De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024

[unclero]

Joosie200 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 01:35:
Maargoed de redenen waarom kan ik wel begrijpen bij Kaag. Je zult altijd tegenstanders hebben en houden, maar als je gezin opgezocht wordt, jezelf beveiligd moet worden door allerhande bedreigingen is die koek ook een keer op. Voor Wopke was er een soortgelijke redenering: meer tijd voor zijn vrouw en het thuis zijn.

Precies waarom Klaas Dijkhof ook niet terugkeert. Politiek Den Haag blijft wat betreft niet echt te combineren met een beetje gezinsleven.

En dit is tevens een symptoom van een groter probleem: bereikbaarheid politici. Vroeger waren politici nog bereikbaar en aanspreekbaar, u zag ze nog op de borrel, de tennisbaan, in het restaurant. U kon nog even een praatje maken. Als u echt een grieven had, schreef u een lijvige mail.

Die tijd is voorbij. Politici worden afgeschermt. Veelal om hun eigen veiligheid. Als u nu een politicus wilt bellen of schrijven, krijgt u de persvoorlichter of een marketingmedewerker aan de lijn.

De enigen die nog wél vrije toegang tot politici lijken te hebben zijn lobbyclubs en stichtingen van zogenaamd bezorgde burgers (maar volg de knaken en er blijken een paar zakelijke sponsoren te zitten).

Ik leg het maar even op tafel.

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 07:15:
Iemand als Kaag, die een stuk koeler en afstandelijker is, steekt dan af als een vlag op een modderschuit.

Koeler dan Zalm?

Ik vraag mensen dat wel eens: kunt u rationeel uitleggen waarom u Kaag haat?
Dan komen er dingen als: financieel wanbeleid (want?), teveel bezuinigen (u bent Zalm vergeten?), geen relevante opleiding (Hoekstra, anyone?).
Het enige wat dan nog vaak overblijft is en waarin ze afsteekt tegen al haar voorgangers is: ze is vrouw.

Het is dat, of Kaag is bewust gepositioneerd als kop van jut. Iets wat niet onbekend in de oren komt voor eenieder die de Kabinetten Rutte een beetje in de gaten heeft gehouden:

• Meeregeren is halveren.
• De deelnemende politici links van Rutte zijn de sjaak.

..met uitzondering van Rutte IV, want nu zijn álle deelnemende politici de sjaak. (Gaat u maar praten met Van der Burg, want die staat nu zó voor het blok dat hij eigenlijk kan kiezen tussen het doen van een 'Bruins' of hara-kiri.)

Ik denk eigenlijk dat ze een bijzonder slechte keuze was om D66 te leiden. Aan de andere kant is iedereen nu Pechtold (met zijn appartementje en #metootjes een veel groter probleem voor een nette partij) vergeten.

Er speelde bij haar vooral mee dat ze uit hetzelfde netwerk kwam als waar Rutte zijn macht aan ontleende.

Even het geheugen opfrissen. Vroeger, in de tijd van de naoorloogse kabinetten vóór Rutte, was het zo dat regerende politici nog wel eens wilden luisteren naar ABDUP of een andere lobby. Als dank werden ze na hun tijd gefêteerd op een leuk baantje bij een van die bedrijven. Kijkt u maar eens hoeveel er naar Shell, Unilever of zelfs KLM zijn gegaan.
Die tijd hebben we gehad. Nu kómen de politici daar vandaan. Rutte (Unilever), Kaag (Shell) en Hoekstra (McKinsey) zijn daar goede voorbeelden van.

De volgende iteratie zou natuurlijk zijn dat lobby's en netwerk zélf politieke partijen op gaan richten, omdat ze steeds minder gedaan krijgen bij politici (of de eisen worden absurder), en daarover kunt u lezen in de topics over FvD, JA21 en BBB.

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:19:
Ik heb het een aantal jaren geleden doorgerekend, en de hoeveelheid inkomstenbelasting die vermeden wordt met de 30% regeling is niet weinig. Het kan goed zijn dat een ASML-expat met salaris van 90k minder belasting afdraagt dan een Pool die hier voor een modaal salaris in de bouw komt werken.

Sociaal economische voetafdruk is wat telt.

Die modale Pool koopt hier zelden een huis. En in tegenstelling tot de hoogopgeleide Pakistaan bij ASML, gaan diens kinderen níet ook nog naar de tennisclub, crickettclub of hockeyclub. Ook slaat die Pool in het weekend zelf niet ook nog een balletje op de tennisbaan of de golfbaan. En daarnaast zit die Pakistaan ook wat vaker dan de Pool in de week in een restaurant (dat níet onderdeel is van een Amerikaans keten).

Van die medewerker bij ASML wordt gezegd dat die voor 20 banen zorgt, in de regio Eindhoven. Dat kan van die Pool (of überhaupt de gemiddelde laagopgeleide Nederlander) over het algemeen niet gezegd worden.

Dat was het plan in 2018, maar de VVD wilde wisselgeld voor het niet afschaffen van de Dividendbelasting, en dus is de afschaffing uitgesteld naar 2021. En vervolgens is deze afschaffing in het coalitieakkoord "vergeten"

Tsja, waarom de overheid laten bepalen wie wel en niet toegelaten wordt, terwijl dat toch veel beter aan grote bedrijven overgelaten kan worden?

Ook dát is privatisering.

We mogen gissen dat deze onzichtbare hand uit dezelfde mouw komt als de hand die in 2018 de afschaffing van de dividendbelasting in het regeerakkoord schreef.

Ik wil er wel een mooie fles wijn op zetten. En zo onzichtbaar is die hand niet.

Sissors schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:41:
VVD en PVV zitten op fundamentele standpunten wel gewoon heel ver bij elkaar vandaan. Doen alsof er ook maar enige kans is dat ze samen zouden kunnen werken in een kabinet, dat is kiezersbedrog.

PVV is een constructie vanuit machtpolitiek. Geen partij. De constructie is hefboom en bliksemafleider in één.

Om maar even een VVD-corifee na een paar jenevertjes te citeren: "De PVV is de VVD voor mensen die te dom zijn om op de VVD te stemmen."

De enige kans waarop ze samen zouden kunnen werken in een kabinet is als Rutte ermee weg zou kunnen komen. Mijn prognose was voor Rutte V. Ja, het is riskant. Ja, dit kan men maar één keer doen. Ja, heel veel kiezers zouden dan in hun blote bips komen te staan. Ja, het vertrouwen in de politiek zou onherstelbare schade oplopen.
Après moi, le déluge!

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 23:00:
Nou raak je een beetje aan de economische school van de Amerikaanse econome Mariana Mazzucato: die betoogt dat de overheid onder het New Public Management van de jaren '90 (kleine overheid, klantgericht werken) zichzelf eigenlijk heeft uitgekleed, waardoor deze steeds minder expertise zelf in huis heeft, en steeds gevoeliger wordt voor lobbygroepen.

Ssst.

Ik kan me nog een koddige anecdote herinneren van een niet-nader-te-noemen grote IT dienstverlener die bij politici van een niet-nader-te-noemen middelgrote stad ging leuren over een voorstel voor de afvalverwerking (iets met ondergrondse containers en RFID-pasjes).
Alle stukken waren al voorbereid. Visievorming. Amandementen. Aanbesteding. Workshops voor commissieleden. Inspraak. Zelfs al een compleet voorstel voor het agenderen van de zitting van de gemeenteraad. Er hoefde alleen nog maar een naam bij. Het zal u verbazen hoeveel politici dachten: "wat fijn, het werk is al voor mij gedaan, laaghangend fruit!"

[CynicRelief]

[quote]unclero schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 23:27:
[...]

En dit is tevens een symptoom van een groter probleem: bereikbaarheid politici.

Nee toch, het probleem is vooral hoe sommigen, met een eigen agenda, hiermee omgaan; tevens, dat we daar geen paal en perk aan stellen, het maar laten begaan, aldus de democratie ondermijnend, dat is het probleem.

[CVTTPD2DQ]

unclero schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 23:27:
Koeler dan Zalm?

Ik herinner me Zalm als iemand die er niet voor terugschrok om in televisieprogramma's breed grijnzend flauwe grappen te maken. In het Kopspijkers-cabaret wordt-ie ook getypeerd alsof hij voortdurend zit te schaterlachen.

Zijn broer was marktkoopman, geloof ik. Een achtergrond als "gewone jongen" is niet iets wat hij hoefde te spelen.

Kaag lijkt uit hetzelfde milieu te komen als Laurens-Jan Brinkhorst, of Ben Bot. En dat is zeker geen belemmering voor een minister, maar een minder goede basis voor een partijleider in het huidige politieke klimaat.

De Nederlander wil er niet aan herinnerd worden dat politici meestal een stukje capabeler en beter opgeleid zijn dan zij. Diederik Samsom was opgeleid tot kernfysicus, maar deed zich voor als eenvoudige huisvader die straatcoach was geworden. Klaas Dijkhoff is gepromoveerd in de rechten, maar speelde met glans de rol van kroegtijger met beginnende Korsakoff.

unclero schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 23:27:
Sociaal economische voetafdruk is wat telt.

Die modale Pool koopt hier zelden een huis. En in tegenstelling tot de hoogopgeleide Pakistaan bij ASML, gaan diens kinderen níet ook nog naar de tennisclub, crickettclub of hockeyclub. Ook slaat die Pool in het weekend zelf niet ook nog een balletje op de tennisbaan of de golfbaan. En daarnaast zit die Pakistaan ook wat vaker dan de Pool in de week in een restaurant (dat níet onderdeel is van een Amerikaans keten).

Nou, daar zit toch wel wat nuance in. Sowieso zijn er genoeg Polen die hun gezin meenemen. En de ASML-expatgemeenschap komt nou niet bepaald over alsof ze het breed laten hangen. Ik zie meer overeenkomsten dan tegenstellingen tussen de groepen. Behalve dan in het belastingregime.

unclero schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 23:27:
Van die medewerker bij ASML wordt gezegd dat die voor 20 banen zorgt, in de regio Eindhoven.

ASML levert zeker banen op, maar dan vergeten mensen het recente verleden, waarin ASML erom bekend stond mensen net zo hard te ontslaan als dat ze werden aangenomen. Die multiplyer van 20 is typisch geleuter van lobbyisten. Die ASML natuurlijk ook inzet.

Verder wordt die 30%-regeling natuurlijk niet alleen maar ingezet voor hoogopgeleide ASML-ers, en dikbetaalde executives maar voornamelijk voor IT-medewerkers, die niet zoveel kennis of waarde toevoegen aan de Nederlandse economie.

unclero schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 23:27:
Zelfs al een compleet voorstel voor het agenderen van de zitting van de gemeenteraad. Er hoefde alleen nog maar een naam bij. Het zal u verbazen hoeveel politici dachten: "wat fijn, het werk is al voor mij gedaan, laaghangend fruit!"

Het verschuiven van verantwoordelijkheden naar het niveau van de gemeenten maakt de politiek natuurlijk alleen maar kwetsbaarder voor lobbyisten. Niet alleen heeft de gemeente eenvoudigweg niet de schaal om expertise op beleidsgebieden te ontwikkelen, ik kan je garanderen dat met dat pakket van gemeente naar gemeente is geleurd, totdat er een is gevonden die toephapte.

[Kalentum]

Lordy79 schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:37:
https://nos.nl/nieuwsuur/...d-kaag-vaak-op-de-persoon

Grappig. Een heel artikel over het demoniseren van een politicus waarin wordt uitgelegd dat het een zware wissel trekt op het gezin als het gezin bedreigd wordt enzo en dat het vooral voor vrouwen heel moeilijk is en dat het bij niemand zo erg is als bij mevrouw Kaag.

Maar de naam Wilders wordt niet genoemd. Wilders, de roze olifant waar zorgvuldig omheen wordt gekeken.

In een artikel over het afscheid van Kaag en de reden daarvoor verwacht ik niet dat het over Wilders zou moeten gaan.

Omgekeerd verwacht ik ook niet in een artikel over het afscheid van Wilders dat het over Kaag gaat.

[Deruxian]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:12:
[...]


Ik herinner me Zalm als iemand die er niet voor terugschrok om in televisieprogramma's breed grijnzend flauwe grappen te maken. In het Kopspijkers-cabaret wordt-ie ook getypeerd alsof hij voortdurend zit te schaterlachen.

Zijn broer was marktkoopman, geloof ik. Een achtergrond als "gewone jongen" is niet iets wat hij hoefde te spelen.

Kaag lijkt uit hetzelfde milieu te komen als Laurens-Jan Brinkhorst, of Ben Bot. En dat is zeker geen belemmering voor een minister, maar een minder goede basis voor een partijleider in het huidige politieke klimaat.

De Nederlander wil er niet aan herinnerd worden dat politici meestal een stukje capabeler en beter opgeleid zijn dan zij. Diederik Samsom was opgeleid tot kernfysicus, maar deed zich voor als eenvoudige huisvader die straatcoach was geworden. Klaas Dijkhoff is gepromoveerd in de rechten, maar speelde met glans de rol van kroegtijger met beginnende Korsakoff.


[...]


Nou, daar zit toch wel wat nuance in. Sowieso zijn er genoeg Polen die hun gezin meenemen. En de ASML-expatgemeenschap komt nou niet bepaald over alsof ze het breed laten hangen. Ik zie meer overeenkomsten dan tegenstellingen tussen de groepen. Behalve dan in het belastingregime.


[...]


ASML levert zeker banen op, maar dan vergeten mensen het recente verleden, waarin ASML erom bekend stond mensen net zo hard te ontslaan als dat ze werden aangenomen. Die multiplyer van 20 is typisch geleuter van lobbyisten. Die ASML natuurlijk ook inzet.

Verder wordt die 30%-regeling natuurlijk niet alleen maar ingezet voor hoogopgeleide ASML-ers, en dikbetaalde executives maar voornamelijk voor IT-medewerkers, die niet zoveel kennis of waarde toevoegen aan de Nederlandse economie.


[...]


Het verschuiven van verantwoordelijkheden naar het niveau van de gemeenten maakt de politiek natuurlijk alleen maar kwetsbaarder voor lobbyisten. Niet alleen heeft de gemeente eenvoudigweg niet de schaal om expertise op beleidsgebieden te ontwikkelen, ik kan je garanderen dat met dat pakket van gemeente naar gemeente is geleurd, totdat er een is gevonden die toephapte.

Ik moest lachen om die vergelijk van Dijkhoff!

Ik hoop echt dat BBB niet in de regering komt. Deze partij kan op lange termijn erg veel kwaad doen voor ons en de natuur.

De achteruitgang in de provincies is begonnen qua klimaat: link

[MikeyMan]

unclero schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 23:27:
[...]


[...]

Koeler dan Zalm?

Ik vraag mensen dat wel eens: kunt u rationeel uitleggen waarom u Kaag haat?
Dan komen er dingen als: financieel wanbeleid (want?), teveel bezuinigen (u bent Zalm vergeten?), geen relevante opleiding (Hoekstra, anyone?).
Het enige wat dan nog vaak overblijft is en waarin ze afsteekt tegen al haar voorgangers is: ze is vrouw.

Of: het is gewoon niet de meest aimabele persoon op aarde. Beetje hautain, beetje chagrijnig. Dat kan ook los staan van het vrouw zijn lijkt me.

[Kurkentrekker]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:47:
[...]


Of: het is gewoon niet de meest aimabele persoon op aarde. Beetje hautain, beetje chagrijnig. Dat kan ook los staan van het vrouw zijn lijkt me.

Of is dat een label dat erop geplakt wordt door de manier waarop ze in de media wordt geportretteerd? Je ziet op het journaal een soundbyte van twee zinnen, uit een gesprek van een paar minuten. Kun je dan echt zeggen of iemand chagrijnig is? Volgens mij kun je van iedereen dat beeld schetsen als je voldoende bronmateriaal hebt.

[gambieter]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:47:
Of: het is gewoon niet de meest aimabele persoon op aarde. Beetje hautain, beetje chagrijnig. Dat kan ook los staan van het vrouw zijn lijkt me.

"Niet de meest aimabele persoon" >> bedreigingen en haat. Nee dus.

Ook hier zijn er weer een paar figuren die behoorlijk misogynie vertonen als het om Kaag gaat. Dat mag imo best even kei- en keihard aangepakt worden door de crew.

Verder: Kaag wil niet door. Dus vooruit kijken, en misschien leren van deze periode. En een van de leermomenten is het herkennen van de kwaadaardige figuren die ook hier rondlopen.

[MikeyMan]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:51:
[...]

Of is dat een label dat erop geplakt wordt door de manier waarop ze in de media wordt geportretteerd? Je ziet op het journaal een soundbyte van twee zinnen, uit een gesprek van een paar minuten. Kun je dan echt zeggen of iemand chagrijnig is? Volgens mij kun je van iedereen dat beeld schetsen als je voldoende bronmateriaal hebt.

Ik kijk ook weleens een paar uurtjes debat hier en daar. Dr stem en dedain doen me afknappen.
Maar blijkbaar mag je dat niet vinden, want dan ben je vrouwenhater ofzo.

@gambieter ik heb het helemaal niet over haat en bedreigingen. En denk eerlijk gezegd ook dat het een uitstekend diplomaat is. Misschien juist hierom.
Als publiek figuur raakt ze bij mij alleen verre van de juiste snaar.

Gek genoeg word je hier door sommigen ook bij de enkels afgehakt als je ook maar iets negatiefs durft te zeggen.

Nog maar eens, ik heb niets tegen vrouwen. Zo lang ik kan heugen maak ik er al een punt van om op een vrouw te stemmen ook.

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 14-07-2023 08:02 ]

[gambieter]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:56:
Ik kijk ook weleens een paar uurtjes debat hier en daar. Dr stem en dedain doen me afknappen.
Maar blijkbaar mag je dat niet vinden, want dan ben je vrouwenhater ofzo.

Da's zielig doen. Je mag best kritiek hebben op Kaag, alhoewel bovenstaande suggereert dat je geen inhoudelijke kritiek hebt. Is er een tweede kamerlid dat anders is? De FvD heeft de meest trieste gevallen, maar de PVV, VVD, GL, PvdA etc is niet veel beter.

@gambieter ik heb het helemaal niet over haat en bedreigingen. En denk eerlijk gezegd ook dat het een uitstekend diplomaat is. Misschien juist hierom.
Als publiek figuur raakt ze bij mij alleen verre van de juiste snaar.

De haat tegen Kaag is ver doorgeschoten, en *knip*, dat laatste verdient onderbouwing.

Kalentum schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:19:
In een artikel over het afscheid van Kaag en de reden daarvoor verwacht ik niet dat het over Wilders zou moeten gaan.

Omgekeerd verwacht ik ook niet in een artikel over het afscheid van Wilders dat het over Kaag gaat.

Ik zag op Twitter een Groen Links kamerlid proberen dit uit te leggen. Telkens als de bedreigingen naar Kaag worden aangehaald, komen er weer wat trieste figuren met "Over Wilders horen we je nooit". Maar de TK veroordeelt steeds weer de bedreigingen tegen Wilders, maar dat wil men niet horen.

Het niveau van veel van de reacties benaderde eencellig/voetbaltribune, dus knap dat ze het nog probeerde.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 14-07-2023 12:07 ]

[MikeyMan]

gambieter schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 08:03:
[...]

Da's zielig doen. Je mag best kritiek hebben op Kaag, alhoewel bovenstaande suggereert dat je geen inhoudelijke kritiek hebt. Is er een tweede kamerlid dat anders is? De FvD heeft de meest trieste gevallen, maar de PVV, VVD, GL, PvdA etc is niet veel beter.

Hoe is dit niet zielig doen? Moet je iedereen maar geweldig vinden?

Een Ester Ouwehand bijvoorbeeld is totaal niet mijn partij. Standpunten liggen goeddeels mijlenver uit elkaar. Maar daar krijg ik geen jeuk van. Net als Kuiken, Marijnissen en yesilgoz. Of meer specifiek voor D66: Ollongren, Van Huffelen en Uslu. Allemaal prima.

Kaag toevallig wel. En misschien een Bikker. En dat is inderdaad nieteens perse op basis van inhoud. Maar ook dat is onderdeel van politiek.

[...]

De haat tegen Kaag is ver doorgeschoten, en *knip*.

Helemaal mee eens, dat kan absoluut niet. Dat verdient ze niet, en ik denk dat we er een kundige minister (van buitenlandse zaken) aan gaan missen. En is m.i. direct resultaat van de FVDs van deze wereld.

Maar de haat die je hier krijgt als je iets van Kaag vindt is evengoed verbazingwekkend.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 14-07-2023 12:07 ]

[MrOleo]

unclero schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 23:27:
[...]

Sociaal economische voetafdruk is wat telt.

Die modale Pool koopt hier zelden een huis. En in tegenstelling tot de hoogopgeleide Pakistaan bij ASML, gaan diens kinderen níet ook nog naar de tennisclub, crickettclub of hockeyclub. Ook slaat die Pool in het weekend zelf niet ook nog een balletje op de tennisbaan of de golfbaan. En daarnaast zit die Pakistaan ook wat vaker dan de Pool in de week in een restaurant (dat níet onderdeel is van een Amerikaans keten).

Van die medewerker bij ASML wordt gezegd dat die voor 20 banen zorgt, in de regio Eindhoven. Dat kan van die Pool (of überhaupt de gemiddelde laagopgeleide Nederlander) over het algemeen niet gezegd worden.

Met andere woorden die pool is beter voor de samenleving.
Een medewerker die vooral wat oplevert voor asml, waar 20 anderen voor aan het werk moeten in horeca, zorg, etc, terwijl elke branch personeelstekort heeft en vergrijzing steeds meer druk op dat gebied brengt, is niet een positief iets. Die pool die constructief iets bijdraagt aan bouw of landbouw klinkt een stuk nuttiger/positiever.

[Touchdomex]

MrOleo schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:09:
[...]


Met andere woorden die pool is beter voor de samenleving.
Een medewerker die vooral wat oplevert voor asml, waar 20 anderen voor aan het werk moeten in horeca, zorg, etc, terwijl elke branch personeelstekort heeft en vergrijzing steeds meer druk op dat gebied brengt, is niet een positief iets. Die pool die constructief iets bijdraagt aan bouw of landbouw klinkt een stuk nuttiger/positiever.

Volgens mij is dat vooral kijken naar korte termijn of lange termijn. Pakistaan met kinderen die hier ook blijft naast een huis koopt zal op de lange termijn veel meer op gaan leveren dan een pool die werkgelegenheid voor de korte termijn zal leveren.

Van beide is absoluut wat te zeggen maar volgens mij vergelijken is daardoor wat lastig.

[Kurkentrekker]

Ik heb er een beetje moeite mee om naar mensen te kijken vanuit het oogpunt ‘wat lever je op’. We zijn een samenleving, geen onderneming!

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:38:
Ik heb er een beetje moeite mee om naar mensen te kijken vanuit het oogpunt ‘wat lever je op’. We zijn een samenleving, geen onderneming!

Lijkt mij volkomen logisch als we het hebben over arbeidsmigranten. Wat is het alternatief?

[Compuchip87]

Oeps, heeft Yesilgöz er nou gewoon een wet doorgekregen die filmen van de politie verbiedt? Waar iedereen die er wat van mocht vinden zich zorgen maakte over de uitwerking, maar het enige wat de Kamer heeft gedaan... is de wet verzwaren. Wtf, hoezo heb ik (en blijkbaar heel Nederland) gemist?

https://www.doorbraak.eu/...raktisch-verboden-maakte/

[Stoney3K]

Compuchip87 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:49:
Oeps, heeft Yesilgöz er nou gewoon een wet doorgekregen die filmen van de politie verbiedt? Waar iedereen die er wat van mocht vinden zich zorgen maakte over de uitwerking, maar het enige wat de Kamer heeft gedaan... is de wet verzwaren. Wtf, hoezo heb ik (en blijkbaar heel Nederland) gemist?

https://www.doorbraak.eu/...raktisch-verboden-maakte/

Nee, dat is niet waar het om gaat. Die site komt mij over als een anarchistische blog dus daar komt vast de tendentieuze titel vandaan, maar het wetsvoorstel tegen 'doxing' maakt het verboden om identificerende informatie te publiceren. Je mag die agent dus niet herkenbaar met zijn smoel openbaar op internet zetten. Maar er is geen wet die je verbiedt om hem te filmen voor later bewijsmateriaal.

Ja, dat is misschien jammer voor Dumpert maar niet voor de rechtsstaat.

[Sissors]

Compuchip87 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:49:
Oeps, heeft Yesilgöz er nou gewoon een wet doorgekregen die filmen van de politie verbiedt? Waar iedereen die er wat van mocht vinden zich zorgen maakte over de uitwerking, maar het enige wat de Kamer heeft gedaan... is de wet verzwaren. Wtf, hoezo heb ik (en blijkbaar heel Nederland) gemist?

https://www.doorbraak.eu/...raktisch-verboden-maakte/

Als ik snel doorlees heb jij en heel Nederland dit gemist omdat iemand het doxing verbodt heel creatief heel ver doortrekt, hoe dat zou kunnen gebeuren volgens hem. Daarvoor hebben we in Nederland natuurlijk een rechter om te bepalen of iets onder een wet valt of niet.

Zijn argument lijkt te zijn dat je niet iemands persoonsgegevens mag verspreiden ter intimidatie, en dan trekt hij definitie van "intimidatie" heel ver door. Sowieso is er absoluut niks wat ik zie wat filmen verboden zou maken, doxxing gaat om het verspreiden ervan. Worst case zou je de agent onherkenbaar moeten maken. Of dat het geval is weet ik niet, maar als dat wel zo is, lijkt mij niet verkeerd.

[eric.1]

Compuchip87 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:49:
Oeps, heeft Yesilgöz er nou gewoon een wet doorgekregen die filmen van de politie verbiedt? Waar iedereen die er wat van mocht vinden zich zorgen maakte over de uitwerking, maar het enige wat de Kamer heeft gedaan... is de wet verzwaren. Wtf, hoezo heb ik (en blijkbaar heel Nederland) gemist?

https://www.doorbraak.eu/...raktisch-verboden-maakte/

Dat gaat over doxing, toch? Filmen is prima. Filmen om vervolgens met naam en toenaam dit te delen op het wereld weide web, dat is dan niet zo prima. Ik zie het probleem niet zo.

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:56:
Nee, dat is niet waar het om gaat. Die site komt mij over als een anarchistische blog

En toch vind ik het een heel heldere analyse. Die bovendien wordt onderstreept door de interpretatie van Minister Yeşilgöz in het filmpje aan het einde.

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:56:
Je mag die agent dus niet herkenbaar met zijn smoel openbaar op internet zetten. Maar er is geen wet die je verbiedt om hem te filmen voor later bewijsmateriaal.

Waarom moet ik jouw interpretatie geloven, en de uitgebreide analyse op de pagina van doorbraak negeren? Er staat vrij duidelijk in de wet dat het zich verschaffen van persoonsgegevens van ambtenaren al strafbaar is, en niet de intimidatie of doxing zelf.

*knip*, dat mag je wat voorzichtiger formuleren of beter onderbouwen.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 14-07-2023 14:08 ]

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:22:
[...]

Waarom moet ik jouw interpretatie geloven, en de uitgebreide analyse op de pagina van doorbraak negeren? Er staat vrij duidelijk in de wet dat het zich verschaffen van persoonsgegevens van ambtenaren al strafbaar is, en niet de intimidatie of doxing zelf.

*knip*

Dit gaat natuurlijk om het onrechtmatig verschaffen, in navolging van de AVG. En bij een politie-actie de agenten filmen als bewijsvoering voor mogelijke strafbare feiten (machtsmisbruik door agenten) is een legitieme rechtvaardiging om die agenten te mogen filmen.

Tuurlijk, als een agent al kwaadwillend is dan zal ie ook proberen om je daarop te pakken. Maar op dat moment is het begrip 'rechtsstaat' al vrij betekenisloos, omdat de politie dan kan doen wat ze maar willen.

Die wet is er niet voor bedoeld om te voorkomen dat excessief politiegeweld naar buiten lekt. Sowieso kun je dat nog gooien op persvrijheid en journalistieke uitzondering, want een politiemacht die in Nederland zijn functie zo misbruikt heeft zeker nieuwswaarde.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 14-07-2023 14:08 ]

[armageddon_2k1]

MikeyMan schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 07:56:
[...]


Ik kijk ook weleens een paar uurtjes debat hier en daar. Dr stem en dedain doen me afknappen.
Maar blijkbaar mag je dat niet vinden, want dan ben je vrouwenhater ofzo.

*knip*, op de man.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 14-07-2023 12:08 ]

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:27:
Dit gaat natuurlijk om het onrechtmatig verschaffen, in navolging van de AVG.

Dit is niet de AVG, dit is een andere wet. Verder staat het woord onrechtmatig niet in de tekst, en is jouw interpretatie in tegenspraak met het advies van de Raad van State, zoals aangehaald in dat artikel

Een enkele zoekopdracht via een internetzoekmachine lijkt voldoende te zijn om te spreken van (een poging tot) het zich verschaffen van persoonsgegevens [...]
Het verzamelen van persoonsgegevens hoeft dus niet op wederrechtelijke wijze plaats te vinden

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:27:
En bij een politie-actie de agenten filmen als bewijsvoering voor mogelijke strafbare feiten (machtsmisbruik door agenten) is een legitieme rechtvaardiging om die agenten te mogen filmen.

Zeker, en ik denk dat geen rechter je er voor zal veroordelen. Maar het geeft een duidelijke rechtvaardiging aan agenten die ingrijpen op het moment dat ze gefilmd worden. Sterker nog, zoals ik het begrijp is het helemaal niet onnaanemelijk dat agenten bij je kunnen komen aanbellen als ze weten dat je ze gefilmd hebt.

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:27:
Tuurlijk, als een agent al kwaadwillend is dan zal ie ook proberen om je daarop te pakken. Maar op dat moment is het begrip 'rechtsstaat' al vrij betekenisloos, omdat de politie dan kan doen wat ze maar willen.

...

Goh, af en toe wordt me wel duidelijk dat sommige mensen een heel rooskleurig beeld van de wereld hebben.

Maar laten we dan in zijn algemeenheid stellen dat een wet die alleen werkt als gezagsdragers zich keurig en netjes aan de wet houden, de machtsbalans niet in de richting verschuift van mensen die door diezelfde gezagsdragers op onredelijke manier worden behandeld.

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 10:27:
Die wet is er niet voor bedoeld om te voorkomen dat excessief politiegeweld naar buiten lekt. Sowieso kun je dat nog gooien op persvrijheid en journalistieke uitzondering, want een politiemacht die in Nederland zijn functie zo misbruikt heeft zeker nieuwswaarde.

Ik zie eerlijk gezegd het omgekeerde. Beelden van geweld tegen Corona-demonstranten leverden in eerste instantie vooral gelach op in Nederland; pas toen ze uitlekten naar het Buitenland begon men te beseffen dat er wel degelijk sprake was van enorm politiegeweld.

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 09:49:
[...]

Lijkt mij volkomen logisch als we het hebben over arbeidsmigranten. Wat is het alternatief?

Het gevaar zit hem er in dat als we mensen gaan beoordelen op wat ze opleveren, er straks een heel grote groep mensen zou moeten vertrekken of anderzijds vrezen voor hun bestaan. Ook mensen die in Nederland geboren zijn, hier hebben we er ook zat die de samenleving bakken met geld kosten als je het zou uitrekenen. Daar maken we toch ook geen tweederangs burgers van?
Als iemand als arbeidsmigrant het recht heeft om hier te zijn, dan is dat prima en moeten we daarna niet meer praten over hoeveel iemand oplevert. Dat rekenen we voor jou of mij ook niet uit.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:04:
[...]
...

Goh, af en toe wordt me wel duidelijk dat sommige mensen een heel rooskleurig beeld van de wereld hebben.

Maar laten we dan in zijn algemeenheid stellen dat een wet die alleen werkt als gezagsdragers zich keurig en netjes aan de wet houden, de machtsbalans niet in de richting verschuift van mensen die door diezelfde gezagsdragers op onredelijke manier worden behandeld.

En welke wet werkt wel als de gezagsdragers zich niet aan de wet houden?

[...]


Ik zie eerlijk gezegd het omgekeerde. Beelden van geweld tegen Corona-demonstranten leverden in eerste instantie vooral gelach op in Nederland; pas toen ze uitlekten naar het Buitenland begon men te beseffen dat er wel degelijk sprake was van enorm politiegeweld.

Volgens mij vinden mensen het vooral grappig als weer iemand van de VN verteld wat voor een verschrikkelijke mensenrechterschendingen we hier hebben.

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:11:
[...]

Het gevaar zit hem er in dat als we mensen gaan beoordelen op wat ze opleveren, er straks een heel grote groep mensen zou moeten vertrekken of anderzijds vrezen voor hun bestaan. Ook mensen die in Nederland geboren zijn, hier hebben we er ook zat die de samenleving bakken met geld kosten als je het zou uitrekenen. Daar maken we toch ook geen tweederangs burgers van?
Als iemand als arbeidsmigrant het recht heeft om hier te zijn, dan is dat prima en moeten we daarna niet meer praten over hoeveel iemand oplevert. Dat rekenen we voor jou of mij ook niet uit.

Wait wat? Nu ga je arbeidsmigranten gelijktrekken aan mensen die hier geboren zijn en een Nederlands paspoort hebben?

Het hele punt is dat we alleen arbeidsmigranten hier toe moeten laten die Nederland wat opleveren. En ja, leveren die niks meer op, dan gaan ze terug. Dat is gewoon de wet momenteel, en dat aanpassen lijkt mij vooral heel veel problemen opleveren.

[Señor Sjon]

Nog geen week demissionair en de eerste lijken komen al uit de kast.
https://www.omroepwest.nl...erkzaamheden-op-binnenhof

Drie skeletten in twee dagen gevonden vlak onder de oppervlakte bij de verbouwing van het Binnenhof. Tevens een bronzen munt uit de 18e eeuw.

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:14:
[...]

Wait wat? Nu ga je arbeidsmigranten gelijktrekken aan mensen die hier geboren zijn en een Nederlands paspoort hebben?

Het hele punt is dat we alleen arbeidsmigranten hier toe moeten laten die Nederland wat opleveren. En ja, leveren die niks meer op, dan gaan ze terug. Dat is gewoon de wet momenteel, en dat aanpassen lijkt mij vooral heel veel problemen opleveren.

Ja stel je toch eens voor dat we mensen gelijke rechten zouden geven, dat moeten we niet hebben nee!

Als iemand een arbeidsmigrant is, en hier dus mag wonen om hier ook te werken, dan moeten we die persoon gewoon gelijk behandelen als ieder ander. Staat ook een artikeltje over in de grondwet, ergens aan het begin.

Ik zeg toch nergens iets over welke arbeidsmigranten we wel of niet toe moeten laten? Ik reageerde alleen op de discussie over wat een Poolse bouwvakker of een Pakistaanse engineer hier oplevert. Als beiden hier legaal wonen, dan moeten we het daar gewoon bij laten, en niet de een terugsturen omdat hij al zijn geld in het buitenland uitgeeft en alleen maar gebruikmaakt van de voorzieningen hier.

[drooger]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:04:
[...]


Ik zie eerlijk gezegd het omgekeerde. Beelden van geweld tegen Corona-demonstranten leverden in eerste instantie vooral gelach op in Nederland; pas toen ze uitlekten naar het Buitenland begon men te beseffen dat er wel degelijk sprake was van enorm politiegeweld.

offtopic:
Lastige is dat beelden die doorgaans hevig rondcirculeren, vrijwel altijd de aanleiding tot de incidenten niet bevatten.
Leuk voor het sentiment opwekken, maar het is allemaal gebaseerd op de halve waarheid.

[Señor Sjon]

https://www.ad.nl/politie...elijke-politiek~aee28457/

En de volgende die ermee stopt. Nog even en het lijstje blijvers is korter dan het lijstje met vertrekkers.

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:24:
[...]


Ja stel je toch eens voor dat we mensen gelijke rechten zouden geven, dat moeten we niet hebben nee!

Als iemand een arbeidsmigrant is, en hier dus mag wonen om hier ook te werken, dan moeten we die persoon gewoon gelijk behandelen als ieder ander. Staat ook een artikeltje over in de grondwet, ergens aan het begin.

Kom op zeg. Dit kan je niet serieus beweren. Een arbeidsmigrant die geen baan meer heeft, of bijvoorbeeld wil switchen naar een baan als administratief medewerker, wordt linea recta het land uitgezet. (Of nou ja, je hebt uit mijn hoofd een paar maanden). Ik wens diegene heel veel succes met aankomen dat hij/zij recht heeft op WW + bijstand en een sociale huurwoning omdat Nederlanders dat ook hebben, en dus volgens artikel 1 van de grondwet diegene daar ook recht op heeft.

Hoe je een Poolse bouwvakker uberhaupt wil terugsturen in Schengen ontgaat mij verder, net als dat je zou willen kijken op welke plaats de Pakistaan zijn geld uitgeeft. Het punt is simpelweg dat welke arbeidsmigranten we hier binnen laten, en hier houden als de situatie veranderd (eg werkloos worden), een primair economische beslissing is. Uiteraard worden daar gewoon gemiddeldes voor gebruikt, en er wordt niet naar gekeken dat die engineer bij ASML zoveel fouten maakt Nederland beter af is zonder hem, dat is aan ASML.

[HollovVpo1nt]

offtopic:
Wat is er eigenlijk met Virtuozzo gebeurt? Heb 'm al heel lang niet zien posten

[Stoney3K]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:34:

offtopic:
Wat is er eigenlijk met Virtuozzo gebeurt? Heb 'm al heel lang niet zien posten

offtopic:
Die heeft een AWM ban.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:34:
[...]

offtopic:
Die heeft een AWM ban.

offtopic:
Al heel lang niet meer afaik, maar hij heeft besloten niet terug te komen.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:26:
https://www.ad.nl/politie...elijke-politiek~aee28457/

En de volgende die ermee stopt. Nog even en het lijstje blijvers is korter dan het lijstje met vertrekkers.

Totale leegloop.
Dat wordt opnieuw namen leren lol

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:32:
[...]

Kom op zeg. Dit kan je niet serieus beweren. Een arbeidsmigrant die geen baan meer heeft, of bijvoorbeeld wil switchen naar een baan als administratief medewerker, wordt linea recta het land uitgezet. (Of nou ja, je hebt uit mijn hoofd een paar maanden). Ik wens diegene heel veel succes met aankomen dat hij/zij recht heeft op WW + bijstand en een sociale huurwoning omdat Nederlanders dat ook hebben, en dus volgens artikel 1 van de grondwet diegene daar ook recht op heeft.

Dat is dan ook niet wat ik schrijf.

Hoe je een Poolse bouwvakker uberhaupt wil terugsturen in Schengen ontgaat mij verder, net als dat je zou willen kijken op welke plaats de Pakistaan zijn geld uitgeeft.

Ook niet wat ik schrijf. Ik reageerde op mensen die deze vergelijking maken.

Het punt is simpelweg dat welke arbeidsmigranten we hier binnen laten, en hier houden als de situatie veranderd (eg werkloos worden), een primair economische beslissing is. Uiteraard worden daar gewoon gemiddeldes voor gebruikt, en er wordt niet naar gekeken dat die engineer bij ASML zoveel fouten maakt Nederland beter af is zonder hem, dat is aan ASML.

Ik schreef ook niks over welke arbeidsmigranten we moeten binnenlaten. Blijkbaar heb je een beeld van mijn mening geconstrueerd wat je wil aanvallen. Dat mag, maar laat mij er dan alsjeblieft buiten.

[edie]

Ik vraag mij af of men bang is voor de vele onthullingen die kunnen gaan komen bij een coalitie zonder de huidige partijen, waardoor iedereen nu snel eieren voor zijn geld kiest... Kunnen oud-bewindvoerders (die de politiek hebben verlaten) nog worden gehoord bij een parlementaire enquête?

[pistole]

edie schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:46:
Ik vraag mij af of men bang is voor de vele onthullingen die kunnen gaan komen bij een coalitie zonder de huidige partijen, waardoor iedereen nu snel eieren voor zijn geld kiest... Kunnen oud-bewindvoerders (die de politiek hebben verlaten) nog worden gehoord bij een parlementaire enquête?

Natuurlijk kan dat. Zie bij voorbeeld de enquête rondom Groningen. Waarom verwacht je dat er vele onthullingen komen?

[HollovVpo1nt]

pistole schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:56:
[...]

Natuurlijk kan dat. Zie bij voorbeeld de enquête rondom Groningen. Waarom verwacht je dat er vele onthullingen komen?

Rutte doctrine. Ik verwacht behoorlijk wat lijken uit de kast.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:12:
En welke wet werkt wel als de gezagsdragers zich niet aan de wet houden?

Wie bewaakt de bewakers? Natuurlijk, als een politieagent maar corrupt genoeg is kan-ie altijd wel een excuus verzinnen. En het uiterste is wat we in de VS gezien hebben "Ik dacht dat zijn telefoon een pistool was, ik reageerde instinctief ... "

Het wordt wel steeds moeilijker. Terwijl dit artikel het juist relatief laagdrempelig maakt om iemand die filmt in de boeien te slaan.

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:12:
Volgens mij vinden mensen het vooral grappig als weer iemand van de VN verteld wat voor een verschrikkelijke mensenrechterschendingen we hier hebben.

Dat noemen we cognitieve dissonantie. Nederlanders wordt van jongsafaan verteld dat we in een tolerant land leven (niet zelden in combinatie met wat selectieve geschiedschrijving), en daardoor gaan we geloven dat dat een onveranderlijke eigenschap van onze maatschappij is, in plaats van een voortdurend verschuivende balans tussen macht en tegenmacht.

Als we dan iets zien wat in tegenspraak is met die overtuiging (zoals beelden van politiegeweld), dan lachen we erom. Zo'n Amnesty International, zo'n Speciaal Rapporteur voor de Mensenrechten, wat snappen die er nou van? Het is niet alsof ... oh, wacht.

[ijdod]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 18:19:
[...]


Ik heb het een aantal jaren geleden doorgerekend, en de hoeveelheid inkomstenbelasting die vermeden wordt met de 30% regeling is niet weinig. Het kan goed zijn dat een ASML-expat met salaris van 90k minder belasting afdraagt dan een Pool die hier voor een modaal salaris in de bouw komt werken.

Dat sowieso niet, want er geldt een minimaal belastbaar salaris voor de 30% regeling van 41954 Euro, waar het belastbaar salaris met die regeling niet onder mag komen, net iets boven modaal. En een Pool die 90K verdient zal waarschijnlijk ook gewoon gebruik maken van de 30% regeling.

[Stoney3K]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:04:
[...]

Het wordt wel steeds moeilijker. Terwijl dit artikel het juist relatief laagdrempelig maakt om iemand die filmt in de boeien te slaan.
[...]

Het punt is dat een agent die van goed vertrouwen is geen reden heeft om iemand die hem staat te filmen in de boeien te slaan. Je kan zo iemand immers nog altijd op dezelfde wet pakken als ie de beelden publiceert en de agent schade berokkent. Een goedwillende agent handelt in de geest van de wet.

En een kwaadwillende agent die bewust mensen in de boeien slaat om ze te treiteren bij een protestactie heeft daar zo'n wetsartikel niet voor nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 14-07-2023 13:16 ]

[ijdod]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:14:
[...]

Wait wat? Nu ga je arbeidsmigranten gelijktrekken aan mensen die hier geboren zijn en een Nederlands paspoort hebben?

Als je het over een benadering als economische 'business case' gaat hebben, vind ik dat niet zo'n heel vreemde reactie. (Een eerlijk moet ik zeggen dat ik me dat ook vraag afvraag bij de 'van mijn belastingcenten!' schreeuwers. Niet zelden de groep waarvan je je kan afvragen of ze uberhaupt zelf netto iets opleveren . Voor de goede orde, normaal boeit me dat totaal niet)

[ Voor 26% gewijzigd door ijdod op 14-07-2023 13:32 ]

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:04:
[...]


Wie bewaakt de bewakers? Natuurlijk, als een politieagent maar corrupt genoeg is kan-ie altijd wel een excuus verzinnen. En het uiterste is wat we in de VS gezien hebben "Ik dacht dat zijn telefoon een pistool was, ik reageerde instinctief ... "

Het wordt wel steeds moeilijker. Terwijl dit artikel het juist relatief laagdrempelig maakt om iemand die filmt in de boeien te slaan.

Aldus een marge blog gebaseerd op een hoop veronderstellingen die ik iig niet erin lees. En blijkbaar ook niet andere.

[...]


Dat noemen we cognitieve dissonantie. Nederlanders wordt van jongsafaan verteld dat we in een tolerant land leven (niet zelden in combinatie met wat selectieve geschiedschrijving), en daardoor gaan we geloven dat dat een onveranderlijke eigenschap van onze maatschappij is, in plaats van een voortdurend verschuivende balans tussen macht en tegenmacht.

Als we dan iets zien wat in tegenspraak is met die overtuiging (zoals beelden van politiegeweld), dan lachen we erom. Zo'n Amnesty International, zo'n Speciaal Rapporteur voor de Mensenrechten, wat snappen die er nou van? Het is niet alsof ... oh, wacht.

Nah, dat heeft er meer mee te maken dat vaak (niet in dit specifieke geval) je weer iemand uit Iran hebt die vindt dat we toch echt moeten zorgen dat het gat in fulltime werken tussen mannen en vrouwen gedicht wordt.

Wel in dit specifieke geval, was het soms wat excessief, tja die headshot met waterkanon in Eindhoven was misschien niet nodig. Tegelijk valt het ook onder het fuck around - find out principe. Als je altijd wil kijken hoe ver je kan gaan, dan heb je weleens zulke effecten.

[Sissors]

ijdod schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:20:
[...]

Als je het over een benadering als economische 'business case' gaat hebben, vind ik dat niet zo'n heel vreemde reactie. (Een eerlijk moet ik zeggen dat ik me dat ook vraag afvraag bij de 'van mijn belastingcenten!' schreeuwers. Niet zelden de groep waarvan je je kan afvragen of ze uberhaupt zelf netto iets opleveren . Voor de goede orde, normaal boeit me dat totaal niet)

Kan je dit uitleggen? Want ik snap hem niet. Mensen die in Nederland geboren zijn met een Nederlands paspoort uitzetten als ze geen baan hebben? Of andersom mensen die hier als arbeidsmigrant komen niet uitzetten als ze geen baan meer hebben? En dan uitkeringen?

[XWB]

Ook Carola Schouten en Marnix van Rij stappen uit de politiek:

quote: https://www.ad.nl/politie...elijke-politiek~aee28457/

Carola Schouten keert niet terug in de landelijke politiek als er een nieuw kabinet is aangetreden. Dat laat de ChristenUnie-bewindsvrouw vrijdagmiddag weten. Hetzelfde geldt voor CDA’er Marnix van Rij, die voorlopig nog aanblijft als demissionair staatssecretaris van Financiën.

[begintmeta]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:12:
...

En welke wet werkt wel als de gezagsdragers zich niet aan de wet houden?

...

Wetsmisbruik komt voor, daar maakt de rechter dan doorgaans een eind aan (al is dat soms pas in laatste instantie) - maar vaak is het beoogde effect dan al behaald.

Wetsmisbruik werkt vaak veel "beter" dan wetsovertreding (de drempel verschilt, zeker voor de staat). Soms worden wetten (daarom(?)) ook zo gemaakt dat ze makkelijk te misbruiken zijn... dat is een veel groter probleem (dat ondermijnt tenslotte de rechtsstaat nog veel meer dan alleen het wetsmisbruik). In dit geval snap ik wel dat het een beetje op het laatste lijkt.

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 14-07-2023 14:16 ]

[Stoney3K]

begintmeta schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:44:
[...]

Wetsmisbruik komt voor, daar maakt de rechter dan doorgaans een eind aan - maar vaak is het beoogde effect dan al behaald.

Soms worden wetten ook zo gemaakt dat ze makkelijk te misbruiken zijn... dat is een veel groter probleem. In dit geval snap ik wel dat het een beetje op het laatste lijkt.

Sowieso krijg ik wat dat betreft wel een beetje jeuk van minister Yesilgoz (sorry, geen Turkse accenten op mijn toetsenbord). Die was ook degene die voorstander was van een verbod tot end-to-end encryptie op chatdiensten. Alles voor de kinderen natuurlijk, dat gaan we nooit gebruiken om "mogelijk staatsgevaarlijke" informatie op te zoeken.

Dus ik zou er echt geen fan van worden als die een gooi zou doen naar het premier-schap.

[Kalentum]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:51:
[...]


Sowieso krijg ik wat dat betreft wel een beetje jeuk van minister Yesilgoz (sorry, geen Turkse accenten op mijn toetsenbord). Die was ook degene die voorstander was van een verbod tot end-to-end encryptie op chatdiensten. Alles voor de kinderen natuurlijk, dat gaan we nooit gebruiken om "mogelijk staatsgevaarlijke" informatie op te zoeken.

Dus ik zou er echt geen fan van worden als die een gooi zou doen naar het premier-schap.

Geen verbod!

[Lanfear89]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:51:
[...]
Die was ook degene die voorstander was van een verbod tot end-to-end encryptie op chatdiensten.

Bullshit, ze heeft daar nergens gezegd dat ze dergelijke encryptie wil verbieden. Zowel in het artikel als in haar antwoorden staat dat

Daarom is het volgens haar belangrijk dat het 'onder passende voorwaarden en waarborgen' mogelijk is voor opsporingsdiensten om toegang te krijgen tot versleutelde berichten.

Dat is heel wat anders dan dergelijke encryptie rucksichtslos verbieden.

[HEY_DUDE]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:51:
[...]


Sowieso krijg ik wat dat betreft wel een beetje jeuk van minister Yesilgoz (sorry, geen Turkse accenten op mijn toetsenbord). Die was ook degene die voorstander was van een verbod tot end-to-end encryptie op chatdiensten. Alles voor de kinderen natuurlijk, dat gaan we nooit gebruiken om "mogelijk staatsgevaarlijke" informatie op te zoeken..

Vind haar al jaren rechtse kletspraat bezigen. . Ze zat altijd alleen maar op TV om te pleiten voor strengere straffen hardere aanpak van criminelen en ruime bevoegdheden voor overheid. Wat je ook van strengere straffen vind, het lost in ieder geval weinig op. Criminelen maken geen rationele afweging wel niet inbreken.

Heb van haar nog geen standpunt gehoord over de overheidsfinancieen. Maar verwacht dat ze daar ook de bijl in wil zetten. Dan heeft ze het hele rechts klassieke plaatje compleet. Geen asielzoekers, strenger straffen en kleine overheid.

En geen van die punten is op dit moment een issue wat dringend om een oplossing vraagt.

[Stoney3K]

Lanfear89 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:14:
[...]

Bullshit, ze heeft daar nergens gezegd dat ze dergelijke encryptie wil verbieden. Zowel in het artikel als in haar antwoorden staat dat

[...]
Dat is heel wat anders dan dergelijke encryptie rucksichtslos verbieden.

Een decryptieplicht vind ik toch van dezelfde ernst en wereldvreemdheid getuigen als een verbod op encryptie. Een E2E dienst heeft zélf niet eens de sleutel van de versleutelde berichten, dus die kun je ook niet verplichten om berichten te ontsleutelen. Tenzij je een backdoor verplicht, maar dan verbied je dus effectief end-to-end diensten waar een overheid niet kan meelezen.

[Joosie200]

XWB schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:43:
Ook Carola Schouten en Marnix van Rij stappen uit de politiek:


[...]

Het schip wordt schoon gemaakt.
Tijd voor nieuw leiderschap en die nieuwe bestuurscultuur. Gaat wel even wennen om allerlei nieuwe fractievoorzitters mee te gaan maken straks.

https://www.nu.nl/val-kab...woensdag-22-november.html

Je kunt woensdag 22 november 2023 alvast onthouden als datum voor de nieuwe TK verkiezingen.

[martwoutnl]

Bruins Slot wil niet op lijst volgens https://www.nu.nl/politie...da-voor-verkiezingen.html Ministerschap sluit ze niet uit.

[martwoutnl]

XWB schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:43:
Ook Carola Schouten en Marnix van Rij stappen uit de politiek:


[...]

En dat net na de pensioenwet c.q. het gedoe rond box 3.

[PWM]

HEY_DUDE schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:15:
[...]
Wat je ook van strengere straffen vind, het lost in ieder geval weinig op. Criminelen maken geen rationele afweging wel niet inbreken.

Da's natuurlijk gewoon niet waar Er is wel degelijk effect, doch moeilijk meetbaar.

Als wij morgen een maximum celstraf van 1 dag instellen, zal er meer criminaliteit komen. Als de maximale boete een snelheidsovertreding of dronken rijden 1,- is, zal dat ook een negatief effect hebben.

Nee, strenger straffen lost misdaad niet op tot het nulpunt. Maar er is natuurlijk wel degelijk ergens een sweetspot met betrekking afschrikking. Wat die sweetspot, per delict is, weet ik niet Maar het kan natuurlijk wel prima zo zijn dat voor delict X en Y het nu wat te laag is.

[ Voor 10% gewijzigd door PWM op 14-07-2023 14:37 ]

[Stoney3K]

PWM schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:37:
[...]

Nee, strenger straffen lost misdaad niet op tot het nulpunt. Maar er is natuurlijk wel degelijk ergens een sweetspot met betrekking afschrikking. Wat die sweetspot, per delict is, weet ik niet Maar het kan natuurlijk wel prima zo zijn dat voor delict X en Y het nu wat te laag is.

Strenger straffen om af te schrikken of als een bepaalde mate van 'wraak' voor de slachtoffers heeft geen effect. Kijk naar het justitie-stelstel in de VS. Waar je veel meer mee opschiet, is een hogere pakkans.

[HEY_DUDE]

PWM schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:37:
[...]


Da's natuurlijk gewoon niet waar Er is wel degelijk effect, doch moeilijk meetbaar.

Als wij morgen een maximum celstraf van 1 dag instellen, zal er meer criminaliteit komen. Als de maximale boete een snelheidsovertreding of dronken rijden 1,- is, zal dat ook een negatief effect hebben.

Nee, strenger straffen lost misdaad niet op tot het nulpunt. Maar er is natuurlijk wel degelijk ergens een sweetspot met betrekking afschrikking. Wat die sweetspot, per delict is, weet ik niet Maar het kan natuurlijk wel prima zo zijn dat voor delict X en Y het nu wat te laag is.

Bedoel strenger straffen dan het huidige beleid. Wij zijn al relatief steng binnen Europa. Bijvoorbeeld een van de weinige landen waar levenslang echt levenslang is. In een land als de VS waar nog veel strenger gestraft wordt lijkt dat weinig bij te dragen aan een oplossing.

[Touchdomex]

PWM schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:37:
[...]


Da's natuurlijk gewoon niet waar Er is wel degelijk effect, doch moeilijk meetbaar.

Als wij morgen een maximum celstraf van 1 dag instellen, zal er meer criminaliteit komen. Als de maximale boete een snelheidsovertreding of dronken rijden 1,- is, zal dat ook een negatief effect hebben.

Nee, strenger straffen lost misdaad niet op tot het nulpunt. Maar er is natuurlijk wel degelijk ergens een sweetspot met betrekking afschrikking. Wat die sweetspot, per delict is, weet ik niet Maar het kan natuurlijk wel prima zo zijn dat voor delict X en Y het nu wat te laag is.

Volgens mij zijn de experts het daar niet helemaal mee eens. Dat is waar de schoen ook wringt. Het werkt voor de mensen die dit toch al niet zouden doen.

https://decorrespondent.n...8f-0637-0c48-73c4ec46ece5

Dat is onder andere waarom de VVD nooit de partij voor mij gaat worden. Ze hebben een compleet verkeerde visie op justitie en tot op heden heb ik ze daar ook echt helemaal niet vanaf zien wijken. Elke keer opnieuw op dezelfde punten hameren die elke expert direct van tafel veegt want er is voldoende onderzoek al naar gedaan.

[ Voor 14% gewijzigd door Touchdomex op 14-07-2023 14:48 ]

[PWM]

Ik zeg ook niet dat strenger straffen perse een oplossing is. Maar dat de hoogte van een straf geen effect heeft, is natuurlijk ook niet waar.

Natuurlijk is pakkans een veel grotere variabele.

En het verschilt ook per type misdaad natuurlijk. Doodslag zal minder effect sorteren, dan een misdaad met weinig pay-off met langere planning waarbij mensen wel tot een bepaald inzicht kunnen komen.

EDIT:

Overigens zou de samenleving ook wel gebaat zijn als dit soort jongens langer vastzitten:

https://twitter.com/MaxBa...mp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

Die blijft gewoon politici lastigvallen.

[ Voor 56% gewijzigd door PWM op 14-07-2023 14:56 ]

[Lanfear89]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:16:
[...]


Een decryptieplicht vind ik toch van dezelfde ernst en wereldvreemdheid getuigen als een verbod op encryptie. Een E2E dienst heeft zélf niet eens de sleutel van de versleutelde berichten, dus die kun je ook niet verplichten om berichten te ontsleutelen. Tenzij je een backdoor verplicht, maar dan verbied je dus effectief end-to-end diensten waar een overheid niet kan meelezen.

Niks wereldvreemd, ik ben geen privacy fundamentalist maar een privacy pragmatist met het gezonde inzicht dat absolute privacy onhaalbaar en onwenselijk is. Zoals alles in de maatschappij is er een balans tussen elementen, in dit geval pakken van criminelen en privacy waarbij je nu wat mij betreft ongeveer in evenwicht zit. En dan heb ik liever een gezonde balans tussen privacy en het pakken van criminelen dan 'doorgeslagen privacy waarbij een overheid die de criminelen nog niet eens om de voornaam mag vragen wanneer ze op heterdaad betrapt zijn'.

Backdoors en masterkeys op E2E moet je zeker niet willen en dan ook niet faciliteren, maar het decrypten of kraken van media op een telefoon op harde schijf moet zeker mogelijk zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Lanfear89 op 14-07-2023 14:59 ]

[gambieter]

Lanfear89 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:14:
Dat is heel wat anders dan dergelijke encryptie rucksichtslos verbieden.

Effectief wel, want Quis custodiet ipsos custodes?. Wie bepaalt of er toegang moet worden verleend?

In het VK proberen ze dit ook. Wat dus kan gaan betekenen dat Whatsapp etc niet meer in het VK beschikbaar zal zijn, want men gaat geen toegang geven.

Het is typisch paranoide overheid die alles onder controle wil hebben, en privacy niet belangrijk vind.

PWM schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:49:
Overigens zou de samenleving ook wel gebaat zijn als dit soort jongens langer vastzitten:

https://twitter.com/MaxBa...mp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

Die blijft gewoon politici lastigvallen.

Willem Engel was ook een mooi voorbeeld van iemand waar een slot, grendel en weggegooide sleutel een goede combinatie waren geweest.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 14-07-2023 14:59 ]

[Stoney3K]

Lanfear89 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:57:
[...]

Niks wereldvreemd, ik ben geen privacy fundamentalist maar een privacy pragmatist met het gezonde inzicht dat absolute privacy onhaalbaar en onwenselijk is.

Ik bedoelde meer het wereldvreemde idee dat end-to-end encryptie te 'kraken' is door de goeierikken maar niet door mensen met kwade bedoelingen. Als je een backdoor installeert dan is die backdoor niet alleen beschikbaar voor jezelf.

Lanfear89 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:57:
[...]Backdoors en masterkeys op E2E moet je zeker niet willen en dan ook niet faciliteren, maar het decrypten of kraken van media op een telefoon op harde schijf moet zeker mogelijk zijn.

Euh, nee, er moet geen enkele manier zijn waarop iemand mee moet werken aan zijn eigen veroordeling. Of bij verstek veroordeeld wordt omdat ie versleutelde data heeft die mogelijk als bewijs kan dienen maar een opsporingsinstantie dat nog niet weet.

Dat je dan als justitie niet bij de decrypted data kan is dan jammer, maar dat betekent dat je wat meer politiewerk moet doen. Als die encrypted schijf het enige bewijs is waarop je een zaak op kan bouwen, dan is het fundament van die zaak al veel te dun.

[ArgantosNL]

PWM schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 14:49:
Ik zeg ook niet dat strenger straffen perse een oplossing is. Maar dat de hoogte van een straf geen effect heeft, is natuurlijk ook niet waar.

Natuurlijk is pakkans een veel grotere variabele.

En het verschilt ook per type misdaad natuurlijk. Doodslag zal minder effect sorteren, dan een misdaad met weinig pay-off met langere planning waarbij mensen wel tot een bepaald inzicht kunnen komen.

EDIT:

Overigens zou de samenleving ook wel gebaat zijn als dit soort jongens langer vastzitten:

https://twitter.com/MaxBa...mp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

Die blijft gewoon politici lastigvallen.

Dit soort mensen hebben gewoon therapie nodig, des noods onder dwang.
Duidelijk is er iets mis met zoiemand, wel typisch dat de wappies altijd tegen steun aan ukraine verlenen zijn. Zou me niets verbazen als een hoop van die wappie rotzooi uit russies trol groepen komt.

[TheBrut3]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:00:
Dat je dan als justitie niet bij de decrypted data kan is dan jammer, maar dat betekent dat je wat meer politiewerk moet doen. Als die encrypted schijf het enige bewijs is waarop je een zaak op kan bouwen, dan is het fundament van die zaak al veel te dun.

*knip*, dit is zo een stropop.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 14-07-2023 20:37 ]

[Stoney3K]

TheBrut3 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:11:
[...]

*knip*

"Alles voor de kinderen!"

Nee, als er alleen het vermoeden is van kinderporno zonder verder bewijs behalve een versleutelde disk (waarvan ze dus niet eens weten óf er iets op staat) dan is er geen zaak. Wanneer er al meer bewijs is en iemand al verdacht wordt, dan is die versleutelde disk als bewijs niet nodig.

Voordat iemand verdacht is wordt er toch hopelijk wel al een bepaalde mate van bewijs verzameld, niet lukraak gezocht op versleutelde schijven... anders kun je er altijd wel vanuit gaan dat een versleutelde schijf kinderporno bevat om een ontsleuteling af te dwingen.

Ook als die schijf alleen bedrijfsgeheimen bevat of bijvoorbeeld "staatsondermijnende" informatie.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 14-07-2023 20:36 ]

[Lanfear89]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:00:


Euh, nee, er moet geen enkele manier zijn waarop iemand mee moet werken aan zijn eigen veroordeling. Of bij verstek veroordeeld wordt omdat ie versleutelde data heeft die mogelijk als bewijs kan dienen maar een opsporingsinstantie dat nog niet weet.

Wellicht heb ik het eerder dan verkeerd verwoord, maar dat wilde ik ook niet impliceren.

Echter is het wel zo dat de wereld digitaleren en digitaler wordt. Waarbij ze 'vroega' mensen nog konden pakken omdat ze Flipje konden volgen naar het huis van Flapje om zo te bewijzen dat ze elkaar kenden of samen spannen o.i.d., is dat met de digitale wereld van nu niet zo makkelijk. Ook daar zullen ze een goede balans voor moeten vinden.
Of dat nou is dat blijkt dat Flipje en Flapje wel erg regelmatig bellen en SMS'en of blijkt dat de tel van Flipje wel erg regelmatig contact heeft met de mast vlak bij het huis van Flapje.
En ja die balans is erg lastig te vinden, maar ik blijf erbij dat absolute privacy hierin echt een utopie is en een droom zal blijven.

Edit, maar volgens mij ben ik gigantisch af aan het dwalen. Ik hou verder m'n mond tenzij het terug over de politiek gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Lanfear89 op 14-07-2023 15:26 ]

[Stoney3K]

Lanfear89 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:24:
[...]

Wellicht heb ik het eerder dan verkeerd verwoord, maar dat wilde ik ook niet impliceren.

Echter is het wel zo dat de wereld digitaleren en digitaler wordt. Waarbij ze 'vroega' mensen nog konden pakken omdat ze Flipje konden volgen naar het huis van Flapje om zo te bewijzen dat ze elkaar kenden of samen spannen o.i.d., is dat met de digitale wereld van nu niet zo makkelijk. Ook daar zullen ze een goede balans voor moeten vinden.
Of dat nou is dat blijkt dat Flipje en Flapje wel erg regelmatig bellen en SMS'en of blijkt dat de tel van Flipje wel erg regelmatig contact heeft met de mast vlak bij het huis van Flapje.
En ja die balans is erg lastig te vinden, maar ik blijf erbij dat absolute privacy hierin echt een utopie is en een droom zal blijven.

Waar het daar mis gaat is dat wanneer je "privacy" verboden maakt tot op zekere hoogte, alleen criminelen nog privacy hebben omdat ze zich sowieso niet aan de wet houden. En de brave burger is dan niets anders dan collateral damage, terwijl je zo'n wet ook nog eens in de toekomst voor de verkeerde doeleinden kan worden gebruikt.

[TheBrut3]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:22:
Nee, als er alleen het vermoeden is van kinderporno zonder verder bewijs behalve een versleutelde disk (waarvan ze dus niet eens weten óf er iets op staat) dan is er geen zaak. Wanneer er al meer bewijs is en iemand al verdacht wordt, dan is die versleutelde disk als bewijs niet nodig.

Als er een vermoeden is dan ben je toch verdacht? Als er een vermoeden is dat ik door rood ben gereden, dan ben ik verdacht. Als er een vermoeden is dat ik iemand heb neergeschoten, dan ben ik verdacht. Dus als er een vermoeden is dat ik kinderporno bezit, dan ben ik verdacht.

Afhankelijk van het hoe en wat is het aan een officier van justitie of aan de rechter-commissaris of verder onderzoek in proportie staat tot het feit. In het geval van door rood rijden zal dat niet zo zijn en dan ben ik weer verdachte af. In geval van kinderporno of een (poging tot) moord zal dat wel in proportie zijn en mag de politie, of het NFI, verder gaan met onderzoeken.

Hier in Nederland is het allemaal echt niet zo slecht geregeld.

[Sissors]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:00:
[...]


Euh, nee, er moet geen enkele manier zijn waarop iemand mee moet werken aan zijn eigen veroordeling. Of bij verstek veroordeeld wordt omdat ie versleutelde data heeft die mogelijk als bewijs kan dienen maar een opsporingsinstantie dat nog niet weet.

Maar dat is een heel grijs gebied. "Je moet verplicht ons je wachtwoord geven", oké, eens. (Al natuurlijk nog steeds heel wat anders dan een verbod op E2E encryptie).

Maar de Hoge raad heeft geoordeeld dat de politie je vinger tegen je vingerafdruk sensor mag houden. En een stapje terug, je telefoon voor je hoofd houden als je daarmee unlockt?

[Real]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:48:
[...]
Maar dat is een heel grijs gebied.

Nee hoor.

- betreft het een herinnering van verdachte? geen decryptiebevel mogelijk
- betreft het iets anders zoals biometrie? decryptie wel mogelijk

Niet zo moeilijk allemaal en staat ook gewoon in de wet.

[Stoney3K]

TheBrut3 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:46:
[...]

Als er een vermoeden is dan ben je toch verdacht? Als er een vermoeden is dat ik door rood ben gereden, dan ben ik verdacht. Als er een vermoeden is dat ik iemand heb neergeschoten, dan ben ik verdacht. Dus als er een vermoeden is dat ik kinderporno bezit, dan ben ik verdacht.

Dat vermoeden komt dan toch niet uit het niets? Dat betekent ook dat er dan al genoeg aanwijzingen zijn om je te verdenken. Uitsluitend het hebben van een versleutelde schijf is dat (mag ik hopen) niet.

Ze gaan iemand niet verdenken en onderzoeken alleen maar op basis van een roddel uit de buurt-appgroep.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 14-07-2023 15:56 ]

[gambieter]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:55:
Dat vermoeden komt dan toch niet uit het niets? Dat betekent ook dat er dan al genoeg aanwijzingen zijn om je te verdenken. Uitsluitend het hebben van een versleutelde schijf is dat (mag ik hopen) niet.

Nee, niet echt. Het is te vergelijken met DNA testen; dat mag nooit het begin zijn of de manier waarop men het bewijs haalt. Je moet eerst het speurwerk doen en aannemelijk maken dat het die persoon is, voor je verder kan.

In het VK heeft men een DNA-database van criminelen. Nou ja, criminelen? Iedereen die ooit gearresteerd werd als verdachte van bepaalde vergrijpen. Dat vonden de politiecommissarisen in Londen wel een aardig idee, ze wilden een lekker grote database hebben. Dus werden mensen om verzonnen redenen als "verdacht" aangemerkt, gearresteerd, bloedmonster genomen en daarna weer vrijgelaten. Want er was geen manier om de samples weer gedwongen uit de database te laten verwijderen.

Leuk he? "Verdacht zijn van" is geen reden voor decryptie, die lat moet een heel stuk hoger liggen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 14-07-2023 16:05 ]

[Real]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:55:
[...]
Uitsluitend het hebben van een versleutelde schijf is dat (mag ik hopen) niet.

Ander onderwerp en geen strafrecht, maar de toezichthouder op banken in de EU (EBA) vindt schijnbaar een VPN verdacht. En dat is ook niet veel anders dan encryptie.

https://ellentimmer.com/2023/07/10/encryptie-6/

De Franse overheid vindt naar ik begrijp encryptie van gegevensdragers ook verdacht.

[Real]

gambieter schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:59:
[...]
In het VK heeft men een DNA-database van criminelen. Nou ja, criminelen? Iedereen die ooit gearresteerd werd als verdachte van bepaalde vergrijpen.

Yeşilgöz wil ook DNA afnemen bij verdachten:

https://www.rijksoverheid...al-bij-verdachte-mogelijk

[TheBrut3]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:55:
Uitsluitend het hebben van een versleutelde schijf is dat (mag ik hopen) niet.

Ze gaan iemand niet verdenken en onderzoeken alleen maar op basis van een roddel uit de buurt-appgroep.

Maar dat eerste doet men in Nederland toch ook niet en gaat men niet doen? Dus ik mis even totaal het punt. Zoals ik eerder zei, ik meen dat het in Nederland allemaal echt zo slecht niet is geregeld.

Dat 2e zou wel kunnen, afhankelijk van het feit en de aannemelijkheid van de roddel.

[gambieter]

Real schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:02:
Yeşilgöz wil ook DNA afnemen bij verdachten:

https://www.rijksoverheid...al-bij-verdachte-mogelijk

Waarom ben ik nu niet verrast?

[Stoney3K]

TheBrut3 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:04:
[...]

Maar dat eerste doet men in Nederland toch ook niet en gaat men niet doen? Dus ik mis even totaal het punt. Zoals ik eerder zei, ik meen dat het in Nederland allemaal echt zo slecht niet is geregeld.

Yesilgoz is dus ook voorstander van een decryptiebevel bij "verdachten", om welke vergrijpen het gaat is dus niet bekend.

Gecombineerd met haar idee om ook bij alle verdachten DNA af te nemen krijg ik er wel een beetje een "law and order" gevoel bij. Op een manier die eng wordt.

[Real]

gambieter schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:04:
[...]
Waarom ben ik nu niet verrast?

Geef het een paar jaar en de eerste casus dient zich aan waarbij het toch wel handig is om het DNA alvast maar te gebruiken.

En uiteraard is het ook een kwestie van tijd dat er in Nederland commerciële gevangenissen komen. Want ja, dat werkt zo goed in de VS.

[Stoney3K]

Real schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:07:
[...]En uiteraard is het ook een kwestie van tijd dat er in Nederland commerciële gevangenissen komen. Want ja, dat werkt zo goed in de VS.

Die zijn daar wel een beetje een gevolg van hun slavernijverleden en geïnstitutionaliseerd racisme. Het is niet toevallig dat de 'war on drugs' daar ook betekent dat je met een gram wiet al een jaar in de cel mag zitten als je pech hebt... als je zwart bent tenminste. Want dan wordt het met overdreven veel politiegeweld aangepakt.

En de gevangenisondernemers hebben baat bij zo veel mogelijk veroordelingen dus die lopen bij de gerechtshoven te pushen voor strengere straffen.

Dat zie ik in Nederland nooit gebeuren want zowel de EU als een hoop mensenrechtenorganisaties gaan er, al dan niet letterlijk, voor liggen.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 14-07-2023 16:10 ]

[Sissors]

Real schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:53:
[...]


Nee hoor.

- betreft het een herinnering van verdachte? geen decryptiebevel mogelijk
- betreft het iets anders zoals biometrie? decryptie wel mogelijk

Niet zo moeilijk allemaal en staat ook gewoon in de wet.

Gezien het tot aan de Hoge Raad was gegaan, denk ik dat "het is niet zo moeilijk" een versimpeling is.

[Real]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:05:
[...]
Gecombineerd met haar idee om ook bij alle verdachten DNA af te nemen krijg ik er wel een beetje een "law and order" gevoel bij. Op een manier die eng wordt.

Yeşilgöz heeft ook de nieuwe voorzitter bij het college voor pg's heeft benoemd. Die staat bekend om z'n "law and order" aanpak. Niet teveel luisteren naar emoties.

[Helixes]

Real schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:02:
[...]


Yeşilgöz wil ook DNA afnemen bij verdachten:

https://www.rijksoverheid...al-bij-verdachte-mogelijk

Okee, maar dit is dus geen DNA-database van verdachten zoals in bepaalde angelsaksische landen wel. Ik begrijp dat hier celmateriaal wordt afgenomen bij (bepaalde) verdachten, waarbij het DNA-profiel pas wordt getrokken en opgeslagen bij een veroordeling. Dit om te voorkomen dat de verdachte celstraf ontloopt door bijvoorbeeld onder te duiken in het buitenland. Iets waarvan ik begrijp dat het nog wel eens gebeurd.

Hierbij is er natuurlijk altijd een glijdende schaal van toepassing. Er wordt vernietiging beloofd, maar daar kan altijd nog op terug gekomen worden.

[Real]

Helixes schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:31:
[...]
Hierbij is er natuurlijk altijd een glijdende schaal van toepassing. Er wordt vernietiging beloofd, maar daar kan altijd nog op terug gekomen worden.

Yep

Real schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:07:
[...]
Geef het een paar jaar en de eerste casus dient zich aan waarbij het toch wel handig is om het DNA alvast maar te gebruiken.

[Real]

Helixes schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:31:
[...]

Overigens:

Raad voor de rechtspraak kritisch op wetsvoorstel over afnemen DNA vóór een veroordeling

De Raad voor de rechtspraak plaatst kritische kanttekeningen bij een wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om voortaan in een vroeger stadium celmateriaal (DNA) af te nemen van een verdachte. In een vandaag gepubliceerd wetgevingsadvies, is de Raad met name kritisch over het moment van afname en het ontbreken van een uitgebreide juridische onderbouwing.

Maar ja. Law and order hè. Of zou Yeşilgöz al bezig zijn geweest met een vroege verkiezingscampagne? Ook gezien de hoofddoek bij de politie.

[Real]

Het hele verhaal over Kauthar Bouchallikht (GL) blijkt overigens op niks anders dan drijfzand gebaseerd te zijn. Helaas ging de immer 'kritische' pers in Nederland ook nog mee in dat verhaal. Lijkt mij reden voor uitgebreide rectificaties.

Kauthar Bouchallikht (GroenLinks) vertelt over valse beschuldigingen en haalt uit naar media: ‘Leven was een hel’

[Grotbewoner]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Grotbewoner op 14-07-2023 16:59 ]

[ijdod]

Sissors schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 13:41:
[...]

Kan je dit uitleggen? Want ik snap hem niet. Mensen die in Nederland geboren zijn met een Nederlands paspoort uitzetten als ze geen baan hebben? Of andersom mensen die hier als arbeidsmigrant komen niet uitzetten als ze geen baan meer hebben? En dan uitkeringen?

Mijn punt was vooral voorzichtig te zijn met de economische benadering.

[ijdod]

Real schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:24:
[...]


Yeşilgöz heeft ook de nieuwe voorzitter bij het college voor pg's heeft benoemd. Die staat bekend om z'n "law and order" aanpak. Niet teveel luisteren naar emoties.

Grappig, ik associeer de gangbare ‘law en order’ punten juist als emotie. Meestal woede, wraak, en vergelijkbaar.

[Brunniepoo]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 12:58:
[...]


Rutte doctrine. Ik verwacht behoorlijk wat lijken uit de kast.

En daar hebben we alvast weer een lijk: https://www.nrc.nl/nieuws...ling-van-scholen-a4169834

Je zou maar met die man hebben moeten werken...

[qadn]

Real schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:43:
Het hele verhaal over Kauthar Bouchallikht (GL) blijkt overigens op niks anders dan drijfzand gebaseerd te zijn. Helaas ging de immer 'kritische' pers in Nederland ook nog mee in dat verhaal. Lijkt mij reden voor uitgebreide rectificaties.

Kauthar Bouchallikht (GroenLinks) vertelt over valse beschuldigingen en haalt uit naar media: ‘Leven was een hel’

Die zwartmaak-praktijken zijn ook wel echt schokkend.
Waarbij een aantal organisaties en personen echt zwaar beschadigd zijn geraakt.

[Joris748]

Brunniepoo schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 21:04:
[...]


En daar hebben we alvast weer een lijk: https://www.nrc.nl/nieuws...ling-van-scholen-a4169834

Je zou maar met die man hebben moeten werken...

Los van het beeld dat van Wiersma geschept wordt, wat is dat toch met die beoordelingsdoelen? Hoezo moet 10% slecht beoordeeld worden? Je gaat scholen beoordelen en achteraf blijkt wel hoeveel scholen slecht presteren.

Hetzelfde zie ik ook terug bij de beoordelingen bij mijn werkgever: tegenover iedere zeer goed beoordeling van een teamlid moet een ruimte voor verbetering van een ander teamlid staan.

Typische Excelmanager-mentaliteit

[Real]

Brunniepoo schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 21:04:
[...]
En daar hebben we alvast weer een lijk: https://www.nrc.nl/nieuws...ling-van-scholen-a4169834

Je zou maar met die man hebben moeten werken...

Holy cow. Dit citaat van de inspecteur-generaal slaat echt alles:

„Het is nu echt oorlog met Dennis.”

Edit: Documenten staan hier Nee, onderstaande gaat geloof ik weer over wat anders.

https://www.rijksoverheid...ragingen-minister-wiersma
https://www.rijksoverheid...ragingen-minister-wiersma
https://www.rijksoverheid...ragingen-minister-wiersma
https://www.rijksoverheid...rking-inspectie-onderwijs

Joris748 schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 22:35:
[...]
Hoezo moet 10% slecht beoordeeld worden?

Dat heet 'stack ranking' en is inderdaad een waanzinnig slechte manier van mensen beoordelen.

https://lattice.com/libra...g-and-why-is-it-a-problem

Hoe hard je ook werkt als team, er zullen altijd een aantal zijn die een onvoldoende krijgen. Past erg bij de VVD manier van denken overigens.

[ Voor 3% gewijzigd door Real op 14-07-2023 23:25 ]

[gambieter]

Brunniepoo schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 21:04:
En daar hebben we alvast weer een lijk: https://www.nrc.nl/nieuws...ling-van-scholen-a4169834

Je zou maar met die man hebben moeten werken...

Die Wiersma moet een kandidaat "werkeloos elders" zijn. Wat een <bliep>.

[bazzemans]

Stoney3K schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:10:
[...]


Die zijn daar wel een beetje een gevolg van hun slavernijverleden en geïnstitutionaliseerd racisme. Het is niet toevallig dat de 'war on drugs' daar ook betekent dat je met een gram wiet al een jaar in de cel mag zitten als je pech hebt... als je zwart bent tenminste. Want dan wordt het met overdreven veel politiegeweld aangepakt.

En de gevangenisondernemers hebben baat bij zo veel mogelijk veroordelingen dus die lopen bij de gerechtshoven te pushen voor strengere straffen.

Dat zie ik in Nederland nooit gebeuren want zowel de EU als een hoop mensenrechtenorganisaties gaan er, al dan niet letterlijk, voor liggen.

Je scheert wel heel Amerika over één kam. De was on drugs is begin deze eeuw steeds vaker onderwep van kritiek in grote delen van de VS. Met name de uitwassen en contraproductieve effecten ervan, zoals het hard optreden tegen gebruik van marihuana. In grote delen van de VS is het beleid rondom marihuana inmiddels dan ook vrijer dan in Nederland. In 23 staten is marihuana voor recreationeel gebruik toegestaan en in totaal in 38 staten zijn er programma's voor medicinaal gebruik van marihuana. In 2010 werd de fair sentencing act door het congres aangenomen en opgenomen in landelijke wetgeving. Daarin is opgenomen dat de verhouding tussen de gevangenisstraf en de hoeveelheid crack en cocaïne dat een persoon in bezit heeft, meer inverhouding komt te liggen. Ook in de VS is langzaamaan wel duidelijk geworden dat de war on drugs niet het gewenste effect heeft of (past beter in hun straatje) een aantal negatieve bijeffecten heeft.

Laat natuurlijk onverlet dat geïnstitutionaliseerd racisme een probleem is en daardoor verhoudingsgewijs meer zwarte mensen gepakt worden, harder gestraft worden en daardoor (langer) achter tralies verdwijnen. Daar zie ik ook wel een verschil met Europa, hoewel ook hier geïnstitutionaliseerd racisme hardnekkig aanwezig is. Veelal zonder dat we dit doorhebben.

Wat betreft de invloed van gevangenisondernemers is dat nu niet het geval, omdat het (nog) een staatstaak is. Op andere terreinen zie je echter net zo goed dat lobbyisten (vermomd als belangenbehartigers) een dikke vinger in de pap hebben. Kijk maar eens naar de hoeveelheden subsidie die van uit Europa naar de agrarische wereld (zijn ge)gaan. Of Nederland die het mogelijk maakt dat ondernemers met brievenbusfirma's zich hier huisvesten, waardoor andere landen minder belastinginkomsten hebben. In Europa zijn er andere voorbeelden maar ook hier gaat veel mis.

[defiant]

Opinie Hubert Smeets:
Rutte was niet de vormgever van een nieuwe tijdgeest maar de manager van een ouder tijdperk

Het driestromenland van VVD, CDA en PvdA is in het midden en links drooggevallen. Er is een drieblokkenland voor in de plaats gekomen, zoals de Amsterdamse politicoloog Tom van der Meer deze „breuk in het partijstelsel” noemt, dat ook nog eens topzwaar naar de (radicaal) rechterkant is gaan overhellen. Progressief links is, zelfs als je SP en Partij voor de Dieren gemakshalve in de verzameling meeneemt, nu net zo klein als de PvdA na het zakelijke maar politiek oninspirerende vicepremierschap van Wouter Bos in Balkenende IV (2007-2010).

Rutte mag voor de voeten worden geworpen dat hij nooit heeft gereflecteerd op het drieblokkenland. Het kwam hem wel goed uit. Als een soort liberale KVP’er (de katholieke volkspartij speelde links en rechts graag uit, met een voorkeur a priori voor rechts) kon hij zich fijn nu eens tegen de ‘linkse wolk’ en dan weer tegen xenofoob of reactionair rechts afzetten. Tegelijkertijd zag de scheidend VVD-leider niet dat hij met een structureel probleem van veel grotere orde kampte. Hij dreigde ingehaald te worden door de tijd.

Sinds de Fortuyncrisis raakte de zogeheten ‘Washington-consensus’ over de noodzaak van een grondige renovatie van de verzorgingsstaat (liberalisering, privatisering en deregulering) juist meer en meer uit de mode. In antwoord op de globalisering als vanzelfsprekend bijverschijnsel van een democratische markteconomie diende zich een nieuwe vorm van het aloud nationaal-kapitalisme aan. De BoerBurgerBeweging is de jongste loot aan deze stam.

Rutte was al die jaren daarom niet zozeer de vormgever van een nieuwe tijdgeest. Hij was eerder de manager van een ouder tijdperk

Dat het alsnog zo lang geduurd heeft is ook te danken aan het politieke en journalistiek klimaat In Nederland, waar de ideologische vraagstukken van de politiek, d.w.z. de hoe en waarom vraag eigenlijk nauwelijks meer aan de orde komen.

Dit zag je ook het gebruik van terminologie zoals de bestuurscrisis. Achter imho een incorrecte benaming voor het probleem, aangezien ideologie altijd ten grondslag ligt aan politiek bestuur, wat dus ook vaal de oorzaak is i.t.t. tot bijvoorbeeld de kwaliteit van de bestuurders. Het is niet zozeer dat het land niet kwalitatief niet goed bestuurd werd, waarin kwalitatief een subjectieve inslag kent, als meer dat het bestuur juist ideologische keuzes heeft gemaakt die de huidige situatie tot gevolg hebben gehad.

Zie ook:
Het land van Rutte werkt vooral voor wie Nederland toch al werkte

In het Nederland van Mark Rutte moeten mensen zo veel mogelijk zelf doen. Wie dat niet kan, wordt gewantrouwd, of loopt vast in een „spaghetti van wetten en regels”.

De VVD-leider vertelt de aanwezigen bij de lezing dat de jaren tachtig onder leiding van premier Ruud Lubbers (CDA) „vormende jaren” voor hem waren. „Er werd voor het eerst gesproken over niet meer, maar minder overheid.” Een opvatting die hem aanspreekt. „Al die mensen die nu zeggen ‘niet bezuinigen’, doen me denken aan een arts die bij een ernstig zieke patiënt komt die meteen medicijnen nodig heeft”, vervolgt Rutte. „Die arts moet natuurlijk niet eerst nog eens uitgebreid alle bijwerkingen gaan lezen en bestuderen.”

Die tijd is er niet voor de patiënt die Nederland heet, doceert Rutte. „Natuurlijk zijn die bijwerkingen er, maar die bestrijd je als dat kan. En sommige accepteer je ook om beter te worden.”

Hoe is het nu met de patiënt van dokter Rutte, na vier kabinetten onder zijn leiding? Zijn de medicijnen aangeslagen? En wat zijn de bijwerkingen waar hij op doelde? NRC trok in de week na de aankondiging van zijn vertrek het land in om de balans op te maken. „In zelfredzaamheid zit best iets goeds, maar veel mensen zijn dat niet.”

Het is opvallend dat met in journalistiek na de val het kabinet opeens weer een klein beetje aandacht is voor de ideologie van politieke partijen.

Die vraag zou bij elk politiek discussie weer centraal moeten komen te staan, aangezien de gevolgen iedereen raken. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de gevolgen van het neoliberale beleid, dan zie de effecten van de 2 hoofdpijlers.

Ten eerste, in een democratie wordt in democratische vertegenwoordigende zin beslist over beleid. In het neoliberalisme wordt de invloed van de overheid onder democratisch gezag ingeperkt en verplaatst naar private sector. De private sector is echter hiërarchisch verdeeld, wie kapitaal heeft macht, wie dat niet heeft is afhankelijk van de bewust krimpende overheid.

Als gevolg daarvan versterkt en vergroot het dus de bestaande verschillen en machtsverhoudingen.

Ten tweede, de ideologische basis achter verantwoordelijkheid voor de beleid en gevolgen werken zelf versterken. D.w.z. als het bestuur niet geloofd dat de overheid niet de oplossing is voor problemen, zal het de problemen ook niet proberen op te lossen of proactief proberen te signaleren.

Maar het allergrootste probleem hierin is dat dit niet duidelijk naar voren komt in het politiek debat, Een democratie functioneert het beste als kiezers zich bewust zijn van de politieke gevolgen van de ideologische grondslag van politieke partijen. En dus ook beseft wat de gevolgen zijn.

[gambieter]

Real schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 22:43:
Dat heet 'stack ranking' en is inderdaad een waanzinnig slechte manier van mensen beoordelen.

https://lattice.com/libra...g-and-why-is-it-a-problem

Hoe hard je ook werkt als team, er zullen altijd een aantal zijn die een onvoldoende krijgen. Past erg bij de VVD manier van denken overigens.

Wij doen dat andersom op onze Diergeneeskunde. Onze KPI is dat minstens 90% de module/het vak moet halen (evt na herkansing). Als 100% het haalt, dan is dat ook goed. Onze herkansingen zijn wel lastiger, aangezien je daar max 50% (de minimum score voor slagen) kunt halen, onafhankelijk van de score bij de herkansing.

[Sissors]

Beide vind ik erg apart, dat je net zo lang het niveau naarbeneden moet halen tot 90% het haalt vind ik vreemd.

En om het meer ontopic te hebben, al kan je het ook doortrekken naar op de werkvloer (bij ons was de verdeling verplicht ook, nu claimen ze dat dat het niet meer is): De verplichting is mijn inziens vreemd, eigenlijk moet je dan hopen dat er genoeg slechte scholen zijn, en dat kan niet de bedoeling zijn. Dat de guideline er is, lijkt mij dan wel weer normaal, zodat de inspecteurs wel een idee hebben hoe streng er ongeveer beoordeeld wordt. En is er overal goede vooruitgang gemaat, nou mooi, dan krijgen minder een slechte beoordeling. Maar laten we wel wezen, het is ook apart als gemiddeld over de inspecteurs 10% een slechte beoordeling krijgt, en één inspecteur heeft zijn hele leven alleen nog maar goede scholen gevonden (of slechte natuurlijk).

[Real]

Ik had ook een epifaan moment: ik geloof namelijk geen barst van het verhaal van Rutte.

En het is nu nog niet eens zondagochtend, moet je nagaan.

En wat was dan de reden, omdat u dacht ik ga dit tij niet meer keren of was het iets anders?

RUTTE
Het antwoord wat ik net gaf, dat ik zondagochtend in een gesprek wat heel ergens anders over ging, ineens de overtuiging in mijn hoofd schoot…

[gambieter]

Sissors schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 08:44:
Beide vind ik erg apart, dat je net zo lang het niveau naarbeneden moet halen tot 90% het haalt vind ik vreemd.

Vreemde conclusie. Het betekent dat je onderwijs goed genoeg moet zijn om 90% te zien slagen, niet dat je het niveau omlaag haalt. Even niet als Wiersma denken, maar vanuit onderwijsperspectief.