De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Helixes]

Op dit moment denk ik dat we moeten concluderen dat de coalitie eigenlijk wel vast ligt, hoewel de vorm nog een beetje moet blijken.

Ja, er ligt - eindelijk - een asielakkoord in Brussel. Als Nederland daar al invloed op heeft gehad, dan vermoed ik dat het komt door de electorale overwinning van PVV druk heeft gezet op de aanstaande Europese verkiezingen.

Tegelijk hebben de coalitiepartners elkaar gevonden. Ja, ze zijn elkaar nog een beetje aan het aftasten. Maar, samen bekokstoofden ze wel een motie voor een asiel opt-out voor Nederland.

https://www.tweedekamer.n...2023Z20060&did=2023D49012

Ingediend door NSC. Onderschreven door PVV, BBB en VVD. Als dit niet al een huwelijksverklaring is, dan toch zeker een dikke verloving.

Alleen de vorm moet nog even worden vastgesteld. Strikje erom en formeren zou ik zeggen.

Dus het is nu aan het volk. Ik verwacht u allen met enige regelmaat op het Malieveld te zien.

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:43:
[...]

En BIJ1 en Denk dan bijvoorbeeld?

BIJ1 had maar één zetel en nu niets meer. DENK is een marginale doelgroeppartij ter grootte van de SGP. Is dat gelijkwaardig aan de polarisatie van al die zetels aan de andere kant?

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:48:
[...]

Zijnde de?

- Verdacht maken van rechters als die iets zeggen wat niet bevalt.
- Verdacht maken van wetenschappers als die met resultaten komen die niet in het straatje passen.
- Verdacht maken van journalisten die kritiek hebben op de partij.
- Doen alsof er een "wij" en "zij" is.
- Bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten.
- Eén zondebok zoeken voor alle problemen.
- Onderscheid maken op basis van geloof en daar rechten aan willen koppelen.
- Collega politici consequent en herhaaldijk beledigen.
- Fakenews verspreiden op twitter en geen afstand nemen als het fout blijkt te zijn.

[D-e-n]

Ondertussen zijn vooral zich met "rechts" associerende heren hier al sinds de verkiezingen bezig met het bagatelliseren van alles wat Wilders doet en zegt. De hele discussie trukendoos wordt daarbij van stal gehaald. Argumenten die gaan over moraal, de rechtsstaat, de democratie of überhaupt goed fatsoen worden straal genegeerd maar men gaat vrolijk los op of je Wilders nu wel of niet extreemrechts mag noemen of herhaalt tot in den treure dat Bosma zo lekker met humor vergaderingen voorzit.

Ik kan argumenten over minder (asiel) migratie best begrijpen en daar zou ik best een inhoudelijke discussie over kunnen voeren. Maar ik kan er met mijn pet niet bij dat dat alleen zou kunnen als je Wilders knuffelt. Kijk naar bovenstaande opsomming: dat is toch niet iets waar rechtse politiek voor zou moeten staan? Waar zijn de rechtse mensen gebleven die én Wilders veroordelen en tegelijk ook een gewoon hard migratiebeleid wensen? Om maar het voor Wilders belangrijkste item te noemen.

Er wordt hier wel eens gesproken over de dood van de linkse politiek maar als de rechtse politiek in Nederland bijna alleen nog maar bestaat uit het "ik heb niks tegen Wilders" kamp is die wat mij betreft ook zo dood als wat, net als de Republikeinse partij in de VS. Die oude partij bestaat ook niet meer. Tegen Trump zijn kan daar niet meer.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 20-12-2023 23:52 ]

[Flozem]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 23:31:
Ondertussen zijn vooral zich met "rechts" associerende heren hier al sinds de verkiezingen bezig met het bagatelliseren van alles wat Wilders doet en zegt. De hele discussie trukendoos wordt daarbij van stal gehaald. Argumenten die gaan over moraal, de rechtsstaat, de democratie of überhaupt goed fatsoen worden straal genegeerd maar men gaat vrolijk los op of je Wilders nu wel of niet extreemrechts mag noemen of herhaalt tot in den treure dat Bosma zo lekker met humor vergaderingen voorzit.

Nouja, hopelijk snap je de ironie van je eigen opmerking hier. Ik vind de linkse (voor zover je die typeringen wil hanteren) retoriek ondertussen ook wat drammerig en eenzijdig worden. Veel verder dan extreem rechts, eng, racistisch, wappies en ondemocratisch komen we niet in die hoek.

Open staan voor het waarom mensen überhaupt op PVV zouden kunnen stemmen, lijkt er niet bij te zijn. Heeft het dan nog zin een discussie hierover te voeren?

Wat mij vooral stoort aan de linkse agenda is dat (grappig genoeg) andersdenkende partijen bij voorbaat uitgesloten worden. En ja, ik snap de zorgen over jaren-dertig praktijken, maar in mijn ogen heeft links daar net zo hard deel in. Samenwerking over links en rechts had een optie kunnen zijn. Maar dan moet je wel iets doen aan de zorgen van een groot deel van Wilders’ huidige achterban. En dat gaat veel verder dan alleen Wilders’ Islam -en migratie stokpaardjes.

Dit is de uitslag, en daar heeft Nederland het mee te doen. Ik verwacht dat er een gemachtigd rechtser beleid gevoerd gaat worden. Gaat het niet lukken, gaan we achter een tijdje weer naar de stembus. Win/win toch?

[FirePuma142]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 23:09:
[...]

BIJ1 had maar één zetel en nu niets meer. DENK is een marginale doelgroeppartij ter grootte van de SGP. Is dat gelijkwaardig aan de polarisatie van al die zetels aan de andere kant?

Dus er is wel aan beide kanten van het politieke spectrum misbruik van dit conflict gemaakt? Maar je kiest er voor dit te negeren omdat het een kleinere groep betreft? Dan ben je naar mijn idee gewoon knalhard bewust de waarheid aan het verdoezelen.

Dan blijft enige onderbouwing voor het betitelen van Nederland als een van de meest extreem-rechtse landen van Nederland ook nog eens achterwege. De PVV-stemmer, de VVD, de met rechts associërende stemmer, daar maak je de zij van, versus jouw wij.

Ik vind dat je met je bijdragen hier in flinke mate polariseert door ongefundeerd een grote uitspraak over Nederland als land en daarmee zijn inwoners te doen, vervolgens vragen om onderbouwing negeert en daar bovenop een halve waarheid verspreidt als het gaat om een terreurconflict.

Ook bagatelliseer je wetenschappelijk onderzoek dat met een resultaat komt dat niet in je straatje past, want te oud en er zijn tig andere wetenschappers die wat anders vinden. Details geef je vervolgens niet als er maar wordt gevraagd.

Het spijt me, maar dan ben je toch voor de helft het lijstje van democratie ondermijnende activiteiten dat je zelf opnoemt hier aan het bezigen?

[D-e-n]

Flozem schreef op donderdag 21 december 2023 @ 04:03:
[...]

Nouja, hopelijk snap je de ironie van je eigen opmerking hier. Ik vind de linkse (voor zover je die typeringen wil hanteren) retoriek ondertussen ook wat drammerig en eenzijdig worden. Veel verder dan extreem rechts, eng, racistisch, wappies en ondemocratisch komen we niet in die hoek.

Weerzin tegen de door mij opgesomde punten zou niet links of rechts moeten zijn. Het is niet voor niets dat ik rechts in de eerste zin tussen aanhalingstekens zet.

Je kunt het duizend keren proberen om te draaien. Je kunt het duizend keren proberen te verengen tot een links versus rechts verhaal. Je kunt duizend keren de argumenten proberen te negeren: dat maakt nog niet dat je een punt hebt.

Open staan voor het waarom mensen überhaupt op PVV zouden kunnen stemmen, lijkt er niet bij te zijn. Heeft het dan nog zin een discussie hierover te voeren?

De redenen waarom mensen PVV stemmen zijn al duizenden keren uitgekauwd. In verreweg de meeste gevallen is dat de angst iets kwijt te raken en in verreweg de meeste gevallen is migratie dan de grootste angst, met een snufje klimaat erbij.
Dat maakt de angst rationeel nog niet terecht. Dat maakt nog niet dat het oké is om op een partij te stemmen die zo overduidelijk door de basis principes van onze vrije democratie heen schiet.

Maar dan moet je wel iets doen aan de zorgen van een groot deel van Wilders’ huidige achterban. En dat gaat veel verder dan alleen Wilders’ Islam -en migratie stokpaardjes.

Juist partijen die nu buitenspel staan hebben zich op die zorgen gestort. Problemen als armoede, wonen of een onbetrouwbare overheid stonden juist veel meer op hun agenda dan die van de VVD of de PVV.

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 06:55:
[...]


Dus er is wel aan beide kanten van het politieke spectrum misbruik van dit conflict gemaakt? Maar je kiest er voor dit te negeren omdat het een kleinere groep betreft? Dan ben je naar mijn idee gewoon knalhard bewust de waarheid aan het verdoezelen.

Nu ben je spelletjes aan het spelen. Het is overduidelijk dat de polarisatie aan de kant van de PVV/FvD groter van getal is en daarmee van grotere invloed dan die van kleine clubjes aan de andere kant. Er is totaal geen sprake van een gelijk speelveld. De politieke invloed van DENK of BIJ1 is nihil, in tegenstelling tot die van de PVV.

Dan blijft enige onderbouwing voor het betitelen van Nederland als een van de meest extreem-rechtse landen van Nederland ook nog eens achterwege. De PVV-stemmer, de VVD, de met rechts associërende stemmer, daar maak je de zij van, versus jouw wij.

Ik vind dat je met je bijdragen hier in flinke mate polariseert door ongefundeerd een grote uitspraak over Nederland als land en daarmee zijn inwoners te doen, vervolgens vragen om onderbouwing negeert en daar bovenop een halve waarheid verspreidt als het gaat om een terreurconflict.

Ook bagatelliseer je wetenschappelijk onderzoek dat met een resultaat komt dat niet in je straatje past, want te oud en er zijn tig andere wetenschappers die wat anders vinden. Details geef je vervolgens niet als er maar wordt gevraagd.

Het spijt me, maar dan ben je toch voor de helft het lijstje van democratie ondermijnende activiteiten dat je zelf opnoemt hier aan het bezigen?

Als je een hele opsomming niet voldoende onderbouwing vindt en er ondertussen nog een persoonlijke aanval tegenaan gooit dan ben je meer met spelletjes spelen dan met discussieren en hoor je wellicht meer thuis op X. Het goedpraten van xenofobische, polariserende drek zal ik tot het eind der tijden met woorden blijven bestrijden.

[Flozem]

D-e-n schreef op donderdag 21 december 2023 @ 07:05:
[...]

Weerzin tegen de door mij opgesomde punten zou niet links of rechts moeten zijn. Het is niet voor niets dat ik rechts in de eerste zin tussen aanhalingstekens zet.

Je kunt het duizend keren proberen om te draaien. Je kunt het duizend keren proberen te verengen tot een links versus rechts verhaal. Je kunt duizend keren de argumenten proberen te negeren: dat maakt nog niet dat je een punt hebt.
[...]

Nou. Dan zijn we inderdaad uitgepraat, want dat is wat je zelf ook doet. Fijne feestdagen!

[ Voor 23% gewijzigd door Flozem op 21-12-2023 07:33 ]

[FirePuma142]

D-e-n schreef op donderdag 21 december 2023 @ 07:16:
[...]

Nu ben je spelletjes aan het spelen. Het is overduidelijk dat de polarisatie aan de kant van de PVV/FvD groter van getal is en daarmee van grotere invloed dan die van kleine clubjes aan de andere kant. Er is totaal geen sprake van een gelijk speelveld. De politieke invloed van DENK of BIJ1 is nihil, in tegenstelling tot die van de PVV.

Hoewel je de spreiding nogal bagatelliseert door bijvoorbeeld GroenLinks/PvdA (waar op het congres toch wel wat over te doen was over dit onderwerp) buiten beschouwing te laten, zijn we het dus wel eens dat dit conflict niet alleen door rechts de verkiezingen in is getrokken. In tegenstelling tot wat je eerder zei.

Als je een hele opsomming niet voldoende onderbouwing vindt en er ondertussen nog een persoonlijke aanval tegenaan gooit dan ben je meer met spelletjes spelen dan met discussieren en hoor je wellicht meer thuis op X. Het goedpraten van xenofobische, polariserende drek zal ik tot het eind der tijden met woorden blijven bestrijden.

Je opsomming van gedrag van Wilders maakt Nederland niet tot een extreemrechts land. Doen alsof dat wel zo is vind ik erg bijzonder.

Ik heb je op geen enkele manier persoonlijk aangevallen, ik spreek je aan op de inhoud. Die inhoud ontwijk je het liefst. Het stuk over spelletjes spelen laat ik maar buiten beschouwing.

[FirePuma142]

D-e-n schreef op donderdag 21 december 2023 @ 07:05:
[...]
Je kunt het duizend keren proberen te verengen tot een links versus rechts verhaal. Je kunt duizend keren de argumenten proberen te negeren: dat maakt nog niet dat je een punt hebt.

Ik wil je aanbevelen je eigen posts hier langs deze meetlat te leggen. Ik vrees dat je van een koude kermis thuis komt.

[Joris748]

De discussie wordt erg fel, maar ook ik zal onderstaande gedrag blijven veroordelen. De recente en minder recente geschiedenis heeft aangetoond dat dit gedrag nog nooit tot iets goed geleid heeft. Degenen die het gedrag van de PVV bagetaliseren, wil ik uitnodigen om te weerleggen dat onderstaande punten van toepassing zijn.

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 23:17:
[...]

- Verdacht maken van rechters als die iets zeggen wat niet bevalt.
- Verdacht maken van wetenschappers als die met resultaten komen die niet in het straatje passen.
- Verdacht maken van journalisten die kritiek hebben op de partij.
- Doen alsof er een "wij" en "zij" is.
- Bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten.
- Eén zondebok zoeken voor alle problemen.
- Onderscheid maken op basis van geloof en daar rechten aan willen koppelen.
- Collega politici consequent en herhaaldijk beledigen.
- Fakenews verspreiden op twitter en geen afstand nemen als het fout blijkt te zijn.

[boesOne]

Erg interessant artikel in de Volkskrant vanochtend. Helaas paywall, maar zal wat zaken quoten.

Anti migratie overschaduwd woningnood en bestaanzekerheid

De onderwerpen bestaanszekerheid en woningnood waren belangrijk in de verkiezingsprogramma’s van bijna alle politieke partijen en leken een grote rol te spelen bij deze verkiezingen. Een stem op radicaal-rechts, was ook wel een redenering, zou immers vaak een schreeuw om hulp zijn bij het oplossen van problemen als bestaanszekerheid en woningnood.

De ruim duizend PVV-stemmers in het Nationaal Kiezersonderzoek dachten hier anders over. Zij konden open vragen invullen en bedachten dus zelf hun antwoorden. Deze antwoorden zijn deze week stuk voor stuk doorgenomen. Wat blijkt: het argument bestaanszekerheid is zo goed als afwezig als motivatie om op de PVV te stemmen. Ook de woningmarkt wordt nauwelijks genoemd, en dan uitsluitend gekoppeld aan migratie.

Migratie en asiel worden in verschillende bewoordingen overduidelijk het vaakst genoemd. Ook melden PVV-kiezers graag dat de PVV ervoor zorgt dat ‘Nederland weer voor de Nederlanders wordt’ en dat de PVV, anders dan de andere partijen, ‘de waarheid durft te benoemen’. De PVV wordt ook gezien als de partij die ervoor kan zorgen dat er verandering komt. PVV-stemmers melden dat ze protesteren tegen het gevoerde beleid. Dit geldt voor zowel de trouwe PVV-kiezers uit 2021 als de nieuwe PVV-stemmers.

De voornaamste reden om PVV te stemmen is kortom dat de PVV het dichtst bij de opvatting over migratie van bijna een kwart van de Nederlandse kiezers staat.

Uit het kiezersonderzoek blijkt overigens dat maar liefst eenderde van de Nederlandse kiesgerechtigden voorstander is van immigratiebeperking én tegelijk wantrouwend is ten aanzien van de politiek. In heel Europa levert deze combinatie stemmen op voor radicaal-rechts. De PVV heeft afgelopen verkiezingen 40 procent van deze Nederlandse groep gemobiliseerd: nog ‘lang niet iedereen dus’, aldus de onderzoekers. Met andere woorden: de PVV zou langs deze lijn nog groter kunnen worden.

Dus we moeten onder ogen zien dat een groot deel van het volk gewoon geen buut'nlanders wil. Allerlei duidende praat over bestaanszekerheid, ongemak wegens globalisatie, woningnood. Allemaal onzin. Xenofobie.

De PVV-kiezer stemde ook strategisch tegen de VVD en vooral tegen ‘links’
De nieuwe lichting PVV-stemmers maakt naast het anti-migratiestadpunt ook melding van een strategische stem om ervoor te zorgen dat de VVD niet de grootste zou worden. Nog vaker melden ze te willen voorkomen dat ‘links’ of ‘Timmermans’ de grootste partij zou worden.

Dan nog een stukje anti VVD en anti links in het algemeen.

Nauwelijks moslimstemmen; migrantenstem op PVV hangt af van afkomst
Het kiezersonderzoek bevat een extra steekproef onder zo’n duizend kiezers met een migratie-achtergrond om de cijfers meer robuust te maken: zij zijn vaak ondervertegenwoordigd in reguliere steekproeven.

In deze extra groep identificeerden honderdtwintig kiezers zich als moslim. Daarvan stemden er twee op de PVV. Die 1,7 procent is dus zeer laag, in tegenstelling tot de relatief grote media-aandacht voor PVV-kiezers die moslim zouden zijn. Geert Wilders beweert dus ten onrechte dat veel moslims op de PVV zouden hebben gestemd (‘Ik ben ervan overtuigd dat ook heel veel moslims op de PVV hebben gestemd’).

Moslims stemmen niet op de PVV. Tot zover die fabel.

De PVV trekt nog steeds de meeste praktisch opgeleide stemmers
Hoewel er nogal wat aandacht naar de hoogopgeleide of theoretisch geschoolde PVV-stemmer ging, is de PVV nog steeds de partij van de praktisch opgeleide Nederlander. Van alle stemgerechtigden met een opleiding tot en met mbo 3 stemde 40 procent op de PVV. Ter vergelijking: van de stemgerechtigden met een universitair masterdiploma stemde 5 procent op de PVV.

In het Nationaal Kiezersonderzoek is ook gevraagd of mensen zichzelf als lid van de arbeidersklasse beschouwen. Binnen deze groep blijkt de PVV met 40 procent PVV-stemmers veruit de grootste partij. GroenLinks-PvdA kreeg hier maar 10 procent van de stemmen. In de middenklasse stemt ongeveer 25 procent PVV.

De stem op de PVV is kortom overal gestegen, maar de verschillen tussen opleidingsniveau en klasse blijven in stand. ‘Nog nooit stemde zo’n klein deel van de arbeidersklasse op GroenLinks/PvdA en SP’ samen, concluderen de onderzoekers.

Links is de arbeider volledig kwijt. Die stemmen allemaal rechts, zijn xenofoob en ''willen verandering'', wat dat ook moge inhouden.

Mijn conclusie is dat het eerst nog veel slechter met de abeider moet gaan voordat oude waarden als solidariteit en gemeenschapszin terugkeren. Op dit moment lijkt de PVV stemmer vooral een egoistisch en xenofoob figuur.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 23:31:
Ik kan argumenten over minder (asiel) migratie best begrijpen en daar zou ik best een inhoudelijke discussie over kunnen voeren. Maar ik kan er met mijn pet niet bij dat dat alleen zou kunnen als je Wilders knuffelt. Kijk naar bovenstaande opsomming: dat is toch niet iets waar rechtse politiek voor zou moeten staan? Waar zijn de rechtse mensen gebleven die én Wilders veroordelen en tegelijk ook een gewoon hard migratiebeleid wensen?

Zijn er hier mensen die Wilders knuffelen dan? Ik wilde hem inderdaad niet extreemrechts noemen, maar ik zie hem ook niet als de kickstarter van het afbrokkelen van dit land. Een partij die zo vol onervaren mensen zit gaat naar mijn mening niet leiden naar een kabinet wat werkelijk iets van de partijpunten voor elkaar gaat krijgen. Hij is ze zelf al overboord aan het gooien stuk voor stuk.

Wat mij dan weer stoort op dit forum is hoe vaak er facist, racist, xenofoob, extreemrechts termen voorbij komen. Daarmee drijf je de mensen die al neigen naar een proteststem/populisme-stem nog verder naar partijen als PVV en FvD. Neem dat fragment van Khalid en Sophie waarbij die man werd uitgelachen die als buurtwacht op straat loopt. Caroline komt voor hem op en ik kan je garanderen dat er een hele hoop mensen thuis dat fragment terug zien en denken 'zie je wel! we worden niet serieus genomen, mijn stem gaat naar ...'.

Ik ben het met de meesten hier eens dat deze partijen helemaal geen oplossingen bieden, maar ze weten goed in te spelen op de gewone man. Iets waar links flink in faalt de laatste tijd. En daar baal ik val, want ik zie veel liever een goede balans tussen links en rechts. Zo'n felle discussie, het belachelijk maken, met krachttermen smijten speelt dit effect alleen maar verder in de hand.

[ZieMaar!]

Edit @boesOne post hetzelfde hierboven

[ Voor 97% gewijzigd door ZieMaar! op 21-12-2023 08:48 ]

[Linkser]

boesOne schreef op donderdag 21 december 2023 @ 08:44:

Links is de arbeider volledig kwijt. Die stemmen allemaal rechts, zijn xenofoob en ''willen verandering'', wat dat ook moge inhouden.

Mijn conclusie is dat het eerst nog veel slechter met de abeider moet gaan voordat oude waarden als solidariteit en gemeenschapszin terugkeren. Op dit moment lijkt de PVV stemmer vooral een egoistisch en xenofoob figuur.

Zou dat niet te maken hebben met het feit dat links (voornamelijk PVDA) een geluid laat horen wat dus totaal niet meer aanslaat bij die groep (voorheen arbeiders). Het progressieve linkse geluid, wat helaas altijd doorslaat in klimaat(-gedram), zorgt voor een cognitieve dissonantie bij de groep is mijn conclusie (goed zijn voor arbeiders maar keihard geraakt worden door klimaatregels).

Voor die groep is "xenofobie" ook niet zo'n taboe meer en komt echt door de gecreëerde omstandigheden door de huidige politiek, kijk eens in een sociale huurwijk zou ik zeggen. Ik denk dat de conclusie in het artikel echt volledig in een bubbel is gevormd maar niet in de realiteit standhoud, het bewijs is de blijvende groei van de PVV en nogmaals dat zijn geen protest stemmers.

[Kalentum]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:00:
[...]


Zou dat niet te maken hebben met het feit dat links (voornamelijk PVDA) een geluid laat horen wat dus totaal niet meer aanslaat bij die groep (voorheen arbeiders). Het progressieve linkse geluid, wat helaas altijd doorslaat in klimaat(-gedram), zorgt voor een cognitieve dissonantie bij de groep is mijn conclusie (goed zijn voor arbeiders maar keihard geraakt worden door klimaatregels).

Voor die groep is "xenofobie" ook niet zo'n taboe meer en komt echt door de gecreëerde omstandigheden door de huidige politiek, kijk eens in een sociale huurwijk zou ik zeggen. Ik denk dat de conclusie in het artikel echt volledig in een bubbel is gevormd maar niet in de realiteit standhoud, het bewijs is de blijvende groei van de PVV en nogmaals dat zijn geen protest stemmers.

Zie de eerste quote in boesOne in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws"

Over de achtergrond van dit onderzoek: dit komt van het Nationaal Kiezersonderzoek.

De conclusies zijn gebaseerd op antwoorden van PVV kiezers op open vragen.

[ Voor 4% gewijzigd door Kalentum op 21-12-2023 09:10 ]

[Kalentum]

boesOne schreef op donderdag 21 december 2023 @ 08:44:
Erg interessant artikel in de Volkskrant vanochtend. Helaas paywall, maar zal wat zaken quoten.

De analyse is nu ook gepubliceerd op Stuk Rood Vlees, zonder paywall

https://stukroodvlees.nl/...-en-uit-politiek-protest/

[Linkser]

Kalentum schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:10:
[...]

De conclusies zijn gebaseerd op antwoorden van PVV kiezers op open vragen.

Zonder mogelijkheid om door te vragen, dus dan geeft het nog steeds een onvolledig beeld (is de vraag goed begrepen en wat verstaan ze onder immigratie en correleert dat met de term xenofobie).

Wil best een discussie houden over onderzoeksmethoden hoor.

[Piet_Piraat7]

Interessant onderzoek had ook deze helemaal niet verwacht:

Vooral de PVV-stemmende moslim bleek een zeldzame uitzondering. Door op deze groep te focussen werd bovendien over het hoofd gezien dat Nederlanders met een achtergrond uit Suriname, de voormalige Nederlandse Antillen, Oost-Azië, Indonesië en overig Latijns-Amerika wél vaak PVV stemden.

[boesOne]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:13:
[...]


Zonder mogelijkheid om door te vragen, dus dan geeft het nog steeds een onvolledig beeld (is de vraag goed begrepen en wat verstaan ze onder immigratie en correleert dat met de term xenofobie).

Wil best een discussie houden over onderzoeksmethoden hoor.

Het woord xenofobie gebruiken de onderzoekers in het artikel niet. Alleen Paul Dekker, die het onderzoek niet heeft gedaan, bezigt het in het artikel. En ik zelf gebruik het. Wellicht is xenofobie niet het juiste woord en is anti Islam beter in de context van de PVV.

[Kalentum]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 08:45:
[...]


Zijn er hier mensen die Wilders knuffelen dan? Ik wilde hem inderdaad niet extreemrechts noemen, maar ik zie hem ook niet als de kickstarter van het afbrokkelen van dit land. Een partij die zo vol onervaren mensen zit gaat naar mijn mening niet leiden naar een kabinet wat werkelijk iets van de partijpunten voor elkaar gaat krijgen. Hij is ze zelf al overboord aan het gooien stuk voor stuk.

Tja er zijn zo'n beetje twee kampen. 1 groep is bang dat Wilders WEL de kickstarter is, op basis van bv eerdere voorbeelden zoals Hongarije, Rusland en tot voor kort Polen. De andere groep denkt het het allemaal wel mee valt, geen meerderheid in het parlement etc etc.

Daar kom je dus niet uit en alleen achteraf zullen we het weten.

Wat mij dan weer stoort op dit forum is hoe vaak er facist, racist, xenofoob, extreemrechts termen voorbij komen. Daarmee drijf je de mensen die al neigen naar een proteststem/populisme-stem nog verder naar partijen als PVV en FvD. Neem dat fragment van Khalid en Sophie waarbij die man werd uitgelachen die als buurtwacht op straat loopt. Caroline komt voor hem op en ik kan je garanderen dat er een hele hoop mensen thuis dat fragment terug zien en denken 'zie je wel! we worden niet serieus genomen, mijn stem gaat naar ...'.

Ja het is ook heel vervelend. Maar de PVV heeft nou eenmaal (ik formuleer het voorzichtig) wat kenmerken die mogelijk in die richting duiden.

Rechtse alternatieven als BBB en NSC worden niet zo genoemd. De boze proteststemmer had ook kunnen kiezen om op die partijen te stemmen in plaats van de PVV. Maar blijkbaar is het ietwat buitenlander-onvriendelijke geluid van de heer Wilders aantrekkelijker dan het gematigder geluid van andere 'we gaan het anders doen' partijen.

Het is uiteindelijk de kiezer die op de PVV stemt, een partij die al jaren een vrij consistent geluid laat horen wat op zijn zachtst gezegd niet het meest buitenlander-vriendelijke geluid ooit is.

Wil je als kiezer niet in die buitenlander-onvriendelijke hoek worden gezet dan moet je stemmen op een andere partij. Genoeg opties waren er dit jaar.

Ik ben het met de meesten hier eens dat deze partijen helemaal geen oplossingen bieden, maar ze weten goed in te spelen op de gewone man. Iets waar links flink in faalt de laatste tijd. En daar baal ik val, want ik zie veel liever een goede balans tussen links en rechts. Zo'n felle discussie, het belachelijk maken, met krachttermen smijten speelt dit effect alleen maar verder in de hand.

Volledig mee eens. Ik moet wel zeggen dat op dit forum de discussie in elk geval netter wordt gevoerd dan op veel andere platformen. Tweakers is een verademing vergeleken met de drek die ik op X zie voorbij komen.

[Linkser]

boesOne schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:24:
[...]


Het woord xenofobie gebruiken de onderzoekers in het artikel niet. Alleen Paul Dekker, die het onderzoek niet heeft gedaan, bezigt het in het artikel. En ik zelf gebruik het. Wellicht is xenofobie niet het juiste woord en is anti Islam beter in de context van de PVV.

Dus geef je hiermee aan dat je conclusie die je hier eerder deed niet juist is? Die is wat mij betreft nog steeds denigrerend en oordelend richting de PVV-stemmers en doet tekort aan de veel complexere omstandigheden.

De groei van de PVV is niet te wijten aan (een groeiend) anti-islam sentiment in de maatschappij, dan hadden ze al veel eerder +25 zetels.

[Flozem]

Kalentum schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:25:
[...]
Rechtse alternatieven als BBB en NSC worden niet zo genoemd. De boze proteststemmer had ook kunnen kiezen om op die partijen te stemmen in plaats van de PVV. Maar blijkbaar is het ietwat buitenlander-onvriendelijke geluid van de heer Wilders aantrekkelijker dan het gematigder geluid van andere 'we gaan het anders doen' partijen.
[...]

Ik kan me vinden in een groot deel van je post. Alleen deze opmerking vind ik wat kort door de bocht, want als je strategisch wilde stemmen om geen GL/PVDA kabinet te krijgen, waren BBB en NSC geen optie meer:
- BBB was in de peilingen al flink gezakt
- NSC bleef maar draaien, en zag ik ook over links wel een coalitie vormen

Ook VVD leek alle kanten op te gaan en was in de peilingen al dalende. Bovendien had ik er eigenlijk na al die jaren ook weinig vertrouwen meer in dat ze hun standpunten niet over boord zouden gooien voor het pluche.

Nooit gedacht dat ik PVV nog eens zou stemmen, maar was het enige alternatief om bovenstaand doel te bereiken.

[eric.1]

Flozem schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:40:
[...]


Ik kan me vinden in een groot deel van je post. Alleen deze opmerking vind ik wat kort door de bocht, want als je strategisch wilde stemmen om geen GL/PVDA kabinet te krijgen, waren BBB en NSC geen optie meer:
- BBB was in de peilingen al flink gezakt
- NSC bleef maar draaien, en zag ik ook over links wel een coalitie vormen

Ook VVD leek alle kanten op te gaan en was in de peilingen al dalende. Bovendien had ik er eigenlijk na al die jaren ook weinig vertrouwen meer in dat ze hun standpunten niet over boord zouden gooien voor het pluche.

Nooit gedacht dat ik PVV nog eens zou stemmen, maar was het enige alternatief om bovenstaand doel te bereiken.

Waarom is een GL/PvdA kabinet zo erg dan? Dat snap ik tot op de dag van vandaag niet.

[Joris748]

Flozem schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:40:
[...]


Ik kan me vinden in een groot deel van je post. Alleen deze opmerking vind ik wat kort door de bocht, want als je strategisch wilde stemmen om geen GL/PVDA kabinet te krijgen, waren BBB en NSC geen optie meer:
- BBB was in de peilingen al flink gezakt
- NSC bleef maar draaien, en zag ik ook over links wel een coalitie vormen

Ook VVD leek alle kanten op te gaan en was in de peilingen al dalende. Bovendien had ik er eigenlijk na al die jaren ook weinig vertrouwen meer in dat ze hun standpunten niet over boord zouden gooien voor het pluche.

Nooit gedacht dat ik PVV nog eens zou stemmen, maar was het enige alternatief om bovenstaand doel te bereiken.

Waarom wil je geen GL/PvdA in een kabinet?

[Linkser]

eric.1 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:49:
[...]

Waarom is een GL/PvdA kabinet zo erg dan? Dat snap ik tot op de dag van vandaag niet.

Dit is precies waarom er een afstand is in de maatschappij en waarom PVV-stemmers dus met de meest vreselijke termen worden weggezet.
Misschien omdat het beleid/partijprogramma niet te vereenvoudigen is met hun eigen problemen/principes.

[boesOne]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:38:
[...]


Dus geef je hiermee aan dat je conclusie die je hier eerder deed niet juist is? Die is wat mij betreft nog steeds denigrerend en oordelend richting de PVV-stemmers en doet tekort aan de veel complexere omstandigheden.

De groei van de PVV is niet te wijten aan (een groeiend) anti-islam sentiment in de maatschappij, dan hadden ze al veel eerder +25 zetels.

Oordelend is mijn conclusie zeker dat zal ik niet ontkennen. Het onderzoek maakt korte metten met de complexe omstandigheden. Anti immigratie is de grootste verklarende factor. De PVV stemmer wil geen buitenlanders, in het bijzonder geen moslims. Nederland voor de nederlander.

Als de PVV stemmer een beetje rekening gehouden had met de complexe omstandigheden dan zou die geen one issue, anti partij gestemd hebben maar een partij met visie hoe om te gaan met een wereld die wat groter is dan zwarte piet in Schubbekutteveen. Het is imho vrij zinloos je terug te trekken op je terp terwijl er problematiek op ons af komt die veel groter is dan natiestaten. Maar soit.

[Linkser]

boesOne schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:54:
[...]


Oordelend is mijn conclusie zeker dat zal ik niet ontkennen. Het onderzoek maakt korte metten met de complexe omstandigheden. Anti immigratie is de grootste verklarende factor. De PVV stemmer wil geen buitenlanders, in het bijzonder geen moslims. Nederland voor de nederlander.

Als de PVV stemmer een beetje rekening gehouden had met de complexe omstandigheden dan zou die geen one issue, anti partij gestemd hebben maar een partij met visie hoe om te gaan met een wereld die wat groter is dan zwarte piet in Schubbekutteveen. Het is imho vrij zinloos je terug te trekken op je terp terwijl er problematiek op ons af komt die veel groter is dan natiestaten. Maar soit.

Ik denk dat de PVV-stemmers niet "geen buitenlanders willen" maar gedwongen zijn door omstandigheden te kiezen voor eigenbelang. Dat dit steeds verdraaid wordt naar vreemdelingenhaat en nationalisme is echt een kwalijke zaak, hoe eerder we dit gaan inzien en dit gaan oplossen hoe beter.

Hoe langer progressief links het op de manier zoals jij hierboven doet blijft benaderen, hoe moeilijker het gaat worden om terug te gaan naar het midden.

[begintmeta]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:59:
...
Ik denk dat de PVV-stemmers niet "geen buitenlanders willen" maar gedwongen zijn door omstandigheden te kiezen voor eigenbelang. ...

Ik geloof niet zo dat er geen alternatieven zijn voor die keuze, die zijn er gewoon. Uiteindelijk heeft wat wordt gekozen te maken met omstandigheden, sociale, psychische en materiele hulpbronnen, angsten, en percepties van wat bedreigend is voor eigen belangen.

Ik maak me wat dat betreft vooral zorgen over een in mijn ogen steeds vager wordend besef van wat onze gedeelde realiteit is.

[Flozem]

Ik vind het niet erg om GL/PVDA in een kabinet te zien, maar niet als grootste partij en leider van een coalitie.
Om de doodeenvoudige reden dat het programma mij te ver doorslaat naar klimaat (ten koste van onze economie en werkgelegenheid) en echt te progressief is op wat andere punten.

In een coalitie van gelijkwaardigheid, zie ik geen enkele belemmering omdat dan beide fronten moeten inleveren. En dit (als het goed is) beter past bij de wil van het volk.

[bazzemans]

boesOne schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:54:
[...]


Oordelend is mijn conclusie zeker dat zal ik niet ontkennen. Het onderzoek maakt korte metten met de complexe omstandigheden. Anti immigratie is de grootste verklarende factor. De PVV stemmer wil geen buitenlanders, in het bijzonder geen moslims. Nederland voor de nederlander.

Heb er geen enkele onderbouwing voor maar m.i. is dat nooit anders geweest. Nu komt dit echter aan de oppervlakte juist omdat heel veel mensen "het gevoel" hebben dat het (hen of hun kinderen) slecht(er) gaat en dat (deels) ook nog komt doordat (geframed) "links" vooral bezig is met issues die hun "problemen" niet oplossen maar groter maken. Het is dan het makkelijkst om te wijzen naar de ander (lees: de migrant) als veroorzaker van alle problemen aan de basis. Eerder leek voor een stem op een andere partij zinvol, nu kennelijk niet meer.

Ik ben het wel met @Linkser eens dat doorvragen in dit onderzoek weleens essentieel zou kunnen zijn.

Als de PVV stemmer een beetje rekening gehouden had met de complexe omstandigheden [...]

Hier zit m.i. een stuk overschatting van de kiezer in, mogelijk vanuit een wishful thinking over hoe democratie idealiter werkt. Gezien het hoge percentage praktisch opgeleide kiezers op de PVV is het niet zo logisch dat er door de kiezer rekening wordt gehouden met "complexe omstandigheden". Een quick-fix en te begrijpen oplossing is wat de PVV-stemmer m.i. zoekt.

dan zou die geen one issue, anti partij gestemd hebben maar een partij met visie hoe om te gaan met een wereld die wat groter is dan zwarte piet in Schubbekutteveen. Het is imho vrij zinloos je terug te trekken op je terp terwijl er problematiek op ons af komt die veel groter is dan natiestaten. Maar soit.

Gezien de 'als' niet heel realistisch is voor deze kiezers, volgt de 'dan' ook niet.

[crisp]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:59:
[...]


Ik denk dat de PVV-stemmers niet "geen buitenlanders willen" maar gedwongen zijn door omstandigheden te kiezen voor eigenbelang. Dat dit steeds verdraaid wordt naar vreemdelingenhaat en nationalisme is echt een kwalijke zaak, hoe eerder we dit gaan inzien en dit gaan oplossen hoe beter.

Hoe langer progressief links het op de manier zoals jij hierboven doet blijft benaderen, hoe moeilijker het gaat worden om terug te gaan naar het midden.

Als ik om me heen luister en lees dan moet ik helaas toch concluderen dat het anti-buitenlandersentiment welig tiert, en veel mensen het ook niet meer voor zich houden...

[Joris748]

crisp schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:06:
[...]

Als ik om me heen luister en lees dan moet ik helaas toch concluderen dat het anti-buitenlandersentiment welig tiert, en veel mensen het ook niet meer voor zich houden...

Inderdaad, de VVD heeft de geest uit de fles gelaten. Hopelijk krijgen we hem er op tijd weer terug in.

[eric.1]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:54:
[...]


Dit is precies waarom er een afstand is in de maatschappij en waarom PVV-stemmers dus met de meest vreselijke termen worden weggezet.
Misschien omdat het beleid/partijprogramma niet te vereenvoudigen is met hun eigen problemen/principes.

Om het een beetje simpel te stellen; we hebben nu 13 jaar VVD-beleid gehad. Indien die groep dusdanige problemen heeft dat er een strategische stem uitgebracht moet worden, dan ga je natuurlijk -niet- naar een VVD-fork met een migratie-sausje...welke ook nog eens 1001% afhankelijk is van de VVD. Dat is vreemd natuurlijk.

[Flozem]

crisp schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:06:
[...]

Als ik om me heen luister en lees dan moet ik helaas toch concluderen dat het anti-buitenlandersentiment welig tiert, en veel mensen het ook niet meer voor zich houden...

Ik hoor juist andere signalen. Zowel bij hoog- als laagopgeleide mensen, maar goed ik weet niet waar jij je oor te luister legt.

[boesOne]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:59:
[...]


Ik denk dat de PVV-stemmers niet "geen buitenlanders willen" maar gedwongen zijn door omstandigheden te kiezen voor eigenbelang. Dat dit steeds verdraaid wordt naar vreemdelingenhaat en nationalisme is echt een kwalijke zaak, hoe eerder we dit gaan inzien en dit gaan oplossen hoe beter.

Hoe langer progressief links het op de manier zoals jij hierboven doet blijft benaderen, hoe moeilijker het gaat worden om terug te gaan naar het midden.

Links heeft het inderdaad laten liggen. Wat onversneden socialisme zou goed zijn om de arbeider weer aan zich te binden. Ik zie het namelijk voor de arbeider niet beter worden met een rechts kabinet.

Tegelijkertijd valt denk ik niet te ontkennen dat PVV stemmers geen buitenlanders willen. Het onderzoek spreekt voor zich. En de PVV is hoe je het ook wendt of keert een nationalistische partij met xenofobe trekken.

[Linkser]

bazzemans schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:04:

Ik ben het wel met @Linkser eens dat doorvragen in dit onderzoek weleens essentieel zou kunnen zijn.

Helaas is dit wel de krantenkop die nu rondgaat en zorgt voor nog meer afstand tot de daadwerkelijke problematiek van de kiezer. Zoals Wilders laatst ook tweeten; weer +10 zetels. Dit gaat nog wel even door zo....

[Piet_Piraat7]

boesOne schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:09:
[...]
Tegelijkertijd valt denk ik niet te ontkennen dat PVV stemmers geen buitenlanders willen. Het onderzoek spreekt voor zich. En de PVV is hoe je het ook wendt of keert een nationalistische partij met xenofobe trekken.

Ik denk dat er een sterk verschil zit tussen 'geen islam' en 'geen buitenlanders'. Ik haal het helaas niet zo snel uit het onderzoek omdat zich dat richt op migratie in zijn geheel, maar ik kan mij niet voorstellen dat veel PVV'ers net zo kritisch staan tegenover migranten vanuit Oekraine (of zelfs Vietnam) als migranten uit het Midden-Oosten.

[Linkser]

boesOne schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:09:
[...]

Tegelijkertijd valt denk ik niet te ontkennen dat PVV stemmers geen buitenlanders willen. Het onderzoek spreekt voor zich. En de PVV is hoe je het ook wendt of keert een nationalistische partij met xenofobe trekken.

*knip* maak een TR aan dan ipv wanne-be mod te spelen

Wat je enigszins zou kunnen onderbouwen is dat PVV stemmers het gevoel hebben dat meer buitenlanders zorgt voor minder beschikbare woningen.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 21-12-2023 10:21 ]

[crisp]

Flozem schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:09:
[...]

Ik hoor juist andere signalen. Zowel bij hoog- als laagopgeleide mensen, maar goed ik weet niet waar jij je oor te luister legt.

Dat is heel divers, van comments op social media en nujij tot de discussie hier en onder vrienden, familie en kennissen. Als ik het sentiment proef met betrekking tot bijvoorbeeld asielzoekers dan merk ik duidelijk verschil tussen voor en na de verkiezingen; veel mensen die voorheen niet zo uitgesproken waren daarover zijn dat na de verkiezingen wel, en dat correleert dan bijna altijd met een stem op PVV.

Maar goed, het is een observatie mijnerzijds en geen statistisch verantwoord onderzoek, dus mileages may vary. Ik maak me er echter wel grote zorgen om.

[bazzemans]

crisp schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:06:
[...]

Als ik om me heen luister en lees dan moet ik helaas toch concluderen dat het anti-buitenlandersentiment welig tiert, en veel mensen het ook niet meer voor zich houden...

Dat ervaar ik ook. Maar wat krijg je te horen als je echt het gesprek aangaat? Gaat het ze dan echt puur om de buitenlanders of blijkt daar een wereld achter schuil te gaan?

Ik denk dat het één het ander niet uitsluit. Een groot deel van de Nederlanders vindt oprecht dat Nederlanders op één moeten komen te staan en is dus bereid om daarin ook te discrimineren. Ik denk echter ook dat dit op thema verschilt van kiezer tot kiezer. Er zullen die-hard racisten tussen zitten. Er zullen er ook tussen zitten die wel "voor opvang van échte vluchtelingen" zijn maar ook vinden dat migratie beperkt niet worden en "hun kinderen moeten eerst een huis kunnen krijgen".

Dit geheel is m.i. best complex. Helaas wordt het (ook hier) te veel gemarginaliseerd tot zwart of wit. Polariserende krachttermen als Nederland is extreemrechts, racistisch en xenofoob helpen ons daar wat mij betreft niet bij.

Van deze verkiezingsuitslag ben ik ook geschrokken. Ik denk niet dat dit de goede weg is voor Nederland. Het is wel de realiteit. Hopelijk is er in het kabinet dat zal volgen voldoende tegenkracht tegen het lijstje van @D-e-n, want daar schuilt ook wat mij betreft het gevaar.

[Linkser]

eric.1 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:09:
[...]

Om het een beetje simpel te stellen; we hebben nu 13 jaar VVD-beleid gehad. Indien die groep dusdanige problemen heeft dat er een strategische stem uitgebracht moet worden, dan ga je natuurlijk -niet- naar een VVD-fork met een migratie-sausje...welke ook nog eens 1001% afhankelijk is van de VVD. Dat is vreemd natuurlijk.

Voor jou misschien, blijkbaar voor veel kiezers niet en de PVV zou ik niet als VVD met migratie sausje willen noemen. PVV is op dit moment (dat toont het trouw artikel wel goed aan) de grootste volkspartij, dus het oude PvdA met migratie sausje.

Samenvoeging met GroenLinks en het kiezen van Timmermans heeft definitief die groep naar de PVV gebracht. Wederom geen proteststemmers dus.

[Kalentum]

Flozem schreef op donderdag 21 december 2023 @ 09:40:
[...]


Ik kan me vinden in een groot deel van je post. Alleen deze opmerking vind ik wat kort door de bocht, want als je strategisch wilde stemmen om geen GL/PVDA kabinet te krijgen, waren BBB en NSC geen optie meer:
- BBB was in de peilingen al flink gezakt
- NSC bleef maar draaien, en zag ik ook over links wel een coalitie vormen

Ook VVD leek alle kanten op te gaan en was in de peilingen al dalende. Bovendien had ik er eigenlijk na al die jaren ook weinig vertrouwen meer in dat ze hun standpunten niet over boord zouden gooien voor het pluche.

Nooit gedacht dat ik PVV nog eens zou stemmen, maar was het enige alternatief om bovenstaand doel te bereiken.

Dit exact komt ook uit dat onderzoek. Je bent niet alleen. Uit die analyze wordt geconcludeert dat de meeste respondenten op de PVV stemmen omdat die het dichtst bij hun staat.

quote: https://stukroodvlees.nl/...-en-uit-politiek-protest/

Vaak wordt gesteld dat de PVV het beste programma heeft en het dichtst bij de mening of standpunten staat. Daarbij wordt migratie en asiel veruit het meest genoemd.

Maar ook:

Onder hen (PVV stemmers) wordt daarnaast ook regelmatig genoemd dat het een strategische stem is, zowel om ervoor te zorgen dat de VVD niet de grootste zou worden maar vooral omdat ze niet wilden dat ‘links’ of ‘Timmermans’ de grootste zou worden.

[ Voor 21% gewijzigd door Kalentum op 21-12-2023 10:25 ]

[Joris748]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:18:
[...]


Voor jou misschien, blijkbaar voor veel kiezers niet en de PVV zou ik niet als VVD met migratie sausje willen noemen. PVV is op dit moment (dat toont het trouw artikel wel goed aan) de grootste volkspartij, dus het oude PvdA met migratie sausje.

Samenvoeging met GroenLinks en het kiezen van Timmermans heeft definitief die groep naar de PVV gebracht. Wederom geen proteststemmers dus.

Hier raak ik je echt kwijt. Wat zijn de overeenkomsten tussen, wat jij noemt "oude", PvdA en de PVV? Ik zie ze niet.

[crisp]

bazzemans schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:16:
[...]

Dat ervaar ik ook. Maar wat krijg je te horen als je echt het gesprek aangaat? Gaat het ze dan echt puur om de buitenlanders of blijkt daar een wereld achter schuil te gaan?

Het is inderdaad complex, en er schuilen inderdaad heel veel verschillende sentimenten achter, maar ik heb bij sommigen toch het enge gevoel dat ze eigenlijk altijd wel xenofobe of racistische gedachten hadden maar dat eerder niet zo openlijk durfden te uiten. Dat zijn dan uiteindelijk ook degenen met wie een normaal gesprek over dit soort onderwerpen heel lastig blijkt te zijn.

Zoals ik het zie is deze verkiezingsuitslag hoe dan ook weer een stap richting het verder normaliseren van xenofobie, racisme en vreemdelingenhaat. Dat zouden we toch niet moeten willen lijkt me, maar het is wel de realiteit.

[crisp]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:18:
[...]


Voor jou misschien, blijkbaar voor veel kiezers niet en de PVV zou ik niet als VVD met migratie sausje willen noemen. PVV is op dit moment (dat toont het trouw artikel wel goed aan) de grootste volkspartij, dus het oude PvdA met migratie sausje.

Samenvoeging met GroenLinks en het kiezen van Timmermans heeft definitief die groep naar de PVV gebracht. Wederom geen proteststemmers dus.

Wat is jouw definitie van een "volkspartij"? Ik vind het erg kwalijk om populisme op deze manier gelijk te trekken aan socialisme.

[bazzemans]

crisp schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:23:
[...]

Het is inderdaad complex, en er schuilen inderdaad heel veel verschillende sentimenten achter, maar ik heb bij sommigen toch het enge gevoel dat ze eigenlijk altijd wel xenofobe of racistische gedachten hadden maar dat eerder niet zo openlijk durfden te uiten. Dat zijn dan uiteindelijk ook degenen met wie een normaal gesprek over dit soort onderwerpen heel lastig blijkt te zijn.

Zoals ik het zie is deze verkiezingsuitslag hoe dan ook weer een stap richting het verder normaliseren van xenofobie, racisme en vreemdelingenhaat. Dat zouden we toch niet moeten willen lijkt me, maar het is wel de realiteit.

Dat gevoel heb ik inderdaad ook. Dat er een deel is waar de achtergrond zeker xenofoob en racistisch is (en er geen zinvol gesprek mee te voeren valt). Die groep was er altijd al maar die voelen zich nu gesteund om er heel openlijk voor uit te komen. Dat geldt echter niet voor alle PVV-kiezers.

Gevolg is inderdaad dat 'we' het verder normaliseren. Daar moeten we dus uiterst voorzichtig mee zijn. In de groter groep PVV-kiezers zitten echter mensen waarbij (ook) andere achtergronden bepalend zijn voor hun stem. Door die mensen weg te zetten als de groep in de eerste alinea, sluit je die juist af van dat de dialoog en het zinvolle gesprek. Daarmee bereik je m.i. het averechtse. Het blijft wat mij betreft zaak om de echte problemen (niet zijnde migratie dus) serieus te nemen, zonder deze kiezers in het verdomhoekje te plaatsen (vanwege hun buitenlanders standpunt).

[Joris748]

crisp schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:23:
[...]

Het is inderdaad complex, en er schuilen inderdaad heel veel verschillende sentimenten achter, maar ik heb bij sommigen toch het enge gevoel dat ze eigenlijk altijd wel xenofobe of racistische gedachten hadden maar dat eerder niet zo openlijk durfden te uiten. Dat zijn dan uiteindelijk ook degenen met wie een normaal gesprek over dit soort onderwerpen heel lastig blijkt te zijn.

Zoals ik het zie is deze verkiezingsuitslag hoe dan ook weer een stap richting het verder normaliseren van xenofobie, racisme en vreemdelingenhaat. Dat zouden we toch niet moeten willen lijkt me, maar het is wel de realiteit.

Hetzelfde mechanisme als Bananenplant in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws" beschrijft.

[begintmeta]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:18:
...
Voor jou misschien, blijkbaar voor veel kiezers niet en de PVV zou ik niet als VVD met migratie sausje willen noemen. PVV is op dit moment (dat toont het trouw artikel wel goed aan) de grootste volkspartij, dus het oude PvdA met migratie sausje.
...

Het stemgedrag van de PVV komt op de relevante sociaaleconomische onderwerpen eerder overeen met dat van de VVD dan dat van de actuele PVDA, dus tenzij de actuele VVD op die gebieden meer overeenkomt met de oude PVDA dan de actuele PVDA overeenkomt met de oude PVDA (en dat lijkt me uitgesloten), vind ik het verder voeren om de PVV "PvdA met migratie sausje" te noemen dan "VVD met migratie sausje".

Maar in mijn ogen is de PVV ook niet een X-partij met een sausje, maar gewoon een zelfstandige rechtspopulistische partij. Een "volkspartij" hooguit in de zin dat een substantieel deel van het volk op de partij stemt, of een partij die claimt "de wil van het volk" te vertegenwoordigen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 21-12-2023 10:41 ]

[begintmeta]

bazzemans schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:30:
... andere achtergronden bepalend zijn voor hun stem ...

Ik denk dat het op individueel niveau ontstaan & bestaan van die achtergronden helaas te wijten is aan structurele oorzaken in onze samenleving, die tot een gebrek aan sociale, psychische en materiele resources leiden. Dat is zo 1-2-3 niet op te lossen, en ik vrees zeker niet met de politieke koers die (al lang geleden) is ingezet.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 21-12-2023 10:48 ]

[HvdBent]

Joris748 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:23:
[...]

Hier raak ik je echt kwijt. Wat zijn de overeenkomsten tussen, wat jij noemt "oude", PvdA en de PVV? Ik zie ze niet.

Dan zou ik eerder de SP als voorbeeld nemen, de plannen van PVDA GL zijn realistisch en financieel onderbouwd, terwijl SP en PVV meer in de populistische hoek zitten
En wat betreft het buitenlanders pikken mijn huis in, dat is een beetje kort door de bocht want het zijn steeds vaker de buitenlanders die onze economie draaiend houden

[ Voor 17% gewijzigd door HvdBent op 21-12-2023 10:51 ]

[FirePuma142]

Joris748 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 08:12:
De discussie wordt erg fel, maar ook ik zal onderstaande gedrag blijven veroordelen. De recente en minder recente geschiedenis heeft aangetoond dat dit gedrag nog nooit tot iets goed geleid heeft. Degenen die het gedrag van de PVV bagetaliseren, wil ik uitnodigen om te weerleggen dat onderstaande punten van toepassing zijn.

[...]

Ik zie hier gedrag van de PVV eigenlijk niet worden gebagatelliseerd? Waar ik wel tegen ageer is strijden tegen het gedrag in het lijstje wat je noemt, door gedeeltelijk vergelijkbaar gedrag te vertonen.

Wetenschappers worden aan de kant geschoven. Het Parool-artikel is namelijk al oud en er bestaan blijvend onbenoemde andere wetenschappers die wat anders vinden. Een veel recenter aangehaald artikel van Trouw waarin die conclusies overeind blijven wordt genegeerd.

Er wordt voortdurend een wig gedreven tussen zij van rechts die de vermeende schuld dragen van elke overheidsmisser in de afgelopen jaren, en wij van links die de handen in onschuld kunnen wassen. Dan vergeten we voor het gemak wel even de regeringsdeelnames van PvdA en D66 alsmede het stemgedrag in de oppositiebanken.

Die wig betekent ook dat er maar een enkele zondebok wordt aangewezen. Eerst was het de VVD, nu de PVV, en dan vatten we het samen tot geheel rechts stemmend Nederland. Nog veel erger, het gehele land Nederland wordt als een van de meest extreemrechtse van Europa aangewezen, met als enige onderbouwing het gedrag van Wilders.

Dan wordt er ook nog fakenews verspreid over het niet uitdragen van communistisch gedachtengoed, of de terreuraanslag van Hamas als onderdeel van de verkiezingen. Als een gebruiker wordt aangesproken op dit tegenstrijdig gedrag, dan wordt de ander in diskrediet gebracht want beticht van het spelen van spelletjes.

En dit gedrag krijgt plusjes. Net als het lijstje. Dan klopt er iets niet. Dan ben je naar mijn idee alleen maar principieel als de boodschap je niet aanstaat. Maar kan dat principe gevoeglijk de deur uit als de boodschap je wel bevalt.

[begintmeta]

HvdBent schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:49:
[...]

Dan zou ik eerder de SP als voorbeeld nemen, de plannen van PVDA GL zijn realistisch en financieel onderbouwd, terwijl SP en PVV meer in de populistische hoek zitten

Ik denk dat alleen eventueel gebrek aan "realisme" of "financiele onderbouwing" een te zwakke aanleiding is om partijen waarvan de visie van hoe de wereld eruit zou moeten zien nogal verschilt op één hoop te gooien. Links- of rechtspopulistisch (zoals ik hierboven heb gebruikt) is eigenlijk al te grofmazig.

[RobinHood]

begintmeta schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:59:
[...]

Ik denk dat alleen eventueel gebrek aan "realisme" of "financiele onderbouwing" een te zwakke aanleiding is om partijen waarvan de visie van hoe de wereld eruit zou moeten zien nogal verschilt op één hoop te gooien. Links- of rechtspopulistisch (zoals ik hierboven heb gebruikt) is eigenlijk al te grofmazig.

@Virtuozzo's onderschrift is nog altijd wel een mooie, doch erg technische uitleg:

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.

Om het eens in B1 Nederlands te zeggen:

Populisme geeft simpele antwoorden op complexe vragen, gebruikt en misbruikt daarbij de emoties van mensen, en het wil niet op een gezonde, constructieve manier samenwerken.

Nu heeft de SP soms inderdaad simpele antwoorden op complexe vragen, maar het gebruik van gedragsprikkels en zeker het weigeren van participatie, daar maken ze zich niet schuldig aan.

Je kan over de leiding van de SP veel zeggen, maar geen van hen is veroordeeld voor groepsbelediging, en hoewel ze zeker kritisch zijn op bepaalde bevolkingsgroepen, heeft de SP simpelweg niet de minachting en haat die oa de PVV heeft richting die bevolkingsgroepen.

En misschien nog wel belangrijker: De SP doet gewoon mee aan de democratie. Niet op nationaal niveau nee, maar ze zitten in allerlei gemeenteraden en provinciebesturen, en dat gaat gewoon prima. Het blijkt dat als er wat minder media-aandacht voor is, de SP en de VVD opeens prima kunnen samenwerken bijvoorbeeld.

Een leuke met deze definitie is trouwens ook de BBB, die in de nationale politiek ontzettend populistisch is, maar in het provinciebestuur lijkt het allemaal behoorlijk mee te vallen tot nu toe. Het lijkt iig. niet dezelfde chaos te zijn als met FvD in Brabant en de PVV in Limburg.

[Flozem]

HvdBent schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:49:
[...]

Dan zou ik eerder de SP als voorbeeld nemen, de plannen van PVDA GL zijn realistisch en financieel onderbouwd, terwijl SP en PVV meer in de populistische hoek zitten
En wat betreft het buitenlanders pikken mijn huis in, dat is een beetje kort door de bocht want het zijn steeds vaker de buitenlanders die onze economie draaiend houden

Tja - door meer belastingen te heffen, krijg je ieder plan wel financieel onderbouwd. Maar ik sta niet te wachten op meer belastingen. Zeker niet als ik er minder voor terug krijg. Al helemaal niet als de middeninkomens of diegenen die er net bovenuit komen steeds het haasje zijn.

[Linkser]

Joris748 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:23:
[...]

Hier raak ik je echt kwijt. Wat zijn de overeenkomsten tussen, wat jij noemt "oude", PvdA en de PVV? Ik zie ze niet.

Dat het de arbeidersklasse en diens problematiek vertegenwoordigd.
Daar is inmiddels meer dan genoeg onderbouwing voor.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 08:45:
[...]

Zijn er hier mensen die Wilders knuffelen dan?

Eeeh ja? En niet alleen hier. De sociale media staan vol met berichten waar mensen die de genoemde punten bij Wilders aanstippen worden aangevallen. Ook hier is het schering en inslag. Zodra je het woordje "extreem" gebruikt en er nog argumenten bij hebt ook is de beer los. Het voelt alsof mensen denken "de remmen zijn los" dus we gaan lekker los op alles kritiek heeft op Wilders.
Maar je kunt wat mij betreft niet van twee walletjes eten: of je vindt het zorgwekkend en/of te ver gaan wat Wilders allemaal heeft uitgekraamd of je vindt dat niet. In het eerste geval kun je gewoon de discussie aangaan hoe we dan toch tot een kabinet zouden moeten komen zonder gelijk semantisch te gaan neuzelen over het woordje "extreemrechts". In het tweede geval gaat niemand mij verbieden om dat "extreem" te noemen.

Ik wilde hem inderdaad niet extreemrechts noemen, maar ik zie hem ook niet als de kickstarter van het afbrokkelen van dit land. Een partij die zo vol onervaren mensen zit gaat naar mijn mening niet leiden naar een kabinet wat werkelijk iets van de partijpunten voor elkaar gaat krijgen. Hij is ze zelf al overboord aan het gooien stuk voor stuk.

Dat is weer wat anders. Maar of hij het zelf verknalt kunnen we niet voorspellen. We moeten er echter wel rekening mee houden dat hij het niet verknald. En dan kan het land wel verder afbrokkelen.
Want in mijn ogen is het al afgebrokkeld. Als een "journalist" van de Telegraaf in een Powned docu over extreemrechts zonder gene kan beweren dat dat niet extreem is dan zijn we echt al ver heen. En voor de orde: dat waren mensen die zichzelf als racistisch zagen en openlijk met geweld flirten, dat was niet de PVV-er in de Vinex woning die zich zorgen maakt over migratie.

Wat mij dan weer stoort op dit forum is hoe vaak er facist, racist, xenofoob, extreemrechts termen voorbij komen. Daarmee drijf je de mensen die al neigen naar een proteststem/populisme-stem nog verder naar partijen als PVV en FvD.

FvD heeft gewoon alle kenmerken van een fascistische beweging dus daar ga ik in elk geval niet mee stoppen. Het hele rijtje is hier al zo vaak voorbij gekomen. Daar ga ik ook niet meer aan beginnen. Als je alleen dat filmpje van de FvD jongeren bij die Powned docu zag krijg ik toch echt nazi-jugend vibes.

Neem dat fragment van Khalid en Sophie waarbij die man werd uitgelachen die als buurtwacht op straat loopt. Caroline komt voor hem op en ik kan je garanderen dat er een hele hoop mensen thuis dat fragment terug zien en denken 'zie je wel! we worden niet serieus genomen, mijn stem gaat naar ...'.

Mwah. Khalid en Sophie is wel de nationale kop van jut van links hatend Nederland geworden natuurlijk. Die kunnen sowieso niks goed doen. De NPO wordt door veel mensen nog steeds "links" genoemd terwijl je bij Op1 juist heel veel een rechts geluid ziet. Het zijn volgens mij gewoon allebei slechte talkshows. Dat lijkt me meer een probleem.

Ik ben het met de meesten hier eens dat deze partijen helemaal geen oplossingen bieden, maar ze weten goed in te spelen op de gewone man. Iets waar links flink in faalt de laatste tijd. En daar baal ik val, want ik zie veel liever een goede balans tussen links en rechts. Zo'n felle discussie, het belachelijk maken, met krachttermen smijten speelt dit effect alleen maar verder in de hand.

Ik denk niet dat zozeer links faalt. Maar de nuance faalt. Bontebal had ook maar een paar zeteltjes tenslotte en Omtzigt heeft ook niet van Wilders kunnen winnen.

[crisp]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:43:
[...]


Dat het de arbeidersklasse en diens problematiek vertegenwoordigd.
Daar is inmiddels meer dan genoeg onderbouwing voor.

In woord, ja, maar ook in daad of uitvoerbaarheid?

[ Voor 3% gewijzigd door crisp op 21-12-2023 11:56 ]

[Adlermann]

boesOne schreef op donderdag 21 december 2023 @ 08:44:
Erg interessant artikel in de Volkskrant vanochtend. Helaas paywall, maar zal wat zaken quoten.

Links is de arbeider volledig kwijt. Die stemmen allemaal rechts, zijn xenofoob en ''willen verandering'', wat dat ook moge inhouden.

Mijn conclusie is dat het eerst nog veel slechter met de abeider moet gaan voordat oude waarden als solidariteit en gemeenschapszin terugkeren. Op dit moment lijkt de PVV stemmer vooral een egoistisch en xenofoob figuur.

Of, de solidariteit van 'vroeger' was alleen maar over inkomenspolitiek en niet richting open staan voor anderen. Dit is een perfecte nameting van wat onderzoeken al jaren en jaren voorspellen.
Veel Nederlanders willen inkomensherverdeling gecombineerd met migratiebeperking. Het groeipotentieel van de PVV is gigantisch nog (of een vergelijkbare partij). Het werk van Rudy Andeweg kan hiervoor wel gebruikt worden.

Misschien moet je ook andere termen gebruiken om die kiezer mee te krijgen. Veel Nederlanders zijn gewoon xenofobisch, misschien moet je dat eerst veranderen. En heel hard BOEEEEE roepen gaat niet werken als je gezamelijk vooruit wilt.

[Kalentum]

Flozem schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:38:
[...]

Tja - door meer belastingen te heffen, krijg je ieder plan wel financieel onderbouwd. Maar ik sta niet te wachten op meer belastingen. Zeker niet als ik er minder voor terug krijg. Al helemaal niet als de middeninkomens of diegenen die er net bovenuit komen steeds het haasje zijn.

GL/PvdA wil lagere belastingen en daarmee een koopkrachtstijging, zie rapport Keuzes in Kaart van het CPB van dit jaar. Maar dit terzijde.

Wat ik goed vind aan onderbouwingen is dat je als kiezer in elk geval de kans hebt om te kijken op welke manier een partij alles wil financieren. Gratis bier bestaat niet. Het is leuk als een partij leuke dingen voor de mensen wil, maar het is ook goed om te weten waar dat dan vandaan komt. Politiek gaat altijd over keuzes maken.

[crisp]

Flozem schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:38:
[...]

Tja - door meer belastingen te heffen, krijg je ieder plan wel financieel onderbouwd. Maar ik sta niet te wachten op meer belastingen. Zeker niet als ik er minder voor terug krijg. Al helemaal niet als de middeninkomens of diegenen die er net bovenuit komen steeds het haasje zijn.

En dit is dan weer ongefundeerde retoriek... Het ligt echt veel genuanceerder dan puur "meer belastingen"; lees de partijprogramma's maar eens

Dat nivellering vooral plaatsvind tussen midden en lage inkomens is volgens mij meer de invloed van VVD die de bedrijven en hoge inkomens uit de wind probeert te houden.

[HvdBent]

Flozem schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:38:
[...]

Tja - door meer belastingen te heffen, krijg je ieder plan wel financieel onderbouwd. Maar ik sta niet te wachten op meer belastingen. Zeker niet als ik er minder voor terug krijg. Al helemaal niet als de middeninkomens of diegenen die er net bovenuit komen steeds het haasje zijn.

Voor zover ik weet zouden de lasten met name bij de grotere bedrijven terecht komen... en niet bij iedereen die zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt. (ik behoor ook tot de gelukkigen in het hoogste tarief) Maar ik vind de maatschappij en het milieu belangrijker dan mijn eigen portemonee.

[Linkser]

crisp schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:51:
[...]

In woord, ja, maar ook in daad of uitvoerbaarheid?

Die kans hebben ze nog niet gehad, mogelijk gaan ze dat nu wel krijgen.

[D-e-n]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:09:
[...]


Die kans hebben ze nog niet gehad, mogelijk gaan ze dat nu wel krijgen.

Hoe dan? Ten eerste wil de PVV vooral veel geld uitgeven dat er niet is. Iedereen gaat er zo'n beetje op vooruit en dat kan natuurlijk never nooit. Zo'n klimaatpotje of een paar subsidies gaan dat echt niet dekken. Vergeet niet dat die miljarden waar mee geschermd wordt potjes betreft die over vele jaren zijn uitgesmeerd.

Ten tweede krijgen we een economisch rechts kabinet. Daar gaat van de combinatie sociaal beleid en migratiebeperking nu juist het eerste dus sneuvelen. Dus tel uit je winst voor de portemonnee. En de arbeidsmigratie zal de VVD ook niet echt willen beteugelen dus zelfs daar gaan we niet zien wat er beloofd wordt.

ps.
De kans op echt links beleid hebben we overigens ook al jaren en jaren niet gehad

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 21-12-2023 12:21 ]

[Linkser]

D-e-n schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:20:
[...]

Hoe dan? Ten eerste wil de PVV vooral veel geld uitgeven dat er niet is. Iedereen gaat er zo'n beetje op vooruit en dat kan natuurlijk never nooit. Zo'n klimaatpotje of een paar subsidies gaan dat echt niet dekken. Vergeet niet dat die miljarden waar mee geschermd wordt potjes betreft die over vele jaren zijn uitgesmeerd.

Ten tweede krijgen we een economisch rechts kabinet. Daar gaat van de combinatie sociaal beleid en migratiebeperking nu juist het eerste dus sneuvelen. Dus tel uit je winst voor de portemonnee. En de arbeidsmigratie zal de VVD ook niet echt willen beteugelen dus zelfs daar gaan we niet zien wat er beloofd wordt.

ps.
De kans op echt links beleid hebben we overigens ook al jaren en jaren niet gehad

*knip* op de man

Aannames, aannames, aannames. We weten nog niet wat en hoe een eventuele coalitie dingen wil bereiken. Al die argumenten die je nu noemt zijn ook van toepassing op veel van de andere (ja ook de linkse) partijprogramma's, het argument belastingverhogingen is hier ook al gevallen.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 21-12-2023 13:42 ]

[Brazos]

bazzemans schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:16:
[...]


Ik denk dat het één het ander niet uitsluit. Een groot deel van de Nederlanders vindt oprecht dat Nederlanders op één moeten komen te staan en is dus bereid om daarin ook te discrimineren.

Ik denk dat de meeste mensen al blij zouden zijn als de overheid Nederlanders niet meer zou discrimineren.

[FirePuma142]

D-e-n schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:46:
[...]

Eeeh ja? En niet alleen hier. De sociale media staan vol met berichten waar mensen die de genoemde punten bij Wilders aanstippen worden aangevallen. Ook hier is het schering en inslag. Zodra je het woordje "extreem" gebruikt en er nog argumenten bij hebt ook is de beer los. Het voelt alsof mensen denken "de remmen zijn los" dus we gaan lekker los op alles kritiek heeft op Wilders.

Ik heb hier niemand Wilders zien knuffelen hier. Kun je een voorbeeld noemen van die schering en inslag? Daarnaast, dat iemand het oneens is met je classificatie van Wilders, betekent niet dat men het met Wilders eens is, achter al zijn standpunten staat of een Wilders-knuffelaar is. Ik van dat erg generaliserend.

Maar je kunt wat mij betreft niet van twee walletjes eten: of je vindt het zorgwekkend en/of te ver gaan wat Wilders allemaal heeft uitgekraamd of je vindt dat niet.

Ik hoor een echo van Bush. Het is natuurlijk niet zwart-wit zoals je het hier als vals dilemma stelt.

In het eerste geval kun je gewoon de discussie aangaan hoe we dan toch tot een kabinet zouden moeten komen zonder gelijk semantisch te gaan neuzelen over het woordje "extreemrechts".

Het is wel wat zwaarder wegend dan slechts semantisch, omdat je er een geheel land tot een van de meest extreemrechtse van Europa mee verklaart. Het gaat dus niet slechts om de classificatie van een enkel persoon, of politieke partij, maar een heel land.

In het tweede geval gaat niemand mij verbieden om dat "extreem" te noemen.

Niemand verbied je dat. Er zijn wel mensen hier die het onderbouwd met die classificatie oneens zijn. Dat mag toch ook gewoon?

[hamsteg]

crisp schreef op donderdag 21 december 2023 @ 10:23:
[...]
Zoals ik het zie is deze verkiezingsuitslag hoe dan ook weer een stap richting het verder normaliseren van xenofobie, racisme en vreemdelingenhaat. Dat zouden we toch niet moeten willen lijkt me, maar het is wel de realiteit.

Dat is de één-opéén doortrekking, ik denk dat de nuance veel groter is dan dat. Toen ik twintig jaar geleden, opa vertelt, door Eindhoven, Amsterdam of Scheveningen liep, werd je niet lastig gevallen, zag je een paar "zwervers" die meer vanuit een geestelijk ziekbeeld rondliepen maar die waren ook niet echt lastig.

Elk wetsvoorstel om immigranten te laten inburgeren is weggestemd of afgezwakt zonder tegenprestatie. Er was altijd wel een "zielige" situatie te vinden waardoor een persoon niet in staat zou zijn om een brood in het Nederlands te kunnen bestellen bij de bakker. We hebben ons nooit echt bekommert om de immigranten (die hier rechtsmatig mogen zijn). Je krijgt nu een groep geïmmigreerden die geen "gevoel" hebben voor de Nederlandse samenleving.

Deze immigranten wordt in getal niet echt heel veel groter maar geeft procentueel gezien een groot percentage aan overlast. Laat Ter Apel daar maar over meespreken (NOS: Man met donkere huidskleur sprak dit volmondig uit).

Het is in mijn ogen geen racisme maar het resultaat van de laffe aanpak van de overheid over de afgelopen 2-5 decennia. Als je nieuwe Nederlanders niet begeleidt, zullen ze geen onderdeel uitmaken van onze samenleving. Als er elke dag iemand in je tuin staat te plassen maar de politie komt niet eens meer opdagen dan wil je gehoord worden. PVV spreekt deze mensen aan.

Met name de partijen aan de linkerkant moeten eens gaan nadenken in hoeverre je een perfecte elitaire moraal kun koppelen aan wat Jan/Grietje/X Modaal elke dag mee maakt. Ik snap dat je zorgen hebt dat bij een inburgeringscursus bepaalde personen de capaciteit/of geestelijke gezondheid niet niet hebben om die te halen en daardoor mogelijk gekort worden op hun uitkering; maar de rommel die je krijgt door zachte maatregelen is nu veel groter en raakt een substantieel groter deel van de samenleving.

Ik geloof niet dat de modale en twee-keer-modale PVV-er racistisch is (er zitten er natuurlijk wel een paar tussen). Ik denk echt dat het negeren van de immigranten door ze niet in te burgeren en het niet durven aanpakken (en uitzetten) van immigranten als ze de fout ingaan, of eindeloze procedures die doorgewandeld mogen worden en het rechtssysteem vol laten lopen, het grootste deel van de onvrede is.

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 21-12-2023 13:02 ]

[D-e-n]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:25:
[...]

*knip*

*knip* maak een TR aan voor deze zaken ipv te reageren

Aannames, aannames, aannames. We weten nog niet wat en hoe een eventuele coalitie dingen wil bereiken. Al die argumenten die je nu noemt zijn ook van toepassing op veel van de andere (ja ook de linkse) partijprogramma's, het argument belastingverhogingen is hier ook al gevallen.

Partijen hebben een programma dat als uitgangspunt dient voor een coalitie. Dus dat zijn geen aannames. Dat zijn feiten van hoe partijen erin staan.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 21-12-2023 13:44 ]

[RobinHood]

Brazos schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:26:
[...]


Ik denk dat de meeste mensen al blij zouden zijn als de overheid Nederlanders niet meer zou discrimineren.

Dus stemmen we massaal op een partij die exact dat wil doen.

Mensen denken altijd heel graag dat Meneer Luipaard van de Luipaarden-partij die zegt dat hij graag gezichten eet, heus nooit hun gezicht zal opeten, maar vreemd genoeg blijkt dat wel te gebeuren.

De anti-abortus-strijd in de VS is al een prima voorbeeld, Brexit natuurlijk ook.

Dit is ook al een interessante die mensen nog wel flink kan gaan bijten: https://www.vzinfo.nl/drugsgebruik/opleiding

Lager opgeleiden tot 44 jaar gebruiken toch wel enigszins aanzienlijk meer wiet, en we weten dat vooral lageropgeleiden PVV stemmen.

had overigens wel graag cijfers voor tussen 16 en 25 willen vinden, maar die vond ik zo snel niet terug

PVV is ook 1 van de weinige partijen die een totaalverbod op wiet wil: https://cannabisindustrie...d-en-wietproef-aankijken/

Nu verwacht ik niet dat Geert een totaalverbod erdoorheen krijgt, maar toch.

[Linkser]

hamsteg schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:56:
[...]


Met name de partijen aan de linkerkant moeten eens gaan nadenken in hoeverre je een perfecte elitaire moraal kun koppelen aan wat Jan/Grietje/X Modaal elke dag mee maakt. Ik snap dat je zorgen hebt dat bij een inburgeringscursus bepaalde personen de capaciteit/of geestelijke gezondheid niet niet hebben om die te halen en daardoor mogelijk gekort worden op hun uitkering; maar de rommel die je krijgt door zachte maatregelen is nu veel groter en raakt een substantieel groter deel van de samenleving.

Vroeger kon de PvdA dat wel, dit zijn ze nu volledig kwijt en gaan dat door de samenwerking met GroenLinks ook niet meer terugvinden.

Verder chapeau voor de uiteenzetting komt goed overeen met wat mijn gevoel en ervaring is op dit moment, het is alleen roepen in de woestijn ben ik bang.

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:43:
[...]

Ik heb hier niemand Wilders zien knuffelen hier. Kun je een voorbeeld noemen van die schering en inslag?

Ook jij staat hier voorop om kritiek op Wilders te pareren dus als je in de spiegel kijkt zie je exact hetgeen ik bedoel

Het is wel wat zwaarder wegend dan slechts semantisch, omdat je er een geheel land tot een van de meest extreemrechtse van Europa mee verklaart. Het gaat dus niet slechts om de classificatie van een enkel persoon, of politieke partij, maar een heel land.

Als je de inhoud zo belangrijk zou vinden zou je de punten die ik hierboven heb opgesomd één voor één proberen te weerleggen. Maar nee, het woordje extreem is belangrijker.

[Linkser]

D-e-n schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:59:
[...]
Partijen hebben een programma dat als uitgangspunt dient voor een coalitie. Dus dat zijn geen aannames. Dat zijn feiten van hoe partijen erin staan.

Juist, maar we werken in coalities en de kiezer weet dat er inmiddels vrij weinig overblijft van hetgeen waar je op stemt na 13 jaar Rutte en het progressieve beleid in die coalities.

[D-e-n]

hamsteg schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:56:
[...]
Elk wetsvoorstel om immigranten te laten inburgeren is weggestemd of afgezwakt zonder tegenprestatie. Er was altijd wel een "zielige" situatie te vinden waardoor een persoon niet in staat zou zijn om een brood in het Nederlands te kunnen bestellen bij de bakker. We hebben ons nooit echt bekommert om de immigranten (die hier rechtsmatig mogen zijn). Je krijgt nu een groep geïmmigreerden die geen "gevoel" hebben voor de Nederlandse samenleving.

De "grap" is dat nu net rechtse partijen zich daar helemaal niet om bekommeren. Het is ook niet dat er geld wordt ingestoken. En onder centrumrechtse kabinetten is het ook lekker over de schutting geflikkerd bij de markt.

[autje]

D-e-n schreef op donderdag 21 december 2023 @ 11:46:
[...]
Maar of hij het zelf verknalt kunnen we niet voorspellen. We moeten er echter wel rekening mee houden dat hij het niet verknald. En dan kan het land wel verder afbrokkelen.

Belangrijk hierbij is natuurlijk in wiens ogen hij het 'verknalt'. De problemen die ertoe geleid hebben dat veel mensen op hem gestemd hebben gaat hij niet oplossen, dus in die zin gaat hij het al verknallen voor zijn stemmers. De vraag is of hij de schuld daarvan op zijn coalitiepartners kan schuiven of niet.

Mocht hij die problemen wel op kunnen lossen, dan ben ik heel benieuwd naar de oplossing, want die zie ik niet. Wel als hij alleen kon regeren, maar in een coalitie niet.

[FirePuma142]

D-e-n schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:03:
[...]

Ook jij staat hier voorop om kritiek op Wilders te pareren dus als je in de spiegel kijkt zie je exact hetgeen ik bedoel

Sorry, maar dat is echt totale en complete nonsens.

Als je de inhoud zo belangrijk zou vinden zou je de punten die ik hierboven heb opgesomd één voor één proberen te weerleggen. Maar nee, het woordje extreem is belangrijker.

Waarom moet ik die weerleggen? Heb je mij ergens zien beweren dat ik het oneens ben? Ik wil wel graag van het frame af dat wanneer ik het oneens ben met @D-e-n, ik het blijkbaar eens ben met Wilders. Want ook dat is namelijk totale en complete nonsens.

[D-e-n]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:04:
[...]


Juist, maar we werken in coalities en de kiezer weet dat er inmiddels vrij weinig overblijft van hetgeen waar je op stemt na 13 jaar Rutte en het progressieve beleid in die coalities.

Dat er compromissen nodig zijn zijn de Nederlanders volgens mij collectief vergeten. Het consumentisme heeft ook in de politiek toegeslagen. Wij bestellen dit dus we eisen dit. Daarom holt men ook van partij naar partij naar partij. Want niemand kan 100% leveren in coalitieland. Maar zo werkt het niet.

Maar ook dan nog kun je partijen beoordelen op de inzet voor een coalitie. En dan weet je dat zowel VVD als NSC hechten aan de begroting en dus geen massale grote uitgaven voor de burger zullen toestaan. En dan weet je ook dat de geld donerende achterban van de VVD niet genegeerd kan worden bij arbeidsmigratie.

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:10:
[...]


Sorry, maar dat is echt totale en complete nonsens.

Nu haal je er een reactie bij van iemand die alle kiezers een racist noemt. Dat doe ik niet. Ik benoem de partij. Maar ook dat mag niet van jou

Waarom moet ik die weerleggen? Heb je mij ergens zien beweren dat ik het oneens ben? Ik wil wel graag van het frame af dat wanneer ik het oneens ben met @D-e-n, ik het blijkbaar eens ben met Wilders. Want ook dat is namelijk totale en complete nonsens.

Omdat je dan wel heel selectief reageert. Je steekt heel veel tijd in het verdedigen van Wilders tegen inhoudelijke kritiek.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 21-12-2023 13:15 ]

[Joris748]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:04:
[...]


Juist, maar we werken in coalities en de kiezer weet dat er inmiddels vrij weinig overblijft van hetgeen waar je op stemt na 13 jaar Rutte en het progressieve beleid in die coalities.

Je betogen worden steeds feitenvrijer. Wat was er precies progressief aan het beleid van Rutte 1 t/m 4?

Wikipedia: Politiek spectrum

Rutte 1: VVD en CDA , met gedoogsteun van PVV
Rutte 2: VVD en PvdA
Rutte 3: VVD, CDA, CU, D66
Rutte 4: VVD, CDA, CU, D66

Hoe kunnen kabinetten progressief zijn, als ze door conservatieve partijen gedomineerd worden?

En om de problemen veroorzaakt door conservatief beleid op te lossen, ga je nog conservatiever stemmen. Aderlaten werkt niet, nog meer aderlaten

[Linkser]

Joris748 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:14:
[...]

Je betogen worden steeds feitenvrijer. Wat was er precies progressief aan het beleid van Rutte 1 t/m 4?

Wikipedia: Politiek spectrum

Rutte 1: VVD en CDA , met gedoogsteun van PVV
Rutte 2: VVD en PvdA
Rutte 3: VVD, CDA, CU, D66
Rutte 4: VVD, CDA, CU, D66

Hoe kunnen kabinetten progressief zijn, als ze door conservatieve partijen gedomineerd worden?

En om de problemen veroorzaakt door conservatief beleid op te lossen, ga je nog conservatiever stemmen. Aderlaten werkt niet, nog meer aderlaten

Het gevoel, zeker bij de niet moreel verheven elitaire grachtengordel medemens, is dat vooral het laatste kabinet, met Kaag als boegbeeld, dit toch echt wel veel (progressief) kwaad bloed heeft gezet. Was weinig conservatisme over in het laatste kabinet van Rutte, die was vooral bezig met het record te verbreken.

Maar neem het niet van mij, kijk naar de uitslag en nieuwe peilingen.

[FirePuma142]

D-e-n schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:14:
[...]

Nu haal je er een reactie bij van iemand die alle kiezers een racist noemt. Dat doe ik niet. Ik benoem de partij. Maar ook dat mag niet van jou

Ik link mijn eigen reactie. Waar heel duidelijk in vermeld staat dat ik de PVV een verachtelijke partij vind en er nimmer op zou stemmen. En nogmaals, ik verbied je niets. Hou daar eens mee op om dat me in de schoenen te proberen te schuiven.

Je steekt anders heel veel tijd in het verdedigen van Wilders tegen inhoudelijke kritiek.

Waar heb ik Wilders verdedigd? Helemaal nergens.

[Joris748]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:18:
[...]


Het gevoel, zeker bij de niet moreel verheven elitaire grachtengordel medemens, is dat vooral het laatste kabinet, met Kaag als boegbeeld, dit toch echt wel veel (progressief) kwaad bloed heeft gezet. Was weinig conservatisme over in het laatste kabinet van Rutte, die was vooral bezig met het record te verbreken.

Maar neem het niet van mij, kijk naar de uitslag en nieuwe peilingen.

Ik kan niets met gevoel, we voeren hier een discussie over feiten.

[autje]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:18:
[...]


Het gevoel, zeker bij de niet moreel verheven elitaire grachtengordel medemens, is dat vooral het laatste kabinet, met Kaag als boegbeeld, dit toch echt wel veel (progressief) kwaad bloed heeft gezet. Was weinig conservatisme over in het laatste kabinet van Rutte, die was vooral bezig met het record te verbreken.

Maar neem het niet van mij, kijk naar de uitslag en nieuwe peilingen.

Dat is het beeld, maar welke beleidsbelissing uit Rutte 4 was daadwerkelijk progressief?

[Linkser]

Joris748 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:21:
[...]

Ik kan niets met gevoel, we voeren hier een discussie over feiten.

Een ongekende progressief klimaatbeleid met het dreigen van het uitkopen van boeren, is niet feitelijk genoeg?

[Tk55]

hamsteg schreef op donderdag 21 december 2023 @ 12:56:
[...]

Dat is de één-opéén doortrekking, ik denk dat de nuance veel groter is dan dat. Toen ik twintig jaar geleden, opa vertelt, door Eindhoven, Amsterdam of Scheveningen liep, werd je niet lastig gevallen, zag je een paar "zwervers" die meer vanuit een geestelijk ziekbeeld rondliepen maar die waren ook niet echt lastig.

Elk wetsvoorstel om immigranten te laten inburgeren is weggestemd of afgezwakt zonder tegenprestatie. Er was altijd wel een "zielige" situatie te vinden waardoor een persoon niet in staat zou zijn om een brood in het Nederlands te kunnen bestellen bij de bakker. We hebben ons nooit echt bekommert om de immigranten (die hier rechtsmatig mogen zijn). Je krijgt nu een groep geïmmigreerden die geen "gevoel" hebben voor de Nederlandse samenleving.

Deze immigranten wordt in getal niet echt heel veel groter maar geeft procentueel gezien een groot percentage aan overlast. Laat Ter Apel daar maar over meespreken (NOS: Man met donkere huidskleur sprak dit volmondig uit).

Het is in mijn ogen geen racisme maar het resultaat van de laffe aanpak van de overheid over de afgelopen 2-5 decennia. Als je nieuwe Nederlanders niet begeleidt, zullen ze geen onderdeel uitmaken van onze samenleving. Als er elke dag iemand in je tuin staat te plassen maar de politie komt niet eens meer opdagen dan wil je gehoord worden. PVV spreekt deze mensen aan.

Met name de partijen aan de linkerkant moeten eens gaan nadenken in hoeverre je een perfecte elitaire moraal kun koppelen aan wat Jan/Grietje/X Modaal elke dag mee maakt. Ik snap dat je zorgen hebt dat bij een inburgeringscursus bepaalde personen de capaciteit/of geestelijke gezondheid niet niet hebben om die te halen en daardoor mogelijk gekort worden op hun uitkering; maar de rommel die je krijgt door zachte maatregelen is nu veel groter en raakt een substantieel groter deel van de samenleving.

Ik geloof niet dat de modale en twee-keer-modale PVV-er racistisch is (er zitten er natuurlijk wel een paar tussen). Ik denk echt dat het negeren van de immigranten door ze niet in te burgeren en het niet durven aanpakken (en uitzetten) van immigranten als ze de fout ingaan, of eindeloze procedures die doorgewandeld mogen worden en het rechtssysteem vol laten lopen, het grootste deel van de onvrede is.

Mooi gezegd.

Ik mis in de politieke discussie ook het alternatief voor “nul migratie” van de PVV. Ze komen namelijk toch wel. Waar zijn dus voorstellen met minimale eisen aan migranten?

Zoals de taal leren als absoluut minimum. De normen en waarden leren kennen en respecteren. En als je de eerste jaren teveel herrie schopt, moet je weer weg. Zijn dat rare ideeën? Of moeten we alles maar toelaten?

[autje]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:22:
[...]


Een ongekende progressief klimaatbeleid met het dreigen van het uitkopen van boeren, is niet feitelijk genoeg?

De denkfout hier is dat klimaatbeleid 'progressief' is. Klimaatbeleid is bittere noodzaak, en zou los moeten staan van de discussie progressief/conservatief.

[crisp]

autje schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:24:
[...]


De denkfout hier is dat klimaatbeleid 'progressief' is. Klimaatbeleid is bittere noodzaak, en zou los moeten staan van de discussie progressief/conservatief.

Hooguit dat je in oplossingsrichtingen nog iets van een rechts/links economische benadering kan vinden, en dat was volgens mij toch voornamelijk wel rechts georiënteerd (burgers moeten vooral individuele verantwoording nemen, bedrijven krijgen subsidies). Aan de roep om echt eens iets tegen fossiele subsidies te gaan doen is pas rijkelijk laat gehoor gegeven, en het is afwachten of daar ook echt actie uit gaat volgen, maar gezien de huidige politieke tendens zie ik dat somber in.

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:22:
[...]

Een ongekende progressief klimaatbeleid met het dreigen van het uitkopen van boeren, is niet feitelijk genoeg?

Het uitkopen van boeren heeft meer te maken met stikstof (milieu) en minder met klimaat, en is volgens mij ook meer een voorbeeld van een 'rechtse' oplossing.

[Linkser]

autje schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:24:
[...]


De denkfout hier is dat klimaatbeleid 'progressief' is. Klimaatbeleid is bittere noodzaak, en zou los moeten staan van de discussie progressief/conservatief.

Toch is het merendeel van het electoraat daar niet van overtuigd, klimaat speelt nauwelijks een rol bij de keuze.

[autje]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:31:
[...]


Toch is het merendeel van het electoraat daar niet van overtuigd, klimaat speelt nauwelijks een rol bij de keuze.

Waarom hebben we het er in deze discussie dan over?

Het Volkskrant onderzoek wat eerder geciteerd werd toont aan dat de belangrijkste reden om op de PVV te stemmen de migratiestandpunten waren. In hoeverre was het beleid van Rutte 4 daarin progressief?

[crisp]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:31:
[...]

Toch is het merendeel van het electoraat daar niet van overtuigd, klimaat speelt nauwelijks een rol bij de keuze.

De vraag waarom dat nauwelijks een rol heeft gespeeld (bij deze verkiezingen) is wel een interessante, want persoonlijk vind ik dat toch wel een veel belangrijker thema dan immigratie. Voor mijn gevoel zijn niet alleen de partijen die immigratie tot kernpunt hebben gebombardeerd daar debet aan, maar ook de media die daar vol in zijn meegegaan.

[Kalentum]

Tk55 schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:22:
[...]


Mooi gezegd.

Ik mis in de politieke discussie ook het alternatief voor “nul migratie” van de PVV. Ze komen namelijk toch wel. Waar zijn dus voorstellen met minimale eisen aan migranten?

Zoals de taal leren als absoluut minimum. De normen en waarden leren kennen en respecteren. En als je de eerste jaren teveel herrie schopt, moet je weer weg. Zijn dat rare ideeën? Of moeten we alles maar toelaten?

De inburgeringscursussen zijn er. Je leert daarbij Nederlands (niveau B1) en ook over de NL maatschappij. Je hebt daar drie jaar de tijd voor. Geen idee hoe dat functioneert overigens.

De migranten die ik ken hoeven geen cursus (want EU burgers of tijdelijk hier).

Herrie schopen -> land uit. Dan bedoel je vast mensen die iets strafbaars doen? Hoe zie je dat voor je? Wil je ze dan in het 'ontvangende land' gevangen zetten? Of mogen ze dan als ze terug zijn gewoon vrij rond lopen? Maakt niet uit?

[Yaksa]

Is dit nu een topic over coalitievorming en nieuws of een topic wat handelt over retrospectie, speculatie, vermoedens en 'uitleg' over hoe de stemmingen zijn verlopen?

[autje]

Yaksa schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:43:
Is dit nu een topic over coalitievorming en nieuws of een topic wat handelt over retrospectie, speculatie, vermoedens en 'uitleg' over hoe de stemmingen zijn verlopen?

In de coalitievorming is een periode van radiostilte ingegaan, en een mens moet toch wat .

[Malfunctions]

Linkser schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:18:
[...]


Het gevoel, zeker bij de niet moreel verheven elitaire grachtengordel medemens, is dat vooral het laatste kabinet, met Kaag als boegbeeld, dit toch echt wel veel (progressief) kwaad bloed heeft gezet. Was weinig conservatisme over in het laatste kabinet van Rutte, die was vooral bezig met het record te verbreken.

Maar neem het niet van mij, kijk naar de uitslag en nieuwe peilingen.

Je bedoelt dat het laatste kabinet Rutte eindelijk gedwongen was om een aantal maatregelen te nemen in zaken die door bewust/slecht eerder beleid altijd op de lange baan waren geschoven. Dus er waren problemen die niet langer genegeerd konden worden, en dat benoem je dan als progressief beleid?

En kunnen we aub een keer stoppen met het framen van D66 als een linkse partij? Dat ze op milieu/klimaat redelijk progressief zijn klopt, maar verder zijn ze economisch precies de VVD. En alle framing ten spijt is dat economisch nog steeds een rechts-conservatieve partij. Dat dat tegenwoordig voor een behoorlijk deel der Nederlanders niet meer rechts genoeg is, dot daar niet aan af.

[hamsteg]

Kalentum schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:41:
[...]


De inburgeringscursussen zijn er. Je leert daarbij Nederlands (niveau B1) en ook over de NL maatschappij. Je hebt daar drie jaar de tijd voor. Geen idee hoe dat functioneert overigens.

De migranten die ik ken hoeven geen cursus (want EU burgers of tijdelijk hier).

Herrie schopen -> land uit. Dan bedoel je vast mensen die iets strafbaars doen? Hoe zie je dat voor je? Wil je ze dan in het 'ontvangende land' gevangen zetten? Of mogen ze dan als ze terug zijn gewoon vrij rond lopen? Maakt niet uit?

Kan meer in de trend wat Amerika ook doet. Na je toegekende asielaanvraag krijg je een tijdelijk paspoort. Alle sociale lusten en lasten zijn van toepassing, je kunt gewoon deelnemen aan de samenleving. Door een inburgeringsexamen te doen krijg je een volwaardig paspoort en val je vanaf dat moment helemaal onder de Nederlandse wet (kun je dus ook niet meer uitgestuurd worden).Zolang je een tijdelijk paspoort hebt, kun je na een aantal punten idd het land worden uitgezet. Sommigen zullen dit betitelen als tweederangsburgers, ik zie het meer als een proefperiode bij een bedrijf - snuffelen aan elkaar.

Waarom zou dit niet werken? Je begint als gast met alle egards. Als je je al niet kunt gedragen tijdens de proefperiode dan gewoon terug, ongeacht reden waarom je niet terug zou kunnen. Sorry, je hebt ook een stuk eigen-verantwoording (en motivatie nodig om snel je paspoort op te halen). Het tijdelijke paspoort mag van mij onbeperkt zijn, iemand die de inburgeringscursus niet haalt zal alleen extra voorzichtig moeten zijn om geen punten te halen.

[FirePuma142]

Kalentum schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:41:
[...]


De inburgeringscursussen zijn er. Je leert daarbij Nederlands (niveau B1) en ook over de NL maatschappij. Je hebt daar drie jaar de tijd voor. Geen idee hoe dat functioneert overigens.

Dat functioneert matig is mijn ervaring. Als je de Engelse taal machtig bent, kom je in Nederland een heel eind. Ik zie dan in mijn omgeving ook vooral migranten die kortstondig het niveau vereist voor de inburgering aantikken, maar thuis, op werk en in de sociale kring weinig Nederlands spreken. Dan verwatert het bijzonder snel.

[HEY_DUDE]

hamsteg schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:09:
[...]

Kan meer in de trend wat Amerika ook doet. Na je toegekende asielaanvraag krijg je een tijdelijk paspoort. Alle sociale lusten en lasten zijn van toepassing, je kunt gewoon deelnemen aan de samenleving. Door een inburgeringsexamen te doen krijg je een volwaardig paspoort en val je vanaf dat moment helemaal onder de Nederlandse wet (kun je dus ook niet meer uitgestuurd worden).Zolang je een tijdelijk paspoort hebt, kun je na een aantal punten idd het land worden uitgezet. Sommigen zullen dit betitelen als tweederangsburgers, ik zie het meer als een proefperiode bij een bedrijf - snuffelen aan elkaar.

Waarom zou dit niet werken? Je begint als gast met alle egards. Als je je al niet kunt gedragen tijdens de proefperiode dan gewoon terug, ongeacht reden waarom je niet terug zou kunnen. Sorry, je hebt ook een stuk eigen-verantwoording (en motivatie nodig om snel je paspoort op te halen). Het tijdelijke paspoort mag van mij onbeperkt zijn, iemand die de inburgeringscursus niet haalt zal alleen extra voorzichtig moeten zijn om geen punten te halen.

Alleen asielzoekers die vrezen voor hun leven worden toegelaten en dat wordt vrij streng getoetst.

Probleem met zo’n punten paspoort is dat het vergrijp of overtreding dan betekent terug gestuurd worden. Met het risico op de dood dus. Proportionaliteit en redelijkheid zijn een belangrijk onderdeel van onze (grond) wet.

Volgens mij zit het bezwaar niet in tweede rangs burgers. Volgens mij krijg je sowieso eerst een tijdelijke verblijfsvergunning. Waarbij je weer terug moet als het veilig is in je land.

Overigens maakt het gros van de overlast gevergd geen kans om hier überhaupt te blijven. En met de nieuwe Europa deal mag deze groep ook zonder overtreding de bak in.

[hamsteg]

HEY_DUDE schreef op donderdag 21 december 2023 @ 14:20:
[...]
Probleem met zo’n punten paspoort is dat het vergrijp of overtreding dan betekent terug gestuurd worden. Met het risico op de dood dus. Proportionaliteit en redelijkheid zijn een belangrijk onderdeel van onze (grond) wet.

En dit is de PVV stemmer. Je weet dat je in je proeftijd zit, je weet dat je niet terug kunt, waarom zou je een vergrijp plegen en waarom is dit een verzachtende omstandigheid?

Met een puntensysteem kun je nog nuanceringen aanbrengen, max 20 punten en een normale bekeuring is er maar 1 ... of zo iets. Een klein vergrijp hoeft niet meteen uitzetting tot gevolg te hebben. Maar inderdaad 20x te hard rijden is dan ook exit, dan wil je je niet aan de normen en waarden van dit land houden.

[RobinHood]

Kalentum schreef op donderdag 21 december 2023 @ 13:41:
[...]


De inburgeringscursussen zijn er. Je leert daarbij Nederlands (niveau B1) en ook over de NL maatschappij. Je hebt daar drie jaar de tijd voor. Geen idee hoe dat functioneert overigens.

De migranten die ik ken hoeven geen cursus (want EU burgers of tijdelijk hier).

Herrie schopen -> land uit. Dan bedoel je vast mensen die iets strafbaars doen? Hoe zie je dat voor je? Wil je ze dan in het 'ontvangende land' gevangen zetten? Of mogen ze dan als ze terug zijn gewoon vrij rond lopen? Maakt niet uit?

Aha, nu is het mijn tijd, als NT2-docent die dus nauw verbonden is met inburgering en integratie.

De cursussen en examens functioneren prima zou ik zeggen. Allemaal centraal geregeld, dus geen docent die even een oogje toeknijpt. Het grootste probleem nu nog is dat niveau A2 gewoon te laag is, maar ook daar wordt aan gewerkt.

Maar nu het daadwerkelijke doel van mijn comment:

Heel kort gesteld: Wat @hamsteg zegt over integratie en inburgering klopt niet.

Vooral dit stuk:

Elk wetsvoorstel om immigranten te laten inburgeren is weggestemd of afgezwakt zonder tegenprestatie. Er was altijd wel een "zielige" situatie te vinden waardoor een persoon niet in staat zou zijn om een brood in het Nederlands te kunnen bestellen bij de bakker. We hebben ons nooit echt bekommert om de immigranten (die hier rechtsmatig mogen zijn). Je krijgt nu een groep geïmmigreerden die geen "gevoel" hebben voor de Nederlandse samenleving.

Hier is vrij letterlijk geen woord van waar.

Voor '98 was er zover ik weet niet veel qua verplichting tot inburgeren. Mensen konden hier gewoon komen, hoefden weinig te doen en kregen toch wel een huis en alles

Toen was er tussen 98 en 07 wel lesplicht, en je kreeg een boete als je die lessen niet volgde, maar er was geen centraal toetsmoment. Dus ja, dat schoot ook niet echt op.

In 2007 is de huidige inburgeringsplicht ingegaan, sindsdien moet iedereen na X-tijd [die wisselt nogal eens] zijn inburgeringsexamen halen, anders kun je ook weer een boete krijgen en andere problemen op de hals halen.

In de jaren daarna zijn de eisen alleen maar [i][strenger/i] geworden. Kennis Nederlandse Maatschappij is erbij gekomen als examenonderdeel, en later ook Orientatie Nederlandse Arbeidsmarkt. Ook merk ik dat de toetsen zelf iets moeilijker zijn geworden qua vraagstelling.

Met de wetswijziging van 2013, die overigens over het algemeen vrij slecht was, zijn er ook zwaardere sancties gekomen op het niet doen van je examen.

En inmiddels probeert de overheid al jaren het niveau omhoog te gooien naar B1 voor een grote groep mensen, dit heeft alleen heel wat haken en ogen, en is al iets van 5 jaar gedoe. Maar inmiddels worden de eerste stappen gezet, en die zien er positief uit.

Noot: Dit is alleen voor mensen van buiten de EU. Mensen met een EU-nationaliteit mogen gewoon doen wat ze willen, maar om bijv. Nederlander te worden, moet je alsnog een examen afleggen.

Wat wél is aangepast aan de ideeën van Verdonk, is dat mensen die al Nederlander waren niet alsnog de inburgering moeten doen. Dit kan ik begrijpen, want in feite is het een vorm van discriminatie. Genoeg autochtone zouden immers ook niet slagen voor de inburgering als zij hem zouden moeten doen, dus waarom zouden allochtone Nederlanders 'm moeten doen, met consequenties?

Waar "we" de bal hebben laten liggen, is met de gastarbeiders. Die mensen zijn inderdaad nooit geintegreerd, dus ja, hun kinderen vielen ook tussen wal en schip, en de kinderen van die kinderen ook. Dit is gewoon wat je krijgt als je een groep mensen als beleid niet laat meedoen in de samenleving, en daarna ben je verbaast dat ze inderdaad niet meedoen in de samenleving.

Natuurlijk blijven Syriërs nog achter op de arbeidsmarkt, een taal leren duurt lang, er is ontzettend veel laaggeletterdheid onder die mensen, en veel van hun skills zijn niet 1 op 1 overzetbaar naar Nederland. Ja, er zijn behoorlijk wat hoogopgeleiden meegekomen, maar daar heb je weinig aan als hun diploma niet wordt erkend.

Ik ga niet ontkennen dat er problemen zijn, echter, de problemen komen niet omdat wij zo lief en makkelijk zijn tegen asielzoekers, en we het alleen maar makkelijker hebben gemaakt. We maken het alleen maar moeilijker, waar ik overigens achtersta. KNM is een prima examen, ONA is wel een beetje onzin, en de push naar B1 is een hele goede. A2 is echt te weinig om mee te doen in de maatschappij, en daar heb je zowel de statushouder als de maatschappij mee.

Oh, en nog even een leuke side-note om mee af te sluiten:

In alle peiljaren blijken asielzoekers gemiddeld minder vaak verdacht te zijn van criminaliteit dan reguliere Nederlandse ingezetenen met dezelfde demografische kenmerken en een vergelijkbare inkomenspositie als de asielzoekers.

https://repository.wodc.n...df?sequence=2&isAllowed=y en https://chrisklomp.nl/de-meeste-asielzoekers-deugen/ voor als je het in normale-mensen-taal wil lezen,