De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Joris748]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:04:
[...]

Je zult er mijns inziens niet aan ontkomen om de toestroom te verminderen. Dat betekent erkennen dat niet eenieder hier opvang kan vinden. Dus: geen algemene regel meer dat iedereen die vervolgd wordt in eigen land/regio hier terecht kan.

Daarvoor is de boze wereld simpelweg te groot, en zijn wij simpelweg te klein.

Het vluchtelingenverdag is duidelijk over het begrip vluchteling:
Bron: https://www.vluchtelingen...luchtelingen-en/wanneer-0

Een vluchteling is iemand die in zijn thuisland 'gegronde vrees' heeft voor vervolging op grond van ras, godsdienst, nationaliteit, politieke overtuiging of het behoren tot een bepaalde etnische of sociale groep, en die in het eigen land geen bescherming krijgt. Deze definitie is bepaald in het Vluchtelingenverdrag van de Verenigde Naties.

Welke categorie zou geen recht hebben op de vluchtelingenstatus?

Overigens hebben heel veel asielzoekers al geen recht op een verblijfstatus. En daar gaat het mis. De asielprocedure is vastgelopen, waardoor de beoordeling veel te lang duurt. De asielzoekerscentra zitten dus vol met mensen waarvan de asielprocedure (ernstig) vertraagd is.

Dus zorg er eerst eens voor dat er:

• voldoende opvangplekken zijn (spreidingswet);
• voldoende capaciteit is bij COA;
• voldoende capaciteit is bij IND.

Daarnaast moeten we zorgen voor voldoende uitstroom:

• zorgen dat afgewezen asielzoekers terugkeren naar hun land van herkomst;
• zorgen dat statushouders, die een definitieve verblijfsvergunning krijgen (de eerste vijf jaar kan de asielvergunning van een statushouder worden ingetrokken als de situatie in het land van herkomst verbetert), kunnen doorstromen naar een woning.

Dan ziet de situatie er al heel anders uit. En hoeven we nog lang niet spreken over aanpassen van UVRM, laat staan het sluiten van de grenzen.

Dat de door mij genoemde punten nog steeds niet opgepakt zijn is het rechtstreekse gevolg van politieke onwil. Een aantal politieke partijen heeft er belang bij om de (zelf gecreëerde) asielcrisis zo groot mogelijk te houden.

[Ozzy]

spijkerhoofd schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:27:
[...]

Een (goede) presentator zou hier op moeten reageren, want persoonlijke aanvallen op postuur zou uit de bozen moeten zijn, en een goede journalist zou toch keer op keer kunnen herhalen dat Yesilgoz nog steeds niet inhoudelijk is. Helaas willen vooral commerciele zenders enkel scoren en hopen op smaakmakende debatten die vooral zoveel mogelijk herhaald moeten worden op youtube en tiktok/

Een tijd geleden had de balie een aflevering over de stilstand van de politiek. Hier kwam ook de media aan bod, die ook "verBinnenhoft" is. Immers als je té lastig bent, dan komen ze simpelweg niet meer en geven ze geen interviews meer.
Ik vind (vond) mezelf bovengemiddeld geïnteresseerd in politiek, debatten volgen, partijprogramma's lezen.
Maar ik heb dit keer geen enkel campagne debat afgekeken.

En na het verkiezingsuitslag debat ben ik helemaal afgehaakt. Het komt op mij over alsof ze daar in een parallel universum leven, dat weinig meer met de dagelijkse realiteit van het volk dat ze vertegenwoordigen te maken heeft.

Een van mijn goede voornemens - en ik ben alvast begonnen - is politiek den haag compleet te negeren. Ik zie het allemaal wel gebeuren.

[defiant]

pingkiller schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:29:
[...]

Ik bedoelde een bredere wij. Ik bedoel daar eigenlijk politiek geëngageerd Nederland. Die focust zich alleen maar op het gevaar van populistische partijen. Wat natuurlijk een belangrijk punt is, maar je voorkomt er hoogstwaarschijnlijk geen PVV stemmen mee. Het gesprek over hoe dat moet, lijkt nauwelijks plaats te vinden. Althans, niet in de politieke podcasts die ik volg.

Excuus, ik had het verkeerd geïnterpreteerd. Ik kan de aflevering van buitenhof aanraden van afgelopen zondag.

Het zijn onzekere tijden. Terwijl de wereld te maken heeft met oorlogen, klimaatverandering en toenemende migratie, groeit het maatschappelijk onbehagen en staan steeds vaker lijnrecht tegenover elkaar. Wat kunnen we doen om ons niet te laten verlammen door angst? In de laatste Buitenhof-uitzending van dit kalenderjaar vragen we om raad aan psychiater Dirk de Wachter en psycholoog Paul Verhaeghe.

Kern van het gesprek was dat we te maken hebben met een systeemfout (doorgeschoten marktwerking, ongelijkheid, neoliberalisme, etc), maar dat het oplossen van problemen begint in groepen als burgers zelf het heft in eigen hand nemen. We moeten alleen niet verwachten dat het probleem snel opgelost is, het is in 20 jaar ontstaan en zal ook nog zoveel jaar duren om het te herstellen.

Een opvallend minpunt van dit gesprek was de afwezigheid van de verantwoordelijkheid van de media en journalistiek hierin.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:54:
[...]


Ik vind het ook opvallend dat extremisten vooral lopen te schreeuwen over 'D66 rechters' als het resultaat ze niet aanstaat en ze aan de slachtoffer-kant zitten. Dan moet elke potentiële dader vooral aan de hoogste boom worden opgeknoopt.

Wanneer ze alleen zelf ergens van worden verdacht.... dan hoor je ze niet.

Dat zie je bij Trump natuurlijk ook. Hillary Clinton moest achter slot en grendel maar hij natuurlijk niet. En de denkwijze van zo'n politicus zegt dus heel veel hoe hij redeneert wanneer hij zelf aan de knoppen zit. Dat maakt kreten als "het zal zo'n vaart niet lopen" of "als hij aan de macht is bindt hij wel in" zo naïef. Er is echt nul komma nul komma nul aanwijzing dat bijvoorbeeld Wilders zich zal inhouden als hij aan de knoppen zit.

[D-e-n]

defiant schreef op maandag 18 december 2023 @ 15:04:
[...]

Een opvallend minpunt van dit gesprek was de afwezigheid van de verantwoordelijkheid van de media en journalistiek hierin.

Dat was bij die programmareeks van Pauw over wonen, immigratie, zorg etc... ook al zo teleurstellend. Pauw wentelt zich wat dat betreft wel vaker in onschuld. En bij dat programma was het zelfs zo erg dat hij het niet over de politieke verantwoordelijkheid van de problemen wilde hebben.

[alexbl69]

Joris748 schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:47:
[...]

Het vluchtelingenverdag is duidelijk over het begrip vluchteling:
Bron: https://www.vluchtelingen...luchtelingen-en/wanneer-0

[...]

Welke categorie zou geen recht hebben op de vluchtelingenstatus?

Simpel: geen enkele categorie heeft langer volgens de wet automatisch recht op de vluchtelingenstatus.

Het aantal mensen dat onder deze omschrijving valt is gewoon veel te groot.

Zou het eerder om willen draaien: het getuigt van slecht bestuur als de overheid zich verplicht om eenieder die aan deze omschrijving voldoet recht op asiel te verlenen.

[Kalentum]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 15:50:
[...]

Simpel: geen enkele categorie heeft langer volgens de wet automatisch recht op de vluchtelingenstatus.

Het aantal mensen dat onder deze omschrijving valt is gewoon veel te groot.

Zou het eerder om willen draaien: het getuigt van slecht bestuur als de overheid zich verplicht om eenieder die aan deze omschrijving voldoet recht op asiel te verlenen.

Hoe ga jij dan onderscheid maken in vluchtelingen? Welke wel en en welke niet?

[alexbl69]

Kalentum schreef op maandag 18 december 2023 @ 15:52:
[...]
Hoe ga jij dan onderscheid maken in vluchtelingen? Welke wel en en welke niet?

Tja, dat is niet aan mij. Daar mogen de geleerden zich over buigen. Weet enkel dat het huidige verdrag veel te algemeen is. Toen het werd opgesteld in 1950 bestond de mobiliteit die er nu is nog niet.

[Kalentum]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 16:13:
[...]

Tja, dat is niet aan mij. Daar mogen de geleerden zich over buigen. Weet enkel dat het huidige verdrag veel te algemeen is. Toen het werd opgesteld in 1950 bestond de mobiliteit die er nu is nog niet.

Begrijp ik het zo goed:
- Je vindt het huidige verdrag 'te algemeen'
- Maar je weet niet waarom je het 'te algemeen' vindt

Dat is heel gek.

Ik probeer het te begrijpen. Wat vind je dan 'te algemeen'?

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 16:13:
[...]

Tja, dat is niet aan mij. Daar mogen de geleerden zich over buigen. Weet enkel dat het huidige verdrag veel te algemeen is. Toen het werd opgesteld in 1950 bestond de mobiliteit die er nu is nog niet.

Dus je roept een simpele oplossing, maar hebt geen idee hoe je de complexiteit aan moet pakken. Laat ik er meteen nog een extra laagje complexiteit bij gooien: wat ga je doen met de mensen die dat verdrag/eventuele aanpassing erop simpelweg negeren en gaan proberen toch naar een land af te reizen?

Dat is waarom het 'we beperken de instroom!', 'we gaan minder aantrekkelijk worden' en meer van die oneliners zo onzinnig en kortzichtig zijn. Je hebt een groep mensen die bereid is hun leven in de waagschaal te leggen, die gaan weinig boodschap hebben aan deze zaken.

Je weet dus niet of het verdrag veel te algemeen is, maar het spreekt je aan. klinkt eenvoudig. Bij vragen die complex dreigen te worden gooi je het meteen over de schutting ('dat is niet aan mij, daar mogen de geleerden zich over buigen') en daarmee onderschrijf je waarom populisme werkt: je accepteert het eenvoudige antwoord en vragen die complexiteit op gaan roepen schuif je van je af. Je zou verwachten dat bij het zoeken naar een oplossing van iets wat je als ene probleem ervaart, je ook de aangeboden oplossingen wilt beoordelen om een goede keuze te maken, maar dat gebeurt niet (niet persé op jou alleen gericht, in het algemeen).

[toolkist]

Frame164 schreef op maandag 18 december 2023 @ 11:50:
[...]


En om dat te doen moet je internationaal actief blijven en je niet achter de dijken terugtrekken zoals momenteel lijkt te gebeuren. Daar heb je iemand voor nodig met een goed internationaal netwerk. En dat heeft geen van de huidige politieke leiders. De vorige wel maar die moest weg van heel veel Nederlanders....

Gek he, als je voor allerlei belangrijke zaken spontaan 'geen actieve herinnering' meer hebt als dat goed uitkomt, dan bestaat zomaar de kans dat mensen je ook niet meer geschikt achten om de premier van een land te zijn.

[alexbl69]

Kalentum schreef op maandag 18 december 2023 @ 16:19:
[...]
Begrijp ik het zo goed:
- Je vindt het huidige verdrag 'te algemeen'
- Maar je weet niet waarom je het 'te algemeen' vindt

Dat is heel gek.

Ik probeer het te begrijpen. Wat vind je dan 'te algemeen'?

De omschrijving over het begrip vluchteling zoals deze in het vluchtelingenverdrag staat vind ik te algemeen inderdaad.

'Gegronde vrees' voor vervolging op grond van ras, godsdienst, nationaliteit, politieke overtuiging of het behoren tot een bepaalde etnische of sociale groep.

Dat behelst zo'n beetje alle islamitische landen, China, India, Rusland en weet ik wat niet meer.

Het is in mijn ogen volstrekt inhumaan (voor onze bevolking) dat onze regering verdragen ondertekend waarmee ze zich verplichten om onderdak te bieden aan een schier oneindig aantal potentiële vluchtelingen.

Nu kun je zeggen dat het theoretisch geneuzel is; maar de Nederlandse rechter houdt de overheid (terecht) aan de door haar aangegane verplichtingen.

[Stoney3K]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 17:50:
[...]
Het is in mijn ogen volstrekt inhumaan (voor onze bevolking) dat onze regering verdragen ondertekend waarmee ze zich verplichten om onderdak te bieden aan een schier oneindig aantal potentiële vluchtelingen.

Misschien niet inhumaan maar op zijn minst gewoon praktisch onuitvoerbaar. Staat er daar niets over in het verdrag?

[Kalentum]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 17:50:
[...]

De omschrijving over het begrip vluchteling zoals deze in het vluchtelingenverdrag staat vind ik te algemeen inderdaad.

'Gegronde vrees' voor vervolging op grond van ras, godsdienst, nationaliteit, politieke overtuiging of het behoren tot een bepaalde etnische of sociale groep.

Dat behelst zo'n beetje alle islamitische landen, China, India, Rusland en weet ik wat niet meer.

Het is in mijn ogen volstrekt inhumaan (voor onze bevolking) dat onze regering verdragen ondertekend waarmee ze zich verplichten om onderdak te bieden aan een schier oneindig aantal potentiële vluchtelingen.

Nu kun je zeggen dat het theoretisch geneuzel is; maar de Nederlandse rechter houdt de overheid (terecht) aan de door haar aangegane verplichtingen.

Wat zouden acceptabele oplossingen voor jou zijn? Hoe stel jij voor dat wij het aantal vluchtelingen dat onze kant op komt omlaag brengen? En als ze dan toch komen, hoe zet je ze er dan weer uit?

Politiek is keuzes maken.

Ik vind dit onderwerp wel weer een mooi voorbeeld van hoe de oneliners van Wilders en Omtzigt niet zijn te vertalen in daadwerkelijke maatregelen. Zouden kiezers dat nog wat uitmaken of is het probleem benoemen al genoeg?

[ Voor 9% gewijzigd door Kalentum op 18-12-2023 19:34 ]

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 18 december 2023 @ 19:01:
[...]

Het verbaast me dat NSC en VVD er toch voor zeggen te gaan, dus de wonderen zijn de wereld nog niet uit...

[...]

Mja, dat is wel een goed punt van jullie: Wilders zal hoe dan ook geen keizer worden.

Omtzigt zegt iets anders, maar de meeste media lijkt het niet te begrijpen of te willen begrijpen. Omtzigt heeft helemaal niet ingestemd met het beginnen van een formatieproces. Na weken praten was de conclusie, we moeten tot februari doorpraten over twee groepen van onderwerpen:
-De grondwet en de rechtstaat.
-Migratie, bestaanszekerheid, internationaal beleid en klimaat.

Dit is een mijnenveld en ik kan me niet van de gedachte afschudden dat met name Omtzigt met de eerste groep van onderwerpen, een manier zoekt om hier vanaf te komen zonder dat hij de schuld ervoor krijgt. De VVD heeft het immers meteen bij Omtzigt gedumpt omdat ze "best wel willen gedogen". Lees: alleen willen steunen waar de VVD zin in heeft. En ik denk zo dat de VVD en PVV nogal wat problemen gaan hebben met die tweede groepen van onderwerpen. Immers wil de VVD eigenlijk helemaal geen rem op arbeidsmigratie en staan ze qua internationaal beleid en klimaat zowat tegenover elkaar. Qua bestaanszekerheid moet Wilders nu echt wat doen om zijn geloofwaardigheid niet te verliezen. En dan moet je dat met nota bene de VVD gaan regelen.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 december 2023 @ 19:40:
[...]

offtopic:
Dit is een mijnenveld en ik kan me niet van de gedachte afschudden dat met name Omtzigt met de eerste groep van onderwerpen, een manier zoekt om hier vanaf te komen zonder dat hij de schuld ervoor krijgt.

offtopic:
Ik hoop het. Ik vind het evengoed jammer dat het geen driewerf nee was, want hij wekt bij velen, wellicht door toedoen van media, maar toch, de indruk dat hij erover wil onderhandelen, die rechtstatelijke beginselen. Althans, horen we hem dit dag op dag weerleggen?

En ook Rutte heeft meer dan eens 'namens het kabinet' in Europa zijn eigen beslissingen medegedeeld, en ik stel Wilders daar zeker niet boven. Nou zal men dat wat minder snel van Wilders accepteren, en hem sowieso kritischer volgen, dus vooruit, daar ga ik dan wel in mee.

[Piet_Piraat7]

Kalentum schreef op maandag 18 december 2023 @ 19:29:
[...]
Ik vind dit onderwerp wel weer een mooi voorbeeld van hoe de oneliners van Wilders en Omtzigt niet zijn te vertalen in daadwerkelijke maatregelen. Zouden kiezers dat nog wat uitmaken of is het probleem benoemen al genoeg?

Welke keuze hebben kiezers dan die zich zorgen maken om migratie?

- partijen die het probleem niet erkennen
- partijen die het probleem erkennen maar geen oplossing hebben

[Compuchip87]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 18 december 2023 @ 20:28:
[...]


Welke keuze hebben kiezers dan die zich zorgen maken om migratie?

- partijen die het probleem niet erkennen
- partijen die het probleem erkennen maar geen oplossing hebben

- partijen die het probleem erkennen en met ene genuanceerd verhaal komen over hoe je zou kunnen beginnen dat op te lossen.

Maar oh ja, die zijn links, dus die moet je sowieso niet kiezen, de horror.

[Delerium]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 18 december 2023 @ 20:28:
[...]
Welke keuze hebben kiezers dan die zich zorgen maken om migratie?
- partijen die het probleem erkennen maar geen oplossing hebben

Ik meen dat PvdAleider Samsom een deal voor de EU regelde. Klinkt al beter dan steeds iets ontkennen.

[Real]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 december 2023 @ 19:40:
[...]
Omtzigt zegt iets anders, maar de meeste media lijkt het niet te begrijpen of te willen begrijpen. Omtzigt heeft helemaal niet ingestemd met het beginnen van een formatieproces.

Ik geloof Omtzigt niet meer nadat hij de spreidingswet-motie heeft ondertekend. En ook in dit editorial op Joop kwam ineens naar voren waarom Omtzigt met Rutte I heeft ingestemd. Opportunisme.

Er zijn nog mensen die denken dat het zo’n vaart niet zal lopen, dat Omtzigt het ergste zal voorkomen. Dat gaat niet gebeuren. NRC onthulde, helaas pas na de verkiezingen, dat Omtzigt in 2010 vóór de coalitie met Wilders stemde. Ik keek er van op want dat had ik in zijn boek niet gelezen. Ik pakte het er nog eens bij en zag waarom ik het gemist had. Het staat in zeer bedekte termen beschreven. Maar nu schrok ik pas echt. Lees even mee

https://www.bnnvara.nl/jo...ht-en-het-wordt-gruwelijk

Omtzigt komt straks ongetwijfeld met 'verantwoordelijkheid pakken' of 'het land moet bestuurd worden', gaat straks toch met de PVV in zee en daar zet Nederland de eerste stappen naar een Hongaarse setting.

[gekkie]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 december 2023 @ 19:40:
[...]

Omtzigt zegt iets anders, maar de meeste media lijkt het niet te begrijpen of te willen begrijpen. Omtzigt heeft helemaal niet ingestemd met het beginnen van een formatieproces. Na weken praten was de conclusie, we moeten tot februari doorpraten over twee groepen van onderwerpen:
-De grondwet en de rechtstaat.
-Migratie, bestaanszekerheid, internationaal beleid en klimaat.

Dit is een mijnenveld en ik kan me niet van de gedachte afschudden dat met name Omtzigt met de eerste groep van onderwerpen, een manier zoekt om hier vanaf te komen zonder dat hij de schuld ervoor krijgt. De VVD heeft het immers meteen bij Omtzigt gedumpt omdat ze "best wel willen gedogen". Lees: alleen willen steunen waar de VVD zin in heeft. En ik denk zo dat de VVD en PVV nogal wat problemen gaan hebben met die tweede groepen van onderwerpen. Immers wil de VVD eigenlijk helemaal geen rem op arbeidsmigratie en staan ze qua internationaal beleid en klimaat zowat tegenover elkaar. Qua bestaanszekerheid moet Wilders nu echt wat doen om zijn geloofwaardigheid niet te verliezen. En dan moet je dat met nota bene de VVD gaan regelen.

Yups een groot deel lijkt schuifelen met voornamelijk de volgende verkiezingen in ogenschouw, proberen de best mogelijke uitgangspositie te krijgen om de invloed van andere partijen te verkleinen.

Omtzigt moeten zorgen dat tie niet onderuit gaat en dat de VVD en/of PVV weer ruim de grootste word(t/en).

VVD wil dat Omtzigt niet te groot wordt, het CDA was immers leuker toen het klein genoeg was om de uitverkoop echt te laten starten. En Wilders was handig om mee te dreigen als onredelijk alternatief voor de VVD, niet dat ze zomaar de grootste worden.

En Wilders, tsja die is nu de grootste, die mag z'n achterban niet teleurstellen, want het zal voor een aardig deel niet de meeste trouwe achterban zijn. Dus volgende verkiezingen zijn een risico en wie weet z'n laatste echte kans ooit, dus voor die tijd moet er wel wat verkoopbaars zijn voor de achterban (hetzij de zwarte piet, hetzij iets wat lijkt op resultaat of afdoende zo te verkopen).

[drooger]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 18 december 2023 @ 20:28:
[...]


Welke keuze hebben kiezers dan die zich zorgen maken om migratie?

- partijen die het probleem niet erkennen
- partijen die het probleem erkennen maar geen oplossing hebben

Die eerste is eerder dat partijen een morele grens niet willen overschrijden.
Hoe onwenselijk migratie soms ook mag zijn, men heeft recht op een menswaardige behandeling.

De doorgaans meer individualistische/minder empathisch ingestelde/meer nationalistische/<vul zelf in> kiezer legt die grens ergens anders of heeft geen moeite om de grens te overschrijden in eigen- of landsbelang.

[mekkieboek]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 december 2023 @ 19:40:
Immers wil de VVD eigenlijk helemaal geen rem op arbeidsmigratie

Juist. Onbegrijpelijk dat dat zo weinig aandacht krijgt want het is een olympische spagaat voor de VVD. Voor de buhne willen ze 'de migratie' aan banden leggen, genoeg om het kabinet erover te laten struikelen. Tegelijkertijd willen ze in feite maar al te graag goedkope handjes uit het buitenland (en soms ook goedbetaalde hoofdjes) voor de noodleidende ondernemers. Maar dat is een boodschap die nogal wringt met het PVV gedachtengoed.

Beetje of-topic maar toch ook weer niet. Gisteren hoorde ik in een podcast dat bijvoorbeeld Duitsland het komende decennium elk jaar 400.000 nieuwe migranten nodig heeft op allerlei gebieden puur om de boel draaiende te kunnen houden gegeven de vergrijzing. Werkende mensen kan je denken maar ook die moeten gehuisvest worden met alle voorzieningen die daarbij horen.

Ik zou voor Nederland vaker wat meer diepgang willen horen over het onderwerp migratie. Want ook wij planten ons niet voldoende voort en het werk moet toch gedaan worden, ook bij ons. Juist bij ons want volgens mij hebben wij een nog veel sterkere babyboom gehad.

Maar het hele onderwerp migratie wordt platgeslagen en focust zich op de nu in het oog springende probleemgevallen. Niet dat dat geen problemen zijn maar ook de andere categorien zijn niet zonder uitdagingen, verdringing op de arbeidsmarkt, verdringing op de huizenmarkt, lerarentekort. En ik begrijp dat deze aantallen veel groter zijn zijn dan de asielzoekers of veilige-landers die niet terug willen. En dat alles in relatie tot de altijd weer terugkerende problemen t.a.v. klimaat, stikstof, woningnood, electriciteitsnet, vervoerscongestie. En zoals gezegd, we zijn niet het enige EU land wat kampt met de gevolgen van vergrijzing.

[DaniëlWW2]

Real schreef op maandag 18 december 2023 @ 20:53:
[...]


Ik geloof Omtzigt niet meer nadat hij de spreidingswet-motie heeft ondertekend. En ook in dit editorial op Joop kwam ineens naar voren waarom Omtzigt met Rutte I heeft ingestemd. Opportunisme.


[...]


https://www.bnnvara.nl/jo...ht-en-het-wordt-gruwelijk

Omtzigt komt straks ongetwijfeld met 'verantwoordelijkheid pakken' of 'het land moet bestuurd worden', gaat straks toch met de PVV in zee en daar zet Nederland de eerste stappen naar een Hongaarse setting.

Oh ik begon al heel wat twijfels te plaatsen bij Omtzigt voor de verkiezingen. Bijvoorbeeld: DaniëlWW2 in "Het (on)bestaan van het middeninkomen" Maar ik besef me ook dat als Omtzigt nu echt zulk kiezersbedrog probeert te doen, dat meteen het einde van zijn partij is. Die verdwijnen dan in de marge. En het kan ook zomaar gaan rommelen in die fractie. Daarnaast ben ik er ook niet bepaald van overtuigd dat de BBB een stabiele factor is. En de PVV is al helemaal een groot vraagteken nu Bosma de Kamervoorzitter is. Wie moet die fractie gaan leiden? Wilders heeft immers al gezegd dat hij Premier voor alle Nederlanders wil zijn. Agema lijkt de logische keuze, maar die mag ook niks zeggen buiten het zorg dossier om.

Ergens heb ik ook zoiets van dat ze het mogen uitzoeken. Ik kan er toch niks aan doen en er gaat toch niks veranderen de komende regeerperiode. Spelen nog wat andere zaken zoals:
-De rest van het politiek spectrum in Nederland heeft even de tijd nodig om zich te herpakken en zich eens echt af te zetten tegen wat de VVD doet. Want met een dergelijke coalitie kunnen ze niemand anders meer de schuld geven.
-De wereldwijde economische signalen staan nogal op rood. Er zit denk ik ellende aan te komen. Er is belachelijk veel geld gedrukt dat de rest van de economieën niet goed kunnen verwerken, flinke inflatie, onbetaalbaarheid van huizen en hypotheken, onzekerheid over brandstoftoegang (Rusland, Saudi-Arabië die maar blijft afschalen voor hogere prijzen etc) naast een energietransitie.
-De Pax Americana loopt ten einde. We hebben meerdere oorlogen en er zit er vermoedelijk nog eentje aan te komen tussen Ethiopië en Eritrea. Dat is de andere kant van de Rode Zee waar de Amerikanen als de internationale garantieverschaffer van vrije toegang tot de zeeën, al gebrekkig reageert op wat er vanuit Jemen gebeurd.
-In China rommelt het ook heel erg. Het is een typische communistische economie waar vooraf groeidoelen zijn gesteld. Maakt niet uit of het gehaald wordt met de productie van zinloze steden, velden vol onverkoopbare auto's of een hogesnelheidsnetwerk dat zo bizar in de schulden zit en geen winst kan maken. En dat is dan als je de CCP hun getallen geloofd, iets dat ik niet doe, mede omdat oud premier Li Keqiang er zelf niks van geloofde. En als je zijn methode erbij pakt (kijken naar outputs zoals energie, leningen of vrachtvervoer), dan is die economie heel wat kleiner. Daar kwam begin dit jaar nog een studie over. Zie: https://www.leedsfinsight...ler-than-we-first-thought
-En dan hebben de meeste ontwikkelde of meer ontwikkelde landen ook te maken met vergrijzing. In een wereldwijde economie waar groei afhankelijk is van de inputs arbeidsproductiviteit en geldcreatie via leningen die gedekt worden door meer vraag en arbeidsproductiviteit, belooft dat weinig goeds...

mekkieboek schreef op maandag 18 december 2023 @ 21:31:
[...]

Juist. Onbegrijpelijk dat dat zo weinig aandacht krijgt want het is een olympische spagaat voor de VVD. Voor de buhne willen ze 'de migratie' aan banden leggen, genoeg om het kabinet erover te laten struikelen. Tegelijkertijd willen ze in feite maar al te graag goedkope handjes uit het buitenland (en soms ook goedbetaalde hoofdjes) voor de noodleidende ondernemers. Maar dat is een boodschap die nogal wringt met het PVV gedachtengoed.

Beetje of-topic maar toch ook weer niet. Gisteren hoorde ik in een podcast dat bijvoorbeeld Duitsland het komende decennium elk jaar 400.000 nieuwe migranten nodig heeft op allerlei gebieden puur om de boel draaiende te kunnen houden gegeven de vergrijzing. Werkende mensen kan je denken maar ook die moeten gehuisvest worden met alle voorzieningen die daarbij horen.

Ik zou voor Nederland vaker wat meer diepgang willen horen over het onderwerp migratie. Want ook wij planten ons niet voldoende voort en het werk moet toch gedaan worden, ook bij ons. Juist bij ons want volgens mij hebben wij een nog veel sterkere babyboom gehad.

Maar het hele onderwerp migratie wordt platgeslagen en focust zich op de nu in het oog springende probleemgevallen. Niet dat dat geen problemen zijn maar ook de andere categorien zijn niet zonder uitdagingen, verdringing op de arbeidsmarkt, verdringing op de huizenmarkt, lerarentekort. En ik begrijp dat deze aantallen veel groter zijn zijn dan de asielzoekers of veilige-landers die niet terug willen. En dat alles in relatie tot de altijd weer terugkerende problemen t.a.v. klimaat, stikstof, woningnood, electriciteitsnet, vervoerscongestie. En zoals gezegd, we zijn niet het enige EU land wat kampt met de gevolgen van vergrijzing.

Ik ook. Ik was er al even over begonnen voor de verkiezingen. Migratie moet je gewoon behandelen als verschillende onderwerpen. Je hebt alles van oorlogsvluchtelingen, politieke vluchtelingen, arbeidsmigratie binnen de EU, arbeidsmigratie buiten de EU, economische vluchtelingen etc. En dat deed Omtzigt ook niet. De VVD natuurlijk al helemaal niet en Wilders zegt gewoon nee.
DaniëlWW2 in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info"

De PVV en VVD gaan er ook zeker op bosten omdat de achterban toch al snel arme werknemer vs. rijke werkgever is. Oorlogsvluchtelingen de schuld van alles geven, gaat je daar niet veel brengen als je geen resultaten levert. En het enige resultaat waar veel PVV kiezers wat aan hebben, is een enorme stijging in netto inkomen. Tja, bijvoorbeeld GL-PvdA gaf ze die...

Ook kwam een paar dagen geleden dit voorbij:
https://nos.nl/artikel/25...rna-mogelijk-een-probleem
Dat is 3 miljoen arbeidsmigranten tot 2040 omdat even cynisch uitgedrukt, de babyboomers en de generatie eronder, dan dood zijn. Dan is de demografie meer hersteld en hebben we ze waarschijnlijk niet meer nodig. Zeker als blijkt dat we inderdaad moeilijker werk kunnen vinden voor mensen vanwege zaken zoals robotisering. Dat ga je ook niet stoppen. Resultaat is dan wel een nieuwe last op de sociale voorzieningen. Daarnaast natuurlijk aanhoudende woningnood etc etc.


Uiteindelijk komt dit probleem ook mede omdat we decennia aan economisch beleid hebben gehad waar het krijgen van 2.1 kinderen per stel, niet bepaald betaalbaar of gestimuleerd werd. Beide ouders moesten werken en er is constant gedoe met kinderopvang geweest. Combineer dat met de huizencrisis nu en dan gaat het alleen maar erger worden. Dit opvullen met nog meer migratie, is uiteindelijk symptoombestrijding.

De pijn zit er ook in dat het huidige economische model gewoon niet meer werkt. Er moet maar goedkope arbeid zijn, alle aspecten van het leven worden snel duurder, er mag geen migratie zijn en er zijn steeds minder werknemers. Dat gaat klappen. En als migratie niet kan, dan worden het snelle loonstijgingen en gaan sectoren die vertrouwen op lage lonen, het niet overleven. Kom je weer terug bij de VVD die arbeidsmigratie niet wil stoppen.

Dit is ook iets dat ze bij "links" eens moeten begrijpen. Het beperken en meer regulieren van migratie kan perfect samengaan met een forse verbetering van de inkomenspositie van de gemiddelde Nederlander en ook de minder bedeelden. En die koppeling eens maken, uitspreken en naar je toe trekken, is misschien wel de sleutel. Want we zagen met deze verkiezingen misschien ook wel dat veel mensen misschien helemaal niet zo comfortabel zijn met de discriminatie en racistische uitspraken. Immers ging Wilders ook stijgen in de peilingen toen hij zich eens inhield, waardoor hij meer acceptabel leek.

Om Timmermans zijn "unieke" vergelijking er nog maar bij te halen. Inderdaad Bruce van Finding Nemo.

[ Voor 41% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-12-2023 22:06 ]

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 december 2023 @ 21:33:
[...]

L
Dit is ook iets dat ze bij "links" eens moeten begrijpen. Het beperken en meer regulieren van migratie kan perfect samengaan met een forse verbetering van de inkomenspositie van de gemiddelde Nederlander en ook de minder bedeelden. En die koppeling eens maken, uitspreken en naar je toe trekken, is misschien wel de sleutel.

De SP heeft zich toch al vaker sterk gemaakt voor beperking van migratie, in mijn herinnering hebben ze samen met de CU ook nog wel eens wat gedaan. Maar dat heeft ook geen zoden aan de dijk gezet qua aantrekking van kiezers.

Het blijkt telkens weer: een extreme boodschap blijkt meer aan te slaan dan de nuance of afgezwakte vorm. Je ziet ook dat zelfs een rechtse Omtzigt het heeft verloren van Wilders. Een niet-rechtse politicus zal dus echt bovengemiddeld veel charisma moeten hebben om dat nu te kunnen winnen.

Edit:
Grootste deel van je betoog was prima overigens hoor maar deze was te makkelijk vrees ik.

Voor wat betreft migratie moeten we eens goed gaan nadenken over waar we wel en waar we geen migranten voor zouden willen. Waar willen we als land ons brood mee verdienen? En dan lijken me bijvoorbeeld distributiecentra of slachterijen industrieën waar we wel met wat minder kunnen. Maar succes daarmee in een kabinet met VVD en BBB

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 18-12-2023 22:45 ]

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 18 december 2023 @ 20:28:
[...]


Welke keuze hebben kiezers dan die zich zorgen maken om migratie?

- partijen die het probleem niet erkennen
- partijen die het probleem erkennen maar geen oplossing hebben

Ik neem het de meer zwevende PVV kiezers die van andere partijen komen dan ook enorm kwalijk dat ze niet op Omtzigt maar op de PVV hebben gestemd. Dit was een uitgelezen kans voor de rechtse kiezer om een niet radicale proteststem uit te brengen maar in plaats daarvan stemt men extreem. Die kiezers hebben wat mij betreft echt ieder recht verspeeld om over "de politiek" te klagen want ze zijn zelf verantwoordelijk voor deze shitshow.

[Frame164]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 17:50:
[...]

De omschrijving over het begrip vluchteling zoals deze in het vluchtelingenverdrag staat vind ik te algemeen inderdaad.

'Gegronde vrees' voor vervolging op grond van ras, godsdienst, nationaliteit, politieke overtuiging of het behoren tot een bepaalde etnische of sociale groep.

Dat behelst zo'n beetje alle islamitische landen, China, India, Rusland en weet ik wat niet meer.

Het is in mijn ogen volstrekt inhumaan (voor onze bevolking) dat onze regering verdragen ondertekend waarmee ze zich verplichten om onderdak te bieden aan een schier oneindig aantal potentiële vluchtelingen.

Nu kun je zeggen dat het theoretisch geneuzel is; maar de Nederlandse rechter houdt de overheid (terecht) aan de door haar aangegane verplichtingen.

Misschien maar goed dat er zulke internationale verdragen zijn. Wij moeten er misschien ook een keer gebruik van maken. Als we Oekraïne opgeven en vrij spel aan Poetin geven willen wij misschien ook wel weg. Klinkt nu misschien nog ver van ons bed maar in 10 jaar of zo kan er veel veranderen. En bij vorige echte rampen in Nederland waren wij ook niet van die helden en hadden we buitenlandse hulp nodig.

[DaniëlWW2]

D-e-n schreef op maandag 18 december 2023 @ 22:29:
[...]

De SP heeft zich toch al vaker sterk gemaakt voor beperking van migratie, in mijn herinnering hebben ze samen met de CU ook nog wel eens wat gedaan. Maar dat heeft ook geen zoden aan de dijk gezet qua aantrekking van kiezers.

Het blijkt telkens weer: een extreme boodschap blijkt meer aan te slaan dan de nuance of afgezwakte vorm. Je ziet ook dat zelfs een rechtse Omtzigt het heeft verloren van Wilders. Een niet-rechtse politicus zal dus echt bovengemiddeld veel charisma moeten hebben om dat nu te kunnen winnen.

Edit:
Grootste deel van je betoog was prima overigens hoor maar deze was te makkelijk vrees ik.

Voor wat betreft migratie moeten we eens goed gaan nadenken over waar we wel en waar we geen migranten voor zouden willen. Waar willen we als land ons brood mee verdienen? En dan lijken me bijvoorbeeld distributiecentra of slachterijen industrieën waar we wel met wat minder kunnen. Maar succes daarmee in een kabinet met VVD en BBB

Tja, ik vond de SP niet zo duidelijk en al helemaal niet aanwezig. Dit hadden wel echt hun verkiezingen moeten zijn met de onderwerpen en ze zijn weer bijna gehalveerd. Kan ook niet zeggen dat ik rauwig ben dat Marijnissen vertrokken is. Zoals je zelf al zegt, er is charisma nodig. En als dat ontbreekt, dan tenminste bewezen competentie (zoals Timmermans) of tenminste een gunfactor die ook leek te ontbreken.

Verder denk ik dat er eerder ook nagedacht moet worden, hoe je oudere kiezers aan je gaat vinden. Je kan het leuk vinden of niet, die zullen voorlopig elke verkiezing domineren. En zo lang als de neiging er is om dan maar VVD of nu NSC te stemmen, kan je zulke mooie plannen hebben, je gaat ze niet kunnen uitvoeren. Er is zeker voor de SP wel echt werk aan de winkel.
https://www.ipsos.com/nl-...de-kamerverkiezingen-2023

[DevWouter]

pingkiller schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:29:
[...]

Ik bedoelde een bredere wij. Ik bedoel daar eigenlijk politiek geëngageerd Nederland. Die focust zich alleen maar op het gevaar van populistische partijen. Wat natuurlijk een belangrijk punt is, maar je voorkomt er hoogstwaarschijnlijk geen PVV stemmen mee. Het gesprek over hoe dat moet, lijkt nauwelijks plaats te vinden. Althans, niet in de politieke podcasts die ik volg.

Laat ik beginnen met de opmerking dat het onderstaand generiek is. Het is dus niet specifiek op de PVV stemmer van toepassing. Het is eerder hoe en waarom je eigenlijk met sommige groepen in de samenleving niet om kan gaan.

Het probleem is dat radicalisatie functioneert op een vergelijkbare manier als een zeer hardnekkig virus. Als iemand of een groep geradicaliseerd is kan je er in de basis vrij weinig wat aan doen. En tenzij er actief weerstand wordt geboden zullen de ideeën zich verspreiden. Onder normale omstandigheden is dat geen probleem, dit is namelijk hoe elke idee verspreid. En radicaal zijn hoeft niet eens erg te zijn. Een radicaal goed idee bestaan ook. Helaas zijn de meeste radicale ideeën gewoon fout.

Je krijgt dus een situatie waarbij een paar mensen in een samenleving een extreem sterk signaal afgeven. Dan heb je eigenlijk twee oplossingen om het signaal tegen te gaan:
- Een extreem sterk tegen signaal dat de ander overstemt
- De groep isoleren (en eventueel het signaal filteren)

In Nederland doen we geen van beide, sterker, we geven vaak die groep een podium of juist extra aandacht. Hierdoor krijgen de radicalen juist de gelegenheid om hun signaal nog sterker uit te zenden. Vaak willen we in discussie met ze, maar omdat het vaak vele malen complexer is produceert het vooral veel ruis, terwijl de radicalen juist een heel helder (foutief) signaal hebben. Hierdoor krijgen de "normale" juist een sterk signaal van extremiteiten binnen en worden ze dus langzaam maar zeker beïnvloed en dus ook geradicaliseerd.

Verschillende mensen in de samenleving en op dit forum zijn overtuigd dat het verstand uiteindelijk zal winnen of dat ze niet beïnvloed zullen worden. Maar die moeten eens praten met iemand die weet hoe reclame werkt. Het maakt niet uit, zelfs als je een reclame verschrikkelijk vind, wordt je gedrag beïnvloed zodat je eerder aan het product denkt en daardoor ben je eerder geneigd om het te kopen. Ervaar je de reclame als prettig dan zal je wel sneller geneigd zijn. Maar ook slechte reclame past je gedrag aan.

De fout van Nederland is dus dat ze het signaal van radicalisatie in de samenleving niet kan en wil overstemmen. Er is verschrikkelijk veel arrogantie.

Wat dat betreft doet België het slimmer. De nationale nieuwsomroepen hebben met elkaar afgesproken dat extreme partijen niet ongefilterd op de radio/tv komt.

Samenvattend: Het is gevaarlijk om met radicalen in gesprek te gaan. De kans dat jezelf radicaliseert is velen malen groter dan dat je men de hersenspoeling (waar het soms op neerkomt) ongedaan maakt.

Ik bedenk me nu dat er eigenlijk nog een andere oplossing is: Belachelijk maken. Maar helaas zijn er nog weinig mensen bereid om Wilders echt belachelijk te maken. Maar de oudejaarsconference van 2024 (dus over een jaar) zal er waarschijnlijk vol van zijn.

[Piet_Piraat7]

DevWouter schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 01:37:
[...]
De fout van Nederland is dus dat ze het signaal van radicalisatie in de samenleving niet kan en wil overstemmen. Er is verschrikkelijk veel arrogantie.

Wat dat betreft doet België het slimmer. De nationale nieuwsomroepen hebben met elkaar afgesproken dat extreme partijen niet ongefilterd op de radio/tv komt.

Samenvattend: Het is gevaarlijk om met radicalen in gesprek te gaan. De kans dat jezelf radicaliseert is velen malen groter dan dat je men de hersenspoeling (waar het soms op neerkomt) ongedaan maakt.

Ik bedenk me nu dat er eigenlijk nog een andere oplossing is: Belachelijk maken. Maar helaas zijn er nog weinig mensen bereid om Wilders echt belachelijk te maken. Maar de oudejaarsconference van 2024 (dus over een jaar) zal er waarschijnlijk vol van zijn.

Dus je voorstel voor steeds groter wordend populisme op rechts is een harder tegen signaal geven, negeren of belachelijk maken?

Die eerste kan ik nog in komen, die andere twee zijn naar mijn mening juist de reden dat rechts populisme al tijden groeit.

[Brent]

Nou zou je kunnen zeggen dat het cordon rond extreem rechts niet heel veel zoden aan de dijk zet in België: het Vlaams blok is er nog steeds, het Vlaams Belang is dominant en stiekem zijn er Waalse partijen die in feite daar inhoudelijk nauwelijks van verschillen (oerconservatief en 'nationalistisch' tot op het vreemdelinghatende af, vraag maar eens welke helft migranten daar het leukst vinden) maar omdat ze zich links of Belgisch (wat dan weer code is voor Waals) noemen kan het toch.

Dat cordon is een middel, maar ik denk niet dat je er daar mee bent. Uiteraard moet vroeg of laat iets aan reële onvrede gedaan worden: de misschien niet gecreëerde maar dan toch totaal niet aangepakte economische achteruitgang van de onderkant van de samenleving blijft anders een kruidvat waar steeds weer een populist opnieuw kan proberen uit te tappen. Problemen moeten wel opgelost worden.

[D-e-n]

DaniëlWW2 schreef op maandag 18 december 2023 @ 23:42:
[...]


of tenminste een gunfactor die ook leek te ontbreken.

Dat was het rare. Die had ze dan nog wel. Ze had meen ik hogere scores dan Timmermans

Verder denk ik dat er eerder ook nagedacht moet worden, hoe je oudere kiezers aan je gaat vinden.

Dat was juist de kritiek op de SP toch? Ze hadden altijd een relatief oude groep stemmers, de PvdA idem.

Er is zeker voor de SP wel echt werk aan de winkel.

Er is voor zowel SP als PvdA/GL werk aan de winkel maar ik zie in het huidige vergiftigde klimaat van politiek, media en sociale media eerlijk gezegd geen oplossing die je zomaar uit de kast kunt trekken.
Radicaal rechts zal het eerst flink moeten verknallen voordat links een kans gaat krijgen en dan moet je ook nog hopen dat a) de aangerichte schade niet al te groot is en b) er niet een nog radicaler alternatief opstaat waar mensen dan weer naartoe trekken

[D-e-n]

@Brent
In mijn ogen werkt het cordon in Vlaanderen uiteindelijk nog altijd beter dan wat Yesilgoz en co aan het doen zijn. Maar Wallonië is dan eigenlijk het betere voorbeeld. De Waalse tegenhanger van het Vlaams Belang/Blok is er niet of in elk geval niet echt goed aanwezig

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 07:46:
@Brent
In mijn ogen werkt het cordon in Vlaanderen uiteindelijk nog altijd beter dan wat Yesilgoz en co aan het doen zijn. Maar Wallonië is dan eigenlijk het betere voorbeeld. De Waalse tegenhanger van het Vlaams Belang/Blok is er niet of in elk geval niet echt goed aanwezig

Een andere lezing van de Waalse situatie is dat we VB equivalenten er op zogenaamd links vinden. En een rot over de flanken heen. Dit stukje clientellistisch, nationalistisch conservatief stukje Zuid-Europa-in-het-noorden kun je onmogelijk als een oplossingsgericht en succesvol (in welke dimensie dan ook) voorhouden. Maar goed, de slowmotion Belgische scheiding voert wat ver hier

Punt is: volgens mij ben je er niet met radicalen isoleren. Je moet ook hun reële voedingsbodem aanpakken.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 06:34:
[...]Die eerste kan ik nog in komen, die andere twee zijn naar mijn mening juist de reden dat rechts populisme al tijden groeit.

Ja, geniaal. Nog meer Khalid en Sophie. Die twee hebben met hun eenzijdige en gekleurde items de PVV wel een paar zetels opgeleverd. Vooral bij dat item waar die burgerwacht in Budel te kakken werd gezet zal de champagne bij Wilders geknald hebben.

[MrMonkE]

*knip* onnodige rant

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 19-12-2023 10:03 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 08:11:
[...]

Ja, geniaal. Nog meer Khalid en Sophie. Die twee hebben met hun eenzijdige en gekleurde items de PVV wel een paar zetels opgeleverd. Vooral bij dat item waar die burgerwacht in Budel te kakken werd gezet zal de champagne bij Wilders geknald hebben.

Daar is het makkelijke slachtoffer Khalid en Sophie weer. Ik kijk zelden want ik vind de talkshow gewoon niet zo geweldig maar dat vind ik van Op1 ook. En als we het over éénzijdige items hebben kan Op1 er ook wat van natuurlijk. Lekker met een groepje rechtse mannen de verkiezingen bespreken komt ook allerminst neutraal over. Maar anno 2023 is gekleurde berichtgeving enkel een probleem als het de Vara betreft.

En dit maar blijven herhalen is koren op de molen van partijen als de PVV of BBB die het liefst alles wat negatief over hen schrijft van de buis zouden willen halen. Want dat is uiteindelijk hun wensdroom: enkel commerciële omroepen die dicteren wat het geld hen opdraagt.

[D-e-n]

MrMonkE schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 08:33:
[...]
*knip*

*knip* gequote stuk tekst is verwijderd

[ Voor 58% gewijzigd door polthemol op 19-12-2023 10:03 ]

[eric.1]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 08:11:
[...]

Ja, geniaal. Nog meer Khalid en Sophie. Die twee hebben met hun eenzijdige en gekleurde items de PVV wel een paar zetels opgeleverd. Vooral bij dat item waar die burgerwacht in Budel te kakken werd gezet zal de champagne bij Wilders geknald hebben.

Beeldvorming gevormd of versterkt door Vandaag Inside, of niet

[D-e-n]

eric.1 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 09:58:
[...]

Beeldvorming gevormd door Vandaag Inside, of niet

Het is best een vermakelijk programma natuurlijk maar de hypocrisie spat er vanaf. Zelf extreem gekleurde tv maken maar ondertussen alles wat maar een beetje gekleurd lijkt (met de nadruk op lijkt...) neersabelen.

[eric.1]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 10:00:
[...]

Het is best een vermakelijk programma natuurlijk maar de hypocrisie spat er vanaf. Zelf extreem gekleurde tv maken maar ondertussen alles wat maar een beetje gekleurd lijkt (met de nadruk op lijkt...) neersabelen.

Precies dat. Ik kijk het ook nog wel met enige regelmaat, maar zodra het vaste tafelgezelschap over politiek praat (bijna dagelijks onderhand..), of problemen in de samenleving, dan krommen mijn tenen toch wel snel; onzin, hypocrisie, frames, echt alles wat niet echt thuishoort in een gezonde discussie. En vooral eindeloos die zelfde onzin blijven herhalen.

Vermakelijk is het wel, op zijn tijd. Maar ik vermoed eerlijk gezegd dat zo'n programma 10x meer invloed heeft op stemgedrag dan een Khalid en Sophie.

[D-e-n]

@eric.1
Ze zijn in mijn ogen ook wel bliksemsnel politiek gezien "geradicaliseerd". Waar het frame eerst was "we zijn rechts maar er is geen alternatief voor de VVD" wordt Wilders nu uitgebreid geknuffeld alsof er helemaal niks dubieus aan die club is.

[Brazos]

Frame164 schreef op maandag 18 december 2023 @ 23:13:
[...]


Misschien maar goed dat er zulke internationale verdragen zijn. Wij moeten er misschien ook een keer gebruik van maken. Als we Oekraïne opgeven en vrij spel aan Poetin geven willen wij misschien ook wel weg. Klinkt nu misschien nog ver van ons bed maar in 10 jaar of zo kan er veel veranderen. En bij vorige echte rampen in Nederland waren wij ook niet van die helden en hadden we buitenlandse hulp nodig.

Hoe zag je dat voor je dan? Als je man en gezond bent mag je helemaal niet weg (we hebben immers dienstplicht). Als je naar een NAVO/Westers land vlucht word je gewoon teruggestuurd. Dus waar zou jij heen vluchten dan en wie zou ons accepteren als de schoen aan de andere voet zou zitten?

[Joris748]

Brazos schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 11:21:
[...]


Hoe zag je dat voor je dan? Als je man en gezond bent mag je helemaal niet weg (we hebben immers dienstplicht). Als je naar een NAVO/Westers land vlucht word je gewoon teruggestuurd. Dus waar zou jij heen vluchten dan en wie zou ons accepteren als de schoen aan de andere voet zou zitten?

Tot de dag van de Duitse inval dachten we neutraal te kunnen blijven. Omstandigheden kunnen veranderen, waardoor je ook in Nederland je leven ook niet meer zeker bent.

[Brazos]

Joris748 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 11:46:
[...]

Tot de dag van de Duitse inval dachten we neutraal te kunnen blijven. Omstandigheden kunnen veranderen, waardoor je ook in Nederland je leven ook niet meer zeker bent.

Dat was niet de vraag. De vraag was waar je dan asiel zou moeten aanvragen/kunnen krijgen. Want in het Westen kun je dat als man in ieder geval niet doen door de dienstplicht in Nederland. En aangezien de grote meerderheid van asielzoekers in Nederland man is is dat wel een redelijke vergelijking.

Vind het persoonlijk wel een interessante vraag aangezien oorlog in Europa best een reëel gevaar is geworden (het is eigenlijk alleen maar gestopt door het relatief succes van Oekraïne op het slagveld).

[eric.1]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 10:28:
@eric.1
Ze zijn in mijn ogen ook wel bliksemsnel politiek gezien "geradicaliseerd". Waar het frame eerst was "we zijn rechts maar er is geen alternatief voor de VVD" wordt Wilders nu uitgebreid geknuffeld alsof er helemaal niks dubieus aan die club is.

Nouja, dat loopt natuurlijk al een aantal jaren. Eigenlijk sinds de begin-periode van FVD, als ik me niet vergis.

[Joris748]

Brazos schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 12:10:
[...]


Dat was niet de vraag. De vraag was waar je dan asiel zou moeten aanvragen/kunnen krijgen. Want in het Westen kun je dat als man in ieder geval niet doen door de dienstplicht in Nederland. En aangezien de grote meerderheid van asielzoekers in Nederland man is is dat wel een redelijke vergelijking.

Ik dacht meer vanuit het punt dat het land waar je woont bezet wordt en dat je niet in de bezettingsmacht wilt dienen. Goede vraag, wanneer is het gerechtvaardigd om te vluchten? De lat om als Nederlandse man asiel aan te vragen in bijvoorbeeld Duitsland ligt wel heel hoog. Wat moet er gebeuren om als vluchteling gekwalificeerd te worden.

Vind het persoonlijk wel een interessante vraag aangezien oorlog in Europa best een reëel gevaar is geworden (het is eigenlijk alleen maar gestopt door het relatief succes van Oekraïne op het slagveld).

Ik ben niet meer zo zorgeloos als zeg 10 jaar geleden. Toen had ik geantwoord dat oorlog in Europa geen reëel gevaar meer is, maar nu maak ik me ook wat meer zorgen.

[begintmeta]

Brent schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 08:06:
... Je moet ook hun reële voedingsbodem aanpakken.

De vraag is dan: wat is de reële voedingsbodem? Weegt een structureel intra-persoonlijke toestand (met daarbijhorende interpersoonlijke interacties) daarbij het zwaarst, of zijn in wezen incidentele extra-persoonlijke toestanden daarbij het belangrijkst?

[Brent]

begintmeta schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 13:18:
[...]

De vraag is dan: wat is de reële voedingsbodem? Weegt een structureel intra-persoonlijke toestand (met daarbijhorende interpersoonlijke interacties) daarbij het zwaarst, of zijn in wezen incidentele extra-persoonlijke toestanden daarbij het belangrijkst?

Ik denk de zaken die te koppelen zijn aan meetbare grootheden. Dat is dus niet (of niet goed) migratie, maar wel een consistent toenemende kloof tussen arm en rijk, een geografische verdeling daarvan, toename ZZP-schap, en social-economische verdeling daarvan, etc.

Ook denk ik aan ondermijnende criminele activiteit, die ook weer een bepaalde geografische verdeling heeft, en waar behalve de Politie geen haan naar lijkt te kraaien (hooguit 'meer blauw op straat').

[Señor Sjon]

Ondertussen:


https://eenvandaag.avrotr...ds/politiek/zetelpeiling/

artikel: https://eenvandaag.avrotr...eiling-vvd-hard-onderuit/

[ Voor 16% gewijzigd door Señor Sjon op 19-12-2023 14:04 ]

[D-e-n]

Brent schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 13:55:
[...]

Ik denk de zaken die te koppelen zijn aan meetbare grootheden. Dat is dus niet (of niet goed) migratie, maar wel een consistent toenemende kloof tussen arm en rijk, een geografische verdeling daarvan, toename ZZP-schap, en social-economische verdeling daarvan, etc.

Maar er zijn echt wel partijen die dat onder de aandacht brengen. Maar er is al jaren en jaren geen politieke meerderheid om dat aan te pakken en buiten wat tijdschriften of docuseries met weinig bereik is het ook in de media te weinig onderdeel van het debat, in elk geval te weinig inhoudelijk.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:01:
Ondertussen:

[Afbeelding]
https://eenvandaag.avrotr...ds/politiek/zetelpeiling/

artikel: https://eenvandaag.avrotr...eiling-vvd-hard-onderuit/

Tja, wat moet je er mee? Al stemt 49,9999% PVV, dan zou ik er als politieke partij nog steeds never nooit mee in een coalitie gaan zitten. Maar ze zoeken het wat mij betreft maar uit daar op radicaal rechts. Als VVD en BBB het land naar de knoppen wil helpen door met een rechts-extremist te gaan regeren moeten ze dat maar doen. Als partij in het midden of op links is het op het moment toch een kwestie van afwachten en hopen dat het zichzelf opblaast en mensen weer wegtrekken bij VVD/BBB/PVV

[Proton_]

Lichtpuntje: volgens die peiling verdwijnt JA21 uit de kamer

[Kalentum]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:01:
Ondertussen:

[Afbeelding]
https://eenvandaag.avrotr...ds/politiek/zetelpeiling/

artikel: https://eenvandaag.avrotr...eiling-vvd-hard-onderuit/

Nou als we maar lang genoeg wachten dan is de VVD niet eens meer nodig.

[derhenno]

Kalentum schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:21:
[...]


Nou als we maar lang genoeg wachten dan is de VVD niet eens meer nodig.

Oftewel bijna alle partijen moeten zich eens goed achter de oren krabben en gaan "leveren" op alle zich voortslepende dossiers anders blijft de PVV een grote(re) factor van belang. De PVV doet het niet goed, andere partijen laten het gewoon liggen..

[eric.1]

Peilingen, je koopt er niets voor. Je mening geven in een enquete is natuurlijk anders dan daadwerkelijk naar de stembus gaan.

Verder wel pijnlijk maar niet onverwachts. Ze (VVD en eigenlijk NSC ook) zitten meer te slingeren dan die glitterende dingen hier in de kerstboom. En die motie was natuurlijk gewoon een soort zelfverminking...idioot gedoe.

[D-e-n]

derhenno schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:26:
[...]


Oftewel bijna alle partijen moeten zich eens goed achter de oren krabben en gaan "leveren" op alle zich voortslepende dossiers anders blijft de PVV een grote(re) factor van belang. De PVV doet het niet goed, andere partijen laten het gewoon liggen..

Dat is zo'n dooddoener aan het worden. Er zijn genoeg partijen die willen leveren op voortslepende dossiers maar die hebben al jaren en jaren geen meerderheid. Mensen hoppen van de ene rechtse club naar de andere en verwachten dan een andere uitkomst maar dat hebben ze dan dus echt zelf veroorzaakt.

En ik herhaal het maar weer eens: deze verkiezing was er een "new kid" die in elk geval iets van inhoud leek te hebben maar als de boze meute dan toch weer op de beroepsschreeuwer stemt dan ben ik er ook wat klaar mee. Dan krijg je ook gewoon de puinhoop die je verdient.

[D-e-n]

eric.1 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:29:
Peilingen, je koopt er niets voor. Je mening geven in een enquete is natuurlijk anders dan daadwerkelijk naar de stembus gaan.

Verder wel pijnlijk maar niet onverwachts. Ze (VVD en eigenlijk NSC ook) zitten meer te slingeren dan die glitterende dingen hier in de kerstboom. En die motie was natuurlijk gewoon een soort zelfverminking...idioot gedoe.

Nou ja, dan nog is het schokkend dat bijna een derde überhaupt overweegt op iemand te stemmen die mensen beledigt vanwege hun afkomst of geloof, heult met dictaturen en waarvan een belangrijk fractielid grossiert in complottheorieën. Op dit moment kun je dus zeggen dat we na Hongarije, Italië en Slowakije het meest extreemrechtse land van Europa zijn

[Stoney3K]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:10:
[...]

Tja, wat moet je er mee? Al stemt 49,9999% PVV, dan zou ik er als politieke partij nog steeds never nooit mee in een coalitie gaan zitten.

Als er 49% PVV is dan wordt het gewoon een coalitie PVV-FVD en dan zijn we helemaal in de aap gelogeerd.

[D-e-n]

Stoney3K schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:37:
[...]


Als er 49% PVV is dan wordt het gewoon een coalitie PVV-FVD en dan zijn we helemaal in de aap gelogeerd.

Dan wordt dit forum opgeheven wegens kritiek op extreemrechts.

[eric.1]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:37:
[...]

Nou ja, dan nog is het schokkend dat bijna een derde überhaupt overweegt op iemand te stemmen die mensen beledigt vanwege hun afkomst of geloof, heult met dictaturen en waarvan een belangrijk fractielid grossiert in complottheorieën. Op dit moment kun je dus zeggen dat we na Hongarije, Italië en Slowakije het meest extreemrechtse land van Europa zijn

Oh zeker, het is ook wel zorgelijk. Het is toch niet onduidelijk wat de PVV uiteindelijk wilt bereiken en dat de gevolgen van menig punt potentieel toch significant zullen zijn (op een nogal negatieve manier). In dat opzicht snap ik niet dat men dit niet inziet of in wilt zien. Eveneens dat op politiek vlak geen enkele partij de angel hier uit weet te trekken, eerder het tegenovergestelde.

[D-e-n]

eric.1 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:57:
[...]
Eveneens dat op politiek vlak geen enkele partij de angel hier uit weet te trekken, eerder het tegenovergestelde.

We kunnen het hier weer hebben over de fouten van Yesilgoz in de campagne maar wat had bijvoorbeeld Omtzigt hier aan kunnen doen? Volgens mij liggen de oorzaken hiervoor ook al een tijdje achter ons.

[Brent]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:04:
[...]

Maar er zijn echt wel partijen die dat onder de aandacht brengen. Maar er is al jaren en jaren geen politieke meerderheid om dat aan te pakken en buiten wat tijdschriften of docuseries met weinig bereik is het ook in de media te weinig onderdeel van het debat, in elk geval te weinig inhoudelijk.

Dat is weer omdat wij teveel de TK zien als mediaplatform en te weinig als kamer waarin we dingen oplossen (en met name zij die dat doen controleren). We zijn zelf medeplichtig, helemaal mee eens. Maar het punt blijft staan (die partijen hebben mijn steun ook, helaas ben ik niet de enige stemgerechtigde ).

[Jeroenneman]

derhenno schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:26:
[...]


Oftewel bijna alle partijen moeten zich eens goed achter de oren krabben en gaan "leveren" op alle zich voortslepende dossiers anders blijft de PVV een grote(re) factor van belang. De PVV doet het niet goed, andere partijen laten het gewoon liggen..

Ach, na een jaartje PVV zullen de meesten hopelijk merken dat de PVV het land van de regen in de drup helpt.

[Bananenplant]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:01:
Ondertussen:

[Afbeelding]
https://eenvandaag.avrotr...ds/politiek/zetelpeiling/

artikel: https://eenvandaag.avrotr...eiling-vvd-hard-onderuit/

Maarten van Rossem spreekt al jaren over "de 15% halvegaren" in het electoraat. Intussen begin ik me af te vragen of dat niet minstens ×2 moet .

Democratie in Nederland is stuk .

[Joris748]

Jeroenneman schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:18:
[...]

Ach, na een jaartje PVV zullen de meesten hopelijk merken dat de PVV het land van de regen in de drup helpt.

En loopt de ontevreden kiezer achter de volgende charlatan aan. Schieten we onder de streep ook niets mee op.

[D-e-n]

Joris748 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:20:
[...]

En loopt de ontevreden kiezer achter de volgende charlatan aan.

Vraag is wie dat dan zou moeten zijn.

Omtzigt is natuurlijk ook niet heilig maar geen charlatan en ik had oprecht gehoopt dat hij beter had gescoord. Dan hadden we heel misschien echt inhoudelijk over het oplossen van problemen kunnen hebben.

En dat neem ik PVV-kiezers dus echt heel heel erg kwalijk. Er was nu echt een alternatief en dan had men niet eens op links of progressief-midden hoeven te stemmen

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:37:
[...]

Nou ja, dan nog is het schokkend dat bijna een derde überhaupt overweegt op iemand te stemmen die mensen beledigt vanwege hun afkomst of geloof, heult met dictaturen en waarvan een belangrijk fractielid grossiert in complottheorieën. Op dit moment kun je dus zeggen dat we na Hongarije, Italië en Slowakije het meest extreemrechtse land van Europa zijn

Dat aantal gaat alleen maar meer groeien met deze houding. De gevestigde orde heeft jarenlang een soort 'weg-met-ons' houding gehad waarbij geld heel makkelijk de portemonnee uitgaat voor weer een of ander fonds (klimaat/stikstof/corona/eurobonds/etc), maar een binnenlandse maatregel vaak weer teveel is. Bijvoorbeeld het gesoebat over 6 miljard richting afschaffen eigen risico vs 17 miljard extra Oekraïnegelden waarop Rutte nog een keer ontslag zou aanbieden als de motie het zou halen. Of de grondwet is nu opeens weer heel belangrijk bij dezelfde mensen die hem vanwege de pandemie het liefst even 'uit' zouden hebben gezet om mensen bv verplicht te prikken. Dat is een groot deel van het electoraat allemaal niet vergeten.

Eén van de grootste gamechangers schijnt ook 7 oktober te zijn geweest. Veel partijen waren drukker met het veroordelen van de reactie van Israël dan het veroordelen van de geweldsorgie die daar ten grondslag aan lag. Mensen liepen met Palestinavlaggen te wapperen die in Palestina hun leven misschien wel helemaal niet zeker zouden zijn. Toen kwam één van Wilders hoofdpunten letterlijk langs en dat vlak voor de verkiezingen ook nog. Een beter presenteerblaadje kan hij niet krijgen.

De presidentsverkiezingen in Frankrijk waren wat dat betreft ook al een waarschuwing.

En Omtzigt. Die is onberekenbaar. Hij zou zomaar eens met GL-PvdA in een kabinet kunnen stappen. Vergeet niet hoe zijn woordvoerder bv over de CDA2 (BBB) dacht. Daar lopen er waarschijnlijk meer van rond in NSC-gelederen.

[Verwijderd]

Bananenplant schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:19:
[...]


Maarten van Rossem spreekt al jaren over "de 15% halvegaren" in het electoraat. Intussen begin ik me af te vragen of dat niet minstens ×2 moet .

Democratie in Nederland is stuk .

Ja, en zo praten over die mensen heeft ook geen zin natuurlijk.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:32:
[...]

Ja, en zo praten over die mensen heeft ook geen zin natuurlijk.

Mijn zorg is dat het volgens mij besmettelijk is en dat weinigen er immuun voor zijn.

Neem een Bosma die in de Kamer intellectueel gaat doen met zijn poëzie. Onbewust klinkt het dan ineens als een belezen verstandig iemand. Het is niet iets waar je je zonder zelf averij op te lopen mee kunt inlaten.

Net als jaren terug een waarschuwing van een zeker forumlid: kijk niet op Parler, gewoon niet doen.

[ Voor 37% gewijzigd door Bananenplant op 19-12-2023 15:43 ]

[_Bailey_]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:39:
[...]

Dan wordt dit forum opgeheven wegens kritiek op extreemrechts.

*knip* sneer/op de man

[ Voor 70% gewijzigd door polthemol op 19-12-2023 15:49 ]

[MikeyMan]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:00:
[...]

We kunnen het hier weer hebben over de fouten van Yesilgoz in de campagne maar wat had bijvoorbeeld Omtzigt hier aan kunnen doen? Volgens mij liggen de oorzaken hiervoor ook al een tijdje achter ons.

Ik snap niet waarom omtzigt nu weer de hand boven het hoofd gehouden moet worden.
Tussen de verkiezingen en deze peiling is alweer een hele ruime maand verstreken.
En daarin heeft ook Omtzigt zich niet van de beste kant laten zien. O.a. de motie tegen de spreidingswet, zwabberen in de debatten, en als het hem uitkomt ineens wat minder strikt met de regeltjes omgaan.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:30:
[...]


Dat aantal gaat alleen maar meer groeien met deze houding.

Smoesjes, smoesjes, smoesjes. Niks belet iemand op een andere partij te stemmen.
Ik benoem verder gewoon de feiten: Wilders = een rechts-extremist. Hij gedraagt zich in daad en woord exact op de manier waarop mannen als Trump (voor zijn verkiezing) en Orban zich ook gedragen. En daar komen uiteindelijk oorlogen van.

De gevestigde orde heeft jarenlang een soort 'weg-met-ons' houding gehad waarbij geld heel makkelijk het land uitgaat voor weer een of ander fonds (klimaat/stikstof/corona/eurobonds/etc), maar een binnenlandse maatregel vaak weer teveel is.

Dit is dus een wij vs zij frame wat voor geen reet klopt. Je kunt prima kritiek op de VVD of het CDA of D66 hebben of de PvdA van Samsom (onder Rutte) maar er zijn meer smaken in het parlement. Juist nu.

Bijvoorbeeld het gesoebat over 6 miljard richting afschaffen eigen risico vs 17 miljard extra Oekraïnegelden waarop Rutte nog een keer ontslag zou aanbieden als de motie het zou halen.

Ik vind het ronduit schofterig dat het steunen van een land in een oorlog die bij verlies ook ons gaat raken op een hoop gegooid wordt met het eigen risico.
Ter info: het zijn bij uitstek linkse partijen die zich sterk maken voor het afschaffen van het eigen risico dus wat dat betreft is de kritiek op links dus gewoon ook hypocriet. Ter info: voor de verkiezing stemde Wilders nog tegen afschaffen dus als we het over betrouwbaarheid hebben is hij de laatste aan wie je je stem moet geven.

Of de grondwet is nu opeens weer heel belangrijk bij dezelfde mensen die hem vanwege de pandemie het liefst even 'uit' zouden hebben gezet om mensen bv verplicht te prikken. Dat is een groot deel van het electoraat allemaal niet vergeten.

Ook hier gooi je van alles weer op één hoop. Elk gevoel bij nuance is kennelijk weg bij jou

Eén van de grootste gamechangers schijnt ook 7 oktober te zijn geweest. Veel partijen waren drukker met het veroordelen van de reactie van Israël dan het veroordelen van de geweldsorgie die daar ten grondslag aan lag. Mensen liepen met Palestinavlaggen te wapperen die in Palestina hun leven misschien wel helemaal niet zeker zouden zijn. Toen kwam één van Wilders hoofdpunten letterlijk langs en dat vlak voor de verkiezingen ook nog. Een beter presenteerblaadje kan hij niet krijgen.

Dat conflict hier in Nederland importeren is wat mij betreft van een hele grote kwaadaardigheid en bij uitstek een giftig middel van extreem-rechts. De meeste mensen denken daar heel genuanceerd over.

En Omtzigt. Die is onberekenbaar. Hij zou zomaar eens met GL-PvdA in een kabinet kunnen stappen. Vergeet niet hoe zijn woordvoerder bv over de CDA2 (BBB) dacht. Daar lopen er waarschijnlijk meer van rond in NSC-gelederen.

Oh oh, wat een ramp dat Omtzigt de deur naar een andere oppositiepartij niet dicht gooit. Als hij dat doet richting de PVV is het land te klein. Eens te meer een teken dat we in een extreem-rechts land leven. Een coalitie met D66 of PvdA/GL is kennelijk dubieuzer dan eentje met een rechts-extremist

[D-e-n]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:45:
[...]


Ik snap niet waarom omtzigt nu weer de hand boven het hoofd gehouden moet worden.
Tussen de verkiezingen en deze peiling is alweer een hele ruime maand verstreken.
En daarin heeft ook Omtzigt zich niet van de beste kant laten zien. O.a. de motie tegen de spreidingswet, zwabberen in de debatten, en als het hem uitkomt ineens wat minder strikt met de regeltjes omgaan.

Niks menselijks is hem vreemd. Maar het is geen charlatan of rechts-extremist.

[Kalentum]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:30:
[...]


Dat aantal gaat alleen maar meer groeien met deze houding. De gevestigde orde heeft jarenlang een soort 'weg-met-ons' houding gehad waarbij geld heel makkelijk de portemonnee uitgaat voor weer een of ander fonds (klimaat/stikstof/corona/eurobonds/etc), maar een binnenlandse maatregel vaak weer teveel is. Bijvoorbeeld het gesoebat over 6 miljard richting afschaffen eigen risico vs 17 miljard extra Oekraïnegelden waarop Rutte nog een keer ontslag zou aanbieden als de motie het zou halen. Of de grondwet is nu opeens weer heel belangrijk bij dezelfde mensen die hem vanwege de pandemie het liefst even 'uit' zouden hebben gezet om mensen bv verplicht te prikken. Dat is een groot deel van het electoraat allemaal niet vergeten.

Eén van de grootste gamechangers schijnt ook 7 oktober te zijn geweest. Veel partijen waren drukker met het veroordelen van de reactie van Israël dan het veroordelen van de geweldsorgie die daar ten grondslag aan lag. Mensen liepen met Palestinavlaggen te wapperen die in Palestina hun leven misschien wel helemaal niet zeker zouden zijn. Toen kwam één van Wilders hoofdpunten letterlijk langs en dat vlak voor de verkiezingen ook nog. Een beter presenteerblaadje kan hij niet krijgen.

De presidentsverkiezingen in Frankrijk waren wat dat betreft ook al een waarschuwing.

En Omtzigt. Die is onberekenbaar. Hij zou zomaar eens met GL-PvdA in een kabinet kunnen stappen. Vergeet niet hoe zijn woordvoerder bv over de CDA2 (BBB) dacht. Daar lopen er waarschijnlijk meer van rond in NSC-gelederen.

Wat je hier schrijft, ik kan er niets mee. Ik denk dat we in verschillende werelden leven.

Maar wat is dan zo briljant aan Wilders dat je dan van alle mogelijkheden op degene stemt die van alles roept, maar nou net geen realistische oplossingen aandraagt? Het is allemaal populistich gelul.

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:30:
[...]
Of de grondwet is nu opeens weer heel belangrijk bij dezelfde mensen die hem vanwege de pandemie het liefst even 'uit' zouden hebben gezet om mensen bv verplicht te prikken. Dat is een groot deel van het electoraat allemaal niet vergeten.

Grappige is dat er wel meer voorstellen in partijprogramma's staan waarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden (bijv Afschaffen monarchie in verkiezingsprogramma GroenLinks/PvdA). Daar hoor je echter niemand over.

Dus hoe heilig is die Grondwet dan?

[Kalentum]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:55:
[...]

Grappige is dat er wel meer voorstellen in partijprogramma's staan waarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden (bijv Afschaffen monarchie in verkiezingsprogramma GroenLinks/PvdA). Daar hoor je echter niemand over.

Dus hoe heilig is die Grondwet dan?

Gaat met name om bv artikel 1

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:52:
[...]

Smoesjes, smoesjes, smoesjes. Niks belet iemand op een andere partij te stemmen.
Ik benoem verder gewoon de feiten: Wilders = een rechts-extremist. Hij gedraagt zich in daad en woord exact op de manier waarop mannen als Trump (voor zijn verkiezing) en Orban zich ook gedragen. En daar komen uiteindelijk oorlogen van.

Nou, dat is nogal een uitspraak. Heb je daar ook bewijzen voor? Welke oorlog heeft Trump in zijn rol als 'rechts extremist' gestart? En Orban?

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:52:
[...]
Dat conflict hier in Nederland importeren is wat mij betreft van een hele grote kwaadaardigheid en bij uitstek een giftig middel van extreem-rechts. De meeste mensen denken daar heel genuanceerd over.

Extreem rechts heeft dit conflict in Nederland geïmporteerd ? Blokkeert extreem rechts stations in Nederland waarbij opgeroepen wordt Israël te vernietigen?

Wederom: waar is het bewijs?

[Silvos]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:55:
[...]

Grappige is dat er wel meer voorstellen in partijprogramma's staan waarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden (bijv Afschaffen monarchie in verkiezingsprogramma GroenLinks/PvdA). Daar hoor je echter niemand over.

Dus hoe heilig is die Grondwet dan?

Zoals eerder besproken in dit topic is het op zich niet bezwaarlijk om de grondwet te wijzigen mits dit op een zuivere manier gebeurd. Dus middels het juist en goed informeren van burgers en kamerleden zodat de vereiste meerderheid voor de grondwetswijziging wordt bereikt op basis van inhoud en niet op basis van marketing.

Dat is echter niet hoe populistische partijen werken, frames en misleiding worden ingezet en dat vind ik geen zuivere manier van werken. Daarbij is er ook nog een flink verschil tussen een plan van GL-PvdA om een ceremoniële functie van een staatshoofd af te schaffen vergeleken met de plannen van de PVV om de rechtstaat af te breken en basale, belangrijke grondrechten af te pakken van burgers.

[Kalentum]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:59:
[...]

Extreem rechts heeft dit conflict in Nederland geïmporteerd ? Blokkeert extreem rechts stations in Nederland waarbij opgeroepen wordt Israël te vernietigen?

Wederom: waar is het bewijs?

Zijn er überhaupt stations geblokkeerd?

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:57:
[...]

Nou, dat is nogal een uitspraak. Heb je daar ook bewijzen voor? Welke oorlog heeft Trump in zijn rol als 'rechts extremist' gestart? En Orban?

Ik zeg "uiteindelijk komen daar oorlogen van". Ik zeg nergens dat het al gebeurd is. Maar het lijkt me een abc-tje dat als je iemand Poetin alle ruimte geeft dat een oorlog dichterbij komt. Het lijkt me vrij duidelijk dat een vrij agressieve houding van een politiek leider dat ook in de hand werkt. Het lijkt me vrij duidelijk dat als landen alleen nog naar zichzelf kijken dat dat oorlog ook dichterbij brengt.

[alexbl69]

Silvos schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:00:
[...]

Zoals eerder besproken in dit topic is het op zich niet bezwaarlijk om de grondwet te wijzigen mits dit op een zuivere manier gebeurd. Dus middels het juist en goed informeren van burgers en kamerleden zodat de vereiste meerderheid voor de grondwetswijziging wordt bereikt op basis van inhoud en niet op basis van marketing.

Dat is echter niet hoe populistische partijen werken, frames en misleiding worden ingezet en dat vind ik geen zuivere manier van werken. Daarbij is er ook nog een flink verschil tussen een plan van GL-PvdA om een ceremoniële functie van een staatshoofd af te schaffen dan de plannen van de PVV om de rechtstaat af te breken en basale, belangrijke grondrechten af te pakken van burgers

Wat jij (en velen hier inderdaad) er ook van denken: dat is aan de kiezers. De Grondwet is van ons, de Nederlandse bevolking. En als er aan de vereisten voor wijziging van de Grondwet voldaan wordt is die wijziging gewoon toegestaan. De lat daarvoor ligt dermate hoog dat bijkans overweldigende steun gegarandeerd is al een wijziging lukt.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:59:
[...]

Extreem rechts heeft dit conflict in Nederland geïmporteerd ? Blokkeert extreem rechts stations in Nederland waarbij opgeroepen wordt Israël te vernietigen?

Je haalt demonstranten en politiek door elkaar. Die demonstranten zijn er nu eenmaal, daar kun je wat van vinden maar dat maakt het nog geen splijtzwam in de politiek. @Señor Sjon trekt het hier door naar de Nederlandse politiek. Waar de meeste Nederlandse politici juist geen partij proberen te kiezen wordt er hier gesuggereerd dat dat wel zo is. En dat vind ik behoorlijk giftig. Daarmee maak je een extern conflict tot onderdeel van de Nederlandse politiek

Edit:
Het is hetzelfde als met die gender discussie. Ook dat wordt vanuit radicaal rechts misbruikt om te polariseren. Terwijl de politiek er helemaal niet over gaat of iemand nu wel of niet met "hen" wil worden aangesproken.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 19-12-2023 16:09 ]

[Silvos]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:02:
[...]

Ik zeg "uiteindelijk komen daar oorlogen van". Ik zeg nergens dat het al gebeurd is. Maar het lijkt me een abc-tje dat als je iemand Poetin alle ruimte geeft dat een oorlog dichterbij komt. Het lijkt me vrij duidelijk dat een vrij agressieve houding van een politiek leider dat ook in de hand werkt. Het lijkt me vrij duidelijk dat als landen alleen nog naar zichzelf kijken dat dat oorlog ook dichterbij brengt.

Daar heb je gelijk in, in de VS is bijvoorbeeld het risico op een burgeroorlog al toegenomen dankzij de inspanningen van Trump. https://www.nrc.nl/nieuws...og-nog-voorkomen-a4075891.

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:04:
[...]

Wat jij (en velen hier inderdaad) er ook van denken: dat is aan de kiezers. De Grondwet is van ons, de Nederlandse bevolking. En als er aan de vereisten voor wijziging van de Grondwet voldaan wordt is die wijziging gewoon toegestaan. De lat daarvoor ligt dermate hoog dat bijkans overweldigende steun gegarandeerd is al een wijziging lukt.

Waar jij nu overheen stapt is het marketingspelletje. Geert Wilders heeft 37 zetels gekregen vanwege zijn marketingverhaaltje wat gretig werd opgepakt door commercieel gedreven media. Daar hebben mensen op gestemd. Echter als je kijkt naar het werkelijke stemgedrag van de PVV en wat de PVV realistisch gezien kan uitvoeren van hun partijprogramma is het erg aannemelijk dat een flink deel van de PVV kiezers zich heeft laten misleiden.

Dat dus een flink deel van de kiezers eigenlijk helemaal geen belang heeft bij het stemmen op de PVV. Het lijkt mij persoonlijk dan dus onzuiver om de grondwet te wijzigen gezien er feitelijk helemaal geen meerderheid is maar media en populisme een loopje hebben genomen met de kiezer.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:53:
[...]

Niks menselijks is hem vreemd. Maar het is geen charlatan of rechts-extremist.

Daar had ik vrede mee kunnen hebben, als ie op voorhand niet zo'n grote broek had aangetrokken. Ik noem het op zijn minst kiezersbedrog.

[mekkieboek]

Bananenplant schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:19:
Democratie in Nederland is stuk .

Gelukkig hebben we nog bepaalde zaken gewaarborgd in de grondwet.

[XWB]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:55:
[...]

Grappige is dat er wel meer voorstellen in partijprogramma's staan waarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden (bijv Afschaffen monarchie in verkiezingsprogramma GroenLinks/PvdA). Daar hoor je echter niemand over.

Dus hoe heilig is die Grondwet dan?

Het probleem is dat diverse voorbeelden (zoals de Monarchie en eerder het vrouwenkiesrecht) aangehaald worden om aan te tonen dat de grondwet gewijzigd kan worden. Maar bij de PVV gaat de discussie specifiek over grondrechten.

Dit is al eerder voorbij gekomen (XWB in "De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws") maar wat de PVV wil is afpakken van grondrechten. Dat is absoluut ondenkbaar in een democratische rechtstaat, mede omdat wij ook te maken hebben met verdragen.

De discussie gaat dus niet over het wel of niet mogen wijzigen van de grondwet, maar het afpakken van grondrechten om mensen uit te sluiten.

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:04:
[...]

Wat jij (en velen hier inderdaad) er ook van denken: dat is aan de kiezers. De Grondwet is van ons, de Nederlandse bevolking. En als er aan de vereisten voor wijziging van de Grondwet voldaan wordt is die wijziging gewoon toegestaan. De lat daarvoor ligt dermate hoog dat bijkans overweldigende steun gegarandeerd is al een wijziging lukt.

Allereerst moeten we binnen de PVV-context blijven, dus het afschaffen van bepaalde grondrechten. Dat gaat verder dan de grondwet, want er komen ook verdragen om de hoek kijken.

De Europese Unie, alsook onder democratische rechtstaat, zijn gebouwd op verdragen zoals het Europees Verdrag voor de Mensenrechten. Het is wie wij zijn en waar wij voor staan. Om dat aan te passen is wat meer nodig dan de grondwet wijzigen:

quote: https://www.raadvanstate.nl/adviezen/@121106/w04-20-0139-vo/

Om grondrechten te mogen beperken moet worden voldaan aan de eisen die de Grondwet en verdragen daaraan stellen. Een belangrijke eis in verdragen is dat beperkingen voldoende duidelijk zijn en noodzakelijk zijn voor het doel dat zij dienen.

Het is dus veel complexer dan wat je schetst, wat de PVV in feite wil is dat Nederland uit die verdragen stapt maar dan moet het land eerst uit de EU.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:55:
[...]

Grappige is dat er wel meer voorstellen in partijprogramma's staan waarvoor de Grondwet gewijzigd moet worden (bijv Afschaffen monarchie in verkiezingsprogramma GroenLinks/PvdA). Daar hoor je echter niemand over.

Dus hoe heilig is die Grondwet dan?

De titel is misleidend, in hetzelfde artikel staat namelijk (nadruk van mij)

Het afschaffen van de monarchie stond niet in het verkiezingsprogramma van de samenwerkende partijen GroenLinks en PvdA. Er stonden wel voorstellen in waarin koning Willem-Alexander alleen een ceremoniële functie krijgt en daarnaast belasting moet gaan betalen.

Correctie.

In het partijprogramma staat op pagina 42

quote: https://groenlinkspvda.nl...23/11/VKP-DEF-1-11-23.pdf

Een parlementaire republiek. In een rechtvaardige samenleving wordt iedereen gelijk behandeld. Het
koningshuis, met een onschendbaar staatshoofd dat op basis van erfopvolging gekozen wordt, past
hier niet bij. We streven daarom naar het invoeren van een parlementaire republiek.

[ Voor 20% gewijzigd door DevWouter op 19-12-2023 17:23 ]

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:04:
[...]

Wat jij (en velen hier inderdaad) er ook van denken: dat is aan de kiezers. De Grondwet is van ons, de Nederlandse bevolking. En als er aan de vereisten voor wijziging van de Grondwet voldaan wordt is die wijziging gewoon toegestaan. De lat daarvoor ligt dermate hoog dat bijkans overweldigende steun gegarandeerd is al een wijziging lukt.

Het zou goed zijn als de politiek en opinie vormers ook het belang van de grondwet en rechtsstaat wat meer zouden benadrukken. Het is namelijk onze enige bescherming tegen de overheid. Wij kunnen ons beroepen op grondrechten.

Als het enige argument voor een grondwetswijziging is dat daar gewoon een procedure van voor bestaat dan ben je al halverwege het ondermijnen van de grondwet.

[Stukfruit]

HEY_DUDE schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 17:47:
[...]

Als het enige argument voor een grondwetswijziging is dat daar gewoon een procedure van voor bestaat dan ben je al halverwege het ondermijnen van de grondwet.

Er wordt ook steeds gezegd dat men zich aan de grondwet wil blijven houden, maar niemand (inclusief Omtzigt) spreekt uit wat er gaat gebeuren als deze grondwet na 20 tot 40 jaar uitgehold begint te raken door al die minimale wijzigingen.

Ja, dan hou je jezelf aan de grondwet, maar we kunnen nu live zien hoeveel nut dat heeft in bepaalde landen om Europa heen.

Daar wil ik eigenlijk eens meer over horen van de betreffende lieden.

En wie dit, zoals zo vaak, afdoet met "ajohvaltwelmee": Ongehoord Nederland mag in het publieke bestel blijven.

Het verval is al ingezet en is niet iets wat nog moet gaan komen. De grens schuift steeds verder op.

[ Voor 27% gewijzigd door Stukfruit op 19-12-2023 18:18 ]

[asing]

Bananenplant schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:19:
Democratie in Nederland is stuk .

Neehoor. Democratie betekent dat wij als volk mogen kiezen wie ons vertegenwoordigen. Iedereen mag en kan een eigen partij beginnen en meedoen. Dus wat het democratische proces betreft, dat is springelevend.

Dat de uitslag je niet bevalt, dat is wat anders.

[MikeyMan]

asing schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:29:
[...]


Neehoor. Democratie betekent dat wij als volk mogen kiezen wie ons vertegenwoordigen. Iedereen mag en kan een eigen partij beginnen en meedoen. Dus wat het democratische proces betreft, dat is springelevend.

Dat de uitslag je niet bevalt, dat is wat anders.

Als we er democratisch voor kiezen de democratie op te heffen, is dat dan nog democratisch?

[ZieMaar!]

asing schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:29:
[...]


Neehoor. Democratie betekent dat wij als volk mogen kiezen wie ons vertegenwoordigen. Iedereen mag en kan een eigen partij beginnen en meedoen. Dus wat het democratische proces betreft, dat is springelevend.

Dat de uitslag je niet bevalt, dat is wat anders.

Dat is te makkelijk. Democratie is meer dan alleen doen wat de grootste minderheid wil. Sterker nog, een van de uitgangspunten is dat iedereen vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren is. Je ziet zelf denk ik ook wel dat dat bij de PVV natuurlijk niet aan de orde. We wankelen nu op de balans waarin er een kans is dat die partij gaat regeren, gesteund door de partij die zei op te komen voor juist die principes (en wellicht daarmee veel stemmen gehaald heeft).

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 18:37:
[...]
Als we er democratisch voor kiezen de democratie op te heffen, is dat dan nog democratisch?

Waarom zou je dat besluit niet kunnen nemen in een democratie, mitsdien dat besluit voldoet aan de van toepassing zijnde wet en regelgeving daar omtrent en daar tevens onder tot stand is gekomen ?

Dat het resultaat is dat wanneer het ten uitvoer wordt gebracht er geen sprake meer zal zijn van een de democratie doet daar dan toch weinig aan af ?

Wees dus wijs met wie je je stem wil toe vertrouwen en probeer te zorgen dat de kans dat anderen dat ook doen zo groot mogelijk is.

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 19-12-2023 18:51 ]

[alexbl69]

Denk dat al die discussies over aantasting van de Grondwet vrij nutteloos zijn. Als we nu een districtenstelsel zouden hebben, dan hadden we reden gehad om hiervoor angst te hebben. Bij zo'n 'Amerikaans' stelsel zou de PVV bij de laatste verkiezingen 101 kamerzetels hebben veroverd

Maar goed, dat is bij ons gelukkig niet het geval. Dus tenzij een partij de absolute meerderheid haalt, en dan na de volgende verkiezingen nog eens een 2/3e meerderheid (en dat ook nog eens in beide Kamers) is het bij ons nooit mogelijk dat één partij de Grondwet kan wijzigen. De kans dat er voldoende partijen zijn die tezamen lang genoeg aan de macht zijn om een uitholling van de Grondwet te bewerkstelligen is nagenoeg nul.

Het voorstel van GLPvdA aangaande het Koningshuis is klein bier vergeleken met wat de PVV wil, maar zelfs dat is al kansloos.

[gekkie]

alexbl69 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 20:41:
Denk dat al die discussies over aantasting van de Grondwet vrij nutteloos zijn. Als we nu een districtenstelsel zouden hebben, dan hadden we reden gehad om hiervoor angst te hebben. Bij zo'n 'Amerikaans' stelsel zou de PVV bij de laatste verkiezingen 101 kamerzetels hebben veroverd

Maar goed, dat is bij ons gelukkig niet het geval. Dus tenzij een partij de absolute meerderheid haalt, en dan na de volgende verkiezingen nog eens een 2/3e meerderheid (en dat ook nog eens in beide Kamers) is het bij ons nooit mogelijk dat één partij de Grondwet kan wijzigen. De kans dat er voldoende partijen zijn die tezamen lang genoeg aan de macht zijn om een uitholling van de Grondwet te bewerkstelligen is nagenoeg nul.

Het voorstel van GLPvdA aangaande het Koningshuis is klein bier vergeleken met wat de PVV wil, maar zelfs dat is al kansloos.

Toch is het zorgelijk dat het toch een aanzienlijk aantal mensen kennelijk weinig interesseert, dan wel dat ze de potentiële gevolgen niet onderkennen voor als het toch per ongeluk eens lukt (het hoeft niet per se bij één partij te zijn, genoeg zetels voor opportunistisch partijen kan genoeg zijn).
En nee districtenstelsel is wat mij betreft om een hoop redenen onwenselijk en één van mijn redenen om niet op Omtzigt te stemmen, ik wil er graag verre van blijven.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 19-12-2023 21:06 ]

[Brazos]

Bananenplant schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 15:19:
[...]


Democratie in Nederland is stuk .

Dat denk ik ook, maar dat is niet de schuld van de mensen die jij halve garen noemt hoor. Dat is vakkundig over de jaren voor elkaar gekregen door de PvdA, D66, cu, CDA en bovenal de VVD.

[tweakduke]

Brazos schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 21:16:
[...]


Dat denk ik ook, maar dat is niet de schuld van de mensen die jij halve garen noemt hoor. Dat is vakkundig over de jaren voor elkaar gekregen door de PvdA, D66, cu, CDA en bovenal de VVD.

Mensen hebben zorgen, over hoe ze rondkomen, de huisvesting en willen graag dat de politiek naar hun luistert.

Dan hebben ze geen boodschap aan zaken als lhbti, duurzaamheid of andere onderwerpen waar partijen aandacht aan besteden.

De alarmbellen hadden op rood moeten gaan staan toen de VVD over de migratieproblematiek het kabinet liet klappen. Het is een aloude klassieke afleidingsmanoeuvre, waar de PVV als nationalistische partij van profiteert.

Door simpele leuzen als de Nederlander eerst, grenzen dicht etc. spreken ze die mensen aan.

Ik baal persoonlijk zelf enorm dat veel partijen amper inhoudelijke debatten voerden die er toe deden. Ook de media is hier debet aan, we gaan steeds meer naar Amerikaanse toestanden, waar men elkaar vol op de man speelt en er geen sprake is van een debat.

Hooguit Omtzigt die over bestaanszekerheid nog wat zetels heeft gewonnen, voor zover dat wat waard is. We weten hier wel dat, dat maar twijfelachtig is, gezien zijn rechtse insteek.

De PvdA/ GL heeft dan voor het grootste deel de mensen aangesproken die duurzaam en sociaal belangrijker vinden. De PvdD heeft zijn glazen ingegooid, SP doet het niet goed en Volt is te progressief denk ik.

Er waren wel artikelen die uitleggen hoe het zat met de migratieproblematiek, maar daar bereik je de PVV stemmer niet mee. Die lezen dat niet op de betreffende media.

In alle eerlijkheid is het nu afwachten tot wanneer de boel klapt en men eens een strategie kan bedenken, hoe men wel deze groep kiezers kan bereiken.

Ze stemmen nu voor een kabinet, wat weer niet aan hun wensen gaat voldoen en daar moeten ze op afgerekend worden. De problemen moeten eens worden aangepakt met een lange termijn visie.

[dikkiedik]

wat is er dan stuk aan een democratie waarbij je gewoon kunt stemmen op wat je wilt zonder gevolgen?

natuurlijk worden er trucjes uitgehaald en ook wel valse of onhaalbare beloftes gedaan tijdens de verkiezingen. Maar dat is iets wat alle partijen doen.

En ook dan is het aan de mensen zelf om bij die programma's een beeld te vormen en vervolgens hun stem uit te brengen. Ook als het in strijd is met de grondrecht. Want ook die kun je democratisch veranderen, wat dan wel weer heel lastig is, maar je kunt het initiëren.

we hebben heel veel in nederland, maar een kapotte democratie zeker niet.