De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Dido]

defiant schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 12:19:
Het probleem hierin is dat er (grofweg) twee mogelijke uitkomsten zijn. Onvrede kan gekanaliseerd worden in daadwerkelijk verbeteringen in daadwerkelijke vertegenwoordiging van kiezers. Of het kan misbruikt worden om de onvrede te misbruiken als legitimatie om de bijl te zetten in de fundamenten van de democratie en rechtstaat.

Het klinkt haast alsof de FvD door wil zetten met hun tribunalen, maar ook alvast een paar guillotines uit musea mag gaan roven...
Zou Thierry hebben goed genoeg hebben opgelet bij geschiedenis om te weten hoe het met Maximilien is afgelopen?

[Dido]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 15:48:
En gedeeltelijk komt dat omdat het democratisch proces is kortgesloten door een groeiend web van internationale verdragen die de Nederlandse regering - ongeacht de verkiezingsuitslag - committeren aan bepaald beleid.

Tsja, toch is dat een dubbel iets.

Aan de ene kant wordt er geroepen dat er te weinig langetermijnbeleid is en dat geen enkele regering meer dan 4 jaar vooruit denkt, maar als er dan een keer langetermijnbeleid wordt gemaakt, dan moet dat wel op elk gewenst moment het raam uit kunnen?

Nee, de 5- en 10-jarenplannen uit de soviet-tijd werkten niet, maar voor zaken als milieubeleid, waar (terecht!) van geroepen wordt dat we daar als klein prutslandje zelf niet alles aan kunnen doen, zullen we toch op internationaal niveau afspraken moeten maken. En dat betekent inderdaad dat je je moet commiteren aan langetermijnafspraken.

Maar goed, nuance in het politieke debat, dat stadium lijken we voorlopig wel voorbij

[CVTTPD2DQ]

Dido schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 10:20:
Tsja, toch is dat een dubbel iets.

Aan de ene kant wordt er geroepen dat er te weinig langetermijnbeleid is en dat geen enkele regering meer dan 4 jaar vooruit denkt, maar als er dan een keer langetermijnbeleid wordt gemaakt, dan moet dat wel op elk gewenst moment het raam uit kunnen?

Verdragen, zeker van vóór het verdrag van Maastricht, vertegenwoordigen alleen het standpunt van de zittende regering van dat moment. In het geval van de Habitatrichtlijn dus het kabinet Lubbers-II. Deze bewindslieden waren zozeer bezig met de lange termijn, dat het merendeel inmiddels over hun graf heen regeert.

Als Premier Wilders straks besluit om met zijn makkertjes Orban en Meloni een verdrag over immigratie te sluiten, dan is dat net zo goed bindend.

Een koerswijziging moet in ieder geval bespreekbaar zijn. En dat was het niet; het was twintig jaar lang aantrekkelijker voor onze beleidsmakers om met nepoplossingen te doen alsof men zich aan de afspraken hield, dan om moeiliijke beslissingen te nemen, of het verdrag open te breken. Vrijwel alle traditionele partijen hebben hier aan meegewerkt.

Het stikstofprobleem mag dan echt zijn, de bureaucratische realisteit die er omheen is verzonnen is wel degelijk een gevolg van onvermogen.

Het besef moet groeien dat de EU niet geregeerd kan worden met een web van verdragen die in achterkamertjes worden uitonderhandeld. Waarin stikstofreductie wordt geruild tegen visrechten en wetgeving over arbeidstijden. Waarvan vervolgens niets meer bespreekbaar is, want niemand heeft zin om nog eens die onderhandeling met 25 landen in te gaan.

Het onvermogen van nationale wetgevers dat daaruit voortvloeit is een dankbare voedingsbodem voor autoritaire partijen overal in Europa. Want we moeten niet doen alsof de overwinning van Wilders in Nederland op zichzelf staat.

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 30-12-2023 11:13 ]

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 15:48:
[...]


En telkens roepen onze gekozen vertegenwoordigers - die in verkiezingstijd stoere taal uitslaan - dat ze niet anders mogen "van Brussel".

Dat is dan misleiding van die politieke leiders. Roep niet iets wat je niet kunt waarmaken. Of nog erger: doen alsof iets van Europa moet terwijl men er in Europa voor heeft gestemd.

En kiezers trappen er gretig in zien we al jaren en jaren.

[Dido]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 11:09:
Verdragen, zeker van vóór het verdrag van Maastricht, vertegenwoordigen alleen het standpunt van de zittende regering van dat moment. In het geval van de Habitatrichtlijn dus het kabinet Lubbers-II. Deze bewindslieden waren zozeer bezig met de lange termijn, dat het merendeel inmiddels over hun graf heen regeert.

Tsja, maar dan hebben we het wel over langetermijnvisie.

Als Premier Wilders straks besluit om met zijn makkertjes Orban en Meloni een verdrag over immigratie te sluiten, dan is dat net zo goed bindend.

Dat heeft zijn voorganger al gedaan, toch? Inclusief de krokodillentranen toen bleek dat de dictator met wie ze een verdrag hadden gesloten zniet zo lief was voor die arme vluchtelingen, waardoor ze in de woestijn uitdroogden in plaats van gewoon in de Middellandse Zee te verzuipen

Een koerswijziging moet in ieder geval bespreekbaar zijn. En dat was het niet; het was twintig jaar lang aantrekkelijker voor onze beleidsmakers om met nepoplossingen te doen alsof men zich aan de afspraken hield, dan om moeiliijke beslissingen te nemen, of het verdrag open te breken. Vrijwel alle traditionele partijen hebben hier aan meegewerkt.

Eens. Er is herhaaldelijk geprobeerd om stiekem onder de geldende afspraken uit te komen, dat is verwerpelijk (en daarvoor zijn afgelopen regeringen ook door de rechter veroordeeld overigens). Ik vermoed dat in afwachting van premier Wilders Urgenda de volgende rechtszaak al aal het voorbereiden is...

Het stikstofprobleem mag dan echt zijn, de bureaucratische realisteit die er omheen is verzonnen is wel degelijk een gevolg van onvermogen.

Absoluut mee eens. maar goed, het stikstofp[robleem verdient een eigen topic. Oh, dat is er al

Het besef moet groeien dat de EU niet geregeerd kan worden met een web van verdragen die in achterkamertjes worden uitonderhandeld. Waarin stikstofreductie wordt geruild tegen visrechten en wetgeving over arbeidstijden. Waarvan vervolgens niets meer bespreekbaar is, want niemand heeft zin om nog eens die onderhandeling met 25 landen in te gaan.

Oh, ik ben niet tegen meer transparantie en flexibilisering van de EU. Maar vergis je niet, veel van de gevoelsmatige starheid en achterkamertjespolitiek is ook domweg te wijten aan de onwil van mensen om zich te informeren. Ik merk dat veel mensen die de meeste (onderbuik)kritiek op de EU hebben vaak dezelfden zijn die geen idee hebben hoe de EU werkt, en wat de verschillende organen binnen die EU allemaal doen.
Tegelijkertijd vinden nationale politici dat ook helemaal niet erg, want het geeft ze een mooi blaamschaap om impopulaire maatregelen door te voeren onder het valse mom "moet van Brussel".

Het onvermogen van nationale wetgevers dat daaruit voortvloeit is een dankbare voedingsbodem voor autoritaire partijen overal in Europa. Want we moeten niet doen alsof de overwinning van Wilders in Nederland op zichzelf staat.

Oh, zeker. Voor populisten is (EU)-langetermijnbeleid gefundenes Fressen. Maar goed, een echt slimme populist kan alles naar zijn of haar hand zetten, natuurlijk.
Hell, als morgen wereldwijd vrede uitbreekt en om de een of andere reden alle moslims vrijwillig Nederland verlaten, dan zie ik Geert Wilders nog claimen dat hij het vluchtelingenprobleem, de "islamisering" en het woningprobleem heeft opgelost

[MrMonkE]

Dido schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 10:16:
[...]

Het klinkt haast alsof de FvD door wil zetten met hun tribunalen, maar ook alvast een paar guillotines uit musea mag gaan roven...
Zou Thierry hebben goed genoeg hebben opgelet bij geschiedenis om te weten hoe het met Maximilien is afgelopen?

Ja, tribunalen van de FvD.
Ave, Caesar! De v staat voor 'van' en waar de D voor staat mag iedereen voor zichzelf bedenken.
Dat woord is vergif wat mij betreft. Net als de term heropvoeding.

Drie zetels.. sukkels. Moet je kijken wat een slagveld het was en hoeveel rechts heeft gescoord en zij hebben 3 zetels. Dat zegt alles over die partij en hun dandy leider.

[spijkerhoofd]

MrMonkE schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 12:09:
[...]


Ja, tribunalen van de FvD.
Ave, Caesar! De v staat voor 'van' en waar de D voor staat mag iedereen voor zichzelf bedenken.
Dat woord is vergif wat mij betreft. Net als de term heropvoeding.

Drie zetels.. sukkels. Moet je kijken wat een slagveld het was en hoeveel rechts heeft gescoord en zij hebben 3 zetels. Dat zegt alles over die partij en hun dandy leider.

De grootste worden is het doel niet meer voor Baudet, de FvD en het kamerlidmaatschap is voor hem vooral een verdienmodel, een manier om niet echt te hoeven werken. Kijk eens voor de grap hoeveel de FvD daadwerkelijk in de kamer te vinden is tijdens vergaderingen. Baudet heeft het te druk met koken lijkt het

[defiant]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 15:48:
En gedeeltelijk komt dat omdat het democratisch proces is kortgesloten door een groeiend web van internationale verdragen die de Nederlandse regering - ongeacht de verkiezingsuitslag - committeren aan bepaald beleid.

Dat raakt ook wel aan wat het sovereignty trilemma genoemd wordt, zie
Political trilemma of the world economy

The political trilemma of the world economy is a concept created by economist Dani Rodrik to capture the trade-offs that governments faced in their responses to globalization The trilemma holds that "democracy, national sovereignty and global economic integration are mutually incompatible: we can combine any two of the three, but never have all three simultaneously and in full." According to Rodrik, states embraced globalization and national autonomy in the late 19th century, but sacrificed democratic decision-making In the post-World War II period, states sacrificed globalization while embracing democracy at home and national autonomy. The trilemma suggests that the backlash against globalization in the last few decades is rooted in a desire to reclaim democracy and national autonomy, even if it undermines economic integration

D.w.z. nationale soevereiniteit van democratieën neemt af hoe meer democratische landen inzetten op globalisering. Vanzelfsprekend is hierin de EU ook democratisch, maar ook de EU zelf kiest ook voor globalisering.

---

Aansluitend bij het onderwerp, nog wat meer duiding van enkele politicologen:
2023 werd gedomineerd door onvrede van kiezers

„De grootste misvatting is om te denken dat een partij het recht heeft om te besturen omdat het een kwart van de stemmen kreeg”, zegt Armen Hakhverdian, universitair hoofddocent politicologie aan de Universiteit van Amsterdam. „En dat het ondemocratisch zou zijn als de PVV niet zou besturen.” Democratie op die manier uitleggen, vervolgt hij, „is heel erg beperkt en schadelijk”. Dat driekwart van de kiezers op andere partijen heeft gestemd, is volgens hem „óók een signaal.”

In zijn colleges leert hij studenten dat de democratische rechtsstaat steunt op twee pilaren: de ene gaat over soevereiniteit en belangenbehartiging van het volk, de ander over constitutionalisme. „Die twee staan soms op gespannen voet. Je wilt niet dat niks meer mag vanwege de grondwet, maar ook niet dat alles maar mag omdat democratisch gekozen partijen het willen.” Na de verkiezingen, ziet Hakhverdian, „is de naald uitgeslagen naar de ene pilaar: het volk heeft gesproken. De rechtsstatelijke pilaar wordt gezien als obstakel, als iets dat plannen tegenhoudt in plaats van een bescherming voor ons allemaal”.

De hardnekkige misvatting volgens zijn collega Sarah de Lange, die gespecialiseerd is in populisme en radicaal-rechtse partijen: „Het idee dat je populistisch radicaal-rechtse partijen electoraal klein kunt krijgen door aandacht te besteden aan hun thema’s en door in hun richting te bewegen qua standpunten”. Het is een idee dat ze bij alle traditionele partijen ziet, in de campagne van de afgelopen verkiezingen vooral bij de VVD, eerder bij CDA en PvdA. De Lange: „We weten al twintig jaar uit de wetenschappelijke literatuur dat zo’n accommoderende strategie niet werkt. Wat wel werkt is om vanuit je eigen gedachtegoed nadenken over de maatschappelijke vraagstukken die voorliggen, dus een sociaal-democratisch of een conservatief-liberaal antwoord formuleren op immigratie of op tekorten op de woningmarkt.”

Alle 3 de observaties zijn al wel eens langsgekomen, zeker het laatste punt is wat mij betreft opvallend dat het nu telkens terugkomt. Partijen die denken te kunnen profiteren van extremisme, verliezen het uiteindelijk van het extremisme.

Het is imho alleen niet zo dat ze dan het onderwerp migratie kunnen negeren, zie:
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

In die landen zien veel kiezers problemen op gebied van immigratie. Ermee eens of niet, politici moeten daar wat mee. Bieden ze geen oplossingen voor problemen die kiezers zien, dan worden ze op den duur vervangen. Zo werkt een democratie. Die problemen moeten wel worden aangepakt met inachtneming van wetten en verdragen. Zo werkt een rechtsstaat. Maar worden ze niet aangepakt, dan stemmen velen desnoods op een politicus die het met de rechtsstaat niet zo nauw neemt.

De overlevingsstrijd van partijen en democratie is niet alleen zichtbaar in Frankrijk, maar ook – zij het in mindere mate – in Nederland. In ons land is al zeker dertig jaar een fors deel van het electoraat uiterst kritisch over immigratiebeleid. In 2002 mondde een verhit debat hierover uit in een verschuiving naar rechts.

Wat leverde die verschuiving op? Verrechtsing op tal van terreinen, terwijl immigratiekwesties bleven liggen.

Bovenstaande verklaart ook waarom migratie door partijen op centrum-rechts wordt toegeëigend, het is een middel om one-issue stemmers te kunnen aanspreken zodat de politieke standpunten die men belangrijker vind kan uitvoeren. Dat terwijl migratie niet per se verbonden is met andere ideologische standpunten op rechts.

Maar doordat centrum-rechts het alleen gebruikt, maar niet levert, verschuift het electoraat vanzelf naar de flanken, zoals ook in het artikel wordt betoogd:

Maar als immigratiezorgen onvoldoende serieus worden genomen, trekken kiezers uiteindelijk de conclusie: tijd voor een andere partij. In bijvoorbeeld Italië en Zwitserland is een anti-immigratiepartij al de grootste op rechts.

Alle opties liggen op tafel. Want wordt de kiezer op dit vlak niet tevredengesteld, zo beseffen die politici, dan worden ze weggestemd. De tijd dringt, hun achterban slinkt. Die achterban kiest steeds vaker voor anti-immigratiehaviken als Le Pen, Orbán of Trump. En het is maar de vraag hoe veilig de democratie in hun handen is.

Het kernprobleem is in mijn ogen dat in het migratie en integratie debat er bijna geen aandacht is voor het menselijk gedragsaspect hierin, zoals hoe mensen zich gedragen in groepen. Het wordt bijna altijd geplaatst op een morele dimensie, maar als er niet begrepen wordt dat de mens zelf hierin zelf dit soort gedragsaspecten in zicht heeft zal het probleem blijven terugkeren.

Dit is elders in AWM al eens uitgediept:
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag
Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme

[D-e-n]

@MrMonkE
@spijkerhoofd
We moeten nog steeds niet te lichtzinnig doen over het FvD. Buiten de politiek zijn ze nog wel degelijk zeer actief. Denk aan de sociale media waar ze met name jonge mannen proberen te verleiden met een retoriek die in de lijn ligt van die van Andrew Tate, ook sterk inzettend op de ouderwetse man-vrouw verhoudingen. Denk ook aan hun jongerenafdeling. Ik zag laatst uitspraken van de de voorzitter hiervan (meen ik) langskomen die als je naar de relatie tot geweld kijkt eerder aan de Hitler-jugend deden denken dan aan een onschuldig jongerenclubje van een politieke partij.

[Real]

D-e-n schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 13:00:
@MrMonkE
@spijkerhoofd
We moeten nog steeds niet te lichtzinnig doen over het FvD.

Yep. Onder scholieren is FvD de grootste partij na de PVV:

https://prodemos.nl/nieuw...olieren-en-mbo-studenten/

Die scholieren hebben over een paar jaar allemaal stemrecht.

[D-e-n]

Real schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 14:04:
[...]


Yep. Onder scholieren is FvD de grootste partij na de PVV:

https://prodemos.nl/nieuw...olieren-en-mbo-studenten/

Die scholieren hebben over een paar jaar allemaal stemrecht.

Vraag is dan wel of ze dan nog FvD stemmen want GL was ook ooit de grootste onder de scholieren.

[Stukfruit]

D-e-n schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 13:00:
Denk ook aan hun jongerenafdeling. Ik zag laatst uitspraken van de de voorzitter hiervan (meen ik) langskomen die als je naar de relatie tot geweld kijkt eerder aan de Hitler-jugend deden denken dan aan een onschuldig jongerenclubje van een politieke partij.

Dat het alleen maar doet denken aan de Hitler-jugend is nog zwak uitgedrukt:
https://npo.nl/start/serie/eigen-volk-eerst

[MrMonkE]

D-e-n schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 13:00:
@MrMonkE
@spijkerhoofd
We moeten nog steeds niet te lichtzinnig doen over het FvD. Buiten de politiek zijn ze nog wel degelijk zeer actief. Denk aan de sociale media waar ze met name jonge mannen proberen te verleiden met een retoriek die in de lijn ligt van die van Andrew Tate, ook sterk inzettend op de ouderwetse man-vrouw verhoudingen. Denk ook aan hun jongerenafdeling. Ik zag laatst uitspraken van de de voorzitter hiervan (meen ik) langskomen die als je naar de relatie tot geweld kijkt eerder aan de Hitler-jugend deden denken dan aan een onschuldig jongerenclubje van een politieke partij.

Een soort padvinders toch? (hilarisch uitbelicht in JoJo Rabbit. een lach en een traan)
Veel mensen vergeten dat een hele generatie kinderen in de Nazi doctrine was grootgebracht.
Jojo Rabbit is een mooi geschreven verhaal over zo'n kind.

En die kinderen waren geen smerige Nazis. Het waren kinderen zoals wij dat zijn geweest alleen vanaf de geboorte gehersenspoeld. (Soort NoordKorea maar dan mislukte poging) Ik denk dan ook aan Khmer Rouge en Afrikaanse kindsoldaten. Makkelijk te kneden en te sturen om de meest gruwelijke misdragingen te normaliseren.

Kort samengevat; Ja, we moeten ze in de gaten houden. Allemaal.

Dat jonge mannen gedoe gaat als ouwe knakker helemaal aan mij voorbij maar die Tate ken ik wel van drama YT video kanalen. Dat is een echte farizeeër.


Maar vlak de knokploegen van andere 'teams' uit die tijd ook niet uit.
Of deze tijd.

[Brazos]

defiant schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 12:39:
[...]

Dat terwijl migratie niet per se verbonden is met andere ideologische standpunten op rechts.

Ik denk dat het wel verbonden is aan andere ideologische standpunten op rechts. Zoals oneindige groei, vermarkten/profiteren van schaarste, beschermen van scheve welvaartsverdeling, goedkope arbeid en ondermijning van arbeidsrechten, polarisering en verdeeldheid zaaien etc.

Het is ook geen wonder dat partijen die het meeste profiteren van migratie ook het meeste doneren aan de VVD.

Het is in die zin ook wel bijzonder dat juist rechtse partijen dit onderwerp gebruiken om mensen voor de gek te houden en linkse partijen volhouden dat onbeperkte migratie het beste is voor de menselijkheid en boetedoening.

Zo positioneert de groep die de grootste verantwoordelijkheid voor de problemen draagt zich als oplossing terwijl de groep die ideologisch gezien er het meeste onder te lijden heeft zich als bron van het probleem.

[defiant]

Brazos schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 14:26:
[...]


Ik denk dat het wel verbonden is aan andere ideologische standpunten op rechts. Zoals oneindige groei, vermarkten/profiteren van schaarste, beschermen van scheve welvaartsverdeling, goedkope arbeid en ondermijning van arbeidsrechten, polarisering en verdeeldheid zaaien etc.

Vanuit dat oogpunt bekeken klopt het inderdaad.

Maar wat ik bedoelde was dat voor kiezers die tegen migratie zijn niet per se ideologisch ook voor al het overige rechts beleid zijn. Er zijn ook kiezers die tegen migratie zijn en bijvoorbeeld op economisch vlak meer links beleid willen hebben.

Maar juist ook omdat alleen rechts het anti migratie thema heeft omarmt, komen ook die potentieel linkse kiezers deels terecht in het rechter kamp. Waardoor men ook op economisch vlak rechts beleid krijgt.

Hierdoor ontstaat ook gedeelte van de politieke onvrede, rechtse partij leveren bijna altijd op economisch vlak (omdat daar de belangen het grootst zijn), maar bijna nooit op migratie vlak (zoals idd aangegeven). Dit zie je dan weer terug op het vlak van bestaanszekerheid.

[D-e-n]

Brazos schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 14:26:
[...]

en linkse partijen volhouden dat onbeperkte migratie het beste is voor de menselijkheid en boetedoening.

Dat onbeperkte is dan ook niet waar. Dat is een frame.

Ten eerste is het economisch rechtse D66 meer pro migratie dan bijvoorbeeld de SP. Dus het is al niet zo eenduidig links versus rechts. Ten tweede wil zelfs D66 daar afspraken over maken dus "onbeperkt" is een leugen. En ten derde is daar het grote deel arbeidsmigratie waar linkse partijen juist vaker vraagtekens bij stellen dan rechtse partijen als BBB of VVD.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 14:16:
[...]

Vraag is dan wel of ze dan nog FvD stemmen want GL was ook ooit de grootste onder de scholieren.

Onder studenten is GL de grootste, geen idee welke partijen de MBO leerlingen stemmen?

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 13:00:
@MrMonkE
@spijkerhoofd
We moeten nog steeds niet te lichtzinnig doen over het FvD. Buiten de politiek zijn ze nog wel degelijk zeer actief. Denk aan de sociale media waar ze met name jonge mannen proberen te verleiden met een retoriek die in de lijn ligt van die van Andrew Tate, ook sterk inzettend op de ouderwetse man-vrouw verhoudingen. Denk ook aan hun jongerenafdeling. Ik zag laatst uitspraken van de de voorzitter hiervan (meen ik) langskomen die als je naar de relatie tot geweld kijkt eerder aan de Hitler-jugend deden denken dan aan een onschuldig jongerenclubje van een politieke partij.

Ook Jordan Peterson word ook vaak aangehaald, de vraag is gaan de jonge mannen het redden in het verdere leven. Vrouwen, en dan vooral de hoog opgeleide vrouwen, hebben zelf geen trek in deze retoriek en vrouwen zijn over het algemeen hoger opgeleid dan mannen, dus de vraag is, wie hebben ze daarmee? Enkel zichzelf, want grote woorden hebben over vrouwen totdat ze een serieuze relatie krijgen, als ze het al krijgen want meer dan eens haken vrouwen af bij dit soort mannen, merken ze toch dat vrouwen een stuk mondiger zijn dan hun lief is en meer dan eens klapt de relatie, of dimmen ze vanzelf.

[Frame164]

D-e-n schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 16:06:
[...]

Dat onbeperkte is dan ook niet waar. Dat is een frame.

Ten eerste is het economisch rechtse D66 meer pro migratie dan bijvoorbeeld de SP. Dus het is al niet zo eenduidig links versus rechts. Ten tweede wil zelfs D66 daar afspraken over maken dus "onbeperkt" is een leugen. En ten derde is daar het grote deel arbeidsmigratie waar linkse partijen juist vaker vraagtekens bij stellen dan rechtse partijen als BBB of VVD.

D66 focust daarbij vooral op kennismigratie. Tijdens de campagne was er een kamerlid van de SP die vond dat je wel wat werkelozen kon omscholen tot "techneuten" voor werk bij ASML. Daar waren helemaal geen kenniswerkers uit andere landen voor nodig.... Ik denk dat het betreffende kamerlid geen benul heeft wat high-tech bedrijven doen. Die denken bij arbeidsmigratie waarschijnlijk alleen aan onderbetaalde Polen in de bouw en landbouw.

[Frame164]

Real schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 14:04:
[...]


Yep. Onder scholieren is FvD de grootste partij na de PVV:

https://prodemos.nl/nieuw...olieren-en-mbo-studenten/

Die scholieren hebben over een paar jaar allemaal stemrecht.

En les voor de andere partijen: ga ook heel actief op Tiktok en Snapchat je verhaal vertellen. Het zou me niet verbazen dat een groot deel van die scholieren alleen FvD kent omdat zij op social media actief campagne hebben gevoerd.

[Arjantje72]

Brazos schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 14:26:
[...]


Het is ook geen wonder dat partijen die het meeste profiteren van migratie ook het meeste doneren aan de VVD.
.

Is dat zo en welke partijen zijn dat?

spijkerhoofd schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 16:45:
[...]

Ook Jordan Peterson word ook vaak aangehaald, de vraag is gaan de jonge mannen het redden in het verdere leven. Vrouwen, en dan vooral de hoog opgeleide vrouwen, hebben zelf geen trek in deze retoriek en vrouwen zijn over het algemeen hoger opgeleid dan mannen, dus de vraag is, wie hebben ze daarmee? Enkel zichzelf, want grote woorden hebben over vrouwen totdat ze een serieuze relatie krijgen, als ze het al krijgen want meer dan eens haken vrouwen af bij dit soort mannen, merken ze toch dat vrouwen een stuk mondiger zijn dan hun lief is en meer dan eens klapt de relatie, of dimmen ze vanzelf.

Wat een aannames allemaal.

Normaal gesproken moet je stellingen onderbouwen.

[Brazos]

Arjantje72 schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 21:45:
[...]

Is dat zo en welke partijen zijn dat?

[...]

Vastgoed exploitanten en arbeidsbemiddelaars voor migranten bijvoorbeeld.

[alexbl69]

*knip* commentaar op moderatie hoort hier niet thuis

[ Voor 83% gewijzigd door polthemol op 04-01-2024 06:20 ]

[spijkerhoofd]

Arjantje72 schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 21:45:
[...]

Is dat zo en welke partijen zijn dat?

[...]

Wat een aannames allemaal.

Normaal gesproken moet je stellingen onderbouwen.

De feiten liegen er niet om https://www.eur.nl/nieuws...n-behalve-de-bijbelgordel

[/quote]
Over het hele land zijn Nederlandse vrouwen de laatste jaren namelijk hoger opgeleid dan mannen. Uit de data blijkt dat gemiddeld genomen 46% van de vrouwen rond de dertig jaar een diploma heeft in het hoger onderwijs, tegenover 38% van de mannen.
[quote]

En wat moet ik verder onderbouwen dan? Zelf kom je niet met een tegenargument, dus pot verwijt de ketel?

[Dido]

defiant schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 12:39:
Alle 3 de observaties zijn al wel eens langsgekomen, zeker het laatste punt is wat mij betreft opvallend dat het nu telkens terugkomt. Partijen die denken te kunnen profiteren van extremisme, verliezen het uiteindelijk van het extremisme.

Wat mij nog het meeste opvalt is de valse hyperbool dat we het "al twintig jaar weten". Ik ben geen geschiedkundige, maar volgens mij is het fenomeen wat ze beschrijft erg vergelijkbaar met appeasement, en daarvan weten de oplettende kijkertjes al meer dan 80 jaar dat het niet werkt.
Toch (b)lijken traditionele partijen nog steeds te denken dat Neville Chamberlain lekker bezig was

Maar goed, "we" vonden het ook meer dan een decennium een prima idee om op iemand te stemmen die nog steeds in trickle-down economy geloofde. Ik heb niet veel op met de Britse politiek, maar op zijn minst werd daar een PM die dacht dat Thatchers ideeen uitstekend waren binnen de kortste keren gewipt. Hier laten we zo iemand vier keer een regering vormen...

Dus daar zitten we dan, met politici die hun ideeen uit de jaren '30 en '80 van de vorige eeuw koesteren, en dan verbaasd en verdwaasd in een hoekje hun wonden zitten te likken omdat ze niet snappen wat er gebeurd is

[Brazos]

spijkerhoofd schreef op zondag 31 december 2023 @ 09:32:
[...]

De feiten liegen er niet om https://www.eur.nl/nieuws...n-behalve-de-bijbelgordel

[/quote]
Over het hele land zijn Nederlandse vrouwen de laatste jaren namelijk hoger opgeleid dan mannen. Uit de data blijkt dat gemiddeld genomen 46% van de vrouwen rond de dertig jaar een diploma heeft in het hoger onderwijs, tegenover 38% van de mannen.
[quote]

En wat moet ik verder onderbouwen dan? Zelf kom je niet met een tegenargument, dus pot verwijt de ketel?

Dat vrouwen gemiddeld hoger opgeleid zijn klopt wel, maar dat zegt vrij weinig over de rest van je reactie.

[Delerium]

Op zich niet onlogisch dat conservatieve stromingen hun verlangen naar vroeger ook hebben toen het nog overzichtelijk was met de vrouw achter het aanrecht.
Dat is overigens niet iets waar de meeste vrouwen graag aan meewerken.

[CVTTPD2DQ]

Dido schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 11:55:
Tsja, maar dan hebben we het wel over langetermijnvisie.

Nou, ik denk dat politici van CDA-huize dertig jaar geleden ook weinig happig zouden zijn geweest op een verdrag dat ze zou verplichten de Nederlandse landbouw grootschalig te saneren. Ik denk dat je hier gerust over een vergissing kunt spreken.

Wederom, waarmee ik niet wil zeggen dat stikstof geen probleem is, of dat Nederland altijd zijn zin moet krijgen. Maar het stikstofbeleid waar Nederland zich op heeft vastgelegd heeft geen groot democratisch draagvlak. Het is daarmee in het belang van de Nederlandse regering om tenminste te proberen dat verdrag open te breken.

Dido schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 11:55:
Dat heeft zijn voorganger al gedaan, toch? Inclusief de krokodillentranen toen bleek dat de dictator met wie ze een verdrag hadden gesloten zniet zo lief was voor die arme vluchtelingen, waardoor ze in de woestijn uitdroogden in plaats van gewoon in de Middellandse Zee te verzuipen

Ja, het is net alsof je door het steunen van dictators de wereld alleen maar slechter maakt, en dus méér politieke vluchtelingen creëert. Heel onverwacht dat effect.

Dido schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 11:55:
Oh, ik ben niet tegen meer transparantie en flexibilisering van de EU. Maar vergis je niet, veel van de gevoelsmatige starheid en achterkamertjespolitiek is ook domweg te wijten aan de onwil van mensen om zich te informeren. Ik merk dat veel mensen die de meeste (onderbuik)kritiek op de EU hebben vaak dezelfden zijn die geen idee hebben hoe de EU werkt, en wat de verschillende organen binnen die EU allemaal doen.

Nou, de EU is in veel opzichten ook haar procedures aan het ontdekken. Zo is de trialoog een van de belangrijkste wetgevingsprocessen tussen Europese instanties geworden. Dat zijn onderhandelingen tussen vertegenwoordigers van het parlement, de commissie en de raad, achter gesloten deuren, waarbij vanalles aan wetsvoorstellen wordt aangepast.

De trialoog staat in geen enkel verdrag, en de regels staan niet vast. Er is zelfs geen regel dat er een trialoog moet plaatsvinden. En toch is het een van de belangrijkste aspecten van het Europees dualisme. (trialisme? Brrr.)

Ik snap eigenlijk best goed dat mensen niet weten hoe de EU werkt.

defiant schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 12:39:
D.w.z. nationale soevereiniteit van democratieën neemt af hoe meer democratische landen inzetten op globalisering. Vanzelfsprekend is hierin de EU ook democratisch, maar ook de EU zelf kiest ook voor globalisering.

Nitpick: in het Nederlands heet het mondialisering. Maar inderdaad, die wetmatigheid klopt als een bus. Maar inzake stikstof (en een grote stapel andere dossiers) is iets anders aan de hand. Het is niet zozeer dat Nederland niet soeverein is, maar dat de regering niet in staat lijkt om politiek te bedrijven die de rol van Nederland in het staatsverband erkent. Er wordt immers niet gezegd "Dit is een ongewenste situatie in Nederland, we gaan dit aanhangig maken in Brussel". Nee, wat in Brussel bedacht is is onwrikbaar.

[Dido]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 december 2023 @ 11:20:
Wederom, waarmee ik niet wil zeggen dat stikstof geen probleem is, of dat Nederland altijd zijn zin moet krijgen. Maar het stikstofbeleid waar Nederland zich op heeft vastgelegd heeft geen groot democratisch draagvlak. Het is daarmee in het belang van de Nederlandse regering om tenminste te proberen dat verdrag open te breken.

Geen groot democratisch draagvlak? Je doelt toch hoop ik niet op de commerciele reclamecampagne die de BBB groot gemaakt heeft in de provincies?

Uiteindelijk gaat het om 180.000 mensen die werkzaam zijn op boerenbedrijven, dat is een heel klein deel van het electoraat. Dat dat deel toevallig heel vocaal is, en over enge tractoren beschikt waarmee ze effectief Den Haag kunnen terroriseren zegt geen donder over het democartisch draagvlak, het zegt iets over het gebrek aan ruggengraat en de bereidheid om te zwichten voor terrorisme onder de politici in Den Haag.

Het kan en mag nooit "in het belang zijn" van een regering om te zwichten voor terroristen.

Ja, het is net alsof je door het steunen van dictators de wereld alleen maar slechter maakt, en dus méér politieke vluchtelingen creëert. Heel onverwacht dat effect.

Kennelijk ben je, als je zo slim bent dat je dat soort effecten wel kunt voorspellen, ongeschikt voor een topfunctie in de politiek

Ik snap eigenlijk best goed dat mensen niet weten hoe de EU werkt.

Met wat je beschrijft lijkt de EU niet echt heel veel te verschillen van hoe de meeste nationale overheden werken.
Waarmee ik niet zeg dat dat dan OK is, maar het is natuurlijk niet echt vreemd dat een samenwerkingsverband tussen een heleboel partijen de werkzijzen van al die verschillende partijen min of meer overneemt op een grotere schaal.

Nitpick: in het Nederlands heet het mondialisering.

offtopic:
Als we dan toch neten plukken, ik zou niet weten waarom een Gallicisme "beter" zou zijn dan een uit het Latijn afkomstig Anglicisme dat we in verschillende vormen al heel lang gebruiken. Globaal gezien gebruiken we sowieso best veel leenwoorden

[Transportman]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 december 2023 @ 11:20:
[...]


Nou, ik denk dat politici van CDA-huize dertig jaar geleden ook weinig happig zouden zijn geweest op een verdrag dat ze zou verplichten de Nederlandse landbouw grootschalig te saneren. Ik denk dat je hier gerust over een vergissing kunt spreken.

Wederom, waarmee ik niet wil zeggen dat stikstof geen probleem is, of dat Nederland altijd zijn zin moet krijgen. Maar het stikstofbeleid waar Nederland zich op heeft vastgelegd heeft geen groot democratisch draagvlak. Het is daarmee in het belang van de Nederlandse regering om tenminste te proberen dat verdrag open te breken.


[...]


Ja, het is net alsof je door het steunen van dictators de wereld alleen maar slechter maakt, en dus méér politieke vluchtelingen creëert. Heel onverwacht dat effect.


[...]


Nou, de EU is in veel opzichten ook haar procedures aan het ontdekken. Zo is de trialoog een van de belangrijkste wetgevingsprocessen tussen Europese instanties geworden. Dat zijn onderhandelingen tussen vertegenwoordigers van het parlement, de commissie en de raad, achter gesloten deuren, waarbij vanalles aan wetsvoorstellen wordt aangepast.

De trialoog staat in geen enkel verdrag, en de regels staan niet vast. Er is zelfs geen regel dat er een trialoog moet plaatsvinden. En toch is het een van de belangrijkste aspecten van het Europees dualisme. (trialisme? Brrr.)

Ik snap eigenlijk best goed dat mensen niet weten hoe de EU werkt.


[...]


Nitpick: in het Nederlands heet het mondialisering. Maar inderdaad, die wetmatigheid klopt als een bus. Maar inzake stikstof (en een grote stapel andere dossiers) is iets anders aan de hand. Het is niet zozeer dat Nederland niet soeverein is, maar dat de regering niet in staat lijkt om politiek te bedrijven die de rol van Nederland in het staatsverband erkent. Er wordt immers niet gezegd "Dit is een ongewenste situatie in Nederland, we gaan dit aanhangig maken in Brussel". Nee, wat in Brussel bedacht is is onwrikbaar.

Het probleem is alleen niet de verdragen in de meeste gevallen, maar de gevolgen als we het niet doen. Die verdragen zijn afspraken om bepaalde problemen op te lossen of voorkomen, ook in het belang van de Nederlandse samenleving. Dat we nu zoveel problemen hebben met die verdragen komt niet door die verdragen, maar doordat er al jaren eigenlijk niet genoeg gedaan is en bepaalde partijen (niet alleen politiek) voor hun achterban vooral bezig waren om de mazen in die verdragen te zoeken zodat er niets gedaan hoefde te worden op dat moment of een papieren werkelijkheid aan het creëren waren waarin aan het verdrag werd voldaan in plaats van werkelijk het probleem oplossen.

[Joris748]

Transportman schreef op zondag 31 december 2023 @ 12:01:
[...]

Het probleem is alleen niet de verdragen in de meeste gevallen, maar de gevolgen als we het niet doen. Die verdragen zijn afspraken om bepaalde problemen op te lossen of voorkomen, ook in het belang van de Nederlandse samenleving. Dat we nu zoveel problemen hebben met die verdragen komt niet door die verdragen, maar doordat er al jaren eigenlijk niet genoeg gedaan is en bepaalde partijen (niet alleen politiek) voor hun achterban vooral bezig waren om de mazen in die verdragen te zoeken zodat er niets gedaan hoefde te worden op dat moment of een papieren werkelijkheid aan het creëren waren waarin aan het verdrag werd voldaan in plaats van werkelijk het probleem oplossen.

En als er vanaf het begin gehandeld zou zijn om die verdragen na te leven, waren er nu niet zo drastische maatregelen nodig. Dat had veel pijnlijke situaties voorkomen.

Bijvoorbeeld boeren die gegroeid zijn van 50 naar 150 koeien. Zonder die groei hadden zij hun bedrijfsvoering niet rigoureus hoeven veranderen.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 december 2023 @ 11:20:
[...]


Nou, ik denk dat politici van CDA-huize dertig jaar geleden ook weinig happig zouden zijn geweest op een verdrag dat ze zou verplichten de Nederlandse landbouw grootschalig te saneren. Ik denk dat je hier gerust over een vergissing kunt spreken.

Nu leg je de nadruk wel heel erg op het technische aspect van de regelgeving anno nu. Diezelfde CDA politici hadden ook dertig jaar terug weet moeten hebben van het mestprobleem en er wat aan kunnen doen. Ze kozen ervoor de kop in het zand te steken.

Nitpick: in het Nederlands heet het mondialisering. Maar inderdaad, die wetmatigheid klopt als een bus. Maar inzake stikstof (en een grote stapel andere dossiers) is iets anders aan de hand. Het is niet zozeer dat Nederland niet soeverein is, maar dat de regering niet in staat lijkt om politiek te bedrijven die de rol van Nederland in het staatsverband erkent. Er wordt immers niet gezegd "Dit is een ongewenste situatie in Nederland, we gaan dit aanhangig maken in Brussel". Nee, wat in Brussel bedacht is is onwrikbaar.

Volgens mij wordt keer op keer geroepen dat ze het aanhangig gaan maken maar keer op keer blijkt dat niet eenvoudig. Zal ook nu weer blijken met het mestoverschot

[D-e-n]

defiant schreef op zaterdag 30 december 2023 @ 12:39:
[...]

D.w.z. nationale soevereiniteit van democratieën neemt af hoe meer democratische landen inzetten op globalisering. Vanzelfsprekend is hierin de EU ook democratisch, maar ook de EU zelf kiest ook voor globalisering.

Probleem is ook: zowel kiezers als politieke partijen doen aan cherry picking als het op globalisering aankomt. We willen wel overal goedkoop naartoe reizen en goedkope shit bestellen uit China maar de arbeidsmigranten en open grenzen die daarvoor nodig zijn zijn plots een probleem als er ook iets de andere kant op werkt. En dan laat ik de hypocrisie van BBB over de landbouw subsidies nog even links liggen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 31-12-2023 12:22 ]

[CVTTPD2DQ]

Dido schreef op zondag 31 december 2023 @ 11:36:
Geen groot democratisch draagvlak? Je doelt toch hoop ik niet op de commerciele reclamecampagne die de BBB groot gemaakt heeft in de provincies?

Vergeet niet dat ook de PVV het stikstofbeleid wil schrappen. Ik denk dat het moeilijk vol te houden is dat er maar een kleine minderheid van 180.000 mensen is die hier tegen is.

Dido schreef op zondag 31 december 2023 @ 11:36:

offtopic:
Als we dan toch neten plukken, ik zou niet weten waarom een Gallicisme "beter" zou zijn dan een uit het Latijn afkomstig Anglicisme dat we in verschillende vormen al heel lang gebruiken. Globaal gezien gebruiken we sowieso best veel leenwoorden

offtopic:
precies om de reden die je aangeeft; in het Nederlands gebruiken we "globaal" met de betekenis van "in het grotere geheel". Het woord Mondiaal heeft alleen de betekenis van "wereldwijd"

[defiant]

Dido schreef op zondag 31 december 2023 @ 10:36:
[...]

Wat mij nog het meeste opvalt is de valse hyperbool dat we het "al twintig jaar weten". Ik ben geen geschiedkundige, maar volgens mij is het fenomeen wat ze beschrijft erg vergelijkbaar met appeasement, en daarvan weten de oplettende kijkertjes al meer dan 80 jaar dat het niet werkt.
Toch (b)lijken traditionele partijen nog steeds te denken dat Neville Chamberlain lekker bezig was

Het is het disfunctioneren van de gehele keten van de liberale democratische rechtstaat waardoor dit heeft kunnen gebeuren. Ik denk dat dat daarom de geschiedenislessen incompleet worden uitgelegd. D.w.z. iedereen leert wel de potentiële gevolgen kunnen zijn extremisme (in relatie tot de liberale democratische rechtstaat) en er is natuurlijk globaal idee van hoe het proces daartoe heeft verlopen.

Maar uiteindelijk is de aanloop en omstandigheden waarin het kan ontstaan en escaleren natuurlijk de allerbelangrijkste geschiedenisles, wil je het voorkomen. En niet het eindresultaat. Extremisme ontstaat niet in een vacuum, maar ontstaat door een combinatie van extreme ideeën, omstandigheden waarin ze kunnen gedijen en uiteindelijk facilitering en uiteindelijk omarming door een gedeelte van politiek en journalistiek.

Het gaat dus al mis in het begin, wat je ziet in het disfunctioneren van de gehele keten:
Ten eerste, daling van de kwaliteit van journalistiek en het functioneren als onafhankelijke 4e macht. Journalistiek is op politiek gebied zowel aan de ene kant meer verslaggeving (wat geen journalistiek is) geworden en aan de andere kant is gaan versmelten met de politiek (waardoor men niet meer onafhankelijk is). Denk aan de Haagse kaasstolp.

Ten tweede, politiek waarbij de boodschap en daadwerkelijk beleid steeds meer uit elkaar zijn gegroeid, de daadwerkelijk ideologie en de gevolgen voor de samenleving komen steeds minder naar voren. Echter door o.a. door slecht functionerende journalistiek komt dit probleem niet duidelijk naar voren en kunnen partijen met een zelfde ideologie weer herkozen worden.

Ten derde, het verdwijnen van het publieke debat met de kiezer. Vroeger in de verzuilde partijen en middenveld hadden partijen ook buiten verkiezingen interactie met de kiezer, waardoor er feedback was. Nu communiceren partijen veelal als marketing machines eenzijdig. Politiek behoort toch ook vooral een proces te zijn wat buiten verkiezingen plaatsvind.

Het is hierin belangrijk dat qua gevolgen de kiezer in principe in de aanloop niet zozeer extremistisch is, maar op zulke partijen stemt omdat de problemen die de kiezer ervaart niet worden opgelost. Het voorkomen van extremisme zit hem hierdoor in het herstellen van de keten van democratie.

Want uiteindelijk is het probleem dat macht binnen politiek zonder een gezonde democratie geneigd zal zijn om extremisme te faciliteren, simpelweg omdat als het er eenmaal er de belofte is van electorale winst. En dus macht.

Dit kan je in principe hierdoor ook niet aan partij politiek overlaten, immers voor de partij is het een kwestie van overleven en het potentieel verlies van macht en invloed. Dat zal de kiezer moeten doen in het stemhokje.

Als je kijkt naar de Nederlandse politiek, dan zie je dat dit proces gestart met het populisme begin deze eeuw. Een gedeelte van de kiezers had toen al door dat beleid van politieke partijen begon af te wijken van de politieke boodschap. Maar de gevestigde partijen slaagden erin zonder grote wijziging qua ideologie aan de macht te blijven door het populisme te omarmen en extremisme te gebruiken als middel om ontevreden kiezers "te parkeren".

Maar de problemen van ontevreden mensen werden niet opgelost, sterker alle beleidstreinen en ministeries kampen inmiddels met grote structurele problemen. Als het breuk moment daar is willen de verantwoordelijke mensen vaak dat de geest weer terug in de fles gaat, maar dan is het juist te laat.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 december 2023 @ 12:46:
[...]


Vergeet niet dat ook de PVV het stikstofbeleid wil schrappen. Ik denk dat het moeilijk vol te houden is dat er maar een kleine minderheid van 180.000 mensen is die hier tegen is.

Dat kan zo weer anders zijn als de PVV niet "levert" op migratie. Uiteindelijk gaat het die kiezers natuurlijk niet om de boeren. Die gaat het om de betaalbaarheid van hun eigen stukje vlees en die worden dan ook nog eens massaal op het verkeerde been gezet met het idee dat we vooral voor eigen consumptie boeren.

"Draagvlak" voor stikstofbeleid benoemen is ook een beetje zinloos als 99% van de kiezers niet eens weet wat die technische uitwerking inhoudt en wat de relatie tot de EU inhoudt.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 31-12-2023 13:10 ]

[Compuchip87]

defiant schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:05:
[...]

Het voorkomen van extremisme zit hem hierdoor in het herstellen van de keten van democratie.

Maar als je extremisme al in je systeem hebt, zoals nu, is dit een lastig kip-ei-probleem. Want om het weg te krijgen moet je de democratie herstellen, terwijl de extremisten juist actief proberen die af te breken. Dit is een goede oplossing vóórdat het zover komt, maar mogelijk zijn we dat punt dus al voorbij... en hoe doorbreek je dan die cirkel?

[Dido]

defiant schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:05:
Ten eerste, daling van de kwaliteit van journalistiek en het functioneren als onafhankelijke 4e macht. Journalistiek is op politiek gebied zowel aan de ene kant meer verslaggeving (wat geen journalistiek is) geworden en aan de andere kant is gaan versmelten met de politiek (waardoor men niet meer onafhankelijk is).

Zonder mezelf in de hoek van de MSM-liegen!!111one-wappies te willen plaatsen is het mij inderdaad een doorn in het oog dat zelfs het simpelweg benoemen van extremistische partijen als wat ze zijn al te veel gevraagd is voor de halfzachte "journalisten" die ons nieuws verzorgen.

Waar de buitenlandse pers geen enkel probleem heeft om zowel de PVV als het FvD te qualificeren als extreme right-wing populists durft het Nederlandse journaille die bewoording niet aan, want oh, oh, oh, dan zou het op "demoniseren" kunnen gaan lijken. Niet 1 journalist die erop durft te wijzen dat het jatten van een Nazi-speech iemand gewoon kwalificeert als Nazi, of dat het oproepen tot tribunalen voor andersdenkenden je reinste fascisme is.

Geen wonder dat een kwart van de bevolking er vervolgens totaal geen moeite mee heeft om mensen met openlijke nazi-sympathieen, die ze hoogstpersoonlijk publiekelijk uitdragen, het parlement in te stemmen. We zijn immers geherspenspoeld om te denken dat we niemand een nazi mogen noemen, al staan ze straks in strakke Hugo-Boss uniformen je buren in elkaar te trappen vanwege hun geloof.

We leggen onszelf een censuur op, en dat geeft de extreem-rechtse populisten alle vrijheid, helaas.

offtopic:
Het zou mij niet verbazen als deze post gerapporteerd gaat worden door mensen die inderdaad vinden dat je nazi's geen nazi's mag noemen - vrijheid van meningsuiting geldt immers alleen voor de extremisten zelf...

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 31 december 2023 @ 12:20:
Probleem is ook: zowel kiezers als politieke partijen doen aan cherry picking als het op globalisering aankomt. We willen wel overal goedkoop naartoe reizen en goedkope shit bestellen uit China maar de arbeidsmigranten en open grenzen die daarvoor nodig zijn zijn plots een probleem als er ook iets de andere kant op werkt. En dan laat ik de hypocrisie van BBB over de landbouw subsidies nog even links liggen.

Het probleem is dat het publieke debat over globalisering nooit fatsoenlijk heeft plaatsgevonden, het is dan ook een proces geworden dat voornamelijk heeft plaatsgevonden zonder expliciete inspraak van kiezers en belanghebbenden.

Globalisering werd gepresenteerd als iets wat noodzakelijk was en men nam een attitude aan van waar gehakt wordt vallen spaanders. Zie ook het debat dat rond 2015/2016 liep over de z.g.n. verliezers van de globalisering, daar was destijds ook een topic over in AWM: Gescheiden werelden en de globalisering kloof in het Westen

Dat het grotendeels eenzijdig economisch insteken van globalisering geen goed idee was zie je nu aan de geopolitieke backlash. In plaats van dat het verplaatsen van westers kapitaal en kennis naar China heeft geleid tot een democratische gelijkwaardige handelspartner, zie je nu het tegenovergesteld gebeuren. Maar ook hier zijn we al veel te laat en is de schade al voltooid.

Compuchip87 schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:11:
Maar als je extremisme al in je systeem hebt, zoals nu, is dit een lastig kip-ei-probleem. Want om het weg te krijgen moet je de democratie herstellen, terwijl de extremisten juist actief proberen die af te breken. Dit is een goede oplossing vóórdat het zover komt, maar mogelijk zijn we dat punt dus al voorbij... en hoe doorbreek je dan die cirkel?

Voorkomen is inderdaad altijd vele malen makkelijker dan genezen. Het doorbreken van de cirkel kan als in grote getale mensen en instituties die functioneert binnen de keten beseft dat niet alleen extremisme omarmen niet werkt, maar dat je ook het functioneren van de democratie moet herstellen.

En dat is als dit soort processen eenmaal op gang zijn gekomen een stuk moeilijker. Want eenmaal gelegitimeerd zal uitsluiten van extremisme namelijk ook weerstand oproepen. Dit proces zie je al volop in het publieke en politieke debat. Legitimatie werkt zelf versterkend en functioneert als een olietanker die koers zet. De weg terug duurt meestal even lang als het verleggen van originele koers.

Wil men dit bereiken dan zal men veel sterker moeten staan dan men al deed, democratie is toch vooral wat iedereen in de keten uiteindelijk moet verdedigen. De voortekenen zijn echter niet gunstig, als je al ziet dat mensen in het hart van democratie dit besef niet hebben, zoals Piet Hein Donner die geen moeite heeft om in een kabinet de grenzen op te zoeken van de rechtstaat. Overigens dezelfde raad van state die compleet de mist in is gegaan met de toeslagenaffaire.

[downtime]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 december 2023 @ 11:20:
[...]

Ik snap eigenlijk best goed dat mensen niet weten hoe de EU werkt.

Is dat raar? Half Nederland snapt niet eens hoe Nederland werkt.

Het is niet zozeer dat Nederland niet soeverein is, maar dat de regering niet in staat lijkt om politiek te bedrijven die de rol van Nederland in het staatsverband erkent. Er wordt immers niet gezegd "Dit is een ongewenste situatie in Nederland, we gaan dit aanhangig maken in Brussel". Nee, wat in Brussel bedacht is is onwrikbaar.

Ik heb de indruk dat politici graag goede sier maken met ambitieuze Europese regels omdat ze verwachten dat ze de politiek wel verlaten hebben tegen de tijd dat de doelen behaald moeten zijn. Dan moet je alleen niet, zoals Rutte, 15 jaar op je plek blijven zonder werk te maken van die afspraken.

En dan ben je te laat om dingen nog aanhangig te maken. Want Brussel kan dat niet zelf. Dan moet je met die 26 landen om tafel en hun goede redenen geven om dat oude akkoord open te breken. Dat is geen kwestie van vriendelijk vragen. Dat wordt bidden en smeken en het gaat je wat kosten. Want je zit aan tafel met mensen die de hoofdprijs vragen omdat ze weten dat je geen Plan B meer hebt.

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:55:
[...]
zoals Piet Hein Donner

Dat was die man die van mening was dat als de meerderheid het wil we hier dan een sharia mogen invoeren. Zo'n man heeft dus geen greintje besef van de moraal die er ook achter een rechtstaat als Nederland zit.

[Frame164]

D-e-n schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:05:
[...]

Dat kan zo weer anders zijn als de PVV niet "levert" op migratie. Uiteindelijk gaat het die kiezers natuurlijk niet om de boeren. Die gaat het om de betaalbaarheid van hun eigen stukje vlees en die worden dan ook nog eens massaal op het verkeerde been gezet met het idee dat we vooral voor eigen consumptie boeren.

"Draagvlak" voor stikstofbeleid benoemen is ook een beetje zinloos als 99% van de kiezers niet eens weet wat die technische uitwerking inhoudt en wat de relatie tot de EU inhoudt.

Wat bij stikstof ook meespeelt is dat het al zo lang de natuur sloopt waardoor vrijwel niemand meer weet hoe een gezonde natuur er uit ziet. Alleen als ze ergens op vakantie zijn waar het nog wel redelijk is. Om vervolgens met halleluja ferhalen terug te komen dat het daar zoveel mooier is dan hier....

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:20:
[...]


Wat bij stikstof ook meespeelt is dat het al zo lang de natuur sloopt waardoor vrijwel niemand meer weet hoe een gezonde natuur er uit ziet. Alleen als ze ergens op vakantie zijn waar het nog wel redelijk is. Om vervolgens met halleluja ferhalen terug te komen dat het daar zoveel mooier is dan hier....

Wat ik ook vaak hoor is, ja de natuur ziet er nog zo mooi uit, ik zie geen achteruitgang. Het is lastig te zien als je niet weet waar je op moet letten. Het weldegelijk zichtbaar, namelijk veel meer brandnetel achtige struiken, minder bloemen en qua wetenschap liegen de statistieken en cijfers van oa metingen er niet om. Maar zoals zo vaak, je kop in het zandsteken en niet willen veranderen is nu eenmaal zeer gemakkelijk, net als het goedkoop lapje vlees wat dagelijks verorberd word.

[Sissors]

Frame164 schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:20:
[...]


Wat bij stikstof ook meespeelt is dat het al zo lang de natuur sloopt waardoor vrijwel niemand meer weet hoe een gezonde natuur er uit ziet. Alleen als ze ergens op vakantie zijn waar het nog wel redelijk is. Om vervolgens met halleluja ferhalen terug te komen dat het daar zoveel mooier is dan hier....

Dat natuur in het buitenland zoveel mooier is dan hier heeft wel wat extra redenen dan stikstof...

[D-e-n]

Ik denk dat het verstandig is de discussie ook wat breder te trekken dan alleen stikstof. Er zijn meerdere redenen dat de agro-industrie zoals we die nu hebben niet meer in dezelfde staat houdbaar is. Denk aan de waterhuishouding, dierenwelzijn, de gasvoorraad die op is, de arbeidskrachten die er niet zijn.

[defiant]

Dido schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:42:
Zonder mezelf in de hoek van de MSM-liegen!!111one-wappies te willen plaatsen is het mij inderdaad een doorn in het oog dat zelfs het simpelweg benoemen van extremistische partijen als wat ze zijn al te veel gevraagd is voor de halfzachte "journalisten" die ons nieuws verzorgen.

Waar de buitenlandse pers geen enkel probleem heeft om zowel de PVV als het FvD te qualificeren als extreme right-wing populists durft het Nederlandse journaille die bewoording niet aan, want oh, oh, oh, dan zou het op "demoniseren" kunnen gaan lijken. Niet 1 journalist die erop durft te wijzen dat het jatten van een Nazi-speech iemand gewoon kwalificeert als Nazi, of dat het oproepen tot tribunalen voor andersdenkenden je reinste fascisme is.

Je ziet inderdaad het overton window is verschoven. Maar ik denk dat in het debat toch vooral belangrijk is om te benadrukken waarom het label terecht. D.w.z. in de liberale democratische rechtstaat staan vrijheden en grondrechten centraal. Als een partij wil tornen aan die vrijheden en grondrechten, dan is een partij extreem, want de essentie van onze democratie veranderd dan fundamenteel.

De PVV voldoet aan dat criteria, aangezien de partij wil tornen aan de grondrechten.

Maar het is belangrijk om juist dat inhoudelijk debat te voeren waarom het tornen aan de grondrechten een slecht idee is. Want eenmaal afschaft zijn er geen waarborgen meer.

Het argument is dan vaak dat grondrechten alleen afschaft worden om een specifiek doel te bereiken dat tegenstrijdig is met de liberale democratische rechtstaat, wat an sich al erg genoeg is. Maar eenmaal afschaft opent het de deur tot een veelvoud aan mogelijkheden, er zijn immers geen checks and balances meer die het tegen kunnen houden.

Bovenstaande proces zie je met de opkomst van alle extremisten (Orban, Trump, etc), eenmaal het hakbijl gezet in de liberale democratische rechtstaat dan stopt men niet tot de men de macht volledig in handen heeft.

Het is dus essentieel dat grondrechten worden verdedigd.

D-e-n schreef op zondag 31 december 2023 @ 14:01:
Dat was die man die van mening was dat als de meerderheid het wil we hier dan een sharia mogen invoeren. Zo'n man heeft dus geen greintje besef van de moraal die er ook achter een rechtstaat als Nederland zit.

Hij was exemplarisch voor het CDA in die tijd dat ideologisch al de weg compleet was kwijtgeraakt, dat zag je ook al aan het beruchte CDA congres over het regeren met de PVV destijds. Het CDA deed precies wat ik betoogde in vorige posts, het continueerde als antwoord op de onvrede de status quo terwijl men extremisme gebruikte als machtsmiddel. Achteraf gezien was dat al de facto begin van het einde van het CDA en eigenlijk een voorbode wat nu gebeurd met de VVD.

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:05:

Extremisme ontstaat niet in een vacuum, maar ontstaat door een combinatie van extreme ideeën, omstandigheden waarin ze kunnen gedijen en uiteindelijk facilitering en uiteindelijk omarming door een gedeelte van politiek en journalistiek. ...

Als je kijkt naar de Nederlandse politiek, dan zie je dat dit proces gestart met het populisme begin deze eeuw.

Net zoals extremisme niet ontstaat in een vacuum, ontstaat ook het populisme waaruit dat extremisme voortkomt niet in een vacuum.

De vraag is dus wat er aan vooraf ging; wat is de oorzaak van, oftewel wat is de voedingsbodem van het populisme? Daar ligt dan de start van het proces.

Daarover zijn wel ideeën maar die zijn lastig te accepteren omdat menselijk groepsgedrag niet alleen bij extremisme een belangrijke factor is.

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 31-12-2023 15:40 ]

[XWB]

Dido schreef op zondag 31 december 2023 @ 13:42:
[...]

Zonder mezelf in de hoek van de MSM-liegen!!111one-wappies te willen plaatsen is het mij inderdaad een doorn in het oog dat zelfs het simpelweg benoemen van extremistische partijen als wat ze zijn al te veel gevraagd is voor de halfzachte "journalisten" die ons nieuws verzorgen.

Waar de buitenlandse pers geen enkel probleem heeft om zowel de PVV als het FvD te qualificeren als extreme right-wing populists durft het Nederlandse journaille die bewoording niet aan, want oh, oh, oh, dan zou het op "demoniseren" kunnen gaan lijken. Niet 1 journalist die erop durft te wijzen dat het jatten van een Nazi-speech iemand gewoon kwalificeert als Nazi, of dat het oproepen tot tribunalen voor andersdenkenden je reinste fascisme is.

Het helpt ook niet mee dat de burgerbevolking extreemrechts gematigder is gaan zien. Steeds meer media werken daar tevens aan mee. Deze Belgische krant merkte dat ook op:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20231222_96578791

Extreemrechtse partijen zijn niet veranderd, schrijft Caroline de Gruyter. Hoe we tegen ze aankijken wel, daarom noemen we ze nu radicaal-rechts. Dat is verontrustend.

In allerlei Europese landen woeden debatten over de vraag of je partijen die vroeger extreemrechts werden genoemd, niet een ander label moet geven. Is Vlaams Belang wel extreemrechts? En de PVV, die nu de grootste partij van Nederland is? En hoe zit het met de Duitse AfD, het Franse Rassemblement National of de FPÖ in Oostenrijk, die op sommige punten (zoals pensioenbeleid) eerder links lijken omdat ze voor de kleine man zeggen op te komen? Leden van die partijen vinden het vaak vervelend om extreemrechts genoemd te worden. Radicaal-rechts vinden ze beter: lekker dwars en anti-establishment. Is het verstandig om die mensen hun zin te geven en ze niet langer tegen de haren in te strijken?

Die vragen, en de sluipende twijfel over een benaming die jarenlang als accuraat werd beschouwd, tonen maar één ding aan: niet de partijen in kwestie zijn veranderd, maar de manier waarop de samenleving naar ze kijkt. Die manier van kijken is de afgelopen jaren sterk geëvolueerd. Zo zijn er steeds meer media die het label ‘extreemrechts’ alleen nog gebruiken voor politici en partijen die geweld goedkeuren, en alle andere ‘radicaal-rechts’ noemen.

Als voorbeelden:

In Nederland werd Hans Janmaat van de Centrumpartij en later de Centrum-Democraten in de jaren 90 nog veroordeeld wegens aanzetten tot racisme en haat tegen buitenlanders, en uitspraken als “Vol=vol”, “Eigen volk eerst” en “Wij schaffen, zodra we de mogelijkheid en de macht hebben, de multiculturele samenleving af”. Ook het toenmalige Vlaams Blok gebruikte de slogan “Eigen volk eerst”, en werd in 2004 veroordeeld wegens aanzetten tot racisme.

Nu, twintig jaar later, vinden velen dat soort uitlatingen minder schokkend dan toen. Ze zijn bijna gemeengoed geworden. Je hoort ze dagelijks op tv en op de sociale media. Daarbij komt dat centrumrechtse politici in diverse landen tegenwoordig vaak extreemrechtse termen overnemen, vooral over migratie, wat partijen als het RN, de PVV en Vlaams Belang in staat stelt de toon enigszins te matigen. In Frankrijk werd deze week een wet aangenomen die zo door rechts en extreemrechts is bewerkt dat er zelfs ongrondwettelijke dingen in staan. Wat mensen vroeger extreem vonden, is nu mainstream geworden. Daar niet langer het label ‘extreemrechts’ op plakken is de werkelijkheid ontkennen. Als je ervoor kiest om het kwaad niet meer te herkennen, heb je je er eigenlijk al aan overgegeven.

[DeKever]

Delerium schreef op zondag 31 december 2023 @ 10:56:
Op zich niet onlogisch dat conservatieve stromingen hun verlangen naar vroeger ook hebben toen het nog overzichtelijk was met de vrouw achter het aanrecht.
Dat is overigens niet iets waar de meeste vrouwen graag aan meewerken.

Even nieuwsgierig, over welke conservatieve partijen behalve de SGP en mogelijk Denk hebben we het hier? En staan deze symbool voor de conservatieve stroming in Nederland? Of lees ik dit verkeerd?

[Delerium]

Ik kijk naar trends in de VS en dat is vrijwel de hele republikeinse partij incl concepten als Tradwives. In Nederland denk ik snel aan Baudet, het CDA en stiekem ook BBB. Geef Wilders iets meer Graus en ga zo door.
De SGP was altijd duidelijk over hun achterlijke standpunt.

[derhenno]

Delerium schreef op maandag 1 januari 2024 @ 11:57:
Ik kijk naar trends in de VS en dat is vrijwel de hele republikeinse partij incl concepten als Tradwives. In Nederland denk ik snel aan Baudet, het CDA en stiekem ook BBB. Geef Wilders iets meer Graus en ga zo door.
De SGP was altijd duidelijk over hun achterlijke standpunt.

Niks mis mee, zo is het altijd geweest. Gelukkig mag de vrouw nu zelf bepalen welke rolverdeling men hanteert binnen het team, dus ook deze. Eerlijk gezegd vind ik de losbandigheid van tegenwoordig achterlijk. Heb verder niks met de bovenstaande gezelschappen maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niks zinnigs uit kan komen...Leven en laten leven

[BadRespawn]

Naast sociaal conservatisme ('vrouw achter het aanrecht') is er ook economisch conservatisme, met VVD voorop - al is die minder economisch conservatief dan het koningshuis van weleer.

Breder gezien houdt sociaal conservatisme in dat er mbt vrijheden/rechten een hierarchy is of moet zijn, bvb mbt immigranten met een andere etnische/culturele herkomst dan die van het 'eigen volk'.

Tot op zekere hoogte doet zich dat ook voor bij de gevestigde politieke orde, zo was het tot voor kort mbt arbeidsmigranten bij wet toegestaan dat hun werkgever tevens hun huisbaas is, en normen voor kwaliteit en aantal personen per woning zijn daarbij soepeler. Er wordt pas sinds juli dit jaar aan gesleuteld dat te verbeteren, maar dan nog met ruimte voor eigen invulling per gemeente en met vrijwillige keurmerken (anders/soepeler - en uiteindelijk goedkoper dan normen mbt Nederlandse staatsburgers).

[DeKever]

Delerium schreef op maandag 1 januari 2024 @ 11:57:
Ik kijk naar trends in de VS en dat is vrijwel de hele republikeinse partij incl concepten als Tradwives. In Nederland denk ik snel aan Baudet, het CDA en stiekem ook BBB. Geef Wilders iets meer Graus en ga zo door.
De SGP was altijd duidelijk over hun achterlijke standpunt.

De VS is denk ik een andere cultuur met een andere context. Dat de tradwives stroming daar voet aan de grond krijgt zou best kunnen, dat kan ik niet beoordelen. We hebben het over de Nederlandse situatie.

Aangaande het CDA en BBB, voor zover deze nog representatief zijn voor de conservatieve stroming (hoewel conservatief bij uitstek), ik heb ze niet op deze wensen kunnen betrappen. Ik vind het nogal een bewering (vrouwen terug naar het aanrecht) en ik ben benieuwd of je hiervoor wat onderbouwing kan leveren.

[spijkerhoofd]

derhenno schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:23:
[...]


Niks mis mee, zo is het altijd geweest. Gelukkig mag de vrouw nu zelf bepalen welke rolverdeling men hanteert binnen het team, dus ook deze. Eerlijk gezegd vind ik de losbandigheid van tegenwoordig achterlijk. Heb verder niks met de bovenstaande gezelschappen maar dat wil niet zeggen dat er helemaal niks zinnigs uit kan komen...Leven en laten leven

Over wat voor losbandigheid heb jij het? Ik zie weinig gekke losbandigheden als ik eerlijk ben. In ieder geval weinig wat mij zorgen maakt.

Het is niet enkel de vrouw die bepaald wat voor rolverdeling er is maar het is aan beide partners om te bepalen welke rollen zij vervullen. Mijn vriendin en ik hebben de rolverdeling zo gedaan dat we beide 32 uur werken en een van onze vrije dagen doen wij de schoonmaak.

[derhenno]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 12:57:
[...]

Over wat voor losbandigheid heb jij het?

Het is niet enkel de vrouw die bepaald wat voor rolverdeling er is maar het is aan beide partners om te bepalen welke rollen zij vervullen. Mijn vriendin en ik hebben de rolverdeling zo gedaan dat we beide 32 uur werken en een van onze vrije dagen doen wij de schoonmaak.

Veel polyamory / alternatieve niet-traditionele invulling van relaties in mijn kennissenkring onder het mom: alles kan, mag en moet maar tegenwoordig en owee als men er wat van vindt Prima hoor, maar niet mijn ding.

Dat zeg ik ook: beide partners, je bent immers een team.

[hneel]

De kwestie is niet zozeer een traditionele vs een moderne rolverdeling, maar of de overheid zich daar wel of niet mee moet bemoeien.
En dan zijn het toch vooral de conservatieven die mensen een bepaalde kant op willen dwingen.

[Joris748]

derhenno schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:08:
[...]


Veel polyamory / alternatieve niet-traditionele invulling van relaties in mijn kennissenkring onder het mom: alles kan, mag en moet maar tegenwoordig en owee als men er wat van vindt Prima hoor, maar niet mijn ding.

Dat zeg ik ook: beide partners, je bent immers een team.

Kun je specifieker zijn? Wat versta je onder “alternatieve niet-traditionele invulling van relaties?”

Heel zwart-wit kan dat alles zijn buiten het huwelijk tussen man en vrouw. Dat bedoel je vast niet.

[spijkerhoofd]

derhenno schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:08:
[...]


Veel polyamory / alternatieve niet-traditionele invulling van relaties in mijn kennissenkring onder het mom: alles kan, mag en moet maar tegenwoordig en owee als men er wat van vindt Prima hoor, maar niet mijn ding.

Je zegt het goed, het is niet jouw ding, dat hoeft ook niet, niemand zal van je verlangen om eraan mee te doen. Maar zoals @hneel aangeeft, dit is geen taak van de overheid om zich te bemoeien met hoe iemand zijn leven/relatie invult, zelfs niet van de maatschappij, want het gaat niemand een fuck aan hoe ik mijn relatie indeel, met wie ik een wip maak en of ik met meerdere vrouwen samen woon of een lat relatie heb. Het zou wat zijn als er een relatie Gestapo word ingevoerd en controleert of je wel met de juiste persoon een wip maakt!

[eric.1]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:21:
[...]


Je zegt het goed, het is niet jouw ding, dat hoeft ook niet, niemand zal van je verlangen om eraan mee te doen. Maar zoals @hneel aangeeft, dit is geen taak van de overheid om zich te bemoeien met hoe iemand zijn leven/relatie invult, zelfs niet van de maatschappij, want het gaat niemand een fuck aan hoe ik mijn relatie indeel, met wie ik een wip maak en of ik met meerdere vrouwen samen woon of een lat relatie heb. Het zou wat zijn als er een relatie Gestapo word ingevoerd en controleert of je wel met de juiste persoon een wip maakt!

Tuurlijk gaat dat wel anderen aan, incl de overheid. Een kind kan volgens mij nog altijd maar twee juridische ouders hebben. Dat raakt direct mensen in een polyamorische relatie. Belastingen (en de bijkomende voordelen) zijn veelal gericht op een huishouden met twee volwassen personen in een relatie. Zo kun je nog wel even verder gaan.

Ze dienen zich niet te bemoeien met hoe mensen hun leven invullen. De overheid komt er wel aan te pas, want het is wel de overheid die eventuele aanpassingen moet verrichten om die mensen hun leven te laten leven zoals ze dat zelf graag willen.

[HEY_DUDE]

eric.1 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:28:
[...]

Tuurlijk gaat dat wel anderen aan, incl de overheid. Een kind kan volgens mij nog altijd maar twee juridische ouders hebben. Dat raakt direct mensen in een polyamorische relatie. Belastingen (en de bijkomende voordelen) zijn veelal gericht op een huishouden met twee volwassen personen in een relatie. Zo kun je nog wel even verder gaan.

Yup, de grootste groep die gediscrimineerd wordt zijn de singles. De hele maatschappij is ingericht op koppels, boodschappen, wonen, vakanties etc. Etc.

[BadRespawn]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:21:
[...]


geen taak van de overheid om zich te bemoeien met hoe iemand zijn leven/relatie invult

Mensen die vinden dat ofwel god ofwel de natuur een bepaalt soort relaties heeft voorbestemd, denken daar anders over.

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:33:
[...]


Yup, de grootste groep die gediscrimineerd wordt zijn de singles. De hele maatschappij is ingericht op koppels, boodschappen, wonen, vakanties etc. Etc.

Dat is geen discriminatie. Je kunt als single ook met anderen op vakantie en dan heb je niet de kostennadelen van single zijn.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:21:
[...]


Je zegt het goed, het is niet jouw ding, dat hoeft ook niet, niemand zal van je verlangen om eraan mee te doen. Maar zoals @hneel aangeeft, dit is geen taak van de overheid om zich te bemoeien met hoe iemand zijn leven/relatie invult, zelfs niet van de maatschappij, want het gaat niemand een fuck aan hoe ik mijn relatie indeel, met wie ik een wip maak en of ik met meerdere vrouwen samen woon of een lat relatie heb. Het zou wat zijn als er een relatie Gestapo word ingevoerd en controleert of je wel met de juiste persoon een wip maakt!

Als je ziet wat de tendens onder de kiezers is, dan moeten we ons toch zorgen gaan maken over dit soort dingen. Partijen die het niet zo hebben op alles wat anders is dan mannetje-vrouwtje worden populairder. Je ziet het al met genderdiscussies, maar zaken als andere relatievormen zal het volgende zijn. "Ze motte gewoon normaal doen" is het zo'n beetje de standaard aan het worden.... En dat is niet de overheid maar de burgers die bepaalde partijen hun stem geven.

[Sissors]

hneel schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:12:
De kwestie is niet zozeer een traditionele vs een moderne rolverdeling, maar of de overheid zich daar wel of niet mee moet bemoeien.
En dan zijn het toch vooral de conservatieven die mensen een bepaalde kant op willen dwingen.

Maar wat zijn "de conservatieven" nu? Immers heeft iemand eerder in deze reeks gesteld dat alles rechts van de PvdD tussen conservatief en extreem conservatief inzit, en andere hebben andere ideeën welke partijen dan conservatief zijn. Oftewel welke partijen willen op welke manier mensen een kant op dwingen.

[DeKever]

hneel schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:12:
De kwestie is niet zozeer een traditionele vs een moderne rolverdeling, maar of de overheid zich daar wel of niet mee moet bemoeien.
En dan zijn het toch vooral de conservatieven die mensen een bepaalde kant op willen dwingen.

Mwoah, volgens mij heeft de overheid tweeverdienerschap actief gestimuleerd. Ik noem het fiscaal faciliteren van kinderopvang en de fiscale voordelen van deeltijders. Overigens ook ten tijde van regeringsdeelname van het CDA en de VVD, dus zo erg is het allemaal niet met de conservatieve dwingelandij. Ik ben benieuwd waar jij de conservatieve dwangbuis in terugziet?

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 15:37:
[...]


Als je ziet wat de tendens onder de kiezers is, dan moeten we ons toch zorgen gaan maken over dit soort dingen. Partijen die het niet zo hebben op alles wat anders is dan mannetje-vrouwtje worden populairder. Je ziet het al met genderdiscussies, maar zaken als andere relatievormen zal het volgende zijn. "Ze motte gewoon normaal doen" is het zo'n beetje de standaard aan het worden.... En dat is niet de overheid maar de burgers die bepaalde partijen hun stem geven.

Alleen... de overheid heeft niks te maken met relatievormen, dus zelfs als de kiezers hun stem geven aan dit soort partijen zal er op dat vlak niks veranderen.

[drooger]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:30:
[...]

Alleen... de overheid heeft niks te maken met relatievormen, dus zelfs als de kiezers hun stem geven aan dit soort partijen zal er op dat vlak niks veranderen.

Maar daar hebben ze toch gewoon invloed op?
Bijvoorbeeld:

Sinds 2014 kan een duomoeder juridisch ouder worden buiten de rechter om.

Bron: https://www.rijksoverheid...0of%20bij%20een%20notaris.

[spijkerhoofd]

DeKever schreef op maandag 1 januari 2024 @ 15:49:
[...]


Mwoah, volgens mij heeft de overheid tweeverdienerschap actief gestimuleerd. Ik noem het fiscaal faciliteren van kinderopvang en de fiscale voordelen van deeltijders. Overigens ook ten tijde van regeringsdeelname van het CDA en de VVD, dus zo erg is het allemaal niet met de conservatieve dwingelandij. Ik ben benieuwd waar jij de conservatieve dwangbuis in terugziet?

Welke fiscale voordelen hebben deeltijders dan? En VVD is altijd voorstander geweest van het tweeverdienersmodel.

Daarnaast, dankzij de vergrijzing hebben de oer conservatieven geen keuze qua tweeverdienerschappen, hoe graag ze ook willen. Er zijn dan niet genoeg werkenden voor de belastinginkomsten, en zonder de vrouwen zullen veel belangrijke taken niet meer uitgevoerd worden zoals de zorg.

[hamsteg]

Frame164 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 15:37:
[...]
Als je ziet wat de tendens onder de kiezers is, dan moeten we ons toch zorgen gaan maken over dit soort dingen. Partijen die het niet zo hebben op alles wat anders is dan mannetje-vrouwtje worden populairder. Je ziet het al met genderdiscussies, maar zaken als andere relatievormen zal het volgende zijn. "Ze motte gewoon normaal doen" is het zo'n beetje de standaard aan het worden.... En dat is niet de overheid maar de burgers die bepaalde partijen hun stem geven.

Dit is toch logisch? Het is gewoon een reactie op het toch een beetje doorslaan van het benoemen van hokjes van personen die niet aan de traditionele man-vrouw relaties voldoen? Een slinger effect dat opnieuw moet uitballanceren en dat kost tijd.

De homo gemeenschap begon voorzichtig geaccepteerd te worden maar vervolgens is er een heel alphabet aan letters waarmee je tegenwoordig ook rekening moet houden. Er zit een bepaalde contradictie in geaccepteerd willen worden en jezelf in een eigen hokje met een letter willen plaatsen. Dit is een transitie-periode en dat betekent dat er een nieuwe werkelijkheid gaat ontstaan, er is een klein deel dat hierin te snel wil gaan en dus forceren en een evengroot klein deel dat hierin misschien te conservatief denkt en vol in de rem gaat. Het overgrote middendeel maakt het eigenlijk niet zo veel uit als er maar normaal mee omgegaan wordt.

Die nuance ... het luisteren naar het grootste deel en niet hoofdzakelijk luisteren naar de schreeuwers, dat is wat er werkelijk op tafel ligt. Ik doe mijn best, probeer het te hebben over partners in plaats van vragen naar de vriend of vriendin; ik probeer het te hebben over personen in plaats van mannen of vrouwen. Op moment dat ik wordt aangesproken omdat ik een keer terugval in oude denkbeelden ... verwacht ik ook respect en geen sneer want zo dwing je mij bijna terug naar de oude patronen. Dat, in mijn mening, is wat men bedoelt met "doe maar normaal": het accepteren van een normaal proces van gewenning, niet zozeer het extremistisch conservatief zijn.

[BadRespawn]

DeKever schreef op maandag 1 januari 2024 @ 15:49:
[...]


Mwoah, volgens mij heeft de overheid tweeverdienerschap actief gestimuleerd. Ik noem het fiscaal faciliteren van kinderopvang en de fiscale voordelen van deeltijders. Overigens ook ten tijde van regeringsdeelname van het CDA en de VVD, dus zo erg is het allemaal niet met de conservatieve dwingelandij. Ik ben benieuwd waar jij de conservatieve dwangbuis in terugziet?

Het gaat denk ik niet zozeer om wel of niet conservatief maar om op welk vlak een partij conservatief is; sociaal oer-conservatieven zoals SGP willen wel mensen mbt relatie- en rolverdeling een bepaalde kant op dwingen (gelukkig een minderheid in NL en daarom niet zo relevant).

VVD is niet sociaal conservatief maar wel fiscaal conservatief: bedrijven helpen meer winst te maken, wat ten koste gaat van inkomens waardoor gezinnen praktisch genoodzaakt zijn twee-verdieners te worden. CDA, D66 en PVDA zijn in grote lijnen meegegaan in dat (neo-)liberaal beleid.

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 16:47:
[...]

Welke fiscale voordelen hebben deeltijders dan? En VVD is altijd voorstander geweest van het tweeverdienersmodel.

Daarnaast, dankzij de vergrijzing hebben de oer conservatieven geen keuze qua tweeverdienerschappen, hoe graag ze ook willen. Er zijn dan niet genoeg werkenden voor de belastinginkomsten, en zonder de vrouwen zullen veel belangrijke taken niet meer uitgevoerd worden zoals de zorg.

Oerconservatieven, toe maar weer.

Voor de fiscale voordelen verwijs ik naar het aparte topic wat op tweakers hierover gaat. Met de introductie van het individuele belastingstelsel is het kostwinnersmodel fiscaal ondermijnd. Vind ik persoonlijk verder geen ramp, maar je maakt mij niet wijs dat alleen conservatieven hun levenswijze propageren of maatschappelijk stimuleren (om niet te zeggen opleggen).

[ Voor 3% gewijzigd door DeKever op 01-01-2024 18:12 ]

[spijkerhoofd]

DeKever schreef op maandag 1 januari 2024 @ 18:07:
[...]


Oerconservatieven, toe maar weer.

Ik doelde vooral de partijen die anti feminisme zijn en vinden dat het recht van vrouwen het aanrecht is.

Voor de fiscale voordelen verwijs ik naar het aparte topic wat op tweakers hierover gaat. Met de introductie van het individuele belastingstelsel is het kostwinnersmodel fiscaal ondermijnd. Vind ik persoonlijk verder geen ramp, maar je maakt mij niet wijs dat alleen conservatieven hun levenswijze propageren of maatschappelijk stimuleren (om niet te zeggen opleggen).

Ik weet niet wanneer dat stelsel is ingevoerd, maar de VVD is al jaren de grootste geweest en zij hebben het mandaat gehad om het in te voeren/te handhaven, en je hebt gelijk dat het op dit vlak de VVD het tweeverdienerschap levenswijze heeft gepropagandeerd.

[spijkerhoofd]

BadRespawn schreef op maandag 1 januari 2024 @ 17:48:
[...]


VVD is niet sociaal conservatief maar wel fiscaal conservatief: bedrijven helpen meer winst te maken, wat ten koste gaat van inkomens waardoor gezinnen praktisch genoodzaakt zijn twee-verdieners te worden. CDA, D66 en PVDA zijn in grote lijnen meegegaan in dat (neo-)liberaal beleid.

Echter, hier merk je dat de invloed van (Neo) liberale VVD ook zijn grensen kent want werken wel de minste uren van Europa en werken het meeste parttime, dus zoveel invloed heeft de regering ook weer niet. Mensen zijn ook hier nogsteeds de eigen regisseur van het eigen leven.

[Gunner]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 19:40:
[...]

Ik doelde vooral de partijen die anti feminisme zijn en vinden dat het recht van vrouwen het aanrecht is.

Dat stigma blijft ze nog wel achtervolgen zie ik.

[spijkerhoofd]

Gunner schreef op maandag 1 januari 2024 @ 19:42:
[...]

Dat stigma blijft ze nog wel achtervolgen zie ik.

Tja, eeuwenlang moesten vrouwen thuis blijven achter het aanrecht tot de jaren 70, toen mochten vrouwen doorwerken na het huwelijk waar vrouwen jarenlang voor hadden gestreden, niet gek dat het aanrecht aan de vrouw blijft kleven als stigma. De generatie van die ontslagen werden na het huwelijk leeft nog steeds.

[jordy89]

HEY_DUDE schreef op maandag 1 januari 2024 @ 13:33:
[...]


Yup, de grootste groep die gediscrimineerd wordt zijn de singles. De hele maatschappij is ingericht op koppels, boodschappen, wonen, vakanties etc. Etc.

Waarom zie jij dit als discriminatie?

[BadRespawn]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 19:42:
[...]

Echter, hier merk je dat de invloed van (Neo) liberale VVD ook zijn grensen kent want werken wel de minste uren van Europa en werken het meeste parttime, dus zoveel invloed heeft de regering ook weer niet. Mensen zijn ook hier nogsteeds de eigen regisseur van het eigen leven.

Gezien de afrekening tijdens de verkiezing is VVD blijkbaar toch een grens overgegaan.

[jordy89]

BadRespawn schreef op maandag 1 januari 2024 @ 21:04:
[...]


Gezien de afrekening tijdens de verkiezing is VVD blijkbaar toch een grens overgegaan.

Grens teveel open gezet bedoel je

[Verwijderd]

jordy89 schreef op maandag 1 januari 2024 @ 20:30:
[...]

Waarom zie jij dit als discriminatie?

Ik merk het als single bijna elk jaar. Het is een bijzonder jaar als singles bij de groep met minste achteruitgang of verbetering horen.

Maar ik zie het niet als discriminatie, maar vooral als kortzichtigheid. Men is niet gewend verder te denken dan traditionele gfezinnen. En dan heb ik het wel over de partijen die niet een religie volgen die gaat heen en vermenigvuldig u preken. De religieuze partijen discrimineren wel degelijk in het voordeel van (traditionele) gezinnen, want dat is hun ideaal beeld van de wereld (en 1 van de redenen dat ik niet op ze stem. Een 3000 jaar oud sprookjesboek met een 2000 jaar oud vervolg zijn geen basis voor een beleid in 2024).

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 21:57:
[...]Maar ik zie het niet als discriminatie, maar vooral als kortzichtigheid. Men is niet gewend verder te denken dan traditionele gfezinnen. En dan heb ik het wel over de partijen die niet een religie volgen die gaat heen en vermenigvuldig u preken. De religieuze partijen discrimineren wel degelijk in het voordeel van (traditionele) gezinnen, want dat is hun ideaal beeld van de wereld (en 1 van de redenen dat ik niet op ze stem. Een 3000 jaar oud sprookjesboek met een 2000 jaar oud vervolg zijn geen basis voor een beleid in 2024).

Dat geldt overigens niet alleen voor singles, maar net zo goed voor gezinssamenstellingen waar er meer dan 2 mensen aan het hoofd van het gezin staan, denk aan polyamoreuze groepjes die heel graag dezelfde erkenning en rechten willen als getrouwde stellen, maar dat nu ook nog moeilijk te regelen is.

Het grote aantal singles heeft wel zijn impact op de vraag op de woningmarkt natuurlijk, als alle alleenstaanden een zelfstandige woning willen.

[Señor Sjon]

spijkerhoofd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 19:48:
[...]

Tja, eeuwenlang moesten vrouwen thuis blijven achter het aanrecht tot de jaren 70, toen mochten vrouwen doorwerken na het huwelijk waar vrouwen jarenlang voor hadden gestreden, niet gek dat het aanrecht aan de vrouw blijft kleven als stigma. De generatie van die ontslagen werden na het huwelijk leeft nog steeds.

Moeten is een groot woord. Door modernisering is er ook veel meer tijd beschikbaar voor beiden om te werken. Je hoeft niet meer naar de rivier met de was of de waterput zeg maar.

---

De marginale druk en de toeslagen in ons belastingstelsel zorgen ervoor dat een dag extra werken je er netto nauwelijks wat mee opschiet. Dat maakt parttime werken ongekend populair.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:29:
[...]

De marginale druk en de toeslagen in ons belastingstelsel zorgen ervoor dat een dag extra werken je er netto nauwelijks wat mee opschiet. Dat maakt parttime werken ongekend populair.

Niet alleen door belastingen en toeslagen; ook door CAO's. Tenzij er de komende 5 jaar iets verandert in een COA waar dit al jaren in staat, kan ik dan 80% gaan werken met behoud van 90% van mijn salaris. De top van mijn salaris valt in het 49,5% tarief. Dat komt dus neer op 20% minder werken tegen ca 3-4% minder netto inkomen!

Ik hoop dat er een regering komt die op zijn minst iets doet aan de marginale belastingdruk tussen minimumloon en modaal, daar is het met alle toeslagen met een inkomensdrempel het meest absurd. Het zou kunnen, maar ik houdt mijn adem er niet voor in.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2024 22:47 ]

[spijkerhoofd]

Verwijderd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:42:
[...]

Ik hoop dat er een regering komt die op zijn minst iets doet aan de marginale belastingdruk tussen minimumloon en modaal, daar is het met alle toeslagen met een inkomensdrempel het meest absurd. Het zou kunnen, maar ik houdt mijn adem er niet voor in.

Wat is het alternatief van de afschaffing van de toeslagen? Minimumloon fors omhoog, want de mensen met minimumloon zien dit graag gecorrigeerd natuurlijk.

De vraag die wij werkelijk moeten stellen is, wat gaan we doen met het minimumloonwerk? Feit is dat mensen met een MBO 3 diploma al hiervoor niet meer in aanmerking komen, zij kunnen vanaf dag 1 al meer verdienen, feit is dat de leefstijdsgroep 25-35 60% een HBO en WO papiertje hebben, en dat zelfs mensen zonder dat papiertje werk kunnen doen op HBO denk en werk niveau. Met de vergrijzing is niet enkel dat er minder werkenden zijn, maar dat er vooral minder mensen te zijn te vinden die laag en ongeschoold werk doen.

In de horeca word zelfs voor bedienden al boven het minimumloon betaald want anders is er niemand die gaat werken in de horeca. Het is te simpel om de toeslagen af te schaffen en het netto verschil tussen minimumloon en het modale loon te verhogen en niet kijkend naar de minimumloon banen waar mensen werken die wij hard nodig menen te hebben.

[Verwijderd]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 07:01:
[...]

Wat is het alternatief van de afschaffing van de toeslagen? Minimumloon fors omhoog, want de mensen met minimumloon zien dit graag gecorrigeerd natuurlijk.

Net als vroeger drie schijven voor de belasting en belasting over de eerste schijf omlaag en tweede schijf iets omhoog.

Verhogen algemene heffingskorting met verhoging van het eerste schijf percentage.

Als er zaken zijn waar je echt perse nog toeslagen voor wil gebruiken geen drempelbedrag, maar laten afnemen met percentage salaristoename. Wat voor een aantal toeslagen al gebeurt.

[HEY_DUDE]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:12:
[...]

Net als vroeger drie schijven voor de belasting en belasting over de eerste schijf omlaag en tweede schijf iets omhoog.

Verhogen algemene heffingskorting met verhoging van het eerste schijf percentage.

Als er zaken zijn waar je echt perse nog toeslagen voor wil gebruiken geen drempelbedrag, maar laten afnemen met percentage salaristoename. Wat voor een aantal toeslagen al gebeurt.

Toeslagen ook toekennen op basis van part time percentage. Kun je werken en werk je maar 50% dan ook maar 50% van de toeslag.

[Brazos]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:12:
[...]

Net als vroeger drie schijven voor de belasting en belasting over de eerste schijf omlaag en tweede schijf iets omhoog.

Verhogen algemene heffingskorting met verhoging van het eerste schijf percentage.

Als er zaken zijn waar je echt perse nog toeslagen voor wil gebruiken geen drempelbedrag, maar laten afnemen met percentage salaristoename. Wat voor een aantal toeslagen al gebeurt.

Dit zou een alternatief voor (full-time) werkenden met een laag/minimum inkomen kunnen zijn maar de pijn zal vooral zitten bij mensen afhankelijk van de bijstand, AOW of aanvullende uitkeringen. Die zullen niet zomaar zonder toeslagen kunnen en lagere IB zal dat niet voldoende kunnen compenseren als je bijvoorbeeld 2 dagen of helemaal niet werkt.

De bijstand/aow zou dan waarschijnlijk ook omhoog moeten.

[Brazos]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:32:
[...]


Toeslagen ook toekennen op basis van part time percentage. Kun je werken en werk je maar 50% dan ook maar 50% van de toeslag.

Sommige mensen kunnen ook gewoon niet full-time werken bijvoorbeeld doordat ze mantelzorger zijn, vrijwilligerswerk doen of alleenstaande ouder zijn. Ik denk dat dit te kort door de bocht is. (En wellicht ook meer kosten gaat opleveren dan besparen)

Daarnaast krijg je dan 50% van een hogere toeslag of 100% van een lagere toeslag (de toeslag is immers inkomensafhankelijk). Dat is een ingewikkelde manier om te zeggen dat de toeslag gewoon lager wordt.

[HEY_DUDE]

Brazos schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:38:
[...]


Sommige mensen kunnen ook gewoon niet full-time werken bijvoorbeeld doordat ze mantelzorger zijn, vrijwilligerswerk doen of alleenstaande ouder zijn. Ik denk dat dit te kort door de bocht is. (En wellicht ook meer kosten gaat opleveren dan besparen)

Vrijwilligerswerk hoeft de staat niet te financieren. Voor de overige uitzonderingen kun je wat bedenken. Werken moet lonen en er zijn in Nederland te veel part time werkers die door de toeslagen niet full time gaan werken.

Daarnaast krijg je dan 50% van een hogere toeslag of 100% van een lagere toeslag (de toeslag is immers inkomensafhankelijk). Dat is een ingewikkelde manier om te zeggen dat de toeslag gewoon lager wordt.

Dat we netto minder kwijt zijn aan toeslagen doordat meer mensen full time gaan werken lijkt me uitermate goed beleid.

[spijkerhoofd]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:50:
[...]


Vrijwilligerswerk hoeft de staat niet te financieren. Voor de overige uitzonderingen kun je wat bedenken. Werken moet lonen en er zijn in Nederland te veel part time werkers die door de toeslagen niet full time gaan werken.


[...]


Dat we netto minder kwijt zijn aan toeslagen doordat meer mensen full time gaan werken lijkt me uitermate goed beleid.

Het grootste gedeelte van de parttimers ontvangen geen toeslagen want zij zijn onderdeel van een stel vaak met een koopwoning. Toeslagen aanpassen via jouw manier zal er voor zorgen dat de verschillen tussen hoger opgeleiden en lager opgeleiden fors zal toenemen en nog minder mensen een laag betaalde baan accepteren. Gaan de mensen die op een toeslagensalaris zitten meer werken of gaan mensen ervoor zorgen dat ze een betere baan krijgen? De meeste parttimers met toeslagen zijn jonge mensen die een stuk flexibeler zijn met een andere baan kiezen of een andere carriere kiezen, dus wat jij gaat doen is de toeslagenbanen nog minder populair maken.

[HEY_DUDE]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:05:
[...]
De meeste parttimers met toeslagen zijn jonge mensen die een stuk flexibeler zijn met een andere baan kiezen of een andere carriere kiezen, dus wat jij gaat doen is de toeslagenbanen nog minder populair maken.

Waarom is dat een probleem? Dan gaan de salarissen in de laagbetaalde regionen vanzelf omhoog als de werkgevers personeel willen houden.

[spijkerhoofd]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:09:
[...]


Waarom is dat een probleem? Dan gaan de salarissen in de laagbetaalde regionen vanzelf omhoog als de werkgevers personeel willen houden.

Dat zou inderdaad mooi zijn ja! Toeslagen zijn in mijn ogen vooral extraatje voor werkgevers die niet een fatsoenlijk loon willen betalen. Nadeel is wel dat laag geschoolde arbeid fors duurder word, die gaan jij en ik betalen, wat ik persoonlijk niet erg vind, want met 4x modaal is dat geen probleem voor ons, en bijkomend voordeel is dat er minder geconsumeerd zal worden wat weer goed is voor het milieu.

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 08:12:
[...]

Net als vroeger drie schijven voor de belasting en belasting over de eerste schijf omlaag en tweede schijf iets omhoog.

Verhogen algemene heffingskorting met verhoging van het eerste schijf percentage.

Als er zaken zijn waar je echt perse nog toeslagen voor wil gebruiken geen drempelbedrag, maar laten afnemen met percentage salaristoename. Wat voor een aantal toeslagen al gebeurt.

Maar daar red je 't niet mee. Als ik ff een bruto-netto berekening invul dan houd je bij minimumloon á 40 uur per week, dus 2.317,83, netto 2.160,75 over. Daar valt niet heel veel te winnen met belastingverlaging.

Helemaal omdat je als je als gezin met 2 kinderen in een huurhuis, 1-verdiener, bijna 1.000 euro aan toeslagen krijgt.

Dus dan zou 't minimumloon naar 3.300 moeten. En de belasting daarover tot 3.300 op maandbasis op 0%. Maar als je dan 2-verdiender bent, en die compensatie van 't wegvallen van toeslagen niet nodig hebt, dan kost dat enorm veel belastinginkomsten.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 1 januari 2024 @ 21:57:
[...]

Ik merk het als single bijna elk jaar. Het is een bijzonder jaar als singles bij de groep met minste achteruitgang of verbetering horen.

Maar ik zie het niet als discriminatie, maar vooral als kortzichtigheid. Men is niet gewend verder te denken dan traditionele gfezinnen. En dan heb ik het wel over de partijen die niet een religie volgen die gaat heen en vermenigvuldig u preken. De religieuze partijen discrimineren wel degelijk in het voordeel van (traditionele) gezinnen, want dat is hun ideaal beeld van de wereld (en 1 van de redenen dat ik niet op ze stem. Een 3000 jaar oud sprookjesboek met een 2000 jaar oud vervolg zijn geen basis voor een beleid in 2024).

Een meerpersoons huishouden is natuurlijk wel een stuk efficiënter (en toekomstbestendiger) dan singles. Vind het dus niet onlogisch dat dat gestimuleerd wordt. We kunnen moeilijk voor 18 miljoen mensen een eigen huis gaan bouwen.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op maandag 1 januari 2024 @ 22:29:
[...]

De marginale druk en de toeslagen in ons belastingstelsel zorgen ervoor dat een dag extra werken je er netto nauwelijks wat mee opschiet. Dat maakt parttime werken ongekend populair.

Totdat je een hypotheek af gaat sluiten of met pensioen gaat. Dan kom je er achter dat de hoogte van het brutoloon wel degelijk invloed kan hebben .

[Sissors]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:36:
[...]

Totdat je een hypotheek af gaat sluiten of met pensioen gaat. Dan kom je er achter dat de hoogte van het brutoloon wel degelijk invloed kan hebben .

Hypotheek ja, pensioen zit gewoon onder zo goed als dezelfde belastingschijven.

[Dido]

Sissors schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:39:
Hypotheek ja, pensioen zit gewoon onder zo goed als dezelfde belastingschijven.

Als je je hele werkzame leven pensioen hebt opgebouwd gebaseerd op een 20% hoger brutoloon scheelt dat (zeker met de "lage schijven" vanaf je AOW) natuurlijk netto best wel aardig wat.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:36:
[...]

Totdat je een hypotheek af gaat sluiten of met pensioen gaat. Dan kom je er achter dat de hoogte van het brutoloon wel degelijk invloed kan hebben .

Pensioenopbouw wordt inderdaad minder, omdat ik nog geen 60 ben dan en dus de demotie regeling niet van toepassing is. Hypotheek is al afbetaald, dus geen gevolgen voor aftrek. Als je je hele leven geen cent hebt afgelost (bij nieuwe hypotheken heb je dan sowieso geen aftrek meer) dan is het inderdaad wel minder als je uit het hoogste tarief valt.

Dido schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:46:
[...]

Als je je hele werkzame leven pensioen hebt opgebouwd gebaseerd op een 20% hoger brutoloon scheelt dat (zeker met de "lage schijven" vanaf je AOW) natuurlijk netto best wel aardig wat.

Ik heb het niet over mijn hele leven, maar over de laatste 15 jaar. Onder het nieuwe pensioenstelsel is het nadeel hiervan zelfs kleiner geworden, omdat de progressieve premiestaffels afgeschaft zijn voor nieuwe regelingen.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2024 09:55 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:35:
[...]

Een meerpersoons huishouden is natuurlijk wel een stuk efficiënter (en toekomstbestendiger) dan singles. Vind het dus niet onlogisch dat dat gestimuleerd wordt. We kunnen moeilijk voor 18 miljoen mensen een eigen huis gaan bouwen.

Die huishoudens hebben uiteindelijk meestal ook kinderen, volgens mij is de overpopulatie niet echt toekomstbestendig

En 18 miljoen singles is natuurlijk onzin. Als single zijn fiscaal niet meer ongunstig is gaat niet iedereen gelijk scheiden

[Frame164]

alexbl69 schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:35:
[...]

Een meerpersoons huishouden is natuurlijk wel een stuk efficiënter (en toekomstbestendiger) dan singles. Vind het dus niet onlogisch dat dat gestimuleerd wordt. We kunnen moeilijk voor 18 miljoen mensen een eigen huis gaan bouwen.

Dat kan wel. Maar dan moeten we opnieuw gaan bepalen hoe een woning er uit moet zien. Je kunt niet meer per persson 130 m2 hebben. Maar in Japan kan je zien hoe het kan. Het is eerder dat we zoiets niet willen dan dat het niet kan.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 2 januari 2024 @ 09:14:
[...]

Dat zou inderdaad mooi zijn ja! Toeslagen zijn in mijn ogen vooral extraatje voor werkgevers die niet een fatsoenlijk loon willen betalen. Nadeel is wel dat laag geschoolde arbeid fors duurder word, die gaan jij en ik betalen, wat ik persoonlijk niet erg vind, want met 4x modaal is dat geen probleem voor ons, en bijkomend voordeel is dat er minder geconsumeerd zal worden wat weer goed is voor het milieu.

Als horeca door hogere lonen te duur wordt en veel minder mensen buiten de deur gaan eten en zelf gaan koken, is dat niet beter voor het milieu... (in het groot eten bereiden is veel efficienter). Voor andere gevolgen is het waarschijnlijk ook niet zo eenvoudig om te stellen dat het beter is voor het milieu.