De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[downtime]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 december 2023 @ 11:20:
[...]

Ik snap eigenlijk best goed dat mensen niet weten hoe de EU werkt.

Is dat raar? Half Nederland snapt niet eens hoe Nederland werkt.

Het is niet zozeer dat Nederland niet soeverein is, maar dat de regering niet in staat lijkt om politiek te bedrijven die de rol van Nederland in het staatsverband erkent. Er wordt immers niet gezegd "Dit is een ongewenste situatie in Nederland, we gaan dit aanhangig maken in Brussel". Nee, wat in Brussel bedacht is is onwrikbaar.

Ik heb de indruk dat politici graag goede sier maken met ambitieuze Europese regels omdat ze verwachten dat ze de politiek wel verlaten hebben tegen de tijd dat de doelen behaald moeten zijn. Dan moet je alleen niet, zoals Rutte, 15 jaar op je plek blijven zonder werk te maken van die afspraken.

En dan ben je te laat om dingen nog aanhangig te maken. Want Brussel kan dat niet zelf. Dan moet je met die 26 landen om tafel en hun goede redenen geven om dat oude akkoord open te breken. Dat is geen kwestie van vriendelijk vragen. Dat wordt bidden en smeken en het gaat je wat kosten. Want je zit aan tafel met mensen die de hoofdprijs vragen omdat ze weten dat je geen Plan B meer hebt.

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:55:
[...]
zoals Piet Hein Donner

Dat was die man die van mening was dat als de meerderheid het wil we hier dan een sharia mogen invoeren. Zo'n man heeft dus geen greintje besef van de moraal die er ook achter een rechtstaat als Nederland zit.

[Frame164]

D-e-n schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:05:
[...]

Dat kan zo weer anders zijn als de PVV niet "levert" op migratie. Uiteindelijk gaat het die kiezers natuurlijk niet om de boeren. Die gaat het om de betaalbaarheid van hun eigen stukje vlees en die worden dan ook nog eens massaal op het verkeerde been gezet met het idee dat we vooral voor eigen consumptie boeren.

"Draagvlak" voor stikstofbeleid benoemen is ook een beetje zinloos als 99% van de kiezers niet eens weet wat die technische uitwerking inhoudt en wat de relatie tot de EU inhoudt.

Wat bij stikstof ook meespeelt is dat het al zo lang de natuur sloopt waardoor vrijwel niemand meer weet hoe een gezonde natuur er uit ziet. Alleen als ze ergens op vakantie zijn waar het nog wel redelijk is. Om vervolgens met halleluja ferhalen terug te komen dat het daar zoveel mooier is dan hier....

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:20:
[...]


Wat bij stikstof ook meespeelt is dat het al zo lang de natuur sloopt waardoor vrijwel niemand meer weet hoe een gezonde natuur er uit ziet. Alleen als ze ergens op vakantie zijn waar het nog wel redelijk is. Om vervolgens met halleluja ferhalen terug te komen dat het daar zoveel mooier is dan hier....

Wat ik ook vaak hoor is, ja de natuur ziet er nog zo mooi uit, ik zie geen achteruitgang. Het is lastig te zien als je niet weet waar je op moet letten. Het weldegelijk zichtbaar, namelijk veel meer brandnetel achtige struiken, minder bloemen en qua wetenschap liegen de statistieken en cijfers van oa metingen er niet om. Maar zoals zo vaak, je kop in het zandsteken en niet willen veranderen is nu eenmaal zeer gemakkelijk, net als het goedkoop lapje vlees wat dagelijks verorberd word.

[Sissors]

Frame164 schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:20:
[...]


Wat bij stikstof ook meespeelt is dat het al zo lang de natuur sloopt waardoor vrijwel niemand meer weet hoe een gezonde natuur er uit ziet. Alleen als ze ergens op vakantie zijn waar het nog wel redelijk is. Om vervolgens met halleluja ferhalen terug te komen dat het daar zoveel mooier is dan hier....

Dat natuur in het buitenland zoveel mooier is dan hier heeft wel wat extra redenen dan stikstof...

[D-e-n]

Ik denk dat het verstandig is de discussie ook wat breder te trekken dan alleen stikstof. Er zijn meerdere redenen dat de agro-industrie zoals we die nu hebben niet meer in dezelfde staat houdbaar is. Denk aan de waterhuishouding, dierenwelzijn, de gasvoorraad die op is, de arbeidskrachten die er niet zijn.

[defiant]

Dido schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:42:
Zonder mezelf in de hoek van de MSM-liegen!!111one-wappies te willen plaatsen is het mij inderdaad een doorn in het oog dat zelfs het simpelweg benoemen van extremistische partijen als wat ze zijn al te veel gevraagd is voor de halfzachte "journalisten" die ons nieuws verzorgen.

Waar de buitenlandse pers geen enkel probleem heeft om zowel de PVV als het FvD te qualificeren als extreme right-wing populists durft het Nederlandse journaille die bewoording niet aan, want oh, oh, oh, dan zou het op "demoniseren" kunnen gaan lijken. Niet 1 journalist die erop durft te wijzen dat het jatten van een Nazi-speech iemand gewoon kwalificeert als Nazi, of dat het oproepen tot tribunalen voor andersdenkenden je reinste fascisme is.

Je ziet inderdaad het overton window is verschoven. Maar ik denk dat in het debat toch vooral belangrijk is om te benadrukken waarom het label terecht. D.w.z. in de liberale democratische rechtstaat staan vrijheden en grondrechten centraal. Als een partij wil tornen aan die vrijheden en grondrechten, dan is een partij extreem, want de essentie van onze democratie veranderd dan fundamenteel.

De PVV voldoet aan dat criteria, aangezien de partij wil tornen aan de grondrechten.

Maar het is belangrijk om juist dat inhoudelijk debat te voeren waarom het tornen aan de grondrechten een slecht idee is. Want eenmaal afschaft zijn er geen waarborgen meer.

Het argument is dan vaak dat grondrechten alleen afschaft worden om een specifiek doel te bereiken dat tegenstrijdig is met de liberale democratische rechtstaat, wat an sich al erg genoeg is. Maar eenmaal afschaft opent het de deur tot een veelvoud aan mogelijkheden, er zijn immers geen checks and balances meer die het tegen kunnen houden.

Bovenstaande proces zie je met de opkomst van alle extremisten (Orban, Trump, etc), eenmaal het hakbijl gezet in de liberale democratische rechtstaat dan stopt men niet tot de men de macht volledig in handen heeft.

Het is dus essentieel dat grondrechten worden verdedigd.

D-e-n schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:01:
Dat was die man die van mening was dat als de meerderheid het wil we hier dan een sharia mogen invoeren. Zo'n man heeft dus geen greintje besef van de moraal die er ook achter een rechtstaat als Nederland zit.

Hij was exemplarisch voor het CDA in die tijd dat ideologisch al de weg compleet was kwijtgeraakt, dat zag je ook al aan het beruchte CDA congres over het regeren met de PVV destijds. Het CDA deed precies wat ik betoogde in vorige posts, het continueerde als antwoord op de onvrede de status quo terwijl men extremisme gebruikte als machtsmiddel. Achteraf gezien was dat al de facto begin van het einde van het CDA en eigenlijk een voorbode wat nu gebeurd met de VVD.

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:05:

Extremisme ontstaat niet in een vacuum, maar ontstaat door een combinatie van extreme ideeën, omstandigheden waarin ze kunnen gedijen en uiteindelijk facilitering en uiteindelijk omarming door een gedeelte van politiek en journalistiek. ...

Als je kijkt naar de Nederlandse politiek, dan zie je dat dit proces gestart met het populisme begin deze eeuw.

Net zoals extremisme niet ontstaat in een vacuum, ontstaat ook het populisme waaruit dat extremisme voortkomt niet in een vacuum.

De vraag is dus wat er aan vooraf ging; wat is de oorzaak van, oftewel wat is de voedingsbodem van het populisme? Daar ligt dan de start van het proces.

Daarover zijn wel ideeën maar die zijn lastig te accepteren omdat menselijk groepsgedrag niet alleen bij extremisme een belangrijke factor is.

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 31-12-2023 15:40 ]

[XWB]

Dido schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:42:
[...]

Zonder mezelf in de hoek van de MSM-liegen!!111one-wappies te willen plaatsen is het mij inderdaad een doorn in het oog dat zelfs het simpelweg benoemen van extremistische partijen als wat ze zijn al te veel gevraagd is voor de halfzachte "journalisten" die ons nieuws verzorgen.

Waar de buitenlandse pers geen enkel probleem heeft om zowel de PVV als het FvD te qualificeren als extreme right-wing populists durft het Nederlandse journaille die bewoording niet aan, want oh, oh, oh, dan zou het op "demoniseren" kunnen gaan lijken. Niet 1 journalist die erop durft te wijzen dat het jatten van een Nazi-speech iemand gewoon kwalificeert als Nazi, of dat het oproepen tot tribunalen voor andersdenkenden je reinste fascisme is.

Het helpt ook niet mee dat de burgerbevolking extreemrechts gematigder is gaan zien. Steeds meer media werken daar tevens aan mee. Deze Belgische krant merkte dat ook op:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231222_96578791

Extreemrechtse partijen zijn niet veranderd, schrijft Caroline de Gruyter. Hoe we tegen ze aankijken wel, daarom noemen we ze nu radicaal-rechts. Dat is verontrustend.

In allerlei Europese landen woeden debatten over de vraag of je partijen die vroeger extreemrechts werden genoemd, niet een ander label moet geven. Is Vlaams Belang wel extreemrechts? En de PVV, die nu de grootste partij van Nederland is? En hoe zit het met de Duitse AfD, het Franse Rassemblement National of de FPÖ in Oostenrijk, die op sommige punten (zoals pensioenbeleid) eerder links lijken omdat ze voor de kleine man zeggen op te komen? Leden van die partijen vinden het vaak vervelend om extreemrechts genoemd te worden. Radicaal-rechts vinden ze beter: lekker dwars en anti-establishment. Is het verstandig om die mensen hun zin te geven en ze niet langer tegen de haren in te strijken?

Die vragen, en de sluipende twijfel over een benaming die jarenlang als accuraat werd beschouwd, tonen maar één ding aan: niet de partijen in kwestie zijn veranderd, maar de manier waarop de samenleving naar ze kijkt. Die manier van kijken is de afgelopen jaren sterk geëvolueerd. Zo zijn er steeds meer media die het label ‘extreemrechts’ alleen nog gebruiken voor politici en partijen die geweld goedkeuren, en alle andere ‘radicaal-rechts’ noemen.

Als voorbeelden:

In Nederland werd Hans Janmaat van de Centrumpartij en later de Centrum-Democraten in de jaren 90 nog veroordeeld wegens aanzetten tot racisme en haat tegen buitenlanders, en uitspraken als “Vol=vol”, “Eigen volk eerst” en “Wij schaffen, zodra we de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af”. Ook het toenmalige Vlaams Blok gebruikte de slogan “Eigen volk eerst”, en werd in 2004 veroordeeld wegens aanzetten tot racisme.

Nu, twintig jaar later, vinden velen dat soort uitlatingen minder schokkend dan toen. Ze zijn bijna gemeengoed geworden. Je hoort ze dagelijks op tv en op de sociale media. Daarbij komt dat centrumrechtse politici in diverse landen tegenwoordig vaak extreemrechtse termen overnemen, vooral over migratie, wat partijen als het RN, de PVV en Vlaams Belang in staat stelt de toon enigszins te matigen. In Frankrijk werd deze week een wet aangenomen die zo door rechts en extreemrechts is bewerkt dat er zelfs ongrondwettelijke dingen in staan. Wat mensen vroeger extreem vonden, is nu mainstream geworden. Daar niet langer het label ‘extreemrechts’ op plakken is de werkelijkheid ontkennen. Als je ervoor kiest om het kwaad niet meer te herkennen, heb je je er eigenlijk al aan overgegeven.

[DeKever]

Delerium schreef op zondag 31 december 2023 @ 10:56:
Op zich niet onlogisch dat conservatieve stromingen hun verlangen naar vroeger ook hebben toen het nog overzichtelijk was met de vrouw achter het aanrecht.
Dat is overigens niet iets waar de meeste vrouwen graag aan meewerken.

Even nieuwsgierig, over welke conservatieve partijen behalve de SGP en mogelijk Denk hebben we het hier? En staan deze symbool voor de conservatieve stroming in Nederland? Of lees ik dit verkeerd?

[Delerium]

Ik kijk naar trends in de VS en dat is vrijwel de hele republikeinse partij incl concepten als Tradwives. In Nederland denk ik snel aan Baudet, het CDA en stiekem ook BBB. Geef Wilders iets meer Graus en ga zo door.
De SGP was altijd duidelijk over hun achterlijke standpunt.

[derhenno]

Delerium schreef op maandag 1 januari 2024 @ 11:57:
Ik kijk naar trends in de VS en dat is vrijwel de hele republikeinse partij incl concepten als Tradwives. In Nederland denk ik snel aan Baudet, het CDA en stiekem ook BBB. Geef Wilders iets meer Graus en ga zo door.
De SGP was altijd duidelijk over hun achterlijke standpunt.

Niks mis mee, zo is het altijd geweest. Gelukkig mag de vrouw nu zelf bepalen welke rolverdeling men hanteert binnen het team, dus ook deze. Eerlijk gezegd vind ik de losbandigheid van tegenwoordig achterlijk. Heb verder niks met de bovenstaande gezelschappen maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niks zinnigs uit kan komen...Leven en laten leven

[BadRespawn]

Naast sociaal conservatisme ('vrouw achter het aanrecht') is er ook economisch conservatisme, met VVD voorop - al is die minder economisch conservatief dan het koningshuis van weleer.

Breder gezien houdt sociaal conservatisme in dat er mbt vrijheden/rechten een hierarchy is of moet zijn, bvb mbt immigranten met een andere etnische/culturele herkomst dan die van het 'eigen volk'.

Tot op zekere hoogte doet zich dat ook voor bij de gevestigde politieke orde, zo was het tot voor kort mbt arbeidsmigranten bij wet toegestaan dat hun werkgever tevens hun huisbaas is, en normen voor kwaliteit en aantal personen per woning zijn daarbij soepeler. Er wordt pas sinds juli dit jaar aan gesleuteld dat te verbeteren, maar dan nog met ruimte voor eigen invulling per gemeente en met vrijwillige keurmerken (anders/soepeler - en uiteindelijk goedkoper dan normen mbt Nederlandse staatsburgers).

[DeKever]

Delerium schreef op maandag 1 januari 2024 @ 11:57:
Ik kijk naar trends in de VS en dat is vrijwel de hele republikeinse partij incl concepten als Tradwives. In Nederland denk ik snel aan Baudet, het CDA en stiekem ook BBB. Geef Wilders iets meer Graus en ga zo door.
De SGP was altijd duidelijk over hun achterlijke standpunt.

De VS is denk ik een andere cultuur met een andere context. Dat de tradwives stroming daar voet aan de grond krijgt zou best kunnen, dat kan ik niet beoordelen. We hebben het over de Nederlandse situatie.

Aangaande het CDA en BBB, voor zover deze nog representatief zijn voor de conservatieve stroming (hoewel conservatief bij uitstek), ik heb ze niet op deze wensen kunnen betrappen. Ik vind het nogal een bewering (vrouwen terug naar het aanrecht) en ik ben benieuwd of je hiervoor wat onderbouwing kan leveren.

[spijkerhoofd]

derhenno schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:23:
[...]


Niks mis mee, zo is het altijd geweest. Gelukkig mag de vrouw nu zelf bepalen welke rolverdeling men hanteert binnen het team, dus ook deze. Eerlijk gezegd vind ik de losbandigheid van tegenwoordig achterlijk. Heb verder niks met de bovenstaande gezelschappen maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niks zinnigs uit kan komen...Leven en laten leven

Over wat voor losbandigheid heb jij het? Ik zie weinig gekke losbandigheden als ik eerlijk ben. In ieder geval weinig wat mij zorgen maakt.

Het is niet enkel de vrouw die bepaald wat voor rolverdeling er is maar het is aan beide partners om te bepalen welke rollen zij vervullen. Mijn vriendin en ik hebben de rolverdeling zo gedaan dat we beide 32 uur werken en een van onze vrije dagen doen wij de schoonmaak.

[derhenno]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:57:
[...]

Over wat voor losbandigheid heb jij het?

Het is niet enkel de vrouw die bepaald wat voor rolverdeling er is maar het is aan beide partners om te bepalen welke rollen zij vervullen. Mijn vriendin en ik hebben de rolverdeling zo gedaan dat we beide 32 uur werken en een van onze vrije dagen doen wij de schoonmaak.

Veel polyamory / alternatieve niet-traditionele invulling van relaties in mijn kennissenkring onder het mom: alles kan, mag en moet maar tegenwoordig en owee als men er wat van vindt Prima hoor, maar niet mijn ding.

Dat zeg ik ook: beide partners, je bent immers een team.

[hneel]

De kwestie is niet zozeer een traditionele vs een moderne rolverdeling, maar of de overheid zich daar wel of niet mee moet bemoeien.
En dan zijn het toch vooral de conservatieven die mensen een bepaalde kant op willen dwingen.

[Joris748]

derhenno schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:08:
[...]


Veel polyamory / alternatieve niet-traditionele invulling van relaties in mijn kennissenkring onder het mom: alles kan, mag en moet maar tegenwoordig en owee als men er wat van vindt Prima hoor, maar niet mijn ding.

Dat zeg ik ook: beide partners, je bent immers een team.

Kun je specifieker zijn? Wat versta je onder “alternatieve niet-traditionele invulling van relaties?”

Heel zwart-wit kan dat alles zijn buiten het huwelijk tussen man en vrouw. Dat bedoel je vast niet.

[spijkerhoofd]

derhenno schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:08:
[...]


Veel polyamory / alternatieve niet-traditionele invulling van relaties in mijn kennissenkring onder het mom: alles kan, mag en moet maar tegenwoordig en owee als men er wat van vindt Prima hoor, maar niet mijn ding.

Je zegt het goed, het is niet jouw ding, dat hoeft ook niet, niemand zal van je verlangen om eraan mee te doen. Maar zoals @hneel aangeeft, dit is geen taak van de overheid om zich te bemoeien met hoe iemand zijn leven/relatie invult, zelfs niet van de maatschappij, want het gaat niemand een fuck aan hoe ik mijn relatie indeel, met wie ik een wip maak en of ik met meerdere vrouwen samen woon of een lat relatie heb. Het zou wat zijn als er een relatie Gestapo word ingevoerd en controleert of je wel met de juiste persoon een wip maakt!

[eric.1]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:21:
[...]


Je zegt het goed, het is niet jouw ding, dat hoeft ook niet, niemand zal van je verlangen om eraan mee te doen. Maar zoals @hneel aangeeft, dit is geen taak van de overheid om zich te bemoeien met hoe iemand zijn leven/relatie invult, zelfs niet van de maatschappij, want het gaat niemand een fuck aan hoe ik mijn relatie indeel, met wie ik een wip maak en of ik met meerdere vrouwen samen woon of een lat relatie heb. Het zou wat zijn als er een relatie Gestapo word ingevoerd en controleert of je wel met de juiste persoon een wip maakt!

Tuurlijk gaat dat wel anderen aan, incl de overheid. Een kind kan volgens mij nog altijd maar twee juridische ouders hebben. Dat raakt direct mensen in een polyamorische relatie. Belastingen (en de bijkomende voordelen) zijn veelal gericht op een huishouden met twee volwassen personen in een relatie. Zo kun je nog wel even verder gaan.

Ze dienen zich niet te bemoeien met hoe mensen hun leven invullen. De overheid komt er wel aan te pas, want het is wel de overheid die eventuele aanpassingen moet verrichten om die mensen hun leven te laten leven zoals ze dat zelf graag willen.

[HEY_DUDE]

eric.1 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:28:
[...]

Tuurlijk gaat dat wel anderen aan, incl de overheid. Een kind kan volgens mij nog altijd maar twee juridische ouders hebben. Dat raakt direct mensen in een polyamorische relatie. Belastingen (en de bijkomende voordelen) zijn veelal gericht op een huishouden met twee volwassen personen in een relatie. Zo kun je nog wel even verder gaan.

Yup, de grootste groep die gediscrimineerd wordt zijn de singles. De hele maatschappij is ingericht op koppels, boodschappen, wonen, vakanties etc. Etc.

[BadRespawn]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:21:
[...]


geen taak van de overheid om zich te bemoeien met hoe iemand zijn leven/relatie invult

Mensen die vinden dat ofwel god ofwel de natuur een bepaalt soort relaties heeft voorbestemd, denken daar anders over.

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:33:
[...]


Yup, de grootste groep die gediscrimineerd wordt zijn de singles. De hele maatschappij is ingericht op koppels, boodschappen, wonen, vakanties etc. Etc.

Dat is geen discriminatie. Je kunt als single ook met anderen op vakantie en dan heb je niet de kostennadelen van single zijn.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:21:
[...]


Je zegt het goed, het is niet jouw ding, dat hoeft ook niet, niemand zal van je verlangen om eraan mee te doen. Maar zoals @hneel aangeeft, dit is geen taak van de overheid om zich te bemoeien met hoe iemand zijn leven/relatie invult, zelfs niet van de maatschappij, want het gaat niemand een fuck aan hoe ik mijn relatie indeel, met wie ik een wip maak en of ik met meerdere vrouwen samen woon of een lat relatie heb. Het zou wat zijn als er een relatie Gestapo word ingevoerd en controleert of je wel met de juiste persoon een wip maakt!

Als je ziet wat de tendens onder de kiezers is, dan moeten we ons toch zorgen gaan maken over dit soort dingen. Partijen die het niet zo hebben op alles wat anders is dan mannetje-vrouwtje worden populairder. Je ziet het al met genderdiscussies, maar zaken als andere relatievormen zal het volgende zijn. "Ze motte gewoon normaal doen" is het zo'n beetje de standaard aan het worden.... En dat is niet de overheid maar de burgers die bepaalde partijen hun stem geven.

[Sissors]

hneel schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:12:
De kwestie is niet zozeer een traditionele vs een moderne rolverdeling, maar of de overheid zich daar wel of niet mee moet bemoeien.
En dan zijn het toch vooral de conservatieven die mensen een bepaalde kant op willen dwingen.

Maar wat zijn "de conservatieven" nu? Immers heeft iemand eerder in deze reeks gesteld dat alles rechts van de PvdD tussen conservatief en extreem conservatief inzit, en andere hebben andere ideeën welke partijen dan conservatief zijn. Oftewel welke partijen willen op welke manier mensen een kant op dwingen.

[DeKever]

hneel schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:12:
De kwestie is niet zozeer een traditionele vs een moderne rolverdeling, maar of de overheid zich daar wel of niet mee moet bemoeien.
En dan zijn het toch vooral de conservatieven die mensen een bepaalde kant op willen dwingen.

Mwoah, volgens mij heeft de overheid tweeverdienerschap actief gestimuleerd. Ik noem het fiscaal faciliteren van kinderopvang en de fiscale voordelen van deeltijders. Overigens ook ten tijde van regeringsdeelname van het CDA en de VVD, dus zo erg is het allemaal niet met de conservatieve dwingelandij. Ik ben benieuwd waar jij de conservatieve dwangbuis in terugziet?

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 15:37:
[...]


Als je ziet wat de tendens onder de kiezers is, dan moeten we ons toch zorgen gaan maken over dit soort dingen. Partijen die het niet zo hebben op alles wat anders is dan mannetje-vrouwtje worden populairder. Je ziet het al met genderdiscussies, maar zaken als andere relatievormen zal het volgende zijn. "Ze motte gewoon normaal doen" is het zo'n beetje de standaard aan het worden.... En dat is niet de overheid maar de burgers die bepaalde partijen hun stem geven.

Alleen... de overheid heeft niks te maken met relatievormen, dus zelfs als de kiezers hun stem geven aan dit soort partijen zal er op dat vlak niks veranderen.

[drooger]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:30:
[...]

Alleen... de overheid heeft niks te maken met relatievormen, dus zelfs als de kiezers hun stem geven aan dit soort partijen zal er op dat vlak niks veranderen.

Maar daar hebben ze toch gewoon invloed op?
Bijvoorbeeld:

Sinds 2014 kan een duomoeder juridisch ouder worden buiten de rechter om.

Bron: https://www.rijksoverheid...0of%20bij%20een%20notaris.

[spijkerhoofd]

DeKever schreef op maandag 1 januari 2024 @ 15:49:
[...]


Mwoah, volgens mij heeft de overheid tweeverdienerschap actief gestimuleerd. Ik noem het fiscaal faciliteren van kinderopvang en de fiscale voordelen van deeltijders. Overigens ook ten tijde van regeringsdeelname van het CDA en de VVD, dus zo erg is het allemaal niet met de conservatieve dwingelandij. Ik ben benieuwd waar jij de conservatieve dwangbuis in terugziet?

Welke fiscale voordelen hebben deeltijders dan? En VVD is altijd voorstander geweest van het tweeverdienersmodel.

Daarnaast, dankzij de vergrijzing hebben de oer conservatieven geen keuze qua tweeverdienerschappen, hoe graag ze ook willen. Er zijn dan niet genoeg werkenden voor de belastinginkomsten, en zonder de vrouwen zullen veel belangrijke taken niet meer uitgevoerd worden zoals de zorg.

[hamsteg]

Frame164 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 15:37:
[...]
Als je ziet wat de tendens onder de kiezers is, dan moeten we ons toch zorgen gaan maken over dit soort dingen. Partijen die het niet zo hebben op alles wat anders is dan mannetje-vrouwtje worden populairder. Je ziet het al met genderdiscussies, maar zaken als andere relatievormen zal het volgende zijn. "Ze motte gewoon normaal doen" is het zo'n beetje de standaard aan het worden.... En dat is niet de overheid maar de burgers die bepaalde partijen hun stem geven.

Dit is toch logisch? Het is gewoon een reactie op het toch een beetje doorslaan van het benoemen van hokjes van personen die niet aan de traditionele man-vrouw relaties voldoen? Een slinger effect dat opnieuw moet uitballanceren en dat kost tijd.

De homo gemeenschap begon voorzichtig geaccepteerd te worden maar vervolgens is er een heel alphabet aan letters waarmee je tegenwoordig ook rekening moet houden. Er zit een bepaalde contradictie in geaccepteerd willen worden en jezelf in een eigen hokje met een letter willen plaatsen. Dit is een transitie-periode en dat betekent dat er een nieuwe werkelijkheid gaat ontstaan, er is een klein deel dat hierin te snel wil gaan en dus forceren en een evengroot klein deel dat hierin misschien te conservatief denkt en vol in de rem gaat. Het overgrote middendeel maakt het eigenlijk niet zo veel uit als er maar normaal mee omgegaan wordt.

Die nuance ... het luisteren naar het grootste deel en niet hoofdzakelijk luisteren naar de schreeuwers, dat is wat er werkelijk op tafel ligt. Ik doe mijn best, probeer het te hebben over partners in plaats van vragen naar de vriend of vriendin; ik probeer het te hebben over personen in plaats van mannen of vrouwen. Op moment dat ik wordt aangesproken omdat ik een keer terugval in oude denkbeelden ... verwacht ik ook respect en geen sneer want zo dwing je mij bijna terug naar de oude patronen. Dat, in mijn mening, is wat men bedoelt met "doe maar normaal": het accepteren van een normaal proces van gewenning, niet zozeer het extremistisch conservatief zijn.

[BadRespawn]

DeKever schreef op maandag 1 januari 2024 @ 15:49:
[...]


Mwoah, volgens mij heeft de overheid tweeverdienerschap actief gestimuleerd. Ik noem het fiscaal faciliteren van kinderopvang en de fiscale voordelen van deeltijders. Overigens ook ten tijde van regeringsdeelname van het CDA en de VVD, dus zo erg is het allemaal niet met de conservatieve dwingelandij. Ik ben benieuwd waar jij de conservatieve dwangbuis in terugziet?

Het gaat denk ik niet zozeer om wel of niet conservatief maar om op welk vlak een partij conservatief is; sociaal oer-conservatieven zoals SGP willen wel mensen mbt relatie- en rolverdeling een bepaalde kant op dwingen (gelukkig een minderheid in NL en daarom niet zo relevant).

VVD is niet sociaal conservatief maar wel fiscaal conservatief: bedrijven helpen meer winst te maken, wat ten koste gaat van inkomens waardoor gezinnen praktisch genoodzaakt zijn twee-verdieners te worden. CDA, D66 en PVDA zijn in grote lijnen meegegaan in dat (neo-)liberaal beleid.

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:47:
[...]

Welke fiscale voordelen hebben deeltijders dan? En VVD is altijd voorstander geweest van het tweeverdienersmodel.

Daarnaast, dankzij de vergrijzing hebben de oer conservatieven geen keuze qua tweeverdienerschappen, hoe graag ze ook willen. Er zijn dan niet genoeg werkenden voor de belastinginkomsten, en zonder de vrouwen zullen veel belangrijke taken niet meer uitgevoerd worden zoals de zorg.

Oerconservatieven, toe maar weer.

Voor de fiscale voordelen verwijs ik naar het aparte topic wat op tweakers hierover gaat. Met de introductie van het individuele belastingstelsel is het kostwinnersmodel fiscaal ondermijnd. Vind ik persoonlijk verder geen ramp, maar je maakt mij niet wijs dat alleen conservatieven hun levenswijze propageren of maatschappelijk stimuleren (om niet te zeggen opleggen).

[ Voor 3% gewijzigd door DeKever op 01-01-2024 18:12 ]

[spijkerhoofd]

DeKever schreef op maandag 1 januari 2024 @ 18:07:
[...]


Oerconservatieven, toe maar weer.

Ik doelde vooral de partijen die anti feminisme zijn en vinden dat het recht van vrouwen het aanrecht is.

Voor de fiscale voordelen verwijs ik naar het aparte topic wat op tweakers hierover gaat. Met de introductie van het individuele belastingstelsel is het kostwinnersmodel fiscaal ondermijnd. Vind ik persoonlijk verder geen ramp, maar je maakt mij niet wijs dat alleen conservatieven hun levenswijze propageren of maatschappelijk stimuleren (om niet te zeggen opleggen).

Ik weet niet wanneer dat stelsel is ingevoerd, maar de VVD is al jaren de grootste geweest en zij hebben het mandaat gehad om het in te voeren/te handhaven, en je hebt gelijk dat het op dit vlak de VVD het tweeverdienerschap levenswijze heeft gepropagandeerd.

[spijkerhoofd]

BadRespawn schreef op maandag 1 januari 2024 @ 17:48:
[...]


VVD is niet sociaal conservatief maar wel fiscaal conservatief: bedrijven helpen meer winst te maken, wat ten koste gaat van inkomens waardoor gezinnen praktisch genoodzaakt zijn twee-verdieners te worden. CDA, D66 en PVDA zijn in grote lijnen meegegaan in dat (neo-)liberaal beleid.

Echter, hier merk je dat de invloed van (Neo) liberale VVD ook zijn grensen kent want werken wel de minste uren van Europa en werken het meeste parttime, dus zoveel invloed heeft de regering ook weer niet. Mensen zijn ook hier nogsteeds de eigen regisseur van het eigen leven.

[Gunner]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 19:40:
[...]

Ik doelde vooral de partijen die anti feminisme zijn en vinden dat het recht van vrouwen het aanrecht is.

Dat stigma blijft ze nog wel achtervolgen zie ik.

[spijkerhoofd]

Gunner schreef op maandag 1 januari 2024 @ 19:42:
[...]

Dat stigma blijft ze nog wel achtervolgen zie ik.

Tja, eeuwenlang moesten vrouwen thuis blijven achter het aanrecht tot de jaren 70, toen mochten vrouwen doorwerken na het huwelijk waar vrouwen jarenlang voor hadden gestreden, niet gek dat het aanrecht aan de vrouw blijft kleven als stigma. De generatie van die ontslagen werden na het huwelijk leeft nog steeds.

[jordy89]

HEY_DUDE schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:33:
[...]


Yup, de grootste groep die gediscrimineerd wordt zijn de singles. De hele maatschappij is ingericht op koppels, boodschappen, wonen, vakanties etc. Etc.

Waarom zie jij dit als discriminatie?

[BadRespawn]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 19:42:
[...]

Echter, hier merk je dat de invloed van (Neo) liberale VVD ook zijn grensen kent want werken wel de minste uren van Europa en werken het meeste parttime, dus zoveel invloed heeft de regering ook weer niet. Mensen zijn ook hier nogsteeds de eigen regisseur van het eigen leven.

Gezien de afrekening tijdens de verkiezing is VVD blijkbaar toch een grens overgegaan.

[jordy89]

BadRespawn schreef op maandag 1 januari 2024 @ 21:04:
[...]


Gezien de afrekening tijdens de verkiezing is VVD blijkbaar toch een grens overgegaan.

Grens teveel open gezet bedoel je

[Anoniem: 63072]

jordy89 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 20:30:
[...]

Waarom zie jij dit als discriminatie?

Ik merk het als single bijna elk jaar. Het is een bijzonder jaar als singles bij de groep met minste achteruitgang of verbetering horen.

Maar ik zie het niet als discriminatie, maar vooral als kortzichtigheid. Men is niet gewend verder te denken dan traditionele gfezinnen. En dan heb ik het wel over de partijen die niet een religie volgen die gaat heen en vermenigvuldig u preken. De religieuze partijen discrimineren wel degelijk in het voordeel van (traditionele) gezinnen, want dat is hun ideaal beeld van de wereld (en 1 van de redenen dat ik niet op ze stem. Een 3000 jaar oud sprookjesboek met een 2000 jaar oud vervolg zijn geen basis voor een beleid in 2024).

[Stoney3K]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 21:57:
[...]Maar ik zie het niet als discriminatie, maar vooral als kortzichtigheid. Men is niet gewend verder te denken dan traditionele gfezinnen. En dan heb ik het wel over de partijen die niet een religie volgen die gaat heen en vermenigvuldig u preken. De religieuze partijen discrimineren wel degelijk in het voordeel van (traditionele) gezinnen, want dat is hun ideaal beeld van de wereld (en 1 van de redenen dat ik niet op ze stem. Een 3000 jaar oud sprookjesboek met een 2000 jaar oud vervolg zijn geen basis voor een beleid in 2024).

Dat geldt overigens niet alleen voor singles, maar net zo goed voor gezinssamenstellingen waar er meer dan 2 mensen aan het hoofd van het gezin staan, denk aan polyamoreuze groepjes die heel graag dezelfde erkenning en rechten willen als getrouwde stellen, maar dat nu ook nog moeilijk te regelen is.

Het grote aantal singles heeft wel zijn impact op de vraag op de woningmarkt natuurlijk, als alle alleenstaanden een zelfstandige woning willen.

[Señor Sjon]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 19:48:
[...]

Tja, eeuwenlang moesten vrouwen thuis blijven achter het aanrecht tot de jaren 70, toen mochten vrouwen doorwerken na het huwelijk waar vrouwen jarenlang voor hadden gestreden, niet gek dat het aanrecht aan de vrouw blijft kleven als stigma. De generatie van die ontslagen werden na het huwelijk leeft nog steeds.

Moeten is een groot woord. Door modernisering is er ook veel meer tijd beschikbaar voor beiden om te werken. Je hoeft niet meer naar de rivier met de was of de waterput zeg maar.

---

De marginale druk en de toeslagen in ons belastingstelsel zorgen ervoor dat een dag extra werken je er netto nauwelijks wat mee opschiet. Dat maakt parttime werken ongekend populair.

[Anoniem: 63072]

Señor Sjon schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:29:
[...]

De marginale druk en de toeslagen in ons belastingstelsel zorgen ervoor dat een dag extra werken je er netto nauwelijks wat mee opschiet. Dat maakt parttime werken ongekend populair.

Niet alleen door belastingen en toeslagen; ook door CAO's. Tenzij er de komende 5 jaar iets verandert in een COA waar dit al jaren in staat, kan ik dan 80% gaan werken met behoud van 90% van mijn salaris. De top van mijn salaris valt in het 49,5% tarief. Dat komt dus neer op 20% minder werken tegen ca 3-4% minder netto inkomen!

Ik hoop dat er een regering komt die op zijn minst iets doet aan de marginale belastingdruk tussen minimumloon en modaal, daar is het met alle toeslagen met een inkomensdrempel het meest absurd. Het zou kunnen, maar ik houdt mijn adem er niet voor in.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 01-01-2024 22:47 ]

[spijkerhoofd]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:42:
[...]

Ik hoop dat er een regering komt die op zijn minst iets doet aan de marginale belastingdruk tussen minimumloon en modaal, daar is het met alle toeslagen met een inkomensdrempel het meest absurd. Het zou kunnen, maar ik houdt mijn adem er niet voor in.

Wat is het alternatief van de afschaffing van de toeslagen? Minimumloon fors omhoog, want de mensen met minimumloon zien dit graag gecorrigeerd natuurlijk.

De vraag die wij werkelijk moeten stellen is, wat gaan we doen met het minimumloonwerk? Feit is dat mensen met een MBO 3 diploma al hiervoor niet meer in aanmerking komen, zij kunnen vanaf dag 1 al meer verdienen, feit is dat de leefstijdsgroep 25-35 60% een HBO en WO papiertje hebben, en dat zelfs mensen zonder dat papiertje werk kunnen doen op HBO denk en werk niveau. Met de vergrijzing is niet enkel dat er minder werkenden zijn, maar dat er vooral minder mensen te zijn te vinden die laag en ongeschoold werk doen.

In de horeca word zelfs voor bedienden al boven het minimumloon betaald want anders is er niemand die gaat werken in de horeca. Het is te simpel om de toeslagen af te schaffen en het netto verschil tussen minimumloon en het modale loon te verhogen en niet kijkend naar de minimumloon banen waar mensen werken die wij hard nodig menen te hebben.

[Anoniem: 63072]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 07:01:
[...]

Wat is het alternatief van de afschaffing van de toeslagen? Minimumloon fors omhoog, want de mensen met minimumloon zien dit graag gecorrigeerd natuurlijk.

Net als vroeger drie schijven voor de belasting en belasting over de eerste schijf omlaag en tweede schijf iets omhoog.

Verhogen algemene heffingskorting met verhoging van het eerste schijf percentage.

Als er zaken zijn waar je echt perse nog toeslagen voor wil gebruiken geen drempelbedrag, maar laten afnemen met percentage salaristoename. Wat voor een aantal toeslagen al gebeurt.

[HEY_DUDE]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:12:
[...]

Net als vroeger drie schijven voor de belasting en belasting over de eerste schijf omlaag en tweede schijf iets omhoog.

Verhogen algemene heffingskorting met verhoging van het eerste schijf percentage.

Als er zaken zijn waar je echt perse nog toeslagen voor wil gebruiken geen drempelbedrag, maar laten afnemen met percentage salaristoename. Wat voor een aantal toeslagen al gebeurt.

Toeslagen ook toekennen op basis van part time percentage. Kun je werken en werk je maar 50% dan ook maar 50% van de toeslag.

[Brazos]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:12:
[...]

Net als vroeger drie schijven voor de belasting en belasting over de eerste schijf omlaag en tweede schijf iets omhoog.

Verhogen algemene heffingskorting met verhoging van het eerste schijf percentage.

Als er zaken zijn waar je echt perse nog toeslagen voor wil gebruiken geen drempelbedrag, maar laten afnemen met percentage salaristoename. Wat voor een aantal toeslagen al gebeurt.

Dit zou een alternatief voor (full-time) werkenden met een laag/minimum inkomen kunnen zijn maar de pijn zal vooral zitten bij mensen afhankelijk van de bijstand, AOW of aanvullende uitkeringen. Die zullen niet zomaar zonder toeslagen kunnen en lagere IB zal dat niet voldoende kunnen compenseren als je bijvoorbeeld 2 dagen of helemaal niet werkt.

De bijstand/aow zou dan waarschijnlijk ook omhoog moeten.

[Brazos]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:32:
[...]


Toeslagen ook toekennen op basis van part time percentage. Kun je werken en werk je maar 50% dan ook maar 50% van de toeslag.

Sommige mensen kunnen ook gewoon niet full-time werken bijvoorbeeld doordat ze mantelzorger zijn, vrijwilligerswerk doen of alleenstaande ouder zijn. Ik denk dat dit te kort door de bocht is. (En wellicht ook meer kosten gaat opleveren dan besparen)

Daarnaast krijg je dan 50% van een hogere toeslag of 100% van een lagere toeslag (de toeslag is immers inkomensafhankelijk). Dat is een ingewikkelde manier om te zeggen dat de toeslag gewoon lager wordt.

[HEY_DUDE]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:38:
[...]


Sommige mensen kunnen ook gewoon niet full-time werken bijvoorbeeld doordat ze mantelzorger zijn, vrijwilligerswerk doen of alleenstaande ouder zijn. Ik denk dat dit te kort door de bocht is. (En wellicht ook meer kosten gaat opleveren dan besparen)

Vrijwilligerswerk hoeft de staat niet te financieren. Voor de overige uitzonderingen kun je wat bedenken. Werken moet lonen en er zijn in Nederland te veel part time werkers die door de toeslagen niet full time gaan werken.

Daarnaast krijg je dan 50% van een hogere toeslag of 100% van een lagere toeslag (de toeslag is immers inkomensafhankelijk). Dat is een ingewikkelde manier om te zeggen dat de toeslag gewoon lager wordt.

Dat we netto minder kwijt zijn aan toeslagen doordat meer mensen full time gaan werken lijkt me uitermate goed beleid.

[spijkerhoofd]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:50:
[...]


Vrijwilligerswerk hoeft de staat niet te financieren. Voor de overige uitzonderingen kun je wat bedenken. Werken moet lonen en er zijn in Nederland te veel part time werkers die door de toeslagen niet full time gaan werken.


[...]


Dat we netto minder kwijt zijn aan toeslagen doordat meer mensen full time gaan werken lijkt me uitermate goed beleid.

Het grootste gedeelte van de parttimers ontvangen geen toeslagen want zij zijn onderdeel van een stel vaak met een koopwoning. Toeslagen aanpassen via jouw manier zal er voor zorgen dat de verschillen tussen hoger opgeleiden en lager opgeleiden fors zal toenemen en nog minder mensen een laag betaalde baan accepteren. Gaan de mensen die op een toeslagensalaris zitten meer werken of gaan mensen ervoor zorgen dat ze een betere baan krijgen? De meeste parttimers met toeslagen zijn jonge mensen die een stuk flexibeler zijn met een andere baan kiezen of een andere carriere kiezen, dus wat jij gaat doen is de toeslagenbanen nog minder populair maken.

[HEY_DUDE]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:05:
[...]
De meeste parttimers met toeslagen zijn jonge mensen die een stuk flexibeler zijn met een andere baan kiezen of een andere carriere kiezen, dus wat jij gaat doen is de toeslagenbanen nog minder populair maken.

Waarom is dat een probleem? Dan gaan de salarissen in de laagbetaalde regionen vanzelf omhoog als de werkgevers personeel willen houden.

[spijkerhoofd]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:09:
[...]


Waarom is dat een probleem? Dan gaan de salarissen in de laagbetaalde regionen vanzelf omhoog als de werkgevers personeel willen houden.

Dat zou inderdaad mooi zijn ja! Toeslagen zijn in mijn ogen vooral extraatje voor werkgevers die niet een fatsoenlijk loon willen betalen. Nadeel is wel dat laag geschoolde arbeid fors duurder word, die gaan jij en ik betalen, wat ik persoonlijk niet erg vind, want met 4x modaal is dat geen probleem voor ons, en bijkomend voordeel is dat er minder geconsumeerd zal worden wat weer goed is voor het milieu.

[rik86]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:12:
[...]

Net als vroeger drie schijven voor de belasting en belasting over de eerste schijf omlaag en tweede schijf iets omhoog.

Verhogen algemene heffingskorting met verhoging van het eerste schijf percentage.

Als er zaken zijn waar je echt perse nog toeslagen voor wil gebruiken geen drempelbedrag, maar laten afnemen met percentage salaristoename. Wat voor een aantal toeslagen al gebeurt.

Maar daar red je 't niet mee. Als ik ff een bruto-netto berekening invul dan houd je bij minimumloon á 40 uur per week, dus 2.317,83, netto 2.160,75 over. Daar valt niet heel veel te winnen met belastingverlaging.

Helemaal omdat je als je als gezin met 2 kinderen in een huurhuis, 1-verdiener, bijna 1.000 euro aan toeslagen krijgt.

Dus dan zou 't minimumloon naar 3.300 moeten. En de belasting daarover tot 3.300 op maandbasis op 0%. Maar als je dan 2-verdiender bent, en die compensatie van 't wegvallen van toeslagen niet nodig hebt, dan kost dat enorm veel belastinginkomsten.

[alexbl69]

Anoniem: 63072 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 21:57:
[...]

Ik merk het als single bijna elk jaar. Het is een bijzonder jaar als singles bij de groep met minste achteruitgang of verbetering horen.

Maar ik zie het niet als discriminatie, maar vooral als kortzichtigheid. Men is niet gewend verder te denken dan traditionele gfezinnen. En dan heb ik het wel over de partijen die niet een religie volgen die gaat heen en vermenigvuldig u preken. De religieuze partijen discrimineren wel degelijk in het voordeel van (traditionele) gezinnen, want dat is hun ideaal beeld van de wereld (en 1 van de redenen dat ik niet op ze stem. Een 3000 jaar oud sprookjesboek met een 2000 jaar oud vervolg zijn geen basis voor een beleid in 2024).

Een meerpersoons huishouden is natuurlijk wel een stuk efficiënter (en toekomstbestendiger) dan singles. Vind het dus niet onlogisch dat dat gestimuleerd wordt. We kunnen moeilijk voor 18 miljoen mensen een eigen huis gaan bouwen.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:29:
[...]

De marginale druk en de toeslagen in ons belastingstelsel zorgen ervoor dat een dag extra werken je er netto nauwelijks wat mee opschiet. Dat maakt parttime werken ongekend populair.

Totdat je een hypotheek af gaat sluiten of met pensioen gaat. Dan kom je er achter dat de hoogte van het brutoloon wel degelijk invloed kan hebben .

[Sissors]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:36:
[...]

Totdat je een hypotheek af gaat sluiten of met pensioen gaat. Dan kom je er achter dat de hoogte van het brutoloon wel degelijk invloed kan hebben .

Hypotheek ja, pensioen zit gewoon onder zo goed als dezelfde belastingschijven.

[Dido]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:39:
Hypotheek ja, pensioen zit gewoon onder zo goed als dezelfde belastingschijven.

Als je je hele werkzame leven pensioen hebt opgebouwd gebaseerd op een 20% hoger brutoloon scheelt dat (zeker met de "lage schijven" vanaf je AOW) natuurlijk netto best wel aardig wat.

[Anoniem: 63072]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:36:
[...]

Totdat je een hypotheek af gaat sluiten of met pensioen gaat. Dan kom je er achter dat de hoogte van het brutoloon wel degelijk invloed kan hebben .

Pensioenopbouw wordt inderdaad minder, omdat ik nog geen 60 ben dan en dus de demotie regeling niet van toepassing is. Hypotheek is al afbetaald, dus geen gevolgen voor aftrek. Als je je hele leven geen cent hebt afgelost (bij nieuwe hypotheken heb je dan sowieso geen aftrek meer) dan is het inderdaad wel minder als je uit het hoogste tarief valt.

Dido schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:46:
[...]

Als je je hele werkzame leven pensioen hebt opgebouwd gebaseerd op een 20% hoger brutoloon scheelt dat (zeker met de "lage schijven" vanaf je AOW) natuurlijk netto best wel aardig wat.

Ik heb het niet over mijn hele leven, maar over de laatste 15 jaar. Onder het nieuwe pensioenstelsel is het nadeel hiervan zelfs kleiner geworden, omdat de progressieve premiestaffels afgeschaft zijn voor nieuwe regelingen.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 63072 op 02-01-2024 09:55 ]

[Anoniem: 63072]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:35:
[...]

Een meerpersoons huishouden is natuurlijk wel een stuk efficiënter (en toekomstbestendiger) dan singles. Vind het dus niet onlogisch dat dat gestimuleerd wordt. We kunnen moeilijk voor 18 miljoen mensen een eigen huis gaan bouwen.

Die huishoudens hebben uiteindelijk meestal ook kinderen, volgens mij is de overpopulatie niet echt toekomstbestendig

En 18 miljoen singles is natuurlijk onzin. Als single zijn fiscaal niet meer ongunstig is gaat niet iedereen gelijk scheiden

[Frame164]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:35:
[...]

Een meerpersoons huishouden is natuurlijk wel een stuk efficiënter (en toekomstbestendiger) dan singles. Vind het dus niet onlogisch dat dat gestimuleerd wordt. We kunnen moeilijk voor 18 miljoen mensen een eigen huis gaan bouwen.

Dat kan wel. Maar dan moeten we opnieuw gaan bepalen hoe een woning er uit moet zien. Je kunt niet meer per persson 130 m2 hebben. Maar in Japan kan je zien hoe het kan. Het is eerder dat we zoiets niet willen dan dat het niet kan.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:14:
[...]

Dat zou inderdaad mooi zijn ja! Toeslagen zijn in mijn ogen vooral extraatje voor werkgevers die niet een fatsoenlijk loon willen betalen. Nadeel is wel dat laag geschoolde arbeid fors duurder word, die gaan jij en ik betalen, wat ik persoonlijk niet erg vind, want met 4x modaal is dat geen probleem voor ons, en bijkomend voordeel is dat er minder geconsumeerd zal worden wat weer goed is voor het milieu.

Als horeca door hogere lonen te duur wordt en veel minder mensen buiten de deur gaan eten en zelf gaan koken, is dat niet beter voor het milieu... (in het groot eten bereiden is veel efficienter). Voor andere gevolgen is het waarschijnlijk ook niet zo eenvoudig om te stellen dat het beter is voor het milieu.

[Joris748]

Frame164 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:12:
[...]


Als horeca door hogere lonen te duur wordt en veel minder mensen buiten de deur gaan eten en zelf gaan koken, is dat niet beter voor het milieu... (in het groot eten bereiden is veel efficienter). Voor andere gevolgen is het waarschijnlijk ook niet zo eenvoudig om te stellen dat het beter is voor het milieu.

Die vlieger gaat alleen op als je van te voren weet hoeveel mensen er komen en als je moet eten wat de pot schaft. Anders moet je nog eten weggooien.

[Brazos]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:50:
[...]


Vrijwilligerswerk hoeft de staat niet te financieren. Voor de overige uitzonderingen kun je wat bedenken. Werken moet lonen en er zijn in Nederland te veel part time werkers die door de toeslagen niet full time gaan werken.


[...]


Dat we netto minder kwijt zijn aan toeslagen doordat meer mensen full time gaan werken lijkt me uitermate goed beleid.

Lekker kort de bocht weer. De staat is regelmatig al dan niet indirect belanghebbende van vrijwilligerswerk en heeft er dus belang bij dat wel te financieren omdat het anders gewoon meer kosten moet maken om het via betaald werk rond te krijgen.

Wat betreft dat laatste kan dat zo zijn, maar de door jou genoemde aanpassing zorgt voor extra problemen bij een andere groep dan vrijwillig part-time werkenden.

Sowieso ontkom je er in een progressief belastingstelsel niet aan dat je steeds minder overhoudt van extra inkomen naarmate je meer verdient. Voor bepaalde (midden) inkomens is dat verschil wel heel groot, maar de oplossing daarvan ligt mijns inziens niet om de sociaal minima te korten maar het belastingsysteem weer volledig progressief te maken.

Dat is het praktisch namelijk niet meer, na ~1,5x modaal kom je praktisch in een vlaktaks systeem en vanaf ~2,5x modaal zelfs in een degressief belastingsysteem. Die overgang moet veel harmonieuzer en hoge inkomens zouden idealiter meer moeten betalen.

We hebben in Nederland nu een verdeling waar de middeninkomens netto inleveren aan lage inkomens en hoge inkomens profiteren van lage belastingen. De sociaal minima hebben er last omdat de middeninkomens een beperkte draagkracht hebben (ook omdat die het gebrek aan belasting op vermogen al extra moeten betalen uit arbeid) en de middeninkomens worden zo zwaar belast dat (meer) werken niet meer loont.

Dat heen en weer geschuif van midden naar lage inkomens en andersom is wat mij betreft niet de oplossing maar hooguit wat symptoombestrijding.

[Brazos]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:09:
[...]


Waarom is dat een probleem? Dan gaan de salarissen in de laagbetaalde regionen vanzelf omhoog als de werkgevers personeel willen houden.

In een utopie wel. In de praktijk komen dan gewoon seizoenswerkers of arbeidsmigranten die met 10 mensen in een woning zonder gezin of verantwoordelijkheden het wel voor minder kunnen doen. En anders stel je ZZP'ers aan die het zonder pensioen of verzekeringen en lagere belasting wel rond kunnen krijgen thuis.

[alexbl69]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:53:
[...]
Die huishoudens hebben uiteindelijk meestal ook kinderen, volgens mij is de overpopulatie niet echt toekomstbestendig

Dat is in Nederland met z'n geboortegetal van 1,5 sowieso geen issue .

Zonder immigratie zou onze bevolking razendsnel krimpen, as in: 25% per generatie.

[eric.1]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 11:06:
[...]

Dat is in Nederland met z'n geboortegetal van 1,5 sowieso geen issue .

Zonder immigratie zou onze bevolking razendsnel krimpen, as in: 25% per generatie.

Lijkt me erg sterk. Op de lange termijn volgt gewoon een nieuwe balans, het kan niet met 25% blijven dalen met een geboortecijfer van boven de 1.

We hebben simpelweg te maken met een aantal generaties waar een veelvoud aan kinderen eigenlijk de norm was, terwijl dat nu om vele redenen niet meer zo is. Als ik kijk naar de generatie van mijn grootouders, dan waren gezinnen met 6 kinderen (in hun omgeving tenminste) eerder een regel dan uitzondering. Erop volgend gezinnen met 3/4 kinderen.

Zodra je door die generaties heen bent, dan balanceert het wel weer. Dat duurt wellicht nog een generatie, maar goed, daarna zal het niet zo snel met 25% dalen (wanneer we immigratie niet meerekenen).

Daarnaast, immigratie is natuurlijk niet altijd een blijvend fenomeen. Het gros van de immigranten gaat ook gewoon weer weg na een verloop van tijd. Die kun je niet 1-op-1 meerekenen in de bevolkingsgroei over meerdere generaties heen.

[Sissors]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:47:
[...]

Dat is het praktisch namelijk niet meer, na ~1,5x modaal kom je praktisch in een vlaktaks systeem en vanaf ~2,5x modaal zelfs in een degressief belastingsysteem. Die overgang moet veel harmonieuzer en hoge inkomens zouden idealiter meer moeten betalen.

We hebben in Nederland nu een verdeling waar de middeninkomens netto inleveren aan lage inkomens en hoge inkomens profiteren van lage belastingen. De sociaal minima hebben er last omdat de middeninkomens een beperkte draagkracht hebben (ook omdat die het gebrek aan belasting op vermogen al extra moeten betalen uit arbeid) en de middeninkomens worden zo zwaar belast dat (meer) werken niet meer loont.

Dat bij iets boven de €100k het marginale tarief naarbeneden gaat door de debiele inrichting met inkomensafhankelijke arbeidskortingen enzo vind ik nou ja, debiel dus. Maar laten we niet overdrijven: Hoge inkomens betalen meer absoluut en meer relatief belasting dan midden inkomens. Op geen één punt bij reguliere box1 inkomen is de relatieve belasting over het geheel lager bij hogere inkomens. Oftewel we hebben een progressief belastingstelsel over het geheel. En die drop in belastingen is echt niet zo significant dat je het kan hebben over hoge inkomens die profiteren van lage belastingen, die betalen alsnog een hoop belasting.

Dat wordt een ander verhaal als je het gaat hebben over inkomens buiten box1.

[Sissors]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:00:
[...]

Lijkt me erg sterk. Op de lange termijn volgt gewoon een nieuwe balans, het kan niet met 25% blijven dalen met een geboortecijfer van boven de 1.

We hebben simpelweg te maken met een aantal generaties waar een veelvoud aan kinderen eigenlijk de norm was, terwijl dat nu om vele redenen niet meer zo is. Als ik kijk naar de generatie van mijn grootouders, dan waren gezinnen met 6 kinderen (in hun omgeving tenminste) eerder een regel dan uitzondering. Erop volgend gezinnen met 3/4 kinderen.

Zodra je door die generaties heen bent, dan balanceert het wel weer. Dat duurt wellicht nog een generatie, maar goed, daarna zal het niet zo snel met 25% dalen (wanneer we immigratie niet meerekenen).

Daarnaast, immigratie is natuurlijk niet altijd een blijvend fenomeen. Het gros van de immigranten gaat ook gewoon weer weg na een verloop van tijd. Die kun je niet 1-op-1 meerekenen in de bevolkingsgroei over meerdere generaties heen.

Ervan uitgaan dat immigratie geen blijvend fenomeen is lijkt mij optimistisch ook. En geboortecijfer is wat anders, maar wat hij bedoelt is aantal kinderen per vrouw, wat dus twee moet zijn voor een stabiele bevolking zonder immigratie. Uiteindelijk zal dat natuurlijk een nieuwe balans vinden, maar mijn vermoede zou zijn dat dat nog wel wat generaties duurt.

[MrMonkE]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:25:
[...]

Ervan uitgaan dat immigratie geen blijvend fenomeen is lijkt mij optimistisch ook. En geboortecijfer is wat anders, maar wat hij bedoelt is aantal kinderen per vrouw, wat dus twee moet zijn voor een stabiele bevolking zonder immigratie. Uiteindelijk zal dat natuurlijk een nieuwe balans vinden, maar mijn vermoede zou zijn dat dat nog wel wat generaties duurt.

Zolang er religies zijn die daar niet aan mee willen werken is het een weg naar gegarandeerde theocratie.

[eric.1]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:25:
[...]

Ervan uitgaan dat immigratie geen blijvend fenomeen is lijkt mij optimistisch ook. En geboortecijfer is wat anders, maar wat hij bedoelt is aantal kinderen per vrouw, wat dus twee moet zijn voor een stabiele bevolking zonder immigratie. Uiteindelijk zal dat natuurlijk een nieuwe balans vinden, maar mijn vermoede zou zijn dat dat nog wel wat generaties duurt.

Hoezo? Het meerendeel is arbeids- en studiemigratie. Dat is gewoon tijdelijk. Dit kan iedereen gewoon opzoeken

[Brazos]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:21:
[...]

Dat bij iets boven de €100k het marginale tarief naarbeneden gaat door de debiele inrichting met inkomensafhankelijke arbeidskortingen enzo vind ik nou ja, debiel dus.

Het gaat niet alleen over de IACK. Bij hogere inkomens wordt gemiddeld een steeds groter deel van het inkomen verkregen uit vermogen, en vermogen wordt veel minder belast dan arbeid.

De 0,01% hoogste inkomens van Nederland betalen geloof ik effectief maar 20% belasting over hun gehele inkomen tegen een ~40% voor middeninkomens.

Een belangrijk deel van de beperktere herverdeling in Nederland, vergeleken met Frankrijk en Oostenrijk, is toe te schrijven aan het Nederlandse belastingstelsel (Bruil et al., 2023). De meeste inkomensgroepen betalen ongeveer veertig procent van hun inkomen in de vorm van belastingen, maar dit neemt af voor de inkomens in de top één-procent, tot slechts iets meer dan twintig procent voor de top 0,01-procent.

De regressiviteit van het Nederlandse belastingstelsel is het gevolg van een aantal factoren. Ten eerste wordt, zoals het IBO Vermogensverdeling recent heeft laten zien, inkomen uit vermogen stelselmatig lager belast dan inkomen uit arbeid (Rijksoverheid, 2022). Omdat een groter deel van de inkomens aan de bovenkant uit inkomen uit vermogen bestaat, neemt met de inkomenshoogte de belastingdruk af.

[Sissors]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:06:
[...]

Hoezo? Het meerendeel is arbeids- en studiemigratie. Dat is gewoon tijdelijk. Dit kan iedereen gewoon opzoeken

Even naast dat zeker een significant gedeelte van arbeidsmigratie niet tijdelijk is, is er daarnaast ook nog andere migratie. Feit is dat er gewoon veel meer mensen hierheen komen dan er weggaan. En het is niet alsof er 5 jaar geleden geen arbeids of studiemigratie was, dus als die allemaal tijdelijk zijn, waarom is immigratie en emigratie dan niet in balans?

[Brazos]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:25:
[...]

Ervan uitgaan dat immigratie geen blijvend fenomeen is lijkt mij optimistisch ook. En geboortecijfer is wat anders, maar wat hij bedoelt is aantal kinderen per vrouw, wat dus twee moet zijn voor een stabiele bevolking zonder immigratie. Uiteindelijk zal dat natuurlijk een nieuwe balans vinden, maar mijn vermoede zou zijn dat dat nog wel wat generaties duurt.

Als er niets verandert aan het demografisch piramidespel dan zal het aantal kinderen alleen nog maar verder afnemen. De massa immigratie zorgt er ook voor dat jongeren niet meer de middelen hebben om een gezin te starten.

[Sissors]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:14:
[...]


Het gaat niet alleen over de IACK. Bij hogere inkomens wordt gemiddeld een steeds groter deel van het inkomen verkregen uit vermogen, en vermogen wordt veel minder belast dan arbeid.

De 0,01% hoogste inkomens van Nederland betalen geloof ik effectief maar 20% belasting over hun gehele inkomen tegen een ~40% voor middeninkomens.


[...]

2.5x modaal is niet de 0.01% hoogste inkomens in Nederland, dus dat is een compleet losstaand iets. En naar box1 tarieven kijken om de 0.01% hoogste inkomens hun eerlijke deel te laten betalen is gewoon onzin. Net als box3 tarieven daarvoor verhogen.

[Brazos]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:21:
[...]

2.5x modaal is niet de 0.01% hoogste inkomens in Nederland, dus dat is een compleet losstaand iets. En naar box1 tarieven kijken om de 0.01% hoogste inkomens hun eerlijke deel te laten betalen is gewoon onzin. Net als box3 tarieven daarvoor verhogen.

Dat staat er ook niet. Dat is ongeveer het punt waarop de marginale belastingdruk degressief wordt. Dat zit hem niet alleen in het verschil tussen inkomen uit arbeid of vermogen.

[Sissors]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:31:
[...]


Dat staat er ook niet. Dat is ongeveer het punt waarop de marginale belastingdruk degressief wordt. Dat zit hem niet alleen in het verschil tussen inkomen uit arbeid of vermogen.

Ja de marginale belastingdruk, maar niet de gemiddelde belastingdruk. En dus maakte ik het punt dat de gemiddelde belastingdruk gewoon nog doorstijgt daar, en dat hoewel ik het krom vind, dat gewoon geen reden is om te stellen dat de rijken minder belasting betalen. Dat is gewoon niet waar. Vervolgens kwam de switch naar de rijkste 0.01%, maar dat heeft hier weinig mee te maken lijkt mij toch.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 02-01-2024 13:37 ]

[Brazos]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:35:
[...]

Ja de marginale belastingdruk, maar niet de gemiddelde belastingdruk. En dus maakte ik het punt dat de gemiddelde belastingdruk gewoon nog doorstijgt daar, en dat hoewel ik het krom vind, dat gewoon geen reden is om te stellen dat de rijken minder belasting betalen. Dat is gewoon niet waar. Vervolgens kwam de switch naar de rijkste 0.01%, maar dat heeft hier weinig mee te maken lijkt mij toch.

De gemiddelde belastingdruk blijft niet stijgen. Die is vanaf 100k min of meer stabiel.

Het gelinkte artikel ging overigens over de 1% hoogste inkomens die een lager gemiddelde belastingdruk hebben dan lagere inkomens, en de 0,01% waar jij het nu tot probeert te reduceren hebben simpelweg een nog lagere gemiddelde belastingdruk dan de inkomens daar onder.

[Oilman]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:45:
[...]


De gemiddelde belastingdruk blijft niet stijgen. Die is vanaf 100k min of meer stabiel.

Het gelinkte artikel ging overigens over de 1% hoogste inkomens die een lager gemiddelde belastingdruk hebben dan lagere inkomens, en de 0,01% waar jij het nu tot probeert te reduceren hebben simpelweg een nog lagere gemiddelde belastingdruk dan de inkomens daar onder.

Martijn verdient een loonsverhoging en krijgt bovenop zijn 100k nog 10k extra.
Jan verdient ook een loonsverhoging hij gaat van 40k naar 50k.

Wie houdt het meeste over van z'n 10k extra nadat box 1 netjes is afgerekend?

[Sissors]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:45:
[...]


De gemiddelde belastingdruk blijft niet stijgen. Die is vanaf 100k min of meer stabiel.

Het gelinkte artikel ging overigens over de 1% hoogste inkomens die een lager gemiddelde belastingdruk hebben dan lagere inkomens, en de 0,01% waar jij het nu tot probeert te reduceren hebben simpelweg een nog lagere gemiddelde belastingdruk dan de inkomens daar onder.

Zoals je ziet in je eigen plaatje die je nu linkt, de gemiddelde belastingdruk blijft stijgen. Oké, uiteraard naar een asymptoot, dat lijkt mij ook niet anders kunnen, maar hij gaat nooit dalen, hij blijft altijd langzaam stijgen. (Zolang het gewoon over box1 belastingen gaat). En je mag het voor mij ook stabiel noemen hoor als je dicht genoeg bij die asymptoot zit, maar box1 overall is niet regressief. De marginale druk gaat wel omlaag ergens boven de ton door het gedrocht van inkomensafhankelijke kortingen.

En jij bent degene die over de 0.01% begon, niet ik, dus ik snap deze beschuldiging nu niet echt: Brazos in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalit..."

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 02-01-2024 14:23 ]

[alexbl69]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:06:
[...]

Hoezo? Het meerendeel is arbeids- en studiemigratie. Dat is gewoon tijdelijk. Dit kan iedereen gewoon opzoeken

Het aantal inwoners van Nederland stijgt sinds de Tweede Wereldoorlog vrij stabiel met ca 100.000 per jaar, met de laatste jaren een stijgende trend.

Tot de komst van de pil eind jaren '60 waren de grote gezinnen verantwoordelijk voor deze bevolkingsgroei. De pil heeft echter voor een abrupte daling van het geboortecijfer geleid. Dit was echter hetzelfde moment waarop de immigratie op gang kwam, waardoor de bevolkingsgroei wel doorzette.

Uiteraard zijn er tijdelijke immigranten, maar er blijven er genoeg getuige de voortdurende groei van de bevolking.

[Morty]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:00:
[...]

Lijkt me erg sterk. Op de lange termijn volgt gewoon een nieuwe balans, het kan niet met 25% blijven dalen met een geboortecijfer van boven de 1.

We hebben simpelweg te maken met een aantal generaties waar een veelvoud aan kinderen eigenlijk de norm was, terwijl dat nu om vele redenen niet meer zo is. Als ik kijk naar de generatie van mijn grootouders, dan waren gezinnen met 6 kinderen (in hun omgeving tenminste) eerder een regel dan uitzondering. Erop volgend gezinnen met 3/4 kinderen.

Zodra je door die generaties heen bent, dan balanceert het wel weer. Dat duurt wellicht nog een generatie, maar goed, daarna zal het niet zo snel met 25% dalen (wanneer we immigratie niet meerekenen).

Daarnaast, immigratie is natuurlijk niet altijd een blijvend fenomeen. Het gros van de immigranten gaat ook gewoon weer weg na een verloop van tijd. Die kun je niet 1-op-1 meerekenen in de bevolkingsgroei over meerdere generaties heen.

Geboorte cijfer is per vrouw. Er zijn ook nog een ongeveer net zoveel mannen als vrouwen, daarom heb je een geboortecijfer van 2 nodig voor stabiliteit. Een geboortecijfer van 1.5 is per definitie 25% daling. Je gaat namelijk van 2 personen in generatie n, naar 1.5 personen in generatie n+1. 0.5 daling op een begin populatie van 2 = 25%.

[Frame164]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:00:
[...]

We hebben simpelweg te maken met een aantal generaties waar een veelvoud aan kinderen eigenlijk de norm was, terwijl dat nu om vele redenen niet meer zo is. Als ik kijk naar de generatie van mijn grootouders, dan waren gezinnen met 6 kinderen (in hun omgeving tenminste) eerder een regel dan uitzondering. Erop volgend gezinnen met 3/4 kinderen.

Dat heeft voor een groot deel te maken met overlevingskansen van kinderen. Mijn overgrootouders hebben 8 kinderen gekregen waarvan er 3 voor hun 6e waren overleden. De volgende generatie had het al een stuk beter maar het effect van minder kindersterfte ijlt na, waardoor die generatie nog "te veel" kinderen hadden (mijn grootouders hadden ook 6 kinderen, die allemaal bleven leven).

Dit effect zie je ook langzaam ontstaan in ontwikkelingslanden waar het economisch steeds beter gaat. Op termijn zal daardoor ook de groei van de wereldbevolking stoppen en wellicht zelfs gaan dalen. Je kunt dus zeggen dat betere spreiding van de welvaart uiteindelijk voor iedereen beter is.

[Dido]

Morty schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:00:
Geboorte cijfer is per vrouw.

offtopic:
Tijd voor echte emancipatie! Geef ook mannen het recht om kinderen te krijgen!

[rik86]

Oilman schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:09:
[...]


Martijn verdient een loonsverhoging en krijgt bovenop zijn 100k nog 10k extra.
Jan verdient ook een loonsverhoging hij gaat van 40k naar 50k.

Wie houdt het meeste over van z'n 10k extra nadat box 1 netjes is afgerekend?

Maar Martijn betaalt in totaal ca 45k belasting en (42%) en Jan 15k (30%)

Laat vooral zien wat een zooitje ons belastingsysteem is geworden;

Aan de andere kant, als je vindt dat 60% belasting over t hele inkomen betalen op een gegeven moment een mooi maximum is, moet je over een inkomens blok er tussenin een hoger percentage vragen om t “tekort” dat in de laagste schijven is ontstaan te “corrigeren” zodat de totale belastingdruk voor hoge inkomens eerder/überhaupt op 60% komt

[hneel]

Frame164 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:16:
[...]


Dat heeft voor een groot deel te maken met overlevingskansen van kinderen. Mijn overgrootouders hebben 8 kinderen gekregen waarvan er 3 voor hun 6e waren overleden. De volgende generatie had het al een stuk beter maar het effect van minder kindersterfte ijlt na, waardoor die generatie nog "te veel" kinderen hadden (mijn grootouders hadden ook 6 kinderen, die allemaal bleven leven).

Ik heb ook ooit eens mijn stamboom (kwartierstaat) uitgeplozen en zag hetzelfde. In de 19e eeuw was de kindersterfte echt enorm. In vrijwel elk gezin stierf een kwart tot de helft van de kinderen. Dat kunnen we ons nu niet meer voorstellen. Daarnaast emigreerden ook uit de meeste gezinnen wel een of meerdere kinderen naar de V.S.

[rik86]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 16:32:
[...]

Het aantal inwoners van Nederland stijgt sinds de Tweede Wereldoorlog vrij stabiel met ca 100.000 per jaar, met de laatste jaren een stijgende trend.

Tot de komst van de pil eind jaren '60 waren de grote gezinnen verantwoordelijk voor deze bevolkingsgroei. De pil heeft echter voor een abrupte daling van het geboortecijfer geleid. Dit was echter hetzelfde moment waarop de immigratie op gang kwam, waardoor de bevolkingsgroei wel doorzette.

Uiteraard zijn er tijdelijke immigranten, maar er blijven er genoeg getuige de voortdurende groei van de bevolking.

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Kanttekening is wel dat de generatie die nu kinderen krijgt nog groter is dan de oudere generaties, dus het aantal sterfgevallen en geboortes elkaar nu nog weinig ontloopt, dat wordt de komende jaren een steeds groter gat

Tegelijkertijd steeds meer ouderen, absoluut maar ook relatief die zorg nodig hebben. Dus we beginnen wel een uitdaging te krijgen. Of veel meer werk, dus bijvoorbeeld ook zorg, automatiseren/ digitaliseren, of minder leveren, dus bepaalde (ouderen?)zorg niet meer uitvoeren, of de handjes uit t buitenland halen.

En ja, een deel van die handjes blijft hangen in NL

[Stoney3K]

rik86 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 19:20:
[...]


Kanttekening is wel dat de generatie die nu kinderen krijgt nog groter is dan de oudere generaties.

En deze generatie ook op oudere leeftijd kinderen krijgt dan de vorige. Op een gegeven moment kom je dan wel op een punt dat de ouders al een bepaalde zorgbehoefte hebben wanneer de kinderen nog niet in staat zijn om die te voldoen (dus niet alleen volwassen, maar ook financieel stabiel).

[Frame164]

rik86 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 19:20:
[...]


Tegelijkertijd steeds meer ouderen, absoluut maar ook relatief die zorg nodig hebben. Dus we beginnen wel een uitdaging te krijgen. Of veel meer werk, dus bijvoorbeeld ook zorg, automatiseren/ digitaliseren, of minder leveren, dus bepaalde (ouderen?)zorg niet meer uitvoeren, of de handjes uit t buitenland halen.

Praktisch zal het handjes uit het buitenland halen worden denk ik. Niemand durft te zeggen dat we bepaalde dingen niet meer kunnen doen omdat er niet genoeg mensen zijn. De eerste pavlovreactie is dan dat het komt door bezuinigingen in de zorg en dat er meer geld bij moet. Maar daar creeer je geen mensen mee.

En inderdaad, (nog) meer automatisering in de zorg is ook belangrijk. Ik denk dat het ook steeds makkelijker geaccepteerd raakt. De huidige generatie ouderen is nog helemaal gewend aan mensen die komen helpen. Maar komende generatie (zeg, de 50-ers van nu) hebben al zoveel meer ervaring met digitalisering dat die het makkelijker accepteren. Ik zou er veel voor over hebben om bijvoorbeeld een douchemachine of -robot te hebben ipv. thuiszorg als het zover is dat ik het nodig heb. Je wilt niet afhankelijk zijn van hulp. Eigenlijk zie je dat nu al met scootmobiels. Nog niet zo heel lang geleden was je afhankelijk van mensen die je rolstoel wilde duwen als je slecht ter been was. Nu kan je je scootmobiel pakken wanneer je dat wilt.

[link0007]

Frame164 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 17:05:
[...]


Praktisch zal het handjes uit het buitenland halen worden denk ik. Niemand durft te zeggen dat we bepaalde dingen niet meer kunnen doen omdat er niet genoeg mensen zijn. De eerste pavlovreactie is dan dat het komt door bezuinigingen in de zorg en dat er meer geld bij moet. Maar daar creeer je geen mensen mee.

En inderdaad, (nog) meer automatisering in de zorg is ook belangrijk. Ik denk dat het ook steeds makkelijker geaccepteerd raakt. De huidige generatie ouderen is nog helemaal gewend aan mensen die komen helpen. Maar komende generatie (zeg, de 50-ers van nu) hebben al zoveel meer ervaring met digitalisering dat die het makkelijker accepteren. Ik zou er veel voor over hebben om bijvoorbeeld een douchemachine of -robot te hebben ipv. thuiszorg als het zover is dat ik het nodig heb. Je wilt niet afhankelijk zijn van hulp. Eigenlijk zie je dat nu al met scootmobiels. Nog niet zo heel lang geleden was je afhankelijk van mensen die je rolstoel wilde duwen als je slecht ter been was. Nu kan je je scootmobiel pakken wanneer je dat wilt.

De krapte in de zorg kan direct opgelost worden als we de administratiedruk zouden reduceren. Zorgpersoneel is tot >50% van hun tijd kwijt aan zinloze administratie.

Bestuurders in de zorg willen maar al te graag dat we het framen als een technisch probleem (want: levert ze meer geld op, en afleiden van hun eigen falen). Maar het probleem is toch echt dat bestuurders en politici ieder jaar weer nieuwe formulieren verzinnen als knee-jerk reactie om 'in control' te blijven Als ze nu eens goed naar hun eigen handelingen zouden kijken, en daadkracht zouden tonen op bestuurlijk niveau, zouden we in één klap de zorg >25% efficiënter kunnen maken.

Desnoods sluiten we een compromis en bouwen we een robot die met chatGPT al die BS-formulieren staat in te vullen de hele dag

[Dido]

Frame164 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 17:05:
dat er meer geld bij moet. Maar daar creeer je geen mensen mee.

Ga je nu even 300 jaar aan projectmanagementdogma aanvallen? Jij durft!

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 17:05:
[...]
De eerste pavlovreactie is dan dat het komt door bezuinigingen in de zorg en dat er meer geld bij moet. Maar daar creeer je geen mensen mee.

Dat is dus niet waar, er vind al jaren een ware exodus plaats in de zorg, mensen vertrekken voornamelijk omdat de lonen te laag is, ondertussen zie je bij de zorgopleidingen, in zowel het MBO als HBO, dat er fors minder studenten die opleidingen willen doen. Mijn schoonzus is docent op een HBO verpleegkundige studie, die zei dat een paar jaar geleden zij nog 4 klassen konden vullen met eerste jaars, tegenwoordig is dat amper 1,5, waarvan een deel de studie gebruikt om door te stromen naar de universiteit om arts te worden en andere om met een propedeuse naar een andere studie te stromen. De lonen zijn gewoon te laag vergeleken met andere werkvelden en dat is wat nu duidelijk begint te worden. Daarnaast, leuk om mensen uit het buitenland te halen, maar de vergrijste generatie spreekt amper Engels, dus eerst zouden deze mensen om/bijgeschoold moeten worden naar het Nederlandse niveau zorg, en nog een goede cursus Nederlands leren.

En inderdaad, (nog) meer automatisering in de zorg is ook belangrijk. Ik denk dat het ook steeds makkelijker geaccepteerd raakt. De huidige generatie ouderen is nog helemaal gewend aan mensen die komen helpen. Maar komende generatie (zeg, de 50-ers van nu) hebben al zoveel meer ervaring met digitalisering dat die het makkelijker accepteren. Ik zou er veel voor over hebben om bijvoorbeeld een douchemachine of -robot te hebben ipv. thuiszorg als het zover is dat ik het nodig heb. Je wilt niet afhankelijk zijn van hulp. Eigenlijk zie je dat nu al met scootmobiels. Nog niet zo heel lang geleden was je afhankelijk van mensen die je rolstoel wilde duwen als je slecht ter been was. Nu kan je je scootmobiel pakken wanneer je dat wilt.

Automatiseren en robotiseren is inderdaad het toverwoord, en CHat GPT zou een deel van de administratie over kunnen nemen.

Wat ook zou helpen is als zorgverzekeraars verplicht word om alle zorg in de pakketten te vergoeden, zelfs als het budget bij bepaalde ziekenhuizen op is, verzekeraars te verbieden om op de stoel van de arts te zitten.

[link0007]

spijkerhoofd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:39:
[...]

Dat is dus niet waar, er vind al jaren een ware exodus plaats in de zorg, mensen vertrekken voornamelijk omdat de lonen te laag is, ondertussen zie je bij de zorgopleidingen, in zowel het MBO als HBO, dat er fors minder studenten die opleidingen willen doen. Mijn schoonzus is docent op een HBO verpleegkundige studie, die zei dat een paar jaar geleden zij nog 4 klassen konden vullen met eerste jaars, tegenwoordig is dat amper 1,5, waarvan een deel de studie gebruikt om door te stromen naar de universiteit om arts te worden en andere om met een propedeuse naar een andere studie te stromen.

Dat valt best mee; voor verpleegkunde was er in 2022 (laatst bekende jaar) inderdaad minder instroom dan het jaar daarvoor (5827 eerstejaars in 2022, t.o.v. 7071 in 2021 - een afname van 18%), maar dat is vooral omdat er in 2020 en 2021 een forse piek was in de instroom (ook niet heel vreemd met corona zou ik denken). Ter vergelijking: in 2018 waren en 5828 eerstejaars, en in 2019 was dat gestegen tot 6256. Het is dus een aantal jaren flink toegenomen, en sinds 2022 voor het eerst weer gedaald.

Absoluut geen reductie van 50%. Bij andere zorgopleidingen zien we eveneens geen gigantische dalingen; de instroom voor die sector in het HBO is in totaal -12% t.o.v. 2021. Als je trouwens kijkt naar de instroom in de sector gezondheidszorg als aandeel van de totale hbo-instroom is dat vrij stabiel rond de 13%.

(bron: https://onderwijsdata.duo...a9-4f17-8cbc-e502dba408b4)

[ Voor 9% gewijzigd door link0007 op 04-01-2024 15:12 ]

[D-e-n]

@link0007
Maar als ze uiteindelijk niet in de zorg gaan werken heb je er nog steeds geen reet aan

[link0007]

D-e-n schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:59:
@link0007
Maar als ze uiteindelijk niet in de zorg gaan werken heb je er nog steeds geen reet aan

92% van de studenten verpleegkunde vindt een baan binnen het vakgebied (87% als verpleegkundige, en 3% als sociaal werker of groep- of woonbegeleider)

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:39:


Wat ook zou helpen is als zorgverzekeraars verplicht word om alle zorg in de pakketten te vergoeden, zelfs als het budget bij bepaalde ziekenhuizen op is, verzekeraars te verbieden om op de stoel van de arts te zitten.

Hoe zie je dat voor je zonder dat de premies door het dak gaan? Daarvoor maakt het overigens niet uit hoe je het financieert. Als je geen verzekeraars zou hebben maar de overheid regelt alles zonder budgetlimitaties dan vliegen de kosten ook de pan uit. Uitieindelijk moet het wel allemaal betaald worden. En dat de komende decennia ook nog een keer door minder mensen, terwijl meer mensen zorg nodig hebben.

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 19:22:
[...]
Hoe zie je dat voor je zonder dat de premies door het dak gaan? Daarvoor maakt het overigens niet uit hoe je het financieert. Als je geen verzekeraars zou hebben maar de overheid regelt alles zonder budgetlimitaties dan vliegen de kosten ook de pan uit. Uitieindelijk moet het wel allemaal betaald worden. En dat de komende decennia ook nog een keer door minder mensen, terwijl meer mensen zorg nodig hebben.

Meanwhile geven verzekeraars miljoenen uit ieder jaar aan marketing en reclamecampagnes, en hebben al deze verzekeraars een leger medewerkers in dienst waar de paard de hik van krijgt.

Ik denk dat een overheid als grote zorgverzekeraar toch een stuk effectiever is dan de velen losse zorgverzekeraars en een grote bijkomend voordeel is dat de kamer een stuk meer invloed kan uitoefenen en beter die organisatie kan controleren dan nu.

Waarom worden de verzekeraars niet gecontroleerd op waar zij het geld aan uitgeven, in mijn ogen is de marketing en reclame die gemaakt om mensen over te halen om over te stappen aan het einde van het jaar een totale waste of money die niet word besteed aan I dont know, de zorg? Mensen stappen vooral over als het financieel beter uitkomt.

[Napo]

spijkerhoofd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 20:20:
[...]

Waarom worden de verzekeraars niet gecontroleerd op waar zij het geld aan uitgeven, in mijn ogen is de marketing en reclame die gemaakt om mensen over te halen om over te stappen aan het einde van het jaar een totale waste of money die niet word besteed aan I dont know, de zorg? Mensen stappen vooral over als het financieel beter uitkomt.

Uhm, de zorgverzekeraars dienen dat transparant te maken - wat ze dus ook doen - gemiddeld genomen gaat 98% van de inkomsten naar zorg, de overige 2% naar bedrijfsvoering.

[spijkerhoofd]

link0007 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 18:33:
[...]

92% van de studenten verpleegkunde vindt een baan binnen het vakgebied (87% als verpleegkundige, en 3% als sociaal werker of groep- of woonbegeleider)

Dat is niet de ervaring van mijn schoonzus, zij vraagt aan eerstejaars wat ze willen doen met hun studie en ongeveer de helft wilt wat anders dan verpleegkundige. Dat kan doorleren voor arts, maar ook doorgroeien naar een ander soortige studie waar de studenten eerst voor waren uitgeloot. En het gaat niet enkel om de studenten die een baan in de zorg krijgen, maar ook om de zorgmedewerkers die de zorg verlaten omdat de beloning te middelmatig is. Ik werk zelf in de IT ik vind het opvallend dat veel omscholers of uit de zorg komen of uit de horeca.

[spijkerhoofd]

Napo schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 20:25:
[...]


Uhm, de zorgverzekeraars dienen dat transparant te maken - wat ze dus ook doen - gemiddeld genomen gaat 98% van de inkomsten naar zorg, de overige 2% naar bedrijfsvoering.

Als er miljoenen uitgeven word aan marketing en reclame word er niet goed gecontroleerd lijkt het. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de tientallen zorgverzekeraars efficiënter werken dan een (semi)overheidsorganisatie.

[NMH]

Modbreak:

Nu de verkiezingen wat langer geleden zijn, gaan we op een plek verder om het verspreid raken van de discussie te voorkomen: De landelijke Nederlandse politiek 2024