochten. Historicus Henri Beunders en socioloog Mark Elchardus wezen op het veranderende televisieaanbod. Door de komst van commerciële zenders moesten nieuwsprogramma’s concurreren. Persoonlijke verhalen en individueel leed scoorden beter dan abstracte beschouwingen en doorwrochte analyses. Dit was precies het klimaat waarin Fortuyn kon excelleren.

Het waren echter niet de media die Fortuyn hadden ontdekt, maar het was Fortuyn die als geen ander de media wist te gebruiken. Hij kende de ijzeren mediawet dat goed nieuws géén nieuws is, en dat één goede oneliner meer impact heeft dan duizend nuchtere nuanceringen. Fortuyn zei niet zozeer wat de gemiddelde Nederlander dacht, hij legde hem de woorden in de mond en leerde hem te denken zoals hij: wees nooit tevreden met wat je krijgt, maar eis het onmogelijke. Dat Fortuyn desondanks bleef volhouden dat de media hem tegenwerkten, hoorde bij zijn natuurlijke voorkeur voor de slachtofferrol. Hij schiep een beeld alsof de hele gevestigde orde van journalisten en politici – de ‘linkse kerk’ – samenspande om hem kapot te maken. Sommigen gingen inderdaad over de schreef, met al te drieste verwijzingen naar Hitlerdom en Holocaust. Zelf was Fortuyn ook niet vies van moddergooien: hij noemde Rosenmöller ‘extreemlinks’ en vicepremier Els Borst ‘erger dan Bin Laden’. De fout van de gevestigde politici was dat zij zich door Fortuyn lieten provoceren. Wederom zeer geëmotioneerd viel hij op de bank bij Jensen! uit tegen de Nederlandse regering, die hem zou demoniseren en zo het klimaat schiep waarin een aanslag op zijn leven mogelijk werd.

[Ramzzz]

DevWouter schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:18:
[...]

Ik ben niet overtuigd dat je mijn verhaal in zijn geheel gelezen hebt, of althans niet met de intentie waar ik het mee geschreven heb. Het is namelijk geen ode aan hem. Ook de kritiek die jij hier beschrijft staat er al gedeeltelijk in.

De reden waarom ik het problematisch noem is omdat het zo erg afwijkt van wat we nu onder de term populist zouden stoppen. Verder is er ook niemand geweest die zijn manier, stijl en zijn volledigheid(!) overgenomen heeft. Dat verschil is dusdanig dat ik niet bereid ben om het labeltje op hem te plakken.

Er is geen verschil. Ik ben heel benieuwd waar jij verschillen ziet dan…

De kenmerken kloppen allemaal.

[...]

Tja, Maarten van Rossum die een ander een mediahype noemt doet mij glimlachen. Maar het artikel zit achter een paywall dus ik laat het daarbij.

Geen ‘paywall’, gratis te lezen, wanneer je gratis registreert. Dat was prima te lezen op de betreffende website.

En dat is het dubbel en dwars waard, dus waarom niet.

Van Rossum is een helder analyticus, die het gewoon bij het rechte eind heeft, met de feiten op een rijtje.

De feiten veranderen niet als jij ze leest. Allemaal te verifiëren.

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op zondag 30 juni 2024 @ 15:20:
Blijkbaar enkel een afscheidstoespraak. Maar goed, het afscheid van de langstzittende premier is dan ook best wel een milestone.

Net zoals bij de corona-toespraken heeft Rutte goed nagedacht over de achtergrond. Het torentje lijkt opgeruimd, maar het portret van Thorbecke blijft achter voor zijn opvolger.

De boeken aan de rechterzijde kan ik 1-2-3 niet identificeren.

[HEY_DUDE]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:47:
[...]


Net zoals bij de corona-toespraken heeft Rutte goed nagedacht over de achtergrond. Het torentje lijkt opgeruimd, maar het portret van Thorbecke blijft achter voor zijn opvolger.

De boeken aan de rechterzijde kan ik 1-2-3 niet identificeren.

Blijkbaar kan hij zich niet zo vinden in de recente politieke ontwikkelingen. De onafhankelijk pers en rechters benadrukken. Niet per se nodig in een afscheidsspeech. Ook nog even het Caribisch gebied aanhalen, dat snap ik wat beter in een afscheidsspeech, maar dat is ook iets waar de PVV weinig mee heeft. Nou ja misschien wil ik het horen, maar ik denk dat er toch een beetje over nagedacht is.

[PLAE]

Anoniem: 691473 schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:31:
[...]

Dat de mensen met een andere/islamitsiche cultuur aan het groeien zijn, al dan niet verhoudingsgewijs.

In 1970 woonden er in Nederland zo'n 54.000 mensen die zichzelf als moslim identificeerden op een bevolking van 13.120.000 inwoners. Vandaag de dag zijn dat er zo'n 1.000.000 op 17.950.000 inwoners. Dat is een stijging van 0,4% naar 5,6%. In het jaar 2006 waarin de PVV werd opgericht waren het er 857.000 op een totaal aantal inwoners van 16.320.000 oftewel 5,2%. Dat is makkelijker terug te vinden aan de hand van www.cbs.nl en wikipedia (islam in Nederland) oa. En dat is alleen nog maar op basis van mensen die zichzelf ook moslim noemen. De ontwikkeling is cultureel breder. Zoek eens op het aantal plekken waar halal vlees beschikbaar is. Kijk in bedrijven hoe de islam een steeds grotere rol krijgt.

[Vrietje]

BadRespawn schreef op zondag 30 juni 2024 @ 14:01:
[...]


Concreet:

(GL)PVDA: armoede halveren in vier jaar, eigen risico stapsgewijs afschaffen.
(SBS debat, https://www.pvda.nl/verki...lbare-zorg-voor-iedereen/ )

PVV: armoede op niveau 2024 houden, eigen risico halveren in 3 jaar.
https://www.parlement.com/9291000/d/pdfs/hoofdlijnen2024.pdf

Intussen Wilders tegen Timmermans: "u heeft 15000/mnd wachtgeld, die mevrouw kan 365 per jaar niet betalen, over 4 jaar is te laat! _{...dus ik ga armoede helemaal niet verlagen}"
En men trapt er massaal in.

Het blijkt dat Timmermans beter had kunnen “liegen” en tegen die mevrouw moeten zeggen als wij de grootste worden gaan we dat gelijk regelen.

Maar gezien dat “gebroken” verkiezingsbeloften bij links harder aangerekend lijkt te worden dan bij rechts snap aan de ene kant de gekozen strategie wel.

Dit moment was in mijn ogen dan ook het “u liegt , u draait en bent oneerlijk” moment van deze verkiezing.

[CVTTPD2DQ]

PLAE schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:54:

Zoek eens op het aantal plekken waar halal vlees beschikbaar is. Kijk in bedrijven hoe de islam een steeds grotere rol krijgt.

Om Nassim Taleb weer aan te halen, dat is het gevolg van een algemeen fenomeen. Jij en ik kunnen zonder problemen Halal-vlees eten, maar een Moslim kan geen niet-halal vlees eten. En dus switchen vleesproducenten naar halalvlees. Hetzelfde geldt voor gehandicaptentoiletten, kosher sinaasappelsap in de VS (blijkbaar is het moeilijk om niet-kosher sinaasappelsap daar te vinden), en het gebruik van (steenkolen-)Engels binnen bedrijven zodra er één werknemer is die niet de meerderheidstaal spreekt.

[Bananenplant]

PLAE schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:54:
[...]

In 1970 woonden er in Nederland zo'n 54.000 mensen die zichzelf als moslim identificeerden op een bevolking van 13.120.000 inwoners. Vandaag de dag zijn dat er zo'n 1.000.000 op 17.950.000 inwoners. Dat is een stijging van 0,4% naar 5,6%.

Sja, we maken zelf ook te weinig baby's, hè .

Kijk in bedrijven hoe de islam een steeds grotere rol krijgt.

Bij mijn werkgever worden dingen gedaan als feestgroeten voor Diwali (hindoe's) en Eid (moslims), daarnaast zijn er gebedsruimtes. We hebben veel internationale collega's waarzonder we een serieus capaciteitsprobleem zouden hebben.

Wat vind je daar problematisch aan? Ik vind het juist een verrijking van mijn werk dat ik niet alleen maar tussen de saaie witte Nederlanders zit.

[PLAE]

Ik denk dat we beter niet die discussie hier kunnen voeren. Dan gaan we erg off-topic. Ik heb mijn visie al samengevat met dat ik mij kan vinden in Fortuyn zijn uitspraken met betrekking tot dit onderwerp. Met betrekking tot de PVV ondersteunen de cijfers en verkiezingsuitslag het verhaal.

[DeKever]

D-e-n schreef op zondag 30 juni 2024 @ 13:29:
[...]

Het tweede lijkt me een constatering en het eerste en laatste lijkt me een nogal logische uitspraak als je aan de linkerkant van het spectrum zit. Het laatste wat men op links moet doen is standpunten aanpassen omdat een meerderheid anders denkt. Dan ga je namelijk laffe marketing politiek bedrijven waarbij eerst wordt gekeken hoe de meerderheid denkt voordat je wat zegt. De VVD is er groot mee geworden.

Dit is allemaal waar, maar daarmee zie ik nog geen overdreven zelfreflectie.

Overigens zou ik wensen dat men ook op rechts voluit erkent dat de PVV "slecht" is, en in elk geval een ondemocratische club waar je niet mee zou moeten willen samenwerken. Want dat is mijn ogen de allergrootste oorzaak van de huidige polarisatie: ook regulier rechts heeft volop meegewerkt aan de tegenstelling waarbij Timmermans/Ouwehand/Jetten aan de ene en VdPlas/Wilders/Yesilgoz aan de andere kant staan. Terwijl ik nog altijd hoop dat VVD en NSC de democratische kant van GL/PvdA, CDA, SP, PvdD, D66 etc... zouden kiezen.l

Volgens mij is het ongemak op rechts zichtbaar aanwezig. De erkenning dat de PVV fout is, is bijna voelbaar. Tegelijkertijd is er ook het besef dat Nederland dat er een vrij heldere verkiezingsuitslag ligt. Deze spagaat is al eens eerder besproken, er zijn geen lekkere opties.

Dat rechts heeft meegewerkt aan polarisatie neem ik direct aan. Ik denk echter niet dat dit meer is dan aan de linkerkant. Bijvoorbeeld, persoonlijke aanvallen op Rutte kan ik mij nog wel herinneren en die kwamen niet alleen van rechts. Misschien niet van Timmermans of Jetten zelf, maar toch wel in media, fora etc.

Edit: voor de duidelijkheid, ik bedoel hier rechts, maar NIET de PVV of de FVD. Die zijn wat dat betreft de buitencatagorie.

[ Voor 3% gewijzigd door DeKever op 30-06-2024 21:39 ]

[hamsteg]

DeKever schreef op zondag 30 juni 2024 @ 17:42:
[...]
. Bijvoorbeeld, persoonlijke aanvallen op Rutte kan ik mij nog wel herinneren en die kwamen niet alleen van rechts. Misschien niet van Timmermans of Jetten zelf, maar toch wel in media, fora etc.

De Rutte doctrine, SP was 8 jaar het mantra van Lillian Marijnissen - die nu mee doet in televisieprogramma's en financieel goed antie-SP binnenloopt. Hoewel ik echt diep respect had voor Jan Marijnissen en echte out of my leage (maar inhoudelijk mij aan het denken zette), kan ik de persoonlijke aanvallen van Lillian niet anders als gelijk aan die van Wilders positioneren met zijn aanvallen op Kaag.

We zij in deze klankkast soms heel selectief in het kiez3n van voorbeelden.

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 30-06-2024 18:00 ]

[Bananenplant]

DeKever schreef op zondag 30 juni 2024 @ 17:42:
[...]

Bijvoorbeeld, persoonlijke aanvallen op Rutte kan ik mij nog wel herinneren en die kwamen niet alleen van rechts. Misschien niet van Timmermans of Jetten zelf, maar toch wel in media, fora etc.

Wat voor persoonlijke polariserende aanvallen herinner je je concreet? Mij is "Teflon Mark" vooral bijgebleven, naast zijn selectieve geheugenverlies. Maar die dingen vind ik niet polariserend.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 30 juni 2024 @ 18:00:
[...]
kan ik de persoonlijke aanvallen van Lillian niet anders als gelijk aan die van Wilders positioneren met zijn aanvallen op Kaag.

Dat is complete onzin. Wilders heeft Kaag zelfs heks genoemd. Dat is op de persoon spelen en hij deed het keer op keer.

Als Marijnissen het over de Rutte doctrine heeft is dat gewoon inhoudelijke kritiek. Kap eens met die "both sides" leugens want het is overduidelijk radicaal rechts dat consequent over de schreef gaat met beledigingen richting journalisten, politici, rechters en hele bevolkingsgroepen.

[D-e-n]

@DeKever
Wat ik partijen als de VVD verwijt is dat ze gedaan hebben alsof het gevaar van een linkse partij als PvdA/GL groter is dan het gevaar van de PVV, dat premier Timmermans erger is dan een scheldende premier met een gevolg van fascistische buitenlandse vriendjes, omvolkingstheorieën uitsprekende kamerleden en een antisemitische theorieën uitsprekende kamervoorzitter.

Een rechtgeaarde liberaal, hoe rechts of conservatief ook, zou zich moeten doodschamen.

[mekkieboek]

PLAE schreef op zondag 30 juni 2024 @ 17:19:
Ik denk dat we beter niet die discussie hier kunnen voeren. Dan gaan we erg off-topic. Ik heb mijn visie al samengevat met dat ik mij kan vinden in Fortuyn zijn uitspraken met betrekking tot dit onderwerp. Met betrekking tot de PVV ondersteunen de cijfers en verkiezingsuitslag het verhaal.

Is het wel off-topic? Ongeveer een kwart vd kiezers heeft gekozen voor de PVV en de veronderstelde reden is asielmigratie / islamisering / aantasting van de Nederlandse cultuur. Dan lijkt me dat prima passen in dit topic. Ik zeg 'veronderstelde reden', mogelijk heeft een groot deel om andere redenen PVV gestemd en de typische PVV standpunten/manieren op de koop toe meegenomen.

De hamvraag is of de PVV in de komende regeerperiode iets kan/gaat veranderen aan het percentage moslims in Nederland.

Afgezien of dat nodig of wenselijk is, lijkt mij het ageren tegen moslims vd PVV niet veel meer dan 'pissing in the wind'. Wat kun je er aan veranderen? Daarom is het ook zo'n dankbaar thema, permanent kunnen inspelen op angstgevoelens van aantasting van de status quo.

Feit is dat 5+% moslims een significante groep is, flink groter dan het percentage gereformeerden (3+% zie CBS). Interessant is dat naast islam de gereformeerden enige religieuze groep is die (minimaal) is gegroeid. Mogelijk zijn de lage fertiliteitscijfers in Nederland niet van toepassing in die groep (lijkt ook te spelen bij de groep orthodoxe Joden in Israel).

[Dennis]

@DevWouter @Bananenplant @Ramzzz Volgens mij hebben jullie allemaal gemist dat boven het artikel over Fortuyn staat "Door Bas Kromhout" dus ik betwijfel of jullie Maarten van Rossum de positieve vaardigheden op grond van dit artikel kunnen toeschrijven.

Overigens zie ik jouw gequote stukje staan Ramzzz, maar mis ik daarin ook wel de andere kant van het verhaal. Want wie werd er al in 1997 compleet gedemoniseerd bij Het Lagerhuis door Marcel van Dam, toen de meeste Nederlanders nog nooit van hem hadden gehoord?

[Dennis]

BadRespawn schreef op zondag 30 juni 2024 @ 14:01:
Intussen Wilders tegen Timmermans: "u heeft 15000/mnd wachtgeld, die mevrouw kan 365 per jaar niet betalen, over 4 jaar is te laat! _{...dus ik ga armoede helemaal niet verlagen}"
En men trapt er massaal in.

Hoe had dit volgens jou dan moeten lopen? Want ik had de volgende dag op kantoor een gesprek hierover met wat collega's (die aan de linkerkant van het politieke spectrum verblijven) en stuk voor stuk waren ze het erover eens dat het lange antwoord van Frans gewoon totaal niet aansloot bij de belevingswereld van de mensen waarvoor hij op komt.

[D-e-n]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 20:56:
[...]

Hoe had dit volgens jou dan moeten lopen? Want ik had de volgende dag op kantoor een gesprek hierover met wat collega's (die aan de linkerkant van het politieke spectrum verblijven) en stuk voor stuk waren ze het erover eens dat het lange antwoord van Frans gewoon totaal niet aansloot bij de belevingswereld van de mensen waarvoor hij op komt.

De hele opzet van dat debat was gewoon bezopen, wat mij betreft ronduit kwaadaardig en schadelijk voor de verkiezingen. Een PVV mevrouw die zogenaamd een "neutrale" vraag stelde, een financieer van de VVD in dezelfde opzet bij Yesilgoz. En dat in een debat waarin niet gehandhaafd werd op fatsoen en feiten. Het ging enkel om de heibel.

Dat Timmermans dan te lange antwoorden geeft is bijzaak

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 30-06-2024 21:05 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 20:52:
Want wie werd er al in 1997 compleet gedemoniseerd bij Het Lagerhuis door Marcel van Dam, toen de meeste Nederlanders nog nooit van hem hadden gehoord?

Dat was natuurlijk een uitspraak van van Dam die buiten elk fatsoen stond. Gek genoeg zijn de meeste beledigende uitspraken richting Fortuyn daarna gedaan door VVD-ers, die dat nooit nagedragen is in tegenstelling tot Melkert

[Dennis]

D-e-n schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:01:
De hele opzet van dat debat was gewoon bezopen, wat mij betreft ronduit kwaadaardig en schadelijk voor de verkiezingen. Een PVV mevrouw die zogenaamd een "neutrale" vraag stelde, een financieer van de VVD in dezelfde opzet bij Yesilgoz. En dat in een debat waarin niet gehandhaafd werd op fatsoen en feiten. Het ging enkel om de heibel.

Dat ben ik met je eens. Maar ondanks dit is het wel interessant om toch eens mijn vraag te beantwoorden. Want misschien ligt hierin wel een oorzaak van het stemgedrag van veel mensen verscholen.

[drooger]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 20:56:
[...]

Hoe had dit volgens jou dan moeten lopen? Want ik had de volgende dag op kantoor een gesprek hierover met wat collega's (die aan de linkerkant van het politieke spectrum verblijven) en stuk voor stuk waren ze het erover eens dat het lange antwoord van Frans gewoon totaal niet aansloot bij de belevingswereld van de mensen waarvoor hij op komt.

Van een starre, bureaucratische overheid verwacht men de flexibiliteit en snelheid die je daar doorgaans niet bij associeert.

Misschien is het niet zozeer het niet aansluiten op hun belevingswereld, maar simpelweg wensdenken dat magischerwijs dit stukje wetgeving wel gemakkelijk en snel gewijzigd kan worden.

[D-e-n]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:05:
[...]

Dat ben ik met je eens. Maar ondanks dit is het wel interessant om toch eens mijn vraag te beantwoorden. Want misschien ligt hierin wel een oorzaak van het stemgedrag van veel mensen verscholen.

We kijken nu al talloze verkiezingen naar diverse soorten linkse partijen met diverse lijstrekkers. Als het echt aan de manier van praten van Timmermans zou liggen zou de SP van Jimmy Dijk op twintig zetels moeten staan.

Wellicht is er een wonderboy te vinden die door alle rechtsradicale praatjes heen kan lullen maar dat moet dan echt een wonderdokter zijn. Ik geloof zeker dat links een groter aantal zetels zou kunnen halen met duidelijkere plannen maar de grootste oorzaak van een grote PVV ligt toch echt ter rechterzijde. We leven niet meer in 2000.

[mekkieboek]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:05:
[...]

Dat ben ik met je eens. Maar ondanks dit is het wel interessant om toch eens mijn vraag te beantwoorden. Want misschien ligt hierin wel een oorzaak van het stemgedrag van veel mensen verscholen.

Het ging niet om het antwoord van Frans maar om de opmerking van Geert. Gratis bier beloven voor de buhne en erin wrijven dat de tegenstander geen gratis bier belooft. Omdat hij weet dat hij toch niet hoeft te leveren. Er werden geen kritische vragen gesteld, hoe gaat ú dat doen mijnheer Wilders met dat gratis bier? Heeft u wel genoeg glazen, gaat u zelf tappen? Kunt u wel tappen? Maar neen het bleef stil, het publiek klapt, Frans is onterecht op zijn nummer gezet en Geert scoorde 1 - 0. Lekker goedkoop want Geert hoeft toch niet te tappen.

Beetje zoals het recente 'debat' tussen Biden en Trump. Het is geen debat, het is eerder een 'Amazing Discoveries' commercial. Waar is de 4e macht? En ja, daar ligt misschien wel een deel van het stemgedrag in verscholen.

[Dennis]

drooger schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:10:
Van een starre, bureaucratische overheid verwacht men de flexibiliteit en snelheid die je daar doorgaans niet bij associeert.

Misschien is het niet zozeer het niet aansluiten op hun belevingswereld, maar simpelweg wensdenken dat magischerwijs dit stukje wetgeving wel gemakkelijk en snel gewijzigd kan worden.

Ik benoemde een paar posts geleden dat we de maatschappij veel te ingewikkeld hebben gemaakt en hier benoem je ook zo'n punt: we hebben zoveel in regels vervat dat we soms vergeten dat de regels er zijn om iets mogelijk te maken.

Ik herinner me een interview met een wethouder ergens in Overijssel of Drenthe. Die had een inwoner die - dacht ik - in de bijstand zat maar wel (weer) wat inkomsten had uit werk. Toen ging zijn auto stuk, maar had geen geld om een nieuwe te kopen en zou dan volledig werkloos raken. De gemeente heeft toen een nieuwe auto voor hem gekocht, waar dat normaal natuurlijk niet de bedoeling is. Ik vond dat zo'n mooi voorbeeld. Kan het helaas nu niet terugvinden, maar volgens mij was het een item bij 1Vandaag naar aanleiding van de boodschappenzaak van de gemeente Wijdemeren.

[Dennis]

mekkieboek schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:18:
Het ging niet om het antwoord van Frans maar om de opmerking van Geert. Gratis bier beloven voor de buhne en erin wrijven dat de tegenstander geen gratis bier belooft. Omdat hij weet dat hij toch niet hoeft te leveren. Er werden geen kritische vragen gesteld, hoe gaat ú dat doen mijnheer Wilders met dat gratis bier? Heeft u wel genoeg glazen, gaat u zelf tappen? Kunt u wel tappen? Maar neen het bleef stil, het publiek klapt, Frans is onterecht op zijn nummer gezet en Geert scoorde 1 - 0. Lekker goedkoop want Geert hoeft toch niet te tappen.

Je hebt uiteindelijk wel gelijk gekregen, want het eigen risico wordt nu in het hoofdlijnenakkoord niet "morgen" afgeschaft - zoals Wilders beloofde -, maar pas in 2027.

[mekkieboek]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:29:
Je hebt uiteindelijk wel gelijk gekregen, want het eigen risico wordt nu in het hoofdlijnenakkoord niet "morgen" afgeschaft - zoals Wilders beloofde -, maar pas in 2027.

Mag ik jou op mijn beurt eens vragen, wat vond jij van die opmerking van Geert? Dat hij een punt had gescoord was wel duidelijk maar had je er verder nog bedenkingen bij? (p.s. eig gaat het daar niet om, wat ik of jij vindt boeit minder dan wat al die PVV stemmers vonden. maar toch...)

[ Voor 10% gewijzigd door mekkieboek op 30-06-2024 21:39 ]

[Dennis]

mekkieboek schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:36:
Mag ik jou op mijn beurt eens vragen, wat vond jij van die opmerking van Geert? Dat hij een punt had gescoord was wel duidelijk maar had je er verder nog bedenkingen bij?

Ja tuurlijk. Ik kan er wel van genieten, maar dat komt ook omdat ik bepaald geen fan ben van Timmermans. Hij is een heel intelligente man en ik denk ook een verbinder, maar hij begrijpt denk ik niet de problemen van mensen zoals bijvoorbeeld bij die mevrouw.

Ik begrijp ook echt niet waarom ze hem als lijsttrekker hebben gekozen. Dezelfde fout die ze bij Cohen ook gemaakt hebben destijds. Timmermans is denk ik ook een heel slechte debater (meer een leider) dus ik vraag me af hoe lang hij het in de Tweede Kamer uit gaat houden.

Nog verder over je antwoord denk ik dat die mevrouw ook wel begrijpt dat het probleem niet morgen is opgelost. Dat verwacht ze ook niet. Maar een antwoord "laten we aan de slag gaan, dan kunnen we het zo snel mogelijk voor elkaar krijgen" toont gewoon weinig daadkracht.

Dit is trouwens wel een mooie analyse van het betreffend fragment: https://www.vpro.nl/progr...en-podium-Tegenlicht.html

[ZieMaar!]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:29:
[...]

Je hebt uiteindelijk wel gelijk gekregen, want het eigen risico wordt nu in het hoofdlijnenakkoord niet "morgen" afgeschaft - zoals Wilders beloofde -, maar pas in 2027.

Maar dat is het lullige (uiteindelijk voor heel Nederland).

Die situatie levert Wilders stemmen op en Timmermans gaf het eerlijke antwoord (en ja, misschien had ie dat in minder woorden kunnen doen), en zodra Wilders aan de knoppen zit gaat t langzamer dan t was gegaan met een andere coalitie.

En de pvv stemmers blijven maar hangen in “ja maar links/Timmermans”…

[ZieMaar!]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:52:
[...]

Ja tuurlijk. Ik kan er wel van genieten, maar dat komt ook omdat ik bepaald geen fan ben van Timmermans. Hij is een heel intelligente man en ik denk ook een verbinder, maar hij begrijpt denk ik niet de problemen van mensen zoals bijvoorbeeld bij die mevrouw.

Ik begrijp ook echt niet waarom ze hem als lijsttrekker hebben gekozen. Dezelfde fout die ze bij Cohen ook gemaakt hebben destijds. Timmermans is denk ik ook een heel slechte debater (meer een leider) dus ik vraag me af hoe lang hij het in de Tweede Kamer uit gaat houden.

Nog verder over je antwoord denk ik dat die mevrouw ook wel begrijpt dat het probleem niet morgen is opgelost. Dat verwacht ze ook niet. Maar een antwoord "laten we aan de slag gaan, dan kunnen we het zo snel mogelijk voor elkaar krijgen" toont gewoon weinig daadkracht.

Dit is trouwens wel een mooie analyse van het betreffend fragment: https://www.vpro.nl/progr...en-podium-Tegenlicht.html

Maar Wilders liegt dus gewoon en hij weet het. Maar dat is dus te verkiezen boven eerlijke antwoorden? Dit is toch juist de kiezer niet serieus nemen?

[mekkieboek]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:52:
maar hij begrijpt denk ik niet de problemen van mensen zoals bijvoorbeeld bij die mevrouw.

Zou kunnen maar ik denk dat Frans wél de financiele gevolgen van zo'n belofte meewoog in zijn stelling. Om eerlijk te zijn ben ik er zelf ook pas later achter gekomen (uit de financiele bijlage van het hoofdlijnenakkoord) hoe kneiterduur zo'n op zichzelf sympatieke maatregel is.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:57:
Maar Wilders liegt dus gewoon en hij weet het.

Zo zie ik dat niet, want in Nederland moet je altijd compromissen maken omdat we nou eenmaal met een coalitiestelsel werken. Ook de PvdA zou het winnen van de verkiezingen niet alle punten uit haar programma hebben kunnen waarmaken. Je kunt daarom het hoofdlijnenakkoord ook niet vergelijken met een partijprogramma en dan stellen dat de laatste beter zou zijn voor bepaalde groepen kiezers, omdat het partijprogramma nooit één-op-één een regeerakkoord zou worden. Al durf ik de stelling wel aan dat bij een regeerakkoord over links het gemiddeld voor de specifieke groep arme mensen beter zou uitpakken.

Maar dat is dus te verkiezen boven eerlijke antwoorden? Dit is toch juist de kiezer niet serieus nemen?

Timmermans had ook kunnen antwoorden dat hij ziet hoe deze groep mensen worstelt en dat hij die vrouw bij de formatie wil betrekken om te leren van haar situatie voor de maatregelen waar hij mee aan de slag wil.

[Dennis]

mekkieboek schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:00:
Zou kunnen maar ik denk dat Frans wél de financiele gevolgen van zo'n belofte meewoog in zijn stelling.

Dat denk ik ook. Overigens weet Wilders dat soort dingen ook wel hoor. Maar bij hem is het een bewuste keuze de kiezers daar niet mee te vermoeien.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:05:
[...]

Zo zie ik dat niet, want in Nederland moet je altijd compromissen maken omdat we nou eenmaal met een coalitiestelsel werken. Ook de PvdA zou het winnen van de verkiezingen niet alle punten uit haar programma hebben kunnen waarmaken. Je kunt daarom het hoofdlijnenakkoord ook niet vergelijken met een partijprogramma en dan stellen dat de laatste beter zou zijn voor bepaalde groepen kiezers, omdat het partijprogramma nooit één-op-één een regeerakkoord zou worden. Al durf ik de stelling wel aan dat bij een regeerakkoord over links het gemiddeld voor de specifieke groep arme mensen beter zou uitpakken.

Dat vind ik wel heel erg makkelijk. Zelfs als PVV alleen aan de macht zou komen, dan was dit geen optie. Dat weet Wilders echt wel, dit was een kinderachtig 1-2’tje tussen SBS en Wilders.

Dat een partijprogramma geen regeerakkoord wordt, maakt natuurlijk niet dat een partijprogramma niet hoeft te kloppen of niet haalbaar hoeft te zijn. Politiek is helaas geen a4, al denken sommige partijen van wel.

Ik denk zelfs dat Wilders het niet eens weg vindt. Zonder problemen heeft hij geen enkel draagvlak meer; ik durf de stelling wel aan dat hij van alle politici degene is die de minste problemen echt wil oplossen en vind het bijna schokkend dat we dat hier a) niet willen of kunnen zien en b) soms goedpraten en daarbij ook vaak c) de toon boven de inhoud plaatsen.

[...]

Timmermans had ook kunnen antwoorden dat hij ziet hoe deze groep mensen worstelt en dat hij die vrouw bij de formatie wil betrekken om te leren van haar situatie voor de maatregelen waar hij mee aan de slag wil.

Dan was de reactie toch hetzelfde geweest?

[FunkyTrip]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:25:
[...]

Ik benoemde een paar posts geleden dat we de maatschappij veel te ingewikkeld hebben gemaakt en hier benoem je ook zo'n punt: we hebben zoveel in regels vervat dat we soms vergeten dat de regels er zijn om iets mogelijk te maken.

Ik herinner me een interview met een wethouder ergens in Overijssel of Drenthe. Die had een inwoner die - dacht ik - in de bijstand zat maar wel (weer) wat inkomsten had uit werk. Toen ging zijn auto stuk, maar had geen geld om een nieuwe te kopen en zou dan volledig werkloos raken. De gemeente heeft toen een nieuwe auto voor hem gekocht, waar dat normaal natuurlijk niet de bedoeling is. Ik vond dat zo'n mooi voorbeeld. Kan het helaas nu niet terugvinden, maar volgens mij was het een item bij 1Vandaag naar aanleiding van de boodschappenzaak van de gemeente Wijdemeren.

Maar goed dat we dan nu een PVV in de regering hebben die mensen die een foutje met hun uitkering voor de rest van hun leven wil uitsluiten van welke steun dan ook als straf.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:16:
Dat vind ik wel heel erg makkelijk. Zelfs als PVV alleen aan de macht zou komen, dan was dit geen optie. Dat weet Wilders echt wel, dit was een kinderachtig 1-2’tje tussen SBS en Wilders.

Dat een partijprogramma geen regeerakkoord wordt, maakt natuurlijk niet dat een partijprogramma niet hoeft te kloppen of niet haalbaar hoeft te zijn. Politiek is helaas geen a4, al denken sommige partijen van wel.

Ik denk zelfs dat Wilders het niet eens weg vindt. Zonder problemen heeft hij geen enkel draagvlak meer; ik durf de stelling wel aan dat hij van alle politici degene is die de minste problemen echt wil oplossen en vind het bijna schokkend dat we dat hier a) niet willen of kunnen zien en b) soms goedpraten en daarbij ook vaak c) de toon boven de inhoud plaatsen.

Dat laatste kun je niet onderbouwen. Er wordt hier door meerdere mensen gezegd dat het in Wilders belang is problemen niet op te lossen, maar dan gaan kiezers de volgende keer wel gewoon naar een andere partij. Bovendien is het ook helemaal niet in belang van de andere drie partijen om niet te leveren.

Ik moet trouwens altijd terugdenken aan dat interview met Plasterk over Timmermans, waarin juist Timmermans tegen Plasterk zou hebben gezegd dat het soms politiek handig is problemen niet op te lossen maar aan te houden om electorale redenen.

FunkyTrip schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:23:
Maar goed dat we dan nu een PVV in de regering hebben die mensen die een foutje met hun uitkering voor de rest van hun leven wil uitsluiten van welke steun dan ook als straf.

Heeft Wilders dat gezegd? In zijn verkiezingsprogramma zie ik alleen staan dat ze uitkeringsfraude hard willen aanpakken (niet hoe ze dat willen doen trouwens) en in het hoofdlijnenakkoord zie ik er al helemaal niets over staan.

En een foutje is niet meteen fraude.

[ZieMaar!]

Nee, dat gaan ze niet. Wilders zal altijd een schuldige vinden; de coalitie, het verleden, links, Europa, het maakt niet uit.

Bewijzen kunnen we niet, maar er zijn zeer uitgebreide analyses gedaan die dit voor populisten zeer aanneembaar maken.

@Dennis hieronder: ja dat bedoel ik . Had duidelijker gekund.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 01-07-2024 08:42 ]

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:53:
Nee, dat gaan ze niet.

Bedoel je hiermee dat zijn kiezers niet naar een ander overstappen of bedoel je iets anders?

[D-e-n]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:52:
[...]

Ja tuurlijk. Ik kan er wel van genieten, maar dat komt ook omdat ik bepaald geen fan ben van Timmermans. Hij is een heel intelligente man en ik denk ook een verbinder, maar hij begrijpt denk ik niet de problemen van mensen zoals bijvoorbeeld bij die mevrouw.

Waarom zou Timmermans de problemen van die mevrouw minder begrijpen dan Wilders? Het is niet dat Wilders in de bijstand zit of moeilijk kan rondkomen he. Sterker nog: door zijn helaas beperkte bewegingsvrijheid komt hij amper meer onder de mensen dus het lijkt me dat hij minder feeling met de werkelijkheid heeft dan welke politicus ook

Nog verder over je antwoord denk ik dat die mevrouw ook wel begrijpt dat het probleem niet morgen is opgelost. Dat verwacht ze ook niet. Maar een antwoord "laten we aan de slag gaan, dan kunnen we het zo snel mogelijk voor elkaar krijgen" toont gewoon weinig daadkracht.

Maar Timmermans gaf dus exact het antwoord wat in die lijn past. Het plan van PvdA/GL was om het ER geleidelijk terug te brengen naar 0. Maar voor die nuance boodt de gespreksleider geen ruimte.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 30-06-2024 23:18 ]

[hamsteg]

ZieMaar! schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:16:
ik durf de stelling wel aan dat hij van alle politici degene is die de minste problemen echt wil oplossen en vind het bijna schokkend dat we dat hier a) niet willen of kunnen zien en b) soms goedpraten en daarbij ook vaak c) de toon boven de inhoud plaatsen.

Eens! Maar zolang wij niet echt in de spiegel durven te kijken en als peuter "ja maar de PVV liegt meer, demoniseert meer en is echt heel fout" blijft roepen, komt er geen inzicht en blijft de PVV de komende jaren groot want de kiezer is 'iets' helemaal zat. Een groot deel van de stemmers is niet dom, doorzien de ijskast van Wilders echt wel, en toch stemmen ze op deze manier. PVV heeft bijna al haar punten opgegeven en toch groeien ze nog steeds in de peilingen???

Discussies over de olifant in de kamer, waarom?, verzanden in een nog grotere echoput hoe fout de PVV wel niet is (en de VVD en BBB ook, liegen net zo hard). Je mag mij hierover meermaals afbranden, ik kijk alleen anders naar het probleem waar ik graag zou zien dat dit een andere kant op zou draaien. De oplossing ligt bij de andere partijen, daar komen de meeste kiezers oorspronkelijk ook vandaan. Hun gedrag heeft stemmers weggejaagd ... die moet je weer terug zien te krijgen.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 30 juni 2024 @ 23:14:
[...]
De oplossing ligt bij de andere partijen, daar komen de meeste kiezers oorspronkelijk ook vandaan. Hun gedrag heeft stemmers weggejaagd ... die moet je weer terug zien te krijgen.

Die andere partijen zijn voornamelijk de rechtse partijen, daar kwamen de kiezers de laatste verkiezingen ook vandaan. En die knuffelen nu met Wilders maar willen het economisch beleid zoals het al decennia is. En dat geldt uiteindelijk ook grotendeels voor oud VVD-er Wilders. Tel uit je winst. Er verandert dus niks. Want er gaat pas wat veranderen als mensen massaal op clubs gaan stemmen die echte sociaal-economische verandering voorstaan. Maar dat doen mensen niet want dat is eng. Mensen zijn bang.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 30-06-2024 23:35 ]

[D-e-n]

En uiteindelijk draait het daarom: angst. In een wereld vol klimaatverandering, wegvallende gasbaten, geopolitieke spanningen, oorlog in Europa en vergrijzing zijn mensen bang hun mooie leven kwijt te raken of het niet door te kunnen geven aan hun kinderen. Want die krijgen er nog meer mee te maken.

Wat is er dan mooier dan iemand die jou komt vertellen dat het allemaal zo kan blijven als het was als we die vluchtelingen en arbeidsmigranten er maar uittrappen? Dat die persoon dat helemaal niet waar kan maken maakt niet uit. Voor het feit dat die persoon zich omringt met fascistische vrienden en heult met gevaarlijke complotten zijn mensen Oost-Indisch doof. De loze belofte is sterker dan een onzekere realiteit. De loze belofte doet mensen de kwaadaardigheid vergeten.

De meeste partijen ter rechterzijde hebben ondertussen het eigen hachje verkozen boven de eigen principes. Liever meedeinen met de loze beloften en de kwaadaardigheid dan zelf slachtoffer worden ervan. Aan de overige partijen in het midden en op links de taak hier een verhaal tegenover te stellen. Dat valt dus niet mee. Kritiek is wat dat betreft vaak te goedkoop.

[Cid Highwind]

Ook hier zie je een variatie op het aloude “een dwaas kan meer vragen stellen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden”.

Je gaat deze mensen niet kunnen overtuigen met argumenten. Men interesseert zich er niet voor of gelooft het niet. Het is geen rationeel dilemma dus je gaat het met ratio niet winnen.

Dan ben je als linkse partij gewoon uitgespeeld. Het ligt niet aan hun verhaal, het ligt aan de kiezer.

Wie niet horen wil, moet maar voelen.

[D-e-n]

@Cid Highwind
Ik geloof nog best dat een wonderboy (of girl) met charisma in het kwadraat op links stemmen zou kunnen trekken. Als hij of zij Wilders te snel af is in de debatten en iets kort en bondig kan uitleggen: wie weet trek je in elk geval genoeg modale kiezers aan, ook van de PVV. Maar dan moet je in de categorie Messi of Ronaldo denken. Iemand die om alle bijzaken heen kan lullen. Iemand die de rechte lijn in het gepolariseerde landschap kan houden (een beetje zoals Halsema nu doet maar dan zonder het negatieve imago). Maar vind maar eens aan zo iemand.

Ondertussen hoop ik dat de goede mensen die links toch wel degelijk heeft gewoon doorgaan met waar ze al mee bezig zijn. Denk aan Lisa Westerveld in de kamer voor de jeugdzorg, denk aan Beckerman voor de Groningers, denk aan Moorman in Amsterdam, denk aan Mohammed Chamin in het europarlement, denk aan Tim Jongers voor de armoede. Deze mensen doen meer voor de kiezers van Wilders dan tien kabinetten Schoof ooit gaan doen.

En natuurlijk heb ik een mening over wat de speerpunten van links zouden moeten zijn maar ik vraag me af of dat inmiddels nog wat uitmaakt.

[ Voor 47% gewijzigd door D-e-n op 01-07-2024 00:22 ]

[Cid Highwind]

D-e-n schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:08:
@Cid Highwind
Ik geloof nog best dat een wonderboy (of girl) met charisma in het kwadraat op links stemmen zou kunnen trekken. Als hij of zij Wilders te snel af is in de debatten en iets kort en bondig kan uitleggen: wie weet trek je in elk geval genoeg modale kiezers aan, ook van de PVV. Maar dan moet je in de categorie Messi of Ronaldo denken. Iemand die om alle bijzaken heen kan lullen. En kom maar aan zo iemand

Het probleem is dat je met 2-0 achterstaat:
1. Wilders hoeft zich niet aan feiten te houden, hij kan zich antagonistisch opstellen waardoor de ander constant in de verdediging moet tegen zaken die niet eens kloppen. Zie het SBS6 debat, waar de arme Cindy, tevens Wilders fangirl, haar toneelkunsten mocht vertonen terwijl de arbitrage niet ingreep, maar olie op het vuur gooide

2. De wonderboy heeft mensen te overtuigen die zich 20 jaar lang niet bewust zijn geweest dat links gedemoniseerd is door hun redder.

Ik zie het een stuk somberder is. Getuige dus ook de laatste zin van m’n vorige post.

Zie nu je edit. En ja, ik ben het daarin ook met je eens. Maar het is aan dovemansoren gericht vrees ik. We hebben het over een demografie die nota bene niet eens weet wanneer links het laatst geregeerd heeft, maar die wel menen dat dat het land kapot heeft gemaakt.

[ Voor 10% gewijzigd door Cid Highwind op 01-07-2024 00:27 ]

[DevWouter]

Ramzzz schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:45:
[...]
Geen ‘paywall’, gratis te lezen, wanneer je gratis registreert. Dat was prima te lezen op de betreffende website.

offtopic:
Dat is nog steeds een paywall. Betalen hoeft niet altijd met geld zijn, het kan ook met je privacy

Er is geen verschil. Ik ben heel benieuwd waar jij verschillen ziet dan…
De kenmerken kloppen allemaal.
(...)
Van Rossum is een helder analyticus, die het gewoon bij het rechte eind heeft, met de feiten op een rijtje.
De feiten veranderen niet als jij ze leest. Allemaal te verifiëren.

Welke feiten? Waarom zit ik er naast? Je doet nu een beroep op autoriteit (die van Bas Kromhout, wiens achtergrond beter aansluit op het onderwerp dan die van Maarten), en verwijst naar een artikel die ik niet kan lezen. Een klein beetje meer moeite zou ik echt wel waarderen.

[Dennis]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:02:
Dan ben je als linkse partij gewoon uitgespeeld. Het ligt niet aan hun verhaal, het ligt aan de kiezer.

Maar met die stelling zeg je eigenlijk dat we bij volgende verkiezingen nooit meer iets anders krijgen dan populisten. Dus dan kan de PvdA zich bij wijze van spreken net zo goed nu meteen opheffen, toch? _{Dan kan Wilders daar niet meer tegen ageren trouwens .}

Over de PvdA gesproken: als ik een beetje zie waar de irritaties zitten dan is dat vanuit PVV-stemmers vooral richting GL en D66. PvdA staat er niet zo slecht op. Alleen ik begrijp oprecht niet waarom ze Timmermans naar voren hebben geschoven. In die partij zitten toch veel meer talenten?

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:52:
[...]

Ja tuurlijk. Ik kan er wel van genieten, maar dat komt ook omdat ik bepaald geen fan ben van Timmermans. Hij is een heel intelligente man en ik denk ook een verbinder, maar hij begrijpt denk ik niet de problemen van mensen zoals bijvoorbeeld bij die mevrouw.

Wacht heel even. Jij bent aan het genieten van iemand die overduidelijk vals speelt. Mevrouw loog over haar omstandigheden: Zij had de genoemde problemen niet, ze was PVV-stemmer in hart en nieren maar deed alsof ze zwevende kiezer was. Ze wees het antwoord van Timmermans af al voordat hij klaar was met zijn antwoord, maar ging braaf ja knikken toen Wilders een half woord gezegd heeft.

Nog verder over je antwoord denk ik dat die mevrouw ook wel begrijpt dat het probleem niet morgen is opgelost. Dat verwacht ze ook niet. Maar een antwoord "laten we aan de slag gaan, dan kunnen we het zo snel mogelijk voor elkaar krijgen" toont gewoon weinig daadkracht.

Nee, mevrouw zat daar met voorbedachte raden en zou ongeacht het antwoord boos zijn geworden op Timmermans en Wilders de hemel ingeprezen. Wat Timmermans ook gezegd zou hebben had niks uitgemaakt.

De mensen van SBS hebben gewoon hun werk verzuimd en onvoldoende gecontroleerd of men wel eerlijk is. Daardoor hebben ze een oneerlijk speelveld gecontroleerd waardoor Wilders het "debat" kon winnen door middel van leugens.

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:05:
[...]

Zo zie ik dat niet, want in Nederland moet je altijd compromissen maken omdat we nou eenmaal met een coalitiestelsel werken.

Compromissen maken heeft niks met liegen te maken.

[Dennis]

DevWouter schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:53:
Wacht heel even. Jij bent aan het genieten van iemand die overduidelijk vals speelt. Mevrouw loog over haar omstandigheden: Zij had de genoemde problemen niet, ze was PVV-stemmer in hart en nieren maar deed alsof ze zwevende kiezer was. Ze wees het antwoord van Timmermans af al voordat hij klaar was met zijn antwoord, maar ging braaf ja knikken toen Wilders een half woord gezegd heeft.

Nee, ik wil(de) liever geen Frans Timmermans als premier. En met dit stukje TV maakte hij de kans dat mensen op hem gingen stemmen weer een stukje kleiner.

De mensen van SBS hebben gewoon hun werk verzuimd en onvoldoende gecontroleerd of men wel eerlijk is. Daardoor hebben ze een oneerlijk speelveld gecontroleerd waardoor Wilders het "debat" kon winnen door middel van leugens.

Dat de journalistiek hier faalt ben ik met je eens.

Overigens heb ik het debat helemaal niet gezien, want ik kijk geen tv en al zeker geen verkiezingsdebatten. Pas toen de volgende dag collega's dit fragment bespraken heb ik het teruggekeken.

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:49:
Ik moet trouwens altijd terugdenken aan dat interview met Plasterk over Timmermans, waarin juist Timmermans tegen Plasterk zou hebben gezegd dat het soms politiek handig is problemen niet op te lossen maar aan te houden om electorale redenen.

1. Het is claim die alleen Plasterk heeft gemaakt en verder niemand anders. Zo heeft Wouter Bos dit verhaal nooit bevestigd hoewel hij door Plasterk wel aangevoerd is als bewijs. De reactie van Wouter Bos was namelijk: "Blij om te horen dat de sfeer in het kabinet zo goed is gebleven. Voor de citaten geldt dat herinneringen na acht jaar verkleuren, dus ik laat deze graag voor rekening van Ronald" in andere woorden: "Ik wil me er niet mee bemoeien"
2. Plasterk zelf heeft er nogal een handje van om ook ruzie te maken.
3. Er is een groot verschil tussen problemen in het land in stand houden en je taak binnen de partij niet uitvoeren (en dat is tot dus ver alleen een gerucht).

[Dennis]

DevWouter schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:54:
Compromissen maken heeft niks met liegen te maken.

Het ging er hier over dat Wilders gezegd heeft dat hij morgen het eigen risico zou afschaffen. Dat is een verkiezingsbelofte die hij niet waar heeft kunnen maken omdat hij uiteindelijk niet alleen verantwoordelijk is voor het akkoord wat nu voor ligt. Stel dat de PVV een absolute meerderheid zou hebben gehaald en het dán niet zou hebben gedaan, dan zou het voor mij anders zijn geweest.

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 01:05:
En met dit stukje TV maakte hij de kans dat mensen op hem gingen stemmen weer een stukje kleiner.

https://www.bnnvara.nl/jo...penen-op-frans-timmermans

- "De vrouw, Cindy, gaf te kennen dat ze haar eigen risico niet kon betalen en stelde daarover een vraag aan Frans Timmermans. De leider van GroenLinks-PvdA vertelde dat de armoede in Nederland binnen vier jaar gehalveerd zal worden als zijn verkiezingsprogramma wordt uitgevoerd. Cindy schudde woedend haar hoofd. “De komende vier jaar is te laat”, reageerde ze. Cindy werd pas enthousiast toen de al jaren uit de staatsruif etende Geert Wilders Timmermans voor de voeten wierp dat hij wachtgeld ontvangt."
- "Zo dook zondag een foto van Cindy op waarin ze lachend met Wilders in het vliegtuig zit. Op haar Facebook-tijdlijn staan bovendien verscheidene oproepen om op de PVV te stemmen."

Dat de journalistiek hier faalt ben ik met je eens.

Meer dan je denkt, uit hetzelfde artikel:
- "Jeroen Pauw die het debat produceerde voor SBS heeft bij Khalid & Sophie erkend dat hij wist dat de vrouw van de PVV was. De kijkers werd dat niet meegedeeld."

offtopic:
Tip: Laat de opmerking over jouw politieke voorkeur achterwegen, het telkens herhalen voegt weinig toe terwijl je wel het risico loopt dat jij als persoon het onderwerp gaat worden en dan grijpen de moderators weer in.

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 01:10:
[...]

Het ging er hier over dat Wilders gezegd heeft dat hij morgen het eigen risico zou afschaffen. Dat is een verkiezingsbelofte die hij niet waar heeft kunnen maken omdat hij uiteindelijk niet alleen verantwoordelijk is voor het akkoord wat nu voor ligt. Stel dat de PVV een absolute meerderheid zou hebben gehaald en het dán niet zou hebben gedaan, dan zou het voor mij anders zijn geweest.

Sorry, maar dat het de schuld van het akkoord zou zijn is onzin. Wilders had het probleem nooit in 1 dag kunnen oplossen ook niet bij absolute meerderheid, de verkiezingen gaan alleen over de tweede kamer en de eerste kamer had dit tegengehouden. Verder zou het afschaffen van het eigen risico ontzettend veel problemen veroorzaakt hebben voor een groot gedeelte van Nederland.

Als Wilders iets beloofd moet je dat vaak met een dubbele hoeveelheid zout nemen in verhouding tot andere politici. Alleen Baudet is erger maar die heeft blijkbaar een klap van de molen gehad.

[Dennis]

Tja, ik vind dat net zo bizar als jij, dat kijkers zo worden misleid. Als het aan mij ligt stoppen we sowieso met alle verkiezingsdebatten, want dat leidt alleen maar tot scoringsdrift. Wie is het meest mediageniek. In plaats van dat het over de inhoud gaat.

[JeroenNietDoen]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 01:32:
Tja, ik vind dat net zo bizar als jij, dat kijkers zo worden misleid. Als het aan mij ligt stoppen we sowieso met alle verkiezingsdebatten, want dat leidt alleen maar tot scoringsdrift. Wie is het meest mediageniek. In plaats van dat het over de inhoud gaat.

We hebben schijnbaar nog steeds niks van de VS geleerd. Het gaat er niet meer om kiezers te overtuigen van jou, maar het zwartmaken van de ander.

[Cid Highwind]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:48:
[...]

Maar met die stelling zeg je eigenlijk dat we bij volgende verkiezingen nooit meer iets anders krijgen dan populisten. Dus dan kan de PvdA zich bij wijze van spreken net zo goed nu meteen opheffen, toch? _{Dan kan Wilders daar niet meer tegen ageren trouwens .}

Over de PvdA gesproken: als ik een beetje zie waar de irritaties zitten dan is dat vanuit PVV-stemmers vooral richting GL en D66. PvdA staat er niet zo slecht op. Alleen ik begrijp oprecht niet waarom ze Timmermans naar voren hebben geschoven. In die partij zitten toch veel meer talenten?

Nee, dat zeg ik niet en dat is een bewuste woordkeuze ook.
Het keerpunt zal mijns inziens namelijk van buiten de binnenlandse politiek moeten komen. En aangezien noch MH17, noch de afgelopen verkiezingen (2e kamer, Europa) een wake up call waren wat betreft de werkelijke gevaren voor onze soevereiniteit, mag je zelf invullen wat er dan wel voor nodig zal moeten zijn.

[Cid Highwind]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 01:32:
Tja, ik vind dat net zo bizar als jij, dat kijkers zo worden misleid. Als het aan mij ligt stoppen we sowieso met alle verkiezingsdebatten, want dat leidt alleen maar tot scoringsdrift. Wie is het meest mediageniek. In plaats van dat het over de inhoud gaat.

Debatten dienen gewoon neutraal geleid te worden en daarbij is dus een moderator nodig die in durft te grijpen wanneer de regels van het debat worden overtreden, zowel qua fatsoen, als qua integriteit. Iemand die op de hoogte is van feiten en fabels en die van tevoren duidelijk maakt dat bij het herhalen van kolder de microfoon uit wordt gezet zodat een fact check plaats kan vinden.

En toneelstukjes zoals van PVV fangirl Cindy, maar ook van de non-binaire Bram richting Baudet bij de NOS, heeft men ook gewoon achterwege te laten. Een debatsonderwerp kan prima worden ingeleid op basis van cijfers van het CBS en een projectie van "wat als er niks gedaan wordt", in plaats van suggestieve anekdotes van randgevallen.

offtopic:
Waarbij ik dus het verhaal van non-binaire Bram en het feit dat Baudet zich dus geen reet interesseert voor minderheden of huidige wetenschappelijke inzichten op het gebied van de menselijke psyche, niet gelijk wil stellen met de show bij SBS6. Baudet kón tenminste nog zijn standpunten verkondigen zoals hij er voor staat, anti-diversiteit is immers zijn stokpaardje. Bij SBS6 heeft men het debat laten ontsporen.

[D-e-n]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:48:
[...]


Over de PvdA gesproken: als ik een beetje zie waar de irritaties zitten dan is dat vanuit PVV-stemmers vooral richting GL en D66. PvdA staat er niet zo slecht op. Alleen ik begrijp oprecht niet waarom ze Timmermans naar voren hebben geschoven. In die partij zitten toch veel meer talenten?

Timmermans is van de PvdA dus zonder GL had je nog steeds Timmermans gehad. Zelf was ik overigens niet zo'n fan van de fusie omdat ik denk dat drie afzonderlijke linkse smaken (incl. SP) opgeteld uiteindelijk meer stemmen kunnen halen dan één smaak. Want niet iedere potentiële linkse kiezer pruimt de PvdA of GL. Je zou dan wel iets van een stembus akkoord moeten sluiten waardoor ze elkaar niet loslaten na de verkiezingen.

De haat jegens Timmermans snap ik overigens oprecht niet. Waar komt dat vandaan? Bij de vorige Europese verkiezingen was hij nog het redelijke alternatief dat zelfs de heren bij Vandaag Inside prima vonden. Hij won die verkiezingen ook.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 1 juli 2024 @ 07:48:
[...]

Zelf was ik overigens niet zo'n fan van de fusie omdat ik denk dat drie afzonderlijke linkse smaken (incl. SP) opgeteld uiteindelijk meer stemmen kunnen halen dan één smaak. Want niet iedere potentiële linkse kiezer pruimt de PvdA of GL. Je zou dan wel iets van een stembus akkoord moeten sluiten waardoor ze elkaar niet loslaten na de verkiezingen.

Ik ben juist wel voorstander van de fusie, zo krijg je juist een bredere linkse beweging die zowel jong(GL) als oud(PVDA) kan vertegenwoordigen! Daarnaast, nu hebben ze iets in de melk te brokkelen, want de PVDA/GL werd als 1 partij meegenomen als alternatieve route zonder PVV en BBB...

[Cid Highwind]

@D-e-n Timmermans is het prototype van de beroepspoliticus. Grijze oude man, corpulent, vertelt anderen wat te doen terwijl hij zelf deel uitmaakt van de groep die lak heeft aan de eigen boodschap.

Nu haal ik de schouders op wanneer een Greta Thunberg de wereld overvliegt om haar boodschap te verkondigen, soms is het het resultaat wat telt en dien je een zekere investering te doen om tot het gewenste doel te komen.

Politici die pleiten voor een kleinere overheid zullen ook niet bij zichzelf beginnen om het goede voorbeeld te geven.

Dat Timmermans vervolgens ook nog pleit voor een politiek die zich, naar de door de eigen partij aangeprate denkbeelden, enkel inzet voor het duurder maken van alles zonder dat het voordelen biedt, maakt natuurlijk het spookbeeld compleet.

Wel eens met je wat betreft de diversiteit op links. Laat de kiezer zelf bepalen in welke mate het Groen, Arbeider, Socialist, diervriendelijk of Europafiel mag zijn. Maar goed, aan de andere kant heeft dit wel voorkomen dat GL en PvdA elkaar de kop er af bijten in de debatten.

[alexbl69]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:02:
@D-e-n Maar goed, aan de andere kant heeft dit wel voorkomen dat GL en PvdA elkaar de kop er af bijten in de debatten.

Maar is dat laatste schadelijk? Anders gesteld: zou iemand die op GL of PvdA wil stemmen naar een andere partij gaan omdat GL en PvdA elkaar de tent uitvechten/scherp houden?

Vind ook dat die fusie een grote fout is. Timmermans zou voor enkel de PvdA een logische partijleider zijn geweest, voor de veel progressievere combinatie PvdA/GL is het echter een complete mismatch.

[drooger]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:49:
[...]

Heeft Wilders dat gezegd? In zijn verkiezingsprogramma zie ik alleen staan dat ze uitkeringsfraude hard willen aanpakken (niet hoe ze dat willen doen trouwens) en in het hoofdlijnenakkoord zie ik er al helemaal niets over staan.

En een foutje is niet meteen fraude.

Tenzij de PVV haar ideologische veren afgeschud heeft, of dit ook in een ijskast gezet heeft:

De bijstand is in Nederland het laatste redmiddel. Als je geen recht hebt op AOW, WW of een andere uitkering, dan is er altijd nog dit (minimale) vangnet.

De PVV wil ook hier ingrijpen. Tal van groepen zouden geen bijstand meer mogen ontvangen:

• Jongeren die geen minimale vorm van onderwijs (Dat is een diploma mbo-2, havo of vwo) hebben genoten,
• Nederlanders die medewerkers van de sociale dienst uitschelden of aanvallen,
• Nederlanders die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen,
• vrouwen die hun boerka niet af willen doen en
• mensen die nog geen tien jaar in Nederland wonen.

De PVV stemde als gedoogpartner voor de fraudewet. Maar de partij had ook kritiek. De wet zou namelijk niet ver genoeg gaan. ‘De PVV wil fraude keihard aanpakken ter bescherming van de sociale zekerheid voor hen die deze echt nodig hebben,’ aldus PVV-Kamerlid Leon de Jong. ‘Tegen iemand die een keer fraude heeft gepleegd, zeggen wij gewoon dat die nooit meer, van zijn hele leven lang niet, een uitkering krijgt.’ Hij zette zijn woorden kracht bij met een motie waar alleen de PVV voor stemde.

Toen de eerste signalen binnenkwamen dat de wet duizenden mensen bestrafte die niets te verwijten was, bleef de PVV volharden. De partij stemde tegen een motie die vroeg om uitwerking van het begrip ‘verwijtbaarheid.’ Zelfs toen de Ombudsman de wet had gekraakt vond de PVV dat ‘het kind niet met het badwater weggegooid diende te worden.’ Ze stemde tegen een motie om de wet aan te passen. Toen minister Lodewijk Asscher in januari 2016 eindelijk de fraudewet wijzigde - zodat mensen die niet verwijtbaar handelen ook geen boete krijgen - stemde de PVV nog steeds tegen.

Bron: https://decorrespondent.n...0b-0535-2bc8-3d55d3e03328 (hele artikel is sowieso een aanrader)

Ja, in principe heb je gelijk dat Wilders dit zelf niet gezegd heeft.
Echter weten we ook hoe weinig er in de PVV gebeurt zonder goedkeuring van hun enige lid.
Hij heeft dit i.i.g. wel laten gebeuren, dat deze volksvertegenwoordiger(s) namens zijn partij deze ideologie verkondigen.

[martwoutnl]

drooger schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:19:
Tenzij de PVV haar ideologische veren afgeschud heeft, of dit ook in een ijskast gezet heeft:

Ten eerste is dit 7 jaar oud maar nog belangrijker ze zullen zich moeten houden aan het regeerakkoord. En als het daarin niet staat, kunnen ze dit nooit regelen. En via de oppositie zal er ook geen meerderheid zijn nog los dat ze daardoor dan kans lopen de regering op te blazen.

[drooger]

martwoutnl schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:23:
[...]


Ten eerste is dit 7 jaar oud maar nog belangrijker ze zullen zich moeten houden aan het regeerakkoord. En als het daarin niet staat, kunnen ze dit nooit regelen. En via de oppositie zal er ook geen meerderheid zijn nog los dat ze daardoor dan kans lopen de regering op te blazen.

Het ging om wat er gezegd is, en in mijn ogen is de ideologie die men aanhing een goede indicator voor welke kant het langzaam op moet gaan als het aan hen ligt.

Ja, ze hebben nu gelukkig geen meerderheid, maar het laat je zien wat voor keuzes er gemaakt gaan worden mochten zij wonderbaarlijk wel een keer meerderheid voor dergelijke ideën weten te behalen.

De houding t.o.v. verwijtbaarheid kan zomaar ergens bij insluipen en dan is het hopen dat de andere coalitiepartijen het op tijd herkennen en afhouden.
Ik heb daar waarschijnlijk minder vertrouwen in dan jij.

[martwoutnl]

drooger schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:30:
[...]


Het ging om wat er gezegd is, en in mijn ogen is de ideologie die men aanhing een goede indicator voor welke kant het langzaam op moet gaan als het aan hen ligt.

Ja, ze hebben nu gelukkig geen meerderheid, maar het laat je zien wat voor keuzes er gemaakt gaan worden mochten zij wonderbaarlijk wel een keer meerderheid voor dergelijke ideën weten te behalen.

De houding t.o.v. verwijtbaarheid kan zomaar ergens bij insluipen en dan is het hopen dat de andere coalitiepartijen het op tijd herkennen en afhouden.
Ik heb daar waarschijnlijk minder vertrouwen in dan jij.

Heldere uitleg. Dan snap ik het beter. En inderdaad juiste conclusie.

[Dennis]

martwoutnl schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:23:
Ten eerste is dit 7 jaar oud maar nog belangrijker ze zullen zich moeten houden aan het regeerakkoord. En als het daarin niet staat, kunnen ze dit nooit regelen. En via de oppositie zal er ook geen meerderheid zijn nog los dat ze daardoor dan kans lopen de regering op te blazen.

De vier partijen hebben gezegd dat hetgeen niet in het regeerakkoord staat een latere vrije invulling betreft.

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:10:
[...]

Maar is dat laatste schadelijk? Anders gesteld: zou iemand die op GL of PvdA wil stemmen naar een andere partij gaan omdat GL en PvdA elkaar de tent uitvechten/scherp houden?

Vind ook dat die fusie een grote fout is. Timmermans zou voor enkel de PvdA een logische partijleider zijn geweest, voor de veel progressievere combinatie PvdA/GL is het echter een complete mismatch.

Dat hangt er van af wat je belangrijker vindt: Het debat winnen, of het bredere plaatje?

Voor GL is een sterke PvdA even belangrijk als andersom, omdat je sowieso een coalitie aan zal moeten gaan. Daar heeft het geen zin met gestrekt been op elkaar in te gaan, wanneer je eigenlijk van tevoren weet dat je over een paar weken elkaar de hand kunt schudden op de grote lijnen. De taart is groot genoeg om niet van elkaar stuk te moeten willen snoepen. Maar ego's en principe's willen daar nog wel eens het bredere plaat schaden. Het wordt al snel een potje kissebissend verpissen.

Voor de kiezer principieel goed, want meer transparantie. Maar strategisch gezien toont het dus snel verdeeldheid. Je ziet ook dat men dit aan de rechterkant heel anders speelt. Daar ondermijnde men elkaar positie niet, want men wist dat de werkelijke tegenstander zich aan de andere kant van het spectrum bevindt.

[YakuzA]

martwoutnl schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:23:
[...]
Ten eerste is dit 7 jaar oud maar nog belangrijker ze zullen zich moeten houden aan het regeerakkoord. En als het daarin niet staat, kunnen ze dit nooit regelen. En via de oppositie zal er ook geen meerderheid zijn nog los dat ze daardoor dan kans lopen de regering op te blazen.

Ik heb niet de illusie dat een PVV zich gebonden voelt door dit soort afspraken.

[martwoutnl]

YakuzA schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:56:
[...]

Ik heb niet de illusie dat een PVV zich gebonden voelt door dit soort afspraken.

Dan nog hebben ze geen meerderheid in de 2e en 1e kamer op dit moment. Dus als ze vrij mogen roepen over onderwerpen die niet in het akkoord staan dan nog krijgen ze dat nooit erdoorheen. Zelfs niet met andere partijen zoals JA21 of FVD.

[crisp]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:02:
[...]

Nu haal ik de schouders op wanneer een Greta Thunberg de wereld overvliegt om haar boodschap te verkondigen, soms is het het resultaat wat telt en dien je een zekere investering te doen om tot het gewenste doel te komen.

Afaik weigert Greta nog steeds om te vliegen. Dit is een hardnekkige frame die ik helaas nog steeds te vaak langs zie komen.

Verder heb je wel gelijk dat zelfs al zou het zo zijn, het een geval "doel heiligt de middelen" zou zijn. Dat weerhoudt echter velen niet om dergelijke zaken onterecht elke keer als hypocriet te framen, om zo de aandacht weer af te leiden van de boodschap...

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:37:
[...]

De vier partijen hebben gezegd dat hetgeen niet in het regeerakkoord staat een latere vrije invulling betreft.

Je bedoelt hoofdlijnenakkoord. En... van wat ik begrepen heb komt het regeerakkoord na de zomer?

[Napo]

DevWouter schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:35:
[...]

Je bedoelt hoofdlijnenakkoord. En... van wat ik begrepen heb komt het regeerakkoord na de zomer?

'hoofdlijnenakkoord' met toch wat te veel details om het als hoofdlijnenakkoord te kunnen bestempelen. Maar dat is wellicht wat zout op slakken leggen.

[DevWouter]

Napo schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:36:
[...]


'hoofdlijnenakkoord' met toch wat te veel details om het als hoofdlijnenakkoord te kunnen bestempelen. Maar dat is wellicht wat zout op slakken leggen.

Het hoofdlijnenakkoord heeft een rare verdeling waar het nadruk op legt.

[pingkiller]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:02:
@D-e-n Timmermans is het prototype van de beroepspoliticus. Grijze oude man, corpulent, vertelt anderen wat te doen terwijl hij zelf deel uitmaakt van de groep die lak heeft aan de eigen boodschap.

Op basis waarvan zeg je dit? Gaat dat over de villa in België? Dat is zo'n dooddoener.

Dat Timmermans vervolgens ook nog pleit voor een politiek die zich, naar de door de eigen partij aangeprate denkbeelden, enkel inzet voor het duurder maken van alles zonder dat het voordelen biedt, maakt natuurlijk het spookbeeld compleet.

De lage en midden inkomens kwamen er anders goed vanaf in de doorrekening van het programma. Dus 'alles' wordt niet duurder. Natuurlijk is het wel een groen programma, daar zie jij de voordelen niet van in?

[HvdBent]

pingkiller schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:49:
[...]

Op basis waarvan zeg je dit? Gaat dat over de villa in België? Dat is zo'n dooddoener.


[...]

De lage en midden inkomens kwamen er anders goed vanaf in de doorrekening van het programma. Dus 'alles' wordt niet duurder. Natuurlijk is het wel een groen programma, daar zie jij de voordelen niet van in?

Elk programma dat niet groen is zal onze jongeren op gigantische kosten jagen... the time to act is now!!
Veel mensen willen/kunnen dat niet begrijpen. Dat bouwplannen in polders sneuvelen omdat het hoogheemraadschap/waterschap ze niet duurzaam vind (kunnen niet blijvend gebruikt worden voor 100 jaar) zou een teken moeten zijn.....

[D-e-n]

@Cid Highwind
Ze kunnen natuurlijk ook prima naast elkaar bestaan zonder elkaar af te fikken. Ik wordt echt kwaad als ik de SP en PvdA/GL elkaar zie afkraken. Je ziet het ook bij kiezers op de sociale media, meer nog dan bij politici. Kap daarmee zou ik zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 01-07-2024 09:58 ]

[hamsteg]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:02:
@D-e-n Timmermans is het prototype van de beroepspoliticus. Grijze oude man, corpulent, vertelt anderen wat te doen terwijl hij zelf deel uitmaakt van de groep die lak heeft aan de eigen boodschap.

Hier heeft de PvdA in mijn ogen een grote bok geschoten. Hans Spekman was iemand die de arbeiders doelgroep aansprak, Frans Timmermans is in dat perspectief een complete mismatch, daar kan een arbeider met metaal snippers op de overal niet naast gaan staan. Ze zijn hier "de arbeiders" kwijtgeraakt en dat gat heeft PVV met Henk en Ingrid verhaaltjes goed ingevuld (marketing technisch echt bewondering).

Daarnaast denk ik dat het samengaan met Groen Links ook aan de onderkant stemmen verloren heeft, de "Amsterdamse bakfiets juppen" passen niet bij arbeiders die van 8-17 werken. En je mag op deze kwalificatie van GL ageren maar buiten de Randstad is er een andere beleving over GL. Tel daarbij op dat de VVD 1-tot-2x modaal heeft genegeerd en ook hier is een groep naar D66, NSC en de PVV overgestapt. D66 had ook een elitaire Europarlementariër die het allemaal anders zou doen maar in werkelijkheid verder van de partij afstond en ook daar zijn stemmers naar NSC en de PVV gegaan. Nog los van het feit dat ik denk dat de boeren op deze manier in het harnas jagen echt onverstandig was.

Bij één bewering van de PVV zijn wel mijn ogen opengegaan. In de kamer zitten weinig mensen vanuit de praktijk met lagere opleiding. Het overgrote deel heeft HBO/WO++. Die discussie speelde hier pasgeleden ook met betrekking tot opleidingsniveau en dat de hogeropgeleiden het beter weten voor de "gewone inwoner". Het type werk vereist natuurlijk bepaalde kwalificaties maar daarmee ben je ook makkelijk instaat om praktijkmensen met feitenkennis en goedbedoelde rapporten plat te slaan en de problemen te bagatelliseren (of beter: manipuleren).

Grof samengevat, de onderkant van de samenleving is helemaal niet echt meer vertegenwoordigd in de kamer; en deze onderkant schuift de laatste decennia al naar 2x modaal. Dit besef van, ik ga het toch even zo noemen, elitaire macht en de potentiële elitaire machtsmisbruik is niet aanwezig bij de huidige generaties Kamerleden. Deze verantwoording wordt niet begrepen door veel partijen en ik denk echt dat daar een groot deel van de winst voor de PVV ligt. Roep 100x Henk en Ingrid verhaaltjes en je gaat geloven dat hij de problemen van "de arbeider" nog wel serieus neemt (ondanks dat hij liegt dat het barst maar de kracht van herhaling ...).

[FunkyTrip]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:37:
[...]

De vier partijen hebben gezegd dat hetgeen niet in het regeerakkoord staat een latere vrije invulling betreft.

Wat betekent dat dit uiteindelijk wel is waar de PVV naar toe wil. Het is hun ideologie. En beetje bij beetje zullen ze die richting uitsturen.

[Skyaero]

hamsteg schreef op maandag 1 juli 2024 @ 10:56:
[...]

Hier heeft de PvdA in mijn ogen een grote bok geschoten. Hans Spekman was iemand die de arbeiders doelgroep aansprak, Frans Timmermans is in dat perspectief een complete mismatch, daar kan een arbeider met metaal snippers op de overal niet naast gaan staan. Ze zijn hier "de arbeiders" kwijtgeraakt en dat gat heeft PVV met Henk en Ingrid verhaaltjes goed ingevuld (marketing technisch echt bewondering).

Daarnaast denk ik dat het samengaan met Groen Links ook aan de onderkant stemmen verloren heeft, de "Amsterdamse bakfiets juppen" passen niet bij arbeiders die van 8-17 werken. En je mag op deze kwalificatie van GL ageren maar buiten de Randstad is er een andere beleving over GL. Tel daarbij op dat de VVD 1-tot-2x modaal heeft genegeerd en ook hier is een groep naar D66, NSC en de PVV overgestapt. D66 had ook een elitaire Europarlementariër die het allemaal anders zou doen maar in werkelijkheid verder van de partij afstond en ook daar zijn stemmers naar NSC en de PVV gegaan. Nog los van het feit dat ik denk dat de boeren op deze manier in het harnas jagen echt onverstandig was.

Hoezo kiezers verloren?

PVDA en GL zijn samen van 17 zetels (voor de fusie en Timmermans), naar 25 zetels gegaan, een winst van bijna 50%

In de Ipsos peilingen van vorige week stond men op +2 zetels

Je analyse komt niet overeen met het zetelaantal.

[Dennis]

Skyaero schreef op maandag 1 juli 2024 @ 11:32:
Hoezo kiezers verloren?

Hij zegt toch arbeiders verloren?

En uit de analyse na de TK verkiezingen bleek al dat GL-PvdA vooral nog hoogopgeleide kiezers trekt. Dus de stelling lijkt mij juist.

[BadRespawn]

Vrietje schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:54:
[...]

Het blijkt dat Timmermans beter had kunnen “liegen” en tegen die mevrouw moeten zeggen als wij de grootste worden gaan we dat gelijk regelen.

Misschien beter om hetzelfde te doen als wat Wilders doet (maar dan zonder misleiding en dan hopelijk beter): in de aanval gaan door zich aan de kant vd boze burger te plaatsen.
Die boosheid is denk ik natuurlijkerwijs persoonlijk van karakter; beleid is abstract en onpersoonlijk, maar 'de overheid' of beter nog specifieke politici zijn psychologisch gezien meer voor de hand liggend doelwit. Daarom kan iemand die ook tot de overheid behoort (Wilders) zich naast de burger plaatsen en meedoen aan die boosheid - zei het met een heel ander doel dan die boze burgers.... In principe kunnen andere politici dat ook doen, maar zonder verborgen agenda.

Daarvoor moet je wel munitie hebben, en de tegenstander geen munitie hebben geven - dus goed weten wat de verkiezingsbeloftes (of gebrek daaraan) van de ander zijn, en zelf wat dat betreft niet méér openbaar hebben gemaakt dan de ander heeft gedaan.

Even opgezocht: https://www.pvv.nl/verkiezingsprogramma.html (2023)
Mbt armoede zegt PVV btw- en belasting op energie te willen verlagen, en minimum loon verhogen (en oddly specific: "Financiële steun aan ouderen met een laag inkomen voor kosten dierenarts bij zieke huisdieren"), niets over armoede in het algemeen, niets midden inkomens (GLPVDA: "lasten verlagen voor mensen met een laag- en middeninkomen") . Eigen risico wil PVV afschaffen maar noemt geen termijn.

Dus gelijk daarmee terug schieten, in de trant van "Ik heb uw verkiezingsprogramma gelezen, wat u aan armoede wil doen is minimaal, voor afschaffen eigen risico noemt u geen termijn dus dat gaat u ook niet direct regelen, en u wilt alleen regeren met partijen die liberaal beleid voeren waardoor armoede en hoog eigen risico zijn ontstaan - wat heeft mevrouw daar aan?".

Maar gezien dat “gebroken” verkiezingsbeloften bij links harder aangerekend lijkt te worden

Ondanks dat Links de afgelopen 4 kabinetten een minderheid had, dus niet in een positie was om verkiezingsbeloftes waar te maken.

[edie]

BadRespawn schreef op maandag 1 juli 2024 @ 12:01:
[...]

Dus gelijk daarmee terug schieten, in de trant van "Ik heb uw verkiezingsprogramma gelezen, wat u aan armoede wil doen is minimaal, voor afschaffen eigen risico noemt u geen termijn dus dat gaat u ook niet direct regelen, en u wilt alleen regeren met partijen die liberaal beleid voeren waardoor armoede en hoog eigen risico zijn ontstaan - wat heeft mevrouw daar aan?".


[...]

Nog steeds te lang, dus ik heb enkele zaken weggestreept

Daarnaast vind ik dat partijen helemaal niet in debat/gesprek/discussie moeten gaan met extreemrechtse groeperingen want dat geeft ze namelijk legitimiteit in de ogen van de kiezer. In plaats daarvan steeds weer benoemen dat die groeperingen de rechtstaat afbreken en de democratie ondermijnen.

[Dennis]

edie schreef op maandag 1 juli 2024 @ 13:19:
In plaats daarvan steeds weer benoemen dat die groeperingen de rechtstaat afbreken en de democratie ondermijnen.

We waren juist ideeën aan het spuien omdat hier werd gesteld dat dit laatste wat jij schrijft juist totaal niet gaat werken.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:53:
@Dennis hieronder: ja dat bedoel ik . Had duidelijker gekund.

Geen probleem .

Maar vraag het me toch af, want de afgelopen jaren zijn de (populistische) kiezers steeds van partij gewisseld.

Eerst zaten ze bij FVD, toen bij de BBB en daarna bij de PVV. Hoe weet je zo zeker dat ze nu bij de PVV zullen blijven, zelfs als die niet leveren?

[Cid Highwind]

pingkiller schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:49:
[...]

Op basis waarvan zeg je dit? Gaat dat over de villa in België? Dat is zo'n dooddoener.


[...]

De lage en midden inkomens kwamen er anders goed vanaf in de doorrekening van het programma. Dus 'alles' wordt niet duurder. Natuurlijk is het wel een groen programma, daar zie jij de voordelen niet van in?

Lees de discussie anders even terug. Dan zal je zien dat gaat over het beeld dat geschetst is, iets wat geheel los staat van mijn persoonlijke mening over Frans Timmermans, die dus expliciet niet bij dergelijke populistische dooddoeners aansluit. Maar dat er velen zijn die zich er wel door laten beïnvloeden, dat staat helaas buiten kijf.

Edit: En dan nog is het lastig ontkennen dat Timmermans ook daadwerkelijk aan dat beeld voldoet. Het probleem is hoe het gebracht wordt en de ad honinem insteek hiervan. Terwijl het simpelweg geen factoren van belang zijn voor de discussie en enkel bijdraagt aan karaktermoord voor eigen politiek gewin, omdat men weet dat het makkelijk scoren is bij de eigen achterban die wél gevoelig is voor dergelijke one liners.

crisp schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:10:
[...]

Afaik weigert Greta nog steeds om te vliegen. Dit is een hardnekkige frame die ik helaas nog steeds te vaak langs zie komen.

Verder heb je wel gelijk dat zelfs al zou het zo zijn, het een geval "doel heiligt de middelen" zou zijn. Dat weerhoudt echter velen niet om dergelijke zaken onterecht elke keer als hypocriet te framen, om zo de aandacht weer af te leiden van de boodschap...

Ah, slecht voorbeeld. Thanks voor de feitelijke correctie

[ Voor 13% gewijzigd door Cid Highwind op 01-07-2024 14:31 ]

[pingkiller]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 14:19:
[...]


Edit: En dan nog is het lastig ontkennen dat Timmermans ook daadwerkelijk aan dat beeld voldoet.

Definieer het beeld en waarom je denkt dat Timmermans daar aan voldoet.
Is het zijn manier van praten?
Zijn omvang?
Zijn bezitting?
Wat is het?
Ik snap het niet.

Het enige negatieve dat ik zie is het feit dat het hij zo braaf is, hij blijft keurig binnen de moderne linkse lijntjes. Maar goed, dat past dan ook wel binnen een partij als PVDA/GL.

[Cid Highwind]

pingkiller schreef op maandag 1 juli 2024 @ 14:46:
[...]


Definieer het beeld en waarom je denkt dat Timmermans daar aan voldoet.
Is het zijn manier van praten?
Zijn omvang?
Zijn bezitting?
Wat is het?
Ik snap het niet.

Het enige negatieve dat ik zie is het feit dat het hij zo braaf is, hij blijft keurig binnen de moderne linkse lijntjes. Maar goed, dat past dan ook wel binnen een partij als PVDA/GL.

Misschien kan jij even uitleggen waarom je denkt dat hij niet aan het beeld voldoet van grijze man met door levensstijl aangemeten overgewicht, die het imago heeft vanuit een riante Brusselse positie neer te dalen op de Nederlandse politiek om daar zijn gewenste groene en (op korte termijn) dure visie op Nederland te projecteren?

Want dat zijn de punten waarop hij werd aan- en afgevallen.
Ik sta absoluut niet achter een dergelijk cynische manier van populistische politiek bedrijven, maar het vervelende is wel dat bovenstaande feiten nog altijd gewoon feiten zijn. Dat ze voor een ieder die ook maar enigszins boven het populistische spelletje staat, van geen enkele relevantie zijn, doet daar niks aan af.

[D-e-n]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 13:26:
[...]
Hoe weet je zo zeker dat ze nu bij de PVV zullen blijven, zelfs als die niet leveren?

Omdat Wilders in tegenstelling tot FvD niet plots de partij zal laten imploderen en zijn hoofdthema ook na mislukken nog steeds het thema zal blijven, in tegenstelling tot de boeren die bij BBB het thema waren. Wilders zal bij mislukken de schuld leggen bij "D66-rechters", "links", zijn coalitiegenoten die niet meewerken en "Europa". En niets geeft mij hoop dat kiezers daar dan niet in zullen volgen.

[pingkiller]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:02:
[...]

Misschien kan jij even uitleggen waarom je denkt dat hij niet aan het beeld voldoet van grijze man met door levensstijl aangemeten overgewicht, die het imago heeft vanuit een riante Brusselse positie neer te dalen op de Nederlandse politiek om daar zijn gewenste groene en (op korte termijn) dure visie op Nederland te projecteren?

Want dat zijn de punten waarop hij werd aan- en afgevallen.
Ik sta absoluut niet achter een dergelijk cynische manier van populistische politiek bedrijven, maar het vervelende is wel dat bovenstaande feiten nog altijd gewoon feiten zijn. Dat ze voor een ieder die ook maar enigszins boven het populistische spelletje staat, van geen enkele relevantie zijn, doet daar niks aan af.

Je zweeft in je posts steeds tussen namens iemand anders en namens jezelf spreken. Dat maakt het lastig te reageren op je posts, want als ik dan kritische vragen stel is het 'ja maar het is niet wat ik vind, ik beschrijf alleen maar wat andere denken'.

Los daarvan: Je eerste alinea is pure emotie. In je tweede alinea stel je dat het feiten zijn, daar gaat het al mis. Daarnaast geld wie stelt, bewijst.

Zolang er geen inhoudelijk toelichting komt op het beeld van Timmermans, kan ik alleen maar concluderen daar geenstijl en co met succes een soort van haat campagne tegen hem hebben gevoerd. Deze campagne stoelde geenzins op feiten, maar puur op emotie.

[hneel]

hamsteg schreef op maandag 1 juli 2024 @ 10:56:
[...]
Bij één bewering van de PVV zijn wel mijn ogen opengegaan. In de kamer zitten weinig mensen vanuit de praktijk met lagere opleiding. Het overgrote deel heeft HBO/WO++. Die discussie speelde hier pasgeleden ook met betrekking tot opleidingsniveau en dat de hogeropgeleiden het beter weten voor de "gewone inwoner". Het type werk vereist natuurlijk bepaalde kwalificaties maar daarmee ben je ook makkelijk instaat om praktijkmensen met feitenkennis en goedbedoelde rapporten plat te slaan en de problemen te bagatelliseren (of beter: manipuleren).

Misschien is het vak van kamerlid ook te zwaar geworden voor de doorsnee nederlander. Elke dag vuistdikke rapporten doorworstelen; wie houdt dat nog vol. Misschien zouden de grote partijen gewoon een handvol experts aan moeten trekken en moeten de fractieleden dan vervolgens samen vergaderen over "wat vinden we hier van? Zijn we het er mee eens of niet?". Ik denk dat je alleen op zo'n manier nog mensen uit alle lagen van de bevolking kan vinden voor je fractie.

[vanaalten]

D-e-n schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:16:
[...]

Omdat Wilders in tegenstelling tot FvD niet plots de partij zal laten imploderen en zijn hoofdthema ook na mislukken nog steeds het thema zal blijven, in tegenstelling tot de boeren die bij BBB het thema waren. Wilders zal bij mislukken de schuld leggen bij "D66-rechters", "links", zijn coalitiegenoten die niet meewerken en "Europa". En niets geeft mij hoop dat kiezers daar dan niet in zullen volgen.

Maar... 2010 verkiezingen kreeg PVV 24 zetels. Daarna dus een kabinet met PVV als gedoogsteun-partner - en dat klapte voortijdig. Volgens mij kreeg de PVV daarvan wel de zwarte piet toegeschoven - en in de resulterende verkiezingen in 2012 zijn ze teruggevallen naar 15 zetels. Da's toch een significant aantal.

Kan mij voorstellen dat als het nieuwe kabinet klapt, en als PVV daarvan weer geloofwaardig de schuld krijgt, dat meer kiezers dan de PVV opgeven (en de volgende populistische wind gaan volgen...).

[b_g_e]

hneel schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:57:
[...]


Misschien is het vak van kamerlid ook te zwaar geworden voor de doorsnee nederlander. Elke dag vuistdikke rapporten doorworstelen; wie houdt dat nog vol. Misschien zouden de grote partijen gewoon een handvol experts aan moeten trekken en moeten de fractieleden dan vervolgens samen vergaderen over "wat vinden we hier van? Zijn we het er mee eens of niet?". Ik denk dat je alleen op zo'n manier nog mensen uit alle lagen van de bevolking kan vinden voor je fractie.

Een grotere kamer, misschien?

In 1950 had Nederland ongeveer 10 miljoen inwoners (CBS) en tegenwoordig een dikke 17,6 miljoen.

1950: 1 kamerlid per 66.667 inwoners;
2024: 1 kamerlid per 117.333 inwoners.

En de maatschappij is er inderdaad niet overzichtelijker op geworden.

Edit: De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

Dit is een jaar geleden al eens besproken, zie ik nu.

[ Voor 11% gewijzigd door b_g_e op 01-07-2024 16:12 ]

[Cid Highwind]

pingkiller schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:19:
[...]

Je zweeft in je posts steeds tussen namens iemand anders en namens jezelf spreken. Dat maakt het lastig te reageren op je posts, want als ik dan kritische vragen stel is het 'ja maar het is wat ik vind, ik beschrijf alleen maar wat andere denken'.

Los daarvan: Je eerste alinea is pure emotie. In je tweede alinea stel je dat het feiten zijn, daar gaat het al mis. Daarnaast geld wie stelt, bewijst.

Zolang er geen inhoudelijk toelichting komt op het beeld van Timmermans, kan ik alleen maar concluderen daar geenstijl en co met succes een soort van haat campagne tegen hem hebben gevoerd. Deze campagne stoelde geenzins op feiten, maar puur op emotie.

Gezien je reacties heb je nog altijd niet de moeite genomen de discussie een klein stukje terug te lezen, doe dat eerst even voordat je vervalt in een niet-constructieve combinatie van selectief citeren en sealioning.

Kleine hint ter context: Het ging niet over wat Timmermans is, maar over hoe hij wordt waargenomen door het gedeelte van het kiezerspubliek die hij te overtuigen had, hoe hij is weggezet en hoe ook debatten. En hoe de gebrekkige leiding hierin er aan hebben bijgedragen cliché's te bevestigen en niet-relevante ad honinem ondrmijningen van zijn persoon toe te staan en zodoende dus ook invloed op de algehele beeldvorming te hebben gehad.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 13:26:
[...]

Geen probleem .

Maar vraag het me toch af, want de afgelopen jaren zijn de (populistische) kiezers steeds van partij gewisseld.

Eerst zaten ze bij FVD, toen bij de BBB en daarna bij de PVV. Hoe weet je zo zeker dat ze nu bij de PVV zullen blijven, zelfs als die niet leveren?

Baudet was de weg helemaal kwijt, dat zie ik bij Wilders niet gebeuren. Die is te goed in wat ie doet, denk ik…

[Dennis]

hneel schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:57:
Misschien zouden de grote partijen gewoon een handvol experts aan moeten trekken

Die zijn er al, dat noemen ze ambtenaren.

Klinkt misschien als een grapje, maar het is serieus. Veel zaken worden eerst opgepikt door de ambtelijke organisatie en komen via die route in de politiek.

Veel politici schrijven ook wetten niet zelf, daar heb je ook ambtenaren voor. Al laten sommige politici, meestal aan de rechterzijde, ze ook wel eens door lobbyisten schrijven.

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 13:26:
[...]

Geen probleem .

Maar vraag het me toch af, want de afgelopen jaren zijn de (populistische) kiezers steeds van partij gewisseld.

Eerst zaten ze bij FVD, toen bij de BBB en daarna bij de PVV. Hoe weet je zo zeker dat ze nu bij de PVV zullen blijven, zelfs als die niet leveren?

Als gras groener is aan de overkant blijf je altijd oversteken. Mensen kiezen een partij, houden de partij in de gaten, maar horen van een andere partij die beter belooft maar waar ze de fouten van nog niet kennen, en dus bij de volgende verkiezingen steken ze weer over.

Overigens is er nu wel een groot verschil: de PVV zit in het kabinet. Wat dat betreft ben ik toch nieuwsgierig hoe we aan het einde van deze kabinetsperiode zullen zijn.

[NMH]

Modbreak:

Met het aantreden van het nieuwe kabinet morgen beginnen wij met een nieuw topic: De landelijke Nederlandse politiek 2024. We hebben van de gelegenheid gebruik gemaakt om de topicregels een beetje op te frissen en een deel van de regels overgeheveld naar het AWM-brede beleid. De discussie mag in het nieuwe topic voortgezet worden.