De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Joris748]

De grondspeculatie die @Paprika hier noemt is ook een zeer pijnlijke. Hier in de regio kopen een drietal ondernemers 3/4 van het industrieterrein op, omdat tijdens de kredietcrisis de gemeente hiermee in zijn maag zit (te snel nieuwe industrieterreinen ontwikkeld).

Economie begint weer te lopen en de drie ondernemers verschijnen 1 voor 1 in de Quote 500. Rijk geworden met geld wat ook naar de gemeenschap had kunnen gaan.

[asing]

eric.1 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:43:
[...]

Huisgenoten, anders dan een gezin/huishouden, is best een normaal fenomeen waar je dan nu wel overheen stapt. Moeten we echt alle singles apart kunnen huisvesten? Ook dat is gewoon een luxe-keuze, waar we nu gewoon de luxe niet hebben om eindeloos te kunnen bouwen - zeker niet op de korte termijn.

Je zal naar álle aspecten moeten kijken om het woningtekort te tackelen. Het is geen nieuw fenomeen, het is al dik 70 jaar een herhalend probleem. Blijven bouwen is zeker geen oplossing.

Je kan ook niet de huidige bevolking " defragmenteren" door singles bij elkaar te zetten. Ik moet er niet aan denken om geforceerd mijn woning te moeten delen met iemand die toevallig ook single is en geen plek heeft.

Er is maar 1 oplossing : bouwen. Goedkope huizen voor starters. Huizen voor jonge gezinnen. Die hebben het het hardst nodig.

[Joris748]

asing schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:27:
[...]


Je kan ook niet de huidige bevolking " defragmenteren" door singles bij elkaar te zetten. Ik moet er niet aan denken om geforceerd mijn woning te moeten delen met iemand die toevallig ook single is en geen plek heeft.

Er is maar 1 oplossing : bouwen. Goedkope huizen voor starters. Huizen voor jonge gezinnen. Die hebben het het hardst nodig.

Waarom forceren als het ook gestimuleerd kan worden? Maak een gedeeld huishouden aantrekkelijker. Denk aan geen verlaging uitkering bij samenwonen of maak het gemakkelijker om een kamer in je woning te verhuren.

Er zijn dus meerdere oplossingen. Zoveel mensen, zoveel wensen.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 23-12-2023 12:35 ]

[Helixes]

asing schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:27:
Je kan ook niet de huidige bevolking " defragmenteren" door singles bij elkaar te zetten. Ik moet er niet aan denken om geforceerd mijn woning te moeten delen met iemand die toevallig ook single is en geen plek heeft.

Het is grappig dat je hier niemand over hoort. De tijdsgeest is niet echt naar dit soort oplossingen. In de grote steden van de VS is het niet ongebruikelijk om samen met een andere (vaak wildvreemde) single een appartement te huren, om de kosten te delen (zie Big Bang Theory). In Nederland lijken die oplossingen een te diepe aantasting van onze privésfeer.

Maar, we hebben in Nederland wél een traditie op dit gebied: gedwongen commensalen in de late jaren '40 en '50 (toevallig of niet een populaire periode voor bepaalde conservatieven). Simpel gesteld werd je verplicht een deel van je (koop-)woonruimte te verhuren wanneer er vast werd gesteld dat je meer woonruimte had dan noodzakelijk werd geacht voor het aantal geregistreerde bewoners.

Het is natuurlijk óók een - zei het tijdelijke - oplossing voor het tekort. Maar wel een die niet meer past binnen onze individualistische tijdsgeest. Sowieso is hospita een uitstervend beroep - terwijl het wél, op korte termijn, een deel van de oplossing kan bieden.

Politici zullen zich de vingers niet branden aan dit soort schrikbeelden. We hebben natuurlijk niet 30 jaar gestreden voor individualisering en eigenvermogen om die te delen met anderen - het idéé zeg....

[eric.1]

asing schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:27:
[...]


Je kan ook niet de huidige bevolking " defragmenteren" door singles bij elkaar te zetten. Ik moet er niet aan denken om geforceerd mijn woning te moeten delen met iemand die toevallig ook single is en geen plek heeft.

Er is maar 1 oplossing : bouwen. Goedkope huizen voor starters. Huizen voor jonge gezinnen. Die hebben het het hardst nodig.

Ik heb het ook niet over forceren. Genoeg stimulansen te bedenken om zulke dingen te bespoedigen, of juist om bepaalde beperkende factoren weg te nemen.

Juist een discussie platslaan met stellingen als "er is maar 1 oplossing" is vrij curieus te noemen. Stikstof, bouwen, het is al vier jaar lang een wankel evenwicht welke niet zo snel beter zal worden. Bouwen is geen op zichzelf staande oplossing, het is toch wel gebleken dat we hier niet tegenop kunnen bouwen?

[Helixes]

eric.1 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:57:
Ik heb het ook niet over forceren. Genoeg stimulansen te bedenken om zulke dingen te bespoedigen, of juist bepaalde beperkende factoren weg te nemen.

Juist een discussie platslaan met stellingen als "er is maar 1 oplossing" is vrij curieus te noemen. Stikstof, bouwen, het is al vier jaar lang een wankel evenwicht welke niet zo snel beter zal worden. Bouwen is geen op zichzelf staande oplossing, het is toch wel gebleken dat we hier niet tegenop kunnen bouwen?

Mja, ook dat is een politieke keuze. Ik bedoel, Stalinka's voor iedereen! Probleem opgelost!

Ik heb het gevoel dat gemeentes vooral moeten worden gestimuleerd om bouwgrond toe te wijzen aan geconcentreerdere bouw, in plaats van de villawijken die, per vierkante meter, veel meer opbrengen. De centrale overheid heeft daar wat mij betreft een dubbele rol in - zowel financiële handreikingen, alsook druk uitoefenen op gemeentes en provincies.

Maar goed. Gaan we die oplossingen zien van de voorgestelde coalitie? Hm.

[Stoney3K]

Helixes schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:55:
[...]
Maar, we hebben in Nederland wél een traditie op dit gebied: gedwongen commensalen in de late jaren '40 en '50 (toevallig of niet een populaire periode voor bepaalde conservatieven). Simpel gesteld werd je verplicht een deel van je (koop-)woonruimte te verhuren wanneer er vast werd gesteld dat je meer woonruimte had dan noodzakelijk werd geacht voor het aantal geregistreerde bewoners.

Het is natuurlijk óók een - zei het tijdelijke - oplossing voor het tekort. Maar wel een die niet meer past binnen onze individualistische tijdsgeest. Sowieso is hospita een uitstervend beroep - terwijl het wél, op korte termijn, een deel van de oplossing kan bieden.

Politici zullen zich de vingers niet branden aan dit soort schrikbeelden. We hebben natuurlijk niet 30 jaar gestreden voor individualisering en eigenvermogen om die te delen met anderen - het idéé zeg....

Dan zou je ook in de situatie komen dat je je huis verplicht moet delen met wildvreemden, terwijl er 3 straten verderop hele kantoorgebouwen bewust leeg staan omdat ze alleen als speculatievastgoed zijn gekocht.

Dat is een beetje het paard achter de wagen spannen.

[eric.1]

Helixes schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:02:
[...]

Mja, ook dat is een politieke keuze. Ik bedoel, Stalinka's voor iedereen! Probleem opgelost!

Ik heb het gevoel dat gemeentes vooral moeten worden gestimuleerd om bouwgrond toe te wijzen aan geconcentreerdere bouw, in plaats van de villawijken die, per vierkante meter, veel meer opbrengen. De centrale overheid heeft daar wat mij betreft een dubbele rol in - zowel financiële handreikingen, alsook druk uitoefenen op gemeentes en provincies.

Maar goed. Gaan we die oplossingen zien van de voorgestelde coalitie? Hm.

Nouja, ik durf bijna wel te stellen dat partijen die met dergelijke ideeën aankomen gewoon worden afgestraft bij de eerstvolgende verkiezingen. En zelfs indien dit niet het geval is zal er weer gepolderd moeten worden om beleid door de kamers heen te krijgen en om de gemeenten achter het idee te krijgen - waardoor uiteindelijk het beleid weinig verandert.

[HEY_DUDE]

Helixes schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:55:
[...]

Het is grappig dat je hier niemand over hoort. De tijdsgeest is niet echt naar dit soort oplossingen. In de grote steden van de VS is het niet ongebruikelijk om samen met een andere (vaak wildvreemde) single een appartement te huren, om de kosten te delen (zie Big Bang Theory). In Nederland lijken die oplossingen een te diepe aantasting van onze privésfeer.

Dat is een gevolg van hoge huur en koop prijzen. Het is geen oplossing. In de VS wonen ook hele volksstammen in trailerparks en is het aantal daklozen gigantisch. Lijkt me verstandig om geen voorbeeld te nemen aan de huizenmarkt in de VS.

In Nederland wordt er te weinig gebouwd voor singles. En natuurlijk überhaupt te weinig gebouwd. Als je als single iets meer kapitaalkrachtig bent en je wil een huis met een tuintje en geen appartement met mini balkon.Dan zijn er eigenlijk alleen (ruime) eensgizinswoningen.

Begin gewoon met een flinke belasting te heffen op braakliggende bouwgrond. Dat dempt het gespeculeer van projectontwikkelaars die wachten op betere tijden. Door experts ook aangedragen als onderdeel om de woningmarkt vlot te trekken.

[asing]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:05:
[...]


Dan zou je ook in de situatie komen dat je je huis verplicht moet delen met wildvreemden, terwijl er 3 straten verderop hele kantoorgebouwen bewust leeg staan omdat ze alleen als speculatievastgoed zijn gekocht.

Dat is een beetje het paard achter de wagen spannen.

In mijn woonplaats (Arnhem) wordt dat netjes opgelost. Er was een kantorencomplex Kroonpark van het inmiddels failliete EuroCommerce. Veel kantoorgebouwen zijn inmiddels verbouwd tot appartementen. Ze hebben er zelfs penthouses bovenop gezet. Het wijkcentrum hier is ook omgezet in 90 appartementen. Zo zijn er in mijn woonplaats nog minstens 9 andere projecten die ooit kantoor waren en nu appartementen bevatten.

[Kalentum]

Vrietje schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 09:01:
Dat vraag ik mij af die arbeidsmigranten uit oost Europa, vallen die ook onder die expat regeling? Want in mijn ogen is het geen verschil.

De gemiddelde Roemeense aardbeienplukker in het Westland valt niet onder de 30% regeling.

Je moet voldoen aan een aantal eisen:
- Inkomen van minstens 41.954 (zo vult de Belastingdienst de specifieke deskundigheidseis in)
- Buiten Nederland geworven
- En in loondienst

@Helixes EU is niet relevant, ook Fransen, Spanjaarden etc maken gebruik van deze regeling.

Ik ben zelf ICT'er en heb de groei van een NL startup meegemaakt. We hebben het geprobeerd met Nederlandse ICT'ers, die kwamen niet / nauwelijks. De groei werd door arbeidsmigranten ingevuld, zowel van buiten de EU (Rusland., Belarus, Oekraïne) als uit de EU, zowel in de ICT functies als de marketing en support functies.

Of dat zonder de expat regeling was gelukt, ik weet het niet. Het zal in elk geval moeilijker zijn geweest.

[Napo]

Kalentum schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:33:
[...]
Ik ben zelf ICT'er en heb de groei van een NL startup meegemaakt. We hebben het geprobeerd met Nederlandse ICT'ers, die kwamen niet / nauwelijks. De groei werd door arbeidsmigranten ingevuld, zowel van buiten de EU (Rusland., Belarus, Oekraïne) als uit de EU, zowel in de ICT functies als de marketing en support functies.

De onderliggende vraag is dan eerder waarom de Nederlandse ICT'ers niet bereikt en overtuigd konden worden om in dienst te treden. Daar kunnen legio redenen voor zijn waarbij - aangezien de 30%-regeling aangehaald werd - het financiele plaatje één factor is.

[defiant]

Brazos schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 09:06:
Wat voor positieve bijdrage levert dit aan onze economie en 'welvaartsstaat'? De (grote) bedrijven ontduiken veelal belasting, importeren werknemers die ook minder belasting betalen en zorgen lokaal voor veel overlast op de woningmarkt.

De bijdrage zie ik even niet, want daar lopen zowel de bedrijven als de mensen die voor ze werken voor weg.

Het ging specifiek over de high-tech sector, niet om (grote) bedrijven in het algemeen.

De high-tech sector bestaat uit een groot web aan grote en kleine bedrijven waarvan sommige high-tech eindproducten maken maar ook veel toeleveranciers aan die bedrijven die high-tech eindproducten maken. Om o.a. logistieke redenen gaan toeleveranciers vaak in de buurt zitten van bedrijven die high-tech eindproducten maken. Het gevolg is dat het hebben van een paar grote bedrijven ook ervoor zorgt dat veel toeleveranciers zich aan de regio binden en je dus vanzelf groei creëert in de vorm van bedrijven en werkgelegenheid.

Het argument wat het artikel maakt is dat de gemiddeld genomen de complete industrietak, d.w.z. grote, middelgrote en kleine bedrijven in Nederland werkzaam in de high-tech structureel met 2.5% groeit. In tegenstelling tot andere sectoren die het ook op andere vlakken moeilijker hebben.

Een van de eigenschappen van high-tech is dat een industrietak is die kennisintensief is, om op wereldniveau te kunnen blijven meespelen is er ook hoogopgeleid talent kan worden geworven wereldwijd. Dat is inderdaad de prijs je betaald, maar het hebben van een grote lokale pool aan hoogopgeleid talent trekt op hun beurt ook weer bedrijvigheid aan, het versterkt zichzelf. Concentratie van talent is ook wat bijvoorbeeld Silicon Valley mogelijk maakt in de VS, op dat niveau zijn we natuurlijk nog lang niet.

Het probleem is als je deze high-tech sector niet faciliteert, maar tegenwerkt door niet te investeren in onderwijs of een rem te zetten op kennismigratie, dan raak je natuurlijk aan de kern van deze industrie: de beschikbaarheid van kennis.

De high-tech industrie levert dus bedrijven en werkgelegenheid op met een gezamelijke structurele groei van 2.5%, die betalen ook allemaal belasting. Ook ASML heeft belooft geen belasting meer te ontwijken.

[DeKever]

Joris748 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:20:
De grondspeculatie die @Paprika hier noemt is ook een zeer pijnlijke. Hier in de regio kopen een drietal ondernemers 3/4 van het industrieterrein op, omdat tijdens de kredietcrisis de gemeente hiermee in zijn maag zit (te snel nieuwe industrieterreinen ontwikkeld).

Economie begint weer te lopen en de drie ondernemers verschijnen 1 voor 1 in de Quote 500. Rijk geworden met geld wat ook naar de gemeenschap had kunnen gaan.

En tevens risico gelopen wat de gemeenschap niet wilde dragen zeggen zij dan.

[Kalentum]

Napo schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:40:
[...]


De onderliggende vraag is dan eerder waarom de Nederlandse ICT'ers niet bereikt en overtuigd konden worden om in dienst te treden. Daar kunnen legio redenen voor zijn waarbij - aangezien de 30%-regeling aangehaald werd - het financiele plaatje één factor is.

Ik heb geen idee. Met een paar andere NL'ers wel eens wat zitten brainstormen. Salaris werd door mijn NL-collega's (die dus geen 30% regeling hadden) niet als een issue gezien. Sommige mensen vinden leaseauto's belangrijk, die bood dat bedrijf niet.

Maar er is sowieso een tekort aan ICT'ers. Het is een politieke keuze: ofwel je laat arbeidsmigranten toe ofwel je accepteerd dat we als Nederland wat kleiner moeten worden op ICT gebied qua personeel en dus nog meer moeten uitbesteden

En de 30% regeling is ook voor andere sectoren uiteraard.

[Señor Sjon]

Helixes schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 13:02:
[...]

Mja, ook dat is een politieke keuze. Ik bedoel, Stalinka's voor iedereen! Probleem opgelost!

Ik heb het gevoel dat gemeentes vooral moeten worden gestimuleerd om bouwgrond toe te wijzen aan geconcentreerdere bouw, in plaats van de villawijken die, per vierkante meter, veel meer opbrengen. De centrale overheid heeft daar wat mij betreft een dubbele rol in - zowel financiële handreikingen, alsook druk uitoefenen op gemeentes en provincies.

Maar goed. Gaan we die oplossingen zien van de voorgestelde coalitie? Hm.

Dat zijn we aan het doen met de Woondeals van Hugo. Gevolg, productie is ingestort. Want die dure woningen dragen wel toevallig al die wenswoningen (en nog wel meer gemeentelijke projectjes). Door de middenhuur ook op het altaar van het woonpopulisme te hebben geofferd, zijn ook die investeerders verdwenen.

Averechts beleid in een notendop.

[polthemol]

Señor Sjon schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:00:
[...]

Dat zijn we aan het doen met de Woondeals van Hugo. Gevolg, productie is ingestort. Want die dure woningen dragen wel toevallig al die wenswoningen (en nog wel meer gemeentelijke projectjes). Door de middenhuur ook op het altaar van het woonpopulisme te hebben geofferd, zijn ook die investeerders verdwenen.

Averechts beleid in een notendop.

is dat ook niet doordat de 'original' sociale woningbouw de facto dood is door ik meende Stef Blok zijn beleid?

[defiant]

Hoofdredactioneel commentaar van het NRC over hoe het in fake news/accounts is getrapt.
De dreigende danseres in NRC bleek in werkelijkheid een twittertrol te zijn

Asha Promes-Eeckhout uit Almere is een Surinaams-Nederlandse danseres, liefhebber van pom met zoutvlees en sympathisant van BIJ1. Zo althans presenteerde de beheerder van X-account @AshaProm zich aan de wereld. Op de late verkiezingsavond van 22 november twitterde Promes-Eeckhout: „Wacht maar, wij zullen deze winst niet accepteren en in actie komen… soort v/d Graaf acties.” Twee dagen later volgde de bewering dat hier geen oproep in gelezen moest worden om in de voetsporen van de moordenaar van Pim Fortuyn te treden: gedoeld werd op ChristenUnie-politica Stieneke van der Graaf.

De eerste tweet was maandag de opening van het twee pagina’s vullende artikel ‘Ik wil niet het fascisme in worden gerommeld’ van Kees Versteegh, over de vraag of er na de verkiezingszege van de PVV gevaar is van geweld door radicaal-links in Nederland. Ook de terugkrabbeltweet werd aangehaald in het artikel.'

Al snel verschenen maandagochtend kritische posts op X en groeide de twijfel. Bestond Promes-Eeckhout wel echt? Op internet was alleen informatie te vinden die terug te voeren was op het twitteraccount; de tweet op verkiezingsavond was veel gedeeld door vooral rechtse opiniemakers en werd geciteerd door conservatieve media. Critici merkten op dat het account trekken heeft van een veel voorkomende trol online (en zeker op X): mensen die zich voordoen als vrouwen van kleur die sympathiseren met GroenLinks of BIJ1 en die met radicale teksten proberen weerzin tegen links te genereren.

Achteraf vindt Kees Versteegh dat hij „een stomme beoordelingsfout” heeft gemaakt. Hij had, zegt hij, meteen al voor publicatie moeten proberen contact met de twitteraar te leggen.

De lessen? Media kunnen niet voorzichtig genoeg zijn met het ophalen van informatie van sociale media – en zeker van X. Het wemelt er van de desinformatie en van de accounts die bedoeld zijn om stemming te maken, regelmatig als onderdeel van een politieke campagne. Dat betekent dat een journalist er pas van uit kan gaan dat de persoon achter een account daadwerkelijk bestaat als dat ook uit andere bronnen blijkt. Scherp gesteld: zonder zo’n bevestiging kun je er, zeker op het amper gemodereerde X, maar beter van uitgaan dat iets een nepaccount is. Bij radicale uitspraken is het hoe dan ook goed om de afzender een toelichting te vragen. (Zoals Versteegh in het radicalisme-artikel deed met anarchist Peter Storm.)

Dit probleem is al vaker besproken op dit forum in de specifieke topics Hoe weren wij ons tegen misinformatie? en Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak. En je ziet ook nu weer dat als serieuze journalistiek zoals het NRC haar taken niet zorgvuldig uitoefenend het kwetsbaar is voor het verspreiden van boodschappen die gericht zijn op het aanwakker van tegenstellingen en ontwrichting.

Het is opvallende hierin is dat deze journalisten er nu pas achter komen wat eigenlijk al heel lang een probleem is op sociale media. Dit zou inmiddels een bekend gegeven moeten zijn.

[Señor Sjon]

polthemol schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:03:
[...]

is dat ook niet doordat de 'original' sociale woningbouw de facto dood is door ik meende Stef Blok zijn beleid?

De verhuurdersheffing hielp niet, maar dat was eigenlijk weer het gevolg van spilziek beleid vanuit de corporaties zelf. Ze waren in staat om ontwikkelaars eruit te bieden op grondexploitaties omdat ze heel goedkoop konden financieren en verliezen makkelijker af konden wentelen op de samenleving. Er waren iets teveel corporaties uit het oog verloren waarvoor ze ook alweer waren opgericht.

Overigens helpt het niet dat sinds een jaar of 15 de corporaties door Europese regels enkel nog aan vastomlijnde inkomensgroepen mogen verhuren. Door een gebrek aan woningen is de verhouding urgenties te hoog waardoor critici alweer vrezen voor nieuwe achterstandswijken.

Maar goed, we hebben per 1-1-2024 nieuwe wetgeving in de ruimtelijke ordening, dus verwacht veel partijen die nu op hun handen gaan zitten om te zien hoe dat allemaal in de praktijk gaat werken.

[hneel]

Kalentum schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 14:38:
[...]
Maar er is sowieso een tekort aan ICT'ers.

Daar heb ik toch zo mijn twijfels over. Ik werk nu momenteel op 55km rijden van mijn woonplaats. Op zich heb ik het er prima naar mijn zin. Maar een tijdje geleden uit nieuwsgierigheid toch eens gekeken of er dichterbij huis wat te vinden was. Nou, helemaal niks dus.

[Frame164]

hneel schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:21:
[...]


Daar heb ik toch zo mijn twijfels over. Ik werk nu momenteel op 55km rijden van mijn woonplaats. Op zich heb ik het er prima naar mijn zin. Maar een tijdje geleden uit nieuwsgierigheid toch eens gekeken of er dichterbij huis wat te vinden was. Nou, helemaal niks dus.

Hoe heb je gezocht? De meeste vacatures worden niet meer gepubliceerd omdat er te weinig kandidaten zijn.

[Frame164]

Brazos schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 09:06:
[...]


Wat voor positieve bijdrage levert dit aan onze economie en 'welvaartsstaat'? De (grote) bedrijven ontduiken veelal belasting, importeren werknemers die ook minder belasting betalen en zorgen lokaal voor veel overlast op de woningmarkt.

De bijdrage zie ik even niet, want daar lopen zowel de bedrijven als de mensen die voor ze werken voor weg.

Om het even heel concreet te maken: dat jij je bericht via een behoorlijk goede internverbinding kunt plaatsen komt door de aanwezigheid van kennismigranten. De providers kunnen niet zonder die mensen want in Nederland zijn er te weinig mensen om al het werk te kunnen doen. En ze huren geen kenniswerkers in omdat het goedkoper is want die mensen krijgen gewoon heel goed betaald. En dan hebben we nog de techbedrijven die behoorlijk wat bijdraaft aan de Nederlandse economie.

Voor de gein zouden alle kennismigranten eens een maandje tegelijkertijd op vakantie moeten gaan. Eens kijken of mensen er dan nog steeds problemen mee hebben....

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:18:
[...]

Overigens helpt het niet dat sinds een jaar of 15 de corporaties door Europese regels enkel nog aan vastomlijnde inkomensgroepen mogen verhuren. Door een gebrek aan woningen is de verhouding urgenties te hoog waardoor critici alweer vrezen voor nieuwe achterstandswijken.

Ik heb het idee dat dat in Nederland toch vooral een kwestie is van "wil niet" in plaats van "kan niet" . En waar bij zoiets als migratie wordt geroepen "dan gaan we dat regelen" zie je dat bij dit soort onderwerpen veel minder. Het blinde geloof in de markt is wat dat betreft in Nederland relatief groot. Want laatst las ik in een artikel dat in Wenen het merendeel van de woningen vanuit de gemeente wordt verhuurd. Dus een overheid die de regie pakt: het kan wel.

[Joris748]

Frame164 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:45:
[...]


Om het even heel concreet te maken: dat jij je bericht via een behoorlijk goede internverbinding kunt plaatsen komt door de aanwezigheid van kennismigranten. De providers kunnen niet zonder die mensen want in Nederland zijn er te weinig mensen om al het werk te kunnen doen. En ze huren geen kenniswerkers in omdat het goedkoper is want die mensen krijgen gewoon heel goed betaald. En dan hebben we nog de techbedrijven die behoorlijk wat bijdraaft aan de Nederlandse economie.

Voor de gein zouden alle kennismigranten eens een maandje tegelijkertijd op vakantie moeten gaan. Eens kijken of mensen er dan nog steeds problemen mee hebben....

We pleiten hier niet voor een stop op kennismigranten. Dat lijk je even vergeten.

De discussie is niet zo zwart/wit als jij hem maakt.

[Stoney3K]

Joris748 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:44:
[...]

We pleiten hier niet voor een stop op kennismigranten. Dat lijk je even vergeten.

De discussie is niet zo zwart/wit als jij hem maakt.

Gaan we dan aan de poort een selectie willen maken welke migranten we wel en niet binnen laten?

[Rene44]

VVD peilt nu bij Maurice 11 zetels minder en gaat heel hard richting D66-je doen. Dus geen nieuwe verkiezingen aub en zullen veel water bij Geerts wijn gaan doen om dat te veoorkomen. Dat, of Yesilgoz gaat nieuwjaar niet halen en VVD gaat voor een nieuwe leider.

Tot voor kort dacht ik dat ze de kerst niet zou doen maar er blijkt toch progressie in de onderhandelingen te zijn, of althans, dat is het beeld wat ik van VVD krijg of ze proberen af te geven. Kennelijk niet genoeg om de VVD stemmer te overtuigen.

Oja, en PVV naar 48 zetels.


https://www.maurice.nl/2023/12/23/recordscores-pvv-en-vvd/

[Joris748]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:48:
[...]


Gaan we dan aan de poort een selectie willen maken welke migranten we wel en niet binnen laten?

Nee, we gaan zorgen voor een gelijk speelveld voor expats en Nederlandse burgers. Dan is het aan de werkgever om mensen te selecteren op basis van kwaliteit, niet op basis van loonkosten.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:48:
[...]


Gaan we dan aan de poort een selectie willen maken welke migranten we wel en niet binnen laten?

Dat doen we toch al...

[Stoney3K]

Joris748 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:54:
[...]

Nee, we gaan zorgen voor een gelijk speelveld voor expats en Nederlandse burgers. Dan is het aan de werkgever om mensen te selecteren op basis van kwaliteit, niet op basis van loonkosten.

Dat zou dus vooral betekenen dat de lonen voor laag geschoolde banen omhoog moeten, dus de tomatenplukkers en de bouwvakkers. ASML haalt zijn kenniswerkers uit het buitenland omdat die in Nederland niet genoeg te halen zijn.

En ook omdat Nederlandse kenniswerkers in het buitenland veel goedkoper kunnen leven, maar werkgevers kunnen moeilijk wat aan de kosten van levensonderhoud doen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:59:
[...]


Dat zou dus vooral betekenen dat de lonen voor laag geschoolde banen omhoog moeten, dus de tomatenplukkers en de bouwvakkers. ASML haalt zijn kenniswerkers uit het buitenland omdat die in Nederland niet genoeg te halen zijn.

Datzelfde geldt voor tomaten plukken.

Dan kom je dus terug op de centrale vraag; willen we hier wel tomaten plukken? Of willen we chipmachines bouwen? Of niet...

[Joris748]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:59:
[...]


Dat zou dus vooral betekenen dat de lonen voor laag geschoolde banen omhoog moeten, dus de tomatenplukkers en de bouwvakkers. ASML haalt zijn kenniswerkers uit het buitenland omdat die in Nederland niet genoeg te halen zijn.

En ook omdat Nederlandse kenniswerkers in het buitenland veel goedkoper kunnen leven, maar werkgevers kunnen moeilijk wat aan de kosten van levensonderhoud doen.

Neehoor, de politiek zou ervoor kunnen kiezen om werkgevers te verplichten om alleen met arbeidsmigranten te werken die in Nederland op de loonlijst staan. Bijvoorbeeld bij een (bonafide) uitzendbureau. Dan moeten er ook premies betaald worden, waardoor er ook hier een gelijk speelveld ontstaat.

In Zwitserland zijn hele strenge regels voor het belonen van buitenlandse arbeidskrachten. Het bedrijf waarvoor ik werk, heeft eens een boete gehad omdat een medewerker van een subcontractor van onze subcontractor (ja, diep in de keten), niet het Zwitsers CAO-loon kreeg.

[D-e-n]

@Rene44
Ach, peilingen... het maakt toch allemaal niet uit. Iedereen is momenteel vooral bezig met zichzelf zodanig te positioneren om bij de onvermijdelijke problemen van zo'n kabinet niet de zwarte piet te krijgen.

Wilders heeft een probleem met beschikbare mensen dus hij moet zorgen dat de schuld voor een eventueel vastlopen van de formatie bij VVD of NSC komt te liggen. Bij deelname zal hij er tactisch voor proberen te zorgen dat het niet zijn schuld is als beloftes niet worden waargemaakt of er bestuurlijk gezeik is. Potentieel aan te wijzen "schuldigen" zijn dan "D66-rechters", "Europa" of dwarsliggende coalitiepartners.

Omtzigt en de VVD zien een normaal kabinet met Wilders waarschijnlijk niet zitten omdat ze gezeik vrezen. Denk aan een Wilders die maar kan blijven roepen als hij in de kamer blijft of een stuurloze fractie als Wilders premier wordt. Bij Omtzigt zal daarbij het principiële verhaal belangrijker zijn dan bij de Yesilgoz. Daar is het enkel tactisch.

Voor Omtzigt is het een probleem dat Yesilgoz al over gedogen is begonnen. Als zij daar aan vasthoudt lijkt een regulier kabinet me uitgesloten want Omtzigt zou wel gek zijn om zonder de VVD in een kabinet te gaan zitten. Want dan heeft Yesilgoz haar handen vrij bij eventuele bestuurlijke problemen.

[Stoney3K]

Joris748 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:11:
[...]

Neehoor, de politiek zou ervoor kunnen kiezen om werkgevers te verplichten om alleen met arbeidsmigranten te werken die in Nederland op de loonlijst staan. Bijvoorbeeld bij een (bonafide) uitzendbureau. Dan moeten er ook premies betaald worden, waardoor er ook hier een gelijk speelveld ontstaat.

Ja, dat kan prima. Maar weet je wat je dan krijgt? Dat al die bedrijven uit Nederland vertrekken.

Nu kun je wel beargumenteren dat je die bedrijven misschien toch niet hier wil hebben, maar dan is het toch een behoorlijke leegloop aan Nederlandse belastinginkomsten. Is het middel dan niet erger dan de kwaal?

[Kalentum]

MikeyMan schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:03:
[...]
Datzelfde geldt voor tomaten plukken.

Dan kom je dus terug op de centrale vraag; willen we hier wel tomaten plukken? Of willen we chipmachines bouwen? Of niet...

Ja dat is dus de grote vraag.

Ik vind ook niet dat je dit van de migratiekant moet bekijken maar vanuit 'wat willen we nou' Want een consequentie van kiezen voor kennisintensieve bedrijven is dat je daarvoor de mensen moet hebben: idealiter leidt je die zelf op maar ik denk dat je nooit zonder kennismigranten kunt.

Of je moet inderdaad inzetten op tomatenplukkers.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:18:
[...]


Ja, dat kan prima. Maar weet je wat je dan krijgt? Dat al die bedrijven uit Nederland vertrekken.

Nu kun je wel beargumenteren dat je die bedrijven misschien toch niet hier wil hebben, maar dan is het toch een behoorlijke leegloop aan Nederlandse belastinginkomsten. Is het middel dan niet erger dan de kwaal?

Dragen de sectoren waar veel arbeidsmigranten werken evenredig bij aan de belasting inkomsten? Ik kan het zo snel niet vinden, maar ik waag het te betwijfelen.

[asing]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:59:
[...]
Dat zou dus vooral betekenen dat de lonen voor laag geschoolde banen omhoog moeten, dus de tomatenplukkers en de bouwvakkers. ASML haalt zijn kenniswerkers uit het buitenland omdat die in Nederland niet genoeg te halen zijn.

Het ASML probleem zit ergens anders. Ik heb eind jaren 90 HTS gedaan. Dat was Electrotechniek, en dan specifiek Techische Computer Kunde. Daar leer je hoe je een IC moet ontwerpen, wat een wafer stepper is, wat een wafer is en hoe je daarop een chip kan etsen. PN overgangen is ook verplichte kost, ontcijferen van barcodes, en weten hoe de bits en bytes op een floppie staan. Ook leer je een EPROM progammeren, net als de talen Assembly, Turbo Pascal en C++.

Dat was toen de meest geschikte opleiding voor ASML en ik ben zelfs een keer in hun clean room geweest. Tot zover het goede nieuws.

Mijn leerjaar begon met 18 studenten, bijna de helft zou het niet halen en van iedereen die het wel haalde ging 10% in de chip branche werken.

De reden dat er hier geen personeel te vinden is, is omdat er te weinig de benodigde studies gaan doen en maar een deel ervan naar ASML gaat. Het is niet sexy genoeg.

Ik zir overigens in de IT en niet in het high tech gebeuren. Dus ik ben niet 1 van die 10%.

[D-e-n]

Kalentum schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:20:
[...]


Ja dat is dus de grote vraag.

Ik vind ook niet dat je dit van de migratiekant moet bekijken maar vanuit 'wat willen we nou' Want een consequentie van kiezen voor kennisintensieve bedrijven is dat je daarvoor de mensen moet hebben: idealiter leidt je die zelf op maar ik denk dat je nooit zonder kennismigranten kunt.

Of je moet inderdaad inzetten op tomatenplukkers.

Bij tomatenplukkers lijkt het me vrij snel duidelijk dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen.

[Kalentum]

D-e-n schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:28:
[...]

Bij tomatenplukkers lijkt het me vrij snel duidelijk dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen.

Nou ik was benieuwd wat de grootste partij van dit land ervan vond. Het woord 'innovatie' staat niet in het verkiezingsprogramma. 'Bedrijven' komt twee keer voor, beide keren gaat het over boerenbedrijven. Kennis, 1 alinea over dat leraren vakkennis moeten hebben. Kan verder niets vinden over Geerts plannen met het bedrijfsleven.

NSC en BBB hebben een stuk meer aandacht voor waar we met het bedrijfsleven naar toe moeten.

[MikeyMan]

Kalentum schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:53:
[...]


Nou ik was benieuwd wat de grootste partij van dit land ervan vond. Het woord 'innovatie' staat niet in het verkiezingsprogramma. 'Bedrijven' komt twee keer voor, beide keren gaat het over boerenbedrijven. Kennis, 1 alinea over dat leraren vakkennis moeten hebben. Kan verder niets vinden over Geerts plannen met het bedrijfsleven.

NSC en BBB hebben een stuk meer aandacht voor waar we met het bedrijfsleven naar toe moeten.

Dan heb je dat verkiezingsprogramma duidelijk niet goed begrepen. Weg met de immigranten, weg met de EU. En alles is opgelost

[hneel]

asing schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:28:
[...]

Het ASML probleem zit ergens anders. Ik heb eind jaren 90 HTS gedaan. Dat was Electrotechniek, en dan specifiek Techische Computer Kunde. Daar leer je hoe je een IC moet ontwerpen, wat een wafer stepper is, wat een wafer is en hoe je daarop een chip kan etsen. PN overgangen is ook verplichte kost, ontcijferen van barcodes, en weten hoe de bits en bytes op een floppie staan. Ook leer je een EPROM progammeren, net als de talen Assembly, Turbo Pascal en C++.

Dat was toen de meest geschikte opleiding voor ASML en ik ben zelfs een keer in hun clean room geweest. Tot zover het goede nieuws.

Mijn leerjaar begon met 18 studenten, bijna de helft zou het niet halen en van iedereen die het wel haalde ging 10% in de chip branche werken.

De reden dat er hier geen personeel te vinden is, is omdat er te weinig de benodigde studies gaan doen en maar een deel ervan naar ASML gaat. Het is niet sexy genoeg.

Ik zir overigens in de IT en niet in het high tech gebeuren. Dus ik ben niet 1 van die 10%.

Ik was iets vroeger. Begin jaren 90 afgestudeerd met HTS Electrotechniek, richting digitale techniek. Het snijvlak van hardware en software, zeg maar. (TCK bestond nog niet toen ik begon) Ook nog stage gelopen bij Philips, met goede beoordeling.

Maar toen ik klaar was, was Operatie Centurion inmiddels begonnen. Tienduizenden techneuten op straat gezet. En die hadden bij andere werkgevers natuurlijk met hun ervaring een streepje voor boven een 'groentje'. Kortom: het heeft me jaren gekost voor ik werk kon vinden wat enigszins op mijn niveau was.

En om nu nog werk te gaan zoeken in de regio Eindhoven? Dat betekent nu 2 uur file heen en 2 uur file terug, En ik ben inmiddels te gesetteld in mijn huidige woonplaats om nog te verkassen. En sorry, toen hoefden juliie me niet; nu hoef ik jullie niet meer.

[Stoney3K]

hneel schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 20:02:
[...]

En om nu nog werk te gaan zoeken in de regio Eindhoven? Dat betekent nu 2 uur file heen en 2 uur file terug, En ik ben inmiddels te gesetteld in mijn huidige woonplaats om nog te verkassen. En sorry, toen hoefden juliie me niet; nu hoef ik jullie niet meer.

Voor high-tech valt er ook weinig te halen behalve ASML. Philips is bijna helemaal naar het buitenland vertrokken, alleen de assemblage van Medical Systems zit nog in de regio. Chipfabricage in Nijmegen is gestopt.

Hooguit dat er nog R&D gebeurt maar dan wordt de engineering en fabricage bijna compleet uitbesteed, en voor alleen R&D heb je weinig mensen nodig. En de mensen die je nodig hebt zijn vaak meerdere masters met een PhD, academici dus.

Wat er in Nederland qua engineering nog gebeurt is grotendeels software, en dan vooral business software, naast een hele grote tak aan systeem- en netwerkbeheerders. ICT dienstverlening zijn we weer wel groot in.

[Joris748]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:18:
[...]


Ja, dat kan prima. Maar weet je wat je dan krijgt? Dat al die bedrijven uit Nederland vertrekken.

Nu kun je wel beargumenteren dat je die bedrijven misschien toch niet hier wil hebben, maar dan is het toch een behoorlijke leegloop aan Nederlandse belastinginkomsten. Is het middel dan niet erger dan de kwaal?

Dat dreigement is ook al net zo oud als Metusalem. Ergens ook wel triest dat bedrijven denken dat al die kunstjes universeel zijn en dat je activiteiten gemakkelijk kunt verplaatsen. Het kost al minstens een jaar om iemand volwaardig mee te laten draaien in een team of afdeling. Laat staan dat je een team of afdeling opheft en ergens anders opnieuw begint.

[Sissors]

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 20:08:
[...]


Voor high-tech valt er ook weinig te halen behalve ASML. Philips is bijna helemaal naar het buitenland vertrokken, alleen de assemblage van Medical Systems zit nog in de regio. Chipfabricage in Nijmegen is gestopt.

Hooguit dat er nog R&D gebeurt maar dan wordt de engineering en fabricage bijna compleet uitbesteed, en voor alleen R&D heb je weinig mensen nodig. En de mensen die je nodig hebt zijn vaak meerdere masters met een PhD, academici dus.

ASML is ook voor groot gedeelte R&D wat gebeurd, en genoeg HTS'ers werken in R&D (met wat meer focus op de D vaak natuurlijk). Maar dat zijn ook degene die uit India en omstreken hierheen worden gehaald. HBO'ers is het wat minder (maar zeker gebeurd het wel). Ik denk zowel omdat HBO niveau en focus minder interessant wordt voor tech bedrijven, en waarom hier omscholen als je ook een Indiër kan halen die een beter aansluitende opleiding heeft.

En ook Philips, een NXP en natuurlijk zat kleinere doen ook R&D in Eindhoven omgeving, en dat is echt niet iets wat een paar honderd mensen doen. Meerdere masters komt ook in de techniek iig heel weinig voor. Ze zijn er, maar alleen al aan PhD'ers zijn er een hele hoop meer (en je hebt echt geen PhD nodig om in meeste R&D te komen te werken).

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:41:
Hoe heb je gezocht? De meeste vacatures worden niet meer gepubliceerd omdat er te weinig kandidaten zijn.

Dat klinkt als kolder, en ik denk dat de meeste mensen ook wel weten dat er gewoon geen budget is voor nieuwe mensen in hun eigen bedrijf. Die IT-boom duurde zolang de geldkraan van de centrale bank wagenwijd open stond. Nu dat niet meer zo is moet er ineens ook productiviteit tegenover staan.

ASML, het bedrijf dat Nederland iig nog de illusie geeft dat we geen onderontwikkelde landbouwstaat zijn, heeft trouwens ook hard op de rem getrapt als het om aannemen van mensen gaat.

Frame164 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:45:
Om het even heel concreet te maken: dat jij je bericht via een behoorlijk goede internverbinding kunt plaatsen komt door de aanwezigheid van kennismigranten. De providers kunnen niet zonder die mensen want in Nederland zijn er te weinig mensen om al het werk te kunnen doen.

Bert Hubert heeft hier, helaas in het Engels, een sterk artikel over geschreven. TL;DR: de afgelopen twintig jaar is vrijwel alle technische en operationele kennis over internet in Nederland (en Europa) verhuisd naar Azië. Mensen met kennis over de infrastructuur zitten niet in Nederland, maar beheren vanaf een afstand het Nederlandse internet, en sturen de weinige monteurs aan.

Stoney3K schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 20:08:
Wat er in Nederland qua engineering nog gebeurt is grotendeels software, en dan vooral business software, naast een hele grote tak aan systeem- en netwerkbeheerders. ICT dienstverlening zijn we weer wel groot in.

En ook de ICT dienstverlening is een sector die vooral productie draait. Daar wordt niets aan innovatie gedaan, het gaat vooral om handjes aan het werk houden. In principe is het niet anders dan de tuinbouwsector, en net zoals de tuinbouwsector wordt het aan de gang gehouden met goedkope buitenlandse arbeid. Maar omdat de werknemers meer dan 1,5x het minimumloon verdienen zijn ze ineens "kennismigrant", en doen we alsof we onze economie er een boost mee geven.

De mate waarin we onszelf als land voor de gek houden is stuitend.

[Helixes]

Joris748 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 18:54:
Nee, we gaan zorgen voor een gelijk speelveld voor expats en Nederlandse burgers. Dan is het aan de werkgever om mensen te selecteren op basis van kwaliteit, niet op basis van loonkosten.

Niet dat er geen routes omheen zijn - maar gold er niet de regel dat een vacature aantoonbaar niet binnen Nederland / de EU invulbaar is voordat die in aanmerking komt voor het visumprogramma? Ik weet dat er goede banden zijn tussen grote bedrijven en de beoordelende instanties, maar toch.

Op zich vind ik het wel raar inderdaad dat de beloning voor expats potentieel dubbel is: En belastingvoordeel én kans op naturalisatie. Daar kun je best wat aan doen. Maar, dáár zijn de verkiezingen expliciet niet over gegaan. Natuurlijk niet....

[Rene44]

D-e-n schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 19:11:
@Rene44
Ach, peilingen... het maakt toch allemaal niet uit. Iedereen is momenteel vooral bezig met zichzelf zodanig te positioneren om bij de onvermijdelijke problemen van zo'n kabinet niet de zwarte piet te krijgen.

Wilders heeft een probleem met beschikbare mensen dus hij moet zorgen dat de schuld voor een eventueel vastlopen van de formatie bij VVD of NSC komt te liggen. Bij deelname zal hij er tactisch voor proberen te zorgen dat het niet zijn schuld is als beloftes niet worden waargemaakt of er bestuurlijk gezeik is. Potentieel aan te wijzen "schuldigen" zijn dan "D66-rechters", "Europa" of dwarsliggende coalitiepartners.

Omtzigt en de VVD zien een normaal kabinet met Wilders waarschijnlijk niet zitten omdat ze gezeik vrezen. Denk aan een Wilders die maar kan blijven roepen als hij in de kamer blijft of een stuurloze fractie als Wilders premier wordt. Bij Omtzigt zal daarbij het principiële verhaal belangrijker zijn dan bij de Yesilgoz. Daar is het enkel tactisch.

Voor Omtzigt is het een probleem dat Yesilgoz al over gedogen is begonnen. Als zij daar aan vasthoudt lijkt een regulier kabinet me uitgesloten want Omtzigt zou wel gek zijn om zonder de VVD in een kabinet te gaan zitten. Want dan heeft Yesilgoz haar handen vrij bij eventuele bestuurlijke problemen.

Niet eens. Peilingen zijn in NL erg belangrijk, mede omdat ze anders dan bv in de VS, niet bijna dagelijks gedaan worden en burgers daar er niet heel erg aan vast hangen. Hier bepaalt het of je wel of niet in talkshows komt en de helft (!) van het zwevend electoraat kan beïnvloeden.

Yesilgoz heeft juist door dat gedoogstandpunt een hoop krediet verspeeld bij haar achterban. Het gedogenvoorstel leek een sterke onderhandelingspositie maar zelfs als mislukt de formatie zal PVV alleen maar sterker uit een nieuwe verkiezing komen en is dat ook vrijwel zeker het einde van Yesilgoz als partijleider. Het 'nieuw elan'' zakte ook als een plumpudding in elkaar toen bekend werd dat Kaag met Rutte verder ging en stemmers lijken dat 2 jaar later niet vergeten te zijn. Daar wordt je op afgerekend. De PVV maar ook NSC zullen zo voor nieuwe verkiezingen tekenen. Geen probleem. Het is voor Yesilgoz nu slikken of stikken.

[CVTTPD2DQ]

Rene44 schreef op zondag 24 december 2023 @ 11:55:
Yesilgoz heeft juist door dat gedoogstandpunt een hoop krediet verspeeld bij haar achterban. Het gedogenvoorstel leek een sterke onderhandelingspositie maar zelfs als mislukt de formatie zal PVV alleen maar sterker uit een nieuwe verkiezing komen en is dat ook vrijwel zeker het einde van Yesilgoz als partijleider.

Als de formatie met de PVV mislukt zijn er volgens mij genoeg andere opties. Dat is een van de "voordelen" van een uitslag waarin veel patijen qua formaat dicht bij elkaar liggen.

[Joris748]

Rene44 schreef op zondag 24 december 2023 @ 11:55:
[...]


Niet eens. Peilingen zijn in NL erg belangrijk, mede omdat ze anders dan bv in de VS, niet bijna dagelijks gedaan worden en burgers daar er niet heel erg aan vast hangen. Hier bepaalt het of je wel of niet in talkshows komt en de helft (!) van het zwevend electoraat kan beïnvloeden.

Yesilgoz heeft juist door dat gedoogstandpunt een hoop krediet verspeeld bij haar achterban. Het gedogenvoorstel leek een sterke onderhandelingspositie maar zelfs als mislukt de formatie zal PVV alleen maar sterker uit een nieuwe verkiezing komen en is dat ook vrijwel zeker het einde van Yesilgoz als partijleider. Het 'nieuw elan'' zakte ook als een plumpudding in elkaar toen bekend werd dat Kaag met Rutte verder ging en stemmers lijken dat 2 jaar later niet vergeten te zijn. Daar wordt je op afgerekend. De PVV maar ook NSC zullen zo voor nieuwe verkiezingen tekenen. Geen probleem. Het is voor Yesilgoz nu slikken of stikken.

Je bedoelt dat peilingen te belangrijk gemaakt worden. Peilingen zorgen ervoor dat de waan van de dag regeert. Zoals je zelf al aangeeft, bepalen peilingen wie er in de talkshows komen. Peilingen leiden alleen maar af.

[Rene44]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 24 december 2023 @ 12:16:
[...]


Als de formatie met de PVV mislukt zijn er volgens mij genoeg andere opties. Dat is een van de "voordelen" van een uitslag waarin veel patijen qua formaat dicht bij elkaar liggen.

De kans dat Yesilgoz en VVD, of de VVD Yesilgoz een seppuku laat plegen door formatie met Timmermans te doen acht ik nul,nul. Als formatie nu niet lukt zal het beetje vingerwijzen worden maar dan nieuwe verkiezingen.

Joris748 schreef op zondag 24 december 2023 @ 12:23:
[...]

Je bedoelt dat peilingen te belangrijk gemaakt worden. Peilingen zorgen ervoor dat de waan van de dag regeert. Zoals je zelf al aangeeft, bepalen peilingen wie er in de talkshows komen. Peilingen leiden alleen maar af.

Maar dat is beside de point, ook al ben ik het je eens. En waan van de dag..we zijn allemaal maar feilbare mensen met vaak subjectieve motivaties voor politieke voorkeuren. Het heeft vaak met logica weinig te maken. Zelfs met het eerder besproken betere informatie, betere scholing is het recht om te stemmen zo dat het op elks voorkeur gebruikt mag worden, hoe reactionair of niet onderbouwd dat ook is.

[ Voor 41% gewijzigd door Rene44 op 24-12-2023 12:34 ]

[hamsteg]

Frame164 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 17:41:
[...]


Hoe heb je gezocht? De meeste vacatures worden niet meer gepubliceerd omdat er te weinig kandidaten zijn.

Huh? Echt niet. Sinds dat ik werk, midden jaren 90, is er altijd geroepen dat er een chronisch IT tekort is. Er zijn zeker goede jaren geweest en ik heb een goed inkomen, klaag niet masr er waren ook slechte jaren dus zo groot was het tekort nu ook weer niet. Het geschreeuw om de IT tekorten ... is ook een spel om de lonen laag te houden, door dit te roepen gaat er meer aandacht naar deze studies, expats, en studeren er meer IT-ers af. Als een IT-er echt gewild zou zijn, zou deze meer verdienen dan een manager, een aandelenfonds beheerder, misschien nog wel meer dan een arts want zonder de medische apparaten kunnen zij hun werk niet doen. Dit nog los van het feit dat de gemiddelde IT-er enorm van zijn vak houdt maar communicatief minder scherp de salarisonderhandelingen voert. Tijdens recessies vliegen IT-ers er net zo hard uit en de vlucht naar off of near shoring heeft menig IT-er hier een poosje werkloos gehouden, toen was de kennis ineens minder belangrijk; het draaide gewoon om geld.

In de IT is een goede boterham te verdienen, dat klopt. Het echte probleem is dat de IT heeeel divers is en dat de schaap met de vijf poten niet bestaat. Dit is wel wat iedereen zoekt. We hebben een heel divers bereik in programmeertalen, technieken, electronica, hardware, OS-en ... Ik zoek ook een specifieke groep mensen omdat wij technische keuzes hebben gemaakt die ons in die hoek dwingen te zoeken, ja die vind ik zo maar niet en net zo als in de horeca of detailhandel zullen wij mensen moeten opleiden en dat kost geld ... dat willen bedrijven zomaar niet betalen en daarom is er een "tekort". Gelukkig liggen hier ook de kansen voor de IT-ers en heb ik nog steeds een leuke boterham, raakt een taal/techniek uit de mode dan kun je je in een nieuwe techniek verdiepen en jezelf weer in de markt zetten.

Note, er zijn een paar uitzonderingen van bedrijven die kennis echt onderkennen en daar van profiteren : ASML is daarin voor mij echt een uitzondering.

[tweakduke]

Rene44 schreef op zondag 24 december 2023 @ 12:24:
[...]


De kans dat Yesilgoz en VVD, of de VVD Yesilgoz een seppuku laat plegen door formatie met Timmermans te doen acht ik nul,nul. Als formatie nu niet lukt zal het beetje vingerwijzen worden maar dan nieuwe verkiezingen.

Tenzij die peilingen dus partijen noodzaken tot een gedwongen huwelijk. Ik veeg nog geen enkele optie van tafel in dit stadium.

[asing]

Rene44 schreef op zondag 24 december 2023 @ 12:24:
[...]


De kans dat Yesilgoz en VVD, of de VVD Yesilgoz een seppuku laat plegen door formatie met Timmermans te doen acht ik nul,nul. Als formatie nu niet lukt zal het beetje vingerwijzen worden maar dan nieuwe verkiezingen.

Met een peiling van 48 zetels voor PVV en de afstraffing van VVD zal Yeşilgöz echt wel 2 keer nadenken voor ze dit laat klappen.

Achternaam graag.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 26-12-2023 12:02 ]

[D-e-n]

asing schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:40:
[...]


Met een peiling van 48 zetels voor PVV en de afstraffing van VVD zal Yeşilgöz echt wel 2 keer nadenken voor ze dit laat klappen.

En dat is best kwalijk. Een politicus moet op een bepaald moment ook gewoon zijn/haar werk kunnen doen zonder de peilingen in het achterhoofd. Een congres met leden om bijvoorbeeld een akkoord te bespreken is prima maar dit leidt nergens toe. Eigenlijk zou ik er best voorstander van zijn als een kamer verplicht een aantal jaren zou moeten zitten. Als het formeren niet lukt proberen ze maar wat anders.

[ Voor 1% gewijzigd door NMH op 26-12-2023 12:00 ]

[HEY_DUDE]

asing schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:40:
[...]


Met een peiling van 48 zetels voor PVV en de afstraffing van VVD zal Yeşilgöz echt wel 2 keer nadenken voor ze dit laat klappen.

Heb zelf erg het gevoel dat Yesilgoz daar niet zelf over nadenkt. Veulings en van der Wulp hadden er ook al een analyse over in een podcast dat ze wel heel marionet achtig overkwam. En eigenlijk de hele VVD campagne zij nauwelijks inhoud gaf en vooral ingestuurde one liners uitkraamde.

De VVD moet nu al nadenken over de strategie om dit op een voor hun minst gunstige manier te laten klappen die scenario’s moeten gewoon klaarliggen. Niet dat dit voorlopig aan de orde is, maar het wordt sowieso een wankel proces.

Mocht het klappen en de VVD wil blijven bestaan dan moeten ze campagne voeren tegen de populisten van de BBB en PVV daar zitten hun potentiële kiezers. Tijdens de eerste kamer verkiezingen voerden ze campagne tegen links en de BBB ging er met de winst vandoor. Tijdens de tweede kamer was het de PVV. Wellicht komen ze op tijd tot het inzicht dat links niet het grootste probleem is. Dat moet waarschijnlijk wel met een andere lijsttrekker.

Door hard campagne te voeren tegen links, en eigenlijk links geheel niet serieus te nemen, nemen de rechtse kiezers links ook niet serieus. En dat maakt deze grote groep kiezers minder ontvankelijk van de (terechte) kritiek van links op de populisten. Door geen campagne te voeren tegen de populisten geef je het signaal af dat je het prima eens bent met die standpunten en wordt het voor de rechtse kiezers niet duidelijk waarom ze nou op de VVD moeten stemmen in plaats van de PVV of BBB.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 26-12-2023 12:00 ]

[boesOne]

Die 48 zetels voor de PVV is toch alleen maar omdat de PVV nog niks heeft moeten doen. Reken maar dat dit instort als besturen lastiger blijkt dan vooraf leek. Dan schieten ze waarschijnlijk in de slachtofferrol maar leveren ho maar. Dat gaat zetels kosten lijkt me.

[asing]

HEY_DUDE schreef op zondag 24 december 2023 @ 14:20:
[...]


Heb zelf erg het gevoel dat Yesilgoz daar niet zelf over nadenkt. Veulings en van der Wulp hadden er ook al een analyse over in een podcast dat ze wel heel marionet achtig overkwam. En eigenlijk de hele VVD campagne zij nauwelijks inhoud gaf en vooral ingestuurde one liners uitkraamde.

De VVD moet nu al nadenken over de strategie om dit op een voor hun minst gunstige manier te laten klappen die scenario’s moeten gewoon klaarliggen. Niet dat dit voorlopig aan de orde is, maar het wordt sowieso een wankel proces.

Mocht het klappen en de VVD wil blijven bestaan dan moeten ze campagne voeren tegen de populisten van de BBB en PVV daar zitten hun potentiële kiezers. Tijdens de eerste kamer verkiezingen voerden ze campagne tegen links en de BBB ging er met de winst vandoor. Tijdens de tweede kamer was het de PVV. Wellicht komen ze op tijd tot het inzicht dat links niet het grootste probleem is. Dat moet waarschijnlijk wel met een andere lijsttrekker.

Door hard campagne te voeren tegen links, en eigenlijk links geheel niet serieus te nemen, nemen de rechtse kiezers links ook niet serieus. En dat maakt deze grote groep kiezers minder ontvankelijk van de (terechte) kritiek van links op de populisten. Door geen campagne te voeren tegen de populisten geef je het signaal af dat je het prima eens bent met die standpunten en wordt het voor de rechtse kiezers niet duidelijk waarom ze nou op de VVD moeten stemmen in plaats van de PVV of BBB.

Dilan zit in een hele moeilijke hoek. Onder Rutte 4 had de VVD nog 34 zetels. In de huidige situatie zijn dat er 24 en als we nu weer moeten stemmen zijn het er maar 13. Ik zie niet hoe Dilan kan blijven zitten als dit het resultaat is. De VVD heeft behoefte aan een nieuw geluid en een nieuwe lijsttrekker.

[HEY_DUDE]

asing schreef op zondag 24 december 2023 @ 14:30:
[...]


Dilan zit in een hele moeilijke hoek. Onder Rutte 4 had de VVD nog 34 zetels. In de huidige situatie zijn dat er 24 en als we nu weer moeten stemmen zijn het er maar 13. Ik zie niet hoe Dilan kan blijven zitten als dit het resultaat is. De VVD heeft behoefte aan een nieuw geluid en een nieuwe lijsttrekker.

Volgens mij stond er ook in mijn post dat dit met een andere lijsttrekker zou moeten

[CVTTPD2DQ]

asing schreef op zondag 24 december 2023 @ 14:30:
Dilan zit in een hele moeilijke hoek. Onder Rutte 4 had de VVD nog 34 zetels. In de huidige situatie zijn dat er 24 en als we nu weer moeten stemmen zijn het er maar 13. Ik zie niet hoe Dilan kan blijven zitten als dit het resultaat is. De VVD heeft behoefte aan een nieuw geluid en een nieuwe lijsttrekker.

Partijen klappen altijd in op het moment dat een langzittende leider vertrekt, en de kroonprins(es) die dan het stokje overneemt blijft zelden lang partijleider. Ad Melkert kreeg de 'schuld' van het ineenstorten van de PvdA, Elco Brinkman gebeurde iets dergelijks nadat hij het stokje van Lubbers had overgenomen. Yeşilgöz heeft dat risico genomen, in ruil voor een goede kans premier van Nederland te worden.

Meestal heeft het niet zoveel te maken met de kwaliteiten van de kandidaten zelf.

[DeKever]

De peilingen zouden ons niet moeten interesseren. Als er echt verkiezingen komen, dan kan het alsnog 180 de andere kant opdraaien.

[Stoney3K]

DeKever schreef op zondag 24 december 2023 @ 15:13:
De peilingen zouden ons niet moeten interesseren. Als er echt verkiezingen komen, dan kan het alsnog 180 de andere kant opdraaien.

De media is daar ook behoorlijk schuld aan, die nu nog altijd de peilingen van De Hond wekelijks op het journaal zet alsof het de tussenstand is in de eredivisie.

[Helixes]

boesOne schreef op zondag 24 december 2023 @ 14:26:
Die 48 zetels voor de PVV is toch alleen maar omdat de PVV nog niks heeft moeten doen. Reken maar dat dit instort als besturen lastiger blijkt dan vooraf leek. Dan schieten ze waarschijnlijk in de slachtofferrol maar leveren ho maar. Dat gaat zetels kosten lijkt me.

Ik ben met je eens dat scorebordjournalistiek niets oplevert.

Maar wat mijn liberaal-democratische hart pijn doet, is dat er blijkbaar bijna een derde van de Nederlanders zó weinig opheeft met de liberale democratie, dat PVV een serieuze optie voor ze is. Dát is vooral de bittere nasmaak van deze peiling.

[LZ86]

Helixes schreef op zondag 24 december 2023 @ 17:24:
[...]

Ik ben met je eens dat scorebordjournalistiek niets oplevert.

Maar wat mijn liberaal-democratische hart pijn doet, is dat er blijkbaar bijna een derde van de Nederlanders zó weinig opheeft met de liberale democratie, dat PVV een serieuze optie voor ze is. Dát is vooral de bittere nasmaak van deze peiling.

Of ze zijn gewoon kortzichtig en vinden Yesilgoz niks. Protest stemmers in een notendop

[Helixes]

LZ86 schreef op maandag 25 december 2023 @ 11:42:
Of ze zijn gewoon kortzichtig en vinden Yesilgoz niks. Protest stemmers in een notendop

Yeşilgöz is niet de sterke politicus die zich tegenover een Geert Wilders kan positioneren. En van mij krijgt ze in ieder geval de Franz Von Papenaward 2023. Ze heeft de VVD nog net niet gehalveerd. Maar van wijken wil ze niet weten. Een gotspe. Alleen dat al zegt me dat ze niet uit het juiste hout gesneden is.

Maar, het mag niemand ontgaan waar PVV voor staat. Dat kiezersonderzoek dat vorige week werd gepubliceerd wees dat ook uit. Proteststem, tot op zekere hoogte, zeker. Maar met die keuze wordt er ook een Rubicon overgestoken. En, in plaats van dat onze volkskeuze voor PVV tot introspectie heeft geleid, zijn er ogenschijnlijk juist nog hele volksstammen tot hen verleid.

[defiant]

HEY_DUDE schreef op zondag 24 december 2023 @ 14:20:
Mocht het klappen en de VVD wil blijven bestaan dan moeten ze campagne voeren tegen de populisten van de BBB en PVV daar zitten hun potentiële kiezers. Tijdens de eerste kamer verkiezingen voerden ze campagne tegen links en de BBB ging er met de winst vandoor. Tijdens de tweede kamer was het de PVV. Wellicht komen ze op tijd tot het inzicht dat links niet het grootste probleem is. Dat moet waarschijnlijk wel met een andere lijsttrekker.

Ideologie speelt altijd een grote rol in soort processen, d.w.z. de sociaal economische inrichting van de maatschappij en economie is voor de partij het belangrijkste speerpunt. Het hedendaags liberalisme van de VVD is er op gericht om zowel macht qua kapitaal (afstoten dienstverlening) als qua politieke invloed (privatisering) van publiek te verplaatsen naar privaat.

Met het verschil dat publieke macht democratische wordt bestuurd en private macht wordt hiërarchisch wordt bestuurd. Is macht eenmaal weggeven dan is het vaak erg moeilijk om terug te veroveren, het betekend immers dat iemand minder macht krijgt en maar weinig mensen doen dat vrijwillig.

En dit is (imho) ook de belangrijkste reden waarom alle registers altijd opgetrokken worden bij dit soort partijen als ze ideologisch te maken krijgen met een partij die de status quo bedreigt. Al het andere is vaak bijzaak, zoals je ook ziet met migratie of sociaal culturele thema's waar nauwelijks effectief beleid op wordt gemaakt.

En dit is ook de reden waarom men altijd ook minder problemen heeft met radicale/extreme partijen aan rechterzijde, in tegenstelling dat wat die partijen beweren hechten die ook vaak aan dezelfde status quo en sociaal economische inrichting. In ieder geval veel meer dan partijen links van het midden.

Je krijgt hierdoor het probleem dat selectieve belangbehartiging (want hiërarchisch) botst met het algemene belang van de liberale democratische rechtstaat waarin zowel de belangen van meerderheden en minderheden behoren te worden behartigd.

Het probleem is dat dit soort ideologische processen en belangen nooit onderdeel zijn van het publieke debat en er daardoor ook geen discussie plaats vind. De VVD agendeerde migratie uit electorale oogpunten, maar de partij zal veel meer hechten aan de sociaal economische inrichting en status-quo.

En bovenstaande is in potentie ontwrichtend tot zelfs gevaarlijk voor de samenleving, omdat dit je soort processen terug ziet in de geschiedenis en andere landen. Je zag bijvoorbeeld dat brexit in brede zin schadelijk was voor de economie en bedrijfsleven in het VK, maar dit toch kon worden doorgezet omdat de groep die de macht heeft inmiddels zo klein is dat ze zich steeds minder hoeven aan te trekken van andere belangen.

Kijk je naar het politieke landschap in Nederland dan is dat sinds de komst van de PVV gericht geweest op het gebruik van extremisme om de electorale ruimte te verkleinen en een automatische overwicht op rechts te creëren. VVD en/ of CDA konden hierdoor "veilig" met de PvdA regeren omdat de status quo en sociaal economische inrichting niet in gevaar kwam.

Bovenstaande systeem was echter nooit stabiel om de simpele redenen dat er selectief belangen werden behartigd, op een gegeven moment komt dat electoraal tot uiting. En zonder sturing of correctie kan macht verschuiven naar partijen die nog minder het algemene belang bedienen, tot zelfs zover dat het de belangen gaat schaden van partijen die nu juist profiteren van de status quo in Nederland. Denk maar aan alle partijen die geraakt zullen worden door een nexit.

En dat raakt aan de kern van onze liberale democratische rechtstaat, als het electorale proces verstoord wordt door extremisme en de journalistiek verzaakt in haar taak om onafhankelijk de ideologische oorzaken en verschillen uit te leggen, dan is het niet gek dat de electorale onvrede steeds groter wordt.

Daarom was ik voor de verkiezingen ook voorzichtig positief over NSC, dat leek op een rechtse partij die eindelijk doorhad dat dit soort processen uiteindelijk niet houdbaar zijn en schadelijk voor hunzelf en er dus een correctie moet komen. Ondertussen ben ik veel minder positief, maar ik trek m'n conclusies als het formatieproces vordert.

[Frame164]

asing schreef op zondag 24 december 2023 @ 14:30:
[...]


Dilan zit in een hele moeilijke hoek. Onder Rutte 4 had de VVD nog 34 zetels. In de huidige situatie zijn dat er 24 en als we nu weer moeten stemmen zijn het er maar 13. Ik zie niet hoe Dilan kan blijven zitten als dit het resultaat is. De VVD heeft behoefte aan een nieuw geluid en een nieuwe lijsttrekker.

Gelukkig worden echte zetels niet bepaald door opiniepeilers maar door kiezers. Het zou heel ongezond zijn als politici hun beleid aanpassen op wat Maurice de Hond en collega's roepen.

[Adlermann]

Helixes schreef op maandag 25 december 2023 @ 12:14:
[...]

Yeşilgöz is niet de sterke politicus die zich tegenover een Geert Wilders kan positioneren. En van mij krijgt ze in ieder geval de Franz Von Pabstaward 2023. Ze heeft de VVD nog net niet gehalveerd. Maar van wijken wil ze niet weten. Een gotspe. Alleen dat al zegt me dat ze niet uit het juiste hout gesneden is.

Maar, het mag niemand ontgaan waar PVV voor staat. Dat kiezersonderzoek dat vorige week werd gepubliceerd wees dat ook uit. Proteststem, tot op zekere hoogte, zeker. Maar met die keuze wordt er ook een Rubicon overgestoken. En, in plaats van dat onze volkskeuze voor PVV tot introspectie heeft geleid, zijn er ogenschijnlijk juist nog hele volksstammen tot hen verleid.

Misschien een kleine (nutteloze betweter) correctie, maar bedoel je niet Franz von Papen?

Iets meer on topic; het is echt geen verrassing dat dit een keer ging gebeuren. Er is al jaren geleden uitgezocht dat het Nederlandse electoraat 1/3 heel conservatief is en nog een 1/3 die daartegen aanschuurt. De nameting die laatst in de volkskrant stond kwam redelijk overeen met het verhaal van Rudy Andeweg. Een sociaal geograaf had daar ook al een verhaal over op de Volkskrant (ik heb een abonnement op VK en NRC, ik kan ze door elkaar halen soms).

Ik zie ook het positieve erin; er is dus ruimte voor een aarts-conservatieve partij die wel binnen de regeltjes wil spelen. Dat samenlevingen veranderen is een feit, maar de mate waarin en de snelheid is onderdeel van het maatschappelijk debat. En voordat je piketpaaltjes hard gaat verzetten, dan zorg je er maar dat er voldoende maatschappelijk draagvlak is bij de gehele bevolking. Ik vraag me af of dat de afgelopen decennia wel genoeg is gebeurd.

Zie de maatschappij van ons als een elastiek. Er is een kopgroep die naar voren gaat en de achterhoede zal meegaan. Loop je echter te hard naar voren en de achterhoede komt niet mee, dan zal het elastiek onder spanning komen te staan. Als je daarna hard door blijft lopen, dan loop je ook de kans dat de achterhoede opeens de andere kant op gaat lopen (Wat hierbij in m'n hoofd speelt is ook de traditionele gedragsveranderingsliteratuur. Weerstand komt bij het verlies van waarde, status, etc etc. ). En dan knapt het elastiek.

Klimaatveranderingsmaatregelen zie ik niet echt als een progessief iets. Dat zijn harde systeemgrenzen en daar binnen moet ons systeem functioneren. Sociale zaken zijn geen systeemgrenzen, maar hoe we binnen het systeem willen functioneren.

[Helixes]

Adlermann schreef op maandag 25 december 2023 @ 13:35:
Misschien een kleine (nutteloze betweter) correctie, maar bedoel je niet Franz von Papen?

Oepsie, gecorrigeerd

Ik zie ook het positieve erin; er is dus ruimte voor een aarts-conservatieve partij die wel binnen de regeltjes wil spelen. Dat samenlevingen veranderen is een feit, maar de mate waarin en de snelheid is onderdeel van het maatschappelijk debat. En voordat je piketpaaltjes hard gaat verzetten, dan zorg je er maar dat er voldoende maatschappelijk draagvlak is bij de gehele bevolking. Ik vraag me af of dat de afgelopen decennia wel genoeg is gebeurd.

Een opvatting is dat de wereld te snel is verandert, en dat mensen te snel uit hun kader worden getrokken. Dat leidt bijna automatisch tot conservatisme. Maar, omdat die veranderingen geïncorporeerd zijn in ons systeem (ondermeer via de EU) zie ik niet direct een uitweg die het systeem niet ook zoekt te veranderen.

Zie de maatschappij van ons als een elastiek. Er is een kopgroep die naar voren gaat en de achterhoede zal meegaan. Loop je echter te hard naar voren en de achterhoede komt niet mee, dan zal het elastiek onder spanning komen te staan. Als je daarna hard door blijft lopen, dan loop je ook de kans dat de achterhoede opeens de andere kant op gaat lopen (Wat hierbij in m'n hoofd speelt is ook de traditionele gedragsveranderingsliteratuur. Weerstand komt bij het verlies van waarde, status, etc etc. ). En dan knapt het elastiek.

Op zich ben ik dat wel met je eens. Maar, het is lastig nu al te duiden wat er precies is gebeurd, en waarom nu (anders dan dat ik er van overtuigd ben dat de factor geluk ook erg belangrijk is in de verkiezingstombola). Wat je omschrijft zie je vaak in de middenklasse, die ineens tot de ontdekking komt dat hun toekomst niet langer in het perspectief van groei blijkt te staan - maar eerder in het teken van verval of afbraak. Of dat de oorzaak is van deze overwinning waag ik te betwijfelen, omdat de electorale basis van de PVV daar niet per se ligt. De factor desinformatie is zeker daar, maar de omvang van die factor tegenover andere, hardere factoren kan ik nog niet duiden.

Klimaatveranderingsmaatregelen zie ik niet echt als een progessief iets. Dat zijn harde systeemgrenzen en daar binnen moet ons systeem functioneren. Sociale zaken zijn geen systeemgrenzen, maar hoe we binnen het systeem willen functioneren.

Laat ik het zo zeggen. Klimaatontkenning of -bagatellisering is wat mij betreft inmiddels een extremistisch standpunt. Sociale zaken zijn inderdaad interessant.

Wat ik lastig vind is dat we die grosso modo aan het afbreken zijn, of zijn geweest. Je zou denken dat conservatievere elementen op zoek zullen gaan naar de beschermende arm van vadertje staat, zoals dat eerder wel het geval was. Wellicht moet PVV's socialistischer inborst ook in dat licht worden bezien.

[Bananenplant]

asing schreef op zondag 24 december 2023 @ 13:40:
[...]

Met een peiling van 48 zetels voor PVV en de afstraffing van VVD zal Yeşilgöz echt wel 2 keer nadenken voor ze dit laat klappen.

*knip*, offtopic.

[ Voor 21% gewijzigd door NMH op 26-12-2023 12:01 ]

[jordy89]

Laat ik het zo zeggen. Klimaatontkenning of -bagatellisering is wat mij betreft inmiddels een extremistisch standpunt. Sociale zaken zijn inderdaad interessant.

Klimaatontkenning is een extreem standpunt. Wat bedoel je met bagatelliseren? Is het bijvoorbeeld naar jouw mening ook extreem als je zegt dat wij als Nederland weinig impact hebben op het totaal van de globale opwarming en daarom niet oneindig veel geld er op dit moment in moeten stoppen. Ik sta zelf niet achter het laatste standpunt, maar snap wel waarom mensen dat vinden en dat we moeten wachten tot landen als China, India en VS grote maatregelen gaan treffen.

[YakuzA]

jordy89 schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 10:08:
[...]
Klimaatontkenning is een extreem standpunt. Wat bedoel je met bagatelliseren? Is het bijvoorbeeld naar jouw mening ook extreem als je zegt dat wij als Nederland weinig impact hebben op het totaal van de globale opwarming en daarom niet oneindig veel geld er op dit moment in moeten stoppen. Ik sta zelf niet achter het laatste standpunt, maar snap wel waarom mensen dat vinden en dat we moeten wachten tot landen als China, India en VS grote maatregelen gaan treffen.

Als een lemming van de afgrond rennen, ‘maar hunnie doen het ook’ oid?

[gekkie]

jordy89 schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 10:08:
[...]
Klimaatontkenning is een extreem standpunt. Wat bedoel je met bagatelliseren? Is het bijvoorbeeld naar jouw mening ook extreem als je zegt dat wij als Nederland weinig impact hebben op het totaal van de globale opwarming en daarom niet oneindig veel geld er op dit moment in moeten stoppen. Ik sta zelf niet achter het laatste standpunt, maar snap wel waarom mensen dat vinden en dat we moeten wachten tot landen als China, India en VS grote maatregelen gaan treffen.

Je kunt ook alvast je eigen maatregelen alvast nemen, zodat je dat later niet hoeft te doen.
Zeker als er nog andere voordelen aanzitten. Helaas is (een deel van) de Nederlandse uitvoering weer eens op een dusdanig onhandige methode dat we er verminderd voordeel uit zullen halen.
(in mijn optiek dankzij in ieder geval tweeledig de ontkenning en verzet van mensen zelf enerzijds, anderzijds ons fantastische Neo-liberale klimaat, wat vrij guur is).

[Delerium]

Bananenplant schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 10:00:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 47% gewijzigd door NMH op 26-12-2023 12:01 ]

[CVTTPD2DQ]

Adlermann schreef op maandag 25 december 2023 @ 13:35:
Ik zie ook het positieve erin; er is dus ruimte voor een aarts-conservatieve partij die wel binnen de regeltjes wil spelen. Dat samenlevingen veranderen is een feit, maar de mate waarin en de snelheid is onderdeel van het maatschappelijk debat. En voordat je piketpaaltjes hard gaat verzetten, dan zorg je er maar dat er voldoende maatschappelijk draagvlak is bij de gehele bevolking. Ik vraag me af of dat de afgelopen decennia wel genoeg is gebeurd.

Maar waar uit dat conservatisme zich dan in? De steun voor abortus, euthanasie en LHB-rechten is in Nederland torenhoog. Zelfs de wat meer vooruitstrevende transgender-politiek kan op een ruime meerderheid rekenen. Zaken die elders in de wereld splijtzwammen zijn hebben hier nauwelijks vat op de publieke opinie.

Adlermann schreef op maandag 25 december 2023 @ 13:35:
Klimaatveranderingsmaatregelen zie ik niet echt als een progessief iets. Dat zijn harde systeemgrenzen en daar binnen moet ons systeem functioneren. Sociale zaken zijn geen systeemgrenzen, maar hoe we binnen het systeem willen functioneren.

Het zou geen progressieve zaak moeten zijn, maar vergis je niet, er is nu een debatcultuur gecreëerd waarin investeringen in duurzaamheid bij voorbaat als geitenwollensokkensubsidie worden neergezet, en subsidies voor fossiele energie (ook louter consumptieve, zoals het energieplafond) als noodzakelijke investeringen voor de economie.

Het is niet voor niets dat Mark Rutte zijn beroemde uitspraak "windmolens draaien op subsidie" in verkiezingstijd maakte. Hij wist dat het niet waar was, maar hij had genoeg politiek instinct om te weten dat het een dankbaar onderwerp voor polarisatie was.

[Bananenplant]

Delerium schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 11:09:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 50% gewijzigd door NMH op 26-12-2023 12:01 ]

[hneel]

offtopic:
Waarom zou je ooit autocorrect willen gebruiken? Daar komt alleen maar narigheid van

[pingkiller]

jordy89 schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 10:08:
[...]


KlimIs het bijvoorbeeld naar jouw mening ook extreem als je zegt dat wij als Nederland weinig impact hebben op het totaal van de globale opwarming..

Dat is vooral een nogal dom argument. Met een beetje logisch nadenken kom je daar snel achter. Dat dit misbruikt wordt door intelligente mensen maakt al meteen duidelijk dat je met een populistische volksmenner te maken hebt.

Waarom dit een dom argument is:

• Een land is maar een arbitraire manier om zaken in km2 te verdelen. Waarom op landniveau kijken? Waarom niet op provincie? Gemeente? Huishouden? Dat kan je overal doen, en dan kan je steeds zeggen: onze impact is te klein, we hoeven niks te doen.
• En als de grote landen wel massaal over gaan, kan je het zelfde argument gebruiken om weer niks te gaan gaan doen. Want onze impact is toch te klein en de grote landen gaan al over.
• Er natuurlijk heb je ook de Chinese versie van een domme populist, die dan zal zeggen dat als een extreem rijk land als Nederland al niks doet, dan gaan wij zeker niet als eerst beginnen.

en daarom niet oneindig veel geld er op dit moment in moeten stoppen.

Niemand stelt voor om er oneindig veel geld in te stoppen. Door dat woord te gebruiken wordt er op emoties ingespeeld. Daarmee is het een populistisch trucje. Kom maar met specifiek bedrag wat je er wel aan wil besteden, dan kunnen we ergens over praten.

[hneel]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 11:28:
Het is niet voor niets dat Mark Rutte zijn beroemde uitspraak "windmolens draaien op subsidie" in verkiezingstijd maakte. Hij wist dat het niet waar was, maar hij had genoeg politiek instinct om te weten dat het een dankbaar onderwerp voor polarisatie was.

En terwijl het juist de VVD is geweest die het land heeft volgeplempt met die dingen. Letterlijk alle andere partijen zijn van mening dat er bij plaatsing rekening moet worden gehouden met omwonenden.Alleen de VVD vindt dat niet.

[Trichoglossus]

hneel schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 11:47:
[...]


En terwijl het juist de VVD is geweest die het land heeft volgeplempt met die dingen. Letterlijk alle andere partijen zijn van mening dat er bij plaatsing rekening moet worden gehouden met omwonenden.Alleen de VVD vindt dat niet.

GL stemmers in IJburg vonden inderdaad dat het niet kon, windmolens daar. Moest wel rekening gehouden worden met de omwonenden. Amsterdam (GL) schrapte daarna die locatie. Maar andere locaties in Amsterdam zijn wel okay, zoals noord. Waar GL ondervertegenwoordigd is.


https://www.parool.nl/ams...lens-bij-ijburg~b28637cd/

[BadRespawn]

Helixes schreef op maandag 25 december 2023 @ 12:14:

Maar, het mag niemand ontgaan waar PVV voor staat. Dat kiezersonderzoek dat vorige week werd gepubliceerd wees dat ook uit. Proteststem, tot op zekere hoogte, zeker. Maar met die keuze wordt er ook een Rubicon overgestoken. En, in plaats van dat onze volkskeuze voor PVV tot introspectie heeft geleid, zijn er ogenschijnlijk juist nog hele volksstammen tot hen verleid.

Bij wie zou het tot introspectie moeten leiden? Het komt over alsof je vindt dat niet de VVD partij maar de VVD kiezer introspectie zou moeten doen.

Helixes schreef op maandag 25 december 2023 @ 15:22:
Je zou denken dat conservatievere elementen op zoek zullen gaan naar de beschermende arm van vadertje staat, zoals dat eerder wel het geval was.
Wellicht moet PVV's socialistischer inborst ook in dat licht worden bezien.

Voor bescherming zoekt men z'n heil bij een "sterke leider". Een sterke leider is iemand die (de indruk wekt) in staat te zijn te kunnen beschermen, door de problemen en oplossingen voor te stellen alsof die relatief eenvoudig zijn; conceptueel is 'grenzen dicht om immigratie te stoppen' een stuk eenvoudiger dan drastische hervorming van het economisch stelsel dat er de oorzaak van is dat, simpel gezegd, geld regeert.

Daarin past ook dat de 'socialistische inborst' van de PVV vergelijkbaar is met de socialistische inborst van de NSDAP: socialistisch geluid maken omdat men weet dat het veel kiezers aanspreekt, wier steun men wil winnen. In praktijk stemt PPV in de kamer veel vaker tegen dan mee met SP. zie https://www.partijgedrag.nl/moties.php
Met als belangrijk verschil dat het tegenwoordig voor dergelijke populisten not done is om zichzelf openlijk als links laat staan socialistisch te bestempelen - integendeel: voor veel PVV kiezers was hun stem vooral/ook een anti-links stem.

Maar daarmee komen we wel uit op de redenen waarom veel (VVD) kiezers "niet veel ophebben met liberaal-democratie", oftewel wat de oorzaak is waardoor er zo veel protest stemmen zijn.

Dat oplossen vergt meer dan geluiden; niet alleen zeggen dat "er iets helemaal mis gaat...; bij grote bedrijven klotsen de winsten tegen de plinten op en werknemers profiteren er onvoldoende van.... en we daarom misschien eens moeten beginnen na te denken of we wel door moeten blijven gaan met helpen van bedrijven" (YouTube: Speech Mark Rutte op het VVD-festival 2019) - maar daadwerkelijk bedrijven minder helpen en werknemers meer helpen. Blijkbaar heeft de VVD gedurende de 4 jaar sindsdien daar niet over nagedacht, maar is blijven hangen bij overwegen of ze moeten beginnen er over na te denken.

Maar goed, dat komt neer op minder liberaal-democratisch en meer sociaal-democratisch worden, en dat gaat fundamenteel in tegen waar de VVD (eigenlijk de hele politiek gevestigde orde) voor staat.

Dus inderdaad moeilijk; moeilijk uit te leggen en moeilijk op te lossen. Maar het negeren is bepaald niet behulpzaam en geeft des te meer ruimte aan ver-rechts/misleidend-populisme.

Ten overvloede: socialisme is in essentie en fundamenteel een reactie- en kritiek op de kwalijke aspecten van kapitalisme, met als voornaamste dat werknemers onvoldoende profiteren van de winsten van (grote) bedrijven (andere zaken zoals milieuschade zijn daaraan gelinkt).

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 26-12-2023 13:53 ]

[Sissors]

hneel schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 11:47:
[...]


En terwijl het juist de VVD is geweest die het land heeft volgeplempt met die dingen. Letterlijk alle andere partijen zijn van mening dat er bij plaatsing rekening moet worden gehouden met omwonenden.Alleen de VVD vindt dat niet.

Bron? Want in hun landelijke verkiezingsprogramma zie ik dit niet terug, en ook niet in regionale als ik snel Google. Eg van hun landelijke programma:

▶ We betrekken bewoners bij duurzame energie. Inwoners weten immers zelf het beste waar
in hun regio ruimte is voor wind- en zonne-energie. Wel voeren we heldere afstandsnormen in
voor Wind op Land, zodat het draagvlak voor windenergie blijf

[hneel]

Sissors schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 13:53:
[...]

Bron? Want in hun landelijke verkiezingsprogramma zie ik dit niet terug, en ook niet in regionale als ik snel Google. Eg van hun landelijke programma:

[...]

https://nlvow.nl/system/f...et_verkiezingsuitslag.pdf

OK, fair enough. In hun verkiezingsbeloften beweren ze idfd ook rekening te willen houden met omwonenden. Maar de praktijk is anders, weet ik uit ervaring. En dit geldt idd ook voor bv een partij als D66

Maar bij de VVD zit het m.i. in het DNA van de partij. Een VVD die de belangen van omwonenden boven die van een buitenlandse investeerder zou stellen zou net zo vreemd zijn als een SP die pleit voor afschaffing van de dividendbelasting of een GL/PvdA dat het kwartje van Kok wil teruggeven of een FvD die met een eigen boot mee vaart op de canal pride parade.

[MrMonkE]

hneel schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 14:36:
[...]
..of een FvD die met een eigen boot mee vaart op de canal pride parade.

De Aurora?

(De Aurora is het schip dat het letterlijke startschot voor de Russische revolutie gaf)

[ Voor 18% gewijzigd door MrMonkE op 26-12-2023 14:44 ]

[CVTTPD2DQ]

hneel schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 11:47:
En terwijl het juist de VVD is geweest die het land heeft volgeplempt met die dingen.

Dat suggereert dat het land nu volstaat met windmolens. Terwijl we pas aan het prille begin van de operatie staan.

Maar hoe dan ook is zo'n statement "windmolens draaien op subsidie" tijdens de verkiezingen even handig, maar op de lange termijn ondermijnt het natuurlijk veel van het draagvlak. Je gaat geen compromissen sluiten met je eigen woongenot, als je eerst verteld is dat windmolens alleen gebouwd worden om de boomknuffelaars te paaien.

Een zelfde soort weifelende communicatie zagen we ook tijdens de coronacrisis. Eerst zegt de politiek wat men denkt dat mensen willen horen "wij zijn niet zo streng, mondkapjes zijn nergens voor nodig, etc", en pas later gaat de knop om en probeert men mensen te overtuigen.

Dat probleem is wel breder dan de VVD, maar de VVD was (in ieder geval tot voor kort) wel de onbetwiste meester in het spelen met de publieke opinie.

[jordy89]

pingkiller schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 11:45:
[...]


Dat is vooral een nogal dom argument. Met een beetje logisch nadenken kom je daar snel achter. Dat dit misbruikt wordt door intelligente mensen maakt al meteen duidelijk dat je met een populistische volksmenner te maken hebt.

Waarom dit een dom argument is:

• Een land is maar een arbitraire manier om zaken in km2 te verdelen. Waarom op landniveau kijken? Waarom niet op provincie? Gemeente? Huishouden? Dat kan je overal doen, en dan kan je steeds zeggen: onze impact is te klein, we hoeven niks te doen.
• En als de grote landen wel massaal over gaan, kan je het zelfde argument gebruiken om weer niks te gaan gaam doen. Want onze impact is toch te klein en de grote landen gaan al over.
• Er natuurlijk heb je ook de chinese versie van een domme populist, die dan zal zeggen dat als een extreem rijk land als Nederland al niks doet, dan gaan wij zeker niet als eerst beginnen.

[...]

Niemand stelt voor om er oneindig geld in te stoppen. Door dat woord te gebruiken wordt er op emoties ingespeeld. Daarmee is het een populistisch trucje. Kom maar met specifiek bedrag wat je er wel aan wil besteden, dan kunnen we ergens over praten.

Ik geef overigens aan dat ik het niet eens ben met het standpunt, maar het wel snap dat mensen zo denken. Mij hoef je dus niet te overtuigen

[Sissors]

hneel schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 14:36:
[...]


https://nlvow.nl/system/f...et_verkiezingsuitslag.pdf

OK, fair enough. In hun verkiezingsbeloften beweren ze idfd ook rekening te willen houden met omwonenden. Maar de praktijk is anders, weet ik uit ervaring. En dit geldt idd ook voor bv een partij als D66

Maar bij de VVD zit het m.i. in het DNA van de partij. Een VVD die de belangen van omwonenden boven die van een buitenlandse investeerder zou stellen zou net zo vreemd zijn als een SP die pleit voor afschaffing van de dividendbelasting of een GL/PvdA dat het kwartje van Kok wil teruggeven of een FvD die met een eigen boot mee vaart op de canal pride parade.

Dus omdat één regionale tak van VVD één beslissing heeft genomen waar jij het mee oneens was, denkt de hele VVD zo, en enkel en alleen de VVD. Of nou ja, D66 ook. Maar alleen VVD. En geen enkele andere partij daar was het eens met de VVD?

Sowieso lokale VVDs verschillen natuurlijk behoorlijk van de landelijke, en zullen over het algemeen iig heel weinig met buitenlanders investeerder willen. De lokale VVD hier was voorstander van het de proef om met bakfietsen afval op te halen uit te breiden naar de gehele gemeente, ook al ging het daardoor meer kosten. Zeg maar meer standpunten die van van GL verwacht.

[Fuujii]

Voor iedereen die roept: in Nederland hebben we niets te vrezen omdat we een goede democratie hebben en in Nederland gaat de democratie echt niet beschadigd raken. *knip*, linkdrop. Inzichtelijk gesprek over hoe de democratie doelbewust beschadigd wordt in landen als Polen en Hongarije. Spoiler: daar dachten mensen ook niet dat het zo snel zou gaan.

Zou je als je een link naar een externe bron plaatst even de inhoud willen samenvatten of de relevante gedeeltes citeren? Dan kunnen mensen beter bepalen of ze de hele podcast willen beluisteren en ook meediscussiëren als ze dat niet gedaan hebben. Zie ook het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid.

[ Voor 53% gewijzigd door NMH op 27-12-2023 15:42 ]

[martwoutnl]

Fuujii schreef op woensdag 27 december 2023 @ 11:14:
Voor iedereen die roept: in Nederland hebben we niets te vrezen omdat we een goede democratie hebben en in Nederland gaat de democratie echt niet beschadigd raken. Ik raad deze podcast aan de De Correspondent. Inzichtelijk gesprek over hoe de democratie doelbewust beschadigd wordt in landen als Polen en Hongarije. Spoiler: daar dachten mensen ook niet dat het zo snel zou gaan.

Maar die partijen hadden/hebben in hun eentje de meerderheid en konden alles doorvoeren. PVV heeft hier geen meerderheid van de zetels dus kan nooit in hun eentje wijzigingen doorvoeren. En de kans dat de andere partijen in zullen stemmen met hun extreme ideeën is echt nihil.

[Fuujii]

martwoutnl schreef op woensdag 27 december 2023 @ 12:19:
[...]


Maar die partijen hadden/hebben in hun eentje de meerderheid en konden alles doorvoeren. PVV heeft hier geen meerderheid van de zetels dus kan nooit in hun eentje wijzigingen doorvoeren. En de kans dat de andere partijen in zullen stemmen met hun extreme ideeën is echt nihil.

*knip*, dit is dus niet de bedoeling.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 27-12-2023 15:44 ]

[D-e-n]

martwoutnl schreef op woensdag 27 december 2023 @ 12:19:
[...]


Maar die partijen hadden/hebben in hun eentje de meerderheid en konden alles doorvoeren. PVV heeft hier geen meerderheid van de zetels dus kan nooit in hun eentje wijzigingen doorvoeren. En de kans dat de andere partijen in zullen stemmen met hun extreme ideeën is echt nihil.

Ten eerste gaat zoiets sluipend, verkiezing na verkiezing. En een meerderheid is niet altijd noodzakelijk. Het gaat er om in hoeverre de extreme partijen hun gedachtengoed in de maatschappij weten te krijgen. Op het moment dat VVD of BBB meegaan in de retoriek kan de PVV ook zonder meerderheid heel veel schade aanrichten. Met name bij de BBB is dat gevaar nu al groot. Zie hoe hun nummer twee zich al openlijk bemoeit met de keuzes van de NPO.

In Italië heeft de club van Meloni ook geen meerderheid maar toch hebben ze daar al de rechten van lesbische koppels die samen een kind hebben ingeperkt. En om even het uiterste (niet te vergelijken) voorbeeld aan te halen: ook Hitler had geen meerderheid nodig om de macht te grijpen, wat slappe knieën bij andere partijen waren genoeg.

In de praktijk komt het gevaar dan ook niet van de PVV maar van de partijen die er mee samen (moeten) werken en ook van de duiders in de (sociale) media. En dan zie je dat we toch al erg ver heen zijn. Bij een grote mainstream krant van dit land werkt een journalist die al overduidelijk is geradicaliseerd tot extreemrechtse proporties en zich daar op X niet voor schaamt. Zo wil ik het in elk geval typeren als je de mensen die bij de docu van Powned over extreemrechts voorbij komen als "niet extreemrechts" wilt typeren. En de beste man komt gewoon doodleuk aanschuiven bij de meest bekeken talkshow van het land alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Extreemrechts is dus al mainstream aan het worden.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 27-12-2023 12:45 ]

[Fuujii]

D-e-n schreef op woensdag 27 december 2023 @ 12:44:
[...]

Ten eerste gaat zoiets sluipend, verkiezing na verkiezing. En een meerderheid is niet altijd noodzakelijk. Het gaat er om in hoeverre de extreme partijen hun gedachtengoed in de maatschappij weten te krijgen. Op het moment dat VVD of BBB meegaan in de retoriek kan de PVV ook zonder meerderheid heel veel schade aanrichten. Met name bij de BBB is dat gevaar nu al groot. Zie hoe hun nummer twee zich al openlijk bemoeit met de keuzes van de NPO.

In Italië heeft de club van Meloni ook geen meerderheid maar toch hebben ze daar al de rechten van lesbische koppels die samen een kind hebben ingeperkt. En om even het uiterste (niet te vergelijken) voorbeeld aan te halen: ook Hitler had geen meerderheid nodig om de macht te grijpen, wat slappe knieën bij andere partijen waren genoeg.

In de praktijk komt het gevaar dan ook niet van de PVV maar van de partijen die er mee samen (moeten) werken en ook van de duiders in de (sociale) media. En dan zie je dat we toch al erg ver heen zijn. Bij een grote mainstream krant van dit land werkt een journalist die al overduidelijk is geradicaliseerd tot extreemrechtse proporties en zich daar op X niet voor schaamt. Zo wil ik het in elk geval typeren als je de mensen die bij de docu van Powned over extreemrechts voorbij komen als "niet extreemrechts" wilt typeren. En de beste man komt gewoon doodleuk aanschuiven bij de meest bekeken talkshow van het land alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Extreemrechts is dus al mainstream aan het worden.

En ze willen een wet invoeren die ervoor zorgt dat de grootste partij minimaal 55% van het parlement in handen krijgt. Hetzelfde als wat Mussolini (in de woorden van Politico.

[Frame164]

Fuujii schreef op woensdag 27 december 2023 @ 11:14:
Voor iedereen die roept: in Nederland hebben we niets te vrezen omdat we een goede democratie hebben en in Nederland gaat de democratie echt niet beschadigd raken. Ik raad deze podcast aan de De Correspondent. Inzichtelijk gesprek over hoe de democratie doelbewust beschadigd wordt in landen als Polen en Hongarije. Spoiler: daar dachten mensen ook niet dat het zo snel zou gaan.

Een belangrijk kenmerk van populisme is dat een eenvoudig herkenbare groep de schuld krijgt van de (complexe) problemen. Als blijkt dat problemen niet verdwijnen als je die groep aanpakt maak je de groep wat groter of breder. Zolang mensen blijven denken dat je dan wel de problemen echt kunt oplossen volgt er vanzelf een draagvlak voor een fascistisch land. Als beperken van asiel geen soelaas biedt dan geeft je gewoon mensen met een uitkering de schuld. Of mensen met een elektrische auto. Als het maar een simpele oplossing is.

[HEY_DUDE]

Frame164 schreef op woensdag 27 december 2023 @ 15:03:
[...]


Een belangrijk kenmerk van populisme is dat een eenvoudig herkenbare groep de schuld krijgt van de (complexe) problemen. Als blijkt dat problemen niet verdwijnen als je die groep aanpakt maak je de groep wat groter of breder. Zolang mensen blijven denken dat je dan wel de problemen echt kunt oplossen volgt er vanzelf een draagvlak voor een fascistisch land. Als beperken van asiel geen soelaas biedt dan geeft je gewoon mensen met een uitkering de schuld. Of mensen met een elektrische auto. Als het maar een simpele oplossing is.

Het is de schuld van links. De groep is al heel breed gemaakt. Zie het ook regelmatig voorbijkomen. Doordat links zo woke is is er geen alternatief dan op een extremistische partij te stemmen.

[Dido]

HEY_DUDE schreef op woensdag 27 december 2023 @ 15:20:
Het is de schuld van links. De groep is al heel breed gemaakt. Zie het ook regelmatig voorbijkomen. Doordat links zo woke is is er geen alternatief dan op een extremistische partij te stemmen.

Was het maar zo simpel.
Volgens de VVD komt alles door links, inderdaad.
Maar de PVV roept al 17 jaar dat alle problemen door Moslims veroorzaakt worden.
Als ik de FvD moet geloven gaat het om D66-rechters en reptielen.
En volgens de SGP gaan we naar de verdoemenis als vrouwen niet aan het aanrecht blijven staan.

Dus de echte probleemgroep lijkt me te bestaan uit Moslima's die rechter zijn, lid zijn van D66, maar toch linkse ideeen hebben, en stiekem reptielen zijn.

Ik geef toe dat ik de cijfers niet paraat heb, maar dat lijkt me geen enorm grote groep

[derhenno]

*knip*, dit draagt op deze manier niet bij aan de discussie.

[ Voor 86% gewijzigd door NMH op 27-12-2023 17:36 ]

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op woensdag 27 december 2023 @ 15:20:
[...]


Het is de schuld van links. De groep is al heel breed gemaakt. Zie het ook regelmatig voorbijkomen. Doordat links zo woke is is er geen alternatief dan op een extremistische partij te stemmen.

Wat is er zo erg aan woke? Kan je in je eigen woorden uitleggen wat woke is, en hoe woke jou in je leven beperkt?

[HEY_DUDE]

Frame164 schreef op woensdag 27 december 2023 @ 19:27:
[...]


Wat is er zo erg aan woke? Kan je in je eigen woorden uitleggen wat woke is, en hoe woke jou in je leven beperkt?

Denk dat je mijn post verkeerd begrepen heb. Ik zit niet in het anti woke kamp. Probeerde aan te geven wat er aan de rechterzijde aan framing gebeurt.

[Frame164]

HEY_DUDE schreef op woensdag 27 december 2023 @ 19:39:
[...]


Denk dat je mijn post verkeerd begrepen heb. Ik zit niet in het anti woke kamp. Probeerde aan te geven wat er aan de rechterzijde aan framing gebeurt.

Ah ok, dan is het goed 🙂

[defiant]

Het hele systeem omverwerpen? Goed idee, vindt 20 procent van de Nederlanders

SCP-onderzoek Voor het eerst onderzocht het SCP de steun voor harde acties tegen de overheid. Die is tamelijk breed. Het SCP ziet er een „wens tot verandering” in.

Bijna een derde van de Nederlanders vindt dat „harde acties” tegen de overheid nodig zijn als die „keer op keer niet luistert”. Een op de vijf Nederlanders vindt zelfs dat het hele systeem het best „omver geworpen kan worden”, omdat de overheid „niet functioneert”.

Het zijn cijfers die tot zorgen zouden kunnen baren, maar die ook om nuance vragen, zegt SCP-onderzoeker Emily Miltenburg. „Dat zoveel mensen harde acties tegen de overheid steunen, betekent niet direct dat ze zelf in actie komen.”

De actiebereidheid ligt laag, aldus het SCP, en in een toelichting zeggen mensen dat ze met omverwerpen bijvoorbeeld ook nieuwe verkiezingen bedoelen, of een kabinetsval. „We moeten het niet onderschatten”, zegt Miltenburg. „Het is een behoorlijk aantal. Maar het valt op dat mensen er wel binnen de kaders van de democratische rechtsstaat over spreken. Wij interpreteren het als een wens tot verandering”.

Het probleem hierin is dat er (grofweg) twee mogelijke uitkomsten zijn. Onvrede kan gekanaliseerd worden in daadwerkelijk verbeteringen in daadwerkelijke vertegenwoordiging van kiezers. Of het kan misbruikt worden om de onvrede te misbruiken als legitimatie om de bijl te zetten in de fundamenten van de democratie en rechtstaat.

Volgens dit SCP onderzoek ondersteunen de meeste mensen die ontevreden zijn nog steeds de fundamenten van de democratische rechtstaat, ik denk dat een belangrijke boodschap is ook richting de informerende partijen waarbij de nadruk lijkt te liggen op de discussie van grondrechten.

Deze tegenstrijdigheid met een partij zoals de PVV die dat wel uitdrukkelijk tot wens heeft, laat een opmerkelijke tekort zien in het publieke debat over dit soort standpunten. En het effect van verkiezingen hierin. D.w.z. een stem mag dan wel gekwalificeerd worden als proteststem, maar zelden zal een protestpartij die de stemmen ontvangt dat als dusdanig beschouwen.

Dit is dan ook het risico van het toelaten van extremisme als politiek en journalistiek. Het verkleint de electorale ruimte waardoor er twee dingen kunnen gebeuren:

• De partijen die de kiezer niet vertegenwoordigen gaan niet naar oppositie, maar keren weer terug in de coalitie.
• En ontstaat geen constructieve oppositie die als alternatief dient.

Mijn persoonlijke observatie hierin:
Het meeste elementaire proces binnen een democratie is in principe zeer simpel: kies vertegenwoordigers die je als kiezer vertegenwoordigen, stem ze weg als ze je niet meer vertegenwoordigen. Ik zeg in principe simpel, want uiteindelijk omdat de belangen in een democratie zeer hoog zijn, wordt dit proces vanzelf complex.

Want (o.a.) de voorwaarden voor dat proces zijn dat:

1. De journalistiek haar werk doet als controlerende onafhankelijke 4e macht
2. Partijen hun ideologie (en dus de "hoe" en "waarom" vraag) daadwerkelijk communiceren.
3. Politieke partijen in een coalitie hun ideologische principes waarborgen
4. De tweede kamer haar taak als controlerende macht zonder last of ruggespraak ook uitvoert

Op al deze punten zie je dat het in de Nederlandse politiek landschap eigenlijk spaak loopt.

Journalistiek is qua vorm als inhoud steeds minder goed gaan functioneren, inhoudelijke kritisch durven te zijn naar partijen die daadwerkelijk de macht hebben (d..w.z. coalitiepartijen) is waar men toch moeite mee heeft. Het richt zich toch voornamelijk op de vorm en uitstraling, als een politicus daarin goed is dan kan die ontkomen aan kritiek. Maar politiek gaat juist om de inhoud, dat is wat mensen daadwerkelijk raakt via beleid.

Er werd bijvoorbeeld van Mark Rutte gezegd dat hij van z.g.n. teflon was, maar niemand is in staat in z'n eentje een imago te scheppen. Dat wordt voornamelijk ook gefaciliteerd door iedereen om hem heen, inclusief de journalistiek. D.w.z. het is niet zo dat Mark Rutte goed was in het debat en hierdoor weg kon komen met zaken. Mensen lieten hem wegkomen met zaken.

Hetzelfde met het tweede punt, politiek is steeds meer gaan draaien om standpunten, maar standpunten vormen maar een klein gedeelte van de politiek. De "hoe" en "waarom" vraag is minstens even belangrijk, zo niet belangrijker.

Dat raakt ook aan derde punt, de afgelopen decennia zag je ongeacht de coalitiesamenstelling weinig verschil in beleid. Partijen wonnen wel op bepaalde ideologische standpunten, maar eenmaal in de coalitie werden deze punten nauwelijks uitonderhandeld. Dit is natuurlijk uitstekend geweest voor partijen wiens beleid hierdoor kon domineren, maar het deed minder recht aan democratisch vertegenwoordiging van andere partijen. Wat weer zorgt voor onvrede over het democratische proces.

Als laatste zie je bij coalitiepartijen omwille van de machtsstrijd dat er mensen gekozen worden die loyaal zijn en er fractiediscipline wordt toegepast in de Tweede Kamer. De controlerende functie van de Tweede Kamer komt zo onder druk te staan, wat je ook zag gebeuren met hoe Omtzigt werd behandeld. Maar ook de VVD rouleert eigen prominenten zodat ze niet teveel macht krijgen, zie Ton Elias.

[ericplan]

@defiant Niet genoemd hier, maar in mijn ogen speelt tijd ook een belangrijke rol. Doorlooptijd van bijvoorbeeld grote infrastructurele projecten is een veelvoud van vier jaar. Terwijl de kamer (en de regering) steeds sneller resultaat wil zien, liefst morgen al.

Dat geeft teleurgestelde kiezers, want er wordt niet geleverd.

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 12:19:
Dat raakt ook aan derde punt, de afgelopen decennia zag je ongeacht de coalitiesamenstelling weinig verschil in beleid. Partijen wonnen wel op bepaalde ideologische standpunten, maar eenmaal in de coalitie werden deze punten nauwelijks uitonderhandeld. Dit is natuurlijk uitstekend geweest voor partijen wiens beleid hierdoor kon domineren, maar het deed minder recht aan democratisch vertegenwoordiging van andere partijen. Wat weer zorgt voor onvrede over het democratische proces.

En gedeeltelijk komt dat omdat het democratisch proces is kortgesloten door een groeiend web van internationale verdragen die de Nederlandse regering - ongeacht de verkiezingsuitslag - committeren aan bepaald beleid.

De bureaucratische stikstofimpasse? Een verdrag uit 1991 is blijkbaar belangrijker dan een verkiezingsuitslag in 2023. Over ons woningbeleid? Daar hebben we "Europees" afspraken over gemaakt, en die staan in steen gebeiteld. Ongeacht je positie over stikstof, het is niet uit te leggen dat een uiterst impopulaire maatregel de samenleving op deze manier lam kan leggen.

Waar de Amerikaanse federale overheid nog ingekaderd is door een grondwet, is er niets waarover de leden van de Europese unie geen verdragen mogen afsluiten.

En telkens roepen onze gekozen vertegenwoordigers - die in verkiezingstijd stoere taal uitslaan - dat ze niet anders mogen "van Brussel".

defiant schreef op vrijdag 29 december 2023 @ 12:19:
Maar ook de VVD rouleert eigen prominenten zodat ze niet teveel macht krijgen, zie Ton Elias.

Ton Elias was een machtige partijprominent? ... dat is nieuw.