De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[tweakduke]

dikkiedik schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:38:
wat is er dan stuk aan een democratie waarbij je gewoon kunt stemmen op wat je wilt zonder gevolgen?

natuurlijk worden er trucjes uitgehaald en ook wel valse of onhaalbare beloftes gedaan tijdens de verkiezingen. Maar dat is iets wat alle partijen doen.

En ook dan is het aan de mensen zelf om bij die programma's een beeld te vormen en vervolgens hun stem uit te brengen. Ook als het in strijd is met de grondrecht. Want ook die kun je democratisch veranderen, wat dan wel weer heel lastig is, maar je kunt het initiëren.

we hebben heel veel in nederland, maar een kapotte democratie zeker niet.

Dat is meer de zorg dat een partij die graag wetsvoorstellen wil doen die de democratie wel gaan ondermijnen of in ieder geval een wijziging van de grondwet nu ineens meer zetels heeft. Je mag je dan afvragen of de mensen die daarvoor hebben gestemd, hier zich wel bewust van zijn. Educatie en voorlichting blijft belangrijk.

Dan heeft die partij natuurlijk geen absolute meerderheid, dat is de beschermde factor van de democratie. Maar er is altijd wel een kans dat bepaalde zaken steeds meer worden genormaliseerd in de loop van de tijd en dat het dan toch anders kan worden. Een recent voorbeeld is hoe Fvd leden, hun nevenverdiensten maar niet vermelden. Dat blijven ze maar zolang doen, met het idee om het uiteindelijk genormaliseerd te krijgen en dat het wordt afgeschaft. Want laten we eerlijk zijn, de sancties die nu worden gegeven dat boeit hun niet. Het platform voor hun geluid hebben ze toch al, je ziet en hoort hun reacties, meer is niet nodig.

De democratie moet je onderhouden, het is echt niet vanzelfsprekend.

Edit:
In het onderstaande artikel wordt uitgebreid beschreven wat er allemaal niet klopt rechtstatelijk aan de voorstellen in het programma van de PVV.

https://decorrespondent.n...ea-0b99-3420-d7635600f8ce

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 19-12-2023 22:07 ]

[mekkieboek]

gekkie schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:04:
En nee districtenstelsel is wat mij betreft om een hoop redenen onwenselijk en één van mijn redenen om niet op Omtzigt te stemmen, ik wil er graag verre van blijven.

'Omtzigtmandering' zoals dat eerder hier op GOT werd genoemd: Virtuozzo in "[ZT] De Amerikaanse presidentsverkiezingen 2020" (3 jaar geleden inmiddels).

[mekkieboek]

tweakduke schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:50:
Educatie en voorlichting blijft belangrijk.

Ik kan me inderdaad niet herinneren dat het essentiele belang van de grondwet is overgebracht in mijn onderwijsperiode (akkoord, vorige eeuw inmiddels en mss heb ik niet altijd even goed opgelet).

[Robkazoe]

Ik ben ook geen voorstander van het districtenstelsel, toch heb ik NSC gestemd. Het staat onderaan in de speerpunten van de partij, met andere woorden ik gok niet dat Omtzigt hier heel zwaar aan gaat houden. Ten tweede zijn alle partijen (op misschien de PVV na de 100+ zetels uit de eerdere post) tegen dit idee, dus dat gaat toch niet zo'n vaart lopen. In dat opzicht kies je altijd voor een partij waar je voor een groot deel achter het programma staat, niet omdat je er 100% achter staat want dat is onmogelijk.

Wat ik overigens wel fijn zou vinden, is dat de kamer een betere afspiegeling wordt van de provincies. Sommige provincies zijn echt ondervertegenwoordigd en dat is wel een slechte zaak.

Overigens peiling 1Vandaag: PVV naar 47 zetels. Dat maakt het niet makkelijker qua onderhandelingen voor o.a. de VVD.

[tweakduke]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:59:
[...]

Ik kan me inderdaad niet herinneren dat het essentiele belang van de grondwet is overgebracht in mijn onderwijsperiode (akkoord, vorige eeuw inmiddels en mss heb ik niet altijd even goed opgelet).

Nou, het was toen ook meer vanzelfsprekend dat we daar niet aan tornden. De mensen die de tweede wereldoorlog hadden meegemaakt waren ook nog meer aanwezig.

Dat had denk ik toch het effect dat de destructieve gevolgen van een dergelijke oorlog en regime ons goed bijbleven. De partij van Janmaat bleef klein en onschuldig. Het onderwijs had wel beter mogen uitdiepen hoe Hitler aan de macht kwam en hoe de mechanismen daarin werkten. Vooral de horror werd uitgelicht.

En dat is dus ook vooral waar men zich nu zorgen om maakt, dat men nu in gesprek gaan, nota bene een informatiegesprek met een dergelijke partij, die dus in het partijprogramma heeft staan dat een bepaalde godsdienst wordt verboden. Of dat een dubbele nationaliteit niet mag stemmen, mensen uitsluiten, het ondermijnen van de democratie.
Wat in het artikel werd benoemd, waar ik naar linkte, wat zijn de woorden van Wilders waard, dat hij het extremisme parkeert? Ook al komen die misschien op schrift.

De zorgen zijn dus terecht, waar het heen gaat en wat deze eventuele regering ons gaat brengen, is afwachten. Het enige wat wij kunnen doen is uitleggen en voorlichten. Ik straf mensen niet af als ze op de PVV stemmen of een andere, in mijn ogen discutabele partij. Ik probeer het uit te leggen, proberen om mensen in te laten zien, waar ze in gevallen, onbewust voor stemmen. Wat er in de geschiedenis is gebeurd en wat de consequenties kunnen zijn.

Als we met elkaar dat niet meer doen, dan maken we zelf de democratie stuk. Die moeten we samen onderhouden.

[Norjee]

dikkiedik schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:38:
wat is er dan stuk aan een democratie waarbij je gewoon kunt stemmen op wat je wilt zonder gevolgen?

natuurlijk worden er trucjes uitgehaald en ook wel valse of onhaalbare beloftes gedaan tijdens de verkiezingen. Maar dat is iets wat alle partijen doen.

En ook dan is het aan de mensen zelf om bij die programma's een beeld te vormen en vervolgens hun stem uit te brengen. Ook als het in strijd is met de grondrecht. Want ook die kun je democratisch veranderen, wat dan wel weer heel lastig is, maar je kunt het initiëren.

we hebben heel veel in nederland, maar een kapotte democratie zeker niet.

Mwah, de basis van democratie is een vertegenwoordiging die de behoeften/belangen behartigd van het volk. Juist die marketing, trucjes en valse/onhaalbare beloftes halen dat beginsel onderuit en zorgt er voor dat deze juist niet behartigd worden. Dat je een volk overtuigd a, zeg asiel-stop, te willen maakt a niet ineens een behoefte van het volk, op zijn best is het een deel belang en geen excuus de, stille, grotere / meer essentiële belangen/behoeften te negeren of af te breken

[AndereKoekoek]

tweakduke schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:36:
[...]

Er waren wel artikelen die uitleggen hoe het zat met de migratieproblematiek, maar daar bereik je de PVV stemmer niet mee. Die lezen dat niet op de betreffende media.

Zelfs het idee dat veel mensen überhaupt niet meer lezen dan de kop van een artikel. Zeker als het op social media staat.

Hele discussies onder een artikel over iets wat in de kop staat. Terwijl inhoudelijk het artikel voor 95% over iets anders ging.

En eigenlijk hebben de mensen ook zo gestemd. Door alleen de kop te lezen, maar niet naar de inhoud te kijken.

[Bananenplant]

dikkiedik schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:38:
wat is er dan stuk aan een democratie waarbij je gewoon kunt stemmen op wat je wilt zonder gevolgen?

Zonder gevolgen?

https://decorrespondent.n...159a6a6?mc_cid=e77c0a48a2

De onderzoekers vroegen een groep Amerikanen vóór de presidentsverkiezingen of ze geld wilden geven aan een anti-immigratieorganisatie die streeft naar een ‘Europees-Amerikaanse meerderheid’ in de Verenigde Staten. 54 procent wilde wel doneren, mits dat anoniem kon. Kon het niet anoniem – omdat de onderzoekers aangaven nog even te willen bellen ter verificatie van de donatie – dan bleek nog maar 34 procent te willen doneren.

En toen won Trump de verkiezingen.

Aan de bereidheid om volledig anoniem te doneren veranderde weinig: die eindigde op 49 procent. Maar de groep die bereid was om openlijk te doneren werd veel groter: dat percentage steeg naar 48 procent, bijna anderhalf keer zoveel als voor de verkiezingen.

De interpretatie van de onderzoekers? Het laagje vernis was door de verkiezingsuitslag verdwenen. Wat voorheen als ‘extreem’ werd gezien, was ‘mainstream’ geworden, niets meer om je voor te schamen of te verbergen.
De maskers mochten af.

[Piet_Piraat7]

Wat hier al vaker werd benoemd, de partijpunten van de PVV die tegen de grondwet in gaan, is blijkbaar in Frankrijk ook een actueel thema. Daar is inmiddels een wet aangenomen die op bepaalde punten botst met de grondwet.

De vannacht goedgekeurde wet was al bijna een jaar in de maak en maakt het Franse migratiebeleid fors strenger. Zo moeten immigranten langer wachten voor ze recht hebben op toeslagen en uitkeringen en wordt het voor kinderen van buitenlandse ouders lastiger om de Franse nationaliteit te krijgen.

Mensen met een dubbele nationaliteit die veroordeeld worden voor een misdrijf, riskeren het Franse paspoort te verliezen. Ook kunnen migranten sneller worden uitgezet als het vermoeden bestaat dat ze gevaarlijk zijn.

https://www.rtlnieuws.nl/...ron-goedgekeurd-parlement

Het toont naar mijn mening aan dat bestaande (grond)wetten en verdragen mee zullen moeten veranderen in nieuwe tijden. Migratiestromen zijn hoog, spanningen binnen de samenleving zijn in veel Westerse landen hoog en veel burgers verwachten actie van hun politiek leiders.

[polthemol]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 08:22:
Wat hier al vaker werd benoemd, de partijpunten van de PVV die tegen de grondwet in gaan, is blijkbaar in Frankrijk ook een actueel thema. Daar is inmiddels een wet aangenomen die op bepaalde punten botst met de grondwet.


[...]


Het toont naar mijn mening aan dat bestaande (grond)wetten en verdragen mee zullen moeten veranderen in nieuwe tijden. Migratiestromen zijn hoog, spanningen binnen de samenleving zijn in veel Westerse landen hoog en veel burgers verwachten actie van hun politiek leiders.

Macron is opportunistisch daarmee door wat toe te willen geven voor de extreme kanten rechts van hem in de hoop wind uit de zeilen te halen. Ik verwijs naar het bericht een paar posts hierboven over hoe dan voor veel mensen 'de maskers af kunnen'. Voor de diepgang is de Franse casus ook te afwijkend, zij hebben een geheel eigen maatschappelijk probleem veroorzaakt door hun historie en het niet willen/kunnen aanpakken.

Dat partijen zoiets doen, toont niet aan dat bestaande grondwetten en verdragen mee zullen moeten veranderen, dat is een veel te simpele blik op een democratie. Er zijn basiswaarden, fundamenten, waarop ons politieke systeem is gebouwd. Om die te verankeren hebben we die vastgelegd in wetgeving die niet ad hoc aan te passen is. Hier zitten ook zeer universele waarden in, bv. geen discrimatie, vrijheden. Dat mensen zich laten verkiezen met een dossier wat botst met die waarden, is nog altijd geen goede reden om dan maar allerlei verdragen in de prullenbak te vegen en een grondwet overhoop te gooien, het toont vooral aan dat mensen niet eerlijk zijn met hun intenties en weinig op hebben met een democratisch bestel.

Als men dus als een PVV eerlijk was geweest, had men even aangegeven welke verdragen allemaal de prullenbak in moesten, hoe men denkt internationale afspraken eenzijdig aan te passen en op welke inhoudelijke wijze, hoe men denkt de grondwet op de schop te nemen (van een artikel hier eerder gepost door ik dacht @defiant , zou Wilders voor zijn plannen een 6 of 7 artikelen in de grondwet moeten aanpassen/schrappen, oa. artikel 1, wat over significante stukken van onze manier van leven gaat) en welke gevolgen dit gaat hebben.

Waar men voor kiest, ook in de VS, Frankrijk nu, Italië, Hongarije eerder, is 'het vluchtelingenprobleem' compleet op te blazen om dat te gebruiken als argument waarom het prima is die grondwet maar te parkeren.
Wat het dus onderstreept is dat men weinig waardering heeft voor de democratie waarin men zit en dat het bijzonder gevaarlijke meningen zijn om te steunen.

Wil je een concrete blik in de toekomst van wat je dan krijgt: https://nl.wikipedia.org/wiki/Viktor_Orb%C3%A1n en voor het historische kader waarbinnen men daar opereert: https://spectator.clingen...aarse-schande-van-trianon. Je bent daar realtime de ontwikkeling aan het bekijken van een totalitair regime en die zijn gewoon 'netjes' begonnen als een linkse, democratische partij die pro-eu was. Een generatie later zijn ze zeer extreem-rechts met dictatoriale trekjes en een totalitair beleid.

[martwoutnl]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 08:22:
Wat hier al vaker werd benoemd, de partijpunten van de PVV die tegen de grondwet in gaan, is blijkbaar in Frankrijk ook een actueel thema. Daar is inmiddels een wet aangenomen die op bepaalde punten botst met de grondwet.

Ze verwachten daar dat de rechter dit nog gaat toetsen. Via de VRT lees ik dat o.a. illegaliteit strafbaar wordt en mensen van buiten de EU minder snel kinderbijslag en huursubsidie krijgen. De minister van volksgezondheid heeft trouwens zijn ontslag ingediend uit protest tegen de wet.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 08:22:
Wat hier al vaker werd benoemd, de partijpunten van de PVV die tegen de grondwet in gaan, is blijkbaar in Frankrijk ook een actueel thema. Daar is inmiddels een wet aangenomen die op bepaalde punten botst met de grondwet.

De discussie over de grondwet wordt wel een beetje juridisch zo (en het wordt ook als uitvlucht gebruikt om het gevaar te bagatelliseren). Terwijl het in het geval van Wilders natuurlijk meer is. Het gaat om het zuivere pad tot verandering (wat er nu niet is) maar ook om het respecteren van de grondwet zoals die nu is.

En daar gaat het bij Wilders al fout. Zie hoe hij reageert als een rechter iets beslist waar hij het niet mee eens is. Je kunt ook precies voorspellen hoe het zal gaan bij een kabinet waar hij onderdeel van is. Op het moment dat het kabinet zal worden terug gefloten door de rechter of de Raad van State zal hij weer schreeuwen over "D66-rechters". Op het moment dat een journalist vervolgens kritiek zal hebben zal het "tuig van de richel" weer klinken.

In woord en daad laat Wilders al meer dan tien jaar zien geen respect te hebben voor de grondwet, voor hoe een staat is ingericht. En dat is belangrijker dan wat dan ook. Want de verhouding tussen en de onafhankelijkheid van rechters, journalisten enzovoort is van levensbelang voor de democratie. Op het moment dat je daar aan begint te tornen eindig je als Hongarije. En we mogen wat dat betreft met angst en beven uitzien naar een herverkiezing van Trump. Die heeft daar ook een handje van en gooit er inmiddels nog een tandje bovenop met openlijke hints naar razzia's op iedereen die tegen hem is.

En dan komen altijd de verhalen van "het zal zo'n vaart niet lopen" maar dat is precies nu het gevaar. Het onverwachte verwachten we niet. We kunnen ons niet voorstellen dat ons wereld ooit slechter wordt, of misschien willen we ons het niet voorstellen. Maar ook de Oekraïners konden zich waarschijnlijk geen oorlog als deze voorstellen, ook de corona epidemie ging buiten ons voorstellingsvermogen. En ik vermoed dat de Romeinen ook niet bezig waren met de instorting van hun rijk. En toch gebeurde het

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 20-12-2023 09:05 ]

[D-e-n]

AndereKoekoek schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 23:27:
[...]


Zelfs het idee dat veel mensen überhaupt niet meer lezen dan de kop van een artikel. Zeker als het op social media staat.

Hele discussies onder een artikel over iets wat in de kop staat. Terwijl inhoudelijk het artikel voor 95% over iets anders ging.

En dat zie je dus bij alle kranten terug, ook serieuze. De kop is clickbait

[Brazos]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 08:22:


Het toont naar mijn mening aan dat bestaande (grond)wetten en verdragen mee zullen moeten veranderen in nieuwe tijden. Migratiestromen zijn hoog, spanningen binnen de samenleving zijn in veel Westerse landen hoog en veel burgers verwachten actie van hun politiek leiders.

Er wordt al snel verwezen naar verdragen en grondwetten maar we kunnen binnen die verdragen en grondwet al best wat dingen veranderen zonder dat we meteen dat moeten aanpassen. Er zijn al wat mogelijkheden genoemd in het geval van Nederland, afschaffen van de 30% regel, afnemen 2e paspoort bij (zware) criminaliteit, handhaven op arbeidsomstandigheden, onderwijs terug naar Nederlands, twee status systeem in asiel etc.

Het is ook een tactiek/verdediging om verandering tegen te houden door steeds alles te reduceren tot een grondwet of internationaal verdrag.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:52:
[...]

Smoesjes, smoesjes, smoesjes. Niks belet iemand op een andere partij te stemmen.
Ik benoem verder gewoon de feiten: Wilders = een rechts-extremist. Hij gedraagt zich in daad en woord exact op de manier waarop mannen als Trump (voor zijn verkiezing) en Orban zich ook gedragen. En daar komen uiteindelijk oorlogen van.

En toch stemt mogelijk 1/3e ipv 1/4e van het electoraat er mogelijk straks op. Dan kan je wel gaan ranten met smoesjes en extremisme, maar die labels schrikken mensen echt niet meer af. Het verstomd alleen de wil tot discussie. Trump is de enige die geen oorlog is gestart en Orban... met wie zou Hongarije oorlog moeten voeren? Het Hongaars/Oostenrijkse Rijk is ook al ~1,5 eeuw dood.

[...]

Dit is dus een wij vs zij frame wat voor geen reet klopt. Je kunt prima kritiek op de VVD of het CDA of D66 hebben of de PvdA van Samsom (onder Rutte) maar er zijn meer smaken in het parlement. Juist nu.

Ja, en die smaken bevallen dus kenbaar niet, want die hebben de meesten al eerder geproefd.

[...]

Ik vind het ronduit schofterig dat het steunen van een land in een oorlog die bij verlies ook ons gaat raken op een hoop gegooid wordt met het eigen risico.
Ter info: het zijn bij uitstek linkse partijen die zich sterk maken voor het afschaffen van het eigen risico dus wat dat betreft is de kritiek op links dus gewoon ook hypocriet. Ter info: voor de verkiezing stemde Wilders nog tegen afschaffen dus als we het over betrouwbaarheid hebben is hij de laatste aan wie je je stem moet geven.

Ik vind het dan weer schofterig dat we overal klaar staan om geld te doneren, maar we hier een stuiver tot koperdraad uit willen rekken. Rutte zit er ook voor zijn volgende baan, daar gaat hij niet komen als hij moet mededelen dat de Nederlandse oorlogskas omlaag gaat. En ja, zo cynisch ben ik wel. We hebben bij Hoekstra als uitstekend voorbeeld al gezien hoe een beroepspoliticus eruit ziet. Als een kameleon ging hij van Financiën naar Buitenlandse zaken naar Eurocommissaris. Elke keer helemaal aangepast aan de nieuwe rol. Maar wat denkt zo iemand dan echt? Ik zou het niet weten. Als CDAer riep hij totaal andere dingen dan bij zijn EC sollicitatie.

[...]

Ook hier gooi je van alles weer op één hoop. Elk gevoel bij nuance is kennelijk weg bij jou

Grondwet is grondwet. Er wordt selectief in de verontwaardiging erover gewinkeld.

[...]

Dat conflict hier in Nederland importeren is wat mij betreft van een hele grote kwaadaardigheid en bij uitstek een giftig middel van extreem-rechts. De meeste mensen denken daar heel genuanceerd over.

Hoe is de import van het Oekraïne-conflict te noemen dan?! We hebben daar nota bene nog een referendum over gehad in 2016 waarbij een EU-lidmaatschap en het meegezogen worden in een Rusland-Oekraïne conflict redenen waren om tegen dat verdrag te stemmen. En zie wat er gebeurt.

[...]

Oh oh, wat een ramp dat Omtzigt de deur naar een andere oppositiepartij niet dicht gooit. Als hij dat doet richting de PVV is het land te klein. Eens te meer een teken dat we in een extreem-rechts land leven. Een coalitie met D66 of PvdA/GL is kennelijk dubieuzer dan eentje met een rechts-extremist

Ja. Dat is het. Als je pertinent geen GL wil, dan kan je beter op PVV stemmen dan op NSC. De VVD gaat waar de macht is, dus zou ook zomaar aan kunnen schuiven bij Timmermans cs. De leegte bij de VVD na Rutte is wel treffend. Als een waar koekoeksjong heeft hij alle interne concurrentie gedecimeerd.

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:06:
[...]

Je haalt demonstranten en politiek door elkaar. Die demonstranten zijn er nu eenmaal, daar kun je wat van vinden maar dat maakt het nog geen splijtzwam in de politiek. @Señor Sjon trekt het hier door naar de Nederlandse politiek. Waar de meeste Nederlandse politici juist geen partij proberen te kiezen wordt er hier gesuggereerd dat dat wel zo is. En dat vind ik behoorlijk giftig. Daarmee maak je een extern conflict tot onderdeel van de Nederlandse politiek

Edit:
Het is hetzelfde als met die gender discussie. Ook dat wordt vanuit radicaal rechts misbruikt om te polariseren. Terwijl de politiek er helemaal niet over gaat of iemand nu wel of niet met "hen" wil worden aangesproken.

Hou toch op man. NL levert onderdelen voor de F35 en vervolgens kwamen er rechtszaken van van links georiënteerde NGO's. Dit artikel geeft al een overzicht van het koord waar politici op danst. Maar ook hier lees je alweer dat men liefst enkel eigen moties steunt om verkeerde associatie te willen voorkomen. https://nos.nl/collectie/...s-israel-op-goudschaaltje

Stukfruit schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:13:
[...]


Er wordt ook steeds gezegd dat men zich aan de grondwet wil blijven houden, maar niemand (inclusief Omtzigt) spreekt uit wat er gaat gebeuren als deze grondwet na 20 tot 40 jaar uitgehold begint te raken door al die minimale wijzigingen.

Ja, dan hou je jezelf aan de grondwet, maar we kunnen nu live zien hoeveel nut dat heeft in bepaalde landen om Europa heen.

Daar wil ik eigenlijk eens meer over horen van de betreffende lieden.

En wie dit, zoals zo vaak, afdoet met "ajohvaltwelmee": Ongehoord Nederland mag in het publieke bestel blijven.

Het verval is al ingezet en is niet iets wat nog moet gaan komen. De grens schuift steeds verder op.

Tsja, dat was een politieke strijd om een nieuwe omroep weg te werken. Ik heb er nog nooit een uitzending van gezien, net zo min als Omroep Zwart die tegelijk begonnen is. Wel lees ik veel ophef erover, terwijl vervolgens Nieuwsuur met stagiair-created-content woordwolk Kaag nog even wilde pluggen (niet hun eerste fakenews actie), Zembla wat tweets ging redigeren voor haar verhaal en BNNVara met o.a. haar Joopvehikel het ene na het andere haatbericht eruit gooit. De dubbele moraal hierin is stuitend.

[D-e-n]

Brazos schreef op woensdag 20 december 2023 @ 09:48:
[...]

Het is ook een tactiek/verdediging om verandering tegen te houden door steeds alles te reduceren tot een grondwet of internationaal verdrag.

Eeeeh? Het is andersom. De discussie over de grondwet wordt verengt tot een juridisch spelletje om maar onder het tapijt te vegen dat Wilders zijn reet afveegt met de rechten van sommige Nederlanders.

[ZieMaar!]

Vandaag in de Volkskrant een analyse over de mogelijkheden en haalbaarheid van het terugdringen van migratie en -hoe onverwacht- dat is erg lastig:

maatregel Opt-out, Haalbaar? Ja, maar alleen op lange termijn
..

Ook hier geldt dat onder hoge druk alles vloeibaar kan worden. Toen het Verenigd Koninkrijk dreigde uit de EU te stappen, bleek opeens dat Brussel best bereid was om een noodremprocedure in te voeren om het aantal arbeidsmigranten naar Engeland te beperken. Die zou dan wel voor alle lidstaten moeten gelden. Uiteindelijk bleek de Brexit niet te voorkomen, maar concessies zijn kennelijk met dreigementen wel af te dwingen.

maatregel Opzeggen vluchtelingenverdrag, Haalbaar? Nee, niet realistisch
..

De vraag of het verdrag nog wel bij de tijd zou zijn, is al onder het kabinet-Rutte III onderzocht door een commissie onder leiding van Piet Hein Donner en Maarten den Heijer. Zij concludeerden in hun verkenning Terechte zorg, verkeerd aanknopingspunt dat aanpassen alleen kan via de Algemene Vergadering van de VN. Alle verdragspartijen moeten dan akkoord gaan, wat een illusie lijkt.

Arbeidsmigratie beteugelen zou haalbaar kunnen zijn, maar dat past eigenlijk niet altijd bij de achterban (cq sponsors) van BBB en VVD. Studentenmigratie is haalbaarder, maar kent veel weerstand en zou ook, afhankelijk van de keuzes, wel eens onszelf in de staart bijten.

Al met al; weinig opties, zeker op korte termijn. De vraag is ook of het nieuwe migratie akkoord helpt.

[champion16]

Uiteindelijk is het te makkelijk om de schuld naar de kiezer te schuiven.

Partijen die jarenlang aan de macht zijn geweest zijn er debet aan, denk aan de vele schandalen, Verder hebben mensen het gevoel dat hun zorgen niet gehoord worden, denk aan immigratie, hoe ze moeten rondkomen dagelijks etc.. (of dit correct is is een tweede).
Dan helpt het niet als je bij debatten op tv blijft hameren op klimaat en dat we door moeten gaan met immigratie (wat we uiteindelijk wel nodig zullen hebben).

Verder helpt het niet, dat het in de media een links vs rechts feestje wordt gemaakt tussen de grootste partijen icm peilingen.
Zou je iets minder rechts stemmen maar heb je zorgen over immigratie, dan zal je waarschijnlijk iets rechtser stemmen om te voorkomen dat er met een D66 wordt samengewerkt.

Wat een feit is, is dat er meer partijen zijn, maar zoals de peilingen steeds zeggen. Ga je echt op een SP stemmen terwijl er steeds naar voren komt dat ze geen rol zullen betekenen? (self fulfilling prophecy..)

[eric.1]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 december 2023 @ 09:53:
De vraag is ook of het nieuwe migratie akkoord helpt.

Dat zal denk ik vooral aan de uitvoering liggen; we zullen de zuidelijke EU-landen sterk moeten ondersteunen - anders gaat dit nooit werken. En met onze geweldige anti-EU PVV is dat best wel een kronkel, weer. Juist om hun hoofdzakelijke punt aan te pakken zal je meer moeten investeren in de EU, niet minder.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2023 @ 09:52:
[...]
Het verstomd alleen de wil tot discussie.

Hou toch op. Al jouw posts staan vol met rants, overdrijvingen en leugens over politieke partijen in het midden of links daarvan. Je wilt helemaal geen discussie.

Ja, en die smaken bevallen dus kenbaar niet, want die hebben de meesten al eerder geproefd.

Volgens mij hebben de meeste van de PVV stemmers het prima. Ze hebben een huis, een baan en gaan op vakantie. Dus de eerste vraag is wat men te klagen heeft.

Ten tweede heeft men niet alle smaken geprobeerd. Het grootste deel huppelt van rechtse club naar rechtse club.

Ik vind het dan weer schofterig dat we overal klaar staan om geld te doneren, maar we hier een stuiver tot koperdraad uit willen rekken. Rutte zit er ook voor zijn volgende baan, daar gaat hij niet komen als hij moet mededelen dat de Nederlandse oorlogskas omlaag gaat. En ja, zo cynisch ben ik wel. We hebben bij Hoekstra als uitstekend voorbeeld al gezien hoe een beroepspoliticus eruit ziet. Als een kameleon ging hij van Financiën naar Buitenlandse zaken naar Eurocommissaris. Elke keer helemaal aangepast aan de nieuwe rol. Maar wat denkt zo iemand dan echt? Ik zou het niet weten. Als CDAer riep hij totaal andere dingen dan bij zijn EC sollicitatie.

Je hebt nu kritiek op rechts beleid van de laatste vier jaar. Rarara wat we straks gaan krijgen

Hoe is de import van het Oekraïne-conflict te noemen dan?! We hebben daar nota bene nog een referendum over gehad in 2016 waarbij een EU-lidmaatschap en het meegezogen worden in een Rusland-Oekraïne conflict redenen waren om tegen dat verdrag te stemmen. En zie wat er gebeurt.

Ik heb destijds niet gestemd omdat ik er te weinig vanaf wist. Als ik wist wat ik nu weet had ik voor gestemd. Want als Poetin Oekraïne heeft veroverd staat hij straks in Polen of de Baltische staten. De bescherming van Oekraïne is in ons eigen belang.
We kunnen wel doen alsof we ons kunnen terug trekken achter de dijken maar dat os behoorlijk dom op een moment dat Europa in de fik staat. Dan moet je één front vormen tegen nieuwe Hitlers zoals Poetin.

Ja. Dat is het. Als je pertinent geen GL wil, dan kan je beter op PVV stemmen dan op NSC. De VVD gaat waar de macht is, dus zou ook zomaar aan kunnen schuiven bij Timmermans cs. De leegte bij de VVD na Rutte is wel treffend. Als een waar koekoeksjong heeft hij alle interne concurrentie gedecimeerd.

Ik wil pertinent geen VVD maar als ik moet kiezen tussen de VVD of het polariserende DENK dan ga ik 100% voor de VVD. Enkel en alleen omdat ik de rechtsstaat en de omgang met andere parlementariërs belangrijk vindt. Maar kennelijk zijn principes niet zo belangrijk anno 2023

[D-e-n]

champion16 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 09:56:
Uiteindelijk is het te makkelijk om de schuld naar de kiezer te schuiven.

Waarom? Die kiezer heeft nu al vaker gezien dat tactisch stemmen tot ongelukken leidt maar blijft het doen. Een ander deel blijft maar hetzelfde soort club stemmen waardoor er dus niks verandert en stemt nu op een rechtsextremist.

Ik ben wel klaar met het vergoelijken van de kiezer. De meerderheid van de kiezers, juist ook de nieuwe aanwas van de PVV, heeft het hier prima. Ze willen terecht niet dom gevonden worden maar dan mag je ze dus ook afrekenen op het resultaat.

Deze shitshow is eigenlijk nog het minst de politiek te verwijten. Wij kiezen die politici tenslotte, gebaseerd op wat de clickbait journalistiek anno 2023 ons aanlevert. Ondertussen jagen we met ons gedrag op de sociale media en daarbuiten ook nog de laatste politici weg die wellicht nog wel inhoud hebben. Dus ja: de kiezer is medeschuldig.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:07:
[...]

Volgens mij hebben de meeste van de PVV stemmers het prima. Ze hebben een huis, een baan en gaan op vakantie. Dus de eerste vraag is wat men te klagen heeft.

Ten tweede heeft men niet alle smaken geprobeerd. Het grootste deel huppelt van rechtse club naar rechtse club.

En dat proberen ze zo te houden. Maar ze zien ook donkere wolken samenpakken waarbij ze straks met hun bestelbus de binnenstad niet meer in mogen, hun huis voor tienduizenden euro's moeten verbouwen richting warmtepomp en dan zijn ze eindelijk aan de PV-panelen, is het netwerk overbelast.

[...]

Je hebt nu kritiek op rechts beleid van de laatste vier jaar. Rarara wat we straks gaan krijgen

Rechts beleid? Ik zag VVD helemaal meebuigen met D66 die helemaal los ging op klimaat, boeren, vrijheidsbeperkende coronamaatregelen, etc, etc. CU is ook niet rechts en wat CDA is weet niemand meer.

[...]

[...]

Hou toch op. Al jouw posts staan vol met rants, overdrijvingen en leugens over politieke partijen in het midden of links daarvan. Je wilt helemaal geen discussie.

Maar kennelijk hebben linkse kiezers dan dus meer principes

Hoe vind je het zelf gaan? Je laat vrijwel geen post onbenut om rechtse stemmers voor rotte vis, leugenaar en/of extremist uit te maken en dan ga je tot slot ook nog de moral high ground claimen met principes? Je bedoelt andere principes.

[dikkiedik]

tweakduke schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:50:
[...]

Dat is meer de zorg dat een partij die graag wetsvoorstellen wil doen die de democratie wel gaan ondermijnen of in ieder geval een wijziging van de grondwet nu ineens meer zetels heeft. Je mag je dan afvragen of de mensen die daarvoor hebben gestemd, hier zich wel bewust van zijn. Educatie en voorlichting blijft belangrijk.

ik begrijp de zorg dat er partijen zijn die dat ondermijnen, maar dat zegt nog helemaal niets over dat we een kapotte democratie hebben. Wel moeten we nu uitkijken dat we deze niet kapot gaan maken, maar spreken over een kapotte democratie in het meest democratische land ter wereld lijkt me wel wat ver gaan.

[jordy89]

[quote]D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:07:
[...]


[...]

Volgens mij hebben de meeste van de PVV stemmers het prima. Ze hebben een huis, een baan en gaan op vakantie. Dus de eerste vraag is wat men te klagen heeft.

Ten tweede heeft men niet alle smaken geprobeerd. Het grootste deel huppelt van rechtse club naar rechtse club.


[...]

Dus als je primaire basis behoefte hebt zoals een huis en baan heb je geen recht om te klagen? Ik zou zeggen loop eens door buurten in de grote steden wat 20 jaar geleden prima arbeidersbuurten waren, maar waar nu amper nog Nederlands wordt gesproken. Ik kom zelf ook uit zo'n buurt (wel koopwoningen). In het begin een gezonde mix tussen autochtonen en mensen met een migratie achtergrond. Ondertussen is dat 20 % autochtoon en de rest niet meer. Mensen worden daar niet gelukkig van. Vandaar dat de PVV veel proteststemmen krijgen van dit soort mensen, terwijl die hier natuurlijk ook niet direct aan wat kan doen. Als je dan op TV hoort dat de GL en D66 het liefst zoveel mogelijk mensen willen binnen laten, de VVD/CDA je in de steek hebben gelaten afgelopen jaren kom je al gauw bij de PVV uit.

Deze mensen hebben hoop dat dit in de toekomst niet nog erger wordt. Bovenstaande is ook 1 van de redenen geweest om zelf te verhuizen voor mij naar een omgeving met een "gezonde verdeling" en niet alleen maar zwarte scholen.

[Linkser]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:16:
[...]

Ik ben wel klaar met het vergoelijken van de kiezer. De meerderheid van de kiezers, juist ook de nieuwe aanwas van de PVV, heeft het hier prima. Ze willen terecht niet dom gevonden worden maar dan mag je ze dus ook afrekenen op het resultaat.

Deze shitshow is eigenlijk nog het minst de politiek te verwijten. Wij kiezen die politici tenslotte, gebaseerd op wat de clickbait journalistiek anno 2023 ons aanlevert. Ondertussen jagen we met ons gedrag op de sociale media en daarbuiten ook nog de laatste politici weg die wellicht nog wel inhoud hebben. Dus ja: de kiezer is medeschuldig.

Hiermee zeg je dus eigenlijk dat je geen democratische rechtsstaat wil tenzij het jouw kant op valt, volgens mij haalt dat alle argumenten in al je post *knip* commentaar op moderatie gaat per DM of via feedbacktopicook direct onderuit.

Dit is ook de reden waarom de PVV +10 staat in de peilingen en zal blijven stijgen, dus blijf vooral roepen dat er wel "degelijk" een oplossing is door andere partijen, het merendeel van NL ziet dat namelijk niet als "oplossing".

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 20-12-2023 10:26 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:19:
[...]

En dat proberen ze zo te houden. Maar ze zien ook donkere wolken samenpakken waarbij ze straks met hun bestelbus de binnenstad niet meer in mogen, hun huis voor tienduizenden euro's moeten verbouwen richting warmtepomp en dan zijn ze eindelijk aan de PV-panelen, is het netwerk overbelast.

Ze laten zich bangmaken. En dan nog: dan kunnen ze nog altijd de PVV mijden

[...]

Rechts beleid? Ik zag VVD helemaal meebuigen met D66 die helemaal los ging op klimaat, boeren, vrijheidsbeperkende coronamaatregelen, etc, etc. CU is ook niet rechts en wat CDA is weet niemand meer.

Je vergeet de economie. Je vergeet de rode draad. Ons economisch beleid is al decennia rechts. En daar komen heel veel problemen vandaan. Zonder koerswijziging gaan die niet weg.

Hoe vind je het zelf gaan? Je laat vrijwel geen post onbenut om rechtse stemmers voor rotte vis, leugenaar en/of extremist uit te maken en dan ga je tot slot ook nog de moral high ground claimen met principes? Je bedoelt andere principes.

Ik noem de PVV extreem. Dat kiezers daar dan op stemmen kan ik niet helpen.

En als iemand bullshit post die niet klopt zeg ik daar wat van. Niet zo huilen, moet je maar geen onwaarheden posten.

[D-e-n]

Linkser schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:24:
[...]


Hiermee zeg je dus eigenlijk dat je geen democratische rechtsstaat wil tenzij het jouw kant op valt, volgens mij haalt dat alle argumenten in al je post [mbr]*knip* commentaar op moderatie gaat per DM of via feedbacktopic[/mbr]ook direct onderuit.

Dit is ook de reden waarom de PVV +10 staat in de peilingen en zal blijven stijgen, dus blijf vooral roepen dat er wel "degelijk" een oplossing is door andere partijen, het merendeel van NL ziet dat namelijk niet als "oplossing".

Wat een onzin conclusie. Als het niet mijn kant opvalt mag ik daar wat van vinden. Maar waar Wilders al tien jaar mag ranten hebben zijn sympathisanten kennelijk erg veel moeite met weerwoord

[eric.1]

Linkser schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:24:
[...]

Dit is ook de reden waarom de PVV +10 staat in de peilingen en zal blijven stijgen, dus blijf vooral roepen dat er wel "degelijk" een oplossing is door andere partijen, het merendeel van NL ziet dat namelijk niet als "oplossing".

Ah joh, we weten dondersgoed dat het leeuwendeel gewoon proteststemmers zijn. Die zijn, bij wijze van, morgen weer vertrokken. Dat blijven groeien, daar geloof ik niet zo in. Er hoeft maar [iets] te gebeuren of de aandacht verschuift weer en de PVV is een groot deel van de brandstof verloren.

[champion16]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:16:
[...]

Waarom? Die kiezer heeft nu al vaker gezien dat tactisch stemmen tot ongelukken leidt maar blijft het doen. Een ander deel blijft maar hetzelfde soort club stemmen waardoor er dus niks verandert en stemt nu op een rechtsextremist.

Ik ben wel klaar met het vergoelijken van de kiezer. De meerderheid van de kiezers, juist ook de nieuwe aanwas van de PVV, heeft het hier prima. Ze willen terecht niet dom gevonden worden maar dan mag je ze dus ook afrekenen op het resultaat.

Deze shitshow is eigenlijk nog het minst de politiek te verwijten. Wij kiezen die politici tenslotte, gebaseerd op wat de clickbait journalistiek anno 2023 ons aanlevert. Ondertussen jagen we met ons gedrag op de sociale media en daarbuiten ook nog de laatste politici weg die wellicht nog wel inhoud hebben. Dus ja: de kiezer is medeschuldig.

Hetzelfde kan je dus zeggen op de vele kiezers die jarenlang op clubjes zoals de VVD en CDA hebben gestemd, ondanks de vele dingen die niet goed zijn gegaan. Dus is het niet PVV eigen.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:26:
[...]

Ze laten zich bangmaken. En dan nog: dan kunnen ze nog altijd de PVV mijden

En daarom zie je in veel randgemeenten juist meer rechtse stemmen. Randgemeenten rondom grote steden zie je bijvoorbeeld veel PVV/FvD stemmen. Die hebben de zalvende woorden eerder gehoord dat het allemaal wel zou meevallen. Dat deed het in de praktijk niet en dus is een ieder die het kon betalen al uit de grote steden vertrokken en willen dat niet opnieuw meemaken in hun nieuwe gemeente. En dan helpt het huidige sociale toewijzingsbeleid ook niet (stacken van lage inkomens bij elkaar, door woningtekort ook nog eens met steeds meer rugzakjes, jongeren geen kans). Zo krijg je vanzelf weer nieuwe Vogelaarwijken.

[...]

Je vergeet de economie. Je vergeet de rode draad. Ons economisch beleid is al decennia rechts. En daar komen heel veel problemen vandaan. Zonder koerswijziging gaan die niet weg.

[...]

Ik noem de PVV extreem. Dat kiezers daar dan op stemmen kan ik niet helpen.

En als iemand bullshit post die niet klopt zeg ik daar wat van. Niet zo huilen, moet je maar geen onwaarheden posten.

Onwaarheden? Jouw waarheid kan net zo waar zijn als andermans waarheid. Kwestie van perspectief. Alleenrecht op De Waarheid bestaat niet.

[D-e-n]

champion16 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:33:
[...]


Hetzelfde kan je dus zeggen op de vele kiezers die jarenlang op clubjes zoals de VVD en CDA hebben gestemd, ondanks de vele dingen die niet goed zijn gegaan. Dus is het niet PVV eigen.

Ik zeg toch ook "de kiezer"?

[boesOne]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:19:
[...]

En dat proberen ze zo te houden. Maar ze zien ook donkere wolken samenpakken waarbij ze straks met hun bestelbus de binnenstad niet meer in mogen, hun huis voor tienduizenden euro's moeten verbouwen richting warmtepomp en dan zijn ze eindelijk aan de PV-panelen, is het netwerk overbelast.

Maar dat gaat linksom of rechtsom toch wel gebeuren. Het is vrij zinloos om nu je kop in het zand te steken voor enorme problemen die er aan komen denderen. Dan mag je met bestelbus wel de stad in, maar staat de stad onder water. Niks doen aan klimaat resulteert ook in een onbeheersbare migrantenstroom uit onleefbare gebieden. Onze way of life is niet houdbaar.

Dus ja, dit allemaal bewust negeren kan je imho gewoon dom noemen. En politici die dit sentiment exploiten zijn charlatans en dat vind ik gewoon verwijtbaar. Dat is gewoon je kop in het zand steken voor issues die obvious zijn.

[dikkiedik]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:26:
[...]

Je vergeet de economie. Je vergeet de rode draad. Ons economisch beleid is al decennia rechts. En daar komen heel veel problemen vandaan. Zonder koerswijziging gaan die niet weg.

Dat is natuurlijk een mooie stelling voor als je links stemt. Maar het merendeel in Nederland stemt nog altijd rechts inclusief ik zelf. Weliswaar liberaal rechts, maar economisch ben ik zeer zeker rechts.

Het heeft ons heel veel moois gebracht. Maar dat blijkt subjectief te zijn in de hedendaagse wereld.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:35:
[...]

Onwaarheden? Jouw waarheid kan net zo waar zijn als andermans waarheid. Kwestie van perspectief. Alleenrecht op De Waarheid bestaat niet.

Feitelijke onjuistheden, Verkeerde voorstelling van feiten. Feiten zijn feiten. Je kunt niet een eigen waarheid claimen. Zonder erkenning van feiten is er ook geen discussie mogelijk.

[D-e-n]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:36:
[...]


Dat is natuurlijk een mooie stelling voor als je links stemt. Maar het merendeel in Nederland stemt nog altijd rechts inclusief ik zelf. Weliswaar liberaal rechts, maar economisch ben ik zeer zeker rechts.

Het heeft ons heel veel moois gebracht. Maar dat blijkt subjectief te zijn in de hedendaagse wereld.

Maar dan heb je een inhoudelijke discussie over dat beleid. Nu wordt links verantwoordelijk gehouden voor rechts economisch beleid waar mensen over klagen. Daar is de PvdA in het verleden teveel in meegegaan maar het blijft natuurlijk wel beleid op VVD-leest geschoeid.

[ZieMaar!]

eric.1 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:29:
[...]

Ah joh, we weten dondersgoed dat het leeuwendeel gewoon proteststemmers zijn. Die zijn, bij wijze van, morgen weer vertrokken. Dat blijven groeien, daar geloof ik niet zo in. Er hoeft maar [iets] te gebeuren of de aandacht verschuift weer en de PVV is een groot deel van de brandstof verloren.

Dat maakt het waarschijnlijk helaas niet beter. Een grote groep stemt vooral ‘tegen’ iets, wat feitelijk vaak haaks staat op hun eigen belang. Gooi daar een sausje met wat onhaalbare plannen, ongefundeerde verdachtmakingen etc tegenaan, bedenk een schuldige en voila, de inhoud, logica en haalbaarheid doen er niet toe. In dat gat springt de volgende, die waarschijnlijk nog extremer is.

Ik denk dat we dat gezien hebben, van een jaar zijn we van BBB naar PVV gegaan. De volgende stap zal, ben ik bang, in het verlengde liggen…Want als het rechtse regeerakkoord er komt, dan zal alles toch nog steeds de schuld van links blijven.

[Linkser]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:29:
[...]

Wat een onzin conclusie. Als het niet mijn kant opvalt mag ik daar wat van vinden. Maar waar Wilders al tien jaar mag ranten hebben zijn sympathisanten kennelijk erg veel moeite met weerwoord

Je zegt letterlijk dat de kiezer medeschuldig is aan deze ontwikkelingen en uitslag en dat het je niet bevalt zoals het gaat/c.q. je bent klaar met vergoeilijken. Maar dat is helemaal niet aan jou om te bepalen, dat is aan het volk en die hebben nu een andere mening maar daar ben je tegen (conclusie; je bent op dit moment tegen de democratische rechtsstaat).

[D-e-n]

ZieMaar! schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:40:
[...]
Want als het rechtse regeerakkoord er komt, dan zal alles toch nog steeds de schuld van links blijven.

Maatregelen zullen niet uitvoerbaar blijken of worden teruggefloten door rechters. Dan ligt het anti-linkse draaiboek al klaar

[dikkiedik]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:40:
[...]

Maar dan heb je een inhoudelijke discussie over dat beleid. Nu wordt links verantwoordelijk gehouden voor rechts economisch beleid waar mensen over klagen. Daar is de PvdA in het verleden teveel in meegegaan maar het blijft natuurlijk wel beleid op VVD-leest geschoeid.

Uiteindelijk is er gewoon een kabinetsbeleid en daar doet de VVD al afgelopen decennia altijd aan mee. Als grote partij hebben zij een vette vinger in de pap.

Schuld geven aan partijen is inderdaad nergens voor nodig. Net als de VVD de schuld geven van zaken is ook niet heel erg relevant.

Links is simpelweg geen antwoord op de problemen op 'extreem' rechts op dit moment. Als je wilt dat de PVV niet groot blijft dat moet er een redelijk rechts alternatief zijn. Ook zitten er wel wat linkse kiezers bij de PVV op dit moment, maar dat is een minderheid.

[D-e-n]

Linkser schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:41:
[...]


Je zegt letterlijk dat de kiezer medeschuldig is aan deze ontwikkelingen en uitslag en dat het je niet bevalt zoals het gaat/c.q. je bent klaar met vergoeilijken. Maar dat is helemaal niet aan jou om te bepalen, dat is aan het volk en die hebben nu een andere mening maar daar ben je tegen (conclusie; je bent op dit moment tegen de democratische rechtsstaat).

Kun je svp stoppen met iemand woorden in de mond te leggen? Dank u.

Ik reageer op iemand die het kennelijk niet zo tof vindt gaan en die zegt dat de kiezer daar niet (alleen) voor verantwoordelijk is. Ik zeg dat de kiezer wel verantwoordelijk is. That's all. Maak er niet meer van: dat is zeer kwaadaardig

[ZieMaar!]

boesOne schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:36:
[...]


Maar dat gaat linksom of rechtsom toch wel gebeuren. Het is vrij zinloos om nu je kop in het zand te steken voor enorme problemen die er aan komen denderen. Dan mag je met bestelbus wel de stad in, maar staat de stad onder water. Niks doen aan klimaat resulteert ook in een onbeheersbare migrantenstroom uit onleefbare gebieden. Onze way of life is niet houdbaar.

Dus ja, dit allemaal bewust negeren kan je imho gewoon dom noemen. En politici die dit sentiment exploiten zijn charlatans en dat vind ik gewoon verwijtbaar. Dat is gewoon je kop in het zand steken voor issues die obvious zijn.

Dat is nog het pijnlijke, minder klimaatregels en minder asielstroom is echt extreem het paard achter de wagen spannen. Maar goed, onze maatregelen helpen natuurlijk maar achter de komma (maar 2500 veilige landers ontwrichten wel onze totale samenleving). Beiden is natuurlijk veel diepgaander.

[Brazos]

eric.1 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:29:
[...]

Ah joh, we weten dondersgoed dat het leeuwendeel gewoon proteststemmers zijn. Die zijn, bij wijze van, morgen weer vertrokken. Dat blijven groeien, daar geloof ik niet zo in. Er hoeft maar [iets] te gebeuren of de aandacht verschuift weer en de PVV is een groot deel van de brandstof verloren.

Die proteststemmen zijn redelijk makkelijk door een ander op te pakken, maar dan moet die ander wel oplossingen gaan bieden. En die politici bestaan nog niet. In plaats daarvan verhard iedereen alleen maar. De hakken gaan in het zand, polarisering neemt extreme vormen aan.

Tegen die achtergrond zie ik die proteststemmen eigenlijk alleen maar groeien. Zoals @Señor Sjon al aangeeft is de VVD van binnenuit al leeggevreten van competentie door Rutte die geen concurrentie van de macht duldde. Dus die fles gaat die proteststemmers ook niet meer onder de kurk houden waarschijnlijk.

[D-e-n]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:43:
[...]

Links is simpelweg geen antwoord op de problemen op 'extreem' rechts op dit moment. Als je wilt dat de PVV niet groot blijft dat moet er een redelijk rechts alternatief zijn. Ook zitten er wel wat linkse kiezers bij de PVV op dit moment, maar dat is een minderheid.

In mijn ogen is SP-beleid waarschijnlijk honderd keer beter voor de PVV-kiezer. Maar los daarvan is er natuurlijk een prima redelijk alternatief op rechts.

[champion16]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:44:
[...]

Kun je svp stoppen met iemand woorden in de mond te leggen? Dank u.

Ik reageer op iemand die het kennelijk niet zo tof vindt gaan en die zegt dat de kiezer daar niet voor verantwoordelijk is. Ik zeg dat de kiezer wel verantwoordelijk is. That's all. Maak er niet meer van: dat is zeer kwaadaardig

En jij aub met woorden in de mond te leggen.
Nergens heb ik gezegd dat de kiezer geen blaam treft, wel wat redenen kunnen zijn dat mensen zo stemmen.
Uiteindelijk is het gewoon je eigen keus op welke partij je stemt.

[D-e-n]

Brazos schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:45:
[...]


Die proteststemmen zijn redelijk makkelijk door een ander op te pakken,

Kennelijk niet. Omtzigt leek toch heel realistisch rechts. Maar die heeft minder zetels

[dikkiedik]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:46:
[...]

In mijn ogen is SP-beleid waarschijnlijk honderd keer beter voor de PVV-kiezer. Maar los daarvan is er natuurlijk een prima redelijk alternatief op rechts.

natuurlijk is SP beleid beter voor veel van deze stemmers. Maar er zijn gelukkig ook gewoon nog mensen die het fundamenteel oneens zijn met deze semi-communistische boodschappen. Je hoeft niet altijd te stemmen waar je zelf het beste van wordt. Ook al gebeurd dat wel veel natuurlijk. Zeker op links zie je veel mensen solidair stemmen. Relatief hoge inkomens en vermogens die blijkbaar principieel stemmen voor een 'eerlijkere' verdeling.

Maar op rechts zijn ook mensen die individueel beter zouden worden van links beleid door herverdeling. Maar ook hier kan je het natuurlijk mee oneens zijn en wil je gewoon zelf hard werken voor je centen.

[ZieMaar!]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:43:
[...]

..

Links is simpelweg geen antwoord op de problemen op 'extreem' rechts op dit moment. Als je wilt dat de PVV niet groot blijft dat moet er een redelijk rechts alternatief zijn. Ook zitten er wel wat linkse kiezers bij de PVV op dit moment, maar dat is een minderheid.

Ervanuitgaande dat de meeste PVV stemmers dus niet op de extreemrechtse uitgangspunten stemmen, is dat dus het vreemde, dat is het namelijk, op inhoud, voor een groot deel wel. Dat blijf ik echt heel ingewikkeld vinden, dat moet dus bijna een sentiments kwestie zijn.

[D-e-n]

champion16 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:46:
[...]


En jij aub met woorden in de mond te leggen.
Nergens heb ik gezegd dat de kiezer geen blaam treft, wel wat redenen kunnen zijn dat mensen zo stemmen.
Uiteindelijk is het gewoon je eigen keus op welke partij je stemt.

Wellicht iets te snel geformuleerd. Ik heb het woordje "alleen" toegevoegd

[D-e-n]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:49:
[...]


natuurlijk is SP beleid beter voor veel van deze stemmers. Maar er zijn gelukkig ook gewoon nog mensen die het fundamenteel oneens zijn met deze semi-communistische boodschappen. Je hoeft niet altijd te stemmen waar je zelf het beste van wordt. Ook al gebeurd dat wel veel natuurlijk. Zeker op links zie je veel mensen solidair stemmen. Relatief hoge inkomens en vermogens die blijkbaar principieel stemmen voor een 'eerlijkere' verdeling.

Maar op rechts zijn ook mensen die individueel beter zouden worden van links beleid door herverdeling. Maar ook hier kan je het natuurlijk mee oneens zijn en wil je gewoon zelf hard werken voor je centen.

Ik maak bezwaar tegen het communisme-frame. Dat is bangmakerij die rechts gebruikt om elke overheidsinvloed verdacht te maken.

Ik geloof er overigens geen ruk van dat mensen aan de onderkant geen SP stemmen omdat ze waarde hechten aan "werken voor je centen".

[Linkser]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:44:
[...]

Kun je svp stoppen met iemand woorden in de mond te leggen? Dank u.

Ik reageer op iemand die het kennelijk niet zo tof vindt gaan en die zegt dat de kiezer daar niet (alleen) voor verantwoordelijk is. Ik zeg dat de kiezer wel verantwoordelijk is. That's all. Maak er niet meer van: dat is zeer kwaadaardig

Ik herhaal enkel je eigen bewoordingen en probeer die van de broodnodige reflectie te voorzien.
Door het neerzetten dat het straks allemaal de schuld is van de PVV stemmers en dat ze het maar zelf moeten uitzoeken creëer je alleen nog maar meer afstand in de maatschappij (waardoor de PVV zal groeien). Ik geloof ook zeker niet dat die groei alleen maar van proteststemmers komt, daar is ook geen bewijs voor.

Dat gecombineerd met deze quote; Ze laten zich bangmaken. En dan nog: dan kunnen ze nog altijd de PVV mijden Geeft precies nogmaals weer waarom die reflectie nodig is bij je, wie zegt dat de PVV stemmers bang zijn gemaakt om op te gaan stemmen, waar is bron? nu is het gewoon een rant.

[dikkiedik]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:52:
[...]

Ik maak bezwaar tegen het communisme-frame. Dat is bangmakerij die rechts gebruikt om elke overheidsinvloed verdacht te maken.

Ik geloof er overigens geen ruk van dat mensen aan de onderkant geen SP stemmen omdat ze waarde hechten aan "werken voor je centen".

het communisme gebruik ik aangezien kapitalisme of marktwerking ook eigenlijk altijd aangehaald wordt bij rechts politiek voering. De term klinkt wat extreem daarom semi van gemaakt. Communisme associëren we weliswaar vaak negatief, maar het is niets anders dan een ideologie die anders kijkt op marktwerking. En dat doen ze natuurlijk.

Volgens mij zijn er wel zeker veel mensen die bij herverdeling zouden profiteren maar toch niets heel links stemmen omdat ze trots genoeg zijn. Trots op het werk wat ze doen, trots op dat ze hun eigen broek kunnen ophouden. Werken wellicht ook in een sector die onder druk staat door klimaatverandering (Tata, schiphol, industrie). Op die manier is het toch lastig om voor heel veel mensen toch links te gaan stemmen.

Eigenlijk het punt wat ik wil maken. Links klinkt altijd heel redelijk en solidair, maar we zitten er in Nederland blijkbaar niet meer op te wachten.

[begintmeta]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:00:
... redelijk en solidair, ... we zitten er in Nederland blijkbaar niet meer op te wachten.

Dat valt niet op te maken uit het stemgedrag, tenminste, die link is niet welonderbouwd gelegd. Misschien wachten we er wel teveel op.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 20-12-2023 11:07 ]

[LZ86]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:47:
[...]

Kennelijk niet. Omtzigt leek toch heel realistisch rechts. Maar die heeft minder zetels

Komt vooral door het draaien wat de beste man al maanden doet. In verkiezingstijd zijn mensen daar blijkbaar gevoelig voor.

Dat heeft m een hoop gekost

[eric.1]

Brazos schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:45:
[...]


Die proteststemmen zijn redelijk makkelijk door een ander op te pakken, maar dan moet die ander wel oplossingen gaan bieden.

Onzin, sorry hoor. Welke oplossingen biedt de PVV? Gewoon roepen wat de meute wilt horen, dat en natuurlijk de andere lijsttrekkers aanvallen op hun uiterlijk. Daar trek je stemmen mee. Oplossingen bieden is overbodig.

De FVD noch BBB bood oplossingen, maar trok wel de meute naar zich toe. Rara.

[Brazos]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:47:
[...]

Kennelijk niet. Omtzigt leek toch heel realistisch rechts. Maar die heeft minder zetels

Volgens mij is Omtzigt pas realistisch rechts geworden na de verkiezingen. Daarvoor wou Omtzigt geen premier worden en eigenlijk ook niet regeren met de PVV.

Maar los van dat zouden we idealiter de oplossingen ook niet alleen op rechts moeten zoeken. En de proteststemmers zijn ook niet per se rechts, een groot deel was ooit links.

[dikkiedik]

eric.1 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:10:
[...]
De FVD noch BBB bood oplossingen, maar trok wel de meute naar zich toe. Rara.

En wat de FVD, BBB en ook PVV en NSC gemeen hebben. Nationaal conservatisme.

Met een vleugje populisme daarbovenop dan regent het stemmen.

[downtime]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:00:
[...]

het communisme gebruik ik aangezien kapitalisme of marktwerking ook eigenlijk altijd aangehaald wordt bij rechts politiek voering. De term klinkt wat extreem daarom semi van gemaakt. Communisme associëren we weliswaar vaak negatief, maar het is niets anders dan een ideologie die anders kijkt op marktwerking.

Communisme is wel wat anders dan alleen een kijk op marktwerking. Je gebruikt de term om de SP te besmeuren. Even acceptabel als de VVD of PVV fascistisch noemen en kritiek dan afdoen met “maar fascisme is niets anders dan een ideologie die anders kijkt naar de relatie tussen burger en overheid”.

[dikkiedik]

downtime schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:25:
[...]

Communisme is wel wat anders dan alleen een kijk op marktwerking. Je gebruikt de term om de SP te besmeuren. Even acceptabel als de VVD of PVV fascistisch noemen en kritiek dan afdoen met “maar fascisme is niets anders dan een ideologie die anders kijkt naar de relatie tussen burger en overheid”.

nou fascisme en communisme zijn wel twee andere zaken. Als we het hebben over marktwerking kun je het woord kapitalisme gebruiken.

Fascisme is anti democratisch en liberaal. Ook anti intellectueel. Hoe wil je de VVD daar mee vergelijken? Als liberaal en democratische partij ten top.

Maar fascisme wordt natuurlijk wel heel veel gebruikt om rechts ook te besmeuren. Dus I'll take the hit voor mijn semi communistische opmerking. Mijn opmerking was niet super inhoudelijk op het SP programma bedoelt, maar meer historische oorsprong van de partij. En met de jongerenpartij ROOD en oa communistisch platform waar wat SP'ers destijds bij betrokken waren is dat denk ik niet helemaal uit de lucht gegrepen. Een ding is zeker, de partij wilt minder marktwerking en meer herverdeling. Ik had het feitelijk moeten noemen en geen grapje er over maken.

[Bananenplant]

Handige fascismechecklist .

Bij verwijzingen naar videos/externe bronnen, graag een toelichting geven van wat er te zien is en waarom het relevant is. We kunnen niet verwachten dat mensen een video helemaal gaan bekijken om te zien wat je punt is

[ Voor 43% gewijzigd door polthemol op 20-12-2023 12:48 ]

[LZ86]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:41:
[...]
Fascisme is anti democratisch en liberaal. Ook anti intellectueel. Hoe wil je de VVD daar mee vergelijken? Als liberaal en democratische partij ten top.

Je bedoelt zoals de PVV ( 1 lid/leider en anti liberale en democratische zaken in het programma) en FVD? (en in mindere mate BBB)
Anti intellectueel zijn deze partijen ook. Want wetenschap met uitkomsten die ze niet bevalt zijn "nep, overdreven en angstzaaien"

Nee dat is de VVD (nog) niet. Maar door zich met zulke partijen in te laten zetten ze wel een forse stap die richting op. Vandaar dat ik ook denk dat NSC alleen maar kan verliezen als ze gaan samenwerken. Dat ze uberhaupt al in gesprek gaan met BBB en Wilders kost ze al stemmen.

[ Voor 22% gewijzigd door LZ86 op 20-12-2023 12:36 ]

[dikkiedik]

LZ86 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 12:33:
[...]

Je bedoelt zoals de PVV ( 1 lid/leider en anti liberale en democratische zaken in het programma) en FVD? (en in mindere mate BBB)
Anti intellectueel zijn beide partijen ook. Want wetenschap met uitkomsten die ze niet bevalt zijn "nep, overdreven en angstzaaien"

Nee dat is de VVD (nog) niet. Maar door zich met zulke partijen in te laten zetten ze wel een forse stap die richting op.

ja en dus de VVD niet zoals @downtime aangaf.

PVV en FVD kun je natuurlijk over debaten. *knip* valse vergelijking, als je een casus wilt maken dat een SP communistisch is, zul je dit moeten gaan onderbouwen.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 20-12-2023 12:46 ]

[dikkiedik]

Het gaat hier denk ik niet zozeer of een partij fascistisch of communistisch is. Want dan verwijdt de pot de ketel. Het gaat om een bepaalde fascinatie van vaak de jeugdbewegingen van die partijen op bijvoorbeeld communisme (ROOD/sp jongeren) maar ook FVD met bv nazisme en fascisme.

Het maakt de gehele politieke partij niet in een klap iets. Maar toch is het zo dat bepaalde gedachtegoed bij de ene partij wel oververtegenwoordigd is.

https://nos.nl/nieuwsuur/...-partijtop-grijpt-hard-in

https://nos.nl/artikel/24...nwege-communistenconflict

https://nos.nl/nieuwsuur/...communisten-de-partij-uit

SP heeft in afgelopen jaren zich altijd sterk gedistantieerd van communistische uitlatingen van partijleden en bestuurders. Communisme is een negatieve associatie voor veel mensen en willen ze zich echt niet aan branden. Het is niet een doel op zich. Maar blijkbaar spelen dit soort denkrichtingen wel bij een partij. Net als op de rechterflank er gedachtengoederen spelen in een partij zonder de hele partij meteen fascistisch te maken.

[Frame164]

eric.1 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 11:10:
[...]

Onzin, sorry hoor. Welke oplossingen biedt de PVV? Gewoon roepen wat de meute wilt horen, dat en natuurlijk de andere lijsttrekkers aanvallen op hun uiterlijk. Daar trek je stemmen mee. Oplossingen bieden is overbodig.

De FVD noch BBB bood oplossingen, maar trok wel de meute naar zich toe. Rara.

Kenmerk van populisme. Niet doen wat veel mensen willen, maar zeggen wat veel mensen willen horen.

[DaniëlWW2]

En zie hier de totale futiliteit van de eindeloze gesprekken en discussies over vluchtelingen en (ongewenste) economische migratie in de Nederlandse politiek en formatie. Het is gewoon besloten op Europees niveau wat het gaat worden.

Paar dingen:
-Migranten uit veilige landen worden meteen bij aankomt in een EU land, apart gehaald en min of meer opgesloten in gesloten opvang. Aanvraag duurt maximaal 9 maanden en bij geen asiel terug.
-Verdelen van daadwerkelijk legitieme vluchtelingen blijft. Je kan als EU land nu wel €20.000 betalen voor elke vluchteling die je niet opneemt. Dat is een vergoeding aan landen waar ze worden opgevangen.
-Ook zijn er afspraken gemaakt over wat lidstaten moeten doen bij noodgevallen om de opvang eerlijk te verdelen.

https://nos.nl/artikel/25...rs-mogen-vastgezet-worden
https://nos.nl/artikel/25...grote-stap-tot-dieptepunt

[Adlermann]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 13:40:
En zie hier de totale futiliteit van de eindeloze gesprekken en discussies over vluchtelingen en (ongewenste) economische migratie in de Nederlandse politiek en formatie. Het is gewoon besloten op Europees niveau wat het gaat worden.

Paar dingen:
-Migranten uit veilige landen worden meteen bij aankomt in een EU land, apart gehaald en min of meer opgesloten in gesloten opvang. Aanvraag duurt maximaal 9 maanden en bij geen asiel terug.
-Verdelen van daadwerkelijk legitieme vluchtelingen blijft. Je kan als EU land nu wel €20.000 betalen voor elke vluchteling die je niet opneemt. Dat is een vergoeding aan landen waar ze worden opgevangen.
-Ook zijn er afspraken gemaakt over wat lidstaten moeten doen bij noodgevallen om de opvang eerlijk te verdelen.

https://nos.nl/artikel/25...rs-mogen-vastgezet-worden
https://nos.nl/artikel/25...grote-stap-tot-dieptepunt

En toch kun je dat denk ik niet los zien van de discussies en verkiezingsresultaten in veel natiestaten. Als er niet een keihard vanuit de lidstaten omhoog komt dat het anders moet dan komt het ook niet bovenaan de agenda. Verkiezingsresultaten en polls zijn prima signalen daarheen.

Nu heel hard triomfantelijk roepen: zie je wel EU! Migratie is hard op de agenda komen te staan in veel lidstaten en dat propageert gewoon door richting de EU. Het is een hefboom die gebruikt wordt.

Maar dit begint er een beetje op te lijken. Het kost in Nederland 50k per asielzoeker, afkopen is maar 20k. Ik zie al een prima maatregel in het vooruitzicht

[ Voor 3% gewijzigd door Adlermann op 20-12-2023 13:46 ]

[Brazos]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 13:40:
En zie hier de totale futiliteit van de eindeloze gesprekken en discussies over vluchtelingen en (ongewenste) economische migratie in de Nederlandse politiek en formatie.

Volgens mij toont dit juist het tegenovergestelde aan. Onder druk (niet alleen in Nederland) wordt de politiek ook in de EU vloeibaar, en dan kan er opeens iets.

Ze willen dit niet maar zien hun handen gedwongen. Volgens mij toont dat juist aan dat deze 'eindeloze gesprekken en discussies' effect hebben.

[DaniëlWW2]

Adlermann schreef op woensdag 20 december 2023 @ 13:45:
[...]

En toch kun je dat denk ik niet los zien van de discussies en verkiezingsresultaten in veel natiestaten. Als er niet een keihard vanuit de lidstaten omhoog komt dat het anders moet dan komt het ook niet bovenaan de agenda. Verkiezingsresultaten en polls zijn prima signalen daarheen.

Nu heel hard triomfantelijk roepen: zie je wel EU! Migratie is hard op de agenda komen te staan in veel lidstaten en dat propageert gewoon door richting de EU. Het is een hefboom die gebruikt wordt.

Maar dit begint er een beetje op te lijken.

Oh zeker, maar in al die natiestaten is het steeds "wij zorgen voor onszelf en dumpen het op de buurlanden". Het resultaat is geen resultaat...

En nu regelen de "traditionele" partijen, verdeeld over de sociaaldemocraten, christendemocraten en liberalen het weer op regering en EC niveau. Vervolgens moet het nog door het Europees Parlement, maar dat is meestal al vooraf geregeld voor dit soort dingen dat er een (ruime) meerderheid is. Immers is Europees Parlement altijd ja/nee, geen recht op amendement. Nee is een echt probleem.

[downtime]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 13:06:
Het gaat hier denk ik niet zozeer of een partij fascistisch of communistisch is. Want dan verwijdt de pot de ketel. Het gaat om een bepaalde fascinatie van vaak de jeugdbewegingen van die partijen op bijvoorbeeld communisme (ROOD/sp jongeren) maar ook FVD met bv nazisme en fascisme.

Het maakt de gehele politieke partij niet in een klap iets. Maar toch is het zo dat bepaalde gedachtegoed bij de ene partij wel oververtegenwoordigd is.
[...]


SP heeft in afgelopen jaren zich altijd sterk gedistantieerd van communistische uitlatingen van partijleden en bestuurders. Communisme is een negatieve associatie voor veel mensen en willen ze zich echt niet aan branden. Het is niet een doel op zich. Maar blijkbaar spelen dit soort denkrichtingen wel bij een partij. Net als op de rechterflank er gedachtengoederen spelen in een partij zonder de hele partij meteen fascistisch te maken.

Dat is ook vrij logisch. Als (relatief) succesvolle partij op de politieke flanken ben je aantrekkelijk voor mensen die nog verder op de flanken zitten. Die worden lid en proberen de partij verder naar de extremen te trekken. De SP kreeg dat probleem naarmate ze populairder werden maar probeert het aan te pakken. Wilders heeft het probleem grotendeels voorkomen door een partij op te richten waar niemand lid van kan worden en waar alleen hij de beslissingen neemt.

[XWB]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 08:22:
Wat hier al vaker werd benoemd, de partijpunten van de PVV die tegen de grondwet in gaan, is blijkbaar in Frankrijk ook een actueel thema. Daar is inmiddels een wet aangenomen die op bepaalde punten botst met de grondwet.


[...]


Het toont naar mijn mening aan dat bestaande (grond)wetten en verdragen mee zullen moeten veranderen in nieuwe tijden. Migratiestromen zijn hoog, spanningen binnen de samenleving zijn in veel Westerse landen hoog en veel burgers verwachten actie van hun politiek leiders.

Het Franse Hof moet nog naar de wetgeving kijken. Als de wet tegen de grondwet indruist zullen er nog aanpassingen gedaan moeten worden.

De Franse minister van Binnenlandse Zaken, Gerald Darmanin, gaf vannacht toe dat zijn goedgekeurde wetsvoorstel op een aantal punten tegen de grondwet indruist. Een hof gaat zich daarom nog over de wet buigen en er kan nog een en ander aangepast worden.

Mooi toch, die scheiding der machten

[BadRespawn]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 13:06:

SP heeft in afgelopen jaren zich altijd sterk gedistantieerd van communistische uitlatingen van partijleden en bestuurders. Communisme is een negatieve associatie voor veel mensen en willen ze zich echt niet aan branden. Het is niet een doel op zich. Maar blijkbaar spelen dit soort denkrichtingen wel bij een partij. Net als op de rechterflank er gedachtengoederen spelen in een partij zonder de hele partij meteen fascistisch te maken.

Dat is een valse equivalentie:
belangrijk verschil is dat igv de SP het gedachtengoed idd speelde op de flank (waar die partij zich van heeft ontdaan), en bij PVV het gedachtengoed niet speelt "op de flank", maar bij de leider en enige persoon waar die partij uit bestaat.

[dikkiedik]

BadRespawn schreef op woensdag 20 december 2023 @ 15:44:
[...]


Dat is een valse equivalentie:
belangrijk verschil is dat igv de SP het gedachtengoed idd speelde op de flank (waar die partij zich van heeft ontdaan), en bij PVV het gedachtengoed niet speelt "op de flank", maar bij de leider en enige persoon waar die partij uit bestaat.

je doet nu alsof Wilders fascistisch gedachtegoed uitdraagt. Volgens mij is dat namelijk ook niet perse zo. Want de SP draagt communistisch gedachtegoed ook niet uit, maar toch heeft het regelmatig in de historie binnen de partij gespeeld.

Ik wil Wilders en de PVV zeker niet beschermen, ik maak me ook zorgen over de uitslag en de kant waar we op gaan. Ook ik heb niet op de PVV gestemd. Maar er wordt wel eens gedaan alsof rechts een grote fascistische groep is, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Dat standpunt wil ik graag verdedigen want ik zie me zelf niet als fascistisch of nazistisch.

[drooger]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 15:47:
[...]


je doet nu alsof Wilders fascistisch gedachtegoed uitdraagt. Volgens mij is dat namelijk ook niet perse zo. Want de SP draagt communistisch gedachtegoed ook niet uit, maar toch heeft het regelmatig in de historie binnen de partij gespeeld.

Ik wil Wilders en de PVV zeker niet beschermen, ik maak me ook zorgen over de uitslag en de kant waar we op gaan. Ook ik heb niet op de PVV gestemd. Maar er wordt wel eens gedaan alsof rechts een grote fascistische groep is, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Dat standpunt wil ik graag verdedigen want ik zie me zelf niet als fascistisch of nazistisch.

Los van de FvD (extreem geval) ben ik van mening dat de rechtse partijen wel de fascistische trukendoos gebruiken.
Of de partij dan ook fascistisch is of fascistisch gedachtegoed aanhoudt kan je (gelukkig) over twisten, maar ik denk niet dat je dergelijke marketing vrijblijvend kan gebruiken zonder er uiteindelijk ook door besmet te geraken.

Ik vond delen van het boek 'How Fascism Works The Politics of Us and Them' wel inzichtvol, dan zie je dat het eerder een patroon is dan wat onschuldig gedrag of terminologie.

Willekeurige greep aan voorbeelden daaruit van de 'ten pillars of fascist politics':





Bron: https://braveneweurope.co...llars-of-fascist-politics

[FirePuma142]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:52:
[...]

Smoesjes, smoesjes, smoesjes. Niks belet iemand op een andere partij te stemmen.
Ik benoem verder gewoon de feiten: Wilders = een rechts-extremist. Hij gedraagt zich in daad en woord exact op de manier waarop mannen als Trump (voor zijn verkiezing) en Orban zich ook gedragen. En daar komen uiteindelijk oorlogen van.

Je doet hier eigenlijk twee verschillende dingen. Je noemt Nederland op enkele landen na het meest extreemrechtse land van Europa. En je duidt dat door de verkiezingswinst van PVV-voorman Wilders. Er is wel wat meer onderbouwing nodig om dat eerste te staven.

[...]


Dat conflict hier in Nederland importeren is wat mij betreft van een hele grote kwaadaardigheid en bij uitstek een giftig middel van extreem-rechts. De meeste mensen denken daar heel genuanceerd over.

Ik zie dit conflict aan beide zijdes van het politiek spectrum als giftig goed worden ingezet. Dat aan alleen extreem-rechts toewijzen vind ik niet alleen ernstig ongenuanceerd, maar ook simpelweg onwaar.

Oh oh, wat een ramp dat Omtzigt de deur naar een andere oppositiepartij niet dicht gooit. Als hij dat doet richting de PVV is het land te klein. Eens te meer een teken dat we in een extreem-rechts land leven. Een coalitie met D66 of PvdA/GL is kennelijk dubieuzer dan eentje met een rechts-extremist

Het gaat in dat punt om de wispelturigheid van Omtzigt, niet om de richting van die wispelturigheid. Ik denk een goed idee om even van een afstand te kijken naar de insteek van je berichten hier, want ik heb het idee dat je (ook) zelf nogal wat nuance bent verloren onderwijl

[FirePuma142]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 13:40:
En zie hier de totale futiliteit van de eindeloze gesprekken en discussies over vluchtelingen en (ongewenste) economische migratie in de Nederlandse politiek en formatie. Het is gewoon besloten op Europees niveau wat het gaat worden.

Om na dit besluit alle discussies binnen Nederland (maar eigenlijk in alle Europese landen) tot futiel te verklaren terwijl het heel lang uitblijven van Europese afspraken juist onderdeel van het probleem is, vind ik een tikje of wat te eenvoudig

[BadRespawn]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 15:47:
[...]


je doet nu alsof Wilders fascistisch gedachtegoed uitdraagt. Volgens mij is dat namelijk ook niet perse zo. Want de SP draagt communistisch gedachtegoed ook niet uit, maar toch heeft het regelmatig in de historie binnen de partij gespeeld.

De logica daarvan ontgaat me; het feit dat het bij SP op een bepaalde manier werkt betekent niet dat het bij PVV ook zo werkt.

Wilders' gedachtegoed heeft een belangrijke overeenkomst met fascisme, namelijk onterecht een relatief zwakke groep aanwijzen als oorzaak van bepaalde problemen. Daarnaast wil hij ook juist die media die kritisch zijn tav hem de mond snoeren - dat is zeer typisch fascistisch.

Maar er wordt wel eens gedaan alsof rechts een grote fascistische groep is

Dat is hier niet aan de orde, VVD e.d. worden niet uitgemaakt voor fascistisch.

[Jos_V]

Het mooie van een democratie is en blijft dat het stemrecht en vrijheid van het electoraat in diezelfde handen ligt en de enige met de macht om dat op te geven is aan het electoraat zelf.

Het ironische is dan wel weer dat het electoraat heel snel bereid is om hun macht en dus vrijheid af te staan. We hebben dit zo vaak in de geschiedenis gezien.

Toch mooi dat ik dit ook een keer mag meemaken. Of jammer... ik weet het niet. ik heb in ieder geval een schop besteld op aliexpress, dan kan ik een gat graven in het zand om mijn hoofd in te stoppen.


Wat is een grondrecht en de Rechstaat waard, als er bruine mensen slapen op de verzuurde grond in Groningen tussen de gebarsten huisjes.

[ZieMaar!]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 13:40:
En zie hier de totale futiliteit van de eindeloze gesprekken en discussies over vluchtelingen en (ongewenste) economische migratie in de Nederlandse politiek en formatie. Het is gewoon besloten op Europees niveau wat het gaat worden.

Paar dingen:
-Migranten uit veilige landen worden meteen bij aankomt in een EU land, apart gehaald en min of meer opgesloten in gesloten opvang. Aanvraag duurt maximaal 9 maanden en bij geen asiel terug.
-Verdelen van daadwerkelijk legitieme vluchtelingen blijft. Je kan als EU land nu wel €20.000 betalen voor elke vluchteling die je niet opneemt. Dat is een vergoeding aan landen waar ze worden opgevangen.
-Ook zijn er afspraken gemaakt over wat lidstaten moeten doen bij noodgevallen om de opvang eerlijk te verdelen.

https://nos.nl/artikel/25...rs-mogen-vastgezet-worden
https://nos.nl/artikel/25...grote-stap-tot-dieptepunt

Hoewel dit natuurlijk uitgelegd gaat worden als goede eerste stap in het terugdringen van migratie, is het maar echt de vraag of dat zo is, toch?

Dit gaat niet over aantallen, dit gaat over het gezamenlijk optreden tegen de veilige landers (is iedereen voor, maar gaat over iets van 2500 mensen per jaar in Nederland) en over het eerlijk verdelen. Nederland krijgt dus een percentage en dat is dan het aantal vluchtelingen dat je op moet vangen (en van woonruimte e.d. moet voorzien). Kan je natuurlijk afkopen, maar dat zet de verhoudingen wel op scherp en doet mogelijk iets met de machtsverhoudingen binnen Europa.

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 20-12-2023 17:16 ]

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 16:33:
[...]


Je doet hier eigenlijk twee verschillende dingen. Je noemt Nederland op enkele landen na het meest extreemrechtse land van Europa. En je duidt dat door de verkiezingswinst van PVV-voorman Wilders. Er is wel wat meer onderbouwing nodig om dat eerste te staven.

Bijna een derde overweegt op een rechts-extremist te stemmen, met Baudet erbij nog meer. Dat ben je dus het land waar deze stroming het meest grond aan de voeten heeft.

[...]
Ik zie dit conflict aan beide zijdes van het politiek spectrum als giftig goed worden ingezet. Dat aan alleen extreem-rechts toewijzen vind ik niet alleen ernstig ongenuanceerd, maar ook simpelweg onwaar.

Daar is de valse balans weer. Omdat Wilders al meer dan tien jaar bevolkingsgroepen stigmatiseert en beledigt noemt de andere helft van Nederland hem rechts-extreem. Hoezo is het beestje bij de naam dan polariserend? En kom niet met die verdwaalde links-extremist want dat is qua vertegenwoording echt klein bier.

Het gaat in dat punt om de wispelturigheid van Omtzigt, niet om de richting van die wispelturigheid.

Dus we vallen over wat getwijfel bij Omtzigt en stemmen dan op iemamd waar je qua, betrouwbaarheid helemaal niet op aan kan.

[FirePuma142]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 18:08:
[...]

Bijna een derde overweegt op een rechts-extremist te stemmen, met Baudet erbij nog meer. Dat ben je dus het land waar deze stroming het meest grond aan de voeten heeft.

Dat is wat anders dan je oorspronkelijk zegt. Het staaft op geen enkele manier je bewering over Nederland. Maar dan ook echt op geen enkele manier.

Daarnaast is het een extreme oversimplificatie van de beweegredenen van de meerderheid om op Wilders te stemmen. Dat is onderhand al een flink aantal keer geduid hier.

Daar is de valse balans weer. Omdat Wilders al meer dan tien jaar bevolkingsgroepen stigmatiseert en beledigt noemt de andere helft van Nederland hem rechts-extreem. Hoezo is het beestje bij de naam dan polariserend? En kom niet met die verdwaalde links-extremist want dat is qua vertegenwoording echt klein bier.

Valse balans? We hebben het hier toch over het betrekken van de Hamas-terreuraanslag in de NL-politiek? Waar kom je dan ineens met dit totaal irrelevante verhaal vandaan?

Dus we vallen over wat getwijfel bij Omtzigt en stemmen dan op iemamd waar je qua, betrouwbaarheid helemaal niet op aan kan.

Over welke we heb je het hier? En waarom betrek je een ander dan Omtzigt in deze constatering? Waarom heb je het ineens over stemgedrag, terwijl het over de verkenning- en informatieperiode gaat? Je spiegelt alles aan Wilders, ik denk goed om dat los te laten.

[D-e-n]

dikkiedik schreef op woensdag 20 december 2023 @ 15:47:
[...]


je doet nu alsof Wilders fascistisch gedachtegoed uitdraagt. Volgens mij is dat namelijk ook niet perse zo. Want de SP draagt communistisch gedachtegoed ook niet uit, maar toch heeft het regelmatig in de historie binnen de partij gespeeld.

De leiders van de SP en de mensen in 2e kamer heulen niet met communistische leiders of communistische ideeën. Het klopt dat er jongeren waren die daar mee bezig waren maar daar heeft de SP dus mee gebroken, wat dan ook weer kritiek opleverde gek genoeg.

Bij de PVV betreffen de extreme associaties de leider en het enige lid zelf, dus feitelijk alle leden van de partij. Fascisme is een zwaar woord maar het geflirt met dictators, stigmatiseren van bevolkingsgroepen en de uitventen van een niet bestaande wij en zij mag je in elk gebal rechts-extreem noemen.

Ik vind de vergelijking tussen SP en PVV overigens kwalijk. De tegenhanger van de SP aan de andere flank is feitelijk de VVD. Als je een tegenhanger van de PVV moet noemen zou dat DENK zijn.

[HEY_DUDE]

Er is niet zo heel veel discussie of de PVV extreem rechts is. Lijkt me ook geen nuttige discussie om opnieuw te voeren.

De vraag of de achterban extreem rechts is is een tweede.

https://www.parool.nl/nie...r=https://www.google.com/

[FirePuma142]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 18:27:
[...]

De leiders van de SP en de mensen in 2e kamer heulen niet met communistische leiders of communistische ideeën.

Er wordt flink gedweept met Marx hoor bij de SP, zie de website.

[Piet_Piraat7]

HEY_DUDE schreef op woensdag 20 december 2023 @ 18:34:
Er is niet zo heel veel discussie of de PVV extreem rechts is. Lijkt me ook geen nuttige discussie om opnieuw te voeren.

De vraag of de achterban extreem rechts is is een tweede.

https://www.parool.nl/nie...r=https://www.google.com/

Interessant stuk.

Mede gezien deze 'mitsen en maren', zoals de onderzoekers het noemen, wil directeur Paul Schnabel van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) de PVV niet extreem rechts noemen. ''Dat is te simpel voor wat hier aan de hand is. Je kunt wel kritisch zijn over wat hij zegt, maar ik noem hem toch liever modern conservatief. Wilders is zeker niet vriendelijk over onder meer vreemdelingen en hij speelt heel nadrukkelijk in op het nationale gevoel, het oranjegevoel. Maar het gaat te ver om hem bijvoorbeeld fascistisch te noemen.''

Modern conservatief lijkt mij ook een betere beschrijving. Veel Nederlanders zien hun leefomgeving in rap tempo veranderen en verlangen naar vroegere tijden. Iets waar Wilders slim op in speelt. Heb overigens ook het idee dat de massale demonstraties na 7 oktober op een zeer gunstig moment kwamen voor de verkiezingen.

[HEY_DUDE]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:07:
[...]


Interessant stuk.


[...]


Modern conservatief lijkt mij ook een betere beschrijving. Veel Nederlanders zien hun leefomgeving in rap tempo veranderen en verlangen naar vroegere tijden. Iets waar Wilders slim op in speelt. Heb overigens ook het idee dat de massale demonstraties na 7 oktober op een zeer gunstig moment kwamen voor de verkiezingen.

Misschien dit stuk ook even quoten

Drie wetenschappers komen nu tot dezelfde conclusie. In een rapport voor het ministerie van Binnenlandse Zaken kwalificeren ze de PVV van Wilders als een partij die islamofobie en systeemhaat tegen de overheid mobiliseert. Daarmee ondermijnt zij de sociale samenhang en de democratie in het land.

[Piet_Piraat7]

@HEY_DUDE het hele stuk is interessant maar ik reageerde op specifiek extreemrechts in een forumpost

[mekkieboek]

.

[ Voor 99% gewijzigd door mekkieboek op 20-12-2023 19:36 . Reden: Zelf-censuur, ik zie het Wilders niet snel doen ]

[HEY_DUDE]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:07:
[...]


Interessant stuk.


[...]


Modern conservatief lijkt mij ook een betere beschrijving. Veel Nederlanders zien hun leefomgeving in rap tempo veranderen en verlangen naar vroegere tijden. Iets waar Wilders slim op in speelt. Heb overigens ook het idee dat de massale demonstraties na 7 oktober op een zeer gunstig moment kwamen voor de verkiezingen.

Laten we overigens extreem rechts niet gaan rebranden als modern conservatief om daarmee het gedachte goed verder te normaliseren. Het is allemaal een beetje meer van het zelfde de burger maakt zich zogenaamd terecht zorgen en wordt niet gehoord en daarom is het normaal om op zo’n partij te stemmen. Ik doe vooral een oproep voor meer moreel besef bij de burger. En we moeten het beestje gewoon bij de naam noemen.

[Piet_Piraat7]

In het stuk staat vrij duidelijk waarom het geen extreemrechts is. Als je het beestje dan zo graag bij de naam wil noemen, doe het dan met de juiste naam.

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 18:23:
[...]

Daarnaast is het een extreme oversimplificatie van de beweegredenen van de meerderheid om op Wilders te stemmen. Dat is onderhand al een flink aantal keer geduid hier.

Dat gaat op voor elk land natuurlijk. Dat doet weinig af aan de uitkomst. Dat kun je prima vergelijken.

[...]
Valse balans? We hebben het hier toch over het betrekken van de Hamas-terreuraanslag in de NL-politiek? Waar kom je dan ineens met dit totaal irrelevante verhaal vandaan?

Dit gaat voor mij wat dieper. Er wordt nogal snel geroepen "both sides" terwijl daar nogal wat verschil in zit in de meeste gevallen. En dat stoort me enorm.

De discussie begon gisteren ergens met de stelling dat dit conflict een reden was om op Wilders te stemmen. Dat versta ik onder het importeren van dit conflict. Terwijl de meeste lijsttrekkers toch heel voorzichtig zijn geweest want elke uitspraak kon een deel van de achterban boos maken. Dat er bij demonstraties van alles geroepen wordt kun je pakweg Timmermans niet kwalijk nemen.

Over welke we heb je het hier? En waarom betrek je een ander dan Omtzigt in deze constatering? Waarom heb je het ineens over stemgedrag, terwijl het over de verkenning- en informatieperiode gaat? Je spiegelt alles aan Wilders, ik denk goed om dat los te laten.

"we" zijn de kiezers die op Wilders stemden omdat Omtzigt Timmermans niet uitsloot. Dat was namelijk de stelling waarmee de discussie begon.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:07:

[...]
Modern conservatief lijkt mij ook een betere beschrijving. Veel Nederlanders zien hun leefomgeving in rap tempo veranderen en verlangen naar vroegere tijden. Iets waar Wilders slim op in speelt. Heb overigens ook het idee dat de massale demonstraties na 7 oktober op een zeer gunstig moment kwamen voor de verkiezingen.

2009 is ook wel een tijd terug. Er is nogal wat gebeurd sinds die tijd. Bovendien zijn er ook tig wetenschappers die het anders duiden.


Ondertussen verandert het niks aan de democratie ondermijnende activiteiten

[FirePuma142]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:35:
[...]

Dat gaat op voor elk land natuurlijk. Dat doet weinig af aan de uitkomst. Dat kun je prima vergelijken.

Nu maak je er weer wat anders van. Zo dwaal je wel steeds verder af van je oorspronkelijke bewering. Als je die poogt te onderbouwen, dan kunnen we inhoudelijk verder.

Dit gaat voor mij wat dieper. Er wordt nogal snel geroepen "both sides" terwijl daar nogal wat verschil in zit in de meeste gevallen. En dat stoort me enorm.

Dat heet een whataboutisme denk ik zo

De discussie begon gisteren ergens met de stelling dat dit conflict een reden was om op Wilders te stemmen. Dat versta ik onder het importeren van dit conflict. Terwijl de meeste lijsttrekkers toch heel voorzichtig zijn geweest want elke uitspraak kon een deel van de achterban boos maken. Dat er bij demonstraties van alles geroepen wordt kun je pakweg Timmermans niet kwalijk nemen.

En BIJ1 en Denk dan bijvoorbeeld?

"we" zijn de kiezers die op Wilders stemden omdat Omtzigt Timmermans niet uitsloot. Dat was namelijk de stelling waarmee de discussie begon.

Dat is alleen een antwoord op de eerste vraag.

[eric.1]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:30:
In het stuk staat vrij duidelijk waarom het geen extreemrechts is. Als je het beestje dan zo graag bij de naam wil noemen, doe het dan met de juiste naam.

Sjah, wie zegt dat die drie wetenschappers het dan juist hebben? Het enige wat ze ervan weerhoudt om het extreem rechts te noemen is eigenlijk het ontbreken van het geweldselement...

En dat is curieus, want bijv. de NCTV noemt extremisme als;

Extremisme – Het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige en/of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen

waar dus geweld geen must is.

En de andere reden is;

Traditioneel betekent extreem rechts immers dat je verbonden bent met foute bewegingen en zeker niet dat je positieve opvattingen uitdraagt over de emancipatie van de vrouw en homoseksuelen, zoals Wilders doet

Als dit genoeg is om niet extreem te zijn...ja...dan is niemand dat.

[FirePuma142]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:42:
[...]

2009 is ook wel een tijd terug. Er is nogal wat gebeurd sinds die tijd. Bovendien zijn er ook tig wetenschappers die het anders duiden.

Wat, waar, wie dan? Trouw heeft er enkele dagen geleden nog een stuk aan gewijd waarin tot dezelfde conclusie wordt gekomen.

Ondertussen verandert het niks aan de democratie ondermijnende activiteiten

Zijnde de?

[Kalentum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:30:
In het stuk staat vrij duidelijk waarom het geen extreemrechts is. Als je het beestje dan zo graag bij de naam wil noemen, doe het dan met de juiste naam.

In het artikel staat ook waarom het wel extreem rechts is. Heb je het wel helemaal gelezen?

Dit artikel is 14 jaar oud. November 2009.

Paul Schnabel, directeur van het SCP (ja ja het is al weer een tijdje terug) vind het allemaal wel meevallen ("Modern Conservatisme"), anderen niet:

Drie wetenschappers komen nu tot dezelfde conclusie. In een rapport voor het ministerie van Binnenlandse Zaken kwalificeren ze de PVV van Wilders als een partij die islamofobie en systeemhaat tegen de overheid mobiliseert. Daarmee ondermijnt zij de sociale samenhang en de democratie in het land.

Toch houden ze bij hun kwalificatie enkele slagen om de arm. Net als onderzoekers van de Anne Frank Stichting en de Universiteit van Leiden dat eind vorig jaar deden in de achtste Monitor Racisme en Extremisme. Wilders voldoet op diverse punten aan de definitie van extreemrechts die de wetenschappers hanteren. Zo heeft hij een demagogische spreekstijl waarbij politieke tegenstanders verbaal worden besmeurd. Ook legt hij sterk de nadruk op de extreem rechtse ideologie, waarbij het eigene voorop staat.

Dit nationalisme en de scherpe afkeer van het vreemde, door de onderzoekers racisme genoemd, komt volgens wetenschapper Jaap Van Donselaar van de Anne Frank Stichting heel sterk terug bij de PVV. Volgens Van Donselaar, die bij beide onderzoeken betrokken was, is het extreem rechtse klimaat in Nederland aanzienlijk veranderd en is dat voor een belangrijk deel te wijten aan de PVV.

[hneel]

D-e-n schreef op woensdag 20 december 2023 @ 10:52:
[...]
Ik geloof er overigens geen ruk van dat mensen aan de onderkant geen SP stemmen omdat ze waarde hechten aan "werken voor je centen".

"Ja, maar. Links wil alles afpakken van mensen die werken en alles uitdelen aan uitkeringstrekkers en asielzoekers. Dat weet toch iedereen?".

Dat frame wordt er al tientallen jaren door rechts ingeramd.

[FirePuma142]

Kalentum schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:48:
[...]


In het artikel staat ook waarom het wel extreem rechts is. Heb je het wel helemaal gelezen?

Dat is niet wat er staat, wel dat het een aantal dezelfde kenmerken heeft. Dat is wat anders.

Dit artikel is 14 jaar oud. November 2009.

Als dit te oud is om relevant te zijn nu, dan geldt dat ook voor de onderdelen die je beter bevallen.

[HEY_DUDE]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 19:30:
In het stuk staat vrij duidelijk waarom het geen extreemrechts is. Als je het beestje dan zo graag bij de naam wil noemen, doe het dan met de juiste naam.

De wetenschappers noem het extreem rechts en plaatsen een paar misen en maren ten opzichte van eerdere extreem rechtse partijen. Vervolgens worden die mitsen en maren aangegrepen om het beestje een nieuwe naam te geven.

De vraag is waarom?

[Kalentum]

FirePuma142 schreef op woensdag 20 december 2023 @ 20:09:
[...]


Dat is niet wat er staat, wel dat het een aantal dezelfde kenmerken heeft. Dat is wat anders.


[...]


Als dit te oud is om relevant te zijn nu, dan geldt dat ook voor de onderdelen die je beter bevallen.

Zowel met rechts-extremisme als 'modern conservatisme' heb ik niets dus dat hele artikel bevalt me niet.

Googlen op "Paul Schnabel PVV" laat ik graag aan de 'modern conservatieven' in dit topic over.

[FirePuma142]

Kalentum schreef op woensdag 20 december 2023 @ 20:35:
[...]


Zowel met rechts-extremisme als 'modern conservatisme' heb ik niets dus dat hele artikel bevalt me niet.

Geen goed idee om de duiding ter zijde te schuiven als je er niets met het besprokene hebt. Daar wordt je wereld heel smal van.

Googlen op "Paul Schnabel PVV" laat ik graag aan de 'modern conservatieven' in dit topic over.

Levenslang lid van D66 en voor die partij senator geweest. Niet relevant want ik ga er van uit dat de beste man onbevooroordeeld zijn werk doet. Jij ook toch?

[Rene44]

tweakduke schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 22:34:
[...]

Nou, het was toen ook meer vanzelfsprekend dat we daar niet aan tornden. De mensen die de tweede wereldoorlog hadden meegemaakt waren ook nog meer aanwezig.

Dat had denk ik toch het effect dat de destructieve gevolgen van een dergelijke oorlog en regime ons goed bijbleven. De partij van Janmaat bleef klein en onschuldig. Het onderwijs had wel beter mogen uitdiepen hoe Hitler aan de macht kwam en hoe de mechanismen daarin werkten. Vooral de horror werd uitgelicht.

En dat is dus ook vooral waar men zich nu zorgen om maakt, dat men nu in gesprek gaan, nota bene een informatiegesprek met een dergelijke partij, die dus in het partijprogramma heeft staan dat een bepaalde godsdienst wordt verboden. Of dat een dubbele nationaliteit niet mag stemmen, mensen uitsluiten, het ondermijnen van de democratie.
Wat in het artikel werd benoemd, waar ik naar linkte, wat zijn de woorden van Wilders waard, dat hij het extremisme parkeert? Ook al komen die misschien op schrift.

De zorgen zijn dus terecht, waar het heen gaat en wat deze eventuele regering ons gaat brengen, is afwachten. Het enige wat wij kunnen doen is uitleggen en voorlichten. Ik straf mensen niet af als ze op de PVV stemmen of een andere, in mijn ogen discutabele partij. Ik probeer het uit te leggen, proberen om mensen in te laten zien, waar ze in gevallen, onbewust voor stemmen. Wat er in de geschiedenis is gebeurd en wat de consequenties kunnen zijn.

Als we met elkaar dat niet meer doen, dan maken we zelf de democratie stuk. Die moeten we samen onderhouden.

MAARRRR...ik mag als ongelovige niet in Mekka komen. Op zn minst moeten we dan ook Maastricht ofzo afsluiten voor moslims.

Het is natuurlijk voor iedereen anders. Mijn perspectief is dat alles wat de afgelopen 30 jaar geregeerd heeft, minstens zulke zeer basale democratische grondrechten aan hun laars heeft gelapt. Hoe dan ook, de kiezer heeft gesproken en nu gaan we het zien of Geert het echt kan. En zo niet is het gauw afgelopen en kan VVD de vlag juichend hijsen.

tweakduke schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 22:34:
Het onderwijs had wel beter mogen uitdiepen hoe Hitler aan de macht kwam en hoe de mechanismen daarin werkten. Vooral de horror werd uitgelicht.

Het ligt er maar net aan op welk niveau je educatie krijgt, inderdaad. Ik ging via de lts naar mavo en daarna vwo. Er is kilometers verschil tussen de stof in maatschappijleer lts/mavo vs vwo(ik vond sowieso vwo zon ongelooflijke eye opener. Het was zoveel interessanter).