De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[FirePuma142]

autje schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:24:
[...]


De denkfout hier is dat klimaatbeleid 'progressief' is. Klimaatbeleid is bittere noodzaak, en zou los moeten staan van de discussie progressief/conservatief.

Dat is geen denkfout, als je kijkt naar de partijprogramma's van de afgelopen verkiezingen dan zie je dat juist progressieve partijen voorop lopen als het gaat om aandacht voor klimaat. Dat dat dan in een regeerakkoord en de uitvoering daar van ook als progressieve verdienste wordt gezien van in dit geval D66 met (de uitstekende) klimaatminister Jetten is toch niet gek?

[Piet_Piraat7]

Jammer dat hier zo met definities wordt gegoocheld. Een groener klimaatbeleid is bittere noodzaak, helemaal mee eens. Het is echter per definitie ook progressief. Progressief betekent vooruitstrevend, op zoek naar vernieuwing en verandering. Iets wat je overduidelijk wil bereiken als minder mensen moeten autorijden, meer OV, meer zonnepanelen, betere isolatie en wereldwijd op de klimaattop betere afspraken omtrent CO2 vermindering. Logischerwijs springen conservatievere partijen eerder in de bres voor behoud van de auto / goedkoop rijden.

[FirePuma142]

Malfunctions schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:44:
[...]

En kunnen we aub een keer stoppen met het framen van D66 als een linkse partij? Dat ze op milieu/klimaat redelijk progressief zijn klopt, maar verder zijn ze economisch precies de VVD. En alle framing ten spijt is dat economisch nog steeds een rechts-conservatieve partij. Dat dat tegenwoordig voor een behoorlijk deel der Nederlanders niet meer rechts genoeg is, dot daar niet aan af.

D66 is toch links-progressief aldus het Kies Kompas:

[Morty]

RobinHood schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:26:
[...]

Aha, nu is het mijn tijd, als NT2-docent die dus nauw verbonden is met inburgering en integratie.

De cursussen en examens functioneren prima zou ik zeggen. Allemaal centraal geregeld, dus geen docent die even een oogje toeknijpt. Het grootste probleem nu nog is dat niveau A2 gewoon te laag is, maar ook daar wordt aan gewerkt.

Maar nu het daadwerkelijke doel van mijn comment:

Heel kort gesteld: Wat @hamsteg zegt over integratie en inburgering klopt niet.

Vooral dit stuk:

[...]

Hier is vrij letterlijk geen woord van waar.

Voor '98 was er zover ik weet niet veel qua verplichting tot inburgeren. Mensen konden hier gewoon komen, hoefden weinig te doen en kregen toch wel een huis en alles

Toen was er tussen 98 en 07 wel lesplicht, en je kreeg een boete als je die lessen niet volgde, maar er was geen centraal toetsmoment. Dus ja, dat schoot ook niet echt op.

In 2007 is de huidige inburgeringsplicht ingegaan, sindsdien moet iedereen na X-tijd [die wisselt nogal eens] zijn inburgeringsexamen halen, anders kun je ook weer een boete krijgen en andere problemen op de hals halen.

In de jaren daarna zijn de eisen alleen maar [i][strenger/i] geworden. Kennis Nederlandse Maatschappij is erbij gekomen als examenonderdeel, en later ook Orientatie Nederlandse Arbeidsmarkt. Ook merk ik dat de toetsen zelf iets moeilijker zijn geworden qua vraagstelling.

Met de wetswijziging van 2013, die overigens over het algemeen vrij slecht was, zijn er ook zwaardere sancties gekomen op het niet doen van je examen.

En inmiddels probeert de overheid al jaren het niveau omhoog te gooien naar B1 voor een grote groep mensen, dit heeft alleen heel wat haken en ogen, en is al iets van 5 jaar gedoe. Maar inmiddels worden de eerste stappen gezet, en die zien er positief uit.

Noot: Dit is alleen voor mensen van buiten de EU. Mensen met een EU-nationaliteit mogen gewoon doen wat ze willen, maar om bijv. Nederlander te worden, moet je alsnog een examen afleggen.

Wat wél is aangepast aan de ideeën van Verdonk, is dat mensen die al Nederlander waren niet alsnog de inburgering moeten doen. Dit kan ik begrijpen, want in feite is het een vorm van discriminatie. Genoeg autochtone zouden immers ook niet slagen voor de inburgering als zij hem zouden moeten doen, dus waarom zouden allochtone Nederlanders 'm moeten doen, met consequenties?

Waar "we" de bal hebben laten liggen, is met de gastarbeiders. Die mensen zijn inderdaad nooit geintegreerd, dus ja, hun kinderen vielen ook tussen wal en schip, en de kinderen van die kinderen ook. Dit is gewoon wat je krijgt als je een groep mensen als beleid niet laat meedoen in de samenleving, en daarna ben je verbaast dat ze inderdaad niet meedoen in de samenleving.

Natuurlijk blijven Syriërs nog achter op de arbeidsmarkt, een taal leren duurt lang, er is ontzettend veel laaggeletterdheid onder die mensen, en veel van hun skills zijn niet 1 op 1 overzetbaar naar Nederland. Ja, er zijn behoorlijk wat hoogopgeleiden meegekomen, maar daar heb je weinig aan als hun diploma niet wordt erkend.

Ik ga niet ontkennen dat er problemen zijn, echter, de problemen komen niet omdat wij zo lief en makkelijk zijn tegen asielzoekers, en we het alleen maar makkelijker hebben gemaakt. We maken het alleen maar moeilijker, waar ik overigens achtersta. KNM is een prima examen, ONA is wel een beetje onzin, en de push naar B1 is een hele goede. A2 is echt te weinig om mee te doen in de maatschappij, en daar heb je zowel de statushouder als de maatschappij mee.

Oh, en nog even een leuke side-note om mee af te sluiten:

[...]


https://repository.wodc.n...df?sequence=2&isAllowed=y en https://chrisklomp.nl/de-meeste-asielzoekers-deugen/ voor als je het in normale-mensen-taal wil lezen,

Zijn zat rapporten geschreven over hoe het inburgeringsexamen faalt en hoe het daadwerkelijke inburgering in de weg staat. Inderdaad niet omdat het niet streng genoeg is, maar juist het tegenovergestelde. Het is voornamelijk gericht op mensen zo lang mogelijk buiten de maatschappij te houden, en meer algemeen gewoon een vorm van buitenlandertje pesten.

Als alle rapporten nog niet gewoon waren dan is er nu ook het praktische bewijs: Oekraïners (zonder inburgeringsplicht) integreren veel beter doordat zij direct mee kunnen draaien in de maatschappij.

[RobinHood]

hamsteg schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:09:
[...]

Kan meer in de trend wat Amerika ook doet. Na je toegekende asielaanvraag krijg je een tijdelijk paspoort. Alle sociale lusten en lasten zijn van toepassing, je kunt gewoon deelnemen aan de samenleving. Door een inburgeringsexamen te doen krijg je een volwaardig paspoort en val je vanaf dat moment helemaal onder de Nederlandse wet (kun je dus ook niet meer uitgestuurd worden).Zolang je een tijdelijk paspoort hebt, kun je na een aantal punten idd het land worden uitgezet. Sommigen zullen dit betitelen als tweederangsburgers, ik zie het meer als een proefperiode bij een bedrijf - snuffelen aan elkaar.

Ik wil niet lullig doen, maar dit is letterlijk wat we al hebben.

Eerst ben je asielzoeker, dan word je door IND door de mangel gehaald, dan ben je statushouder.

Bijna altijd heb je dan een verblijfsvergunning bepaalde tijd, 5 jaar vaak. De verblijfsvergunning komt met allerlei plichten, voldoe je niet aan die plichten, dan kan hij worden ingetrokken en moet je dus terug naar Start.

In die tijd moet je, als je inburgeringsplichtig bent [wat je als asielzoeker eigenlijk altijd bent] de inburgering halen, doe je dat niet dan kan in het ergste geval je verblijfsvergunning niet verlengd worden, en mag je terug naar Start.

Met die verblijfsvergunning heb je inderdaad bijna alle lusten en lasten als een normale burger. Grootste verschil wat ik zo snel kan bedenken is dat je nogal beperkt bent in je kiesrecht, je mag alleen stemmen voor de gemeente en waterschappen.

Na 5 jaar + geen problemen met justitie + het afleggen van een taalexamen, mag je naturaliseren. Dit is dus zelfs strenger dan jij voorstelt.

En ook dit bedoel ik niet lullig, maar: Lees je eens in over ons vreemdelingenbeleid. Je post over inburgering klopte bot gezegd al van geen kant, en dit idee van jou is dus gewoon al bijna exact hoe het werkt.

Morty schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:34:
[...]

Zijn zat rapporten geschreven over hoe het inburgeringsexamen faalt en hoe het daadwerkelijke inburgering in de weg staat. Inderdaad niet omdat het niet streng genoeg is, maar juist het tegenovergestelde. Het is voornamelijk gericht op mensen zo lang mogelijk buiten de maatschappij te houden, en meer algemeen gewoon een vorm van buitenlandertje pesten.

Als alle rapporten nog niet gewoon waren dan is er nu ook het praktische bewijs: Oekraïners (zonder inburgeringsplicht) integreren veel beter doordat zij direct mee kunnen draaien in de maatschappij.

Dat klopt, daarom ziet het nieuwe beleid er wel beter uit, gezien mensen al wat meer aangespoord worden om mee te doen.

Zelf zou ik heel graag zien dat mensen vanaf de eerste week ofzo hier, ook als ze nog geen statushouder zijn, al wat basislessen krijgen. Dat kan echt al enorm helpen imho.

Over hoe lekker Oekrainers nou echt meedoen heb ik overigens ook wel een mening. Ik zie eigenlijk dezelfde driedeling als die ik bij iedere groep immigranten, vluchteling of niet, zie:

Je hebt een groep mensen die dit als een kans ziet om hun leven te veranderen, en alles eraan doen om Nederlands te leren en te integreren.

Je hebt een groep die denkt "eh, ik zit wel goed, ik doe wat nodig is en ik vind het wel best"

En je hebt natuurlijk altijd een groep eikels die in hun land al uitgekotst werden, en nu uitgekotst worden.

Al met al weet ik niet of minder inburgering nodig is, maar wel anders. Gelukkig is er, zeker voor het A2 profiel, daar wel flinke verbetering in. Veel meer focus op "leren op de werkvloer".

[ Voor 30% gewijzigd door RobinHood op 21-12-2023 14:42 ]

[hamsteg]

Foutje

[ Voor 99% gewijzigd door hamsteg op 21-12-2023 14:41 ]

[Malfunctions]

FirePuma142 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:33:
[...]


D66 is toch links-progressief aldus het Kies Kompas:

[Afbeelding]

Misschien zie ik een andere afbeelding, maar op degene die ik zie staat D66 op een centrum-progressieve plek.

Verder een goede illustratie van het Overton-window deze afbeelding.

[Morty]

RobinHood schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:36:
[...]
En ook dit bedoel ik niet lullig, maar: Lees je eens in over ons vreemdelingenbeleid. Je post over inburgering klopte bot gezegd al van geen kant, en dit idee van jou is dus gewoon al bijna exact hoe het werkt.

Bij dit soort discussies is het altijd schrikbarend hoe weinig kennis mensen hebben van wat de wet en regelgeving eigenlijk is en hoe de dingen daadwerkelijk gaat. Niet dat dat de mensen ervan weerhoud om een zeer uitgesproken mening te hebben natuurlijk...

[bilgy_no1]

FirePuma142 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:27:
[...]


Dat is geen denkfout, als je kijkt naar de partijprogramma's van de afgelopen verkiezingen dan zie je dat juist progressieve partijen voorop lopen als het gaat om aandacht voor klimaat. Dat dat dan in een regeerakkoord en de uitvoering daar van ook als progressieve verdienste wordt gezien van in dit geval D66 met (de uitstekende) klimaatminister Jetten is toch niet gek?

Zonder af te willen doen aan de inzet van D66 en CU om klimaatbeleid op te schroeven in Rutte IV: volgens mij hebben we het ook voor een groot deel te danken aan de rechterlijke uitspraak in de Urgenda Klimaatzaak dat er eindelijk wat meer werk van werd gemaakt. Het is gewoon een verantwoordelijkheid van de overheid om hier beleid op te maken en bovendien een bindende verdragsrechtelijke verplichting.

En hier is er een voor alle anti-stikstofbeleid politici: hetzelfde gaat gewoon gelden voor stikstofbeleid.

[FirePuma142]

Malfunctions schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:41:
[...]

Misschien zie ik een andere afbeelding, maar op degene die ik zie staat D66 op een centrum-progressieve plek.

Nu ja, er is in een kwadrant eigenlijk geen midden behalve het absolute midden Ik snap wat je bedoelt, maar om D66 als links-progressieve partij neer te zetten vind ik geen frame.

[Morty]

RobinHood schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:36:
[...]

Dat klopt, daarom ziet het nieuwe beleid er wel beter uit, gezien mensen al wat meer aangespoord worden om mee te doen.

Zelf zou ik heel graag zien dat mensen vanaf de eerste week ofzo hier, ook als ze nog geen statushouder zijn, al wat basislessen krijgen. Dat kan echt al enorm helpen imho.

In inburgeringslesjes zitten is per definitie buiten de maatschappij staan, dat is het hele probleem. Mensen moeten niet aangespoord worden om mee te doen, de verplichtingen die wij ze opleggen die veroorzaken dat zij buiten de maatschappij blijven moeten weg genomen worden.

Dat is overigens niet alleen wat ik zeg, maar dat zegt zo'n beetje elke expert die er naar kijkt en elk rapport dat erover geschreven is.

[FirePuma142]

bilgy_no1 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:45:
[...]

Zonder af te willen doen aan de inzet van D66 en CU om klimaatbeleid op te schroeven in Rutte IV: volgens mij hebben we het ook voor een groot deel te danken aan de rechterlijke uitspraak in de Urgenda Klimaatzaak dat er eindelijk wat meer werk van werd gemaakt. Het is gewoon een verantwoordelijkheid van de overheid om hier beleid op te maken en bovendien een bindende verdragsrechtelijke verplichting.

En hier is er een voor alle anti-stikstofbeleid politici: hetzelfde gaat gewoon gelden voor stikstofbeleid.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt.

[autje]

FirePuma142 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:27:
[...]


Dat is geen denkfout, als je kijkt naar de partijprogramma's van de afgelopen verkiezingen dan zie je dat juist progressieve partijen voorop lopen als het gaat om aandacht voor klimaat. Dat dat dan in een regeerakkoord en de uitvoering daar van ook als progressieve verdienste wordt gezien van in dit geval D66 met (de uitstekende) klimaatminister Jetten is toch niet gek?

Nogmaals, klimaatbeleid is bittere noodzaak. Klimaatbeleid is niet iets optioneels: zowel links als rechts, progressief als conservatief, zouden streng klimaatbeleid moeten voeren. Tenzij je wilt dat toekomstige generaties geen leven hebben, dat mag ook. Klimaatbeleid als een keuze zien, en het dus onder het kopje 'progressief' kunnen schuiven, is fundamenteel de kop in het zand steken. Dat partijen aan de rechterzijde, de PVV voorop, het als dusdanig framen doet daar niets aan af.

[RobinHood]

Morty schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:47:
[...]

In inburgeringslesjes zitten is per definitie buiten de maatschappij staan, dat is het hele probleem. Mensen moeten niet aangespoord worden om mee te doen, de verplichtingen die wij ze opleggen die veroorzaken dat zij buiten de maatschappij blijven moeten weg genomen worden.

Dat is overigens niet alleen wat ik zeg, maar dat zegt zo'n beetje elke expert die er naar kijkt en elk rapport dat erover geschreven is.

Heb je links naar die rapporten? Ik heb ze gemist en ik ben er oprecht benieuwd naar.

In mijn rol zie ik zelf alleen maar de positieve kanten, maar ik weet ook dat ik uiteindelijk vooral de leerlingen zie die echt willen leren en voor wie het systeem werkt.

[FirePuma142]

autje schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:47:
[...]


Nogmaals, klimaatbeleid is bittere noodzaak.

Daar ben ik het mee eens.

Klimaatbeleid is niet iets optioneels: zowel links als rechts, progressief als conservatief, zouden streng klimaatbeleid moeten voeren.

Daar ben ik het ook mee eens.

Tenzij je wilt dat toekomstige generaties geen leven hebben, dat mag ook.

Euh, say what now?

Klimaatbeleid als een keuze zien, en het dus onder het kopje 'progressief' kunnen schuiven, is fundamenteel de kop in het zand steken.

Iets zien als een progressieve verdienste, betekent niet dat klimaatbeleid in mijn optiek een keuze is.

Dat partijen aan de rechterzijde, de PVV voorop, het als dusdanig framen doet daar niets aan af.

Ik denk dat alleen PVV en FVD het als optioneel neerzetten?


Wat gebeurt er hier toch telkens voor raars? Als je het met een onderdeel, een classificatie, of zelfs een verdienste eens of oneens bent wordt je met het grootste gemak op een of andere grote hoop der tegenstanders geplempt en krijg je allerlei meningen in je mik geschoven als een gans voor de foie gras. Is dit de manier waarop er discussie gevoerd moet worden? Ik mag toch hopen van niet.

[eamelink]

bilgy_no1 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:45:
Zonder af te willen doen aan de inzet van D66 en CU om klimaatbeleid op te schroeven in Rutte IV: volgens mij hebben we het ook voor een groot deel te danken aan de rechterlijke uitspraak in de Urgenda Klimaatzaak dat er eindelijk wat meer werk van werd gemaakt. Het is gewoon een verantwoordelijkheid van de overheid om hier beleid op te maken en bovendien een bindende verdragsrechtelijke verplichting.

En hier is er een voor alle anti-stikstofbeleid politici: hetzelfde gaat gewoon gelden voor stikstofbeleid.

Dat weet de PVV ook wel. Binnen twee jaar zal de PVV volledig in de slachtofferrol gekropen zijn; ze wíllen alle problemen wel oplossen maar worden gehinderd door rechters, de EU, de media. En die worden vervolgens geframed als het echte probleem, met als volgende stap is om die te vervangen, te bedreigen, in te perken en op andere manieren verder af te breken. En zo verliezen we onze democratische rechtstaat.

[Morty]

RobinHood schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:55:
[...]

Heb je links naar die rapporten? Ik heb ze gemist en ik ben er oprecht benieuwd naar.

In mijn rol zie ik zelf alleen maar de positieve kanten, maar ik weet ook dat ik uiteindelijk vooral de leerlingen zie die echt willen leren en voor wie het systeem werkt.

Bijvoorbeeld:
https://www.rekenkamer.nl...en/2017/01/24/inburgering
https://www.nationaleombu...Een%20Valse%20start_0.pdf
https://www.rijksoverheid...r-de-ogen-van-nieuwkomers

NT2 is wel een andere categorie als inburgering idd, en uiteraard zijn lessen op zich goed. Maar nu is het veelal zo georganiseerd dat asielzoekers niks kunnen en mogen totdat ze het examen gehaald hebben. Om dat te halen moeten ze een cursus doen, die zo lang mogelijk gerekt wordt zodat de inburgeringsschool daar zoveel mogelijk aan kan verdienen. Resultaat is dat ze jaren lang als enige interactie met de maatschappij de inburgeringsklasjes hebben, waar ze alleen maar samen zitten met andere asielzoekers.

[autje]

FirePuma142 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:55:
[...]


Daar ben ik het mee eens.


[...]


Daar ben ik het ook mee eens.


[...]


Euh, say what now?


[...]


Iets zien als een progressieve verdienste, betekent niet dat klimaatbeleid in mijn optiek een keuze is.


[...]


Ik denk dat alleen PVV en FVD het als optioneel neerzetten?


Wat gebeurt er hier toch telkens voor raars? Als je het met een onderdeel, een classificatie, of zelfs een verdienste eens of oneens bent wordt je met het grootste gemak op een of andere grote hoop der tegenstanders geplempt en krijg je allerlei meningen in je mik geschoven als een gans voor de foie gras. Is dit de manier waarop er discussie gevoerd moet worden? Ik mag toch hopen van niet.

Het punt is dat sommige partijen het wel als optioneel naar voren schuiven (PVV en FvD, maar volgens mij ook JA21). Mensen die daarin meegaan maken de fundamentele denkfout (en de partijen zelf, maar daarvan kun je nog vermoeden dat ze beter weten), niet jij.

[downtime]

eamelink schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:56:
[...]


Dat weet de PVV ook wel. Binnen twee jaar zal de PVV volledig in de slachtofferrol gekropen zijn; ze wíllen alle problemen wel oplossen maar worden gehinderd door rechters, de EU, de media. En die worden vervolgens geframed als het echte probleem, met als volgende stap is om die te vervangen, te bedreigen, in te perken en op andere manieren verder af te breken. En zo verliezen we onze democratische rechtstaat.

extraordinary claims require extraordinary evidence

[ Voor 27% gewijzigd door polthemol op 21-12-2023 15:44 ]

[Piet_Piraat7]

eamelink schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:56:
[...]
Dat weet de PVV ook wel. Binnen twee jaar zal de PVV volledig in de slachtofferrol gekropen zijn; ze wíllen alle problemen wel oplossen maar worden gehinderd door rechters, de EU, de media. En die worden vervolgens geframed als het echte probleem, met als volgende stap is om die te vervangen, te bedreigen, in te perken en op andere manieren verder af te breken. En zo verliezen we onze democratische rechtstaat.

Allerlei plusjes terwijl het letterlijk punt 1 van de topic regels overschrijdt. Bijzonder hier

[Frame164]

downtime schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:18:
extraordinary claims require extraordinary evidence

*knip* originele quote is verwijderd

[ Voor 66% gewijzigd door polthemol op 22-12-2023 09:29 ]

[Linkser]

*knip* commentaar op moderatie kan per DM

[ Voor 80% gewijzigd door polthemol op 21-12-2023 15:41 ]

[boesOne]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:20:
[...]


Allerlei plusjes terwijl het letterlijk punt 1 van de topic regels overschrijdt. Bijzonder hier

Ok, ik hap.
Slachtoffer spelen is een welbekende strategie van authoritaire leiders. Zie bijvoorbeeld de visie van Ruth Ben-Ghiat, historicus.

Dit zou als bekend beschouwd mogen worden. En deze strategie is een reeel gevaar zodra we Wilders zijn gang laten gaan.

[hamsteg]

RobinHood schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:36:
[...]

Ik wil niet lullig doen, maar dit is letterlijk wat we al hebben.

Dat hebben we niet, als je statushouder bent, ben je dat in principe voor altijd zonder gevolgen (5 jaar dan wordt die verlengd). In mijn voorstel loop je het risico om gedurende je tijdelijk paspoort alsnog teruggestuurd te worden en is er een dwingende motivatie (om te halen of te gedragen). In het gekozen Nederlandse systeem leggen we boetes op in verschillende stadia waarbij maximum voor de eerste 3 jaar geloof ik 1k is, en dan volgt er weer een nieuw termijn met potentieel weer dezelfde boete. Een papieren oplossing, je blijft statushouder, niet genaturaliseerd, maar verder is er niets dat je dwingt.

[RobinHood]

hamsteg schreef op donderdag 21 december 2023 @ 15:37:
[...]

Dat hebben we niet, als je statushouder bent, ben je dat in principe voor altijd zonder gevolgen (5 jaar dan wordt die verlengd). In mijn voorstel loop je het risico om gedurende je tijdelijk paspoort alsnog teruggestuurd te worden en is er een dwingende motivatie (om te halen of te gedragen). In het gekozen Nederlandse systeem leggen we boetes op in verschillende stadia waarbij maximum voor de eerste 3 jaar geloof ik 1k is, en dan volgt er weer een nieuw termijn met potentieel weer dezelfde boete. Een papieren oplossing, je blijft statushouder, niet genaturaliseerd, maar verder is er niets dat je dwingt.

https://ind.nl/nl/ongewen...-een-ongewenstverklaring-

U bent door de rechter veroordeeld voor een misdrijf en die veroordeling staat vast. De maximale straf voor het misdrijf is een gevangenisstraf van 3 jaar of langer.

[mekkieboek]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:33:
Jammer dat hier zo met definities wordt gegoocheld. Een groener klimaatbeleid is bittere noodzaak, helemaal mee eens. Het is echter per definitie ook progressief. Progressief betekent vooruitstrevend, op zoek naar vernieuwing en verandering. Iets wat je overduidelijk wil bereiken als minder mensen moeten autorijden, meer OV, meer zonnepanelen, betere isolatie en wereldwijd op de klimaattop betere afspraken omtrent CO2 vermindering. Logischerwijs springen conservatievere partijen eerder in de bres voor behoud van de auto / goedkoop rijden.

Ben je niet nu zelf ook aan het goochelen met definities? Een groener klimaatbeleid heeft als doel om de planeet (nu ja, ons bestaan op die planeet) te conserveren. Wat nou progressief?
Wat ik maar wil zeggen, wat voegt het toe om dit soort zaken te voorzien van labels? Links / rechts, conservatief/progressief whatever. Anders dan onze instinctieve neiging na te volgen om alles te categoriseren (om ons beeld wat minder chaotisch te maken). Begrijpelijk maar we moeten ons daar wel bewust van zijn. Want mss kloppen onze categorie definities niet helemaal.

Een groener klimaat beleid (zoals hierboven aangegeven) is nodig voor iedereen, ook voor Geert en ook voor zij die het eigenlijk niet kunnen betalen (waarvoor we werkbare oplossingen moeten bedenken).

[ Voor 3% gewijzigd door mekkieboek op 21-12-2023 16:10 ]

[downtime]

mekkieboek schreef op donderdag 21 december 2023 @ 16:07:
[...]

Een groener klimaat beleid (zoals hierboven aangegeven) is nodig voor iedereen, ook voor Geert en ook voor zij die het eigenlijk niet kunnen betalen (waarvoor we werkbare oplossingen moeten bedenken).

Wat ik nu opeens om me heen hoor is dat het toch allemaal geen zin heeft, en te laat is, en dat andere landen niks doen, en dat Nederland de miljarden beter in hogere dijken kan stoppen. Nu mensen horen wat milieubeleid moet kosten laten ze het liever erop aankomen.

[mekkieboek]

downtime schreef op donderdag 21 december 2023 @ 16:19:
[...]

Wat ik nu opeens om me heen hoor is dat het toch allemaal geen zin heeft, en te laat is, en dat andere landen niks doen, en dat Nederland de miljarden beter in hogere dijken kan stoppen. Nu mensen horen wat milieubeleid moet kosten laten ze het liever erop aankomen.

Als het allemaal geen zin heeft en bovendien andere landen niets doen, heeft dat geld voor hogere dijken ook geen zin. Tenzij we ook dijken bij álle grenzen maken.
Maar zonder gekheid, dat is wel een vd uitdagingen waar de verliezende partijen mee te kampen hebben, beleid voor korte versus lange termijn, het eerste verkoopt stukken beter.

[boesOne]

downtime schreef op donderdag 21 december 2023 @ 16:19:
[...]

Wat ik nu opeens om me heen hoor is dat het toch allemaal geen zin heeft, en te laat is, en dat andere landen niks doen, en dat Nederland de miljarden beter in hogere dijken kan stoppen. Nu mensen horen wat milieubeleid moet kosten laten ze het liever erop aankomen.

Binnenkort zijn we allemaal migranten omdat we verzuipen. Ben benieuwd hoe de hoger gelegen gebieden ons ontvangen

Juist een laag gelegen land als het onze zou voorop moeten lopen qua maatregelen uit welbegrepen eigenbelang. Elke andere houding is samen te vatten met ''Nederland voor de vissen''.

[XWB]

boesOne schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:54:
[...]


Oordelend is mijn conclusie zeker dat zal ik niet ontkennen. Het onderzoek maakt korte metten met de complexe omstandigheden. Anti immigratie is de grootste verklarende factor. De PVV stemmer wil geen buitenlanders, in het bijzonder geen moslims. Nederland voor de nederlander.

Wie is dat eigenlijk, "de Nederlander"? Een moslim met een Nederlands paspoort is feitelijk ook een Nederlander, net zoveel als die PVV stemmer.

Als de PVV stemmer een beetje rekening gehouden had met de complexe omstandigheden dan zou die geen one issue, anti partij gestemd hebben maar een partij met visie hoe om te gaan met een wereld die wat groter is dan zwarte piet in Schubbekutteveen. Het is imho vrij zinloos je terug te trekken op je terp terwijl er problematiek op ons af komt die veel groter is dan natiestaten. Maar soit.

Zie ook Polen waar de PiS in 2015 de grootste werd dankzij zijn anti-immigratieprogramma. Acht jaar later hebben ze dat 'probleem' nooit kunnen oplossen, maar in de tussentijd hebben ze wel hun eigen agenda doorgeduwd (ontmanteling van de rechtstaat) en inmiddels zijn ze daar ook flink voor afgestraft door de kiezer.

[Joris748]

XWB schreef op donderdag 21 december 2023 @ 17:43:
[...]


Wie is dat eigenlijk, "de Nederlander"? Een moslim met een Nederlands paspoort is feitelijk ook een Nederlander, net zoveel als die PVV stemmer.


[...]


Zie ook Polen waar de PiS in 2015 de grootste werd dankzij zijn anti-immigratieprogramma. Acht jaar later hebben ze dat 'probleem' nooit kunnen oplossen, maar in de tussentijd hebben ze wel hun eigen agenda doorgeduwd (ontmanteling van de rechtstaat) en inmiddels zijn ze daar ook flink voor afgestraft door de kiezer.

Flink afgestraft zou ik niet willen stellen. De PiS is nog steeds de grootste, maar kon geen meerderheid vinden om een coalitie te vormen.

Gelukkig is het tij daar (voorlopig) gekeerd.

[Brazos]

XWB schreef op donderdag 21 december 2023 @ 17:43:
[...]


Wie is dat eigenlijk, "de Nederlander"? Een moslim met een Nederlands paspoort is feitelijk ook een Nederlander, net zoveel als die PVV stemmer.


[...]


Zie ook Polen waar de PiS in 2015 de grootste werd dankzij zijn anti-immigratieprogramma. Acht jaar later hebben ze dat 'probleem' nooit kunnen oplossen, maar in de tussentijd hebben ze wel hun eigen agenda doorgeduwd (ontmanteling van de rechtstaat) en inmiddels zijn ze daar ook flink voor afgestraft door de kiezer.

Volgens mij zijn die problemen voor Polen wel opgelost. Zij hadden namelijk geen probleem met migratie zoals Nederland (of Duitsland/VK/Zweden/Frankrijk) dat heeft maar met gedwongen opname van migranten vanuit Europa. Dat is ook een gevoelige snaar in die regio gezien de gedwongen migraties onder Stalin en zijn opvolgers. Daar maakte de EU zich niet zo populair mee.

Maar uiteindelijk hebben ze een 'opt out' (of eigenlijk aflaatbriefje) daarvoor gekregen

[Bananenplant]

https://nos.nl/artikel/25...is-al-decennia-in-de-maak

De grote problemen op de Nederlandse woningmarkt worden veroorzaakt door verkeerde beleidskeuzes, en niet door de komst van migranten. Dat heeft de speciale VN-rapporteur voor huisvesting, Balakrishnan Rajagopal, gezegd op de laatste dag van zijn bezoek aan Nederland. Volgens de Amerikaanse hoogleraar was de huidige wooncrisis "al een paar decennia in de maak" door de markt de ruimte te geven, in plaats van dat de overheid zelf zorgt voor genoeg huizen.

*Bam*

Het op migranten gooien terwijl een VN-rapporteur nu even weer komt vertellen dat het door (mijn woorden) neoliberaal woonbeleid komt. Hopelijk krijgt dit een beetje publiciteit en haalt het iets uit qua formatie.

[ Voor 72% gewijzigd door Bananenplant op 22-12-2023 07:32 ]

[alexbl69]

Bananenplant schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 07:30:
https://nos.nl/artikel/25...is-al-decennia-in-de-maak


[...]


*Bam*

Het op migranten gooien terwijl een VN-rapporteur nu even weer komt vertellen dat het door (mijn woorden) neoliberaal woonbeleid komt. Hopelijk krijgt dit een beetje publiciteit en haalt het iets uit qua formatie.

Ach, een VN rapporteur die hier even komt vertellen hoe het zou moeten veroorzaakt echt geen BAM meer hoor .

[Bouke-p]

Bananenplant schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 07:30:
https://nos.nl/artikel/25...is-al-decennia-in-de-maak


[...]


*Bam*

Het op migranten gooien terwijl een VN-rapporteur nu even weer komt vertellen dat het door (mijn woorden) neoliberaal woonbeleid komt. Hopelijk krijgt dit een beetje publiciteit en haalt het iets uit qua formatie.

Als je maar oneindig zou bijbouwen, dan kun je iedereen wel een plekje geven. Je kunt ook stellen dat zonder migranten (Over het hele spectrum, dus asiel+arbeidsmigratie) er ook minder woningen nodig zouden zijn.

Je maakt mij niet wijs dat jaren en jaren van import niet stevig heeft bijgedragen aan de huizencrisis. Daar kunnen we niet meer van wegkijken hoe graag bepaalde partijen ook roepen dat immigratie geen issue is.

[Joris748]

alexbl69 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:11:
[...]

Ach, een VN rapporteur die hier even komt vertellen hoe het zou moeten veroorzaakt echt geen BAM meer hoor .

De enige BAM die het veroorzaakt is dat er een aantal mensen zich op hun tenen getrapt voelt (in plaats van dat ze even goed in de spiegel kijken).

[_Bailey_]

Bananenplant schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 07:30:
https://nos.nl/artikel/25...is-al-decennia-in-de-maak


[...]


*Bam*

Het op migranten gooien terwijl een VN-rapporteur nu even weer komt vertellen dat het door (mijn woorden) neoliberaal woonbeleid komt. Hopelijk krijgt dit een beetje publiciteit en haalt het iets uit qua formatie.

Wat is er zo 'bam' of bijzonder aan een VN rapporteur?

[drooger]

Bouke-p schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:26:
[...]


Als je maar oneindig zou bijbouwen, dan kun je iedereen wel een plekje geven. Je kunt ook stellen dat zonder migranten (Over het hele spectrum, dus asiel+arbeidsmigratie) er ook minder woningen nodig zouden zijn.

Je maakt mij niet wijs dat jaren en jaren van import niet stevig heeft bijgedragen aan de huizencrisis. Daar kunnen we niet meer van wegkijken hoe graag bepaalde partijen ook roepen dat immigratie geen issue is.

Kan die leugen over dat partijen immigratie geen issue vinden (of issues met zich meebrengt) ook eens een keer foetsie?
Tenzij je wilt aantonen welke partijen dat dan zijn...?

Ik zal je alvast op weg helpen.

PvdA:

Het hedendaagse politieke debat over migratie is vaak een debat tussen twee uitersten: iedereen welkom of niemand welkom. We staan altijd open voor de opvang van vluchtelingen en bekijken nuchter wat er nodig is voor onze eigen arbeidsmarkt. Haal migratie uit de taboesfeer en voer een humaan, nuchter en effectief beleid.

Maar migratie is geen natuurverschijnsel dat ons overkomt. Door er grip op te krijgen en te houden voorkomen we dat onze bestaanszekerheid in het geding komt: met een eerlijk en tevens realistisch migratiebeleid.

Bron: https://www.pvda.nl/verki...en-humaan-migratiebeleid/

GroenLinks:

Wij willen:

• Zorgvuldige toelatingsprocedures en een fatsoenlijke behandeling van asielzoekers;
• Een beslissing op een asielverzoek binnen een redelijke termijn;
• Effectieve en menswaardige terugkeer voor wie geen recht heeft op asiel.

Bron: https://groenlinks.nl/sta...gheid/vluchtelingenbeleid

[Bananenplant]

_Bailey_ schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:42:
[...]

Wat is er zo 'bam' of bijzonder aan een VN rapporteur?

Dat het over de grens ook opvalt hoe dysfunctioneel ons woonbeleid is.

[Brazos]

Bananenplant schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:46:
[...]


Dat het over de grens ook opvalt hoe dysfunctioneel ons woonbeleid is.

Volgens mij functioneert het zoals het bedoeld is. De overheid heeft alleen een ander beeld daarbij dan de inwoners. Helaas projecteren inwoners hun eigen inslag vaak op de overheid, en wordt er vanuit gegaan dat laatstgenoemde altijd uit goede trouw handelt.

Het wordt dan ook een soort falen van de overheid, maar dat is het in dit geval niet.

[ph4ge]

Bouke-p schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:26:
Je maakt mij niet wijs dat jaren en jaren van import niet stevig heeft bijgedragen aan de huizencrisis. Daar kunnen we niet meer van wegkijken hoe graag bepaalde partijen ook roepen dat immigratie geen issue is.

Een beetje jammer dat je zo bevooroordeeld bent. Je kunt wel doen alsof een Stef Blok niet bestaan heeft, maar daar los je niets mee op. Uiteindelijk is Nederland met een groot woningtekort uit de oorlog gekomen en is er sindsdien, zeker sinds de jaren 90, doelbewust beleid gevoerd om woningprijzen te verhogen dmv doelbewust te weinig te bouwen. Daar hebben we zelf voor gekozen en wordt ook al decennia voor gewaarschuwd.

Het is heel doorzichtig hoe met name de VVD hun eigen falen op de buitenlanders probeert af te schuiven. Lekker makkelijk doen alsof de afgelopen 70 jaar niet zijn gebeurd maar dat het de schuld is van mensen die hier pas net zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 22-12-2023 09:03 ]

[Bouke-p]

ph4ge schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:01:
[...]

Een beetje jammer dat je zo bevooroordeeld bent. Je kunt wel doen alsof een Stef Blok niet bestaan heeft, maar daar los je niets mee op. Uiteindelijk is Nederland met een groot woningtekort uit de oorlog gekomen en is er sindsdien, zeker sinds de jaren 90, doelbewust beleid gevoerd om woningprijzen te verhogen dmv doelbewust te weinig te bouwen. Daar hebben we zelf voor gekozen en wordt ook al decennia voor gewaarschuwd.

waar zeg ik dat bovenstaande niet heeft bijgedragen? precies, dat zeg ik niet. Maar zonder import, is er ook minder vraag naar huizen en is er dus ook minder nieuwbouw nodig.

Reactie op je edit:

Het is ook heel kortzichtig om maar te ontkennen dat immigratie stevig heeft bijgedragen aan de woningcrisis.

[ Voor 14% gewijzigd door Bouke-p op 22-12-2023 09:11 ]

[Brazos]

ph4ge schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:01:
[...]

Een beetje jammer dat je zo bevooroordeeld bent. Je kunt wel doen alsof een Stef Blok niet bestaan heeft, maar daar los je niets mee op. Uiteindelijk is Nederland met een groot woningtekort uit de oorlog gekomen en is er sindsdien, zeker sinds de jaren 90, doelbewust beleid gevoerd om woningprijzen te verhogen dmv doelbewust te weinig te bouwen. Daar hebben we zelf voor gekozen en wordt ook al decennia voor gewaarschuwd.

Het is geen tegenstelling. Het klopt, en tegelijk zorgt de komst van (per saldo) ~100.000 extra huishoudens per jaar voor een nog groter tekort en nog hogere prijzen. Volgens mij ben je ook minstens zo bevooroordeelt als je denkt dat dat geen rol zou spelen.

Ga maar na met de woonplannen van '1 miljoen huizen in 10 jaar'. Als je dat bereikt, dan heb je nog steeds hetzelfde probleem en nog niks opgelost. Je hebt dan immers alleen maar de woningen voor nieuwe inwoners gebouwd. De bestaande hebben dan nog steeds 0,5 miljoen woningen tekort.

Dat zou betekenen dat we de komende 10 jaar 1,5 miljoen woningen moeten bouwen. Oftewel 2 nieuwe steden zo groot als Amsterdam. Hoe realistisch is dat?

[Trichoglossus]

drooger schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:44:
[...]


Kan die leugen over dat partijen immigratie geen issue vinden (of issues met zich meebrengt) ook eens een keer foetsie?
Tenzij je wilt aantonen welke partijen dat dan zijn...?

Ik zal je alvast op weg helpen.

PvdA:


[...]

Bron: https://www.pvda.nl/verki...en-humaan-migratiebeleid/

GroenLinks:


[...]

Bron: https://groenlinks.nl/sta...gheid/vluchtelingenbeleid

Het stokt natuurlijk op de terugkeer. Waar moeten ze heen? Geen paspoort, ga maar bepalen naar welk land ze worden uitgezet. Dus blijven ze hier plakken, terwijl de volgende golf alweer in Nederland binnen komt.

[AndereKoekoek]

drooger schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:44:
[...]


Kan die leugen over dat partijen immigratie geen issue vinden (of issues met zich meebrengt) ook eens een keer foetsie?
Tenzij je wilt aantonen welke partijen dat dan zijn...?

Ik zal je alvast op weg helpen.

PvdA:


[...]

Bron: https://www.pvda.nl/verki...en-humaan-migratiebeleid/

GroenLinks:


[...]

Bron: https://groenlinks.nl/sta...gheid/vluchtelingenbeleid

Mi. het grootste verschil tussen de partijen is:

1. Wij gooien de grenzen dicht en ze zoeken het maar uit.
2. Het is een eu-breed probleem en we moeten het gezamenlijk oplossen. Zorgen voor betere procedures (snellere afhandeling aanvraag, gelijke verdeling over landen, sneller terug na afwijzing etc)

Uiteindelijk is imho ook weer terug te brengen naar:

1. Ik wil dit niet meer, want ik heb er last van.
2. Wij moeten dit aanpakken en samen kijken voor een oplossing.

Wat eigenlijk wel een beetje de rode lijn is geweest in de partijprogramma's. Het is natuurlijk niet zo zwart/wit.

Het is wel zo dat wanneer je iets samen wil oplossen, dat je moet gaan communiceren met andere mensen. En dat kost tijd..

[ph4ge]

Bouke-p schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:07:
[...]


waar zeg ik dat bovenstaande niet heeft bijgedragen? precies, dat zeg ik niet. Maar zonder import, is er ook minder vraag naar huizen en is er dus ook minder nieuwbouw nodig.

Reactie op je edit:

Het is ook heel kortzichtig om maar te ontkennen dat immigratie stevig heeft bijgedragen aan de woningcrisis.

Nee, want het tekort is al veel ouder en het doel is schaarste. Die doelen waren ook behaald zonder immigratie, en we hadden makkelijk genoeg kunnen bouwen om met migratie om te gaan, plus dat de hoge kosten voor woning los staan van tekorten maar een direct gevolg zijn van overheidsbeleid. Zijn we bijv. allemaal de kruistocht tegen de scheefhuurders vergeten?

Dat er praktisch geen bejaardenhuizen meer zijn waar ouderen naartoe kunnen, dat de huishoudens steeds kleiner worden, dat goedkopen woningen worden gesloopt en dure voor worden teruggebouwd (als je geluk hebt), etc. Heeft allemaal een veel grotere bijdrage dan migratie.

Zelfs als je meent dat tekorten veroorzaakt worden door migratie, blijft het andere aspect, namelijk de hoge kosten, 100 procent een bewuste keuze.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 22-12-2023 09:48 ]

[AndereKoekoek]

Bouke-p schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:07:
[...]

Reactie op je edit:

Het is ook heel kortzichtig om maar te ontkennen dat immigratie stevig heeft bijgedragen aan de woningcrisis.

Dat heeft wel een bijdrage, maar echt geen stevige. Er zijn heel andere zaken die zorgen voor het tekort.

Kijk maar de groei van eenpersoonshuishoudens tov de groei van de bevolking. Immigratie is meegenomen in de groei van de bevolking:


Bron: CBS


Ik de jaren 90 gingen mensen vaak kleiner wonen als de kinderen uit huis zijn. En ook redelijk snel na pensioen richting een bejaardentehuis (en stierven ook een steeds eerder).

Nu blijven mensen in hun huis wonen tot hun 90e. Hebben ze ook alle recht toe, maar daardoor blokkeren ze wel de doorstroom van onderaf.

[mekkieboek]

drooger schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 08:44:
Kan die leugen over dat partijen immigratie geen issue vinden (of issues met zich meebrengt) ook eens een keer foetsie?
Tenzij je wilt aantonen welke partijen dat dan zijn...?

Ik zal je alvast op weg helpen.
PvdA:
...
GroenLinks:

Als ik mag aanvullen:

VVD:

https://www.bnnvara.nl/jo...ggen-van-arbeidsmigranten

Als we dan toch gaan wijzen dan wel het héle plaatje.
Bovendien de instroom houdt niet op zodra wij Stop! roepen. Kijk naar het VK. Daar gaat Geert en zijn mensen niet veel aan kunnen veranderen.

[Joris748]

Zie ook het commentaar van de hoofdredacteur van het AD. Er is geen migratiecrisis, er is een wooncrisis.

https://www.ad.nl/comment...ben-lange-tenen~acaea14f/

VN-rapporteur Balakrishnan Rajagopal gaat over het recht op goede huisvesting. Ja, daar bemoeit de VN zich mee, want huisvesting is een mensenrecht, geen economisch product of iets dat afhangt van de liefdadigheid van de regering, aldus Rajagopal. Hij was tien dagen in Nederland en sloot dat bezoek af met een persconferentie. Want Rajagopal had nieuws: de huisvestingscrisis in Nederland is geen migratiecrisis. Wat zoveel wil zeggen dat een rem op migratie onze woningcrisis niet zal oplossen, hooguit het probleem iets minder groot zal maken.

[migchiell]

Bananenplant schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 07:30:
https://nos.nl/artikel/25...is-al-decennia-in-de-maak


[...]


*Bam*

Het op migranten gooien terwijl een VN-rapporteur nu even weer komt vertellen dat het door (mijn woorden) neoliberaal woonbeleid komt. Hopelijk krijgt dit een beetje publiciteit en haalt het iets uit qua formatie.

Net alsof de PVV(-stemmer) zich zou laten overtuigen door een VN rapport, en al helemaal als de rapporteur een buitenlandse naam heeft.

Is voor Wilders alleen maar lekker, kan ie weer ranten over de linkse globalistische elite die de hardwerkende echter (lees: blanke of in ieder geval geen moslim) Nederlander onderdrukt.

[Auredium]

Nederland heeft gewoon een complex probleem wat bestaat uit meerdere onderdelen. (Incoming wall of text crits the user for 2450 damage points)

De aanloop naar de huizencrisis.
Als we de start van de huizencrisis willen beet pakken kunnen we veel momenten aangrijpen maar in mijn ogen begint het probleem in de jaren zeventig. Huizen in die tijd waren geprijsd naar de opbouw van het gezin in die tijd wat vaak bestond uit een werkende man, een huisvrouw en een paar kinderen. Om een idee te geven; een half vrijstaand hoekhuis met een riante tuin en oprit eind jaren 70 in een dorp had de prijs van 70.000 gulden dat is minder dan 35.000 euro niet rekening houdend met inflatie!

Toen vrouwen begonnen te werken (waar overigens niets mis mee is) begon marktwerking op te treden. We zien in de jaren 80 en later een enorme stijging van de huizenprijs als compensatie. Mensen hadden meer geld beschikbaar en waren dus bereid meer te betalen voor een huis om andere bieders te overbieden. Maar inherent werd hiermee ook het zaadje van de huidige problemen gezaaid.

Veranderingen in de opbouw van het gezin
Met de komst van de kenniscultuur in Nederland worden hogere banen gewild. Dit wordt nog verder gestuwd door de komst van ICT. De babyboom generatie welke extra vermogen heeft door de komst van twee werkende ouders heeft het vermogen om hun kinderen te voorzien van een goede opleiding. Het gevolg hiervan is dat kinderen hoger opgeleid worden maar ook langer bezig zijn met hun opleidingen. Gelijktijdig veranderd de mentaliteit van de nieuwe generatie en worden traditionele waarden van de babyboom generatie achter zich gelaten.
De gevolgen hiervan is dat de generatie die volwassen wordt na de millennium wisseling later van hun opleiding komen. Deze nieuwe generatie (ondergetekende o.a.) ontdekt dat de huizenprijzen veel te hoog zijn voor als alleenstaande echt goed een huis te kunnen kopen. Het lukt nog voor een koppel maar dit levert diepere problemen op. De nieuwe mentaliteit maakt het moeilijker om relaties 'voor het leven' te hebben; relaties knappen sneller en als een koppel splits hebben ze beide een woonlocatie nodig en ouders zijn niet altijd een optie of gewild.

Dit zet extra druk op de beschikbare woonplaatsen in de samenleving. De prijs wordt nu niet alleen gestuwd door twee verdieners maar ook door meer scheidingen.

De 'zegen' van marktwerking
Onder de controle van vaak rechtse regeringen zoals de VVD (en ja; ook de VVD toen Wilders er nog bij zat) werd de arbeidsmarkt geliberaliseerd. Alles zou goedkoper worden; maar de realiteit is anders; alles wordt duurder. Corporaties kopen woningen op met het grote vermogen wat ze hebben en veranderen dit in huurwoningen. Deze zet maakt koophuizen nog duurder.
Gelijktijdig zijn er meer huurwoningen maar deze zijn minder gewild want ondanks regelgeving zijn huurders toch vaak overgeleverd aan de grillen van de woningbouwcorporaties.

Gelijktijdig begint de macht voelbaar van hoger opgeleide echtparen van generatie X en later. Deze koppels met vaak HBO of hoger hebben overtollig vermogen en gebruiken dit op de woningmarkt. Ze verhuizen van hun eerste huis naar een groter nieuw huis. Maar in plaats van het vrijgeven van hun oude huis doen ze dit in een huurhuis veranderen. Dit zet nog meer druk op de markt. Inmiddels is door nieuwe regelgeving dit niet meer aantrekkelijk om te doen.

Bevolkingsgroei en beschikbare grond
Onze landen worden draaiende gehouden zoals een bedrijf met aandelen; er moet altijd meer winst worden gemaakt. Deze mentaliteit is onrealistisch maar wordt toch gehandhaafd. Een land moet steeds meer produceren en altijd een groeiende economie hebben. Deze economische drukt zorgt ervoor dat er steeds slimmer gewerkt moet worden. automatisering en outsourcing helpt hierin maar uiteindelijk zal er ook een steeds groter wordende groep arbeiders nodig zijn.

Generatie X en later krijgt echter minder kinderen. Het gros van het vermogen zit in de dure huizen en de hypotheek ervan. Bovendien heeft generatie X en later twee werkende en dus minder tijd om er voor de kinderen te zijn. Daarnaast duurt het langer voordat generatie X en later gesetteld is en beginnen ze dus later aan kinderen. In de jaren 00 van dit millennium was dit geen probleem. De gevolgen hiervan beginnen zich echter af te tekenen in 2010 en later. De babyboom generatie begint te vergrijzen en de aanwas van nieuwe arbeidskrachten is te klein. Was in de jaren 90 en 2000 nog de bedoeling dat immigratie het verschil tussen babyboom en generatie X deed overbruggen moet er nu een veel groter gat worden overbrugt.

Al deze immigratie heeft echter ook weer aparte woningen nodig. Het probleem is dat dit vrij beperkt is. Deels door architecturale bepalingen. We willen geen steden die eruit zien zoals New York. Steden met niets anders dan appartementengebouwen die tot in de hemel rijken. Gelijktijdig is landbouwgrond moeilijk te onteigenen. Er kan dus niet veel extra worden gebouwd en dit zet de huizenmarkt nog verder onder druk.

en nu?
Een deel van het probleem lost zichzelf op. De babyboom generatie zal de komende jaren wegvallen waardoor druppelsgewijs huizen vrij komen. De huizen zouden voor een deel al vrij zijn gekomen als liberalisering van de markt niet bejaardentehuizen had afgeschaft.

Maar dit lost het tweede probleem niet op; er zijn te weinig kinderen die worden geboren in ons land. Dit probleem kan alleen worden opgelost door een hele hoop van de gemaakte beslissingen terug te draaien. Iets wat niet zal en kan worden gedaan. Dus we kunnen kiezen; economische stilstand en krimp en de sociale gevolgen hiervan accepteren. Of alternatief immigratie en oplossingen voor de woningnood die wat altijd lelijk zullen zijn. (meer hoogbouw en land afnemen van o.a. boeren)

Politiek gezien had VVD dit moeten doen maar die partij kan dit niet. Veel mensen willen links niet stemmen omdat veel mensen niet meer willen betalen voor milieu (ik overigens ook niet). Ik weet niet waarom veel mensen niet centrum willen stemmen aangezien die ook een oplossing hebben maar wellicht komt dit omdat CDA zwak is en Omtzigt te nieuw. (BBB wil ik niets over kwijt hier...)

PVV is echter niet de oplossing. Alleen maar omdat Wilders milder in toon is geworden wilt dit niet zeggen dat hij milder is. De PVV wilt toenadering zoeken tot Rusland, de steun aan Oekraïne stopzetten en nog steeds uit de EU. Als dat gebeurd valt een groot deel van Oost-Europa in handen van Rusland en dat land gaat dan bepalen hoe wij moeten leven. De economie zal krimpen als gevolg van afstandelijkheid met de EU. immigratie wordt verminderd maar wij zullen allemaal veel harder moeten werken voor minder geld.

(Dit is overigens niet een totaal plaatje. Er zijn nog zaken zoals stijgende kosten van arbeiders die huizen bouwen, bouwgrond en de komst van milieuregels. De kosten van extra isolatie en standaard zonnepanelen et.c etc. Maar dit stukje is al lang genoeg dunkt mij)

[ph4ge]

Vergeet ook de lokale overheden niet. Ik woon in een kleine gemeente tegen een grote stad aan. Mijn dorp bestaat uit een oude kern, een jaren 70 wijk, jaren 80 wijk en jaren 90 wijk. Daarna is er amper nog gebouwd, het jaren 00 wijkje waren uitsluitend dure woningen en is nog steeds niet af. Voormalige arbeiderswoningen van de lokale grote werkgever werden samengevoegd tot dure woningen.

Ondertussen bouwde de gemeente elke 10 jaar een gemeentehuis van alle grondinkomsten. Kiezers stemden fanatiek tegen plannen die ten koste zouden gaan van het dorpse karakter (lees, betaalbare woningen bouwen), en tegen plannen om de gemeente op een andere manier te financieren. En hoewel links van alles de schuld krijgt zijn ze nooit een factor van belang geweest in de lokale politiek.

Resultaat is dat jeugd die hier geboren is simpelweg onmogelijk hier kan blijven wonen, en de enige 'buitenlander' die je hier vindt zijn expats die voor een vermogen wonen in huizen die ondanks de schaarste onverkoopbaar zijn omdat ze te duur zijn.

Ik heb geen enkele illusie dat de PVV hier iets aan gaat veranderen. De gevestigde belangen willen helemaal niet dat er gebouwd wordt en dat de kosten van wonen omlaag gaan. Het vingertje naar de buitenlanders wijzen is genoeg.

[mekkieboek]

Auredium schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:52:
(Incoming wall of text crits the user for 2450 damage points)

offtopic:
LOL, is dat inclusief gevolgschade van mensen die quote-full-text replies doen?

[Frame164]

ph4ge schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:30:
[...]
, dat de huishoudens steeds kleiner worden,

Dit is de belangrijkste reden waarom er een woningtekort is. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om tienduizenden asielzoekers de schuld te geven dan ruim een miljoen kleine huishoudens die er sinds de jaren 90 zijn bijgekomen. Mijn ouders zijn in de jaren 70 gescheiden en mijn moeder met ons bleef in de eensgezinswoning wonen, en mijn vader heeft toen jaren in een studiootje gewoond. Nu is het veel gebruikelijker dat papa en mama beide een volwaardig huis hebben zodat de kinderen bij beiden kunnen wonen. Verder zijn er veel meer 1-persoonshuishoudens bijgekomen (vrijwillig en niet-vrijwillig) en ouderen blijven langer thuis wonen. Niet alleen doordat er geen bejaardenhuizen meer zijn, maar ook omdat velen gewoon veel vitaler zijn dan vroeger (mijn opa en oma ware op hun 65e oud en zaten letterlijk en figuurlijk achter de geraniums; de huidige 70-ers zijn nog volop actief bezig en hebben helemaal geen zin om te verhuizen uit hun ruime woning met tuin).

[Joris748]

Frame164 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:12:
[...]


Dit is de belangrijkste reden waarom er een woningtekort is. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om tienduizenden asielzoekers de schuld te geven dan ruim een miljoen kleine huishoudens die er sinds de jaren 90 zijn bijgekomen. Mijn ouders zijn in de jaren 70 gescheiden en mijn moeder met ons bleef in de eensgezinswoning wonen, en mijn vader heeft toen jaren in een studiootje gewoond. Nu is het veel gebruikelijker dat papa en mama beide een volwaardig huis hebben zodat de kinderen bij beiden kunnen wonen. Verder zijn er veel meer 1-persoonshuishoudens bijgekomen (vrijwillig en niet-vrijwillig) en ouderen blijven langer thuis wonen. Niet alleen doordat er geen bejaardenhuizen meer zijn, maar ook omdat velen gewoon veel vitaler zijn dan vroeger (mijn opa en oma ware op hun 65e oud en zaten letterlijk en figuurlijk achter de geraniums; de huidige 70-ers zijn nog volop actief bezig en hebben helemaal geen zin om te verhuizen uit hun ruime woning met tuin).

Je beschrijft een reden waarom er meer woningen nodig zijn (vraagkant), niet de reden waarom er een tekort is (aanbodkant)

[boesOne]

Desondanks zagen waarschijnlijk weinigen een politieke werkelijkheid opdoemen waarin de VVD tot de ‘groenste’ Kamerfracties behoort.

Toch is dat nu de realiteit, terwijl de VVD niet ineens een stuk natuurvriendelijker is geworden. Een groot deel van de nieuwe Kamerleden is echter zó fanatiek in zijn belangenbehartiging van de gangbare (niet-duurzame) landbouw, dat VVD-woordvoerder Thom van Campen zich tijdens het debat gedwongen voelt enigszins op de rem te trappen. Net als de toch ook zeer boervriendelijke landbouwminister Piet Adema, moet Van Campen de nieuwelingen erop wijzen dat uitspraken van de Nederlandse bestuursrechter en sancties van de Europese Commissie serieus genomen moeten worden.

bron: https://www.volkskrant.nl...ft-het-nakijken~b2641129/ (paywall)

Frontale botsing met bestuursrechter en EU incoming. Wees voorbereid op huichelachtige reacties van BBB, NSC, PVV et al.

[Morty]

Joris748 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:33:
[...]

Je beschrijft een reden waarom er meer woningen nodig zijn (vraagkant), niet de reden waarom er een tekort is (aanbodkant)

Dat is in de kern ook redelijk simpel: NIMBY principe, procedures die eindeloos lopen, gemeente die de hoofdprijs willen voor grond, en bouwers/projectontwikkelaars die meer winst maken op een paar duren huizen dan veel goedkope.

Achtergrond daarvan is dat we vooral de gevestigde belangen beschermen, en voor de gevestigde belangen is de huidige situatie wel prima. Huiseigenaren willen hun huis in waarde zien stijgen voor een mooie papieren winst, en willen bovendien niet dat er in hun achtertuin gebouwd word. Verhuurders vinden de schaarste en hoge huren wel prima. Bouwers doen het liefst zo min mogelijk voor hetzelfde geld. De agrarische sector wil geen grond verliezen.

Het zijn precies deze belangen die de traditionele achterban van de VVD en CDA zijn. Dat deze situatie is ontstaan na 20 jaar rechtse kabinetten kan dan ook geen verassing zijn.

[.ScorpionSquad]

Joris748 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:14:
[...]

Je betogen worden steeds feitenvrijer. Wat was er precies progressief aan het beleid van Rutte 1 t/m 4?

Wikipedia: Politiek spectrum

Rutte 1: VVD en CDA , met gedoogsteun van PVV
Rutte 2: VVD en PvdA
Rutte 3: VVD, CDA, CU, D66
Rutte 4: VVD, CDA, CU, D66

Hoe kunnen kabinetten progressief zijn, als ze door conservatieve partijen gedomineerd worden?

En om de problemen veroorzaakt door conservatief beleid op te lossen, ga je nog conservatiever stemmen. Aderlaten werkt niet, nog meer aderlaten

'The central idea of neoliberalism is that the problems caused by neoliberalism can be solved by applying more neoliberalism.'

Conservatisme is het vehikel. Het geheel is qua dynamiek en cognitief gezien niet veel anders dan een kerk en religie.

[ZieMaar!]

boesOne schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 13:37:
[...]


bron: https://www.volkskrant.nl...ft-het-nakijken~b2641129/ (paywall)

Frontale botsing met bestuursrechter en EU incoming. Wees voorbereid op huichelachtige reacties van BBB, NSC, PVV et al.

En dan is de vraag wat NSC gaat doen. Blijven ze bij hun ideologie? Kan je een coalitie blijven als je doet wat je zegt maar je partners willen iets anders? Of ben je zo flexibel dat je je hier toch uit gaat praten?

Ik geloof nooit dat het allemaal heel lang kan duren zo, maar ben wel bang voor de schade (mbt relaties in Europa, maar ook nieuwe verkiezingen)…

[Brazos]

.ScorpionSquad schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:37:
[...]


'The central idea of neoliberalism is that the problems caused by neoliberalism can be solved by applying more neoliberalism.'

Conservatisme is het vehikel. Het geheel is qua dynamiek en cognitief gezien niet veel anders dan een kerk en religie.

Snap de link met conservatisme niet helemaal. In de 2e helft van de 20e eeuw was Nederland nog een sociaal democratie. In de 21e eeuw gingen we over naar het neo-liberalisme. De uitbuiting van lage loon landen, publieke dienstverlening over laten aan de markt, marktregulering en monetair beleid opgeven aan Brussel/int. verdragen etc.

Zou 'conservatisme als vehikel' niet de traditie als sociaal democratie in stand hebben gehouden? Het was juist progressief beleid die het heeft opgebouwd, en de progressieve partijen die (ook nu nog) de grootste voorvechters zijn.

[D-e-n]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:31:
[...]


Toch is het merendeel van het electoraat daar niet van overtuigd,

De kiezers bepalen niet het correcte stempel van een kabinet. Dat stempel is gewoon een technische term. Rutte heeft ooit de term groen-rechts uitgevonden dus in die zin kun je gewoon op meerdere manieren naar het klimaat kijken, vanuit linkse en rechtse hoek. Blijven over de andere punten.

En laten we links en progressief dan niet op één hoop gooien. D66 mag progressief zijn maar is allesbehalve links. Als je naar de sociaaleconomische tak kijkt is er onder Rutte, zelfs in een kabinet met de PvdA, dan ook voornamelijk rechts, neoliberaal beleid gevoerd. Dat was de rode draad. Toeslagen of belastingmaatregelen die de PvdA dan her en der heeft bedongen waren slechts compensatie voor het rechtse beleid.

Het is het beleid van de laatste decennia. Zie hoe enkel op winst beluste bedrijven een steeds grotere vinger in de pap krijgen in de jeugdzorg of reguliere zorg en hoe dat niet wordt tegengegaan door de betrokken ministers. Ook bij de subsidies rondom het klimaat zie je de neoliberale filosofie: bedrijven moeten worden gesteund bij de transitie. In plaats van (zoals in Denemarken) de vervuiler gewoon proberen te belasten worden er hele pakketten opgetuigd waar de overheid straks niet zoveel over heeft te vertellen. En zelfs iets nobels als de energietoeslag tijdens de energiecrisis is feitelijk een maatregel vanuit de neoliberale status quo: er worden noodverbanden aangelegd maar uiteindelijk zijn het bedrijven die er alsnog van profiteren.

Je kunt vervolgens discussiëren over wat goed en slecht beleid is maar dan moet de burger wel goed geïnformeerd worden over welke ideologie welk beleid voorstaat. En dat ontbreekt nogal eens in het debat, hier en in de media. @defiant heeft hierover al diverse posts geplaatst in dit topic.

[jugger naut]

AndereKoekoek schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 09:34:
[...]


Dat heeft wel een bijdrage, maar echt geen stevige. Er zijn heel andere zaken die zorgen voor het tekort.

Kijk maar de groei van eenpersoonshuishoudens tov de groei van de bevolking. Immigratie is meegenomen in de groei van de bevolking:

[Afbeelding]
Bron: CBS


Ik de jaren 90 gingen mensen vaak kleiner wonen als de kinderen uit huis zijn. En ook redelijk snel na pensioen richting een bejaardentehuis (en stierven ook een steeds eerder).

Nu blijven mensen in hun huis wonen tot hun 90e. Hebben ze ook alle recht toe, maar daardoor blokkeren ze wel de doorstroom van onderaf.

Kijk anders even naar de opbouw van de bevolkingsgroei de laatste jaren.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing/bevolkingsgroei/groei

Weinig natuurlijke aanwas, veel immigratie.

[MikeyMan]

Frame164 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 10:12:
[...]


Dit is de belangrijkste reden waarom er een woningtekort is.

We zijn sinds ik geboren ben van 14,37 miljoen naar 17,53 miljoen inwoners gegaan.
Dat kleiner huishoudens daarmee de grootste bijdrage leveren waag ik te betwijfelen.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 22-12-2023 17:11 ]

[D-e-n]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:10:
[...]


We zijn sinds ik geboren ben van 14,37 miljoen naar 17,53 miljoen inwoners gegaan.
De relatie met kleinere gezinnen ontgaat me een beetje.

Als er heel veel singles tussen zitten heeft dat toch een enorme invloed op het aantal huizen wat we nodig hebben.

[Joris748]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:10:
[...]


We zijn sinds ik geboren ben van 14,37 miljoen naar 17,53 miljoen inwoners gegaan.
Dat kleiner huishoudens daarmee de grootste bijdrage leveren waag ik te betwijfelen.

Immigratie was in ieder geval tot 2016 niet de grootste factor:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...2000-weinig-door-migratie

Natuurlijke aanwas tussen 2000 en 2015: 4,7%
Nederland migratie tussen 2000 en 2015: 1,8%

Voor de groei van eenpersoonshuishoudens verwijs ik naar AndereKoekoek in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws"

[ Voor 13% gewijzigd door Joris748 op 22-12-2023 17:18 ]

[.ScorpionSquad]

Brazos schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:57:
[...]


Snap de link met conservatisme niet helemaal. In de 2e helft van de 20e eeuw was Nederland nog een sociaal democratie. In de 21e eeuw gingen we over naar het neo-liberalisme. De uitbuiting van lage loon landen, publieke dienstverlening over laten aan de markt, marktregulering en monetair beleid opgeven aan Brussel/int. verdragen etc.

Zou 'conservatisme als vehikel' niet de traditie als sociaal democratie in stand hebben gehouden? Het was juist progressief beleid die het heeft opgebouwd, en de progressieve partijen die (ook nu nog) de grootste voorvechters zijn.

Ik doelde meer op hetgeen waar conservatisme tegenwoordig voor staat, evenals de persoonlijke identificatie van mensen die daarbij plaatsvindt. Conservatisme in de absolute zin van het woord staat inderdaad voor behoedzaamheid voor het doorvoeren van veranderingen, wat gezien de constant veranderende werkelijkheid vaak onrealistisch is, maar niet direct schadelijk, zou ik zeggen. Het kan wel resulteren in een gebrek aan actie en visie wat op de lange termijn achteruitgang betekent. Dat hebben we duidelijk gezien tijdens de afgelopen jaren van een lassez-faire beleid op verschillende dossiers.

Waar conservatisme tegenwoordig voor staat bij 'de gewone mens' is vooral een verlangen naar vroeger omdat men wel enigzins aanvoelt dat er achteruitgang op meerdere vlakken is. Dat levert emotie op. Vervolgens is het de kunst om daar sturing aan te geven zodat men met vals mandaat beleid kan doorvoeren voor zaken waar wel verandering gewenst is, tegenwoordig ten behoeve van meer neoliberalisme. Een gedeelte van de 'conservatieven' die voor meer neoliberalisme ageren gelooft daadwerkelijk dat dit de problematiek gaat oplossen. Maar bijvoorbeeld een Charles Koch? Die gelooft daadwerkelijk dat hij meer recht heeft op resources, in de breedste zin van het woord, dan de rest van de wereld, en hij heeft er 0,0 moeite mee om de mechanismes die brede welvaart mogelijk maken af te breken voor eigenbelang. Dat we dan eindigen in een soort Victoriaans Engeland rond 1880 is geen probleem, want aan de top is het dan nog beter vertoeven dan nu.

[Joris748]

Morty schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 15:47:
[...]

Dat is in de kern ook redelijk simpel: NIMBY principe, procedures die eindeloos lopen, gemeente die de hoofdprijs willen voor grond, en bouwers/projectontwikkelaars die meer winst maken op een paar duren huizen dan veel goedkope.

Achtergrond daarvan is dat we vooral de gevestigde belangen beschermen, en voor de gevestigde belangen is de huidige situatie wel prima. Huiseigenaren willen hun huis in waarde zien stijgen voor een mooie papieren winst, en willen bovendien niet dat er in hun achtertuin gebouwd word. Verhuurders vinden de schaarste en hoge huren wel prima. Bouwers doen het liefst zo min mogelijk voor hetzelfde geld. De agrarische sector wil geen grond verliezen.

Het zijn precies deze belangen die de traditionele achterban van de VVD en CDA zijn. Dat deze situatie is ontstaan na 20 jaar rechtse kabinetten kan dan ook geen verassing zijn.

Absoluut. Hier aan het einde van de straat komen flexwoningen. Goed denk ik, want statushouders, bijstandsmoeders (en -vaders) en gescheiden mannen en vrouwen moeten ook ergens wonen. Verminderd ook meteen de druk op de 'normale' woningvoorraad.

Ik hoor mensen vooral klagen dat ze overlast verwachten ... en dat hun woning minder waard wordt.

[MikeyMan]

Joris748 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:16:
[...]

Immigratie was in ieder geval tot 2016 niet de grootste factor:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...2000-weinig-door-migratie

Natuurlijke aanwas tussen 2000 en 2015: 4,7%
Nederland migratie tussen 2000 en 2015: 1,8%

Voor de groei van eenpersoonshuishoudens verwijs ik naar AndereKoekoek in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws"

Ik heb het bewust niet over migratie gehad.

Maar tegenover die 600.000 eenpersoons huishoudens staan 3 miljoen extra inwoners. Ongeacht de herkomst.

Snap niet zo goed welk kroms hier precies recht geluld zou moeten worden eerlijk gezegd.

[Trichoglossus]

Joris748 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:16:
[...]

Immigratie was in ieder geval tot 2016 niet de grootste factor:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...2000-weinig-door-migratie

Natuurlijke aanwas tussen 2000 en 2015: 4,7%
Nederland migratie tussen 2000 en 2015: 1,8%

Voor de groei van eenpersoonshuishoudens verwijs ik naar AndereKoekoek in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws"

Vanaf 2016 wel. En fors meer dan de natuurlijke aanwas. Natuurlijke aanwas zo'n 80.000. Migratie ca 750.000.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing/bevolkingsgroei/groei

De bevolking groeit als er meer immigranten dan emigranten zijn en als er meer kinderen geboren worden dan er mensen overlijden. In 2022 kwamen er 223 798 mensen bij door internationale migratie (immigratie minus emigratie), en -2 608 door natuurlijke aanwas (geboorte minus sterfte). Tot 2014 werd de bevolkingsgroei voornamelijk veroorzaakt door natuurlijke aanwas, daarna vooral door migratie.

Handen uit de mouwen en Nederland maar vol plempen met torenflats

[ericplan]

Flats en appartementen zijn inderdaad de oplossing. Kan het zo snel niet vinden, maar we hebben iets van vijf miljoen eengezinswoningen voor 2,5 miljoen gezinnen.

[Brazos]

.ScorpionSquad schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:16:
[...]


Waar conservatisme tegenwoordig voor staat bij 'de gewone mens' is vooral een verlangen naar vroeger omdat men wel enigzins aanvoelt dat er achteruitgang op meerdere vlakken is. Dat levert emotie op. Vervolgens is het de kunst om daar sturing aan te geven zodat men met vals mandaat beleid kan doorvoeren voor zaken waar wel verandering gewenst is, tegenwoordig ten behoeve van meer neoliberalisme. Een gedeelte van de 'conservatieven' die voor meer neoliberalisme ageren gelooft daadwerkelijk dat dit de problematiek gaat oplossen.

Maar dan beperk je het conservatisme tot de VVD, D66, Pvda en CU? In ieder geval voelt dit een beetje als de beknopte samenvatting achterop de kaft van een biografie over Rutte.

Bij conservatisme denk ik meer aan partijen als de PVV, SP, FvD, Ja21 etc. en die zijn niet bepaald neo-liberaal (sterker nog, die willen de pijlers van het neo-liberalisme afbreken).

[Brazos]

MikeyMan schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 17:10:
[...]


We zijn sinds ik geboren ben van 14,37 miljoen naar 17,53 miljoen inwoners gegaan.
Dat kleiner huishoudens daarmee de grootste bijdrage leveren waag ik te betwijfelen.

Ook dat loopt alweer achter. We zitten inmiddels op 18 miljoen inwoners (17,95 miljoen om precies te zijn, maar laten we het alvast 18 miljoen noemen)

[ Voor 6% gewijzigd door Brazos op 22-12-2023 18:47 ]

[D-e-n]

Brazos schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 18:43:
[...]

Maar dan beperk je het conservatisme tot de VVD, D66, Pvda en CU? In ieder geval voelt dit een beetje als de beknopte samenvatting achterop de kaft van een biografie over Rutte.

D66 is neoliberaal maar toch niet conservatief te noemen. Op veel terreinen willen ze juist veranderen. En bij de PvdA kun je betogen dat ze teveel zijn meegegaan in het neoliberalisme maar conservatief dekt dan ook niet de lading. Ik las dat rijtje partijen ook niet zo terug in het betoog van @.ScorpionSquad

Bij conservatisme denk ik meer aan partijen als de PVV, SP, FvD, Ja21 etc. en die zijn niet bepaald neo-liberaal (sterker nog, die willen de pijlers van het neo-liberalisme afbreken).

Van dat rijtje ageert alleen de SP tegen het neoliberalisme. De PVV heeft het er niet over (Wilders belooft veel maar verandert niks aan het systeem) en JA21 is sociaal-economisch niet echt anders dan de VVD.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 22-12-2023 19:20 ]

[D-e-n]

Over het woningtekort: we kunnen lang en kort lullen over de oorzaak maar woningen moeten er sowieso komen. Die singles zijn nu eenmaal single, die ouderen zijn er nu eenmaal en een groot deel van de migranten blijft gewoon. Het percentage asielzoekers is daarbij te klein om het probleem langs die weg op te lossen.

De grootste knop waar je voor wat betreft aanwas aan kunt draaien is arbeidsmigratie maar dat vergt een diepgaande discussie over wat voor land we economisch willen zijn (en welke banen er dan nodig zijn) en dat zie ik met de huidige politieke verhoudingen niet gebeuren. Als je kijkt naar bijvoorbeeld het landbouwdebat van deze week dreigen vooral weer jaren van stilstand.

Ik vraag me daarbij af of de, voor een groot deel terechte, kritiek van die man van de VN hier gaat landen. Want wij Nederlanders vinden het leuk om andere landen van kritiek te voorzien (vaak ook terecht) maar vinden het minder leuk om te horen dat we zelf ergens een puinzooi van maken.

[Frame164]

D-e-n schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 19:18:
Over het woningtekort: we kunnen lang en kort lullen over de oorzaak maar woningen moeten er sowieso komen. Die singles zijn nu eenmaal single, die ouderen zijn er nu eenmaal en een groot deel van de migranten blijft gewoon. Het percentage asielzoekers is daarbij te klein om het probleem langs die weg op te lossen.

De grootste knop waar je voor wat betreft aanwas aan kunt draaien is arbeidsmigratie maar dat vergt een diepgaande discussie over wat voor land we economisch willen zijn (en welke banen er dan nodig zijn) en dat zie ik met de huidige politieke verhoudingen niet gebeuren. Als je kijkt naar bijvoorbeeld het landbouwdebat van deze week dreigen vooral weer jaren van stilstand.

Ik vraag me daarbij af of de, voor een groot deel terechte, kritiek van die man van de VN hier gaat landen. Want wij Nederlanders vinden het leuk om andere landen van kritiek te voorzien (vaak ook terecht) maar vinden het minder leuk om te horen dat we zelf ergens een puinzooi van maken.

Vwb arbeidsmigratie is het heel simpel: als we stopplen met een hoop zaken hebben we geen arbeidsmigranten nodig. Maar als je zo'n lijstje gaat maken zal iedereen die hinder gaat ondervinden vinden dat er uitzondering moet worden gemaakt.

[D-e-n]

Frame164 schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 19:39:
[...]


Vwb arbeidsmigratie is het heel simpel: als we stopplen met een hoop zaken hebben we geen arbeidsmigranten nodig. Maar als je zo'n lijstje gaat maken zal iedereen die hinder gaat ondervinden vinden dat er uitzondering moet worden gemaakt.

Ja, en zeker in de huidige verhoudingen is de lobby van bepaalde sectoren groot.

[XWB]

Trichoglossus schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 18:06:
[...]

Vanaf 2016 wel. En fors meer dan de natuurlijke aanwas. Natuurlijke aanwas zo'n 80.000. Migratie ca 750.000.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing/bevolkingsgroei/groei

De bevolking groeit als er meer immigranten dan emigranten zijn en als er meer kinderen geboren worden dan er mensen overlijden. In 2022 kwamen er 223 798 mensen bij door internationale migratie (immigratie minus emigratie), en -2 608 door natuurlijke aanwas (geboorte minus sterfte). Tot 2014 werd de bevolkingsgroei voornamelijk veroorzaakt door natuurlijke aanwas, daarna vooral door migratie.

Handen uit de mouwen en Nederland maar vol plempen met torenflats

jugger naut schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 16:59:
[...]


Kijk anders even naar de opbouw van de bevolkingsgroei de laatste jaren.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing/bevolkingsgroei/groei

Weinig natuurlijke aanwas, veel immigratie.

Nu was 2022 wel een uitzonderlijk jaar, want onder die ruim 223.000 mensen vallen ook 100.000 Oekraïense vluchtelingen. En dat zijn geen asielzoekers. Die mensen wonen ook niet in 'onze huizen' (zoals dat vaak geframed wordt), ze wonen veelal in tijdelijke opvanglocaties (zoals containerwoningen of oude brandweerkazernes) waar een gemiddelde Nederlander helemaal niet in zou willen wonen.

[ Voor 12% gewijzigd door XWB op 22-12-2023 19:57 ]

[Brazos]

XWB schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 19:52:
[...]


[...]


Nu was 2022 wel een uitzonderlijk jaar, want onder die ruim 223.000 mensen vallen ook 100.000 Oekraïense vluchtelingen. En dat zijn geen asielzoekers. Die mensen wonen ook niet in 'onze huizen' (zoals dat vaak geframed wordt), ze wonen veelal in tijdelijke opvanglocaties (zoals containerwoningen of oude brandweerkazernes) waar een gemiddelde Nederlander helemaal niet in zou willen wonen.

Die worden volgens mij helemaal niet meegeteld dus die komen daar nog bovenop. Als je wat verder doorklikt zie je dat alleen inwoners die zijn ingeschreven bij een gemeente meetellen.

[XWB]

Brazos schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 20:57:
[...]


Die worden volgens mij helemaal niet meegeteld dus die komen daar nog bovenop. Als je wat verder doorklikt zie je dat alleen inwoners die zijn ingeschreven bij een gemeente meetellen.

Oekraïense vluchtelingen staan gewoon ingeschreven bij een gemeente (meer cijfers hier), krijgen een BSN en hebben toegang tot zorg. Dus die worden zeker wel meegeteld, zie ook YouTube: Migratie: wat zijn nou eigenlijk de cijfers? | Tot op de bodem | De ...

[defiant]

‘Blijf af van kennismigranten en stop met graaien in het groeifonds’, waarschuwen Brainport en TNO

Nederland helpt zijn vestigingsklimaat en innovatiekracht om zeep door kennismigranten te weren en te snoeien in langetermijnplannen, zeggen Jeroen Dijsselbloem en Tjark Tjin-A-Tsoi, van stichting Brainport en kennisinstituut TNO.

Dijsselbloem leidt ook de Stichting Brainport, een samenwerkingsverband van de maakindustrie in de regio. Grote namen als ASML, NXP, Philips, DAF en VDL zijn in Brainport vertegenwoordigd, net als duizenden kleinere bedrijven, onderwijsinstellingen en lokale en regionale overheden. En als Brainport-voorzitter maakt hij zich ernstige zorgen over de manier waarop een aanstaand kabinet de klok lijkt terug te willen draaien – zinspelend op een Nexit of louter Nederlandstalige les in de collegebanken.

Een economie die zo in zichzelf gekeerd is, kan de welvaartsstaat niet blijven ondersteunen. Zeker niet in en rond Eindhoven, aldus Dijsselbloem; Brainport is een boomtown. „Dit jaar staat de Nederlandse economie gewoon stil, maar in Eindhoven hebben we nog steeds 2,5 procent groei. Dat is voor ons zelfs aan de lage kant, wij groeien al tien jaar lang twee keer zo hard als Nederland gemiddeld.”

Een volgend kabinet zal volgens ambtelijk advies minstens 17 miljard euro moeten bezuinigen. Brainport en TNO vrezen dat een nieuw kabinet zal kiezen voor de makkelijkste weg: snoeien in plannen voor de lange termijn, om op korte termijn financiële ruimte te winnen.

Volgens TNO moet de Nederlandse economie het hebben van hoogwaardige industrie, die vooraf veel investering in onderzoek vergt. Tjin-A-Tsoi: „High-end chemie, high-end productie, machinebouw, dat soort zaken. Je moet dat verdienvermogen veiligstellen, want alleen een sterke economie kan de energietransitie financieren en onze sociale voorzieningen in stand houden.”

Het valt me al langer op dat in de Nederlandse politiek en samenleving relatief weinig aandacht is voor de high-tech sector, dat terwijl het op veel vlakken een positieve bijdrage levert aan de Nederlandse economie en daarmee ook onze welvaartsstaat. Zoals dit artikel ook aangeeft is dit een sector die stabiel groeit in tegenstelling tot andere sectoren van de economie die op meerdere vlakken problemen hebben, zoals met ruimte of met milieuproblemen.

Toch richt de politieke en media aandacht zich bijna uitsluitend op de problematische sectoren van onze economie zoals landbouw en luchtvaart, terwijl daarvan groei en toekomst zich niet kan meten met de high-tech sector.

Het feit dat we met ASML we in Nederland zowel een positie hebben aan de absolute wereldtop en hiermee een ook meer gewicht hebben als geopolitieke speler zie ik niet terug in het beleid als het gaat om hoe het bedrijf zelf gefaciliteerd wordt, bijvoorbeeld als het gaat om het faciliteren van groei zoals met woningen voor medewerkers.

Nederland is een klein land en zeker met sectoren zoals high-tech krijg je qua oppervlakte veel meer bang-for-buck. Zonder langdurig mismanagement hadden we met Philips wellicht zelfs een positie kunnen hebben zoals Samsung in Zuid-Korea.

Hetzelfde zie je met het arbeidsmigratie component, we hebben in Nederland arbeidsmigratie voor sectoren die qua economische opbrengsten geen netto positieve opbrengen voor de samenleving. Denk aan goedkope arbeid voor ongeschoold of laagopgeleid productiewerk, die wel in Nederland moeten leven vaak onder slechte omstandigheden. Dat staat in schril contrast met bijvoorbeeld een promovendus die aan de slag gaat bij ASML.

[Joris748]

Kennismigratie hoeven we dan ook helemaal niet te stoppen. Er wordt meteen een alles-of-niets beeld geschetst. Schaf de expat-regeling af, waardoor een expat en een Nederlandse burger even duur zijn voor een werkgever.

Hetzelfde geld voor arbeidsmigranten voor laaggeschoold werk. Zorg voor wetgeving dat deze mensen ingezet worden op plekken waar ze toegevoegde waarde hebben voor de Nederlandse maatschappij. En niet terecht komen op plekken waar ze alleen voordelig zijn voor de werkgever (lusten voor de werkgever, lasten voor de maatschappij).

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 23-12-2023 07:24 ]

[Morty]

Joris748 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 07:23:
Kennismigratie hoeven we dan ook helemaal niet te stoppen. Er wordt meteen een alles-of-niets beeld geschetst. Schaf de expat-regeling af, waardoor een expat en een Nederlandse burger even duur zijn voor een werkgever.

Hetzelfde geld voor arbeidsmigranten voor laaggeschoold werk. Zorg voor wetgeving dat deze mensen ingezet worden op plekken waar ze toegevoegde waarde hebben voor de Nederlandse maatschappij. En niet terecht komen op plekken waar ze alleen voordelig zijn voor de werkgever (lusten voor de werkgever, lasten voor de maatschappij).

Expat regeling is geen voordeel voor de werkgever maar voor de werknemer. Expat kost de werkgever dus al evenveel als een Nederlander, alleen de expat houd er meer aan over. Dat is om het aantrekkelijker te maken voor expats om hier te komen, omdat het al zat lastig is voor bedrijven als ASML om überhaupt mensen te vinden.

Ook bij het favoriete voorbeeld van laaggeschoold werk, de distributiecentra, is het makkelijk roepen dat het geen toegevoegde waarde heeft, maar dat zijn dus ook distributiecentra van bijvoorbeeld supermarkten. Als je daar geen arbeidsmigranten voor hebt leidt dat direct tot een verhoging van de prijzen in de supermarkten. Of bijvoorbeeld post en pakket sorteercentra, dan gaan meteen bezorgkosten omhoog.

Het is makkelijk zeggen dat arbeidsmigranten alleen weg moeten op de plekken waar ze alleen voordelig zijn voor de werkgever, maar er is vrijwel geen sector waar het niet ook de maatschappij direct pijn gaat doen.

Ik heb het idee dat mensen echt enorm onderschatten in welke mate onze economie afhankelijk is van arbeidsmigranten. Ik ben zelf werkzaam in de high-tech in de regio Eindhoven en bij de meeste bedrijven is de voertaal daar gewoon engels, daar kan je van alles van vinden maar feit is dat wanneer die migranten niet meer kunnen komen dat die bedrijven gewoon naar het buitenland verdwijnen.

[Vrietje]

Dat vraag ik mij af die arbeidsmigranten uit oost Europa, vallen die ook onder die expat regeling? Want in mijn ogen is het geen verschil.

[Brazos]

defiant schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 00:52:
‘Blijf af van kennismigranten en stop met graaien in het groeifonds’, waarschuwen Brainport en TNO

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Het valt me al langer op dat in de Nederlandse politiek en samenleving relatief weinig aandacht is voor de high-tech sector, dat terwijl het op veel vlakken een positieve bijdrage levert aan de Nederlandse economie en daarmee ook onze welvaartsstaat. Zoals dit artikel ook aangeeft is dit een sector die stabiel groeit in tegenstelling tot andere sectoren van de economie die op meerdere vlakken problemen hebben, zoals met ruimte of met milieuproblemen.

Wat voor positieve bijdrage levert dit aan onze economie en 'welvaartsstaat'? De (grote) bedrijven ontduiken veelal belasting, importeren werknemers die ook minder belasting betalen en zorgen lokaal voor veel overlast op de woningmarkt.

De bijdrage zie ik even niet, want daar lopen zowel de bedrijven als de mensen die voor ze werken voor weg.

Ik denk overigens dat als de arbeidsmigratie wordt aangepakt dat juist deze groep daar het meeste last van krijgt. Ik zie ze de instroom in de land- en tuinbouw en logistiek namelijk niet zo snel aanpakken met de BBB.

[Brazos]

Morty schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 08:52:
[...]

Expat regeling is geen voordeel voor de werkgever maar voor de werknemer. Expat kost de werkgever dus al evenveel als een Nederlander, alleen de expat houd er meer aan over. Dat is om het aantrekkelijker te maken voor expats om hier te komen, omdat het al zat lastig is voor bedrijven als ASML om überhaupt mensen te vinden.

Dat klopt niet helemaal, de werkgever is namelijk ook geen werkgeverslasten verschuldigd over de 30%. Dus het levert zowel de werkgever als de werknemer een belastingvoordeel op t.o.v. een lokale werknemer.

[Brazos]

Vrietje schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 09:01:
Dat vraag ik mij af die arbeidsmigranten uit oost Europa, vallen die ook onder die expat regeling? Want in mijn ogen is het geen verschil.

Ja, mits ze meer dan 150km van de Nederlandse grens af woonden.

Wat hierbij nog extra komt is dat de inkomens vaak niet extreem hoog zijn, en deze werknemers ook meer toeslagen krijgen dan Nederlandse collega's. Het toetsingsinkomen is namelijk ook 30% lager.

Daarnaast krijgen ze ook extra vrijstelling in box 2 en 3.

[hneel]

Ze hebben een aantal jaar geleden hier de omgeving volgebouwd met kassen. "Goed voor de werkgelegenheid" werd er toen nog van hogerhand gezegd. Maar iedereen wist toen al dat daar vrijwel uitsluitend oost-europeanen zouden komen te werken. En zo geschiedde. Er zijn inmiddels in dit dorp een hoop huizen uit de goedkoopste categorie opgekocht en volgestopt met die mensen. Meteen al een nadeel voor de lokale jongeren.
En de producten die er verbouwd worden, dan? Die gaan bijna allemaal naar het buitenland. De rassen en soorten die ze daar verbouwen zal je echt nooit aantreffen in de plaatselijke AH.

[HvdBent]

hneel schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 10:00:
Ze hebben een aantal jaar geleden hier de omgeving volgebouwd met kassen. "Goed voor de werkgelegenheid" werd er toen nog van hogerhand gezegd. Maar iedereen wist toen al dat daar vrijwel uitsluitend oost-europeanen zouden komen te werken. En zo geschiedde. Er zijn inmiddels in dit dorp een hoop huizen uit de goedkoopste categorie opgekocht en volgestopt met die mensen. Meteen al een nadeel voor de lokale jongeren.
En de producten die er verbouwd worden, dan? Die gaan bijna allemaal naar het buitenland. De rassen en soorten die ze daar verbouwen zal je echt nooit aantreffen in de plaatselijke AH.

En dat is nou net de economie waar we vanaf moeten. Kassen zorgen ook vvoor grote problemen bij het waterschap omdat het water (regen) allemaal in de sloot komt, en snel ook

[XWB]

hneel schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 10:00:
Ze hebben een aantal jaar geleden hier de omgeving volgebouwd met kassen. "Goed voor de werkgelegenheid" werd er toen nog van hogerhand gezegd. Maar iedereen wist toen al dat daar vrijwel uitsluitend oost-europeanen zouden komen te werken. En zo geschiedde. Er zijn inmiddels in dit dorp een hoop huizen uit de goedkoopste categorie opgekocht en volgestopt met die mensen. Meteen al een nadeel voor de lokale jongeren.
En de producten die er verbouwd worden, dan? Die gaan bijna allemaal naar het buitenland. De rassen en soorten die ze daar verbouwen zal je echt nooit aantreffen in de plaatselijke AH.

Het probleem is vooral dat Nederlanders niet op die vacatures afkomen. Daarom zijn we afhankelijk van gastarbeiders.

[gekkie]

XWB schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:20:
[...]
Het probleem is vooral dat Nederlanders niet op die vacatures afkomen. Daarom zijn we afhankelijk van gastarbeiders.

Maar waarom willen we dan per se de uitbreiding van dat soort economische activiteiten blijven faciliteren als de benodigde resources en tevens de markt niet in de nabijheid beschikbaar zijn ?

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor ASML al zijn er wel verschillen in de niet menselijke resources en de marge die er op gemaakt wordt en de soort werk dat het betreft. Dus dan zul je naar het brede plaatje en de samenhang moeten kijken voor de impact die het heeft op de samenleving. Een ASML expat houdt vermoedelijk het welzijn wat hoger dan een (seizioens)arbeider in de tuinbouw.

[ Voor 31% gewijzigd door gekkie op 23-12-2023 11:30 ]

[Helixes]

Vrietje schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 09:01:
Dat vraag ik mij af die arbeidsmigranten uit oost Europa, vallen die ook onder die expat regeling? Want in mijn ogen is het geen verschil.

Nee, dat is gewoon verkeer binnen de Schengen-zone. Vrije reizen, en vrije vestiging.

Misschien doelde je niet op dát deel van Oost-Europa, maar gister sprak ik toevallig een Rus. Hij is wel binnengekomen onder de expat-regeling. Via Oesbekistan, en Armenië - de reden voor zijn vertrek uit Rusland spreekt voor zich. Hij, en zijn vrouw, wonen en werken dus sinds een dik half jaar in Amsterdam, voor één van de Europese dochters van de Russische techsector.

Als ik hem mocht geloven, dan was plan A toch echt de storm uitzitten in een veilig gebied. Maar als dat over vier en een half jaar nog niet het geval is, dan vraagt hij gewoon naturalisatie aan. En vele (hoogopgeleide) Russen met hem.

Begrijp me niet verkeerd - ik ben blij voor hem. Het potentiële alternatief - een statistiek in het Themaforum - is gewoon verschrikkelijk. Maar dit is wel een vorm waarin asiel- en arbeidsmigratie overlappen op een manier die ik nog niet eerder zo had doorzien.

[Brazos]

XWB schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:20:
[...]


Het probleem is vooral dat Nederlanders niet op die vacatures afkomen. Daarom zijn we afhankelijk van gastarbeiders.

Dat is het probleem niet. Het probleem is dat dit soort industrie hier niet hoort maar met kunstgrepen (import van werknemers, uitholling van arbeidsrechten, belastingontduiking en subsidie op energieverbruik) hier wel wordt geplaatst.

Dat is diep geworteld in het mercantilisme waar de Nederlandse economie van oudsher op gebouwd is en die veren kunnen we helaas moeilijk van ons afschudden.

[Joris748]

gekkie schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:23:
[...]

Maar waarom willen we dan per se de uitbreiding van dat soort economische activiteiten blijven faciliteren als de benodigde resources en tevens de markt niet in de nabijheid beschikbaar zijn ?

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor ASML al zijn er wel verschillen in de niet menselijke resources en de marge die er op gemaakt wordt en de soort werk dat het betreft. Dus dan zul je naar het brede plaatje en de samenhang moeten kijken voor de impact die het heeft op de samenleving. Een ASML expat houdt vermoedelijk het welzijn wat hoger dan een (seizioens)arbeider in de tuinbouw.

Dat is inderdaad het diepere vraagstuk. Een kosten-baten analyse, waarbij ook heel duidelijk naar de baten voor de maatschappij als geheel wordt gekeken. En dat gaat verder dan goedkope(re) boodschappen of "het werk is er en iemand moet het doen."

Heb in mijn werk ook gezien dat er distributiecentra naar een stad gehaald wordt. Vervolgens hangt daar op het prikbord een artikel met de vestigingsmanager en de wethouder, dat het goed is voor de werkgelegenheid: zeker 100 arbeidsplaatsen. De parkeerplaats staat vervolgens vol met de Poolse kentekens.

[eric.1]

D-e-n schreef op vrijdag 22 december 2023 @ 19:18:
Over het woningtekort: we kunnen lang en kort lullen over de oorzaak maar woningen moeten er sowieso komen. Die singles zijn nu eenmaal single, die ouderen zijn er nu eenmaal en een groot deel van de migranten blijft gewoon. Het percentage asielzoekers is daarbij te klein om het probleem langs die weg op te lossen.

Huisgenoten, anders dan een gezin/huishouden, is best een normaal fenomeen waar je dan nu wel overheen stapt. Moeten we echt alle singles apart kunnen huisvesten? Ook dat is gewoon een luxe-keuze, waar we nu gewoon de luxe niet hebben om eindeloos te kunnen bouwen - zeker niet op de korte termijn.

Je zal naar álle aspecten moeten kijken om het woningtekort te tackelen. Het is geen nieuw fenomeen, het is al dik 70 jaar een herhalend probleem. Blijven bouwen is zeker geen oplossing.

[Paprika]

Morty schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 08:52:
[...]

Expat regeling is geen voordeel voor de werkgever maar voor de werknemer.

Ben ik het niet mee eens. Mijn oude huisgenote is hoofd van de recruitmentafdeling bij een groot kantoor (xxx.xxx werknemers wereldwijd) op de Zuidas. Ze recruiten daar pro-actief mensen die gebruik kunnen maken van de expat regel, omdat ze met lagere werknemerskosten een hoger netto loonstrookje kunnen voorschotelen. Dezelfde werknemer aannemen met de reguliere belasting op loon is duurder, want de marge is lager gezien ze deze mensen een stuk meer aan brutosalaris moeten betalen. Op duizenden werknemers scheelt dit een aardig bedrag. Immers blijft het uurtarief richting de klanten gelijk, maar moet er voor iemand die geen recht heeft op deze regeling meer belasting worden afgedragen om tot hetzelfde nettosalaris te komen. Gezien al die kantoren 1 pot nat zijn, durf ik dus de veilige aanname te maken dat de andere kantoren idem opereren.

[ Voor 20% gewijzigd door Paprika op 23-12-2023 11:50 ]

[mekkieboek]

gekkie schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:23:
Maar waarom willen we dan per se de uitbreiding van dat soort economische activiteiten blijven faciliteren als de benodigde resources en tevens de markt niet in de nabijheid beschikbaar zijn ?

Interessante vraag. Wat betreft geen markt in de nabijheid, dat lijkt mee te vallen, integendeel: https://www.agroberichten...-handel-groenten-en-fruit
Met mijn lekenblik zou ik denken dat dit misschien wel een van de redenen zou kunnen zijn van al die kassen in ons land, dicht bij de veilingen, distributiecentra, logistieke ondernemingen, (lucht)haven.

[D-e-n]

eric.1 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:43:
[...]

Huisgenoten, anders dan een gezin/huishouden, is best een normaal fenomeen waar je dan nu wel overheen stapt.

Dat lijkt me dan onderdeel van de discussie: wat voor woning moet het zijn en hoe faciliteer je dat?

Edit:
En denk daarbij ook aan regelingen als korting op bijstand.
En voor degenen die niet willen of kunnen leven als huisgenoten: willen die wellicht kleiner wonen? Want zo kun je ook ruimte zoeken natuurlijk

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 23-12-2023 11:57 ]

[Paprika]

eric.1 schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:43:
[...]
Het is geen nieuw fenomeen, het is al dik 70 jaar een herhalend probleem. Blijven bouwen is zeker geen oplossing.

Dat blijft helaas de consistente factor in veel van de problemen die nu spelen. Allemaal zaken die jaren zijn uitgesteld en waar we nu de “rekening” voor betalen, met een flinke achterstallige “rente”.

Denk in meer of minder mate aan een hele reeks onderwerpen, zoals (bedankt ChatGPT ):

• Overbevolking
• Migratie
• Pensioenstelsel (AOW)
• Zorgstelsel en vergrijzing
• Verkoop van gronden door overheid/gemeente (eenmalig snel de kas vullen in het verleden, en nu is de grond meer waard, maar al lang verkocht aan personen en/of bedrijven)
• Klimaatverandering
• Onderwijs en scholing
• Infrastructuur
• Energiebeleid
• Sociale ongelijkheid
• Digitale infra / cyberveiligheid
• Waterbeheer
• Afvalbeheer
• Volksgezondheid
• Stedelijke ontwikkeling / woonbeleid
• Biodiversiteit en atuurbescherming
• Onderzoek en ontwikkeling (R&D)
• Openbaar vervoer en mobiliteit
• Sociale integratie en multiculturalisme
• Landbouwbeleid en voedselzekerheid

[ Voor 4% gewijzigd door Paprika op 23-12-2023 12:04 ]

[Brazos]

mekkieboek schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 11:46:
[...]

Interessante vraag. Wat betreft geen markt in de nabijheid, dat lijkt mee te vallen, integendeel: https://www.agroberichten...-handel-groenten-en-fruit
Met mijn lekenblik zou ik denken dat dit misschien wel een van de redenen zou kunnen zijn van al die kassen in ons land, dicht bij de veilingen, distributiecentra, logistieke ondernemingen, (lucht)haven.

Ik denk dat @gekkie het begrip 'markt' wat ruimer neemt dan wat jij hier schetst (namelijk de verkoop van producten).

Ik ben het er wel mee eens dat de markt er in Nederland niet voor is. Werknemers zijn te duur, energie is te duur, belasting is te duur, dit alles zorgt ervoor dat je hier geen groenten/fruit kunt verbouwen, totdat de overheid dus ingrijpt.

En er werknemers uit het buitenland komen die minder verdienen, minder belasting hoeven te betalen, de werkgever minder belasting hoeft te betalen, je korting op je gas en stroom krijgt. En dan heb je opeens groenten en fruit dat hier verbouwd wordt.

Maar dit alles komt wel met een prijs. Als burger betalen wij meer huur/hypotheek, meer inkomstenbelasting en meer energiebelasting, en onze werkgevers meer werkgeverslasten zodat die kassen hier staan en ze in Spanje (of ergens anders) wat minder groenten en fruit verkopen.

[D-e-n]

Brazos schreef op zaterdag 23 december 2023 @ 12:07:
[...]


Ik denk dat @gekkie het begrip 'markt' wat ruimer neemt dan wat jij hier schetst (namelijk de verkoop van producten).

Ik ben het er wel mee eens dat de markt er in Nederland niet voor is. Werknemers zijn te duur, energie is te duur, belasting is te duur, dit alles zorgt ervoor dat je hier geen groenten/fruit kunt verbouwen, totdat de overheid dus ingrijpt.

En er werknemers uit het buitenland komen die minder verdienen, minder belasting hoeven te betalen, de werkgever minder belasting hoeft te betalen, je korting op je gas en stroom krijgt. En dan heb je opeens groenten en fruit dat hier verbouwd wordt.

Maar dit alles komt wel met een prijs. Als burger betalen wij meer huur/hypotheek, meer inkomstenbelasting en meer energiebelasting, en onze werkgevers meer werkgeverslasten zodat die kassen hier staan en ze in Spanje (of ergens anders) wat minder groenten en fruit verkopen.

Wellicht dat dit debat ook beter aanslaat bij de kiezer als dit soort argumenten gebruikt worden in plaats van enkel "klimaat". Want als het over klimaat gaat wordt door BBB altijd het tegenargument gebruikt "dan verplaatst de productie zich naar het buitenland". En in dit kader kun je dan zeggen "nou en?"