De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Joris748]

Frame164 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:12:
[...]


Als horeca door hogere lonen te duur wordt en veel minder mensen buiten de deur gaan eten en zelf gaan koken, is dat niet beter voor het milieu... (in het groot eten bereiden is veel efficienter). Voor andere gevolgen is het waarschijnlijk ook niet zo eenvoudig om te stellen dat het beter is voor het milieu.

Die vlieger gaat alleen op als je van te voren weet hoeveel mensen er komen en als je moet eten wat de pot schaft. Anders moet je nog eten weggooien.

[Brazos]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:50:
[...]


Vrijwilligerswerk hoeft de staat niet te financieren. Voor de overige uitzonderingen kun je wat bedenken. Werken moet lonen en er zijn in Nederland te veel part time werkers die door de toeslagen niet full time gaan werken.


[...]


Dat we netto minder kwijt zijn aan toeslagen doordat meer mensen full time gaan werken lijkt me uitermate goed beleid.

Lekker kort de bocht weer. De staat is regelmatig al dan niet indirect belanghebbende van vrijwilligerswerk en heeft er dus belang bij dat wel te financieren omdat het anders gewoon meer kosten moet maken om het via betaald werk rond te krijgen.

Wat betreft dat laatste kan dat zo zijn, maar de door jou genoemde aanpassing zorgt voor extra problemen bij een andere groep dan vrijwillig part-time werkenden.

Sowieso ontkom je er in een progressief belastingstelsel niet aan dat je steeds minder overhoudt van extra inkomen naarmate je meer verdient. Voor bepaalde (midden) inkomens is dat verschil wel heel groot, maar de oplossing daarvan ligt mijns inziens niet om de sociaal minima te korten maar het belastingsysteem weer volledig progressief te maken.

Dat is het praktisch namelijk niet meer, na ~1,5x modaal kom je praktisch in een vlaktaks systeem en vanaf ~2,5x modaal zelfs in een degressief belastingsysteem. Die overgang moet veel harmonieuzer en hoge inkomens zouden idealiter meer moeten betalen.

We hebben in Nederland nu een verdeling waar de middeninkomens netto inleveren aan lage inkomens en hoge inkomens profiteren van lage belastingen. De sociaal minima hebben er last omdat de middeninkomens een beperkte draagkracht hebben (ook omdat die het gebrek aan belasting op vermogen al extra moeten betalen uit arbeid) en de middeninkomens worden zo zwaar belast dat (meer) werken niet meer loont.

Dat heen en weer geschuif van midden naar lage inkomens en andersom is wat mij betreft niet de oplossing maar hooguit wat symptoombestrijding.

[Brazos]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:09:
[...]


Waarom is dat een probleem? Dan gaan de salarissen in de laagbetaalde regionen vanzelf omhoog als de werkgevers personeel willen houden.

In een utopie wel. In de praktijk komen dan gewoon seizoenswerkers of arbeidsmigranten die met 10 mensen in een woning zonder gezin of verantwoordelijkheden het wel voor minder kunnen doen. En anders stel je ZZP'ers aan die het zonder pensioen of verzekeringen en lagere belasting wel rond kunnen krijgen thuis.

[alexbl69]

Anoniem: 63072 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:53:
[...]
Die huishoudens hebben uiteindelijk meestal ook kinderen, volgens mij is de overpopulatie niet echt toekomstbestendig

Dat is in Nederland met z'n geboortegetal van 1,5 sowieso geen issue .

Zonder immigratie zou onze bevolking razendsnel krimpen, as in: 25% per generatie.

[eric.1]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 11:06:
[...]

Dat is in Nederland met z'n geboortegetal van 1,5 sowieso geen issue .

Zonder immigratie zou onze bevolking razendsnel krimpen, as in: 25% per generatie.

Lijkt me erg sterk. Op de lange termijn volgt gewoon een nieuwe balans, het kan niet met 25% blijven dalen met een geboortecijfer van boven de 1.

We hebben simpelweg te maken met een aantal generaties waar een veelvoud aan kinderen eigenlijk de norm was, terwijl dat nu om vele redenen niet meer zo is. Als ik kijk naar de generatie van mijn grootouders, dan waren gezinnen met 6 kinderen (in hun omgeving tenminste) eerder een regel dan uitzondering. Erop volgend gezinnen met 3/4 kinderen.

Zodra je door die generaties heen bent, dan balanceert het wel weer. Dat duurt wellicht nog een generatie, maar goed, daarna zal het niet zo snel met 25% dalen (wanneer we immigratie niet meerekenen).

Daarnaast, immigratie is natuurlijk niet altijd een blijvend fenomeen. Het gros van de immigranten gaat ook gewoon weer weg na een verloop van tijd. Die kun je niet 1-op-1 meerekenen in de bevolkingsgroei over meerdere generaties heen.

[Sissors]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 10:47:
[...]

Dat is het praktisch namelijk niet meer, na ~1,5x modaal kom je praktisch in een vlaktaks systeem en vanaf ~2,5x modaal zelfs in een degressief belastingsysteem. Die overgang moet veel harmonieuzer en hoge inkomens zouden idealiter meer moeten betalen.

We hebben in Nederland nu een verdeling waar de middeninkomens netto inleveren aan lage inkomens en hoge inkomens profiteren van lage belastingen. De sociaal minima hebben er last omdat de middeninkomens een beperkte draagkracht hebben (ook omdat die het gebrek aan belasting op vermogen al extra moeten betalen uit arbeid) en de middeninkomens worden zo zwaar belast dat (meer) werken niet meer loont.

Dat bij iets boven de €100k het marginale tarief naarbeneden gaat door de debiele inrichting met inkomensafhankelijke arbeidskortingen enzo vind ik nou ja, debiel dus. Maar laten we niet overdrijven: Hoge inkomens betalen meer absoluut en meer relatief belasting dan midden inkomens. Op geen één punt bij reguliere box1 inkomen is de relatieve belasting over het geheel lager bij hogere inkomens. Oftewel we hebben een progressief belastingstelsel over het geheel. En die drop in belastingen is echt niet zo significant dat je het kan hebben over hoge inkomens die profiteren van lage belastingen, die betalen alsnog een hoop belasting.

Dat wordt een ander verhaal als je het gaat hebben over inkomens buiten box1.

[Sissors]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:00:
[...]

Lijkt me erg sterk. Op de lange termijn volgt gewoon een nieuwe balans, het kan niet met 25% blijven dalen met een geboortecijfer van boven de 1.

We hebben simpelweg te maken met een aantal generaties waar een veelvoud aan kinderen eigenlijk de norm was, terwijl dat nu om vele redenen niet meer zo is. Als ik kijk naar de generatie van mijn grootouders, dan waren gezinnen met 6 kinderen (in hun omgeving tenminste) eerder een regel dan uitzondering. Erop volgend gezinnen met 3/4 kinderen.

Zodra je door die generaties heen bent, dan balanceert het wel weer. Dat duurt wellicht nog een generatie, maar goed, daarna zal het niet zo snel met 25% dalen (wanneer we immigratie niet meerekenen).

Daarnaast, immigratie is natuurlijk niet altijd een blijvend fenomeen. Het gros van de immigranten gaat ook gewoon weer weg na een verloop van tijd. Die kun je niet 1-op-1 meerekenen in de bevolkingsgroei over meerdere generaties heen.

Ervan uitgaan dat immigratie geen blijvend fenomeen is lijkt mij optimistisch ook. En geboortecijfer is wat anders, maar wat hij bedoelt is aantal kinderen per vrouw, wat dus twee moet zijn voor een stabiele bevolking zonder immigratie. Uiteindelijk zal dat natuurlijk een nieuwe balans vinden, maar mijn vermoede zou zijn dat dat nog wel wat generaties duurt.

[MrMonkE]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:25:
[...]

Ervan uitgaan dat immigratie geen blijvend fenomeen is lijkt mij optimistisch ook. En geboortecijfer is wat anders, maar wat hij bedoelt is aantal kinderen per vrouw, wat dus twee moet zijn voor een stabiele bevolking zonder immigratie. Uiteindelijk zal dat natuurlijk een nieuwe balans vinden, maar mijn vermoede zou zijn dat dat nog wel wat generaties duurt.

Zolang er religies zijn die daar niet aan mee willen werken is het een weg naar gegarandeerde theocratie.

[eric.1]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:25:
[...]

Ervan uitgaan dat immigratie geen blijvend fenomeen is lijkt mij optimistisch ook. En geboortecijfer is wat anders, maar wat hij bedoelt is aantal kinderen per vrouw, wat dus twee moet zijn voor een stabiele bevolking zonder immigratie. Uiteindelijk zal dat natuurlijk een nieuwe balans vinden, maar mijn vermoede zou zijn dat dat nog wel wat generaties duurt.

Hoezo? Het meerendeel is arbeids- en studiemigratie. Dat is gewoon tijdelijk. Dit kan iedereen gewoon opzoeken

[Brazos]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:21:
[...]

Dat bij iets boven de €100k het marginale tarief naarbeneden gaat door de debiele inrichting met inkomensafhankelijke arbeidskortingen enzo vind ik nou ja, debiel dus.

Het gaat niet alleen over de IACK. Bij hogere inkomens wordt gemiddeld een steeds groter deel van het inkomen verkregen uit vermogen, en vermogen wordt veel minder belast dan arbeid.

De 0,01% hoogste inkomens van Nederland betalen geloof ik effectief maar 20% belasting over hun gehele inkomen tegen een ~40% voor middeninkomens.

Een belangrijk deel van de beperktere herverdeling in Nederland, vergeleken met Frankrijk en Oostenrijk, is toe te schrijven aan het Nederlandse belastingstelsel (Bruil et al., 2023). De meeste inkomensgroepen betalen ongeveer veertig procent van hun inkomen in de vorm van belastingen, maar dit neemt af voor de inkomens in de top één-procent, tot slechts iets meer dan twintig procent voor de top 0,01-procent.

De regressiviteit van het Nederlandse belastingstelsel is het gevolg van een aantal factoren. Ten eerste wordt, zoals het IBO Vermogensverdeling recent heeft laten zien, inkomen uit vermogen stelselmatig lager belast dan inkomen uit arbeid (Rijksoverheid, 2022). Omdat een groter deel van de inkomens aan de bovenkant uit inkomen uit vermogen bestaat, neemt met de inkomenshoogte de belastingdruk af.

[Sissors]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:06:
[...]

Hoezo? Het meerendeel is arbeids- en studiemigratie. Dat is gewoon tijdelijk. Dit kan iedereen gewoon opzoeken

Even naast dat zeker een significant gedeelte van arbeidsmigratie niet tijdelijk is, is er daarnaast ook nog andere migratie. Feit is dat er gewoon veel meer mensen hierheen komen dan er weggaan. En het is niet alsof er 5 jaar geleden geen arbeids of studiemigratie was, dus als die allemaal tijdelijk zijn, waarom is immigratie en emigratie dan niet in balans?

[Brazos]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:25:
[...]

Ervan uitgaan dat immigratie geen blijvend fenomeen is lijkt mij optimistisch ook. En geboortecijfer is wat anders, maar wat hij bedoelt is aantal kinderen per vrouw, wat dus twee moet zijn voor een stabiele bevolking zonder immigratie. Uiteindelijk zal dat natuurlijk een nieuwe balans vinden, maar mijn vermoede zou zijn dat dat nog wel wat generaties duurt.

Als er niets verandert aan het demografisch piramidespel dan zal het aantal kinderen alleen nog maar verder afnemen. De massa immigratie zorgt er ook voor dat jongeren niet meer de middelen hebben om een gezin te starten.

[Sissors]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:14:
[...]


Het gaat niet alleen over de IACK. Bij hogere inkomens wordt gemiddeld een steeds groter deel van het inkomen verkregen uit vermogen, en vermogen wordt veel minder belast dan arbeid.

De 0,01% hoogste inkomens van Nederland betalen geloof ik effectief maar 20% belasting over hun gehele inkomen tegen een ~40% voor middeninkomens.


[...]

2.5x modaal is niet de 0.01% hoogste inkomens in Nederland, dus dat is een compleet losstaand iets. En naar box1 tarieven kijken om de 0.01% hoogste inkomens hun eerlijke deel te laten betalen is gewoon onzin. Net als box3 tarieven daarvoor verhogen.

[Brazos]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:21:
[...]

2.5x modaal is niet de 0.01% hoogste inkomens in Nederland, dus dat is een compleet losstaand iets. En naar box1 tarieven kijken om de 0.01% hoogste inkomens hun eerlijke deel te laten betalen is gewoon onzin. Net als box3 tarieven daarvoor verhogen.

Dat staat er ook niet. Dat is ongeveer het punt waarop de marginale belastingdruk degressief wordt. Dat zit hem niet alleen in het verschil tussen inkomen uit arbeid of vermogen.

[Sissors]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:31:
[...]


Dat staat er ook niet. Dat is ongeveer het punt waarop de marginale belastingdruk degressief wordt. Dat zit hem niet alleen in het verschil tussen inkomen uit arbeid of vermogen.

Ja de marginale belastingdruk, maar niet de gemiddelde belastingdruk. En dus maakte ik het punt dat de gemiddelde belastingdruk gewoon nog doorstijgt daar, en dat hoewel ik het krom vind, dat gewoon geen reden is om te stellen dat de rijken minder belasting betalen. Dat is gewoon niet waar. Vervolgens kwam de switch naar de rijkste 0.01%, maar dat heeft hier weinig mee te maken lijkt mij toch.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 02-01-2024 13:37 ]

[Brazos]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:35:
[...]

Ja de marginale belastingdruk, maar niet de gemiddelde belastingdruk. En dus maakte ik het punt dat de gemiddelde belastingdruk gewoon nog doorstijgt daar, en dat hoewel ik het krom vind, dat gewoon geen reden is om te stellen dat de rijken minder belasting betalen. Dat is gewoon niet waar. Vervolgens kwam de switch naar de rijkste 0.01%, maar dat heeft hier weinig mee te maken lijkt mij toch.

De gemiddelde belastingdruk blijft niet stijgen. Die is vanaf 100k min of meer stabiel.

Het gelinkte artikel ging overigens over de 1% hoogste inkomens die een lager gemiddelde belastingdruk hebben dan lagere inkomens, en de 0,01% waar jij het nu tot probeert te reduceren hebben simpelweg een nog lagere gemiddelde belastingdruk dan de inkomens daar onder.

[Oilman]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:45:
[...]


De gemiddelde belastingdruk blijft niet stijgen. Die is vanaf 100k min of meer stabiel.

Het gelinkte artikel ging overigens over de 1% hoogste inkomens die een lager gemiddelde belastingdruk hebben dan lagere inkomens, en de 0,01% waar jij het nu tot probeert te reduceren hebben simpelweg een nog lagere gemiddelde belastingdruk dan de inkomens daar onder.

Martijn verdient een loonsverhoging en krijgt bovenop zijn 100k nog 10k extra.
Jan verdient ook een loonsverhoging hij gaat van 40k naar 50k.

Wie houdt het meeste over van z'n 10k extra nadat box 1 netjes is afgerekend?

[Sissors]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:45:
[...]


De gemiddelde belastingdruk blijft niet stijgen. Die is vanaf 100k min of meer stabiel.

Het gelinkte artikel ging overigens over de 1% hoogste inkomens die een lager gemiddelde belastingdruk hebben dan lagere inkomens, en de 0,01% waar jij het nu tot probeert te reduceren hebben simpelweg een nog lagere gemiddelde belastingdruk dan de inkomens daar onder.

Zoals je ziet in je eigen plaatje die je nu linkt, de gemiddelde belastingdruk blijft stijgen. Oké, uiteraard naar een asymptoot, dat lijkt mij ook niet anders kunnen, maar hij gaat nooit dalen, hij blijft altijd langzaam stijgen. (Zolang het gewoon over box1 belastingen gaat). En je mag het voor mij ook stabiel noemen hoor als je dicht genoeg bij die asymptoot zit, maar box1 overall is niet regressief. De marginale druk gaat wel omlaag ergens boven de ton door het gedrocht van inkomensafhankelijke kortingen.

En jij bent degene die over de 0.01% begon, niet ik, dus ik snap deze beschuldiging nu niet echt: Brazos in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalit..."

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 02-01-2024 14:23 ]

[alexbl69]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 13:06:
[...]

Hoezo? Het meerendeel is arbeids- en studiemigratie. Dat is gewoon tijdelijk. Dit kan iedereen gewoon opzoeken

Het aantal inwoners van Nederland stijgt sinds de Tweede Wereldoorlog vrij stabiel met ca 100.000 per jaar, met de laatste jaren een stijgende trend.

Tot de komst van de pil eind jaren '60 waren de grote gezinnen verantwoordelijk voor deze bevolkingsgroei. De pil heeft echter voor een abrupte daling van het geboortecijfer geleid. Dit was echter hetzelfde moment waarop de immigratie op gang kwam, waardoor de bevolkingsgroei wel doorzette.

Uiteraard zijn er tijdelijke immigranten, maar er blijven er genoeg getuige de voortdurende groei van de bevolking.

[Morty]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:00:
[...]

Lijkt me erg sterk. Op de lange termijn volgt gewoon een nieuwe balans, het kan niet met 25% blijven dalen met een geboortecijfer van boven de 1.

We hebben simpelweg te maken met een aantal generaties waar een veelvoud aan kinderen eigenlijk de norm was, terwijl dat nu om vele redenen niet meer zo is. Als ik kijk naar de generatie van mijn grootouders, dan waren gezinnen met 6 kinderen (in hun omgeving tenminste) eerder een regel dan uitzondering. Erop volgend gezinnen met 3/4 kinderen.

Zodra je door die generaties heen bent, dan balanceert het wel weer. Dat duurt wellicht nog een generatie, maar goed, daarna zal het niet zo snel met 25% dalen (wanneer we immigratie niet meerekenen).

Daarnaast, immigratie is natuurlijk niet altijd een blijvend fenomeen. Het gros van de immigranten gaat ook gewoon weer weg na een verloop van tijd. Die kun je niet 1-op-1 meerekenen in de bevolkingsgroei over meerdere generaties heen.

Geboorte cijfer is per vrouw. Er zijn ook nog een ongeveer net zoveel mannen als vrouwen, daarom heb je een geboortecijfer van 2 nodig voor stabiliteit. Een geboortecijfer van 1.5 is per definitie 25% daling. Je gaat namelijk van 2 personen in generatie n, naar 1.5 personen in generatie n+1. 0.5 daling op een begin populatie van 2 = 25%.

[Frame164]

eric.1 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 12:00:
[...]

We hebben simpelweg te maken met een aantal generaties waar een veelvoud aan kinderen eigenlijk de norm was, terwijl dat nu om vele redenen niet meer zo is. Als ik kijk naar de generatie van mijn grootouders, dan waren gezinnen met 6 kinderen (in hun omgeving tenminste) eerder een regel dan uitzondering. Erop volgend gezinnen met 3/4 kinderen.

Dat heeft voor een groot deel te maken met overlevingskansen van kinderen. Mijn overgrootouders hebben 8 kinderen gekregen waarvan er 3 voor hun 6e waren overleden. De volgende generatie had het al een stuk beter maar het effect van minder kindersterfte ijlt na, waardoor die generatie nog "te veel" kinderen hadden (mijn grootouders hadden ook 6 kinderen, die allemaal bleven leven).

Dit effect zie je ook langzaam ontstaan in ontwikkelingslanden waar het economisch steeds beter gaat. Op termijn zal daardoor ook de groei van de wereldbevolking stoppen en wellicht zelfs gaan dalen. Je kunt dus zeggen dat betere spreiding van de welvaart uiteindelijk voor iedereen beter is.

[Dido]

Morty schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:00:
Geboorte cijfer is per vrouw.

offtopic:
Tijd voor echte emancipatie! Geef ook mannen het recht om kinderen te krijgen!

[rik86]

Oilman schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 14:09:
[...]


Martijn verdient een loonsverhoging en krijgt bovenop zijn 100k nog 10k extra.
Jan verdient ook een loonsverhoging hij gaat van 40k naar 50k.

Wie houdt het meeste over van z'n 10k extra nadat box 1 netjes is afgerekend?

Maar Martijn betaalt in totaal ca 45k belasting en (42%) en Jan 15k (30%)

Laat vooral zien wat een zooitje ons belastingsysteem is geworden;

Aan de andere kant, als je vindt dat 60% belasting over t hele inkomen betalen op een gegeven moment een mooi maximum is, moet je over een inkomens blok er tussenin een hoger percentage vragen om t “tekort” dat in de laagste schijven is ontstaan te “corrigeren” zodat de totale belastingdruk voor hoge inkomens eerder/überhaupt op 60% komt

[hneel]

Frame164 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 17:16:
[...]


Dat heeft voor een groot deel te maken met overlevingskansen van kinderen. Mijn overgrootouders hebben 8 kinderen gekregen waarvan er 3 voor hun 6e waren overleden. De volgende generatie had het al een stuk beter maar het effect van minder kindersterfte ijlt na, waardoor die generatie nog "te veel" kinderen hadden (mijn grootouders hadden ook 6 kinderen, die allemaal bleven leven).

Ik heb ook ooit eens mijn stamboom (kwartierstaat) uitgeplozen en zag hetzelfde. In de 19e eeuw was de kindersterfte echt enorm. In vrijwel elk gezin stierf een kwart tot de helft van de kinderen. Dat kunnen we ons nu niet meer voorstellen. Daarnaast emigreerden ook uit de meeste gezinnen wel een of meerdere kinderen naar de V.S.

[rik86]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 16:32:
[...]

Het aantal inwoners van Nederland stijgt sinds de Tweede Wereldoorlog vrij stabiel met ca 100.000 per jaar, met de laatste jaren een stijgende trend.

Tot de komst van de pil eind jaren '60 waren de grote gezinnen verantwoordelijk voor deze bevolkingsgroei. De pil heeft echter voor een abrupte daling van het geboortecijfer geleid. Dit was echter hetzelfde moment waarop de immigratie op gang kwam, waardoor de bevolkingsgroei wel doorzette.

Uiteraard zijn er tijdelijke immigranten, maar er blijven er genoeg getuige de voortdurende groei van de bevolking.

[Afbeelding]
[Afbeelding]

Kanttekening is wel dat de generatie die nu kinderen krijgt nog groter is dan de oudere generaties, dus het aantal sterfgevallen en geboortes elkaar nu nog weinig ontloopt, dat wordt de komende jaren een steeds groter gat

Tegelijkertijd steeds meer ouderen, absoluut maar ook relatief die zorg nodig hebben. Dus we beginnen wel een uitdaging te krijgen. Of veel meer werk, dus bijvoorbeeld ook zorg, automatiseren/ digitaliseren, of minder leveren, dus bepaalde (ouderen?)zorg niet meer uitvoeren, of de handjes uit t buitenland halen.

En ja, een deel van die handjes blijft hangen in NL

[Stoney3K]

rik86 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 19:20:
[...]


Kanttekening is wel dat de generatie die nu kinderen krijgt nog groter is dan de oudere generaties.

En deze generatie ook op oudere leeftijd kinderen krijgt dan de vorige. Op een gegeven moment kom je dan wel op een punt dat de ouders al een bepaalde zorgbehoefte hebben wanneer de kinderen nog niet in staat zijn om die te voldoen (dus niet alleen volwassen, maar ook financieel stabiel).

[Frame164]

rik86 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 19:20:
[...]


Tegelijkertijd steeds meer ouderen, absoluut maar ook relatief die zorg nodig hebben. Dus we beginnen wel een uitdaging te krijgen. Of veel meer werk, dus bijvoorbeeld ook zorg, automatiseren/ digitaliseren, of minder leveren, dus bepaalde (ouderen?)zorg niet meer uitvoeren, of de handjes uit t buitenland halen.

Praktisch zal het handjes uit het buitenland halen worden denk ik. Niemand durft te zeggen dat we bepaalde dingen niet meer kunnen doen omdat er niet genoeg mensen zijn. De eerste pavlovreactie is dan dat het komt door bezuinigingen in de zorg en dat er meer geld bij moet. Maar daar creeer je geen mensen mee.

En inderdaad, (nog) meer automatisering in de zorg is ook belangrijk. Ik denk dat het ook steeds makkelijker geaccepteerd raakt. De huidige generatie ouderen is nog helemaal gewend aan mensen die komen helpen. Maar komende generatie (zeg, de 50-ers van nu) hebben al zoveel meer ervaring met digitalisering dat die het makkelijker accepteren. Ik zou er veel voor over hebben om bijvoorbeeld een douchemachine of -robot te hebben ipv. thuiszorg als het zover is dat ik het nodig heb. Je wilt niet afhankelijk zijn van hulp. Eigenlijk zie je dat nu al met scootmobiels. Nog niet zo heel lang geleden was je afhankelijk van mensen die je rolstoel wilde duwen als je slecht ter been was. Nu kan je je scootmobiel pakken wanneer je dat wilt.

[link0007]

Frame164 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 17:05:
[...]


Praktisch zal het handjes uit het buitenland halen worden denk ik. Niemand durft te zeggen dat we bepaalde dingen niet meer kunnen doen omdat er niet genoeg mensen zijn. De eerste pavlovreactie is dan dat het komt door bezuinigingen in de zorg en dat er meer geld bij moet. Maar daar creeer je geen mensen mee.

En inderdaad, (nog) meer automatisering in de zorg is ook belangrijk. Ik denk dat het ook steeds makkelijker geaccepteerd raakt. De huidige generatie ouderen is nog helemaal gewend aan mensen die komen helpen. Maar komende generatie (zeg, de 50-ers van nu) hebben al zoveel meer ervaring met digitalisering dat die het makkelijker accepteren. Ik zou er veel voor over hebben om bijvoorbeeld een douchemachine of -robot te hebben ipv. thuiszorg als het zover is dat ik het nodig heb. Je wilt niet afhankelijk zijn van hulp. Eigenlijk zie je dat nu al met scootmobiels. Nog niet zo heel lang geleden was je afhankelijk van mensen die je rolstoel wilde duwen als je slecht ter been was. Nu kan je je scootmobiel pakken wanneer je dat wilt.

De krapte in de zorg kan direct opgelost worden als we de administratiedruk zouden reduceren. Zorgpersoneel is tot >50% van hun tijd kwijt aan zinloze administratie.

Bestuurders in de zorg willen maar al te graag dat we het framen als een technisch probleem (want: levert ze meer geld op, en afleiden van hun eigen falen). Maar het probleem is toch echt dat bestuurders en politici ieder jaar weer nieuwe formulieren verzinnen als knee-jerk reactie om 'in control' te blijven Als ze nu eens goed naar hun eigen handelingen zouden kijken, en daadkracht zouden tonen op bestuurlijk niveau, zouden we in één klap de zorg >25% efficiënter kunnen maken.

Desnoods sluiten we een compromis en bouwen we een robot die met chatGPT al die BS-formulieren staat in te vullen de hele dag

[Dido]

Frame164 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 17:05:
dat er meer geld bij moet. Maar daar creeer je geen mensen mee.

Ga je nu even 300 jaar aan projectmanagementdogma aanvallen? Jij durft!

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 17:05:
[...]
De eerste pavlovreactie is dan dat het komt door bezuinigingen in de zorg en dat er meer geld bij moet. Maar daar creeer je geen mensen mee.

Dat is dus niet waar, er vind al jaren een ware exodus plaats in de zorg, mensen vertrekken voornamelijk omdat de lonen te laag is, ondertussen zie je bij de zorgopleidingen, in zowel het MBO als HBO, dat er fors minder studenten die opleidingen willen doen. Mijn schoonzus is docent op een HBO verpleegkundige studie, die zei dat een paar jaar geleden zij nog 4 klassen konden vullen met eerste jaars, tegenwoordig is dat amper 1,5, waarvan een deel de studie gebruikt om door te stromen naar de universiteit om arts te worden en andere om met een propedeuse naar een andere studie te stromen. De lonen zijn gewoon te laag vergeleken met andere werkvelden en dat is wat nu duidelijk begint te worden. Daarnaast, leuk om mensen uit het buitenland te halen, maar de vergrijste generatie spreekt amper Engels, dus eerst zouden deze mensen om/bijgeschoold moeten worden naar het Nederlandse niveau zorg, en nog een goede cursus Nederlands leren.

En inderdaad, (nog) meer automatisering in de zorg is ook belangrijk. Ik denk dat het ook steeds makkelijker geaccepteerd raakt. De huidige generatie ouderen is nog helemaal gewend aan mensen die komen helpen. Maar komende generatie (zeg, de 50-ers van nu) hebben al zoveel meer ervaring met digitalisering dat die het makkelijker accepteren. Ik zou er veel voor over hebben om bijvoorbeeld een douchemachine of -robot te hebben ipv. thuiszorg als het zover is dat ik het nodig heb. Je wilt niet afhankelijk zijn van hulp. Eigenlijk zie je dat nu al met scootmobiels. Nog niet zo heel lang geleden was je afhankelijk van mensen die je rolstoel wilde duwen als je slecht ter been was. Nu kan je je scootmobiel pakken wanneer je dat wilt.

Automatiseren en robotiseren is inderdaad het toverwoord, en CHat GPT zou een deel van de administratie over kunnen nemen.

Wat ook zou helpen is als zorgverzekeraars verplicht word om alle zorg in de pakketten te vergoeden, zelfs als het budget bij bepaalde ziekenhuizen op is, verzekeraars te verbieden om op de stoel van de arts te zitten.

[link0007]

spijkerhoofd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:39:
[...]

Dat is dus niet waar, er vind al jaren een ware exodus plaats in de zorg, mensen vertrekken voornamelijk omdat de lonen te laag is, ondertussen zie je bij de zorgopleidingen, in zowel het MBO als HBO, dat er fors minder studenten die opleidingen willen doen. Mijn schoonzus is docent op een HBO verpleegkundige studie, die zei dat een paar jaar geleden zij nog 4 klassen konden vullen met eerste jaars, tegenwoordig is dat amper 1,5, waarvan een deel de studie gebruikt om door te stromen naar de universiteit om arts te worden en andere om met een propedeuse naar een andere studie te stromen.

Dat valt best mee; voor verpleegkunde was er in 2022 (laatst bekende jaar) inderdaad minder instroom dan het jaar daarvoor (5827 eerstejaars in 2022, t.o.v. 7071 in 2021 - een afname van 18%), maar dat is vooral omdat er in 2020 en 2021 een forse piek was in de instroom (ook niet heel vreemd met corona zou ik denken). Ter vergelijking: in 2018 waren en 5828 eerstejaars, en in 2019 was dat gestegen tot 6256. Het is dus een aantal jaren flink toegenomen, en sinds 2022 voor het eerst weer gedaald.

Absoluut geen reductie van 50%. Bij andere zorgopleidingen zien we eveneens geen gigantische dalingen; de instroom voor die sector in het HBO is in totaal -12% t.o.v. 2021. Als je trouwens kijkt naar de instroom in de sector gezondheidszorg als aandeel van de totale hbo-instroom is dat vrij stabiel rond de 13%.

(bron: https://onderwijsdata.duo...a9-4f17-8cbc-e502dba408b4)

[ Voor 9% gewijzigd door link0007 op 04-01-2024 15:12 ]

[D-e-n]

@link0007
Maar als ze uiteindelijk niet in de zorg gaan werken heb je er nog steeds geen reet aan

[link0007]

D-e-n schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:59:
@link0007
Maar als ze uiteindelijk niet in de zorg gaan werken heb je er nog steeds geen reet aan

92% van de studenten verpleegkunde vindt een baan binnen het vakgebied (87% als verpleegkundige, en 3% als sociaal werker of groep- of woonbegeleider)

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:39:


Wat ook zou helpen is als zorgverzekeraars verplicht word om alle zorg in de pakketten te vergoeden, zelfs als het budget bij bepaalde ziekenhuizen op is, verzekeraars te verbieden om op de stoel van de arts te zitten.

Hoe zie je dat voor je zonder dat de premies door het dak gaan? Daarvoor maakt het overigens niet uit hoe je het financieert. Als je geen verzekeraars zou hebben maar de overheid regelt alles zonder budgetlimitaties dan vliegen de kosten ook de pan uit. Uitieindelijk moet het wel allemaal betaald worden. En dat de komende decennia ook nog een keer door minder mensen, terwijl meer mensen zorg nodig hebben.

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 19:22:
[...]
Hoe zie je dat voor je zonder dat de premies door het dak gaan? Daarvoor maakt het overigens niet uit hoe je het financieert. Als je geen verzekeraars zou hebben maar de overheid regelt alles zonder budgetlimitaties dan vliegen de kosten ook de pan uit. Uitieindelijk moet het wel allemaal betaald worden. En dat de komende decennia ook nog een keer door minder mensen, terwijl meer mensen zorg nodig hebben.

Meanwhile geven verzekeraars miljoenen uit ieder jaar aan marketing en reclamecampagnes, en hebben al deze verzekeraars een leger medewerkers in dienst waar de paard de hik van krijgt.

Ik denk dat een overheid als grote zorgverzekeraar toch een stuk effectiever is dan de velen losse zorgverzekeraars en een grote bijkomend voordeel is dat de kamer een stuk meer invloed kan uitoefenen en beter die organisatie kan controleren dan nu.

Waarom worden de verzekeraars niet gecontroleerd op waar zij het geld aan uitgeven, in mijn ogen is de marketing en reclame die gemaakt om mensen over te halen om over te stappen aan het einde van het jaar een totale waste of money die niet word besteed aan I dont know, de zorg? Mensen stappen vooral over als het financieel beter uitkomt.

[Napo]

spijkerhoofd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 20:20:
[...]

Waarom worden de verzekeraars niet gecontroleerd op waar zij het geld aan uitgeven, in mijn ogen is de marketing en reclame die gemaakt om mensen over te halen om over te stappen aan het einde van het jaar een totale waste of money die niet word besteed aan I dont know, de zorg? Mensen stappen vooral over als het financieel beter uitkomt.

Uhm, de zorgverzekeraars dienen dat transparant te maken - wat ze dus ook doen - gemiddeld genomen gaat 98% van de inkomsten naar zorg, de overige 2% naar bedrijfsvoering.

[spijkerhoofd]

link0007 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 18:33:
[...]

92% van de studenten verpleegkunde vindt een baan binnen het vakgebied (87% als verpleegkundige, en 3% als sociaal werker of groep- of woonbegeleider)

Dat is niet de ervaring van mijn schoonzus, zij vraagt aan eerstejaars wat ze willen doen met hun studie en ongeveer de helft wilt wat anders dan verpleegkundige. Dat kan doorleren voor arts, maar ook doorgroeien naar een ander soortige studie waar de studenten eerst voor waren uitgeloot. En het gaat niet enkel om de studenten die een baan in de zorg krijgen, maar ook om de zorgmedewerkers die de zorg verlaten omdat de beloning te middelmatig is. Ik werk zelf in de IT ik vind het opvallend dat veel omscholers of uit de zorg komen of uit de horeca.

[spijkerhoofd]

Napo schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 20:25:
[...]


Uhm, de zorgverzekeraars dienen dat transparant te maken - wat ze dus ook doen - gemiddeld genomen gaat 98% van de inkomsten naar zorg, de overige 2% naar bedrijfsvoering.

Als er miljoenen uitgeven word aan marketing en reclame word er niet goed gecontroleerd lijkt het. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de tientallen zorgverzekeraars efficiënter werken dan een (semi)overheidsorganisatie.

[NMH]

Modbreak:

Nu de verkiezingen wat langer geleden zijn, gaan we op een plek verder om het verspreid raken van de discussie te voorkomen: De landelijke Nederlandse politiek 2024