De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[Andyk125]

Real schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:08:
De VVD heeft haar zin, want ook op dit forum gaan voor- en tegenstanders met elkaar in discussie over migratie. Terwijl het helemaal niet het belangrijkste probleem is.

Klimaatverandering
Stikstof
Groningen
Toeslagen
Algemeen vertrouwen in overheid
Bestaanszekerheid

Daar moet het onder andere over gaan. Niet over een volstrekt normaal aan vluchtelingen in 2023.

Ik denk niet dat het de VVD ook maar iets interesseert waar het op Tweakers in een politiek forum over gaat...

En als het de mensen echt interesseerd over de inhoud dan had de VVD amper stemmen gehad bij de laatste verkiezingen, want het ging alleen over Mark Rutte als persoon en hoe goed die het allemaal wel niet gedaan had. Er was tijdens de verkiezingscampagne amper iets op inhoud te zien of lezen van de VVD.

[Real]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:11:
[...]
Ik denk niet dat het de VVD ook maar iets interesseert waar het op Tweakers in een politiek forum over gaat...

3755 views van een topic dat één dag oud is. Natuurlijk interesseert ze dat wel.

En als het de mensen echt interesseerd over de inhoud dan had de VVD amper stemmen gehad bij de laatste verkiezingen, want het ging alleen over Mark Rutte als persoon en hoe goed die het allemaal wel niet gedaan had. Er was tijdens de verkiezingscampagne amper iets op inhoud te zien of lezen van de VVD.

De vorige campagne draaide inderdaad om een bordkartonnen Rutte.

[eric.1]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:07:
[...]


Hoewel ik het met je eens ben, is het natuurlijk andersom exact hetzelfde.

Er is echter nog een veel groter probleem in mijn ogen. Veel politieke partijen roepen op voorhand al dat men niet met bepaalde andere partijen gaat samenwerken. Ze sluiten samenwerking met de PVV bijvoorbeeld al uit. Terwijl partijen als de VVD erg veel raakvlakken heeft met de PVV, misschien is de PVV wel wat meer extreem in migratie. Maar het is vreemd dat een partij als de VVD liever samenwerkt met een partij die amper raakvlakken heeft dan een die wat extremer is.

*knip* Mensen die misschien jaren op de PVV hebben gestemt gaan nu wat anders stemmen, omdat partijen nu al roepen niet te gaan samenwerken met de partij. Wat in mijn ogen een hele kwalijke zaak is voor een democratie. Eigenlijk zijn de partijen die op voorhand anderen uitsluiten het meest ondemocraties van allemaal en we moeten ons afvragen of de manier van politiek regeren nog wel klopt en in het huidige politieke klimaat past.

Waarom is dat ondemocratisch? Als de PVV geen stabiele partner lijkt te zijn voor een bepaalde partij, waarom zou dit verbloemd moeten worden om puntje bij paaltje toch niet met ze in zee te gaan? Dan is het bijna democratischer om dit juist te openbaren zodat de kiezer weet waar ze aan toe is.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 14-07-2023 00:05 ]

[hamsteg]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:07:
[...]
Je opmerking doet net alsof kinderen ook maar iets mee krijgen van wat politici tegen elkaar zeggen. Ik denk dat de samenleving en de manier waarop kinderen grootgebracht worden veel grotere problemen heeft. Wat die paar politici doen en tegen elkaar zeggen, zal daar amper impact op hebben. Het hoort niet, maar je maakt wel van een mug een olifant.
Ik denk dat we beter kunnen zorgen dat ouders ervoor zorgen dat hun kinderen goede normen en waarden meegeven en dat ze ook een fatsoenlijke opvoeding kunnen krijgen.

Dit gaat om de sociale psyche. Bij kinderen is het puur en herkenbaar. Er zijn genoeg experimenten die dit aantonen, kleineer iemand of een groep en op gegeven moment leidt dit tot escalatie:
1. The wave;
2. Het bruine ogen experiment.

[ArgantosNL]

Real schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:08:
De VVD heeft haar zin, want ook op dit forum gaan voor- en tegenstanders met elkaar in discussie over migratie. Terwijl het helemaal niet het belangrijkste probleem is.

Klimaatverandering
Stikstof
Groningen
Toeslagen
Algemeen vertrouwen in overheid
Bestaanszekerheid

Daar moet het onder andere over gaan. Niet over een volstrekt normaal aan vluchtelingen in 2023.

De tegenstanders(tegen het verharden van het beleid zijn) proberen misinformatie te debunken die zo hardnekkig is dat maar niet dood wil gaan, mede omdat rechterkant van de politiek deze leugen in leven houd. Er is niet eens echt een discussie gaande over migratie, meer een discussie over wat de werkelijke status is. Alleen een hoop gepost over zogenaamde problemen en cijfers zonder context waar we bang en boos om zouden moeten zijn.

[ijdod]

ari3 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 13:35:
[...]
Niet mee eens. Er zijn onderwerpen waar gewoon verschillend over gedacht wordt en polarisatie maakt de verschillen gewoon zichtbaar. Nederland is toe aan een cultuursverschuiving waarbij we niet polderen en iedereen een beetje zijn zin krijgt om de lieve vrede te houden. Veel meer directe democratie ala Zwitserland is nodig om de focus te verleggen op wat echt belangrijk is zonder dat er politieke ruilhandel plaatsvindt.

Zwitserland heeft een lange traditie daarmee, en een net zo lange traditie van het uitleggen van die resultaten om beleid te kunnen maken. Dat is leuk roepen, maar niet 1 op 1 te vertalen naar het Nederlandse model. Het polderen werkt in basis juist goed *omdat* er niet simpelweg groepen gepasseerd worden (wat zodra de kaarten anders geschut worden meteen ongedaan weer gemaakt wordt en vice versa). De pijn mijns inziens meer zit is dat men niet meer verder wil kijken naar het bredere belang en teveel focust op het eigenbelang.

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:55:
[...]

Vrij verkeer van goederen en diensten. Een Pool mag rekenen wat hij wil, daar kun je als Nederlandse overheid niks aan veranderen.

Geldt het "vrij verkeer" ook als het om prijzen gaat, of alleen om de beschikbaarheid van goederen en diensten?

[Real]

ArgantosNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:28:
[...]
De tegenstanders(tegen het verharden van het beleid zijn) proberen misinformatie te debunken die zo hardnekkig is dat maar niet dood wil gaan, mede omdat rechterkant van de politiek deze leugen in leven houd.

Dat snap ik, maar daardoor maken de tegenstanders (die tegen het verharden van het beleid zijn) er juist een punt van.

https://framelab.substack...n-reward-why-you-cant-win

Het 'oneerlijke' aan de discussie die ontstaat na de introductie van leugens is dat degenen die de leugen probeert te ontkrachten voeding geeft aan de discussie. Journalisten zouden vooral onzinnige informatie moeten factchecken en met die bronnen kun je de stelling dat er ineens een migratieprobleem is in 2023 eenvoudig weerleggen.

[hamsteg]

ArgantosNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:28:
[...]
De tegenstanders(tegen het verharden van het beleid zijn) proberen misinformatie te debunken die zo hardnekkig is dat maar niet dood wil gaan, mede omdat rechterkant van de politiek deze leugen in leven houd. Er is niet eens echt een discussie gaande over migratie, meer een discussie over wat de werkelijke status is. Alleen een hoop gepost over zogenaamde problemen en cijfers zonder context waar we bang en boos om zouden moeten zijn.

En de linkerkant houd geen leugens in stand? Ik ben midden georienteerd, kan mij in punten van de PvdD vinden, kan mij zowaar in standpunten van de de SP vinden maar ook in die van de VVD. *knip* geef voorbeelden hiervan. Dit is helemaal geen rechts-links verhaal dit is gewoon proberen de verkiezingen naar je hand te zetten met kernpunten en dat probeert elke partij/richting. *knip* bij zo'n stelling verlangen we dan ook een voorbeeld uit betrouwbare bron.

Waarom kunnen we niet ophouden met mensen doelbewust als slecht weg te zetten en eens te luisteren naar het waarom? Je zult merken dat vele belevingen hetzelfde zijn maar dat de kennis en oplossingen verschillen. Meer kennis kan leiden tot zomaar een gedeelde oplossing.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 14-07-2023 00:10 ]

[Grotbewoner]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:10:
[...]


Nee niet op nationaal niveau, wel op Europees gebied. Maar dan moeten we gaan kijken naar hoe de euro is ingevoerd en de veel te beperkte afspraken rondom de invoering en het gebrek aan benodigde instituten.

Joseph Stiglitz heeft een aardig boek geschreven over de problemen omtrent de euro en de problemen die dat geeft op het gebied van de economie en de beperkende slagkracht van nationale overheden om de regie te kunnen voeren op zaken als een sterke arbeidsmarkt (verrassing, je hebt vakbonden nodig, en loonmaatregelen moeten geen directe gevolgen hebben voor andere landen binnen een munt unie). Een heel aardige uiteenzetting van het falen vanuit de verkeerde ideologie en de manieren waarop we dat kunnen oplossen. Lees tip derhalve.

Dus daar gaan wij inderdaad niets aan kunnen doen op nationaal niveau. Dat is een heel andere discussie dan de migratie waar de VVD nu op stuk loopt en een heet hangijzer van maakt.

Ze willen alleen mensen die direct bijdragen aan onze economie, waarbij wij geen enkel financieel risico lopen. Dus expats die hoog opgeleid zijn, maar deze hoog opgeleide expats zorgen voor veel meer problemen dat de vluchtelingen uit oorlogs gebied.

Ze dragen niet bij aan de sociale vangnetten, zorgen voor druk op de woningmarkt en nemen kennis zonder problemen weer mee het land (of de Europese unie) uit. Het neemt de druk weg om zelf te investeren in onderwijs en innovatie. Immers het lijkt of wij dat allemaal gewoon kunnen blijven inkopen, nu en in de toekomst.

Buiten de economische korte termijnwinst zijn ze nadeliger dan de aantallen echte vluchtelingen.

toon volledige bericht

Hoe is een vluchteling positiever voor de schatkist en de verzorgingsstaat dan een expat die weer vertrekt?

[ArgantosNL]

hamsteg schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:23:
[...]

Dit gaat om de sociale psyche. Bij kinderen is het puur en herkenbaar. Er zijn genoeg experimenten die dit aantonen, kleineer iemand of een groep en op gegeven moment leidt dit tot escalatie:
1. The wave;
2. Het bruine ogen experiment.

"Think of the children" roepen omdat een onbrouwbare partij wordt uitgesloten en dan experimenten aanhalen die specifiek werken op groepdynamiek van de groepsleden.

De slechte gevolgen waren voor de deelnemers en de mensen binnen die social groep. Niet voor personen buiten deze specifieke groepen zaten.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:36:
[...]


Geldt het "vrij verkeer" ook als het om prijzen gaat, of alleen om de beschikbaarheid van goederen en diensten?

Is dat een serieuze vraag? Want zo ja begrijp ik die niet.
Vrij verkeer van goederen, personen en diensten is een van de fundamenten van de EU.

Dat heeft op zich niks met prijzen te maken, behalve dan dat - in theorie - de prijzen binnen de EU redelijk gaan convergeren omdat als supermarkten in Nederland de coca cola voor 3 euro aanbieden maar een supermarkt in Spanje biedt ze aan voor 1.50, er snel een slimme ondernemer zal opstaan die een handeltje coca cola gaat doen van Spanje naar Nederland.

ware het niet dat coca cola er dan voor zorgt dat er op Spaanse flessen geen Nederlands staat en de Spaanse cola cola daardoor niet zomaar in NL verkocht kan worden

[hamsteg]

ArgantosNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:46:
[...]

"Think of the children" roepen omdat een onbrouwbare partij wordt uitgesloten en dan experimenten aanhalen die specifiek werken op groepdynamiek van de groepsleden.

De slechte gevolgen waren voor de deelnemers en de mensen binnen die social groep. Niet voor personen buiten deze specifieke groepen zaten.

Woorden in de mond leggen is een hele valse discussievorm. Ik heb aangegeven dat het gedrag van pesten bij kinderen makkelijk herkenbaar is maar dat dit gedrag ook op andere niveaus (zoals de politiek) van toepassing is. Structureel kleineren leidt tot excessen. Daarna kun je de vermoorde onschuld spelen dat jij niet verantwoordelijk bent voor die excessen maar in mijn ogen, onderstuurd door onderzocht gedrag, heb je daar (als politiek persoon) wel degelijk een verantwoording.

[Andyk125]

eric.1 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:16:
[...]

Waarom is dat ondemocratisch? Als de PVV geen stabiele partner lijkt te zijn voor een bepaalde partij, waarom zou dit verbloemd moeten worden om puntje bij paaltje toch niet met ze in zee te gaan? Dan is het bijna democratischer om dit juist te openbaren zodat de kiezer weet waar ze aan toe is.

Mensen horen te stemmen op welke partij hun denken dat het beste bij hun past. Ze horen niet al van te voren rekening te moeten houden met welke partijen wel of niet gaan samenwekren om in het kabinet te komen en een verschil gaan maken. Dit is niet de manier waarop ons democratisch stelsel is ingericht.

[Real]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:55:
[...]
Mensen horen te stemmen op welke partij hun denken dat het beste bij hun past. Ze horen niet al van te voren rekening te moeten houden met welke partijen wel of niet gaan samenwekren om in het kabinet te komen en een verschil gaan maken. Dit is niet de manier waarop ons democratisch stelsel is ingericht.

Of juist wel. Je kunt ook redeneren dat het heel fijn is om te weten dat een bepaalde partij niet met een andere partij wil regeren.

[ArgantosNL]

hamsteg schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:44:
[...]

En de linkerkant houd geen leugens in stand? Ik ben midden georienteerd, kan mij in punten van de PvdD vinden, kan mij zowaar in standpunten van de de SP vinden maar ook in die van de VVD. *knip* Dit is helemaal geen rechts-links verhaal dit is gewoon proberen de verkiezingen naar je hand te zetten met kernpunten en dat probeert elke partij/richting. *knip*

I beschrijf enkel wat er gebeurt, en als jij dan ziet dat is slecht is dat misschien ook gewoon slecht. De politiek leiders die mee doen aan dat slechte ding zijn misschien geen goede mensen. Ze komen mij erg egoistisch over. Daarnaast doen linkse partijen niet dat de wereld vergaat ze geven enkel aan dat het een probleem is dat aangepakt moet worden. Wat rechts doet is zeggen dat links doet alsof de wereld vergaat en dat het allemaal maar geen probleem is, dat het een kwestie van regeltjes aanpassen en door is.

En als je in het midden georenteerd bent laat je dat niet echt weten met je posts hier, die schreeuw vooral rechtse bronnen.

Waarom kunnen we niet ophouden met mensen doelbewust als slecht weg te zetten en eens te luisteren naar het waarom? Je zult merken dat vele belevingen hetzelfde zijn maar dat de kennis en oplossingen verschillen. Meer kennis kan leiden tot zomaar een gedeelde oplossing.

Is de Waarom belangrijk als er gelogen wordt? Prima waarom vind je het prima dat er constant de leugen van migratie wordt herhaald en waarom moet ik het serieus nemen als het niet een waar is?

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 14-07-2023 00:10 ]

[eric.1]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:55:
[...]


Mensen horen te stemmen op welke partij hun denken dat het beste bij hun past. Ze horen niet al van te voren rekening te moeten houden met welke partijen wel of niet gaan samenwekren om in het kabinet te komen en een verschil gaan maken. Dit is niet de manier waarop ons democratisch stelsel is ingericht.

Waarom zou dat de enige factor moeten zijn? Volgens mij is een ieder vrij om te kiezen, en zijn ook de criteria niet vastgesteld. Dat jij dit zo ziet maakt het nog geen feit. En waarop baseer je dat dat niet de manier is waarop ons democratisch stelsel is ingericht?

Strategisch stemmen is al zo oud als dat dit systeem bestaat...dunkt me.

[ArgantosNL]

hamsteg schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:54:
[...]

Woorden in de mond leggen is een hele valse discussievorm. Ik heb aangegeven dat het gedrag van pesten bij kinderen makkelijk herkenbaar is maar dat dit gedrag ook op andere niveaus (zoals de politiek) van toepassing is. Structureel kleineren leidt tot excessen. Daarna kun je de vermoorde onschuld spelen dat jij niet verantwoordelijk bent voor die excessen maar in mijn ogen, onderstuurd door onderzocht gedrag, heb je daar (als politiek persoon) wel degelijk een verantwoording.

Je qoute specifiek het kinderen stukje uit die post, welke andere bedoelingen had ik er anders uit kunnen halen. Het uitsluiten van de PVV gelijkstellen aan pesten is gewoon dom. De PVV heeft de ene keer dat ze mee mochten doen de stekker er uit getrokken. Rechts gaat niet met ze samen werken vanwege de drijging dat de stekker er elk moment uitgetrokken kan worden en voor links komt er nog bij dat xenophobie practisch het enige ding is waar ze actief voor vechten en dat werkt niet voor links.

[Stoney3K]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:51:
[...]

Is dat een serieuze vraag? Want zo ja begrijp ik die niet.
Vrij verkeer van goederen, personen en diensten is een van de fundamenten van de EU.

Ja, serieuze vraag. Want waarom zou een Pools bedrijf, Poolse mensen in Nederland aan mogen bieden maar wel Poolse prijzen mogen vragen omdat zijn bedrijf formeel in Polen is gevestigd, maar eigenlijk alleen diensten aanbiedt in Nederland?

Dat is vragen om belastingontwijking en concurrentievervalsing, want een Nederlands bedrijf met Nederlandse werknemers moet aan andere voorwaarden voldoen dan een Pools bedrijf met Polen in dienst. Voor het handelen van fysieke producten geldt dit een heel stuk minder.

Het vrij verkeer van diensten is op zich ook geen probleem zolang er bewaakt wordt tegen misbruik.

Dat heeft op zich niks met prijzen te maken, behalve dan dat - in theorie - de prijzen binnen de EU redelijk gaan convergeren omdat als supermarkten in Nederland de coca cola voor 3 euro aanbieden maar een supermarkt in Spanje biedt ze aan voor 1.50, er snel een slimme ondernemer zal opstaan die een handeltje coca cola gaat doen van Spanje naar Nederland.

Die theorie is dus vrij flawed, want elk individueel land heeft eigen regels omtrent belastingen, accijnzen en andere opslagen. Zie bijvoorbeeld de hele kwestie rond statiegeld op blikjes: Ik zie nu overal colablikjes geïmporteerd worden uit Denemarken. Dan wordt het 'vrij verkeer van goederen' dus misbruikt om een belasting-regel te omzeilen.

[Joris748]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:58:
[...]

Ze hébben dezelfde plichten. Als je een werknemer met een Pools paspoort aanneemt (Als werkgever) dan heeft deze Pool dezelfde rechten en plichten als iemand met een NL paspoort.


[...]

Ja maar bij een Poolse aannemer die Polen inzet voor een klus is er helemaal geen sprake van arbeidsmigratie. Als jij een Poolse aannemer inhuurt om jouw huis te bouwen dan is dat gewoon een kwestie van vrij verkeer van goederen, personen en diensten en dat die Poolse aannemer het voor minder geld doet, is een kwestie van (Europese) concurrentie.

Het probleem in deze is wellicht (maar ik ben geen expert) dat de arbeidsrechten en -plichten in Polen heel anders zijn dan in Nederland. Een lager minimumloon, geen pensioenregeling, geen sociale premies zoals in Nederland, etc
Dat is zeker oneerlijke concurrentie en ik ben er ook erg voor om dat Europees te regelen, net zoals het convergeren van de belastingtarieven zoals vennootschapsbelasting. Maar met arbeidsmigranten heeft het niets te maken.

Ik heb voor de zekerheid nog even gegoogled op definitie van arbeidsmigrant:

[...]


Overigens is een ander probleem de slechte behandeling door werkgevers (vaak uitzendbureaus) van arbeidsmigranten. Hier moet natuurlijk een flinke ondergrens worden ingesteld en ook hard gehandhaafd worden.

toon volledige bericht

Een manier om dat Europees te regelen is dat je moet voldoen aan de regels van het land waar het werk uitgevoerd wordt, dus ook hetzelfde bruto loon.

Een Poolse timmerman krijgt hetzelfde uurloon als een Nederlandse timmerman als hij hier op een bouw bezig is.
Hij krijgt een kostendekkende vergoeding voor onderdak en levensonderhoud.

Je hoeft een land niet onaantrekkelijk te maken voor arbeidsmigranten. Je kunt beter een arbeidsmigrant onaantrekkelijk maken voor een werkgever.

[DevWouter]

eric.1 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:02:
Strategisch stemmen is al zo oud als dat dit systeem bestaat...dunkt me.

Alleen werkt strategisch stemmen niet. Door strategisch te stemmen geef je aan dat je bereid bent om je eigen overtuigingen te verraden. Tevens vertekent dat het verkiezingsuitslag waardoor iemands werkelijke stem nog verder verdrukt wordt. Een onoprechte keuze heeft best wel wat gevolgen.

Heel kort en lomp gezegd: Als je strategisch stemt kan je eigenlijk niet klagen dat je niet gehoord wordt, want je hebt gestemd op een partij die niet jouw overtuigingen deelt.

Bronnen:
- https://decorrespondent.n...eb-0b37-3581-cabf91eeb395 (opinie)
- https://decorrespondent.n...17-028f-165b-295ef939156a (uitleg)
- https://www.nemokennislin...s/strategisch-stemgedrag/

[hamsteg]

ArgantosNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:06:
[...]


Je qoute specifiek het kinderen stukje uit die post, welke andere bedoelingen had ik er anders uit kunnen halen. Het uitsluiten van de PVV gelijkstellen aan pesten is gewoon dom. De PVV heeft de ene keer dat ze mee mochten doen de stekker er uit getrokken. Rechts gaat niet met ze samen werken vanwege de drijging dat de stekker er elk moment uitgetrokken kan worden en voor links komt er nog bij dat xenophobie practisch het enige ding is waar ze actief voor vechten en dat werkt niet voor links.

Gast, volgens mij ben jij de weg kwijt. Ik reageerde op een post van @EricEric752 waarin hij stelt dat "De politiek kan het probleem van bedreigingen niet zomaar oplossen.". Dat vind ik dus dat dat wel kan, beginnen met elkaar respectvol te benaderen. Net zo als hier trouwens ...

Ik ben tegen het op voorhand uitsluiten van elke partij, ook PVV, dat is ondemocratisch en dom. Zover ik kan teruglezen heb ik dat ook nergens beweerd. Interpretatie en context kunnen het mogelijk maken dat jij dat ergens anders hebt gelezen maar zo is het 100% niet bedoeld. Ik vind wel dat de manier waarop de PVV communiceert (en nog een paar partijen, niet alleen rechts trouwens) meer mogen nadenken over de impact van hun woordkeuzes.

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:42:
[...]

Het is domweg verboden om het arbeidsmigranten van binnen de EU (binnen Schengen) lastiger te maken dan mensen met een Nederlands paspoort.

Helemaal eens. Zou ook graag zien dat de rechtse partij programma”s worden aangepast op legaliteit t.a.v. Maatregelen tegen asielzoekers.

Kenniswerkers is een ander verhaal maar dat zijn (althans, dat is het idee) hoogopgeleide mensen voor vacatures die niet zomaar te vervullen zijn door EU-(schengen)-onderdanen. En hoogopgeleide mensen met een flink inkomen gaan vaak terug naar land van herkomst of leveren flink wat bij aan de economie.

Dus volgens mij - maar correct me if I am wrong - is het niet zo zinvol en/of verstandig om hier op in te zetten.

Ze genieten wel bijzondere belastingvoordelen tov de Nederlandse burger. Daar is geen noodzaak voor. Ze moeten ergens wonen en gezien we een tekort aan woningen hebben betekent dat minder woning voor mensen met een Nederlandse nationaliteit. Ze zullen even goed van diverse voorzieningen gebruikmaken scholen kinderopvang zorg etc. Maar geloof best dat ze gemiddeld een netto bijdrage leveren. En de gemiddelde asielzoeker niet.

[CornermanNL]

Grotbewoner schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:45:
[...]


Hoe is een vluchteling positiever voor de schatkist en de verzorgingsstaat dan een expat die weer vertrekt?

In het boek hoe de economie de wereld kan redden wordt daar uitgebreid op ingegaan. Het heeft vooral te maken met vervanging op arbeidsplaatsen die de huidige bevolking niet meer wil of kan doen en de expats concurreren direct met ons ‘eigen’ hoogopgeleide deel van de bevolking.

Bovendien is vluchten het allerlaatste wat je doet, pas als je sociale vangnet compleet weg valt of je een groot genoeg vermogen hebt ga je vluchten.

Ook in het boek Nederland een klein land met verre uithoeken is dat uitgebreid behandeld.

Alleen de rijken gaan naar daar waar de banen zijn. De mensen meer afhankelijk van sociaal kapitaal in de buurt zullen altijd blijven. Anders was Limburg direct na de mijn sluiting veel verder en sneller leeg zijn gelopen.

Dus alleen als laatste redmiddel ga je een echte vlucht aan.

De economische kanten van migratie van laagopgeleiden zijn vaak veel voordeliger voor een samenleving dan een snelle influx van hoogopgeleiden.

[ArgantosNL]

hamsteg schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:17:
[...]

Gast, volgens mij ben jij de weg kwijt. Ik reageerde op een post van @EricEric752 waarin hij stelt dat "De politiek kan het probleem van bedreigingen niet zomaar oplossen.". Dat vind ik dus dat dat wel kan, beginnen met elkaar respectvol te benaderen. Net zo als hier trouwens ...

Ik ben tegen het op voorhand uitsluiten van elke partij, ook PVV, dat is ondemocratisch en dom. Zover ik kan teruglezen heb ik dat ook nergens beweerd. Interpretatie en context kunnen het mogelijk maken dat jij dat ergens anders hebt gelezen maar zo is het 100% niet bedoeld. Ik vind wel dat de manier waarop de PVV communiceert (en nog een paar partijen, niet alleen rechts trouwens) meer mogen nadenken over de impact van hun woordkeuzes.

Waarom qoute je de post van @Andyk125 als het een respons op @eric.1 is... En ik zeg niet dat je voor het uitsluiten bent.. Ik zeg dat het begrijpelijk is dat de PVV wordt uitgesloten. Misschien is het tijd om even een wandelingtje te doen en tot rust komen, het ziet er niet naar uit dat jou dag naar wens verloopt.

[Stoney3K]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:19:
[...]


Helemaal eens. Zou ook graag zien dat de rechtse partij programma”s worden aangepast op legaliteit t.a.v. Maatregelen tegen asielzoekers.

Asielzoekers zijn doorgaans geen (arbeids)migranten uit andere Schengenlanden.

[Grotbewoner]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:26:
[...]


In het boek hoe de economie de wereld kan redden wordt daar uitgebreid op ingegaan. Het heeft vooral te maken met vervanging op arbeidsplaatsen die de huidige bevolking niet meer wil of kan doen en de expats concurreren direct met ons ‘eigen’ hoogopgeleide deel van de bevolking.

Bovendien is vluchten het allerlaatste wat je doet, pas als je sociale vangnet compleet weg valt of je een groot genoeg vermogen hebt ga je vluchten.

Ook in het boek Nederland een klein land met verre uithoeken is dat uitgebreid behandeld.

Alleen de rijken gaan naar daar waar de banen zijn. De mensen meer afhankelijk van sociaal kapitaal in de buurt zullen altijd blijven. Anders was Limburg direct na de mijn sluiting veel verder en sneller leeg zijn gelopen.

Dus alleen als laatste redmiddel ga je een echte vlucht aan.

De economische kanten van migratie van laagopgeleiden zijn vaak veel voordeliger voor een samenleving dan een snelle influx van hoogopgeleiden.

toon volledige bericht

Dat lijkt niet echt gestaafd door de data. Voor het gastland dan. Zoals uit deze studie van de Europese commissie blijkt.

[hamsteg]

ArgantosNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:28:
[...]

Waarom qoute je de post van @Andyk125 als het een respons op @eric.1 is... En ik zeg niet dat je voor het uitsluiten bent.. Ik zeg dat het begrijpelijk is dat de PVV wordt uitgesloten. Misschien is het tijd om even een wandelingtje te doen en tot rust komen, het ziet er niet naar uit dat jou dag naar wens verloopt.

Laten we dan samen wandelen want ik quote alleen de laatste paragraaf van Andyk125 (en niet de rest) omdat hij de letterlijke doorvertaling maakte naar impact van politiek op kinderen terwijl ik de omgekeerd figuurlijke benadering bedoelde en daarom de experimenten aanhaalde om aan te tonen dat het om het psychologisch breder concept ging.

[eric.1]

Joris748 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:12:
[...]

Een manier om dat Europees te regelen is dat je moet voldoen aan de regels van het land waar het werk uitgevoerd wordt, dus ook hetzelfde bruto loon.

Dat kan nog wel eens flinke consequenties hebben voor landen met lagere lonen. Niet omdat die inwoners dan minder naar NL komen, maar juist omdat minder kennis naar die landen schuift - voor wat voor reden dan ook.

We lossen niets op door het probleem om te draaien.

DevWouter schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:13:
[...]


Alleen werkt strategisch stemmen niet. Door strategisch te stemmen geef je aan dat je bereid bent om je eigen overtuigingen te verraden. Tevens vertekent dat het verkiezingsuitslag waardoor iemands werkelijke stem nog verder verdrukt wordt. Een onoprechte keuze heeft best wel wat gevolgen.

Heel kort en lomp gezegd: Als je strategisch stemt kan je eigenlijk niet klagen dat je niet gehoord wordt, want je hebt gestemd op een partij die niet jouw overtuigingen deelt.

Bronnen:
- https://decorrespondent.n...eb-0b37-3581-cabf91eeb395 (opinie)
- https://decorrespondent.n...17-028f-165b-295ef939156a (uitleg)
- https://www.nemokennislin...s/strategisch-stemgedrag/

Dat zal best kloppen. Echter ging het me er ook niet over of dit een goed of slecht concept is; we zijn gewoon vrij om te kiezen wat we willen op basis van criteria die we zelf mogen opstellen. Als iemand strategisch wilt stemmen, of het werkt of niet, dan is dat een vrije keuze.

Trouwens, tot op zekere hoogte is een keuze maken op basis van één hoofdonderwerp (uit de bron met uitleg) ook gewoon strategisch. Dat stelt evenmin of die partij het beste bij je past, over de breedte, alleen dat die het beste bij je past op dat vlak. Niets mis mee, dat ter zijde.

[HEY_DUDE]

Stoney3K schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:32:
[...]


Asielzoekers zijn doorgaans geen (arbeids)migranten uit andere Schengenlanden.

Natuurlijk, maar ook voor asielzoekers zijn rechten afgesproken in (Europese) verdragen. En daar heeft de Nederlandse staat zich net zo goed aan te houden. Ik neem er vergif op in dat lang niet alles dat in de rechtse partij programma”s zich daar aan zullen houden. Transparantie van wat er wel en niet mogelijk is zou het debat wel flink verhelderen.

[Andyk125]

Real schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 15:56:
[...]
Of juist wel. Je kunt ook redeneren dat het heel fijn is om te weten dat een bepaalde partij niet met een andere partij wil regeren.

Nee, want politieke partijen horen elkaar niet uit te sluiten. Dus iedereen mag in deze samenleving een eigen mening hebben, maar in het politieke klimaat wordt er dus gediscrimineerd en uitgesloten als een partij een andere menigen of standpunten heeft op enkele punten. Nogal een zwak argument om dan te zeggen dat het fijn is om te weten.

eric.1 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:02:
[...]
Waarom zou dat de enige factor moeten zijn? Volgens mij is een ieder vrij om te kiezen, en zijn ook de criteria niet vastgesteld. Dat jij dit zo ziet maakt het nog geen feit. En waarop baseer je dat dat niet de manier is waarop ons democratisch stelsel is ingericht?
Strategisch stemmen is al zo oud als dat dit systeem bestaat...dunkt me.

Welke ene factor? ik zeg toch juist dat partijen niet de zaak moeten beinvloeden door andere partijen uit te sluiten. Mensen mogen strategisch stemmen als ze dat willen, maar partijen horen voordat mensen gestemt te zijn niet de boel te beinvloeden door al op voorhand partijen uit te sluiten. Dit is gewoon ondemocratisch en hoort niet.

Zoals ik in mijn eerste reactie aangaf klagen mensen hoe politici tegen elkaar spreken, maar het uitsluiten van complete partijen is blijkbaar wel normaal en een beeld die wel geschikt is om in de samenleving te laten zien. En dan ook nog van partijen die roepen en schreeuwen kijk eens hoe inclusief wij zijn, maar dan alleen als het ons uitkomt. Hoe schijnheilig kun je zijn.

[Lordy79]

Stoney3K schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:32:
[...]


Asielzoekers zijn doorgaans geen (arbeids)migranten uit andere Schengenlanden.

Zo is het. Blijkbaar is dat nog steeds iets dat niet duidelijk is bij de burger. Ik heb al Nederlander in België gewoond en je moet je daar melden bij de gemeente (of weet ik waar) als immigrant maar ze zeiden heel duidelijk dat als ik het niet doe, er in de praktijk niks verandert omdat ze mij onder EU-regels nooit uit België mogen schoppen.
Ook had ik het volste recht om in België te werken.

Ik ben overigens niet voor andere regels, maar zoals de regels nu zijn kun je als Poolse aannemer inderdaad mensen in dienst nemen bij een Pools bedrijf om vervolgens in Nederland te bouwen.
De Poolse aannemer kan trouwens ook Nederlanders aannemen (tegen Poolse voorwaarden).

Het probleem (net als het statiegeldblikjesverhaal) is natuurlijk dat de EU nog maar half 'af' is.

Accijnzen, statiegeld en veel andere zaken zouden gewoon centraal in de EU geregeld moeten worden. Net zoals bijv. invoerrechten.

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 13-07-2023 16:44 ]

[Joris748]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:38:
[...]


Nee, want politieke partijen horen elkaar niet uit te sluiten. Dus iedereen mag in deze smaenleving een eigen mening hebben, maar in het politieke klimaat wordt er dus gediscrimineerd en uitgesloten als een partij een andere mingen of standpunten heeft op enkele punten. Nogal een zwak argument om dan te zeggen is dat het fijn is om te weten.


[...]


Welke ene factor? ik zeg toch juist dat partijen niet de zaak moeten beinvloeden door andere partijen uit te sluiten. Mensen mogen strategisch stemmen als ze dat willen, maar partijen horen voordat mensen gestemt te zijn niet de boel te beinvloeden door al op voorhand partijen uit te sluiten. Dit is gewoon ondemocratisch en hoort niet.

Zoals ik in mijn eerste reactie aangaf klagen mensen hoe politici tegen elkaar spreken, maar het uitsluiten van complete partijen is blijkbaar wel normaal en een beeld die wel geschikt is om in de samenleving te laten zien. En dan ook nog van partijen die roepen en schreeuwen kijk eens hoe inclusief wij zijn, maar dan alleen als het ons uitkomt. Hoe schijnheilig kun je zijn.

toon volledige bericht

Je raakt aan de tolerantieparadox. Je kunt niet tolerant zijn voor intolerantie. Door ondemocratische partijen ruimte te geven ondermijn je de democratie. Wil je de democratie beschermen, dan zul je ondemocratische partijen moeten uitsluiten.

[ari3]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:19:
Helemaal eens. Zou ook graag zien dat de rechtse partij programma”s worden aangepast op legaliteit t.a.v. Maatregelen tegen asielzoekers.

Dat is natuurlijk lastig in een partijprogramma. Iets wat nu nog illegaal is kan een partij willen wijzigen naar legaal. Politieke partijen hebben immers impliciet de wens om (deel van) de wetgevende macht te worden.

[CornermanNL]

Grotbewoner schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:33:
[...]


Dat lijkt niet echt gestaafd door de data. Voor het gastland dan. Zoals uit deze studie van de Europese commissie blijkt. [Afbeelding]

Als ik dit goed begrijp is dit puur gekeken naar belasting opbrengst , niet naar economische en concurrentie factoren.

Dus niet naar de sociaal economische effecten gekeken. Zoals vaker is het geen puur boekhoudkundige exercitie. Ik heb even niet op het netvlies staan of en hoe de belasting technische aspecten in beide boeken (en studies) aan bod komen.

Maar even terug naar de essentie van wat ik wilde zeggen, als wij als land besluiten om alles dicht te gooien , dus ook expats levert dat op de belangrijkste dossiers geen verandering van aanpak en ideologie op. De problemen blijven even groot. Want in het grote geheel is immigratie geen one stop oplossing voor de brede problemen die er spelen.

Sterker als wij de idelogie verlaten van de laatste 40 jaar en echt aan de slag moeten hebben wij wellicht immigratie hard nodig om alles uit te kunnen voeren.

[ Voor 23% gewijzigd door CornermanNL op 13-07-2023 16:50 ]

[Andyk125]

Joris748 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:43:
[...]

Je raakt aan de tolerantieparadox. Je kunt niet tolerant zijn voor intolerantie. Door ondemocratische partijen ruimte te geven ondermijn je de democratie. Wil je de democratie beschermen, dan zul je ondemocratische partijen moeten uitsluiten.

Ik denk dat dit een probleem is waar je zelf tegenaanloopt. Politieke partijen horen zich te houden aan wet- en regelgeving. Als ze dat niet doen dan kunnen ze geweerd worden in ons politieke klimaat.

Dat een politieke partij of een persoon moeite heeft met een bepaalde partij en het niet eens is met de standpunten en denkwijzen, wil dat nog niet zeggen dat die partij direct ondemocratisch is. Politieke partijen hebben alleen een bestaansrecht als mensen op die partij stemmen.
Niets is meer ondemocratisch dan andere partijen verbieden als deze aan onze wet- en regelgeving houden. Deze wet- en regelgeving is zelf door de politiek bepaald.

Edit: Ik ben daarnaast wel heel erg benieuwd welke partijen volgens jou ondemoncratisch zijn en waarom precies? Kom eens met goede argumenten of voorbeelden.

[ Voor 7% gewijzigd door Andyk125 op 13-07-2023 16:53 ]

[Stoney3K]

ari3 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:44:
[...]
Dat is natuurlijk lastig in een partijprogramma. Iets wat nu nog illegaal is kan een partij willen wijzigen naar legaal. Politieke partijen hebben immers impliciet de wens om (deel van) de wetgevende macht te worden.

Dat kunnen ze alleen doen op landelijk niveau. Wanneer ze iets willen wat in strijd is met een internationaal verdrag, dan moeten ze in het programma zetten dat ze dat verdrag willen opzeggen.

Wordt met de EU alleen een beetje gedoe.

[HEY_DUDE]

ari3 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:44:
[...]
Dat is natuurlijk lastig in een partijprogramma. Iets wat nu nog illegaal is kan een partij willen wijzigen naar legaal. Politieke partijen hebben immers impliciet de wens om (deel van) de wetgevende macht te worden.

Dan moeten ze de internationale verdragen opzeggen. Wat neer zou komen op een vertrek uit de Europese Unie. Dan is er ook geen Schengen meer en zijn er ook prima maatregelen mogelijk tegen arbeidsmigranten. De originele post suggereerde dat dat illegaal was. En dat klopt binnen de context van de EU. En asielzoekers hebben rechten binnen o.a. de context van de EU en de universele rechten van de mens.

PVV en Baudet zijn helder over een vertrek uit de EU. Ja21 geen idee. De VVD wil zeker niet weg maar heeft al vaker beleid tegen asielzoekers doorgedrukt dat achteraf illegaal bleek volgens de rechter. Vermoed dat het verkiezingsprogramma ook op gespannen voet zal staan met internationale verdragen. We gaan het zien.

Vertrek uit de EU niet mijn voorkeur overigens 🙃

[ Voor 4% gewijzigd door HEY_DUDE op 13-07-2023 16:55 ]

[ari3]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:38:
[...]


Natuurlijk, maar ook voor asielzoekers zijn rechten afgesproken in (Europese) verdragen. En daar heeft de Nederlandse staat zich net zo goed aan te houden.

De staat moet zich aan verdragen houden, maar kan verdragen ook opzeggen of (in overleg) wijzigingen bedingen op hetgeen afgesproken is.

Verdragen over mensenrechten (recht op gezin, woonruimte, onderwijs en asiel) zijn al decennia oud en vinden geen aansluiting meer op de problemen (woningnood, belastingdruk en cultuurverarming) van de huidige tijd. Nieuwe of aangepaste verdragen zijn daarom broodnodig.

[Lanfear89]

Joris748 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:43:
[...]

Je raakt aan de tolerantieparadox. Je kunt niet tolerant zijn voor intolerantie. Door ondemocratische partijen ruimte te geven ondermijn je de democratie. Wil je de democratie beschermen, dan zul je ondemocratische partijen moeten uitsluiten.

Dat is een discussie die niet te winnen of voeren valt. Het uitsluiten van ondemocratische partijen is ook per definitie ook ondemocratisch.
Stel dat in het onwaarschijnlijke geval dat 99% van het volk bewust kiest dat ze graag een dictator aan de macht hebben (i.e. "Stem op mij, ik wijzig alle wetten zodat ik dictator wordt") en dat dan gaat verbieden.. ben je dus niet democratisch.

Dat gezegd te hebben, ik zou geen enkele partij ondemocratisch kunnen noemen, of ze moeten nu ineens bekend maken om een dictatur in te willen gaan voeren.

[hamsteg]

Joris748 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:43:
[...]

Je raakt aan de tolerantieparadox. Je kunt niet tolerant zijn voor intolerantie. Door ondemocratische partijen ruimte te geven ondermijn je de democratie. Wil je de democratie beschermen, dan zul je ondemocratische partijen moeten uitsluiten.

Er zit een nuance bij. Intolerant zijn is als uitgangspunt in die context niet meteen fout. Zolang de intolerantie met feiten kan worden weerlegd is het onderdeel van de gezonde discussie en kan het leiden tot een verbeterd tolerant kader. Het wordt een probleem als de feiten ontkent worden/huidige tolerante kader niet erkent wordt.

[Joosie200]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:19:
[...]
Ze genieten wel bijzondere belastingvoordelen tov de Nederlandse burger. Daar is geen noodzaak voor. Ze moeten ergens wonen en gezien we een tekort aan woningen hebben betekent dat minder woning voor mensen met een Nederlandse nationaliteit. Ze zullen even goed van diverse voorzieningen gebruikmaken scholen kinderopvang zorg etc. Maar geloof best dat ze gemiddeld een netto bijdrage leveren. En de gemiddelde asielzoeker niet.

Daarom lees ik liever welke partij de 30% regeling wil afbouwen en laten vervallen. Want het is met die regeling waardoor expats voor ASML alles rondom Eindhoven makkelijk kunnen betalen en de NL collega niet. Geef de expat (zelfs al is het tijdelijk voor 5 jaar) een voordeel en ze hebben een voorsprong boven de doorsnee Nederlander. En op de woningmarkt geldt nog steeds dat degene met de ruimste financiering wint. Nou hoe hoger je spaarpot hoe beter. En hoe meer netto je overhoud hoe meer je kunt sparen.

Dat vind ik dus een relevanter vraagstuk dan wie als vluchteling en niet als expat hier mag blijven of niet. Maar daar hoor je de VVD en co niet over. Bedrijven willen de instroom aan expats niet kwijt en dus is die 30% regeling heilig. Zonder dat is NL als expat land weinig van meerwaarde.

[HEY_DUDE]

ari3 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:55:
[...]
De staat moet zich aan verdragen houden, maar kan verdragen ook opzeggen of (in overleg) wijzigingen bedingen op hetgeen afgesproken is.

Verdragen over mensenrechten (recht op gezin, woonruimte, onderwijs en asiel) zijn al decennia oud en vinden geen aansluiting meer op de problemen (woningnood, belastingdruk en cultuurverarming) van de huidige tijd. Nieuwe of aangepaste verdragen zijn daarom broodnodig.

Eens zie boven. Je kan je als rechter partij inspannen om internationaal strengere regels af te spreken. Maar dat zal de kiezer niet aanspreken.

Of je moet aangeven dat je op korte termijn verdragen wil opzeggen en de facto breekt met de EU. Dat lukt denk ik net binnen 4 jaar. (Het zou dan eerlijkheidshalve goed zijn om te vermelde dat dit bij het VK 0 impact heeft gehad op de komst van asielzoekers).

[ArgantosNL]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:50:
[...]


Ik denk dat dit een probleem is waar je zelf tegenaanloopt. Politieke partijen horen zich te houden aan wet- en regelgeving. Als ze dat niet doen dan kunnen ze geweerd worden in ons politieke klimaat.

Dat een politieke partij of een persoon moeite heeft met een bepaalde partij en het niet eens is met de standpunten en denkwijzen, wil dat nog niet zeggen dat die partij direct ondemocratisch is. Politieke partijen hebben alleen een bestaansrecht als mensen op die partij stemmen.
Niets is meer ondemocratisch dan andere partijen verbieden als deze aan onze wet- en regelgeving houden. Deze wet- en regelgeving is zelf door de politiek bepaald.

Edit: Ik ben daarnaast wel heel erg benieuwd welke partijen volgens jou ondemoncratisch zijn en waarom precies? Kom eens met goede argumenten of voorbeelden.

Partijen kunnen wel doen alsof en voor theater formaties doen die dan schokkend vastlopen, of gewoon eerlijk zijn en zeggen niet te willen samen werken. Dan kies ik liever voor optie 2.

PVV is als partij structuur zelf niet democraties Wilders partij leden kunnen geen leider afzetten enz.
FvD is een partij die de democratie in twijfel trek en ondermijnt, kijk globaal naar baudet en wat hij naar buiten brengt. Niet super zwart-wit meer een grijze waas met een hoop rode vlaggen.

[Sissors]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:26:
[...]


In het boek hoe de economie de wereld kan redden wordt daar uitgebreid op ingegaan. Het heeft vooral te maken met vervanging op arbeidsplaatsen die de huidige bevolking niet meer wil of kan doen en de expats concurreren direct met ons ‘eigen’ hoogopgeleide deel van de bevolking.

Los van dat we morgen nog de 30% regeling moeten afschaffen, maar laten we niet net doen alsof de expats massaal de Nederlandse hoogopgeleide ingenieurs bij ASML aan het wegdrijven zijn. ASML was al lang verhuisd als ze het alleen met Nederlanders moeten doen.

De economische kanten van migratie van laagopgeleiden zijn vaak veel voordeliger voor een samenleving dan een snelle influx van hoogopgeleiden.

En die laagopgeleiden drijven niet de lokale eruit doordat ze hetzelfde werk voor minder doen? Of uberhaupt geen werk doen, dan drijven ze niemand weg, dat is zo. Maar ik geloof er zonder hele goede bron geen drol van dat veel laagopgeleide goedkope arbeidskrachten hiernaartoe halen beter is dan hoogopgeleide expats. Zeker niet als je op lange termijn kijkt, gezien die expat vaak weer terug zal gaan, en ondertussen een hele hoop belasting hier betaald (zowel direct als indirect), terwijl die laageopgeleide migrant hier vaak blijft (zie verleden), en dan ook op lange termijn betaald moet worden.

[ArgantosNL]

HEY_DUDE schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:04:
[...]


Eens zie boven. Je kan je als rechter partij inspannen om internationaal strengere regels af te spreken. Maar dat zal de kiezer niet aanspreken.

Of je moet aangeven dat je op korte termijn verdragen wil opzeggen en de facto breekt met de EU. Dat lukt denk ik net binnen 4 jaar. (Het zou dan eerlijkheidshalve goed zijn om te vermelde dat dit bij het VK 0 impact heeft gehad op de komst van asielzoekers).

Dit gaat ook nog eens zorgen voor een baklading extra papier werk met alle goederen die door de EU worden getransporteerd. Daarnaast zouden we dan grens controles moeten doen aan elke grens anders kun je niet controleren wie het land in of uit gaat.

Uit de EU stappen zitten zo veel haken en ogen aan daar wordt niemand blij van.

[Sissors]

Joosie200 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:59:
[...]
Dat vind ik dus een relevanter vraagstuk dan wie als vluchteling en niet als expat hier mag blijven of niet. Maar daar hoor je de VVD en co niet over. Bedrijven willen de instroom aan expats niet kwijt en dus is die 30% regeling heilig. Zonder dat is NL als expat land weinig van meerwaarde.

VVD & co hebben die heilige 30% regeling al verminderd. Nee nog niet genoeg, maar wat jij hier post komt gewoon niet overeen met de realiteit.

[Real]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:50:
[...]
Ik denk dat dit een probleem is waar je zelf tegenaanloopt. Politieke partijen horen zich te houden aan wet- en regelgeving. Als ze dat niet doen dan kunnen ze geweerd worden in ons politieke klimaat.

Over welke wet- en regelgeving heb je het hier? Er is geen wet die lijsttrekkers van politieke partijen verbiedt om tijdens de campagne te benoemen dat de aanstaande fractie niet gaat samenwerken met een andere fractie.

[CornermanNL]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:07:
[...]

Los van dat we morgen nog de 30% regeling moeten afschaffen, maar laten we niet net doen alsof de expats massaal de Nederlandse hoogopgeleide ingenieurs bij ASML aan het wegdrijven zijn. ASML was al lang verhuisd als ze het alleen met Nederlanders moeten doen.


[...]

En die laagopgeleiden drijven niet de lokale eruit doordat ze hetzelfde werk voor minder doen? Of uberhaupt geen werk doen, dan drijven ze niemand weg, dat is zo. Maar ik geloof er zonder hele goede bron geen drol van dat veel laagopgeleide goedkope arbeidskrachten hiernaartoe halen beter is dan hoogopgeleide expats. Zeker niet als je op lange termijn kijkt, gezien die expat vaak weer terug zal gaan, en ondertussen een hele hoop belasting hier betaald (zowel direct als indirect), terwijl die laageopgeleide migrant hier vaak blijft (zie verleden), en dan ook op lange termijn betaald moet worden.

Beide boeken die ik genoemd heb gaan hier uitgebreid op in, doordat migratie namelijk niet alleen economisch uit te drukken is. Maar in zijn brede zin moet worden bekeken is het een veel minder groot probleem of juist noodzaak , zowel de lager opgeleiden als de expats zijn nodig. Heb je teveel expats dan krijg je op hele andere gebieden dus een probleem.

Migratie als vraagstuk is dus veel breder dan de boekhoud kant.

Nogmaals mijn punt is dat als we immigratie stoppen , zowel expats als vluchtelingen voor oorlog onderdrukking en honger we onze grote dossiers niet als vanzelf gaan oplossen via de huidige ideologie van markt efficiëntie.

De hele discussie rondom immigratie is klein vergeleken de problemen op andere dossiers. Het is een bliksemafleider om maar niets te hoeven doen aan andere dossiers.

[Real]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:38:
[...]
Nee, want politieke partijen horen elkaar niet uit te sluiten.

Vind jij.

Dus iedereen mag in deze samenleving een eigen mening hebben, maar in het politieke klimaat wordt er dus gediscrimineerd en uitgesloten als een partij een andere menigen of standpunten heeft op enkele punten. Nogal een zwak argument om dan te zeggen dat het fijn is om te weten.

Je denkt dat het uitsluiten van andere politieke partijen onrechtmatige discriminatie is?

Dat is het niet en het is een prima argument voor kiezers om te weten dat een andere partij wordt uitgesloten. Niks 'zwak' aan.

[Real]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:16:
[...]
De hele discussie rondom immigratie is klein vergeleken de problemen op andere dossiers. Het is een bliksemafleider om maar niets te hoeven doen aan andere dossiers.

Dat is de enige reactie die je volgens mij moet geven. In discussie blijven gaan over migratie legitimeert het standpunt dat het wel een relevant probleem is. Wat het dus niet is.

[Joris748]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 16:50:
[...]


Ik denk dat dit een probleem is waar je zelf tegenaanloopt. Politieke partijen horen zich te houden aan wet- en regelgeving. Als ze dat niet doen dan kunnen ze geweerd worden in ons politieke klimaat.

Dat een politieke partij of een persoon moeite heeft met een bepaalde partij en het niet eens is met de standpunten en denkwijzen, wil dat nog niet zeggen dat die partij direct ondemocratisch is. Politieke partijen hebben alleen een bestaansrecht als mensen op die partij stemmen.
Niets is meer ondemocratisch dan andere partijen verbieden als deze aan onze wet- en regelgeving houden. Deze wet- en regelgeving is zelf door de politiek bepaald.

Edit: Ik ben daarnaast wel heel erg benieuwd welke partijen volgens jou ondemoncratisch zijn en waarom precies? Kom eens met goede argumenten of voorbeelden.

PVV is in beginsel al niet democratisch omdat het geen ledenstructuur heeft.

Maar naast de PVV staat ook FVD op mijn lijstje. Beide partijen weigeren openheid te geven over partijfinanciering. Het is aannemelijk dat beide partijen deels gefinancierd worden door geldschieters die als doel hebben om de democratie af te zwakken.

[Sissors]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:16:
[...]


Beide boeken die ik genoemd heb gaan hier uitgebreid op in, doordat migratie namelijk niet alleen economisch uit te drukken is. Maar in zijn brede zin moet worden bekeken is het een veel minder groot probleem of juist noodzaak , zowel de lager opgeleiden als de expats zijn nodig. Heb je teveel expats dan krijg je op hele andere gebieden dus een probleem.

Ja maar kan je dat dan uitleggen en verdedigen hier. Net als dat we hier niet horen te verwijzen naar urenlange Youtube video's, denk ik dat ook niet de bedoeling is dat ik maar een paar boeken eerst moet lezen.

Dat we expats nodig hebben komt voor flink gedeelte doordat gewoon niet genoeg hier een technische studie willen doen, maar dat lijkt mij niet een fundamenteel iets. Waarom we lager opgeleiden migranten nodig hebben zie ik niet in. Voor fruit plukken? Nou daarvan hebben we genoeg in Schengen om het te doen, en zelfs als je die ook bedoelde, zo'n grote impact heeft dat nou niet op het geheel. En waarom we laagopgeleide migranten nodig hebben buiten voor wat beroepen die we zelf niet willen doen snap ik iig niet.

Nogmaals mijn punt is dat als we immigratie stoppen , zowel expats als vluchtelingen voor oorlog onderdrukking en honger we onze grote dossiers niet als vanzelf gaan oplossen via de huidige ideologie van markt efficiëntie.

Denk ook niet dat er veel zijn die stellen dat alle problemen vanzelf wel overgaan. Maar de bevolkingsdichtheid is wel een ding. En hoewel de markt het laten doen zeker niet (altijd) de oplossing is, is het ook zeker niet (altijd) de schuldige.

[Andyk125]

ArgantosNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:05:
[...]
Partijen kunnen wel doen alsof en voor theater formaties doen die dan schokkend vastlopen, of gewoon eerlijk zijn en zeggen niet te willen samen werken. Dan kies ik liever voor optie 2.

PVV is als partij structuur zelf niet democraties Wilders partij leden kunnen geen leider afzetten enz.
FvD is een partij die de democratie in twijfel trek en ondermijnt, kijk globaal naar baudet en wat hij naar buiten brengt. Niet super zwart-wit meer een grijze waas met een hoop rode vlaggen.

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat de partijen het stemgedrag beinvloeden door alvast partijen uit te sluiten. En als je mijn eerste reactie had gelezen, dan had je kunnen zien dat ik heb aangegeven dat in plaats van zeuren over hoe politici met elkaar omgaan dat het uitsluiten van partijen veel erger is dan dat ze elkaar eens een niet zo net woord noemen.

Dat van de PVV is inderdaad waar, maar heeft niets te maken met dat de partij ondemoncratische denkbeelden heeft, daar waar ik het over heb. Toen Wilders de partij heeft opgezet was dit bekend en de leden en mensen die zich inzetten voor de partij weten/wisten ervan net zoals de kiezers. Het is niet alsof er een geheim van is gemaakt. Daarbij is iets in twijfel trekken of commentaar leveren niet iets wat ondemoncratisch is. Wij leven in een vrij land en hebben een vrije meningsuiting, waarom zou dit niet gelden voor politici?

Zoals ik in mijn vorige reactie al zei, zijn het juist de partijen die zo inclusief willen zijn die partijen buitensluiten. Vrije meningsuiting is een groot goed, laten we dat ook zorgen dat dit voor iedereen geldt ook al ben je het niet met iedereen eens.

Real schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:15:
[...]


Over welke wet- en regelgeving heb je het hier? Er is geen wet die lijsttrekkers van politieke partijen verbiedt om tijdens de campagne te benoemen dat de aanstaande fractie niet gaat samenwerken met een andere fractie.

Over de wet- en regelgeving waar politieke partijen zich aan moeten houden om mee te mogen doen aan verkiezingen. Niet daar waar jij op doelt.

Ik vind het altijd vreemd dat wanneer je reageert op een bepaald persoon en mensen willen zich mengen in de discussie dat ze de voorgaande reacties niet lezen en daarmee elk woord uit verband trekt. En dat het je dan bij elke reactie alles weer 10 keer moet uitleggen.

Real schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:17:
[...]
Vind jij.
[...]
Je denkt dat het uitsluiten van andere politieke partijen onrechtmatige discriminatie is?

Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat het beinvloeden van kiezers door op voorhand partijen uit te sluiten ondemoncratisch is.

Daarnaast heb ik gezegt dat juist de partijen die doen alsof ze zo inclusief zijn het tegendeel bewijzen en juist discimineren door andere partijen op voorhand uit te sluiten alleen omdat ze op misschien een of twee punten andere denkbeelden hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door Andyk125 op 13-07-2023 17:47 ]

[Sissors]

Real schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:19:
[...]


Dat is de enige reactie die je volgens mij moet geven. In discussie blijven gaan over migratie legitimeert het standpunt dat het wel een relevant probleem is. Wat het dus niet is.

Vorig keer hadden we het "Linkse politiek topic", over hoe links het beter kon doen. Ik zou zeggen: "Wij zien het niet als probleem dus we negeren zorgen erover lekker", is niet de manier waarop je stemmen wint.

[CornermanNL]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:31:
[...]

Ja maar kan je dat dan uitleggen en verdedigen hier. Net als dat we hier niet horen te verwijzen naar urenlange Youtube video's, denk ik dat ook niet de bedoeling is dat ik maar een paar boeken eerst moet lezen.

Dat we expats nodig hebben komt voor flink gedeelte doordat gewoon niet genoeg hier een technische studie willen doen, maar dat lijkt mij niet een fundamenteel iets. Waarom we lager opgeleiden migranten nodig hebben zie ik niet in. Voor fruit plukken? Nou daarvan hebben we genoeg in Schengen om het te doen, en zelfs als je die ook bedoelde, zo'n grote impact heeft dat nou niet op het geheel. En waarom we laagopgeleide migranten nodig hebben buiten voor wat beroepen die we zelf niet willen doen snap ik iig niet.


[...]

Denk ook niet dat er veel zijn die stellen dat alle problemen vanzelf wel overgaan. Maar de bevolkingsdichtheid is wel een ding. En hoewel de markt het laten doen zeker niet (altijd) de oplossing is, is het ook zeker niet (altijd) de schuldige.

toon volledige bericht

Wellicht had ik het beter moeten staven met links naar papers en korte artikelen. Excuses.

De markt is nodig , maar het uitgangspunt is verkeerd dat de markt altijd efficiënt is en als vanzelf de noden van de samenleving op gaat lossen. En dat een zeer kleine overheid die zich compleet terugtrekt het juiste is.

Bevolkingsdichtheid is helemaal geen ding, we gaan een tijd in van vergrijzing en krimp en we kunnen zo maar emigratie nodig gaan hebben om alle problemen op te lossen.

De huidige ideologie werkt niet, daar zijn zelfs economen in de enge zin van het woord het wel over eens. Een stevige ondernemende overheid is een voorwaarde voor een florerende samenleving.

En die instituten zijn met 40 jaar neo liberale politiek (en derde weg) zodanig uitgehold dat renoveren an sich al een probleem is.

Daarnaast is onze politiek zo ver afgegleden dat alleen electorale winst bepalend is.

Overigens is dit geen links of rechts discussie maar een algeheel uitgangspunt in idelogie dat niet klopt.

[ Voor 5% gewijzigd door CornermanNL op 13-07-2023 17:40 ]

[Real]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:32:
[...]
Daarnaast heb ik gezegt dat juist de partijen die doen alsof ze zo inclusief zijn het tegendeel bewijzen en juist discimineren door andere partijen op voorhand uit te sluiten alleen omdat ze op misschien een of twee punten andere denkbeelden hebben.

Ja, dat is de (in)tolerantie paradox van Karl Popper. Je moet niet alles tolereren, want zodra die partijen aan de macht komen zijn ze er als de kippen bij om iedereen de mond te snoeren.

[Kalentum]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:32:
Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat het beinvloeden van kiezers door op voorhand partijen uit te sluiten ondemoncratisch is.

Daarnaast heb ik gezegt dat juist de partijen die doen alsof ze zo inclusief zijn het tegendeel bewijzen en juist discimineren door andere partijen op voorhand uit te sluiten alleen omdat ze op misschien een of twee punten andere denkbeelden hebben.

Het informeren van kiezers over de standpunten van een partij is op geen enkele manier ondemocratisch te noemen.

Misschien vind jij het niet leuk en misschien heb jij liever dat een partij niemand uitsluit. Dat is prima. Maar het uitsluiten van partijen is niet 'ondemocratisch'. Het is gewoon een standpunt.

[EricEric752]

hamsteg schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 14:26:
[...]
Sorry maar dit is het paard achter de wagen spannen. Als het wordt toegestaan dat [mbr]Geert Wilders[/mbr] altijd [mbr]Sigrid Kaag[/mbr] als heks neerzet en schoothondje van [mbr]Mark Rutte[/mbr] dan is dat hetzelfde dat als op de basisschool een leerling eruit gepikt wordt omdat hij net iets anders is dan de rest. De grens wordt steeds weer iets opgerekt totdat een leerling door een groep in elkaar geslagen wordt / een politicus thuis opgewacht wordt. Dan kun je dat wel veroordelen maar je ben in het hele voorgaande traject al laf geweest.

Respect begint aan de voorkant, niet aan de achterkant. Op moment dat je het van naleving moet hebben, ben je vaak al veel te laat. Oplossen is heel simpel, niet meer toestaan dat je elkaar in de kamer kleineert/beledigt - dat zet de toon voor het hele land.
[mbr]Zie TS: namen gewoon voluit schrijven[/mbr]

Mijn post was een reactie op een intussen weggeknipte post, waarin werd gesteld dat de politiek niets tegen bedreigingen deed en dat is mijns inziens niet zo. Er worden wel degelijk maatregelen genomen, maar ik wilde ook aangeven dat wij, als samenleving, ook onze verantwoordelijkheid hebben en niet alleen maar moeten wijzen naar de politiek.

Ik ben het helemaal met je eens over de respectloze uitingen van Geert Wilders, maar wij hebben allemaal ook een verantwoordelijkheid om daarin niet mee te gaan en het ook niet andersom te doen. Politici verdienen respect voor de hondenbaan die ze voor ons allemaal uitoefenen en ik ben ervan overtuigd dat veruit de meeste van hen het goed bedoelen en hun werk uit overtuiging doen.

[Real]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:32:
[...]
Over de wet- en regelgeving waar politieke partijen zich aan moeten houden om mee te mogen doen aan verkiezingen. Niet daar waar jij op doelt.

Welke wet- en regelgeving? Blijkbaar doel je ergens op, maar noem je het niet.

Ik vind het altijd vreemd dat wanneer je reageert op een bepaald persoon en mensen willen zich mengen in de discussie dat ze de voorgaande reacties niet lezen en daarmee elk woord uit verband trekt. En dat het je dan bij elke reactie alles weer 10 keer moet uitleggen.

Hoe weet jij of ik alles heb gelezen of niet?

Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat het beinvloeden van kiezers door op voorhand partijen uit te sluiten ondemoncratisch is.

En mijn stekking is dat het juist niet ondemocratisch is.

[Andyk125]

Kalentum schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:47:
[...]


Het informeren van kiezers over de standpunten van een partij is op geen enkele manier ondemocratisch te noemen.

Misschien vind jij het niet leuk en misschien heb jij liever dat een partij niemand uitsluit. Dat is prima. Maar het uitsluiten van partijen is niet 'ondemocratisch'. Het is gewoon een standpunt.

Het gaat niet om het informeren, maar het beïnvloeden van het stemgedrag, omdat mensen bang zijn dat hun stem op die manier verloren gaat. Waardoor ze juist op andere partijen gaan stemmen, terwijl dat misschien niet de partij is waar ze op willen stemmen.

Grappig dat veel personen wel vindt dat men partijen op voorhand mag uitsluiten, maar als je als burger of bedrijf een bepaalde doelgroep buitensluit dan is het wel discriminatie? Vreemde manier van redeneren, maar dat zal wel aan mij liggen.

[CornermanNL]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:52:
[...]


Het gaat niet om het informeren, maar het beïnvloeden van het stemgedrag, omdat mensen bang zijn dat hun stem op die manier verloren gaat. Waardoor ze juist op andere partijen gaan stemmen, terwijl dat misschien niet de partij is waar ze op willen stemmen.

Grappig dat veel personen wel vindt dat men partijen op voorhand mag uitsluiten, maar als je als burger of bedrijf een bepaalde doelgroep buitensluit dan is het wel discriminatie? Vreemde manier van redeneren, maar dat zal wel aan mij liggen.

Zijn het wel partijen? Ze hebben geen democratische beginselen, of komen voort uit een marketing tak van een industrie. Hebben soms zelfs openlijk de ondergang van de democratie als uitgangspunt.

De vraag is eerder of wij als samenleving dat soort constructies wel binnen een democratisch proces willen hebben. Moeten we niet gaan nadenken over meer drempels.

Zodat niet iedere mening of trend van de dag zich via de snelheid van het licht kan katapulteren naar het centrum van de democratie.

[Oekiejoekie]

Kalentum schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:47:
[...]


Het informeren van kiezers over de standpunten van een partij is op geen enkele manier ondemocratisch te noemen.

Misschien vind jij het niet leuk en misschien heb jij liever dat een partij niemand uitsluit. Dat is prima. Maar het uitsluiten van partijen is niet 'ondemocratisch'. Het is gewoon een standpunt.

Uitsluiten van partijen is toch inherent aan de politiek ? Ik zie niet snel een coalitie komen waar bijvoorbeeld Bij1 of Denk en de FvD samen in zitten... Mocht dat gebeuren, dan vreet ik niet alleen mijn schoen op, dan vreet ik een hele schoenenwinkel leeg...

En hoe wil je ze dan dwingen om niemand uit te sluiten ? Moeten ze dan samen praten ? Dan komen ze na 2 minuten weer naar buiten dat de standpunten niet bij elkaar aansluiten. Dat is ook redelijk zinloos. Sluiten we Sylvana en Thierry samen een week op in een vakantiehuisje om samen te praten ? Dan komen ze er nog niet uit... Door kansloze combinaties te laten praten, hebben we straks een formatie die 4 jaar duurt...

('t zou wel hele interessante reality-tv opleveren. John de Mol, heb je nog een nieuw format nodig ?

[Kalentum]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:52:
[...]


Het gaat niet om het informeren, maar het beïnvloeden van het stemgedrag, omdat mensen bang zijn dat hun stem op die manier verloren gaat. Waardoor ze juist op andere partijen gaan stemmen, terwijl dat misschien niet de partij is waar ze op willen stemmen.

Grappig dat veel personen wel vindt dat men partijen op voorhand mag uitsluiten, maar als je als burger of bedrijf een bepaalde doelgroep buitensluit dan is het wel discriminatie? Vreemde manier van redeneren, maar dat zal wel aan mij liggen.

Ik snap wat je bedoeld en wat mij betreft sluit niemand iemand uit. Maar ondemocratisch is het niet.

[Kalentum]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:01:
[...]


Zijn het wel partijen? Ze hebben geen democratische beginselen, of komen voort uit een marketing tak van een industrie. Hebben soms zelfs openlijk de ondergang van de democratie als uitgangspunt.

De vraag is eerder of wij als samenleving dat soort constructies wel binnen een democratisch proces willen hebben. Moeten we niet gaan nadenken over meer drempels.

Zodat niet iedere mening of trend van de dag zich via de snelheid van het licht kan katapulteren naar het centrum van de democratie.

Democratie is wat de kiezer wil. Als de kiezer een partij wil zonder leden (PVV) of een partij die bedacht is door een reclamebureau (BBB) wie is de staat dan om dat te verbieden?

[Sissors]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:38:
[...]


Wellicht had ik het beter moeten staven met links naar papers en korte artikelen. Excuses.

De markt is nodig , maar het uitgangspunt is verkeerd dat de markt altijd efficiënt is en als vanzelf de noden van de samenleving op gaat lossen. En dat een zeer kleine overheid die zich compleet terugtrekt het juiste is.

Bevolkingsdichtheid is helemaal geen ding, we gaan een tijd in van vergrijzing en krimp en we kunnen zo maar emigratie nodig gaan hebben om alle problemen op te lossen.

Die vergrijzing komt onder andere door de immigratie. Tijdje geleden had hier op Tweakers iemand gekeken dat er meer 75 jarige hebben dan dat er 75 jaar geleden babies zijn geboren. Dus migratie was groter dan de sterfte in die groep.

Sowieso natuurlijk wil geen enkele partij in Nederland een zeer kleine overheid. Waar we de grens leggen verschillen partijen in, maar ook de VVD zijn geen libertariërs.

En bevolkingsdichtheid is geen ding? Dat zorgt voor dat we meer moeten bouwen, dat we geen ruimte voor natuur hebben, dat we met stikstofnormen problemen hebben. En natuurlijk het is en combinatie van factoren, maar onder de streep als we binnen de EU de micro-naties erbuiten laten, heeft Nederland de hoogste bevolkingsdichtheid, België kort erachter, en daarna Duitsland met iets meer dan de helft van de bevolkingsdichtheid van Nederland! Dat vind ik significant iig.

Tegen vergrijzing meer immigratie (neem aan dat je die bedoelt) ben ik skeptisch over, dat is problemen voor je uit schuiven. Maar sowieso vooralsnog is er nog helemaal niks wat ook maar in de buurt komt van een bevolkingskrimp, ondanks de 1.6 kinderen per vrouw. Als dat in de toekomst wel zo is, dan zou ik zeggen dat we behoorlijk stukje naarbeneden kunnen voor ons landoppervlakte. En anders is tegen die tijd het vroeg genoeg om over meer migranten aan trekken te gaan nadenken. Maar om dat nu te doen omdat mogelijk in de toekomst we bevolkingskrimp zouden hebben, niet mijn idee.

[EricEric752]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:52:
[...]
Grappig dat veel personen wel vindt dat men partijen op voorhand mag uitsluiten, maar als je als burger of bedrijf een bepaalde doelgroep buitensluit dan is het wel discriminatie? Vreemde manier van redeneren, maar dat zal wel aan mij liggen.

Dat ligt denk ik dan inderdaad aan jou, want het gaat om totaal verschillende zaken. Bijvoobeeld de PVV wordt namelijk niet uitgesloten vanwege de bijzondere haarstijl van Geert Wilders, maar om standpunten die onverenigbaar zijn met de standpunten van verschillende andere partijen. Politieke partijen bestaan om bepaalde dingen voor elkaar te krijgen. Als een andere partij standpunten heeft die voor jouw partij moreel verwerpelijk zijn en rechtstreeks ingaan tegen waar jij voor staat, dan ga je daar niet mee samenwerken. Dat lijkt me niet raar.

Stel dat er een partij voor het vloeken zou bestaan, dan gaat de SGP daar ook niet mee samenwerken en dat maken ze dan vast ook van te voren duidelijk. Dat lijkt me logisch.

[Real]

Andyk125 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:52:
[...]
maar als je als burger of bedrijf een bepaalde doelgroep buitensluit dan is het wel discriminatie?

Discriminatie op zich is niet verboden. Onrechtmatige discriminatie wel.

Wat is er onrechtmatig aan het uitsluiten van een politieke partij? Je komt consequent niet met een rechtsgrond en onderbouwing, maar alleen maar met stellingen.

De stelling 'een verhuurder van woonruimte mag de huurprijs ongelimiteerd verhogen' klopt niet.
Waarom niet? Omdat er in art. 7:248 BW een beperking staat beschreven die op alle type woonruimtes van toepassing is (rechtsgrond).

Jouw stelling: een politieke partij mag niet uitgesloten worden want dat is 'ondemocratisch' en 'discriminatie' ontbeert een rechtsgrond. 'Wet- en regelgeving waar politieke partijen zich aan moeten houden om mee te mogen doen aan verkiezingen' is geen adequate onderbouwing. Dat is net zoiets als bovenstaande stelling over huurovereenkomsten afdoen met een verwijzing naar 'het huurrecht'.

[CornermanNL]

Kalentum schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:06:
[...]


Democratie is wat de kiezer wil. Als de kiezer een partij wil zonder leden (PVV) of een partij die bedacht is door een reclamebureau (BBB) wie is de staat dan om dat te verbieden?

Verbieden nee , maar drempels verhogen voor toetreding zoals bijvoorbeeld in Duitsland. Je krijgt nu allerlei problemen op het gebied van besturen door snelle toetreding van de mening van de dag partijen. Uiteraard moeten we de kiezer ruim baan geven.

Maar er is een groot gat momenteel tussen de politieke retoriek & de bestuurlijke werkelijkheid en kaders.

En die uitholling en afstanden zijn gevaarlijk voor de democratie als geheel.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:07:
En die laagopgeleiden drijven niet de lokale eruit doordat ze hetzelfde werk voor minder doen? Of uberhaupt geen werk doen, dan drijven ze niemand weg, dat is zo. Maar ik geloof er zonder hele goede bron geen drol van dat veel laagopgeleide goedkope arbeidskrachten hiernaartoe halen beter is dan hoogopgeleide expats. Zeker niet als je op lange termijn kijkt, gezien die expat vaak weer terug zal gaan, en ondertussen een hele hoop belasting hier betaald (zowel direct als indirect), terwijl die laageopgeleide migrant hier vaak blijft (zie verleden), en dan ook op lange termijn betaald moet worden.

Ik heb het een aantal jaren geleden doorgerekend, en de hoeveelheid inkomstenbelasting die vermeden wordt met de 30% regeling is niet weinig. Het kan goed zijn dat een ASML-expat met salaris van 90k minder belasting afdraagt dan een Pool die hier voor een modaal salaris in de bouw komt werken.

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:09:
VVD & co hebben die heilige 30% regeling al verminderd. Nee nog niet genoeg, maar wat jij hier post komt gewoon niet overeen met de realiteit.

Dat was het plan in 2018, maar de VVD wilde wisselgeld voor het niet afschaffen van de Dividendbelasting, en dus is de afschaffing uitgesteld naar 2021. En vervolgens is deze afschaffing in het coalitieakkoord "vergeten"

Toevallig kwam afgelopen week in de Tweede Kamer het eerder in deze rubriek gesignaleerde democratische belastingdeficit aan de orde (zie NLF-P 2022/2). Volgens hun eigen verkiezingsprogramma willen de vier coalitiepartijen allemaal € 100 miljoen korten op de 30%-regeling, maar in het coalitieakkoord is de expatregeling in het geheel niet genoemd. Dus geen ingreep, en ook geen onderzoek. Zelfs geen verkenning naar een mogelijke beperking van deze forfaitaire extraterritoriale kostenvergoedingsregeling. Een vooralsnog onzichtbare hand in politiek Den Haag blijkt bepalender te zijn dan de verkiezingsprogramma’s van uiteindelijke coalitiepartijen.

We mogen gissen dat deze onzichtbare hand uit dezelfde mouw komt als de hand die in 2018 de afschaffing van de dividendbelasting in het regeerakkoord schreef.

[Lanfear89]

Oekiejoekie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:03:
[...]
En hoe wil je ze dan dwingen om niemand uit te sluiten ? Moeten ze dan samen praten ? Dan komen ze na 2 minuten weer naar buiten dat de standpunten niet bij elkaar aansluiten. Dat is ook redelijk zinloos. Sluiten we Sylvana en Thierry samen een week op in een vakantiehuisje om samen te praten ? Dan komen ze er nog niet uit... Door kansloze combinaties te laten praten, hebben we straks een formatie die 4 jaar duurt...

Uitsluiten an sich is niet het probleem, zo is jouw voorbeeld van Bij1 & FvD een prima voorbeeld. Zij sluiten elkaar uit omdat zij kwa politieke punten totaal aan de andere kanten van het spectrum liggen, niet om de persoon of wat ze daarbuiten roepen. Prima, helder.

Maar zeg een VVD en PVV, die zitten politiek een stuk dichter bij elkaar. Daar wordt de PVV uitgesloten omdat Wilders gekke geluiden over moslims zit te maken. Voor hetzelfde geld valt er prima te onderhandelen met het resultaat dat Wilders minder hard gaat roepen en ze op verdere punten prima samen kunnen werken.

En nee, ik kan mij maar bij een zeer beperkt aantal punten vinden in de standpunten van de PVV, ben zeker geen PVV stemmer.

I stand corrected

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:19:
[...]


Ik heb het een aantal jaren geleden doorgerekend, en de hoeveelheid inkomstenbelasting die vermeden wordt met de 30% regeling is niet weinig. Het kan goed zijn dat een ASML-expat met salaris van 90k minder belasting afdraagt dan een Pool die hier voor een modaal salaris in de bouw komt werken.

Nou ja, dat rekensommetje kan ik ook doen. Die ASML Expat met €90k salaris betaald over €60k belasting. Durf wel te zeggen dat die meer belasting afdraagt . En daar bovenop nog werkgeverslasten van ASML, en bijvoorbeeld BTW over dingen die die expat weer koopt. Maar goed, als we het houden op loonbelasting is het simpel rekensommetje.

Tegelijk ben ik ook duidelijk geweest over wat ik vind van de 30% regeling

[...]


Dat was het plan in 2018, maar de VVD wilde wisselgeld voor het niet afschaffen van de Dividendbelasting, en dus is de afschaffing uitgesteld naar 2021. En vervolgens is deze afschaffing in het coalitieakkoord "vergeten"

Volgens mij is die laatste ergens anders aan gerelateerd, alles wat ik vind zegt dat het nu 5 jaar is, bijvoorbeeld: https://www.rijksoverheid...l-buitenlandse-werknemers of https://download.belastin...heffingen-lh0221t32fd.pdf

Dus ja, er is niet extra gekort (per 2024 komt er extra beperking, maar dat is redelijk beperkte), maar de 8 jaar na 5 jaar is wel degelijk gebeurd.

[Sissors]

Lanfear89 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:35:
[...]

Maar zeg een VVD en PVV, die zitten politiek een stuk dichter bij elkaar. Daar wordt de PVV uitgesloten omdat Wilders gekke geluiden over moslims zit te maken. Voor hetzelfde geld valt er prima te onderhandelen met het resultaat dat Wilders minder hard gaat roepen en ze op verdere punten prima samen kunnen werken.

VVD en PVV zitten op fundamentele standpunten wel gewoon heel ver bij elkaar vandaan. Doen alsof er ook maar enige kans is dat ze samen zouden kunnen werken in een kabinet, dat is kiezersbedrog.

[Andyk125]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:41:
[...]

VVD en PVV zitten op fundamentele standpunten wel gewoon heel ver bij elkaar vandaan. Doen alsof er ook maar enige kans is dat ze samen zouden kunnen werken in een kabinet, dat is kiezersbedrog.

Hetzelfde geldt voor de VVD en D66, maar ook de CU en toch is de VVD een kabinet begonnen met beide partijen. Het gaat er uiteindelijk om welke standpunten het meest belangrijk zijn voor een partij en waar men niet op wil inboeten.

De VVD heeft al jaren lang hun huid duur verkocht en we weten ook dat de VVD achterban helemaal niet blij was met de koers die Mark Rutte heeft gekozen. NIet voor niets heeft Rutte in November vorig jaar de partij toegesproken om meer te doen op bepaalde punten en dan vooral migratie. Dit is een van de redenen waarom het Kabinet uiteindelijk gevallen is.

[Sissors]

VVD en D66 zitten zo verschrikkelijk veel dichter bij elkaar dan VVD en PVV dat het echt niet vergelijkbaar is. Hell D66 is waarschijnlijk partij die na CDA dichtste bij VVD staat.

[Frame164]

CornermanNL schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:17:
[...]


Verbieden nee , maar drempels verhogen voor toetreding zoals bijvoorbeeld in Duitsland. Je krijgt nu allerlei problemen op het gebied van besturen door snelle toetreding van de mening van de dag partijen. Uiteraard moeten we de kiezer ruim baan geven.

Maar er is een groot gat momenteel tussen de politieke retoriek & de bestuurlijke werkelijkheid en kaders.

En die uitholling en afstanden zijn gevaarlijk voor de democratie als geheel.

Een kiesdrempel voorkomt dit niet. Het enige wat je zou kunnen doen om waanvandedagpartijen te weren is dat een partij moet beginnen in de gemeentepolitiek, als dat goed gaat naar de provincie en bij gebleken geschiktheid naar de landelijke politiek. Bij de meeste individuele politici wordt dat pad ook grootendeels gevolgd (begeleid door de partij waarvoor ze uitkomen) dus op zich niet gek om dat ook van complete partijen te vragen. Straks komt er een vracht parlementariers in de tweede kamer die totaal geen ervaring hebben met politiek. Geen bedrijf waar zo'n carrierepad mogelijk is. Zelfs niet in familiebedrijven waar het oudste kind is voorbestemd om de CEO te worden...

Het is misschien wat onconventioneel maar de kwaliteit gaat wel omhoog op zo'n manier. Er is in de historie ook geen enkele nieuwe partij geweest die het gelijk heel goed deed. Het is een vak wat je moet leren.

[Lordy79]

Frame164 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 20:04:
[...]


Een kiesdrempel voorkomt dit niet.

Doordat er steeds meer Nederlanders zijn die mogen stemmen wordt de kiesdrempel steeds groter. Immers, de kiesdeler wordt groter. Het parlement heeft nog steeds 150 leden. En dat is prima.

Verder lijkt het me zeer ongewenst om nog meer drempels op te werpen voor nieuwe partijen.
De meeste 2e kamer leden die er nu zitten zijn geïndoctrineerd stemvee die door zeer strakke fractiediscipline moeten meestemmen met hun fractie. Dus zoveel beter is dat niet dan vers bloed.

En hoe vaak is er al een nieuwe partij in de regering gekomen? Ik herinner me alleen de LPF maar die was een week ervoor bijna letterlijk onthoofd dus dat vind ik niet eens tellen.

Laat de kiezer zich maar uitspreken en als BBB in de regering komt mag ze het proberen.

Mevrouw Simons (Bij1) heeft het ook moeten leren en mevrouw vd Plas ook. En volgens mij hebben ze in de afgelopen 2.5 goed werk geleverd. Ja, ook mevrouw Simons want die heeft het slavernijverleden goed op de kaart gezet en ik ben ervan overtuigd dat zij significant heeft bijgedragen aan de excuses van regering en koning. Met één zetel... Petje af!

[hamsteg]

Frame164 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 20:04:
[...]


Een kiesdrempel voorkomt dit niet. Het enige wat je zou kunnen doen om waanvandedagpartijen te weren is dat een partij moet beginnen in de gemeentepolitiek, als dat goed gaat naar de provincie en bij gebleken geschiktheid naar de landelijke politiek. Bij de meeste individuele politici wordt dat pad ook grootendeels gevolgd (begeleid door de partij waarvoor ze uitkomen) dus op zich niet gek om dat ook van complete partijen te vragen. Straks komt er een vracht parlementariers in de tweede kamer die totaal geen ervaring hebben met politiek. Geen bedrijf waar zo'n carrierepad mogelijk is. Zelfs niet in familiebedrijven waar het oudste kind is voorbestemd om de CEO te worden...

Het is misschien wat onconventioneel maar de kwaliteit gaat wel omhoog op zo'n manier. Er is in de historie ook geen enkele nieuwe partij geweest die het gelijk heel goed deed. Het is een vak wat je moet leren.

Waarom tegen de trend in? Keer het om, laat Kamerleden op aantal stemmen in de kamer komen. Dus niet via de partij (mag wel onder de vlag van een partij). Stemmen vloeien niet over van een naar een ander persoon, je moet ze echt zelf behalen. Hedendaagse media bieden genoeg exposure voor iedereen. Gewoon de top 150 meeste stemmen. Er zal een compleet andere manier van politiek komen ... per onderwerp allianties, minder kamerdebatten en meer commissies op inhoud. Nadeel is dat je niet over alles een onderbouwde mening kunt hebben dus waarschijnlijk meer onthoudingen van stemming krijgt, voor onderwerpen vanaf een bepaalde impact moet hier over nagedacht worden, moet er een groot draagvlak zijn. Voordeel is dat je bij volgende verkiezingen een persoon "weg" kunt stemmen als deze de belangrijkste issues niet nakomt (door er niet op te stemmen). Zeer dynamisch ... lijkt meer op wat gemeenteraden doen. Leden onder een partijvlag zullen echt met een visie moeten komen om te laten zien dat ze gezamenlijk optrekken, komt meer van onderaf dan van boven opgelegd.

Ik weet het: radicaal anders. Ik overzie de gevolgen nu zeker niet dus kan de kaders waarbinnen dit moet werken ook niet helder schetsen maar met steeds meer afsplitsingen gaat de trend toch die kant op

[Sissors]

hamsteg schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 20:31:
[...]

Waarom tegen de trend in? Keer het om, laat Kamerleden op aantal stemmen in de kamer komen. Dus niet via de partij (mag wel onder de vlag van een partij). Stemmen vloeien niet over van een naar een ander persoon, je moet ze echt zelf behalen. Hedendaagse media bieden genoeg exposure voor iedereen. Gewoon de top 150 meeste stemmen. Er zal een compleet andere manier van politiek komen ... per onderwerp allianties, minder kamerdebatten en meer commissies op inhoud. Nadeel is dat je niet over alles een onderbouwde mening kunt hebben dus waarschijnlijk meer onthoudingen van stemming krijgt, voor onderwerpen vanaf een bepaalde impact moet hier over nagedacht worden, moet er een groot draagvlak zijn. Voordeel is dat je bij volgende verkiezingen een persoon "weg" kunt stemmen als deze de belangrijkste issues niet nakomt (door er niet op te stemmen). Zeer dynamisch ... lijkt meer op wat gemeenteraden doen. Leden onder een partijvlag zullen echt met een visie moeten komen om te laten zien dat ze gezamenlijk optrekken, komt meer van onderaf dan van boven opgelegd.

Ik weet het: radicaal anders. Ik overzie de gevolgen nu zeker niet dus kan de kaders waarbinnen dit moet werken ook niet helder schetsen maar met steeds meer afsplitsingen gaat de trend toch die kant op

En wordt stemgewicht in de kamer dan geschaald met hoeveel stemmen iedereen krijgt, of wordt het een enorm gecompliceerd en ondemocratisch iets met strategisch stemmen.

[Andyk125]

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 19:38:
VVD en D66 zitten zo verschrikkelijk veel dichter bij elkaar dan VVD en PVV dat het echt niet vergelijkbaar is. Hell D66 is waarschijnlijk partij die na CDA dichtste bij VVD staat.

Overdrijven is ook een vak, als je kijkt naar de overeenkomsten van de partijen tijdens stemmingen over moties dan zit de SGP het dichste bij de VVD, dan het CDA en daarna D66 en CU. Maar het verschil met de PVV is nog geen 10%. Het gaat dus zoals ik zeg om de punten die men het belangrijkste vindt.

Volgens de D66 en hun site zijn de grootste verschillen tussen D66 en de VVD de volgende punten:
- Stikstof
- Klimaat
- Wonen
- Onderwijs
- Werk en inkomen

En vergeet migratie ook niet, al hebben ze dat niet direct op hun site staan. Nou niet bepaald kleine thema's en waar toch best de nodige problemen zijn.

[Oekiejoekie]

hamsteg schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 20:31:
[...]

Waarom tegen de trend in? Keer het om, laat Kamerleden op aantal stemmen in de kamer komen. Dus niet via de partij (mag wel onder de vlag van een partij). Stemmen vloeien niet over van een naar een ander persoon, je moet ze echt zelf behalen. Hedendaagse media bieden genoeg exposure voor iedereen. Gewoon de top 150 meeste stemmen. Er zal een compleet andere manier van politiek komen ... per onderwerp allianties, minder kamerdebatten en meer commissies op inhoud. Nadeel is dat je niet over alles een onderbouwde mening kunt hebben dus waarschijnlijk meer onthoudingen van stemming krijgt, voor onderwerpen vanaf een bepaalde impact moet hier over nagedacht worden, moet er een groot draagvlak zijn. Voordeel is dat je bij volgende verkiezingen een persoon "weg" kunt stemmen als deze de belangrijkste issues niet nakomt (door er niet op te stemmen). Zeer dynamisch ... lijkt meer op wat gemeenteraden doen. Leden onder een partijvlag zullen echt met een visie moeten komen om te laten zien dat ze gezamenlijk optrekken, komt meer van onderaf dan van boven opgelegd.

Ik weet het: radicaal anders. Ik overzie de gevolgen nu zeker niet dus kan de kaders waarbinnen dit moet werken ook niet helder schetsen maar met steeds meer afsplitsingen gaat de trend toch die kant op

Ik voorzie in zo'n geval gouden tijden voor Martien Meiland, Peter Gillis, Johan Vlemmix, Willem Engel, Geer en Goor en alles wat je verder niet in de kamer wilt hebben...

[hamsteg]

Oekiejoekie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 20:52:
[...]


Ik voorzie in zo'n geval gouden tijden voor Martien Meiland, Peter Gillis, Johan Vlemmix, Willem Engel, Geer en Goor en alles wat je verder niet in de kamer wilt hebben...

Nu krijg je onbekende partijleden plek 34 waar je echt helemaal niets van weet.

[Lordy79]

Oekiejoekie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 20:52:
[...]


Ik voorzie in zo'n geval gouden tijden voor Martien Meiland, Peter Gillis, Johan Vlemmix, Willem Engel, Geer en Goor en alles wat je verder niet in de kamer wilt hebben...

Dit!

En bovendien gaan er dan een hoop stemmen verloren. Als nummer één een VVD'er is en ik zou een enorm groot fan zijn van VVD, maar heel veel anderen ook en die persoon krijgt maar liefst 500.000 stemmen.
Dan gaan er in het idee zo'n 430.000 stemmen verloren want als de kiesdeler 70.000 is, dan heeft die VVD'er 430.000 stemmen te veel.

Die 430.000 hadden - als ze dat van te voren wisten - liefst op een andere VVD'er gestemd. Maar omdat de stemmen van de SP mooi verdeeld zijn (elke SP'er krijgt 75.000 stemmen) kan de uitslag zijn dat alle VVD'ers samen 1 miljoen stemmen hebben gehaald maar er slechts 5 zetels naar de VVD gaan terwijl de SP maar 500.000 stemmen heeft gehaald maar er gaan 6 zetels naar de SP.

Kortom: geen goed idee. (ook niet als je VVD en SP omdraait in het voorbeeld)

[hamsteg]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:00:
[...]

Dit!

En bovendien gaan er dan een hoop stemmen verloren. Als nummer één een VVD'er is en ik zou een enorm groot fan zijn van VVD, maar heel veel anderen ook en die persoon krijgt maar liefst 500.000 stemmen.
Dan gaan er in het idee zo'n 430.000 stemmen verloren want als de kiesdeler 70.000 is, dan heeft die VVD'er 430.000 stemmen te veel.

Die 430.000 hadden - als ze dat van te voren wisten - liefst op een andere VVD'er gestemd. Maar omdat de stemmen van de SP mooi verdeeld zijn (elke SP'er krijgt 75.000 stemmen) kan de uitslag zijn dat alle VVD'ers samen 1 miljoen stemmen hebben gehaald maar er slechts 5 zetels naar de VVD gaan terwijl de SP maar 500.000 stemmen heeft gehaald maar er gaan 6 zetels naar de SP.

Kortom: geen goed idee. (ook niet als je VVD en SP omdraait in het voorbeeld)

Afkraken is makkelijk, je kunt ook stellen dat de partij dan breder (had) moet inzetten en niet alles op bijvoorbeeld Mark Rutte zoals de afgelopen verkiezingen. Je zult meer lokaal moeten inzetten, per provincie/regio dus dichter bij je stemmers.

[ari3]

Real schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:47:
Ja, dat is de (in)tolerantie paradox van Karl Popper. Je moet niet alles tolereren, want zodra die partijen aan de macht komen zijn ze er als de kippen bij om iedereen de mond te snoeren.

Ik lees nog steeds geen argument waarom het één meer acceptabel is dan het ander. In deze casus
worden (vooraf) partijen de mond gesnoerd of (achteraf) de mond gesnoerd. De uitkomst is altijd dat er partijen zijn die de mond gesnoerd worden. De intolerantie paradox kan daarom geen praktische toepassing hebben.

[HEY_DUDE]

hamsteg schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:06:
[...]
Afkraken is makkelijk, je kunt ook stellen dat de partij dan breder (had) moet inzetten en niet alles op bijvoorbeeld Mark Rutte zoals de afgelopen verkiezingen. Je zult meer lokaal moeten inzetten, per provincie/regio dus dichter bij je stemmers.

Grootste probleem is dat er dan geen meerwaarde zit in om je aan te sluiten bij een politieke partij. Sterker nog als je niet de nummer 1 bent ondervind je er alleen maar nadeel van. Je krijgt gewoon 150 partijtjes die allemaal hun eigen beloftes doen die ze vervolgens niet waar kunnen maken. En omdat er dan heel veel stemmen verdwijnen bij de paar populaire kandidaten gaat de kiesdrempel fors omlaag. Volgens mij een goed recept voor een volledig onbestuurbaar land.

[Kalentum]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 20:16:
[...]
Het parlement heeft nog steeds 150 leden. En dat is prima.

Kwam laatst dit tegen:



We zouden best naar 250 parlementsleden kunnen!

https://www.montesquieu-i...tels_moet_de_tweede_kamer

[Real]

ari3 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:10:
[...]
Ik lees nog steeds geen argument waarom het één meer acceptabel is dan het ander. In deze casus
worden (vooraf) partijen de mond gesnoerd of (achteraf) de mond gesnoerd. De uitkomst is altijd dat er partijen zijn die de mond gesnoerd worden. De intolerantie paradox kan daarom geen praktische toepassing hebben.

Sommige partijen moeten de 'mond worden gesnoerd' (=geen regeringsdeelname door uitsluiting) omdat ze bij regeringsdeelname streven naar intolerantie en daarmee de tolerantie uiteindelijk uitdooft. De paradox is er in gelegen dat het partijen zijn die tolerantie voorstaan die intolerant zijn tegenover de partijen die worden uitgesloten.

[Lordy79]

Kalentum schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:14:
[...]


Kwam laatst dit tegen:

[Afbeelding]

We zouden best naar 250 parlementsleden kunnen!

https://www.montesquieu-i...tels_moet_de_tweede_kamer

Ja, dat kan. Maar dan krijg je waarschijnlijk nóg meer partijen want de kiesdeler gaat van 70.000 naar 42.000.
Ik vind het eigenlijk wel mooi, zo'n impliciete kiesdrempel. Bovendien heb je bij 150 nog wel iets van: elke stem telt. Maar bij 250 is de kans dat het 125 vs 125 is veel kleiner dan nu 75/75.

[gekkie]

Kalentum schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:14:
[...]


Kwam laatst dit tegen:

[Afbeelding]

We zouden best naar 250 parlementsleden kunnen!

https://www.montesquieu-i...tels_moet_de_tweede_kamer

Maar hebben we meer woordvoerders nodig die ieder hun zegje moeten doen, of kunnen we ook uit met betere achterliggende ondersteuning ?
Of nog beter een regering en ambtenaren apparaat wat er een beetje eer in zou zien om het kamer proces te faciliteren ipv frustreren.

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 13-07-2023 22:05 ]

[alexbl69]

Kalentum schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 21:14:
[...]


Kwam laatst dit tegen:

[Afbeelding]

We zouden best naar 250 parlementsleden kunnen!

https://www.montesquieu-i...tels_moet_de_tweede_kamer

Weet niet of je met meer parlementsleden ook een beter bestuur krijgt. Er zitten nu al flink wat onzichtbare grijzen muizen tussen die enkel een plekje warm houden om te stemmen zoals de partij voorschrijft.

En zoals @Lordy79 terecht opmerkt krijg je waarschijnlijk nog meer partijen. Die allemaal ruimte, geld en mensen nodig hebben en - het allerergste - spreektijd in de Tweede Kamer. Over elk onderwerp, bij elk debat.

Vermoed dat in de landen met meer parlementariërs dit zijn oorsprong heeft in regionale vertegenwoordiging die op een bepaalde manier in verhouding moet staan. Dat is ook de reden dat het Europees Parlement zo bizar veel leden telt.

[Joris748]

gekkie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:04:
[...]

Maar hebben we meer woordvoerders nodig die ieder hun zegje moeten doen, of kunnen we ook uit met betere achterliggende ondersteuning ?
Of nog beter een regering en ambtenaren apparaat wat er een beetje eer in zou zien om het kamer proces te faciliteren ipv frustreren.

Ja, stel je eens voor dat kamerleden gewoon direct volledige informatie krijgen. Dat kamerleden in de kamer gewoon antwoord krijgen op hun vragen, zonder omtrekkende bewegingen, zonder rookgordijnen. Stel je voor.

[alexbl69]

gekkie schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:04:
[...]

Maar hebben we meer woordvoerders nodig die ieder hun zegje moeten doen, of kunnen we ook uit met betere achterliggende ondersteuning ?
Of nog beter een regering en ambtenaren apparaat wat er een beetje eer in zou zien om het kamer proces te faciliteren ipv frustreren.

Omtzigt heeft dat al vele malen aangekaart.

Er lopen in Den Haag momenteel 800 persvoorlichters rond, 200 meer dan 4 jaar geleden. Er zijn inmiddels meer persvoorlichters dan beleidsmedewerkers waardoor de overheid steeds vaker advies extern moet inkopen.

Populair gezegd (hoewel, populair?) zijn er meer mensen die het beleid moeten 'verkopen' dan mensen die over het beleid nadenken.

Lijkt me daarom zinvoller dat de overheid investeert in kennis in plaats van marketing of meer parlementariërs.

[Kalentum]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:10:
[...]

Weet niet of je met meer parlementsleden ook een beter bestuur krijgt. Er zitten nu al flink wat onzichtbare grijzen muizen tussen die enkel een plekje warm houden om te stemmen zoals de partij voorschrijft.

En zoals @Lordy79 terecht opmerkt krijg je waarschijnlijk nog meer partijen. Die allemaal ruimte, geld en mensen nodig hebben en - het allerergste - spreektijd in de Tweede Kamer. Over elk onderwerp, bij elk debat.

Vermoed dat in de landen met meer parlementariërs dit zijn oorsprong heeft in regionale vertegenwoordiging die op een bepaalde manier in verhouding moet staan. Dat is ook de reden dat het Europees Parlement zo bizar veel leden telt.

Oh parlement != bestuur. Scheiden der machten, hoef ik hopelijk niet uit te leggen.

Maar goed, ik heb wel eens gehoord dat ook middelgrote fracties (dat zijn alle fracties tegenwoordig) nauwelijks genoeg expertise binnen harken. Dus ja, de 'long tail' van 1-mans fracties wordt langer maar daar staat tegenover dat de middelgrote fracties meer specialisten kunnen krijgen dus mogelijk betere kwaliteit.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:14:
[...]

Omtzigt heeft dat al vele malen aangekaart.

Er lopen in Den Haag momenteel 800 persvoorlichters rond, 200 meer dan 4 jaar geleden. Er zijn inmiddels meer persvoorlichters dan beleidsmedewerkers waardoor de overheid steeds vaker advies extern moet inkopen.

Dat is noet verwonderlijk met het aantal 'journalisten' dat er nu rondloopt, op zoek naar een mooie soundbite die ze veel clicks oplevert. Iedereen met een smartphone is tegenwoordig journalist.

[Lordy79]

https://nos.nl/nieuwsuur/...d-kaag-vaak-op-de-persoon

Grappig. Een heel artikel over het demoniseren van een politicus waarin wordt uitgelegd dat het een zware wissel trekt op het gezin als het gezin bedreigd wordt enzo en dat het vooral voor vrouwen heel moeilijk is en dat het bij niemand zo erg is als bij mevrouw Kaag.

Maar de naam Wilders wordt niet genoemd. Wilders, de roze olifant waar zorgvuldig omheen wordt gekeken.

[CynicRelief]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:37:
https://nos.nl/nieuwsuur/...d-kaag-vaak-op-de-persoon

Grappig. Een heel artikel over het demoniseren van een politicus waarin wordt uitgelegd dat het een zware wissel trekt op het gezin als het gezin bedreigd wordt enzo en dat het vooral voor vrouwen heel moeilijk is en dat het bij niemand zo erg is als bij mevrouw Kaag.

Maar de naam Wilders wordt niet genoemd. Wilders, de roze olifant waar zorgvuldig omheen wordt gekeken.

Wilders is een populist, iemand die buiten de werkelijkheid staat; het zijn natuurlijk allebei mensen, dus in dat opzicht geen verschil, maar wel in collectieve beleving van mensen die niet-populistisch stemmen; Kaag is te groot voor de provincie Nederland (en nee, ik stem niet op D66)

[Delerium]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:37:
https://nos.nl/nieuwsuur/...d-kaag-vaak-op-de-persoon

Maar de naam Wilders wordt niet genoemd. Wilders, de roze olifant waar zorgvuldig omheen wordt gekeken.

Het feit dat Wilders er wel mee kan leven maakt niet dat je van iedereen kan verwachten dat dezelfde omstandigheden draagbaar moet zijn. Intimidatie is fout en mensen die intimideren moet je op de onderhand houden ipv de overhand geven. Dat uitgerekend Wilders er dit punt bij maakt is wel vrij apart aangezien hij voorop staat met suggestie en intimidatie. Wat Wilders hier doet is Kaag nog uitmaken voor lafaard.

[CynicRelief]

Delerium schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:49:
[...]

Het feit dat Wilders er wel mee kan leven maakt niet dat je van iedereen kan verwachten dat dezelfde omstandigheden draagbaar moet zijn. Intimidatie is fout en mensen die intimideren moet je op de onderhand houden ipv de overhand geven. Dat uitgerekend Wilders er dit punt bij maakt is wel vrij apart aangezien hij voorop staat met suggestie en intimidatie. Wat Wilders hier doet is Kaag nog uitmaken voor lafaard.

Wilders spint hier natuurlijk garen bij, koren op de molen van de populisten

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:14:
Omtzigt heeft dat al vele malen aangekaart.

Er lopen in Den Haag momenteel 800 persvoorlichters rond, 200 meer dan 4 jaar geleden. Er zijn inmiddels meer persvoorlichters dan beleidsmedewerkers waardoor de overheid steeds vaker advies extern moet inkopen.

Volgens mij had de Volkskrant hier ook een item over, tien jaar geleden ofzo. Wat niet helpt is dat veel van hen voormalige journalisten zijn. De overheid betaalt immers heel goed, en is een betrouwbare werkgever - iets waar je kranten niet meer van kunt beschuldigen.

Je krijgt daarmee een dynamiek waarin de controlerende macht en de uitvoerende macht eigenlijk hetzelfde netwerk delen. En veel journalisten ofwel azen op zo'n mooi overheidsbaantje, of willen de deur naar zo'n overheidsbaantje in ieder geval niet dicht smijten.

alexbl69 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:14:
Populair gezegd (hoewel, populair?) zijn er meer mensen die het beleid moeten 'verkopen' dan mensen die over het beleid nadenken.

Lijkt me daarom zinvoller dat de overheid investeert in kennis in plaats van marketing of meer parlementariërs.

Nou raak je een beetje aan de economische school van de Amerikaanse econome Mariana Mazzucato: die betoogt dat de overheid onder het New Public Management van de jaren '90 (kleine overheid, klantgericht werken) zichzelf eigenlijk heeft uitgekleed, waardoor deze steeds minder expertise zelf in huis heeft, en steeds gevoeliger wordt voor lobbygroepen.