De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:16:
Dat vind ik wel heel erg makkelijk. Zelfs als PVV alleen aan de macht zou komen, dan was dit geen optie. Dat weet Wilders echt wel, dit was een kinderachtig 1-2’tje tussen SBS en Wilders.

Dat een partijprogramma geen regeerakkoord wordt, maakt natuurlijk niet dat een partijprogramma niet hoeft te kloppen of niet haalbaar hoeft te zijn. Politiek is helaas geen a4, al denken sommige partijen van wel.

Ik denk zelfs dat Wilders het niet eens weg vindt. Zonder problemen heeft hij geen enkel draagvlak meer; ik durf de stelling wel aan dat hij van alle politici degene is die de minste problemen echt wil oplossen en vind het bijna schokkend dat we dat hier a) niet willen of kunnen zien en b) soms goedpraten en daarbij ook vaak c) de toon boven de inhoud plaatsen.

Dat laatste kun je niet onderbouwen. Er wordt hier door meerdere mensen gezegd dat het in Wilders belang is problemen niet op te lossen, maar dan gaan kiezers de volgende keer wel gewoon naar een andere partij. Bovendien is het ook helemaal niet in belang van de andere drie partijen om niet te leveren.

Ik moet trouwens altijd terugdenken aan dat interview met Plasterk over Timmermans, waarin juist Timmermans tegen Plasterk zou hebben gezegd dat het soms politiek handig is problemen niet op te lossen maar aan te houden om electorale redenen.

FunkyTrip schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:23:
Maar goed dat we dan nu een PVV in de regering hebben die mensen die een foutje met hun uitkering voor de rest van hun leven wil uitsluiten van welke steun dan ook als straf.

Heeft Wilders dat gezegd? In zijn verkiezingsprogramma zie ik alleen staan dat ze uitkeringsfraude hard willen aanpakken (niet hoe ze dat willen doen trouwens) en in het hoofdlijnenakkoord zie ik er al helemaal niets over staan.

En een foutje is niet meteen fraude.

[ZieMaar!]

Nee, dat gaan ze niet. Wilders zal altijd een schuldige vinden; de coalitie, het verleden, links, Europa, het maakt niet uit.

Bewijzen kunnen we niet, maar er zijn zeer uitgebreide analyses gedaan die dit voor populisten zeer aanneembaar maken.

@Dennis hieronder: ja dat bedoel ik . Had duidelijker gekund.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 01-07-2024 08:42 ]

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:53:
Nee, dat gaan ze niet.

Bedoel je hiermee dat zijn kiezers niet naar een ander overstappen of bedoel je iets anders?

[D-e-n]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:52:
[...]

Ja tuurlijk. Ik kan er wel van genieten, maar dat komt ook omdat ik bepaald geen fan ben van Timmermans. Hij is een heel intelligente man en ik denk ook een verbinder, maar hij begrijpt denk ik niet de problemen van mensen zoals bijvoorbeeld bij die mevrouw.

Waarom zou Timmermans de problemen van die mevrouw minder begrijpen dan Wilders? Het is niet dat Wilders in de bijstand zit of moeilijk kan rondkomen he. Sterker nog: door zijn helaas beperkte bewegingsvrijheid komt hij amper meer onder de mensen dus het lijkt me dat hij minder feeling met de werkelijkheid heeft dan welke politicus ook

Nog verder over je antwoord denk ik dat die mevrouw ook wel begrijpt dat het probleem niet morgen is opgelost. Dat verwacht ze ook niet. Maar een antwoord "laten we aan de slag gaan, dan kunnen we het zo snel mogelijk voor elkaar krijgen" toont gewoon weinig daadkracht.

Maar Timmermans gaf dus exact het antwoord wat in die lijn past. Het plan van PvdA/GL was om het ER geleidelijk terug te brengen naar 0. Maar voor die nuance boodt de gespreksleider geen ruimte.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 30-06-2024 23:18 ]

[hamsteg]

ZieMaar! schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:16:
ik durf de stelling wel aan dat hij van alle politici degene is die de minste problemen echt wil oplossen en vind het bijna schokkend dat we dat hier a) niet willen of kunnen zien en b) soms goedpraten en daarbij ook vaak c) de toon boven de inhoud plaatsen.

Eens! Maar zolang wij niet echt in de spiegel durven te kijken en als peuter "ja maar de PVV liegt meer, demoniseert meer en is echt heel fout" blijft roepen, komt er geen inzicht en blijft de PVV de komende jaren groot want de kiezer is 'iets' helemaal zat. Een groot deel van de stemmers is niet dom, doorzien de ijskast van Wilders echt wel, en toch stemmen ze op deze manier. PVV heeft bijna al haar punten opgegeven en toch groeien ze nog steeds in de peilingen???

Discussies over de olifant in de kamer, waarom?, verzanden in een nog grotere echoput hoe fout de PVV wel niet is (en de VVD en BBB ook, liegen net zo hard). Je mag mij hierover meermaals afbranden, ik kijk alleen anders naar het probleem waar ik graag zou zien dat dit een andere kant op zou draaien. De oplossing ligt bij de andere partijen, daar komen de meeste kiezers oorspronkelijk ook vandaan. Hun gedrag heeft stemmers weggejaagd ... die moet je weer terug zien te krijgen.

[D-e-n]

hamsteg schreef op zondag 30 juni 2024 @ 23:14:
[...]
De oplossing ligt bij de andere partijen, daar komen de meeste kiezers oorspronkelijk ook vandaan. Hun gedrag heeft stemmers weggejaagd ... die moet je weer terug zien te krijgen.

Die andere partijen zijn voornamelijk de rechtse partijen, daar kwamen de kiezers de laatste verkiezingen ook vandaan. En die knuffelen nu met Wilders maar willen het economisch beleid zoals het al decennia is. En dat geldt uiteindelijk ook grotendeels voor oud VVD-er Wilders. Tel uit je winst. Er verandert dus niks. Want er gaat pas wat veranderen als mensen massaal op clubs gaan stemmen die echte sociaal-economische verandering voorstaan. Maar dat doen mensen niet want dat is eng. Mensen zijn bang.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 30-06-2024 23:35 ]

[D-e-n]

En uiteindelijk draait het daarom: angst. In een wereld vol klimaatverandering, wegvallende gasbaten, geopolitieke spanningen, oorlog in Europa en vergrijzing zijn mensen bang hun mooie leven kwijt te raken of het niet door te kunnen geven aan hun kinderen. Want die krijgen er nog meer mee te maken.

Wat is er dan mooier dan iemand die jou komt vertellen dat het allemaal zo kan blijven als het was als we die vluchtelingen en arbeidsmigranten er maar uittrappen? Dat die persoon dat helemaal niet waar kan maken maakt niet uit. Voor het feit dat die persoon zich omringt met fascistische vrienden en heult met gevaarlijke complotten zijn mensen Oost-Indisch doof. De loze belofte is sterker dan een onzekere realiteit. De loze belofte doet mensen de kwaadaardigheid vergeten.

De meeste partijen ter rechterzijde hebben ondertussen het eigen hachje verkozen boven de eigen principes. Liever meedeinen met de loze beloften en de kwaadaardigheid dan zelf slachtoffer worden ervan. Aan de overige partijen in het midden en op links de taak hier een verhaal tegenover te stellen. Dat valt dus niet mee. Kritiek is wat dat betreft vaak te goedkoop.

[Cid Highwind]

Ook hier zie je een variatie op het aloude “een dwaas kan meer vragen stellen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden”.

Je gaat deze mensen niet kunnen overtuigen met argumenten. Men interesseert zich er niet voor of gelooft het niet. Het is geen rationeel dilemma dus je gaat het met ratio niet winnen.

Dan ben je als linkse partij gewoon uitgespeeld. Het ligt niet aan hun verhaal, het ligt aan de kiezer.

Wie niet horen wil, moet maar voelen.

[D-e-n]

@Cid Highwind
Ik geloof nog best dat een wonderboy (of girl) met charisma in het kwadraat op links stemmen zou kunnen trekken. Als hij of zij Wilders te snel af is in de debatten en iets kort en bondig kan uitleggen: wie weet trek je in elk geval genoeg modale kiezers aan, ook van de PVV. Maar dan moet je in de categorie Messi of Ronaldo denken. Iemand die om alle bijzaken heen kan lullen. Iemand die de rechte lijn in het gepolariseerde landschap kan houden (een beetje zoals Halsema nu doet maar dan zonder het negatieve imago). Maar vind maar eens aan zo iemand.

Ondertussen hoop ik dat de goede mensen die links toch wel degelijk heeft gewoon doorgaan met waar ze al mee bezig zijn. Denk aan Lisa Westerveld in de kamer voor de jeugdzorg, denk aan Beckerman voor de Groningers, denk aan Moorman in Amsterdam, denk aan Mohammed Chamin in het europarlement, denk aan Tim Jongers voor de armoede. Deze mensen doen meer voor de kiezers van Wilders dan tien kabinetten Schoof ooit gaan doen.

En natuurlijk heb ik een mening over wat de speerpunten van links zouden moeten zijn maar ik vraag me af of dat inmiddels nog wat uitmaakt.

[ Voor 47% gewijzigd door D-e-n op 01-07-2024 00:22 ]

[Cid Highwind]

D-e-n schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:08:
@Cid Highwind
Ik geloof nog best dat een wonderboy (of girl) met charisma in het kwadraat op links stemmen zou kunnen trekken. Als hij of zij Wilders te snel af is in de debatten en iets kort en bondig kan uitleggen: wie weet trek je in elk geval genoeg modale kiezers aan, ook van de PVV. Maar dan moet je in de categorie Messi of Ronaldo denken. Iemand die om alle bijzaken heen kan lullen. En kom maar aan zo iemand

Het probleem is dat je met 2-0 achterstaat:
1. Wilders hoeft zich niet aan feiten te houden, hij kan zich antagonistisch opstellen waardoor de ander constant in de verdediging moet tegen zaken die niet eens kloppen. Zie het SBS6 debat, waar de arme Cindy, tevens Wilders fangirl, haar toneelkunsten mocht vertonen terwijl de arbitrage niet ingreep, maar olie op het vuur gooide

2. De wonderboy heeft mensen te overtuigen die zich 20 jaar lang niet bewust zijn geweest dat links gedemoniseerd is door hun redder.

Ik zie het een stuk somberder is. Getuige dus ook de laatste zin van m’n vorige post.

Zie nu je edit. En ja, ik ben het daarin ook met je eens. Maar het is aan dovemansoren gericht vrees ik. We hebben het over een demografie die nota bene niet eens weet wanneer links het laatst geregeerd heeft, maar die wel menen dat dat het land kapot heeft gemaakt.

[ Voor 10% gewijzigd door Cid Highwind op 01-07-2024 00:27 ]

[DevWouter]

Ramzzz schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:45:
[...]
Geen ‘paywall’, gratis te lezen, wanneer je gratis registreert. Dat was prima te lezen op de betreffende website.

offtopic:
Dat is nog steeds een paywall. Betalen hoeft niet altijd met geld zijn, het kan ook met je privacy

Er is geen verschil. Ik ben heel benieuwd waar jij verschillen ziet dan…
De kenmerken kloppen allemaal.
(...)
Van Rossum is een helder analyticus, die het gewoon bij het rechte eind heeft, met de feiten op een rijtje.
De feiten veranderen niet als jij ze leest. Allemaal te verifiëren.

Welke feiten? Waarom zit ik er naast? Je doet nu een beroep op autoriteit (die van Bas Kromhout, wiens achtergrond beter aansluit op het onderwerp dan die van Maarten), en verwijst naar een artikel die ik niet kan lezen. Een klein beetje meer moeite zou ik echt wel waarderen.

[Dennis]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:02:
Dan ben je als linkse partij gewoon uitgespeeld. Het ligt niet aan hun verhaal, het ligt aan de kiezer.

Maar met die stelling zeg je eigenlijk dat we bij volgende verkiezingen nooit meer iets anders krijgen dan populisten. Dus dan kan de PvdA zich bij wijze van spreken net zo goed nu meteen opheffen, toch? _{Dan kan Wilders daar niet meer tegen ageren trouwens .}

Over de PvdA gesproken: als ik een beetje zie waar de irritaties zitten dan is dat vanuit PVV-stemmers vooral richting GL en D66. PvdA staat er niet zo slecht op. Alleen ik begrijp oprecht niet waarom ze Timmermans naar voren hebben geschoven. In die partij zitten toch veel meer talenten?

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 21:52:
[...]

Ja tuurlijk. Ik kan er wel van genieten, maar dat komt ook omdat ik bepaald geen fan ben van Timmermans. Hij is een heel intelligente man en ik denk ook een verbinder, maar hij begrijpt denk ik niet de problemen van mensen zoals bijvoorbeeld bij die mevrouw.

Wacht heel even. Jij bent aan het genieten van iemand die overduidelijk vals speelt. Mevrouw loog over haar omstandigheden: Zij had de genoemde problemen niet, ze was PVV-stemmer in hart en nieren maar deed alsof ze zwevende kiezer was. Ze wees het antwoord van Timmermans af al voordat hij klaar was met zijn antwoord, maar ging braaf ja knikken toen Wilders een half woord gezegd heeft.

Nog verder over je antwoord denk ik dat die mevrouw ook wel begrijpt dat het probleem niet morgen is opgelost. Dat verwacht ze ook niet. Maar een antwoord "laten we aan de slag gaan, dan kunnen we het zo snel mogelijk voor elkaar krijgen" toont gewoon weinig daadkracht.

Nee, mevrouw zat daar met voorbedachte raden en zou ongeacht het antwoord boos zijn geworden op Timmermans en Wilders de hemel ingeprezen. Wat Timmermans ook gezegd zou hebben had niks uitgemaakt.

De mensen van SBS hebben gewoon hun werk verzuimd en onvoldoende gecontroleerd of men wel eerlijk is. Daardoor hebben ze een oneerlijk speelveld gecontroleerd waardoor Wilders het "debat" kon winnen door middel van leugens.

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:05:
[...]

Zo zie ik dat niet, want in Nederland moet je altijd compromissen maken omdat we nou eenmaal met een coalitiestelsel werken.

Compromissen maken heeft niks met liegen te maken.

[Dennis]

DevWouter schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:53:
Wacht heel even. Jij bent aan het genieten van iemand die overduidelijk vals speelt. Mevrouw loog over haar omstandigheden: Zij had de genoemde problemen niet, ze was PVV-stemmer in hart en nieren maar deed alsof ze zwevende kiezer was. Ze wees het antwoord van Timmermans af al voordat hij klaar was met zijn antwoord, maar ging braaf ja knikken toen Wilders een half woord gezegd heeft.

Nee, ik wil(de) liever geen Frans Timmermans als premier. En met dit stukje TV maakte hij de kans dat mensen op hem gingen stemmen weer een stukje kleiner.

De mensen van SBS hebben gewoon hun werk verzuimd en onvoldoende gecontroleerd of men wel eerlijk is. Daardoor hebben ze een oneerlijk speelveld gecontroleerd waardoor Wilders het "debat" kon winnen door middel van leugens.

Dat de journalistiek hier faalt ben ik met je eens.

Overigens heb ik het debat helemaal niet gezien, want ik kijk geen tv en al zeker geen verkiezingsdebatten. Pas toen de volgende dag collega's dit fragment bespraken heb ik het teruggekeken.

[DevWouter]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:49:
Ik moet trouwens altijd terugdenken aan dat interview met Plasterk over Timmermans, waarin juist Timmermans tegen Plasterk zou hebben gezegd dat het soms politiek handig is problemen niet op te lossen maar aan te houden om electorale redenen.

1. Het is claim die alleen Plasterk heeft gemaakt en verder niemand anders. Zo heeft Wouter Bos dit verhaal nooit bevestigd hoewel hij door Plasterk wel aangevoerd is als bewijs. De reactie van Wouter Bos was namelijk: "Blij om te horen dat de sfeer in het kabinet zo goed is gebleven. Voor de citaten geldt dat herinneringen na acht jaar verkleuren, dus ik laat deze graag voor rekening van Ronald" in andere woorden: "Ik wil me er niet mee bemoeien"
2. Plasterk zelf heeft er nogal een handje van om ook ruzie te maken.
3. Er is een groot verschil tussen problemen in het land in stand houden en je taak binnen de partij niet uitvoeren (en dat is tot dus ver alleen een gerucht).

[Dennis]

DevWouter schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:54:
Compromissen maken heeft niks met liegen te maken.

Het ging er hier over dat Wilders gezegd heeft dat hij morgen het eigen risico zou afschaffen. Dat is een verkiezingsbelofte die hij niet waar heeft kunnen maken omdat hij uiteindelijk niet alleen verantwoordelijk is voor het akkoord wat nu voor ligt. Stel dat de PVV een absolute meerderheid zou hebben gehaald en het dán niet zou hebben gedaan, dan zou het voor mij anders zijn geweest.

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 01:05:
En met dit stukje TV maakte hij de kans dat mensen op hem gingen stemmen weer een stukje kleiner.

https://www.bnnvara.nl/jo...penen-op-frans-timmermans

- "De vrouw, Cindy, gaf te kennen dat ze haar eigen risico niet kon betalen en stelde daarover een vraag aan Frans Timmermans. De leider van GroenLinks-PvdA vertelde dat de armoede in Nederland binnen vier jaar gehalveerd zal worden als zijn verkiezingsprogramma wordt uitgevoerd. Cindy schudde woedend haar hoofd. “De komende vier jaar is te laat”, reageerde ze. Cindy werd pas enthousiast toen de al jaren uit de staatsruif etende Geert Wilders Timmermans voor de voeten wierp dat hij wachtgeld ontvangt."
- "Zo dook zondag een foto van Cindy op waarin ze lachend met Wilders in het vliegtuig zit. Op haar Facebook-tijdlijn staan bovendien verscheidene oproepen om op de PVV te stemmen."

Dat de journalistiek hier faalt ben ik met je eens.

Meer dan je denkt, uit hetzelfde artikel:
- "Jeroen Pauw die het debat produceerde voor SBS heeft bij Khalid & Sophie erkend dat hij wist dat de vrouw van de PVV was. De kijkers werd dat niet meegedeeld."

offtopic:
Tip: Laat de opmerking over jouw politieke voorkeur achterwegen, het telkens herhalen voegt weinig toe terwijl je wel het risico loopt dat jij als persoon het onderwerp gaat worden en dan grijpen de moderators weer in.

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 01:10:
[...]

Het ging er hier over dat Wilders gezegd heeft dat hij morgen het eigen risico zou afschaffen. Dat is een verkiezingsbelofte die hij niet waar heeft kunnen maken omdat hij uiteindelijk niet alleen verantwoordelijk is voor het akkoord wat nu voor ligt. Stel dat de PVV een absolute meerderheid zou hebben gehaald en het dán niet zou hebben gedaan, dan zou het voor mij anders zijn geweest.

Sorry, maar dat het de schuld van het akkoord zou zijn is onzin. Wilders had het probleem nooit in 1 dag kunnen oplossen ook niet bij absolute meerderheid, de verkiezingen gaan alleen over de tweede kamer en de eerste kamer had dit tegengehouden. Verder zou het afschaffen van het eigen risico ontzettend veel problemen veroorzaakt hebben voor een groot gedeelte van Nederland.

Als Wilders iets beloofd moet je dat vaak met een dubbele hoeveelheid zout nemen in verhouding tot andere politici. Alleen Baudet is erger maar die heeft blijkbaar een klap van de molen gehad.

[Dennis]

Tja, ik vind dat net zo bizar als jij, dat kijkers zo worden misleid. Als het aan mij ligt stoppen we sowieso met alle verkiezingsdebatten, want dat leidt alleen maar tot scoringsdrift. Wie is het meest mediageniek. In plaats van dat het over de inhoud gaat.

[JeroenNietDoen]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 01:32:
Tja, ik vind dat net zo bizar als jij, dat kijkers zo worden misleid. Als het aan mij ligt stoppen we sowieso met alle verkiezingsdebatten, want dat leidt alleen maar tot scoringsdrift. Wie is het meest mediageniek. In plaats van dat het over de inhoud gaat.

We hebben schijnbaar nog steeds niks van de VS geleerd. Het gaat er niet meer om kiezers te overtuigen van jou, maar het zwartmaken van de ander.

[Cid Highwind]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:48:
[...]

Maar met die stelling zeg je eigenlijk dat we bij volgende verkiezingen nooit meer iets anders krijgen dan populisten. Dus dan kan de PvdA zich bij wijze van spreken net zo goed nu meteen opheffen, toch? _{Dan kan Wilders daar niet meer tegen ageren trouwens .}

Over de PvdA gesproken: als ik een beetje zie waar de irritaties zitten dan is dat vanuit PVV-stemmers vooral richting GL en D66. PvdA staat er niet zo slecht op. Alleen ik begrijp oprecht niet waarom ze Timmermans naar voren hebben geschoven. In die partij zitten toch veel meer talenten?

Nee, dat zeg ik niet en dat is een bewuste woordkeuze ook.
Het keerpunt zal mijns inziens namelijk van buiten de binnenlandse politiek moeten komen. En aangezien noch MH17, noch de afgelopen verkiezingen (2e kamer, Europa) een wake up call waren wat betreft de werkelijke gevaren voor onze soevereiniteit, mag je zelf invullen wat er dan wel voor nodig zal moeten zijn.

[Cid Highwind]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 01:32:
Tja, ik vind dat net zo bizar als jij, dat kijkers zo worden misleid. Als het aan mij ligt stoppen we sowieso met alle verkiezingsdebatten, want dat leidt alleen maar tot scoringsdrift. Wie is het meest mediageniek. In plaats van dat het over de inhoud gaat.

Debatten dienen gewoon neutraal geleid te worden en daarbij is dus een moderator nodig die in durft te grijpen wanneer de regels van het debat worden overtreden, zowel qua fatsoen, als qua integriteit. Iemand die op de hoogte is van feiten en fabels en die van tevoren duidelijk maakt dat bij het herhalen van kolder de microfoon uit wordt gezet zodat een fact check plaats kan vinden.

En toneelstukjes zoals van PVV fangirl Cindy, maar ook van de non-binaire Bram richting Baudet bij de NOS, heeft men ook gewoon achterwege te laten. Een debatsonderwerp kan prima worden ingeleid op basis van cijfers van het CBS en een projectie van "wat als er niks gedaan wordt", in plaats van suggestieve anekdotes van randgevallen.

offtopic:
Waarbij ik dus het verhaal van non-binaire Bram en het feit dat Baudet zich dus geen reet interesseert voor minderheden of huidige wetenschappelijke inzichten op het gebied van de menselijke psyche, niet gelijk wil stellen met de show bij SBS6. Baudet kón tenminste nog zijn standpunten verkondigen zoals hij er voor staat, anti-diversiteit is immers zijn stokpaardje. Bij SBS6 heeft men het debat laten ontsporen.

[D-e-n]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 00:48:
[...]


Over de PvdA gesproken: als ik een beetje zie waar de irritaties zitten dan is dat vanuit PVV-stemmers vooral richting GL en D66. PvdA staat er niet zo slecht op. Alleen ik begrijp oprecht niet waarom ze Timmermans naar voren hebben geschoven. In die partij zitten toch veel meer talenten?

Timmermans is van de PvdA dus zonder GL had je nog steeds Timmermans gehad. Zelf was ik overigens niet zo'n fan van de fusie omdat ik denk dat drie afzonderlijke linkse smaken (incl. SP) opgeteld uiteindelijk meer stemmen kunnen halen dan één smaak. Want niet iedere potentiële linkse kiezer pruimt de PvdA of GL. Je zou dan wel iets van een stembus akkoord moeten sluiten waardoor ze elkaar niet loslaten na de verkiezingen.

De haat jegens Timmermans snap ik overigens oprecht niet. Waar komt dat vandaan? Bij de vorige Europese verkiezingen was hij nog het redelijke alternatief dat zelfs de heren bij Vandaag Inside prima vonden. Hij won die verkiezingen ook.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 1 juli 2024 @ 07:48:
[...]

Zelf was ik overigens niet zo'n fan van de fusie omdat ik denk dat drie afzonderlijke linkse smaken (incl. SP) opgeteld uiteindelijk meer stemmen kunnen halen dan één smaak. Want niet iedere potentiële linkse kiezer pruimt de PvdA of GL. Je zou dan wel iets van een stembus akkoord moeten sluiten waardoor ze elkaar niet loslaten na de verkiezingen.

Ik ben juist wel voorstander van de fusie, zo krijg je juist een bredere linkse beweging die zowel jong(GL) als oud(PVDA) kan vertegenwoordigen! Daarnaast, nu hebben ze iets in de melk te brokkelen, want de PVDA/GL werd als 1 partij meegenomen als alternatieve route zonder PVV en BBB...

[Cid Highwind]

@D-e-n Timmermans is het prototype van de beroepspoliticus. Grijze oude man, corpulent, vertelt anderen wat te doen terwijl hij zelf deel uitmaakt van de groep die lak heeft aan de eigen boodschap.

Nu haal ik de schouders op wanneer een Greta Thunberg de wereld overvliegt om haar boodschap te verkondigen, soms is het het resultaat wat telt en dien je een zekere investering te doen om tot het gewenste doel te komen.

Politici die pleiten voor een kleinere overheid zullen ook niet bij zichzelf beginnen om het goede voorbeeld te geven.

Dat Timmermans vervolgens ook nog pleit voor een politiek die zich, naar de door de eigen partij aangeprate denkbeelden, enkel inzet voor het duurder maken van alles zonder dat het voordelen biedt, maakt natuurlijk het spookbeeld compleet.

Wel eens met je wat betreft de diversiteit op links. Laat de kiezer zelf bepalen in welke mate het Groen, Arbeider, Socialist, diervriendelijk of Europafiel mag zijn. Maar goed, aan de andere kant heeft dit wel voorkomen dat GL en PvdA elkaar de kop er af bijten in de debatten.

[alexbl69]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:02:
@D-e-n Maar goed, aan de andere kant heeft dit wel voorkomen dat GL en PvdA elkaar de kop er af bijten in de debatten.

Maar is dat laatste schadelijk? Anders gesteld: zou iemand die op GL of PvdA wil stemmen naar een andere partij gaan omdat GL en PvdA elkaar de tent uitvechten/scherp houden?

Vind ook dat die fusie een grote fout is. Timmermans zou voor enkel de PvdA een logische partijleider zijn geweest, voor de veel progressievere combinatie PvdA/GL is het echter een complete mismatch.

[drooger]

Dennis schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:49:
[...]

Heeft Wilders dat gezegd? In zijn verkiezingsprogramma zie ik alleen staan dat ze uitkeringsfraude hard willen aanpakken (niet hoe ze dat willen doen trouwens) en in het hoofdlijnenakkoord zie ik er al helemaal niets over staan.

En een foutje is niet meteen fraude.

Tenzij de PVV haar ideologische veren afgeschud heeft, of dit ook in een ijskast gezet heeft:

De bijstand is in Nederland het laatste redmiddel. Als je geen recht hebt op AOW, WW of een andere uitkering, dan is er altijd nog dit (minimale) vangnet.

De PVV wil ook hier ingrijpen. Tal van groepen zouden geen bijstand meer mogen ontvangen:

• Jongeren die geen minimale vorm van onderwijs (Dat is een diploma mbo-2, havo of vwo) hebben genoten,
• Nederlanders die medewerkers van de sociale dienst uitschelden of aanvallen,
• Nederlanders die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen,
• vrouwen die hun boerka niet af willen doen en
• mensen die nog geen tien jaar in Nederland wonen.

De PVV stemde als gedoogpartner voor de fraudewet. Maar de partij had ook kritiek. De wet zou namelijk niet ver genoeg gaan. ‘De PVV wil fraude keihard aanpakken ter bescherming van de sociale zekerheid voor hen die deze echt nodig hebben,’ aldus PVV-Kamerlid Leon de Jong. ‘Tegen iemand die een keer fraude heeft gepleegd, zeggen wij gewoon dat die nooit meer, van zijn hele leven lang niet, een uitkering krijgt.’ Hij zette zijn woorden kracht bij met een motie waar alleen de PVV voor stemde.

Toen de eerste signalen binnenkwamen dat de wet duizenden mensen bestrafte die niets te verwijten was, bleef de PVV volharden. De partij stemde tegen een motie die vroeg om uitwerking van het begrip ‘verwijtbaarheid.’ Zelfs toen de Ombudsman de wet had gekraakt vond de PVV dat ‘het kind niet met het badwater weggegooid diende te worden.’ Ze stemde tegen een motie om de wet aan te passen. Toen minister Lodewijk Asscher in januari 2016 eindelijk de fraudewet wijzigde - zodat mensen die niet verwijtbaar handelen ook geen boete krijgen - stemde de PVV nog steeds tegen.

Bron: https://decorrespondent.n...0b-0535-2bc8-3d55d3e03328 (hele artikel is sowieso een aanrader)

Ja, in principe heb je gelijk dat Wilders dit zelf niet gezegd heeft.
Echter weten we ook hoe weinig er in de PVV gebeurt zonder goedkeuring van hun enige lid.
Hij heeft dit i.i.g. wel laten gebeuren, dat deze volksvertegenwoordiger(s) namens zijn partij deze ideologie verkondigen.

[martwoutnl]

drooger schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:19:
Tenzij de PVV haar ideologische veren afgeschud heeft, of dit ook in een ijskast gezet heeft:

Ten eerste is dit 7 jaar oud maar nog belangrijker ze zullen zich moeten houden aan het regeerakkoord. En als het daarin niet staat, kunnen ze dit nooit regelen. En via de oppositie zal er ook geen meerderheid zijn nog los dat ze daardoor dan kans lopen de regering op te blazen.

[drooger]

martwoutnl schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:23:
[...]


Ten eerste is dit 7 jaar oud maar nog belangrijker ze zullen zich moeten houden aan het regeerakkoord. En als het daarin niet staat, kunnen ze dit nooit regelen. En via de oppositie zal er ook geen meerderheid zijn nog los dat ze daardoor dan kans lopen de regering op te blazen.

Het ging om wat er gezegd is, en in mijn ogen is de ideologie die men aanhing een goede indicator voor welke kant het langzaam op moet gaan als het aan hen ligt.

Ja, ze hebben nu gelukkig geen meerderheid, maar het laat je zien wat voor keuzes er gemaakt gaan worden mochten zij wonderbaarlijk wel een keer meerderheid voor dergelijke ideën weten te behalen.

De houding t.o.v. verwijtbaarheid kan zomaar ergens bij insluipen en dan is het hopen dat de andere coalitiepartijen het op tijd herkennen en afhouden.
Ik heb daar waarschijnlijk minder vertrouwen in dan jij.

[martwoutnl]

drooger schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:30:
[...]


Het ging om wat er gezegd is, en in mijn ogen is de ideologie die men aanhing een goede indicator voor welke kant het langzaam op moet gaan als het aan hen ligt.

Ja, ze hebben nu gelukkig geen meerderheid, maar het laat je zien wat voor keuzes er gemaakt gaan worden mochten zij wonderbaarlijk wel een keer meerderheid voor dergelijke ideën weten te behalen.

De houding t.o.v. verwijtbaarheid kan zomaar ergens bij insluipen en dan is het hopen dat de andere coalitiepartijen het op tijd herkennen en afhouden.
Ik heb daar waarschijnlijk minder vertrouwen in dan jij.

Heldere uitleg. Dan snap ik het beter. En inderdaad juiste conclusie.

[Dennis]

martwoutnl schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:23:
Ten eerste is dit 7 jaar oud maar nog belangrijker ze zullen zich moeten houden aan het regeerakkoord. En als het daarin niet staat, kunnen ze dit nooit regelen. En via de oppositie zal er ook geen meerderheid zijn nog los dat ze daardoor dan kans lopen de regering op te blazen.

De vier partijen hebben gezegd dat hetgeen niet in het regeerakkoord staat een latere vrije invulling betreft.

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:10:
[...]

Maar is dat laatste schadelijk? Anders gesteld: zou iemand die op GL of PvdA wil stemmen naar een andere partij gaan omdat GL en PvdA elkaar de tent uitvechten/scherp houden?

Vind ook dat die fusie een grote fout is. Timmermans zou voor enkel de PvdA een logische partijleider zijn geweest, voor de veel progressievere combinatie PvdA/GL is het echter een complete mismatch.

Dat hangt er van af wat je belangrijker vindt: Het debat winnen, of het bredere plaatje?

Voor GL is een sterke PvdA even belangrijk als andersom, omdat je sowieso een coalitie aan zal moeten gaan. Daar heeft het geen zin met gestrekt been op elkaar in te gaan, wanneer je eigenlijk van tevoren weet dat je over een paar weken elkaar de hand kunt schudden op de grote lijnen. De taart is groot genoeg om niet van elkaar stuk te moeten willen snoepen. Maar ego's en principe's willen daar nog wel eens het bredere plaat schaden. Het wordt al snel een potje kissebissend verpissen.

Voor de kiezer principieel goed, want meer transparantie. Maar strategisch gezien toont het dus snel verdeeldheid. Je ziet ook dat men dit aan de rechterkant heel anders speelt. Daar ondermijnde men elkaar positie niet, want men wist dat de werkelijke tegenstander zich aan de andere kant van het spectrum bevindt.

[YakuzA]

martwoutnl schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:23:
[...]
Ten eerste is dit 7 jaar oud maar nog belangrijker ze zullen zich moeten houden aan het regeerakkoord. En als het daarin niet staat, kunnen ze dit nooit regelen. En via de oppositie zal er ook geen meerderheid zijn nog los dat ze daardoor dan kans lopen de regering op te blazen.

Ik heb niet de illusie dat een PVV zich gebonden voelt door dit soort afspraken.

[martwoutnl]

YakuzA schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:56:
[...]

Ik heb niet de illusie dat een PVV zich gebonden voelt door dit soort afspraken.

Dan nog hebben ze geen meerderheid in de 2e en 1e kamer op dit moment. Dus als ze vrij mogen roepen over onderwerpen die niet in het akkoord staan dan nog krijgen ze dat nooit erdoorheen. Zelfs niet met andere partijen zoals JA21 of FVD.

[crisp]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:02:
[...]

Nu haal ik de schouders op wanneer een Greta Thunberg de wereld overvliegt om haar boodschap te verkondigen, soms is het het resultaat wat telt en dien je een zekere investering te doen om tot het gewenste doel te komen.

Afaik weigert Greta nog steeds om te vliegen. Dit is een hardnekkige frame die ik helaas nog steeds te vaak langs zie komen.

Verder heb je wel gelijk dat zelfs al zou het zo zijn, het een geval "doel heiligt de middelen" zou zijn. Dat weerhoudt echter velen niet om dergelijke zaken onterecht elke keer als hypocriet te framen, om zo de aandacht weer af te leiden van de boodschap...

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:37:
[...]

De vier partijen hebben gezegd dat hetgeen niet in het regeerakkoord staat een latere vrije invulling betreft.

Je bedoelt hoofdlijnenakkoord. En... van wat ik begrepen heb komt het regeerakkoord na de zomer?

[Napo]

DevWouter schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:35:
[...]

Je bedoelt hoofdlijnenakkoord. En... van wat ik begrepen heb komt het regeerakkoord na de zomer?

'hoofdlijnenakkoord' met toch wat te veel details om het als hoofdlijnenakkoord te kunnen bestempelen. Maar dat is wellicht wat zout op slakken leggen.

[DevWouter]

Napo schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:36:
[...]


'hoofdlijnenakkoord' met toch wat te veel details om het als hoofdlijnenakkoord te kunnen bestempelen. Maar dat is wellicht wat zout op slakken leggen.

Het hoofdlijnenakkoord heeft een rare verdeling waar het nadruk op legt.

[pingkiller]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:02:
@D-e-n Timmermans is het prototype van de beroepspoliticus. Grijze oude man, corpulent, vertelt anderen wat te doen terwijl hij zelf deel uitmaakt van de groep die lak heeft aan de eigen boodschap.

Op basis waarvan zeg je dit? Gaat dat over de villa in België? Dat is zo'n dooddoener.

Dat Timmermans vervolgens ook nog pleit voor een politiek die zich, naar de door de eigen partij aangeprate denkbeelden, enkel inzet voor het duurder maken van alles zonder dat het voordelen biedt, maakt natuurlijk het spookbeeld compleet.

De lage en midden inkomens kwamen er anders goed vanaf in de doorrekening van het programma. Dus 'alles' wordt niet duurder. Natuurlijk is het wel een groen programma, daar zie jij de voordelen niet van in?

[HvdBent]

pingkiller schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:49:
[...]

Op basis waarvan zeg je dit? Gaat dat over de villa in België? Dat is zo'n dooddoener.


[...]

De lage en midden inkomens kwamen er anders goed vanaf in de doorrekening van het programma. Dus 'alles' wordt niet duurder. Natuurlijk is het wel een groen programma, daar zie jij de voordelen niet van in?

Elk programma dat niet groen is zal onze jongeren op gigantische kosten jagen... the time to act is now!!
Veel mensen willen/kunnen dat niet begrijpen. Dat bouwplannen in polders sneuvelen omdat het hoogheemraadschap/waterschap ze niet duurzaam vind (kunnen niet blijvend gebruikt worden voor 100 jaar) zou een teken moeten zijn.....

[D-e-n]

@Cid Highwind
Ze kunnen natuurlijk ook prima naast elkaar bestaan zonder elkaar af te fikken. Ik wordt echt kwaad als ik de SP en PvdA/GL elkaar zie afkraken. Je ziet het ook bij kiezers op de sociale media, meer nog dan bij politici. Kap daarmee zou ik zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 01-07-2024 09:58 ]

[hamsteg]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:02:
@D-e-n Timmermans is het prototype van de beroepspoliticus. Grijze oude man, corpulent, vertelt anderen wat te doen terwijl hij zelf deel uitmaakt van de groep die lak heeft aan de eigen boodschap.

Hier heeft de PvdA in mijn ogen een grote bok geschoten. Hans Spekman was iemand die de arbeiders doelgroep aansprak, Frans Timmermans is in dat perspectief een complete mismatch, daar kan een arbeider met metaal snippers op de overal niet naast gaan staan. Ze zijn hier "de arbeiders" kwijtgeraakt en dat gat heeft PVV met Henk en Ingrid verhaaltjes goed ingevuld (marketing technisch echt bewondering).

Daarnaast denk ik dat het samengaan met Groen Links ook aan de onderkant stemmen verloren heeft, de "Amsterdamse bakfiets juppen" passen niet bij arbeiders die van 8-17 werken. En je mag op deze kwalificatie van GL ageren maar buiten de Randstad is er een andere beleving over GL. Tel daarbij op dat de VVD 1-tot-2x modaal heeft genegeerd en ook hier is een groep naar D66, NSC en de PVV overgestapt. D66 had ook een elitaire Europarlementariër die het allemaal anders zou doen maar in werkelijkheid verder van de partij afstond en ook daar zijn stemmers naar NSC en de PVV gegaan. Nog los van het feit dat ik denk dat de boeren op deze manier in het harnas jagen echt onverstandig was.

Bij één bewering van de PVV zijn wel mijn ogen opengegaan. In de kamer zitten weinig mensen vanuit de praktijk met lagere opleiding. Het overgrote deel heeft HBO/WO++. Die discussie speelde hier pasgeleden ook met betrekking tot opleidingsniveau en dat de hogeropgeleiden het beter weten voor de "gewone inwoner". Het type werk vereist natuurlijk bepaalde kwalificaties maar daarmee ben je ook makkelijk instaat om praktijkmensen met feitenkennis en goedbedoelde rapporten plat te slaan en de problemen te bagatelliseren (of beter: manipuleren).

Grof samengevat, de onderkant van de samenleving is helemaal niet echt meer vertegenwoordigd in de kamer; en deze onderkant schuift de laatste decennia al naar 2x modaal. Dit besef van, ik ga het toch even zo noemen, elitaire macht en de potentiële elitaire machtsmisbruik is niet aanwezig bij de huidige generaties Kamerleden. Deze verantwoording wordt niet begrepen door veel partijen en ik denk echt dat daar een groot deel van de winst voor de PVV ligt. Roep 100x Henk en Ingrid verhaaltjes en je gaat geloven dat hij de problemen van "de arbeider" nog wel serieus neemt (ondanks dat hij liegt dat het barst maar de kracht van herhaling ...).

[FunkyTrip]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 08:37:
[...]

De vier partijen hebben gezegd dat hetgeen niet in het regeerakkoord staat een latere vrije invulling betreft.

Wat betekent dat dit uiteindelijk wel is waar de PVV naar toe wil. Het is hun ideologie. En beetje bij beetje zullen ze die richting uitsturen.

[Skyaero]

hamsteg schreef op maandag 1 juli 2024 @ 10:56:
[...]

Hier heeft de PvdA in mijn ogen een grote bok geschoten. Hans Spekman was iemand die de arbeiders doelgroep aansprak, Frans Timmermans is in dat perspectief een complete mismatch, daar kan een arbeider met metaal snippers op de overal niet naast gaan staan. Ze zijn hier "de arbeiders" kwijtgeraakt en dat gat heeft PVV met Henk en Ingrid verhaaltjes goed ingevuld (marketing technisch echt bewondering).

Daarnaast denk ik dat het samengaan met Groen Links ook aan de onderkant stemmen verloren heeft, de "Amsterdamse bakfiets juppen" passen niet bij arbeiders die van 8-17 werken. En je mag op deze kwalificatie van GL ageren maar buiten de Randstad is er een andere beleving over GL. Tel daarbij op dat de VVD 1-tot-2x modaal heeft genegeerd en ook hier is een groep naar D66, NSC en de PVV overgestapt. D66 had ook een elitaire Europarlementariër die het allemaal anders zou doen maar in werkelijkheid verder van de partij afstond en ook daar zijn stemmers naar NSC en de PVV gegaan. Nog los van het feit dat ik denk dat de boeren op deze manier in het harnas jagen echt onverstandig was.

Hoezo kiezers verloren?

PVDA en GL zijn samen van 17 zetels (voor de fusie en Timmermans), naar 25 zetels gegaan, een winst van bijna 50%

In de Ipsos peilingen van vorige week stond men op +2 zetels

Je analyse komt niet overeen met het zetelaantal.

[Dennis]

Skyaero schreef op maandag 1 juli 2024 @ 11:32:
Hoezo kiezers verloren?

Hij zegt toch arbeiders verloren?

En uit de analyse na de TK verkiezingen bleek al dat GL-PvdA vooral nog hoogopgeleide kiezers trekt. Dus de stelling lijkt mij juist.

[BadRespawn]

Vrietje schreef op zondag 30 juni 2024 @ 16:54:
[...]

Het blijkt dat Timmermans beter had kunnen “liegen” en tegen die mevrouw moeten zeggen als wij de grootste worden gaan we dat gelijk regelen.

Misschien beter om hetzelfde te doen als wat Wilders doet (maar dan zonder misleiding en dan hopelijk beter): in de aanval gaan door zich aan de kant vd boze burger te plaatsen.
Die boosheid is denk ik natuurlijkerwijs persoonlijk van karakter; beleid is abstract en onpersoonlijk, maar 'de overheid' of beter nog specifieke politici zijn psychologisch gezien meer voor de hand liggend doelwit. Daarom kan iemand die ook tot de overheid behoort (Wilders) zich naast de burger plaatsen en meedoen aan die boosheid - zei het met een heel ander doel dan die boze burgers.... In principe kunnen andere politici dat ook doen, maar zonder verborgen agenda.

Daarvoor moet je wel munitie hebben, en de tegenstander geen munitie hebben geven - dus goed weten wat de verkiezingsbeloftes (of gebrek daaraan) van de ander zijn, en zelf wat dat betreft niet méér openbaar hebben gemaakt dan de ander heeft gedaan.

Even opgezocht: https://www.pvv.nl/verkiezingsprogramma.html (2023)
Mbt armoede zegt PVV btw- en belasting op energie te willen verlagen, en minimum loon verhogen (en oddly specific: "Financiële steun aan ouderen met een laag inkomen voor kosten dierenarts bij zieke huisdieren"), niets over armoede in het algemeen, niets midden inkomens (GLPVDA: "lasten verlagen voor mensen met een laag- en middeninkomen") . Eigen risico wil PVV afschaffen maar noemt geen termijn.

Dus gelijk daarmee terug schieten, in de trant van "Ik heb uw verkiezingsprogramma gelezen, wat u aan armoede wil doen is minimaal, voor afschaffen eigen risico noemt u geen termijn dus dat gaat u ook niet direct regelen, en u wilt alleen regeren met partijen die liberaal beleid voeren waardoor armoede en hoog eigen risico zijn ontstaan - wat heeft mevrouw daar aan?".

Maar gezien dat “gebroken” verkiezingsbeloften bij links harder aangerekend lijkt te worden

Ondanks dat Links de afgelopen 4 kabinetten een minderheid had, dus niet in een positie was om verkiezingsbeloftes waar te maken.

[edie]

BadRespawn schreef op maandag 1 juli 2024 @ 12:01:
[...]

Dus gelijk daarmee terug schieten, in de trant van "Ik heb uw verkiezingsprogramma gelezen, wat u aan armoede wil doen is minimaal, voor afschaffen eigen risico noemt u geen termijn dus dat gaat u ook niet direct regelen, en u wilt alleen regeren met partijen die liberaal beleid voeren waardoor armoede en hoog eigen risico zijn ontstaan - wat heeft mevrouw daar aan?".


[...]

Nog steeds te lang, dus ik heb enkele zaken weggestreept

Daarnaast vind ik dat partijen helemaal niet in debat/gesprek/discussie moeten gaan met extreemrechtse groeperingen want dat geeft ze namelijk legitimiteit in de ogen van de kiezer. In plaats daarvan steeds weer benoemen dat die groeperingen de rechtstaat afbreken en de democratie ondermijnen.

[Dennis]

edie schreef op maandag 1 juli 2024 @ 13:19:
In plaats daarvan steeds weer benoemen dat die groeperingen de rechtstaat afbreken en de democratie ondermijnen.

We waren juist ideeën aan het spuien omdat hier werd gesteld dat dit laatste wat jij schrijft juist totaal niet gaat werken.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op zondag 30 juni 2024 @ 22:53:
@Dennis hieronder: ja dat bedoel ik . Had duidelijker gekund.

Geen probleem .

Maar vraag het me toch af, want de afgelopen jaren zijn de (populistische) kiezers steeds van partij gewisseld.

Eerst zaten ze bij FVD, toen bij de BBB en daarna bij de PVV. Hoe weet je zo zeker dat ze nu bij de PVV zullen blijven, zelfs als die niet leveren?

[Cid Highwind]

pingkiller schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:49:
[...]

Op basis waarvan zeg je dit? Gaat dat over de villa in België? Dat is zo'n dooddoener.


[...]

De lage en midden inkomens kwamen er anders goed vanaf in de doorrekening van het programma. Dus 'alles' wordt niet duurder. Natuurlijk is het wel een groen programma, daar zie jij de voordelen niet van in?

Lees de discussie anders even terug. Dan zal je zien dat gaat over het beeld dat geschetst is, iets wat geheel los staat van mijn persoonlijke mening over Frans Timmermans, die dus expliciet niet bij dergelijke populistische dooddoeners aansluit. Maar dat er velen zijn die zich er wel door laten beïnvloeden, dat staat helaas buiten kijf.

Edit: En dan nog is het lastig ontkennen dat Timmermans ook daadwerkelijk aan dat beeld voldoet. Het probleem is hoe het gebracht wordt en de ad honinem insteek hiervan. Terwijl het simpelweg geen factoren van belang zijn voor de discussie en enkel bijdraagt aan karaktermoord voor eigen politiek gewin, omdat men weet dat het makkelijk scoren is bij de eigen achterban die wél gevoelig is voor dergelijke one liners.

crisp schreef op maandag 1 juli 2024 @ 09:10:
[...]

Afaik weigert Greta nog steeds om te vliegen. Dit is een hardnekkige frame die ik helaas nog steeds te vaak langs zie komen.

Verder heb je wel gelijk dat zelfs al zou het zo zijn, het een geval "doel heiligt de middelen" zou zijn. Dat weerhoudt echter velen niet om dergelijke zaken onterecht elke keer als hypocriet te framen, om zo de aandacht weer af te leiden van de boodschap...

Ah, slecht voorbeeld. Thanks voor de feitelijke correctie

[ Voor 13% gewijzigd door Cid Highwind op 01-07-2024 14:31 ]

[pingkiller]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 14:19:
[...]


Edit: En dan nog is het lastig ontkennen dat Timmermans ook daadwerkelijk aan dat beeld voldoet.

Definieer het beeld en waarom je denkt dat Timmermans daar aan voldoet.
Is het zijn manier van praten?
Zijn omvang?
Zijn bezitting?
Wat is het?
Ik snap het niet.

Het enige negatieve dat ik zie is het feit dat het hij zo braaf is, hij blijft keurig binnen de moderne linkse lijntjes. Maar goed, dat past dan ook wel binnen een partij als PVDA/GL.

[Cid Highwind]

pingkiller schreef op maandag 1 juli 2024 @ 14:46:
[...]


Definieer het beeld en waarom je denkt dat Timmermans daar aan voldoet.
Is het zijn manier van praten?
Zijn omvang?
Zijn bezitting?
Wat is het?
Ik snap het niet.

Het enige negatieve dat ik zie is het feit dat het hij zo braaf is, hij blijft keurig binnen de moderne linkse lijntjes. Maar goed, dat past dan ook wel binnen een partij als PVDA/GL.

Misschien kan jij even uitleggen waarom je denkt dat hij niet aan het beeld voldoet van grijze man met door levensstijl aangemeten overgewicht, die het imago heeft vanuit een riante Brusselse positie neer te dalen op de Nederlandse politiek om daar zijn gewenste groene en (op korte termijn) dure visie op Nederland te projecteren?

Want dat zijn de punten waarop hij werd aan- en afgevallen.
Ik sta absoluut niet achter een dergelijk cynische manier van populistische politiek bedrijven, maar het vervelende is wel dat bovenstaande feiten nog altijd gewoon feiten zijn. Dat ze voor een ieder die ook maar enigszins boven het populistische spelletje staat, van geen enkele relevantie zijn, doet daar niks aan af.

[D-e-n]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 13:26:
[...]
Hoe weet je zo zeker dat ze nu bij de PVV zullen blijven, zelfs als die niet leveren?

Omdat Wilders in tegenstelling tot FvD niet plots de partij zal laten imploderen en zijn hoofdthema ook na mislukken nog steeds het thema zal blijven, in tegenstelling tot de boeren die bij BBB het thema waren. Wilders zal bij mislukken de schuld leggen bij "D66-rechters", "links", zijn coalitiegenoten die niet meewerken en "Europa". En niets geeft mij hoop dat kiezers daar dan niet in zullen volgen.

[pingkiller]

Cid Highwind schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:02:
[...]

Misschien kan jij even uitleggen waarom je denkt dat hij niet aan het beeld voldoet van grijze man met door levensstijl aangemeten overgewicht, die het imago heeft vanuit een riante Brusselse positie neer te dalen op de Nederlandse politiek om daar zijn gewenste groene en (op korte termijn) dure visie op Nederland te projecteren?

Want dat zijn de punten waarop hij werd aan- en afgevallen.
Ik sta absoluut niet achter een dergelijk cynische manier van populistische politiek bedrijven, maar het vervelende is wel dat bovenstaande feiten nog altijd gewoon feiten zijn. Dat ze voor een ieder die ook maar enigszins boven het populistische spelletje staat, van geen enkele relevantie zijn, doet daar niks aan af.

Je zweeft in je posts steeds tussen namens iemand anders en namens jezelf spreken. Dat maakt het lastig te reageren op je posts, want als ik dan kritische vragen stel is het 'ja maar het is niet wat ik vind, ik beschrijf alleen maar wat andere denken'.

Los daarvan: Je eerste alinea is pure emotie. In je tweede alinea stel je dat het feiten zijn, daar gaat het al mis. Daarnaast geld wie stelt, bewijst.

Zolang er geen inhoudelijk toelichting komt op het beeld van Timmermans, kan ik alleen maar concluderen daar geenstijl en co met succes een soort van haat campagne tegen hem hebben gevoerd. Deze campagne stoelde geenzins op feiten, maar puur op emotie.

[hneel]

hamsteg schreef op maandag 1 juli 2024 @ 10:56:
[...]
Bij één bewering van de PVV zijn wel mijn ogen opengegaan. In de kamer zitten weinig mensen vanuit de praktijk met lagere opleiding. Het overgrote deel heeft HBO/WO++. Die discussie speelde hier pasgeleden ook met betrekking tot opleidingsniveau en dat de hogeropgeleiden het beter weten voor de "gewone inwoner". Het type werk vereist natuurlijk bepaalde kwalificaties maar daarmee ben je ook makkelijk instaat om praktijkmensen met feitenkennis en goedbedoelde rapporten plat te slaan en de problemen te bagatelliseren (of beter: manipuleren).

Misschien is het vak van kamerlid ook te zwaar geworden voor de doorsnee nederlander. Elke dag vuistdikke rapporten doorworstelen; wie houdt dat nog vol. Misschien zouden de grote partijen gewoon een handvol experts aan moeten trekken en moeten de fractieleden dan vervolgens samen vergaderen over "wat vinden we hier van? Zijn we het er mee eens of niet?". Ik denk dat je alleen op zo'n manier nog mensen uit alle lagen van de bevolking kan vinden voor je fractie.

[vanaalten]

D-e-n schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:16:
[...]

Omdat Wilders in tegenstelling tot FvD niet plots de partij zal laten imploderen en zijn hoofdthema ook na mislukken nog steeds het thema zal blijven, in tegenstelling tot de boeren die bij BBB het thema waren. Wilders zal bij mislukken de schuld leggen bij "D66-rechters", "links", zijn coalitiegenoten die niet meewerken en "Europa". En niets geeft mij hoop dat kiezers daar dan niet in zullen volgen.

Maar... 2010 verkiezingen kreeg PVV 24 zetels. Daarna dus een kabinet met PVV als gedoogsteun-partner - en dat klapte voortijdig. Volgens mij kreeg de PVV daarvan wel de zwarte piet toegeschoven - en in de resulterende verkiezingen in 2012 zijn ze teruggevallen naar 15 zetels. Da's toch een significant aantal.

Kan mij voorstellen dat als het nieuwe kabinet klapt, en als PVV daarvan weer geloofwaardig de schuld krijgt, dat meer kiezers dan de PVV opgeven (en de volgende populistische wind gaan volgen...).

[b_g_e]

hneel schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:57:
[...]


Misschien is het vak van kamerlid ook te zwaar geworden voor de doorsnee nederlander. Elke dag vuistdikke rapporten doorworstelen; wie houdt dat nog vol. Misschien zouden de grote partijen gewoon een handvol experts aan moeten trekken en moeten de fractieleden dan vervolgens samen vergaderen over "wat vinden we hier van? Zijn we het er mee eens of niet?". Ik denk dat je alleen op zo'n manier nog mensen uit alle lagen van de bevolking kan vinden voor je fractie.

Een grotere kamer, misschien?

In 1950 had Nederland ongeveer 10 miljoen inwoners (CBS) en tegenwoordig een dikke 17,6 miljoen.

1950: 1 kamerlid per 66.667 inwoners;
2024: 1 kamerlid per 117.333 inwoners.

En de maatschappij is er inderdaad niet overzichtelijker op geworden.

Edit: De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

Dit is een jaar geleden al eens besproken, zie ik nu.

[ Voor 11% gewijzigd door b_g_e op 01-07-2024 16:12 ]

[Cid Highwind]

pingkiller schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:19:
[...]

Je zweeft in je posts steeds tussen namens iemand anders en namens jezelf spreken. Dat maakt het lastig te reageren op je posts, want als ik dan kritische vragen stel is het 'ja maar het is wat ik vind, ik beschrijf alleen maar wat andere denken'.

Los daarvan: Je eerste alinea is pure emotie. In je tweede alinea stel je dat het feiten zijn, daar gaat het al mis. Daarnaast geld wie stelt, bewijst.

Zolang er geen inhoudelijk toelichting komt op het beeld van Timmermans, kan ik alleen maar concluderen daar geenstijl en co met succes een soort van haat campagne tegen hem hebben gevoerd. Deze campagne stoelde geenzins op feiten, maar puur op emotie.

Gezien je reacties heb je nog altijd niet de moeite genomen de discussie een klein stukje terug te lezen, doe dat eerst even voordat je vervalt in een niet-constructieve combinatie van selectief citeren en sealioning.

Kleine hint ter context: Het ging niet over wat Timmermans is, maar over hoe hij wordt waargenomen door het gedeelte van het kiezerspubliek die hij te overtuigen had, hoe hij is weggezet en hoe ook debatten. En hoe de gebrekkige leiding hierin er aan hebben bijgedragen cliché's te bevestigen en niet-relevante ad honinem ondrmijningen van zijn persoon toe te staan en zodoende dus ook invloed op de algehele beeldvorming te hebben gehad.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 13:26:
[...]

Geen probleem .

Maar vraag het me toch af, want de afgelopen jaren zijn de (populistische) kiezers steeds van partij gewisseld.

Eerst zaten ze bij FVD, toen bij de BBB en daarna bij de PVV. Hoe weet je zo zeker dat ze nu bij de PVV zullen blijven, zelfs als die niet leveren?

Baudet was de weg helemaal kwijt, dat zie ik bij Wilders niet gebeuren. Die is te goed in wat ie doet, denk ik…

[Dennis]

hneel schreef op maandag 1 juli 2024 @ 15:57:
Misschien zouden de grote partijen gewoon een handvol experts aan moeten trekken

Die zijn er al, dat noemen ze ambtenaren.

Klinkt misschien als een grapje, maar het is serieus. Veel zaken worden eerst opgepikt door de ambtelijke organisatie en komen via die route in de politiek.

Veel politici schrijven ook wetten niet zelf, daar heb je ook ambtenaren voor. Al laten sommige politici, meestal aan de rechterzijde, ze ook wel eens door lobbyisten schrijven.

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 13:26:
[...]

Geen probleem .

Maar vraag het me toch af, want de afgelopen jaren zijn de (populistische) kiezers steeds van partij gewisseld.

Eerst zaten ze bij FVD, toen bij de BBB en daarna bij de PVV. Hoe weet je zo zeker dat ze nu bij de PVV zullen blijven, zelfs als die niet leveren?

Als gras groener is aan de overkant blijf je altijd oversteken. Mensen kiezen een partij, houden de partij in de gaten, maar horen van een andere partij die beter belooft maar waar ze de fouten van nog niet kennen, en dus bij de volgende verkiezingen steken ze weer over.

Overigens is er nu wel een groot verschil: de PVV zit in het kabinet. Wat dat betreft ben ik toch nieuwsgierig hoe we aan het einde van deze kabinetsperiode zullen zijn.

[NMH]

Modbreak:

Met het aantreden van het nieuwe kabinet morgen beginnen wij met een nieuw topic: De landelijke Nederlandse politiek 2024. We hebben van de gelegenheid gebruik gemaakt om de topicregels een beetje op te frissen en een deel van de regels overgeheveld naar het AWM-brede beleid. De discussie mag in het nieuwe topic voortgezet worden.