De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[mekkieboek]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 16:13:
Dat is niet zo moeilijk; zowel Bolkestein als Verdonk hebben naam gemaakt op migratie. Bolkestein omdat hij daarmee (terwijl de VVD in het Paarse kabinet zat) zijn eigen rechtse oppositie kon spelen. Verdonk omdat ze haar eigen ambities had.

Ik denk niet dat het oprakelen van migratie binnen de VVD nooit als iets anders werd gezien dan een politieke strategie. Je wint immers kiezers die je economische beleid an sich niet aantrekkelijk vinden, en tegelijkertijd verdedig je jezelf tegen opkomende partijen op de rechterflank. Alleen is die rechterflank nu groter dan de VVD zelf.

Maar is dat zo? Ook aan dat thema zitten VVD-vreemde kanten, diverse bedrijfstakken hebben totaal geen moeite met migratie en echt niet alleen kenniswerkers, ook voor laaggeschoolde arbeiders. En ook dat is niet zonder schaduwzijde, drukken van lonen, bedreigde bestaanszekerheid, hoezo 'Nederlanders eerst' maar goed.

Het (zegmaar) asielmigratie gedeete is als ik het goed begrijp maar een klein deel van het thema migratie. De grote focus daarop heeft meer een emotionele dan logische verklaring. Toegegeven, als je in Ter Apel woont of als NS conducteur bent bepuugd door een zwartrijdende veilige-lander dan denk je daar zeker anders over. Maar ter rechterzijde vd VVD zou ik eerder de genoemde ondernemers verwachten, zij die juist méér migratie zouden willen zien.

[Morty]

mekkieboek schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 16:34:
[...]

Maar is dat zo? Ook aan dat thema zitten VVD-vreemde kanten, diverse bedrijfstakken hebben totaal geen moeite met migratie en echt niet alleen kenniswerkers, ook voor laaggeschoolde arbeiders. En ook dat is niet zonder schaduwzijde, drukken van lonen, bedreigde bestaanszekerheid, hoezo 'Nederlanders eerst' maar goed.

Het (zegmaar) asielmigratie gedeete is als ik het goed begrijp maar een klein deel van het thema migratie. De grote focus daarop heeft meer een emotionele dan logische verklaring. Toegegeven, als je in Ter Apel woont of als NS conducteur bent bepuugd door een zwartrijdende veilige-lander dan denk je daar zeker anders over. Maar ter rechterzijde vd VVD zou ik eerder de genoemde ondernemers verwachten, zij die juist méér migratie zouden willen zien.

De precieze inhoud van het migratie onderwerp verschuift dan ook over de tijd. Ten tijden van Bolkestein was het vooral de multiculturele samenleving en de al dan niet falende inburgering van gastarbeiders uit de jaren 60 en 70. Daarna verschoof het naar de 'islamisering' van Nederland, om vervolgens uit te komen op asielmigratie. De moderne arbeidsmigratie is eigenlijk pas echt een issue sinds de afgelopen verkiezingen, en is voornamelijk aangesneden door Omtzigt die het migratie thema breder trok dan alleen asiel. Ik denk dat de VVD daar helemaal niet zo blij mee was.

[D-e-n]

Joris748 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:35:
[...]

Het valt mij dan weer op dat, gecharcheerd, het pro-Bosma kamp vooral de voorzitterskwaliteiten van hem roemt, maar de argumenten die te maken hebben met het Overtonvenster onwelgevallig vinden. Juist die argumenten zijn belangrijk voor het anti-Bosma kamp, terwijl ook daar de voorzitterskwaliteiten van Bosma erkent worden.

Dit dus. Iedere keer als je benoemt dat een voorzitter ook een vertegenwoordiger is van je democratie komen er reacties over zijn vlotte manier van voorzitten en zijn zogenaamde humor. Ik vraag me af of dat argument dan bewust of onbewust genegeerd wordt

[Punkrocker]

. Een stem op een anti-migratiepartij wordt toch vooral verklaard doordat mensen tegen migratie zijn.

Nee, het is ze door een anti-migratiepartij aangepraat. Migratie is geen probleem. En dat zijn ze gaan geloven.

Maar het is de andere partijen niet gelukt om van de echte problemen items te maken tijdens de verkiezingen en de debatten.
Problemen zoals het klimaat, woningen. stikstof,...

[defiant]

Analyse NRC:
Deze Haagse week was vast een voorproefje van de kabinetsformatie

Een voorproefje van wat zich in de Schrijfkamer zal afspelen was de afgelopen dagen al te zien in Den Haag. De debatten in de Tweede Kamer, over de verkiezingsuitslag en de verkenning en over de benoeming van een nieuwe Kamervoorzitter, fungeerden als een doorkijkje dat zicht biedt op hoe de drie partijen die met Wilders gaan praten zich proberen te verhouden tot zijn PVV.

Het voorlopige uitzicht: politici die meedenken met de PVV, jij-bakken over grondrechten en op de afgrond van het staatsrecht proberen een ander democratisch gekozen orgaan te sturen.

Waren er zorgen over de grondwet? Dan begon Omtzigt over de grondrechten die in kabinetten zónder de PVV waren geschonden, in onder meer de toeslagenaffaire. Bovendien: wilde GroenLinks-PvdA geen eind aan de monarchie? Wilde ChristenUnie en Volt het aantal Kamerleden niet uitbreiden? De boodschap: jullie willen zelf óók de grondwet veranderen. Daarmee gooide hij die plannen op één hoop met de inperkingen van de vrijheid van godsdienst voor moslims waar Wilders meerdere voorstellen voor doet in zijn verkiezingsprogramma, waaronder het sluiten van moskeeën of het verbieden van de Koran.

Maar één belangrijk punt toonde de interruptiedebatjes met Wilders en Bosma wel: politieke partijen die ze een kans (willen) geven als medeonderhandelaar of als Kamervoorzitter, doen dat vanaf nu in het volle besef dat beide PVV’ers verregaande uitspraken die ze in het verleden deden niet terug willen nemen – en waar ze ook niet op willen reflecteren. „Ik moet helemaal niets”, zei Wilders daarover, „dus ik moet ook helemaal nergens afstand van nemen”.

Er is dus helemaal geen mildere versie van de PVV of Wilders, aangezien de ideeën nog steeds hetzelfde blijven en men er niet op terug komt. Maar mij valt vooral op hoe ver NSC met Omtzigt is weggezakt qua standpunten over rechtstatelijkheid en de grondwet dat hij daadwerkelijk alle grondwetswijzigingen op 1 hoop gooit met de plannen van de PVV, zonder het te hebben over de achterliggende normen en waarden zoals mensenrechten.

Ik had voor de verkiezingen, misschien heel erg naïef, de hoop dat er met NSC op rechts eindelijk een partij zou komen die zich uitdrukkelijk uitspreekt over rechtsgelijkheid, bestuur en democratie. Ik vond het een erg belangrijke schakel in het herstel van de fundamenten van onze democratie. Het misschien nog te vroeg voor een definitieve conclusie, maar het lijkt erop dat het NSC de kant op gaat van het CDA congres over de PVV destijds.

[drooger]

D-e-n schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 17:04:
[...]

Dit dus. Iedere keer als je benoemt dat een voorzitter ook een vertegenwoordiger is van je democratie komen er reacties over zijn vlotte manier van voorzitten en zijn zogenaamde humor. Ik vraag me af of dat argument dan bewust of onbewust genegeerd wordt

Wat dat betreft zou het blijkbaar dus ook niets uitmaken of men salafist of ex-voorzitter van vereniging MARTIJN is, zolang je maar een vergadering goed kunt leiden mag je voorzitter van de tweede kamer worden.

[RobinHood]

Punkrocker schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 17:19:
[...]

Nee, het is ze door een anti-migratiepartij aangepraat. Migratie is geen probleem. En dat zijn ze gaan geloven.

Maar het is de andere partijen niet gelukt om van de echte problemen items te maken tijdens de verkiezingen en de debatten.
Problemen zoals het klimaat, woningen. stikstof,...

Nu worden die problemen natuurlijk niet makkelijker als we een flinke instroom hebben, net als de druk op bijv. politie, de zorg etc.

Maar die problemen zijn er dus sowieso, het is niet alsof de politie dan opeens wel capaciteit voor alles heeft, de tekorten zijn gewoon een feit. En die tekorten hebben allerlei redenen, de Nationale Politie, uitstroom van oude agenten, maar ook weinig opleidingscapaciteit voor nieuwe agenten.

De focus op migratie als probleem is alleen al zo lang bezig, dat mensen er vanzelf in zijn gaan geloven. Als de VVD een kabinet laat vallen, in een roerige tijd, vanwege migratie, dan moet het wel belangrijk zijn, toch?

En natuurlijk zijn er misstanden en problemen, niemand die dat negeert of ontkent. De vraag is alleen hoe we dat gaan oplossen. Mij lijkt verder bezuinigen op de iND en met "oplossingen" komen die simpelweg niet kunnen door bijv. verdragen geen slimme zet, maarja, dat ben ik, En blijkbaar ben ik een minderheid van een minderheid.

[DeKever]

FirePuma142 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:08:
[...]


En we vergeten voor het gemak vaak dat er veel meer onderstromen in de Nederlandse samenleving zijn waar racistisch of discriminerend gedrag nauw verbonden is met de eigen cultuur. Zie de streng-Christelijke gemeenschap, de streng-islamitsche gemeenschap, de streng-Hindoestaanse gemeenschap waar je met een andere religie niet thuis hoeft te komen. Of delen van de Afrikaanse gemeenschap, waar je zonder Afrikaanse achtergrond ook niet binnen hoeft te stappen. Reizigers, Molukkers, Duindorpers, Urkers, Joden, ze zitten in elke uithoek verstopt. En die stemmen echt niet allemaal PVV.

Volgens mij geef je meer een opsomming van gesloten gemeenschappen, zonder dat discriminatie of racisme inherent gerelateerd is aan de specifieke cultuur. Ik zou dat eerder eenkennigheid noemen dan discriminatie of racisme.

Bijvoorbeeld, een streng-gereformeerde kerkganger zal misschien een gereformeerde broeder voortrekken als hij een baantje te verdelen heeft. Mijns inziens is dat hetzelfde als baantjes verdelen via netwerken.

Ik denk wel dat een ons kent ons cultuur eerder zal leiden tot uitsluiting, maar dat is niet exclusief voorbehouden aan gesloten gemeenschappen. Ik noem de cancelcultuur als voorbeeld.

[Morty]

drooger schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 17:35:
[...]


Wat dat betreft zou het blijkbaar dus ook niets uitmaken of men salafist of ex-voorzitter van vereniging MARTIJN is, zolang je maar een vergadering goed kunt leiden mag je voorzitter van de tweede kamer worden.

Volgens Wilders zelf doet de persoon er overigens wel toe. Zo vond hij het een zwarte dag voor het 'nepparlement' toen de Marokkaanse Khadija Arib voorzitter werd.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 09:37:
[...]

Beetje een whataboustism.

Ik had het over de traditionele achterban van de PvdA. Die hebben niet zoveel met positieve discriminatie, of ze nu autochtoon of allochtoon zijn. Die willen gewoon de beste mensen, mensen die hun taal spreken. En geen mensen die zijn geselecteerd op hun geslacht of afkomst.

Ik draai hem even om: Kan het niet "gewoon" wezen dat dit de beste mensen zijn die hun positie gekregen hebben ondanks de "discriminatie" van een gedeelte van de achterban?
Ik zie namelijk geen reden om deze mensen af te serveren. Ook ben ik me niet bewust van positieve discriminatie (en dat gaat meer over kansen geven en niet resultaat).
Daarbij ben ik van mening dat de "traditionele achterban van de PvdA" eigenlijk al lang niet meer bestaat. Dat zou dan de arbeiders moeten zijn, maar die bestaat ook niet meer in zijn traditionele vorm.

Gezien het, inderdaad, een whataboutisme is. Welke samenstelling zou wel een goeie representatie zijn van de samenleving? En voordat iemand voorsorteert dat meer dan de helft van Nederland een kneus is, laten we voor deze vraag even aannemen dat iedereen capabel zal zijn in diens functie. Dus een krantenjongen kan ook functioneren als Minister van Transport. Dat is natuurlijk niet zo, maar het voorkomt dat we kundigheid gaan koppelen aan uiterlijk. Mocht iemand nog meer "spelregels" in brengen voor het betere verloop dan graag doen.

[DevWouter]

MrMonkE schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:19:
[...]


Sowieso kan het niet voor 1789 begonnen zijn .. mag ik wat voorbeelden zien van deze linkse deugd?
Over de eeuwen dan he, niet alleen de laatste 80 jaar.

Hehe... Je wilt niet weten hoe makkelijk dat is...

Karel de grote, vruchtwisseling
Julius Caesar, de kalender
Napoleon, verplichte achternamen

En de truc is heel simpel: Je zoekt naar een historische verandering en zoekt de heerser die het introduceerde. De historische verandering zijn bijna altijd bij definitie progressief en kunnen vaak alleen gerealiseerd worden als het land in rust was.

En dat is ook de reden waarom conservatieven (lees: Rechts) nooit een historisch bijdrage zullen en kunnen leveren. Zij houden alleen krampachtig de stoel warm en houden het bestaan van problemen in stand.

Tuurlijk zijn er ook slechte voorbeelden te vinden, maar die waren zelden echt progressief, dan was het vaak om de aandacht ergens anders te houden. Om Hitler (ja, ik weet het, maar dit is een springplank) als voorbeeld te pakken. De introductie van snelwegen was vooral om werkgelegenheid te creëren, dit terwijl de meeste mensen geen auto hadden. Hierdoor hadden ze tijd om geld ergens anders te lenen. Overigens is dit geen nieuwe truc. Het was ook een truc die de Ieren toepaste tijdens de Grote hongersnood, zo'n 100 jaar eerder, want mensen die werken kunnen geen problemen veroorzaken. En je kan het ook terugleiden naar de Romeinen en Egyptenaren.

Introductie van het rechtsysteem, introductie van geld, introductie van het metrisch stelsel, introductie van de euro, en ga zo maar door. Allemaal progressief bij definitie en aangezien rechts progressief niet bestaat (dat zou zich vertalen naar een onzinnige "conservatief progressief") kunnen we alle progressie aan links koppelen.

MrMonkE schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:28:
[...]


Nee, specifiek over de oorlogen.
Specifiek: " Links is historisch gezien juist de groep die na de zoveelste oorlog de boel weer herstelde en zorgde dat er vrede was."

Zoals je in mijn voorbeelden kan lezen heb ik allemaal grote leiders gekozen die ook bekend stonden om hun oorlogsvoering. Een land veroveren is simpel, een land behouden niet.

[AndereKoekoek]

Punkrocker schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 17:19:
[...]

Nee, het is ze door een anti-migratiepartij aangepraat. Migratie is geen probleem. En dat zijn ze gaan geloven.

Maar het is de andere partijen niet gelukt om van de echte problemen items te maken tijdens de verkiezingen en de debatten.
Problemen zoals het klimaat, woningen. stikstof,...

Nee daarom stond in de stemwijzers de vraag of vuurwerk verboden moet worden voor particulieren.

Nou als dat 1 van de belangrijkste punten is om je keuze op te baseren, dan is er verder toch helemaal niks aan de hand?

[jordy89]

AndereKoekoek schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 23:02:
[...]


Nee daarom stond in de stemwijzers de vraag of vuurwerk verboden moet worden voor particulieren.

Nou als dat 1 van de belangrijkste punten is om je keuze op te baseren, dan is er verder toch helemaal niks aan de hand?

Het is zeker niet 1 van de belangrijkste punten om je keuze op te baseren. Ik lees deze hetzelfde als de vraag over moeten wij op snelwegen weer 130 mogen rijden?
Beide vragen zie ik als volgt: mag de overheid ons verder betuttelen met (nieuwe) regels? De inhoud van de vraag maakt hier verder niet uit. Het gaat om de kern, willen wij nog meer regels opgelegd krijgen van de overheid.

[alexbl69]

DevWouter schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 22:01:
[...]

Ik draai hem even om: Kan het niet "gewoon" wezen dat dit de beste mensen zijn die hun positie gekregen hebben ondanks de "discriminatie" van een gedeelte van de achterban?
Ik zie namelijk geen reden om deze mensen af te serveren. Ook ben ik me niet bewust van positieve discriminatie (en dat gaat meer over kansen geven en niet resultaat).
Daarbij ben ik van mening dat de "traditionele achterban van de PvdA" eigenlijk al lang niet meer bestaat. Dat zou dan de arbeiders moeten zijn, maar die bestaat ook niet meer in zijn traditionele vorm.

Gezien het, inderdaad, een whataboutisme is. Welke samenstelling zou wel een goeie representatie zijn van de samenleving? En voordat iemand voorsorteert dat meer dan de helft van Nederland een kneus is, laten we voor deze vraag even aannemen dat iedereen capabel zal zijn in diens functie. Dus een krantenjongen kan ook functioneren als Minister van Transport. Dat is natuurlijk niet zo, maar het voorkomt dat we kundigheid gaan koppelen aan uiterlijk. Mocht iemand nog meer "spelregels" in brengen voor het betere verloop dan graag doen.

Mijn post waar je op reageert is verwijdert. Wellicht had ik er expliciet bij moeten zeggen dat het mijn mening is. Lijkt me in ieder geval niet verstandig hier nog op door te gaan om verdere ingrepen te voorkomen.

[Frame164]

ephymerous schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:58:
[...]


Kunnen we nou in godsnaam eens stoppen met miljoenen Nederlanders te bestempelen als racist?!

We moeten toch altijd de waarheid kunnen zeggen? Of werkt dat maar 1 kant op?

[hneel]

jordy89 schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 06:32:
[...]

Het is zeker niet 1 van de belangrijkste punten om je keuze op te baseren. Ik lees deze hetzelfde als de vraag over moeten wij op snelwegen weer 130 mogen rijden?
Beide vragen zie ik als volgt: mag de overheid ons verder betuttelen met (nieuwe) regels? De inhoud van de vraag maakt hier verder niet uit. Het gaat om de kern, willen wij nog meer regels opgelegd krijgen van de overheid.

130 op de snelweg wordt vaak afgedaan als een rechtse hobby (vroem-vroem partij, VVD). Maar als je elke dag 2 uur onderweg bent voor woon-werk verkeer, dan is dat wel iets wat op je eigen leven veel impact kan hebben. Terwijl je misschien tegelijkertijd zelden een asielzoeker in levende lijve tegenkomt, om maar eens wat anders te noemen.

[Compuchip87]

hneel schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:26:
[...]


130 op de snelweg wordt vaak afgedaan als een rechtse hobby (vroem-vroem partij, VVD). Maar als je elke dag 2 uur onderweg bent voor woon-werk verkeer, dan is dat wel iets wat op je eigen leven veel impact kan hebben. Terwijl je misschien tegelijkertijd zelden een asielzoeker in levende lijve tegenkomt, om maar eens wat anders te noemen.

En toch hebben 'we' schijnbaar massaal onze keuze laten bepalen door dat laatste (of nou ja, "immigratie", maar iedereen weet dat de PVV het niet heeft over ASML-werknemers en UvA-studenten).

[spijkerhoofd]

hneel schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:26:
[...]


130 op de snelweg wordt vaak afgedaan als een rechtse hobby (vroem-vroem partij, VVD). Maar als je elke dag 2 uur onderweg bent voor woon-werk verkeer, dan is dat wel iets wat op je eigen leven veel impact kan hebben. Terwijl je misschien tegelijkertijd zelden een asielzoeker in levende lijve tegenkomt, om maar eens wat anders te noemen.

Ik rijd zelf 2x per week over de A9 naar het werk, ik kan zelf amper boven de 100 komen omdat het gewoon te druk is, zelfs om 7uur. Met 130 is het vragen om extra files want met 100, of liever 90km/u is de doorstroming een stuk beter.

[crisp]

jordy89 schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 06:32:
[...]

Het is zeker niet 1 van de belangrijkste punten om je keuze op te baseren. Ik lees deze hetzelfde als de vraag over moeten wij op snelwegen weer 130 mogen rijden?
Beide vragen zie ik als volgt: mag de overheid ons verder betuttelen met (nieuwe) regels? De inhoud van de vraag maakt hier verder niet uit. Het gaat om de kern, willen wij nog meer regels opgelegd krijgen van de overheid.

Als het zaken waren die geen negatieve effecten zouden hebben op anderen en onze leefomgeving dan zou je het inderdaad als betuttelen kunnen zien, maar in een klein land met 18 miljoen inwoners is het gewoon nodig om grenzen te stellen aan overlastgevend gedrag.

[Napo]

hneel schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:26:
[...]


130 op de snelweg wordt vaak afgedaan als een rechtse hobby (vroem-vroem partij, VVD). Maar als je elke dag 2 uur onderweg bent voor woon-werk verkeer, dan is dat wel iets wat op je eigen leven veel impact kan hebben.

Heb je hier ook enige onderbouwing voor?

De gemiddelde afstand voor woon/werkverkeer is zo'n 22km, in sommige gemeentes/provincies wat meer en in andere wat minder maar als je 2u onderweg bent val je in een uitzonderingsgroep. De impact die je kan hebben om de reistijd van die subgroep te verkleinen raak je weer kwijt omdat de doorstroming vermindert

En dan laten we nog de uitstoot/milieuimpact die je daarmee creeert buiten beschouwing. Er zijn gemakkelijkere manieren om veel impact te hebben op die reistijd dan dat je generiek de maximumsnelheid verhoogt naar 130km/u.

[Sissors]

Napo schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:00:
[...]


Heb je hier ook enige onderbouwing voor?

De gemiddelde afstand voor woon/werkverkeer is zo'n 22km, in sommige gemeentes/provincies wat meer en in andere wat minder maar als je 2u onderweg bent val je in een uitzonderingsgroep. De impact die je kan hebben om de reistijd van die subgroep te verkleinen raak je weer kwijt omdat de doorstroming vermindert

En dan laten we nog de uitstoot/milieuimpact die je daarmee creeert buiten beschouwing. Er zijn gemakkelijkere manieren om veel impact te hebben op die reistijd dan dat je generiek de maximumsnelheid verhoogt naar 130km/u.

Of 130 echt enig nut in de spits heeft durf ik ook te betwijfelen. Maar je vraagt nu onderbouwing voor dat iemand 2 uur onderweg kan zijn? Omdat het gemiddelde 22km is?

Edit: En ook buiten de spits is het natuurlijk gerommel in de marge, je hebt alleen het gevoel dat je sneller rijdt, hoeveel tijd het echt scheelt is heel beperkt. Tegelijk is huidige systeem imo ook belabberd, doe dan gewoon permanent 110.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 16-12-2023 11:08 ]

[Napo]

Sissors schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:05:
[...]

Of 130 echt enig nut in de spits heeft durf ik ook te betwijfelen. Maar je vraagt nu onderbouwing voor dat iemand 2 uur onderweg kan zijn? Omdat het gemiddelde 22km is?

Nee, onderbouwing dat die verhoging - zelfs in de gevallen als iemand 2u onderweg is - in de praktijk ook maar enige winst oplevert, en dat dan liefst kijkende naar de outliers maar ook de generieke situaties.

Dat je wellicht van Gronignen naar Maastricht tijdwinst kan hebben met 130km/u is leuk maar als de praktijk daardoor is dat de gemiddelde reiziger langer onderweg is het niet meer dan een theoretische winst terwijl de praktijk het over de breedte pijn doet.

Hogere maximumsnelheid != sneller thuis

[Sissors]

Napo schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:08:
[...]


Nee, onderbouwing dat die verhoging - zelfs in de gevallen als iemand 2u onderweg is - in de praktijk ook maar enige winst oplevert, en dat dan liefst kijkende naar de outliers maar ook de generieke situaties.

Dat je wellicht van Gronignen naar Maastricht tijdwinst kan hebben met 130km/u is leuk maar als de praktijk daardoor is dat de gemiddelde reiziger langer onderweg is het niet meer dan een theoretische winst terwijl de praktijk het over de breedte pijn doet.

Hogere maximumsnelheid != sneller thuis

Dat laatste geloof ik, dat dat geen 1 op 1 verband is. Wat ik niet geloof is dat je dan op langere afstanden wel sneller thuis zou zijn, en op kortere afstanden niet. Dat kan hooguit betekenen dat op sommige stukken het nut heeft en op andere niet, maar dan heeft het alsnog nut op die stukken, ook bij korte afstanden.

Waarbij nogmaals, ik denk dat het gerommel in de marge is hoeveel het oplevert, maar punt blijft wel dat mensen vanwege allerlei redenen stemmen. Hell we hebben hier iemand die een beter milieu een belangrijk punt vond in verkiezingsprogramma's, maar wel alleen als autorijden goedkoper wordt. Daar kan je wat van vinden, maar voor diegene was het wel de primaire reden om zijn stem te bepalen.

[Napo]

Sissors schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:12:
[...]

Dat laatste geloof ik, dat dat geen 1 op 1 verband is. Wat ik niet geloof is dat je dan op langere afstanden wel sneller thuis zou zijn, en op kortere afstanden niet. Dat kan hooguit betekenen dat op sommige stukken het nut heeft en op andere niet, maar dan heeft het alsnog nut op die stukken, ook bij korte afstanden.

Je leest dingen die ik niet zeg. Het gaat er om dat de verhoging van de snelheid een negatief effect kan hebben voor iedereen. Je kan winst hebben bij de hogere snelheid dankzij de rustigere wegvlakken maar in de drukkere wegvlakken kan het een netto negatief effect hebben.

quote: https://www.nu.nl/binnenl...ging-maximumsnelheid.html

"Het zorgt voor minder snelheidsverschillen en die zijn een belangrijke veroorzaker van oponthoud", zegt Dick de Waard, hoogleraar verkeerspsychologie en mobiliteitsbehoud aan de Rijksuniversiteit Groningen.

"Auto's die moeten inhalen, uitvoegen of invoegen, verhogen of verlagen de snelheid en wisselen van rijstrook. Dat zorgt voor extra files. Als je de snelheid verlaagt, is het verschil tussen automobilisten onderling een stuk kleiner", denkt De Waard.

"Niet iedereen rijdt immers 130 op plekken waar dat mag. Bij een verlaging naar 100 zijn de verschillen veel kleiner. Tevens is het snelheidsverschil met vrachtwagens dan kleiner." Ook passen er meer auto's op de weg bij een lagere snelheid, waardoor het verkeer beter doorstroomt bij opritten.

Mijn periodieke reis van Den Haag naar Eindhoven loopt op een aantal punten minder soepel en dat zijn de gebieden rond de steden, een deel van het verlies compenseer je op de stukken met weinig op/afritten, zeker met de nachtelijke 130km/u. De hogere snelheid bereik je niet rond de steden, het verkeer wordt rommeliger door de snelheidsverschillen en op basis van ervaring zie je daar vaker flinkere remgolven dan overdag bij 100km/u

[brothermaynard]

Punkrocker schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 17:19:
[...]

Nee, het is ze door een anti-migratiepartij aangepraat. Migratie is geen probleem. En dat zijn ze gaan geloven.

Maar het is de andere partijen niet gelukt om van de echte problemen items te maken tijdens de verkiezingen en de debatten.
Problemen zoals het klimaat, woningen. stikstof,...

Dat zie je verkeerd denk ik… PVV heeft migratie succesvol tot ‘magic bullet’ gemaakt voor de problemen rond woningen, stikstof, zorg etc. + oplossing voor asiel overlast, onveiligheid gevoel (vraag een gemiddelde homofiel wat hij van het moslim standpunt rondom zijn/haar geaardheid vind…)
Immers, bij een (hypothetische) 0-migratie neemt de druk op woni nog en af ( populatie krimp), hebben minder mensen zorg nodig, hoeft er minder gezocht te worden naar stikstof ruimte ( wat overigens door PVV niet direct als probleem wordt gezien, maar dat terzijde)
Koppel dat aan een gigantische afkeer van wat de gevestigde partijen hebben neergezet afgelopen jaren en je hebt het recept voor een ruime uitslag.
Geert is zo’n beetje de verpersoonlijking van ‘anti establishment ‘
Het is dat NSC en BBB mee gedaan hebben( die rekken ook nog de nodige ontevredenheid weg) anders was de uitslag misschien nog veel groter…

Ik ben het er niet mee eens, is veel te simplistisch, maar wel goed neergezet. Ik snap wel hoe er zoveel stemmen in dat spectrum van het keuze palet zijn terecht gekomen.
En die groep dan als ‘dim’, ‘ extremistisch’ en ‘rascistisch’ wegzetten ( wat m’n door linkse kranten en opiniemakers wordt gedaan) maakt de onvrede alleen maar groter. Het toon namelijk aan dat het signaal niet gehoord wordt

[brothermaynard]

Sissors schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:05:
[...]

Of 130 echt enig nut in de spits heeft durf ik ook te betwijfelen. Maar je vraagt nu onderbouwing voor dat iemand 2 uur onderweg kan zijn? Omdat het gemiddelde 22km is?

Edit: En ook buiten de spits is het natuurlijk gerommel in de marge, je hebt alleen het gevoel dat je sneller rijdt, hoeveel tijd het echt scheelt is heel beperkt. Tegelijk is huidige systeem imo ook belabberd, doe dan gewoon permanent 110.

Die 22 km kun je maar zo 2 uur over doen😂. Dat los je dan uiteraard niet op met een hogere maximum snelheid

[HEY_DUDE]

brothermaynard schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:04:
[...]


Ik ben het er niet mee eens, is veel te simplistisch, maar wel goed neergezet. Ik snap wel hoe er zoveel stemmen in dat spectrum van het keuze palet zijn terecht gekomen.
En die groep dan als ‘dim’, ‘ extremistisch’ en ‘rascistisch’ wegzetten ( wat m’n door linkse kranten en opiniemakers wordt gedaan) maakt de onvrede alleen maar groter. Het toon namelijk aan dat het signaal niet gehoord wordt

De groep heeft op een rascisitische partij gestemd. Dat maakt niet de groep rascistisch maar de rascistische trekken en extremistische trekken van de PVV kunnen niet vaak genoeg benoemd worden.

Ik denk dat het gros van de PVV stemmers het programma niet kennen en Geert in het verleden te extreem vonden. Maar door het te rebranden als Geert Milders en uitspraken als ik wordt een premier voor iedereen denkt de groep PVV stemmers dat alles koek en ei is. Dat iedereen die in het verleden geschoffeerd is niet moet zeuren, dat de rascistische uitspraken niet zo bedoeld waren en dat Geert echt milder is geworden. Ik denk dat dit is wat deze groep oprecht geloofd.

En met de frame het afgeven van een signaal worden de nare kantjes van de PVV verder onder het tapijt geveegd. En de geschoffeerde en weggezette groep moet niet zo zeuren. Ik vind dat veel en veel te makkelijk. Het maakt mij niet zoveel uit dat de gemiddelde PVV stemmer het gerechtvaardig vind om op de PVV te stemmen. De PVV blijft gewoon een extremistische en rascistische partij. Daar verandert 37 zetels niet zo veel aan.

Wat iedereen stemt moeten ze zelf weten maar als je op een extreme en rascistiche partij stemt dan moet je ook niet zeuren dat je daar mee geasscocieerd wordt.

[Proton_]

brothermaynard schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:04:
[...]
En die groep dan als ‘dim’, ‘ extremistisch’ en ‘rascistisch’ wegzetten ( wat m’n door linkse kranten en opiniemakers wordt gedaan) maakt de onvrede alleen maar groter. Het toon namelijk aan dat het signaal niet gehoord wordt

Hier zit een misvatting, volgens mij. Het signaal van onvrede wordt (al jaren) luid en duidelijk verstaan, waar het mis gaat is dat de gekozen oplossingsrichting van de groep ontevredenen (proteststemmen, radicaliseren, afbraak) niet tot tevredenheid kan leiden.
Als de PVV zijn verkiezingsprogramma weet uit te voeren zijn de redenen voor onvrede niet weg, problemen niet opgelost en zijn we in ruil wel heel wat vrijheid en kansen kwijt.

[mekkieboek]

Sissors schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:12:
Waarbij nogmaals, ik denk dat het gerommel in de marge is hoeveel het oplevert, maar punt blijft wel dat mensen vanwege allerlei redenen stemmen. Hell we hebben hier iemand die een beter milieu een belangrijk punt vond in verkiezingsprogramma's, maar wel alleen als autorijden goedkoper wordt. Daar kan je wat van vinden, maar voor diegene was het wel de primaire reden om zijn stem te bepalen.

Een beetje cynisme is mij niet vreemd. Maar deze heilige strijd tegen de betutteling, klimaat beperkingen, 130 kmh, vuurwerk enzomeer, het zal best belangrijk voelen voor velen maar het komt op mij over als zorgen dat er voldoende kruimels liggen voor iedereen. We krijgen allemaal een puddinkje toe na het eten en vanavond een lekker zakje chips en en ach ook een halfuurtje langer opblijven. En wij zorgen samen met de grote bedrijven voor al die ingewikkelde grote-mensen zaken die op de achtergrond spelen.

[hneel]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 10:44:
[...]

Ik rijd zelf 2x per week over de A9 naar het werk, ik kan zelf amper boven de 100 komen omdat het gewoon te druk is, zelfs om 7uur. Met 130 is het vragen om extra files want met 100, of liever 90km/u is de doorstroming een stuk beter.

Ik kom ook vaak op wat minder drukke gedeeltes en dan zie je om de haverklap iemand met 101 km/u iemand met 99 km/u inhalen. En dan vaak gelijk een sliert opstropend verkeer daar achteraan. Het zorgt gewoon voor een hoop onnodige frustratie en ergernis.

Zonder meteen alle pro's en con's hier tegen elkaar af te wegen: het is toch een issue wat heel veel mensen in het dagelijks leven raakt.

[Napo]

hneel schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:39:
[...]


Ik kom ook vaak op wat minder drukke gedeeltes en dan zie je om de haverklap iemand met 101 km/u iemand met 99 km/u inhalen. En dan vaak gelijk een sliert opstropend verkeer daar achteraan. Het zorgt gewoon voor een hoop onnodige frustratie en ergernis.

Zonder meteen alle pro's en con's hier tegen elkaar af te wegen: het is toch een issue wat heel veel mensen in het dagelijks leven raakt.

En zelfs al pas je de maximumsnelheid aan naar 130km/u ga je dit soort gedrag nog steeds zien gebeuren maar dan enkel met hardere remgolven om weer terug te gaan van 130km/u naar 101km/u. Zeker op tweebaans snelwegen maar dit is ook niet zeldzaam om snelwegen met meer dan twee rijbanen

[YakuzA]

hneel schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:39:
[...]
iemand met 101 km/u iemand met 99 km/u inhalen. En dan vaak gelijk een sliert opstropend verkeer daar achteraan. Het zorgt gewoon voor een hoop onnodige frustratie en ergernis.

Gezien de max 100 is kan daar geen opstropend verkeer achter zitten of komen als die 101 rijd.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 16-12-2023 14:03 ]

[Morty]

brothermaynard schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 12:04:
Ik ben het er niet mee eens, is veel te simplistisch, maar wel goed neergezet. Ik snap wel hoe er zoveel stemmen in dat spectrum van het keuze palet zijn terecht gekomen.
En die groep dan als ‘dim’, ‘ extremistisch’ en ‘rascistisch’ wegzetten ( wat m’n door linkse kranten en opiniemakers wordt gedaan) maakt de onvrede alleen maar groter. Het toon namelijk aan dat het signaal niet gehoord wordt

En dit vind ik dan weer extreem simplistisch. De problemen worden namelijk wel gehoord, maar de PVV kiezer lijkt niet geintereseerd in echte oplossingen. Spreidingswet is een mooi voorbeeld. Een realistische oplossing om overlast daadwerkelijk te verminderen, maar men is tegen en gelooft liever in een sprookje dat we alle asielzoekers weg kunnen toveren.


Edit:
Bovendien vind ik het altijd wel komisch dat blijkbaar juist de ‘kant’ die vind dat je alles moet kunnen zeggen en die afgeeft op snowflakes met tere zieltjes, zelf blijkbaar met fluwelen handschoenen aangepakt moet worden omdat ze anders de democratie maar gaan afbreken.

[ Voor 14% gewijzigd door Morty op 16-12-2023 14:40 ]

[Sissors]

Morty schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 14:10:
[...]

En dit vind ik dan weer extreem simplistisch. De problemen worden namelijk wel gehoord, maar de PVV kiezer lijkt niet geintereseerd in echte oplossingen. Spreidingswet is een mooi voorbeeld. Een realistische oplossing om overlast daadwerkelijk te verminderen, maar men is tegen en gelooft liever in een sprookje dat we alle asielzoekers weg kunnen toveren.

Nou ja, het spreidt de overlast vooral. En door minder grote concentraties zal de totale overlast ook best kunnen afnemen, maar ik denk dat de PVV stemmers die nu niet naast een AZC wonen, dat niet echt als een oplossing zien. En je hoeft de huidige natuurlijk niet weg te toveren, als de instroom minder wordt, dan worden problemen vanzelf ook minder.

Nu persoonlijk denk ik dat instroom verminderen ook veel makkelijker gezegd dan gedaan is, en ik heb dan ook geen hoge verwachtingen op dat gebied. Tegelijk bij een aantal programma's van linkse partijen kon ik niet anders verwachten dan een enorme toename van de instroom (wanneer er een veilige route / corridor / mogelijkheid moet komen voor vluchtelingen om hier asiel aan te vragen). Overigens zou ook dat iets zijn waarbij je denk ik weinig vrienden in de EU maakt.

[NMH]

Modbreak:

De discussie over de maximumsnelheid en het verkeer is hier offtopic; daarvoor verwijs ik graag naar het mobiliteitsforum. Hier graag weer verder over de nasleep van de verkiezingen.

[CrystalViriS]

Sissors schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:50:
[...]

Nou ja, het spreidt de overlast vooral. En door minder grote concentraties zal de totale overlast ook best kunnen afnemen, maar ik denk dat de PVV stemmers die nu niet naast een AZC wonen, dat niet echt als een oplossing zien. En je hoeft de huidige natuurlijk niet weg te toveren, als de instroom minder wordt, dan worden problemen vanzelf ook minder.

Nu persoonlijk denk ik dat instroom verminderen ook veel makkelijker gezegd dan gedaan is, en ik heb dan ook geen hoge verwachtingen op dat gebied. Tegelijk bij een aantal programma's van linkse partijen kon ik niet anders verwachten dan een enorme toename van de instroom (wanneer er een veilige route / corridor / mogelijkheid moet komen voor vluchtelingen om hier asiel aan te vragen). Overigens zou ook dat iets zijn waarbij je denk ik weinig vrienden in de EU maakt.

Ik ben geen pvv stemmer maar ik geloof zeer zeker niet dat ze, wanneer die spreidingswet erdoor komt, ze een groot azc zoals in Cranendonck/Budel deels gaan laten leegstaan zodat er maar hooguit 500 asielzoekers zullen verblijven. Waardoor de overlast niet zal gaan afnemen voor zo'n gemeente. Ik denk eerder dat ze het zullen gebruiken om andere gemeentes, die nu geen azc hebben, te dwingen er eentje te openen. En er blijven dan alsnog veel te veel mensen binnenkomen.

[Yaksa]

CrystalViriS schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 20:15:
[...]Ik denk eerder dat ze het zullen gebruiken om andere gemeentes, die nu geen azc hebben, te dwingen er eentje te openen. En er blijven dan alsnog veel te veel mensen binnenkomen.

Ik vraag me af of die asielzoekers die naar Nederland komen überhaubt weet hebben van een mogelijke spreidingswet. Het is waarschijnlijk niet zo dat ze denken: "In Schubbekutteveen wordt over 2 maanden een AZC voor 15 asielzoekers geopend, tijd om naar Nederland te reizen".

[Soldaatje]

Yaksa schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 20:25:
[...]

Ik vraag me af of die asielzoekers die naar Nederland komen überhaubt weet hebben van een mogelijke spreidingswet. Het is waarschijnlijk niet zo dat ze denken: "In Schubbekutteveen wordt over 2 maanden een AZC voor 15 asielzoekers geopend, tijd om naar Nederland te reizen".

Misschien zou het ook handiger zijn om in plaats van te verdelen over gemeentes te verdelen over provincies, en dat elke provincie het dan zelf maar verdeelt. Dan kan een provincie kiezen een groot centra te openen of een paar kleinere opvangcentra. Want vijftien asielzoekers voor een kleine gemeente is misschien niet zo praktisch qua schaal.

[Joris748]

CrystalViriS schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 20:15:
[...]


Ik ben geen pvv stemmer maar ik geloof zeer zeker niet dat ze, wanneer die spreidingswet erdoor komt, ze een groot azc zoals in Cranendonck/Budel deels gaan laten leegstaan zodat er maar hooguit 500 asielzoekers zullen verblijven. Waardoor de overlast niet zal gaan afnemen voor zo'n gemeente.

Nee, dat niet. Dat zal zeker niet meteen resultaat gaan geven. Maar als er uiteindelijk genoeg opvangplekken zijn, dan zou zo'n centrum in Budel gesloten kunnen worden. Of in ieder geval in afgeslankte vorm verder kunnen gaan. Zonder genoeg opvangplekken kan Budel zeker niet dicht.

Ik denk eerder dat ze het zullen gebruiken om andere gemeentes, die nu geen azc hebben, te dwingen er eentje te openen. En er blijven dan alsnog veel te veel mensen binnenkomen.

Ja, dat is het doel van de spreidingswet. Gemeenten dwingen om ook voldoende opvangplekken aan te bieden. Nu moet de regering bedelen, terwijl een flink deel van de gemeentes gewoon op hun handen af zitten te wachten. Burgemeesters van gemeenten die al asielzoekers opvangen zijn in ieder geval witheet over de streek van de VVD, inclusief eigen VVD burgemeesters.

[YakuzA]

Yaksa schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 20:25:
[...]
Ik vraag me af of die asielzoekers die naar Nederland komen überhaubt weet hebben van een mogelijke spreidingswet. Het is waarschijnlijk niet zo dat ze denken: "In Schubbekutteveen wordt over 2 maanden een AZC voor 15 asielzoekers geopend, tijd om naar Nederland te reizen".

Het gaat niet om instroom.
Het gaat om spreiding zodat het bepaalbaar blijft voor gemeente en handhaving.
Die 15 losse asielzoekers in schubbekutteveen zijn makkelijker te monitoren dan 15 tussen 1000 asielzoekers in een groot centrum.

[Proton_]

Maatregelen tegen instroom, maatregelen voor betere afhandeling en maatregelen voor spreiding en huisvesting van migranten kun je los van elkaar nemen.
Als je de instroom wil beperken kun je daar prima beleid voor maken, wetsvoorstellen indienen en tegelijkertijd de spreidingwet steunen.

Die valse tegenstelling is echt suf.
Je gaat niet pas hozen als je gestemd hebt over het plan hoe het lek het best te dichten is, dat doe je tegelijkertijd.

Vrij vertaald naar de asielsituatie: het plan om Nederland minder aantrekkelijk te maken voor mensensmokkelaars lijkt nu vooral te berusten op het ook voor Nederlanders onleefbaar maken van een paar dorpen. Ik zie niet helemaal hoe dat het gewenste effect gaat hebben, maar dat zal mijn gebrek aan fantasie zijn.
Of in de woorden van de Nationale Ombudsman, onbehoorlijk bestuur:

Wat vindt u ervan dat discussies over opvang en het beperken van migratie in de toekomst door elkaar lopen?
‘Er worden zaken met elkaar verward. Je kunt best discussiëren over hoeveel mensen hier naartoe zouden mogen komen. Maar we hebben te maken met mensen die hier nu al zijn. Laat ik het maar zeggen: er is gebrek aan wil en gebrek aan leiderschap. Ik hoor niemand zeggen: dit moet gewoon gebeuren, want we zijn een fatsoenlijk land.’

Je zou ook kunnen zeggen: een meerderheid van de nieuwe Tweede Kamer wil nu eenmaal geen spreidingswet, zo werkt democratie?
‘Zo werkt democratie dus niet. Als mensen hier asiel aanvragen, hebben ze rechten. De mensen in Westerwolde hebben ook rechten die de overheid moet borgen. Dat gebeurt nu niet en daar heeft een verkiezingsuitslag niets mee te maken.’

En zoals een andere columnist zei: Het probleem met de Spreidingswet is dat de kans bestaat dat hij zal werken.

[defiant]

Proton_ schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 23:00:
En zoals een andere columnist zei: Het probleem met de Spreidingswet is dat de kans bestaat dat hij zal werken.

Exact. In het algemeen is migratie in Nederland een vorm van sado populisme. D.w.z. het is een onderwerp dat mensen zo beroerd en hierdoor stemmen trekt dat het probleem oplossen juist electoraal door partijen gezien als onverstandig wordt gezien. Want zolang het probleem blijft kan men er verkiezingen op blijven winnen.

Het frustreren van asielsysteem past hierbij, want zo houdt men onderwerp actueel en in het nieuws.

Maar ook hier spelen partijen zoals de VVD extremisme in de kaart, aangezien ze zelf geen structurele oplossing hebben voor het probleem. Als het onderwerp blijvend wordt gepusht en resultaat uitblijft gaan mensen vanzelf wel naar de PVV (of andere extreme partijen).

Zoals ik al vaker zeg: het is onmogelijk te profiteren van extremisme als middenpartij,

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:50:
[...]
Tegelijk bij een aantal programma's van linkse partijen kon ik niet anders verwachten dan een enorme toename van de instroom (wanneer er een veilige route / corridor / mogelijkheid moet komen voor vluchtelingen om hier asiel aan te vragen).

Maar is daar bewijs voor? Er is wel bewijs dat de aanzuigende werking waar altijd over wordt gerept er niet is.

Er wordt sowieso in het algemeen veel te veel gesuggereerd dat linkse partijen per definitie voor meer asielzoekers zijn. Dat verneukt de discussie vaak behoorlijk.

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 15:50:
[...]


Nu persoonlijk denk ik dat instroom verminderen ook veel makkelijker gezegd dan gedaan is, en ik heb dan ook geen hoge verwachtingen op dat gebied. Tegelijk bij een aantal programma's van linkse partijen kon ik niet anders verwachten dan een enorme toename van de instroom (wanneer er een veilige route / corridor / mogelijkheid moet komen voor vluchtelingen om hier asiel aan te vragen). Overigens zou ook dat iets zijn waarbij je denk ik weinig vrienden in de EU maakt.

Die veilige corridors suggereren dat je de huidige routes tot nul reduceert en dus controle hebt over de instroom. Bij links zie je daar het zelfde wensdenken als bij rechts.

Voorlopig is de instroom beperkt door de Turkije deal. Oordat we als Europa een X aantal vluchtelingen op te nemen via een veilige en gecontroleerde corridor. Alleen voldoen we daar niet aan. Als de Turkije deal verder onder druk gezet wordt, populistisch geen geld naar Erdogan (terecht misschien) dan neemt de instroom weer fors toe.

Verder wil Wilders ook niet bijdragen aan een Europese oplossing. In zijn programma staat dat er (geweldadige) pushbacks moeten komen. Gezien zijn standpunt over de EU en grensbewaking ga ik er dan vanuit dat die pushbacks naar Duitsland en België gaan plaatsvinden.

De asielstromen zijn een verrekt lastig probleem waar op beide kanten niet echt op feiten wordt gediscussieerd. En het is messy, voor rechts omdat asielstromen niet te stoppen zijn met rechts beleid en voor links omdat mensenrechten nu al met de voeten getreden worden om de stroom niet te groot te laten worden.

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 17 december 2023 @ 01:42:
[...]

Maar is daar bewijs voor? Er is wel bewijs dat de aanzuigende werking waar altijd over wordt gerept er niet is.

Er wordt sowieso in het algemeen veel te veel gesuggereerd dat linkse partijen per definitie voor meer asielzoekers zijn. Dat verneukt de discussie vaak behoorlijk.

Nou ja, ik denk dat er weinig anekdotisch bewijs is omdat geen land zo gek is om dit te doen. De claims over dat er geen aanzuigende werking bestaat vind ik persoonlijk ook twijfelachtig gezien de enorme verschillen in aantal migranten naar landen. Waarom gaan niet meer Jemenitische vluchtelingen naar Saoedie als het asielbeleid geen impact heeft op het aantal asielzoekers wat komt?

Je tweede zin lijkt iets te suggereren wat ik nooit heb geschreven. Mijn enige punt is dat het heel veel meer asielzoekers zou opleveren als het wordt uitgevoerd. Als je alleen al bijvoorbeeld ziet dat in Pakistan miljoenen Afghanen zijn die daar weg moeten van de overheid. Wanneer wij waarheen gaan met de melding: "Hier heb je een veilige route om in Nederland asiel aan te vragen", dan zullen ze zeker niet allemaal komen, maar ik denk zelf dat het niet ver gezocht is dat een significant gedeelte daar wel oren naar heeft.

Of een ander voorbeeld: Finland. Daar heeft Rusland een veilige weg gemaakt voor asielzoekers om in Finland asiel aan te vragen, en aantallen zijn behoorlijk omhoog gegaan. Granted daar speelt natuurlijk nog wat meer qua politiek, maar ik verwacht niet dat het echt moeilijk is voor Rusland om mensen te vinden die wel asiel willen in Finland.


@HEY_DUDE ik ben het ermee eens dus dat het waarschijnlijk erg optimistisch is aan de rechter kant dat instroom verminderd kan worden. In Italië is daar ook vooralsnog weinig van gelukt zover mij bekend. Maar mijn punt is dus als je het andere uiterste doet: Voor alle (grotere groepen) asielzoekers veilige routes naar Europa / Nederland gaat maken, de aantallen gaan exploderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 17-12-2023 09:17 ]

[TIGER1125]

Sissors schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 11:12:
[...]

Dat laatste geloof ik, dat dat geen 1 op 1 verband is. Wat ik niet geloof is dat je dan op langere afstanden wel sneller thuis zou zijn, en op kortere afstanden niet. Dat kan hooguit betekenen dat op sommige stukken het nut heeft en op andere niet, maar dan heeft het alsnog nut op die stukken, ook bij korte afstanden.

Waarbij nogmaals, ik denk dat het gerommel in de marge is hoeveel het oplevert, maar punt blijft wel dat mensen vanwege allerlei redenen stemmen. Hell we hebben hier iemand die een beter milieu een belangrijk punt vond in verkiezingsprogramma's, maar wel alleen als autorijden goedkoper wordt. Daar kan je wat van vinden, maar voor diegene was het wel de primaire reden om zijn stem te bepalen.

Het is inderdaad gerommel in de marge want het is gewoon een perceptie ding, je denkt ergens echt sneller te zijn maar dat valt uiteindelijk allemaal vies tegen.

*opa modus * Ik heb destijds toen we naar 130 gingen op de afsluitdijk (2011/2012 ofzo?) een beetje zitten uitrekenen en het verschil was toen geloof ik 1 minuut 30 seconden sneller over die 32 kilometer. Je zal gemiddeld genomen 1 á 2 minuten per 10 kilometer winnen tussen 100 en 130, wanneer je ook inderdaad echt constant door kunt rijden want dat is ook een dingetje op de weg natuurlijk.

Kijk maar eens naar die mensen die met je mee forensen en dan "keihard" rijden op de snelweg om daarna bij hetzelfde stoplicht onder/boven aan de afrit te staan. Maar ze hebben wel lekker 2 minuten langer in bed kunnen liggen om daarna opgefokt door de ochtendspits te vliegen...

YakuzA schreef op zaterdag 16 december 2023 @ 21:00:
[...]

Het gaat niet om instroom.
Het gaat om spreiding zodat het bepaalbaar blijft voor gemeente en handhaving.
Die 15 losse asielzoekers in schubbekutteveen zijn makkelijker te monitoren dan 15 tussen 1000 asielzoekers in een groot centrum.

De vraag die je je eigenlijk moet stellen is schubbekutteveen überhaupt in staat dat te kunnen handelen? Het is niet zo dat je nog een paar BOA's of agenten uit de kast haalt zeker niet wanneer er in een gebied waar ook andere zaken zijn die de aandacht van de lokale Overheid vragen.

[ Voor 16% gewijzigd door TIGER1125 op 17-12-2023 10:08 ]

[Frame164]

TIGER1125 schreef op zondag 17 december 2023 @ 09:43:
[...]

Het is inderdaad gerommel in de marge want het is gewoon een perceptie ding, je denkt ergens echt sneller te zijn maar dat valt uiteindelijk allemaal vies tegen.

*opa modus * Ik heb destijds toen we naar 130 gingen op de afsluitdijk (2011/2012 ofzo?) een beetje zitten uitrekenen en het verschil was toen geloof ik 1 minuut 30 seconden sneller over die 32 kilometer. Je zal gemiddeld genomen 1 á 2 minuten per 10 kilometer winnen tussen 100 en 130, wanneer je ook inderdaad echt constant door kunt rijden want dat is ook een dingetje op de weg natuurlijk.

En die minimale tijdswinst raak je weer deels kwijt omdat je vaker moet tanken. En dan hebben we de extra kosten nog, 100 of 130 scheelt echt heel veel qua brandstof.

[ Voor 5% gewijzigd door Frame164 op 17-12-2023 10:13 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 09:15:
[...]

Maar mijn punt is dus als je het andere uiterste doet: Voor alle (grotere groepen) asielzoekers veilige routes naar Europa / Nederland gaat maken, de aantallen gaan exploderen.

Maar het punt is dat je dan een karikatuur maakt van alle plannen die er zijn. Geen enkele partij heeft de bedoeling meer mensen hier naartoe te halen. Sowieso is het vooral een Europese zaak waar een Nederlands kabinet maar beperkt invloed op heeft. Het is een beetje angst zaaien voor iets wat met zelfs 76 zetels voor D66 nog niet gaat gebeuren.

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 17 december 2023 @ 10:48:
[...]

Maar het punt is dat je dan een karikatuur maakt van alle plannen die er zijn. Geen enkele partij heeft de bedoeling meer mensen hier naartoe te halen. Sowieso is het vooral een Europese zaak waar een Nederlands kabinet maar beperkt invloed op heeft. Het is een beetje angst zaaien voor iets wat met zelfs 76 zetels voor D66 nog niet gaat gebeuren.

Ik schreef zelf al dat je iig geen vrienden maakt in de EU met zulke plannen, en dat je mogelijk zelfs EU uit zal moeten. Ik snap ook niet echt waarom je nu naar D66 wijst (even hun programma erbij gehaald, die willen aantal asielzoekers wat hierheen wordt gehaald vertienvoudigen, maar dat is van 500 naar 5000. Hoe dat migranten gaat stoppen aan de Middelandse Zee snap ik niet helemaal, maar dat is enige programma tot nu toe die ik heb gelezen die zoiets voorstelt waarmee je wat kan, het is duidelijk wat ze willen en welke aantallen). En dat ze niet de bedoeling hebben meer mensen hierheen te halen, betekend niet dat het niet het resultaat zou zijn van de plannen.

Dus nogmaals, hoe moet ik dan de veilige route hierheen voor vluchtelingen begrijpen wat meerdere partijen in hun programma hebben staan begrijpen?

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 11:04:
[...]

Dus nogmaals, hoe moet ik dan de veilige route hierheen voor vluchtelingen begrijpen wat meerdere partijen in hun programma hebben staan begrijpen?

Een veilige route is een gecontroleerde route, dus ook controle over de aantallen. Selectie in het buitenland en evenredig verdeeld over de lidstaten. Een Turkije deal die wel wordt nagekomen bijvoorbeeld. Er staat nergens dat men oneindig veel asielzoekers wil ophalen. Dat is het frame wat gemaakt wordt.

De situatie waarbij duizenden mensen verdrinken voordat men hier is is ook niet een fijne situatie. Dat je nadenkt over alternatieve routes voor mensen die echt asiel nodig hebben is niet meer dan humaan.

[Sissors]

HEY_DUDE schreef op zondag 17 december 2023 @ 11:11:
[...]


Een veilige route is een gecontroleerde route, dus ook controle over de aantallen. Selectie in het buitenland en evenredig verdeeld over de lidstaten. Een Turkije deal die wel wordt nagekomen bijvoorbeeld. Er staat nergens dat men oneindig veel asielzoekers wil ophalen. Dat is het frame wat gemaakt wordt.

De situatie waarbij duizenden mensen verdrinken voordat men hier is is ook niet een fijne situatie. Dat je nadenkt over alternatieve routes voor mensen die echt asiel nodig hebben is niet meer dan humaan.

Een veilige route voor een beperkt aantal vluchtelingen dus. Dat kan, maar dat doet natuurlijk slechts beperkt iets tegen bijvoorbeeld de problematiek op de Middellandse Zee.

En is dit nu niet ook lezen in programma's wat je erin wil lezen? Volt wil bijvoorbeeld migratieroutes openen. Als dat een route zou zijn voor een beperkt aantal vluchtelingen per jaar, dan lijken mij zulk soort details toch wel relevant. En natuurlijk niet alles in het programma moet tot de laatste detail uitgewerkt zijn, maar als het een geval wordt dat iedereen erin kan lezen wat hij/zij erin wil lezen?

Overigens door het dan over "oneindig veel" te hebben maak je zelf er nu net zo hard een frame van. Er zijn al niet oneindig veel asielzoekers. Maar het zijn er wel erg veel. En tenzij je elke asielzoeker die hierheen zou willen komen een veilige optie daarvoor biedt, zal je dus altijd mensen houden die dus de onveilige optie nemen.

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 11:28:
[...]

Een veilige route voor een beperkt aantal vluchtelingen dus. Dat kan, maar dat doet natuurlijk slechts beperkt iets tegen bijvoorbeeld de problematiek op de Middellandse Zee.

En is dit nu niet ook lezen in programma's wat je erin wil lezen? Volt wil bijvoorbeeld migratieroutes openen. Als dat een route zou zijn voor een beperkt aantal vluchtelingen per jaar, dan lijken mij zulk soort details toch wel relevant. En natuurlijk niet alles in het programma moet tot de laatste detail uitgewerkt zijn, maar als het een geval wordt dat iedereen erin kan lezen wat hij/zij erin wil lezen?

Dat is beetje het punt met alle verkiezingsprogramma's die staan helemaal vol met wensdenken en de hoe vraag wordt zelden beantwoord. Je kan er inderdaad veel inlezen. Het punt dat je wil maken dat de linkse partijen het aantal asielzoekers exponentieel laat toenemen staat er in iedergeval niet in. Wat ze wel precies willen ook niet. Je kan er wel vanuit gaan dat bij links een humane aanpak meer voorop staat dan bij rechts.

Bij partijen die hun plannen hebben laten doorrekenen kun je iets meer vinden over hoe. Zo wil de VVD alle ontwikkelingshulp afschaffen en dus ook niet bijdragen aan opvang in de regio, over aanzuigende werking gesproken.

Overigens door het dan over "oneindig veel" te hebben maak je zelf er nu net zo hard een frame van.

Dat was met enige opzet

Er zijn al niet oneindig veel asielzoekers. Maar het zijn er wel erg veel. En tenzij je elke asielzoeker die hierheen zou willen komen een veilige optie daarvoor biedt, zal je dus altijd mensen houden die dus de onveilige optie nemen.

Het aantal asielzoekers is vrij beperkt die status krijg je pas als je je leven hebt gewaagd en een aanmeldcentrum bereikt hebt. De vluchtelingenstroom is groot inderdaad en Nederlands beleid zal daar nauwelijks impact op hebben.

Kijk naar de Engelsen die uit de EU zijn gegaan mede om dit punt. En bovendien op een eiland wonen, wat grens bewaking enorm vergemakkelijkt. Slechts een klein deel van de kust is geschikt voor de oversteek. En nog steeds staat de premier daar bij elke persconferentie met een bord "Stop the boats!" op zijn spreekgestoelte.

https://news.sky.com/vide...immigration-bill-13024846

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op zondag 17 december 2023 @ 11:11:
Een veilige route is een gecontroleerde route, dus ook controle over de aantallen.

Was het maar zo gemakkelijk. Een veilige route is vooral dat militaire partijen daar geen acties ondernemen. Zo zet Rusland “veilige routes” in als oorlogsmiddel tegen de EU (nog steeds).

En als we opzet negeren dan heb je te maken met logistiek probleem dat het aanbod van vertrek punt groter is dan wat de vraag is of überhaupt verwerkt kan worden. Een versmalling of een drempel zoals op de weg kan helpen maar alleen bij beperkte aantallen.

En dan is er nog de universele verklaring van de rechten van de mens waar de rechtse partijen eigenlijk vanaf willen. Waardoor je niet kan/mag weigeren.

Dus nee, je kan de aantallen niet beheersen tenzij je beperkt bent om zeer ontmenselijk te handelen.

[Stoney3K]

DevWouter schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:18:
[...]

Dus nee, je kan de aantallen niet beheersen tenzij je beperkt bent om zeer ontmenselijk te handelen.

Dat impliceert dus wel dat je iets aan de opvang- en huisvestingscapaciteit moet gaan doen. Met andere woorden: Bouwen.

En als dat bouwen óók al niet mag vanwege de stikstofregels, dan kun je twee dingen doen: Of je gaat met je handen in je oren zitten en hard schreeuwen dat er geen probleem bestaat, of je maakt een keuze welke wetgevingen er nu zwaarder wegen dan andere, omdat er 2 verplichtingen met elkaar in conflict zijn.

[Sissors]

DevWouter schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:18:
[...]


Was het maar zo gemakkelijk. Een veilige route is vooral dat militaire partijen daar geen acties ondernemen. Zo zet Rusland “veilige routes” in als oorlogsmiddel tegen de EU (nog steeds).

En als we opzet negeren dan heb je te maken met logistiek probleem dat het aanbod van vertrek punt groter is dan wat de vraag is of überhaupt verwerkt kan worden. Een versmalling of een drempel zoals op de weg kan helpen maar alleen bij beperkte aantallen.

En dan is er nog de universele verklaring van de rechten van de mens waar de rechtse partijen eigenlijk vanaf willen. Waardoor je niet kan/mag weigeren.

Dus nee, je kan de aantallen niet beheersen tenzij je beperkt bent om zeer ontmenselijk te handelen.

Maar toch hebben veel andere landen veel minder asielzoekers. En dat terwijl ze wel diezelfde mensenrechten verklaring ondertekend hebben. Sowieso vind ik het nogal een overdreven iets, claimen dat "de rechtse partijen" daaruit willen stappen. Want daarin staat precies beschreven welke vluchteling uit welk land hier asiel moet krijgen?

En hell, als we geen veilige routes opzetten ook als onmenselijk handelen gaan definiëren, dan geloof ik wel dat je echt geen aantallen kan beheersen.

HEY_DUDE schreef op zondag 17 december 2023 @ 11:52:
[...]


Het aantal asielzoekers is vrij beperkt die status krijg je pas als je je leven hebt gewaagd en een aanmeldcentrum bereikt hebt. De vluchtelingenstroom is groot inderdaad en Nederlands beleid zal daar nauwelijks impact op hebben.

Met asielzoekers die hierheen zouden willen komen bedoelde ik uiteraard vluchtelingen. Maar goed, als je stelt dat aantal asielzoekers beperkt is omdat je die status pas krijgt als je je leven hebt gewaagd om hier te komen, is het dan heel vreemd om te verwachten dat die aantallen flink toenemen als je niet je leven meer hoeft te wagen om hier te komen?

[eric.1]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 11:04:
[...]

Dus nogmaals, hoe moet ik dan de veilige route hierheen voor vluchtelingen begrijpen wat meerdere partijen in hun programma hebben staan begrijpen?

Volgens mij doelen ze toch gewoon op het uitvoeren van de UNHCR Resettlement quota? Ofwel, asielzoekers die elders opgevangen zijn, en die geen zicht hebben op terugkeer, om die over te nemen met uitzicht op een permanent verblijf.

Sterker nog, als ik me niet vergis (ik heb het snel doorgenomen, dus kan best verkeerd zijn) willen ze dat alles via deze weg gaat lopen. Als ik dan vrij denk dan klinkt dat ernaar dat alle losse verzoeken aan de EU-grens niet meer werken (mits de EU niet "in de regio is"). Je zal eerst in de regio de procedures moeten doorlopen. En dan zeg je impliciet wel tegen die Middelandse Zee overstekers; het is voor Jan lul.

Maar ik kan dit ook verkeerd zien. Hoe dan ook zal het antwoord op je vraag wel in deze hoek gezocht moeten worden, denk ik; UNHCR Resettlement.

[ Voor 5% gewijzigd door eric.1 op 17-12-2023 15:53 ]

[AndereKoekoek]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:33:
[...]
Maar toch hebben veel andere landen veel minder asielzoekers.

Persoonlijk laat ik mezelf niet leiden door uitspraken van politici. Ongeacht aan welke kant van de discussie zij zitten.
Dus heb even de cijfers voor Europa erbij gepakt.

Je zegt dat Nederland veel meer asielzoekers heeft tov andere landen? Bedoel je in verhouding met ons BNP, aantal inwoners, grondoppervlak?

In absolute aantallen is dat niet het geval namelijk. Volgens de cijfers van vluchtelingenwerk vraagt 4% van de vluchtelingen asiel aan in Nederland.

Veel andere landen hebben een hoger percentage. België heeft ongeveer net zoveel aanvragen als Nederland; 3,6% vs 4%.
Maar in België wonen slechts 11-12 miljoen inwoners, dus verhoudingsgewijs hebben zij veel meer. Duitsland heeft een kwart van alle Europese asielaanvragen.

[ Voor 18% gewijzigd door AndereKoekoek op 17-12-2023 16:28 ]

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:33:

Met asielzoekers die hierheen zouden willen komen bedoelde ik uiteraard vluchtelingen. Maar goed, als je stelt dat aantal asielzoekers beperkt is omdat je die status pas krijgt als je je leven hebt gewaagd om hier te komen, is het dan heel vreemd om te verwachten dat die aantallen flink toenemen als je niet je leven meer hoeft te wagen om hier te komen?

Ja, nogmaals als je een aanmeld centrum opent in Tunesië voor 200 asielzoekers per jaar veilige corridor (lees ze ophalen met het vliegtuig) dan zie ik niet hoe het nu flink gaat toenemen. Denk dat je veilige corridor interpreteert als ongelimiteerde veilige doorgang.

Verder kunnen we wellicht in Europa een beetje aan een waterbed effect doen. Strengere eisen in Denemarken dan meer naar bijv. Duitsland. Als Duitsland strengere eisen gaat stellen is Nederland de sjaak.

[Sissors]

eric.1 schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:51:
[...]

Volgens mij doelen ze toch gewoon op het uitvoeren van de UNHCR Resettlement quota? Ofwel, asielzoekers die elders opgevangen zijn, en die geen zicht hebben op terugkeer, om die over te nemen met uitzicht op een permanent verblijf.

Sterker nog, als ik me niet vergis (ik heb het snel doorgenomen, dus kan best verkeerd zijn) willen ze dat alles via deze weg gaat lopen. Als ik dan vrij denk dan klinkt dat ernaar dat alle losse verzoeken aan de EU-grens niet meer werken (mits de EU niet "in de regio is"). Je zal eerst in de regio de procedures moeten doorlopen. En dan zeg je impliciet wel tegen die Middelandse Zee overstekers; het is voor Jan lul.

Maar ik kan dit ook verkeerd zien. Hoe dan ook zal het antwoord op je vraag wel in deze hoek gezocht moeten worden, denk ik; UNHCR Resettlement.

Maar dan moet je dus ook de grenzen van "fort Europa" hermetisch weten af te sluiten. En daarnaast kan je dan nog iets via UNHCR doen. Maar goed, D66 lijkt wel die richting op te wijzen, bij de rest is het gewoon compleet open wat ze bedoelen, zodat iedereen zelf kan invullen. Dat quota is dus 500 voor Nederland...

AndereKoekoek schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:25:
[...]

Je zegt dat Nederland veel meer asielzoekers heeft tov andere landen?

Ik schreef het toch net iets anders...

HEY_DUDE schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:25:
[...]


Ja, nogmaals als je een aanmeld centrum opent in Tunesië voor 200 asielzoekers per jaar veilige corridor (lees ze ophalen met het vliegtuig) dan zie ik niet hoe het nu flink gaat toenemen. Denk dat je veilige corridor interpreteert als ongelimiteerde veilige doorgang.

En ik zie niet in hoe dat enige impact zou hebben op bijvoorbeeld aantallen bootjes in de Middenlandse Zee. Dus sorry, maar dit lijkt mij vooral heel wishful thinking wat ze zouden kunnen bedoelen.
En ja, ik interpreteer een veilige corridor die bedoelt is zodat vluchtelingen geen gevaarlijke reis meer doen om hier te komen, als ongelimiteerde veilige doorgang. Anders heeft het hooguit heel beperkt effect. En D66 is de enige die iets schrijft waar jij nu op doelt, de rest lees ik het er toch echt niet in.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 17-12-2023 16:35 ]

[HEY_DUDE]

DevWouter schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:18:
[...]

Dus nee, je kan de aantallen niet beheersen tenzij je beperkt bent om zeer ontmenselijk te handelen.

Dat doen we al door ze te laten verdrinken in de Middellandse zee. Ik vind het moreel beter Verdedigbaar dat Nederland zijn fair share aan vluchtelingen opneemt door veilige corridors dan het halfbakken beleid dat wanneer je je leven waagt je kans maakt op asiel.

Overigens hebben we met Turkije wel zo’n veilige corridor alleen halen we niet genoeg vluchtelingen op conform afspraken.

[eric.1]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:31:
[...]

Maar dan moet je dus ook de grenzen van "fort Europa" hermetisch weten af te sluiten. En daarnaast kan je dan nog iets via UNHCR doen. Maar goed, D66 lijkt wel die richting op te wijzen, bij de rest is het gewoon compleet open wat ze bedoelen, zodat iedereen zelf kan invullen. Dat quota is dus 500 voor Nederland...

Nee hoor, zolang je ze maar terugstuurt, wat nu dus te weinig gebeurt.

Een plan zonder invulling is mijn inziens dan ook geen plan maar een hersenspinsel een quota zonder context is niets veel meer dan wat we dagelijks door het toilet spoelen.

[AndereKoekoek]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:31:
[...]

Nee dat heb ik nooit geschreven.

Je schrijft toch dat andere landen veel minder asielaanvragen heeft? Dus dat betekent dat Nederland er veel meer heeft dan andere landen?

Heb nog even een dubbel check gedaan en zie toch echt dat het jouw post is:

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 15:33:
[...]

Maar toch hebben veel andere landen veel minder asielzoekers. En dat terwijl ze wel diezelfde mensenrechten verklaring ondertekend hebben.

[...]

Met asielzoekers die hierheen zouden willen komen bedoelde ik uiteraard vluchtelingen.

Ter aanvulling nog een kaart met kleuren. En dan zie je dat in absolute aantallen de landen om ons heen veelal donkerder blauw zijn.



https://www.europarl.europa.eu/infographic/asylum-migration/index_nl.html#filter=2022

[Stoney3K]

eric.1 schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:35:
[...]

Nee hoor, zolang je ze maar terugstuurt, wat nu dus te weinig gebeurt.

Worden ze niet terug gestuurd? Of weten we niet waar naartoe we iemand 'terug' moeten sturen als er geen paspoort is? En wanneer dat herkomstland iemand niet accepteert, dan wordt het tennis met terug gestuurde asielzoekers. Wie is er dan verantwoordelijk voor?

Je kan iemand nu eenmaal niet stateloos maken.

[Sissors]

AndereKoekoek schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:38:
[...]


Je schrijft toch dat andere landen veel minder asielaanvragen heeft? Dus dat betekent dat Nederland er veel meer heeft dan andere landen?

Heb nog even een dubbel check gedaan en zie toch echt dat het jouw post is:


[...]


Ter aanvulling nog een kaart met kleuren. En dan zie je dat in absolute aantallen de landen om ons heen veelal donkerder blauw zijn.

[Afbeelding]

https://www.europarl.europa.eu/infographic/asylum-migration/index_nl.html#filter=2022

En wat je ook ziet is dat veel andere landen minder donker zijn. En dat is enkel de EU, daar buiten zijn natuurlijk ook nog heel veel landen die lichter zijn.

Jij buigt het naar dat ik zou zeggen dat ik zou hebben gesteld dat wij meer opvangen als alle andere landen, of het gemiddelde van de omringende landen, of iets soortgelijks.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 17-12-2023 16:50 ]

[Sissors]

eric.1 schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:35:
[...]

Nee hoor, zolang je ze maar terugstuurt, wat nu dus te weinig gebeurt.

Een plan zonder invulling is mijn inziens dan ook geen plan maar een hersenspinsel een quota zonder context is niets veel meer dan wat we dagelijks door het toilet spoelen.

Maar dan moet je dus iedereen die niet via de nieuwe, officiele, weg komt terugsturen. Dat is voor mij iig ook gewoon het "fort Europa". Immers als je anders ook de asielmolen in kan komen, dan blijft het alsnog een mogelijkheid voor veel mensen.

[AndereKoekoek]

Wat ik persoonlijk niet begrijp, is dat mensen van politici gewoon aannemen wat ze roepen en dat dan zelf ook gaan naroepen.

Wanneer je opgroeit komt er een moment dat je niet meer alles gelooft wat je ouders zeggen. Yes je zelf op onderzoek uit om je eigen mening te vormen over bepaalde onderwerpen.

Als we dan volwassen zijn laten we ons dan wel volledig leiden door wat eigenlijk compleet vreemde mensen zeggen. Die dat alleen maar zeggen om jou voor een karretje te spannen en zij meer macht krijgen.

Zeggen is vetgedrukt, want men neemt niet eens de moeite om partijprogramma's te lezen.

Waarom zijn mensen zelf gestopt met nadenken en laten ze zich volledig leiden door wat iemand in Den Haag roept?

Zeker in deze tijden waar alle informatie en cijfers online te vinden zijn.

[Frame164]

eric.1 schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:35:
[...]

Nee hoor, zolang je ze maar terugstuurt, wat nu dus te weinig gebeurt.

En wanneer en op basis waarvan stuur je ze dan terug? Je zult toch eerst de aanvraag in behandeling moeten nemen en daar zit nu net de bottleneck. Het probleem is dat simpele oplossingen voor complexe problemen niet bestaan. Was dat wel het geval dan was er geen probleem.

[eric.1]

Frame164 schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:58:
[...]


En wanneer en op basis waarvan stuur je ze dan terug? Je zult toch eerst de aanvraag in behandeling moeten nemen en daar zit nu net de bottleneck. Het probleem is dat simpele oplossingen voor complexe problemen niet bestaan. Was dat wel het geval dan was er geen probleem.

Tuurlijk zal je dat in behandeling moeten nemen. Echter zal het wel aanzienlijk eenvoudiger worden.

Maar goed, ik ga verder dit hele principe niet verdedigen aangezien het mijn mening niet is, noch mijn idee.

Ik reageerde puur omdat er eigenlijk selectief een partijprogramma werd aangehaald. Men kan niet stellen dat een partij 10x meer asielzoekers binnen wilt halen indien er ook andere punten in staan die hier invloed op hebben.

Dat lijkt me juist hier wel een bekend principe dacht ik.

[AndereKoekoek]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:48:
[...]

En wat je ook ziet is dat veel andere landen minder donker zijn. En dat is enkel de EU, daar buiten zijn natuurlijk ook nog heel veel landen die lichter zijn.

Jij buigt het naar dat ik zou zeggen dat ik zou hebben gesteld dat wij meer opvangen als alle andere landen, of het gemiddelde van de omringende landen, of iets soortgelijks.

Het klopt dat daar buiten ook nog veel andere landen zijn. PVV heeft meermaals gezegd dat ze allemaal hierheen komen ipv in de omringende landen. Omdat het gelukszoekers zijn en niet de intentie hebben om terug te gaan

Maken we een klein uitstapje buiten Europa. Als we ons focussen op Syrië bijvoorbeeld en baseren op de cijfers van UNHCR. Dan komen we tot de volgende cijfers van de landen rondom Syrië.




https://data2.unhcr.org/en/situations/syria

Als we dan een staatje pakken met het land van herkomst van de asielzoekers. Dan zien we dat er 100.000, van de in totaal 13+ miljoen Syrische vluchtelingen, in Nederland asiel hebben aangevraagd.

Ja, dat zijn er best veel. Zeker in verhouding met een gemiddelde Nederlandse stad.

Maar alsnog als je de aantallen vergelijkt met de omringende landen, dan valt het hier in Nederland wel mee.



Overigens zijn dit alle Syrische mensen die in Nederland wonen van de eerste én tweede generatie die in Nederland wonen. Dus ook de kinderen van Syriërs die ooit asiel hebben aangevraagd, maar hier in Nederland zijn geboren.

Daarnaast kun je ook zien dat in 2022 ongeveer 10% is gedaald. Dus 10% van de Syriërs zijn in 1 jaar tijd ergens anders gaan wonen dan in Nederland.

[Sissors]

eric.1 schreef op zondag 17 december 2023 @ 17:20:
[...]

Tuurlijk zal je dat in behandeling moeten nemen. Echter zal het wel aanzienlijk eenvoudiger worden.

Maar goed, ik ga verder dit hele principe niet verdedigen aangezien het mijn mening niet is, noch mijn idee.

Ik reageerde puur omdat er eigenlijk selectief een partijprogramma werd aangehaald. Men kan niet stellen dat een partij 10x meer asielzoekers binnen wilt halen indien er ook andere punten in staan die hier invloed op hebben.

Dat lijkt me juist hier wel een bekend principe dacht ik.

Maar welke zaken van partijprogramma die betrekking hebben op asielinstroom heb ik nu dan selectief genegeerd?

@AndereKoekoek Ik heb geen flauw idee wat de PVV hiermee te maken heeft, en nogmaals, je kijkt nu naar dingen waar ik nooit wat over hebt gezegd. Het enige punt wat ik maakte is dat genoeg landen minder asielzoekers krijgen / accepteren, en die hebben geen mensenrechten verdragen opgezegd.

Hell, de Saoudies hebben de universele verklaring van de rechten van de mens ondertekend, en met regelmaat schieten ze gewoon op vluchtelingen, martelen ze, etc: https://www.nytimes.com/2...rabia-migrants-yemen.html.

En nu ben ik hier uiteraard op tegen! Mijn enige punt is dat de statements dat als je een strenger asielbeleid moet, we eerst de verklaring van de rechten van de mens uit het raam moeten gooien, niet overeenkomt met de praktijk.

[ Voor 19% gewijzigd door Sissors op 17-12-2023 17:56 ]

[AndereKoekoek]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 17:45:
[...]

Maar welke zaken van partijprogramma die betrekking hebben op asielinstroom heb ik nu dan selectief genegeerd?

@AndereKoekoek Ik heb geen flauw idee wat de PVV hiermee te maken heeft, en nogmaals, je kijkt nu naar dingen waar ik nooit wat over hebt gezegd. Het enige punt wat ik maakte is dat genoeg landen minder asielzoekers krijgen / accepteren, en die hebben geen mensenrechten verdragen opgezegd.

Omdat de uitspraken in lijn zijn met wat Wilders in de debatten heeft gezegd. Maar de cijfers een ander beeld geven.

Ben wel benieuwd welke landen je bedoelt. Ook welke verdragen zij ondertekend hebben, waar zij zich niet aan houden.

[Sissors]

AndereKoekoek schreef op zondag 17 december 2023 @ 17:57:
[...]


Omdat de uitspraken in lijn zijn met wat Wilders in de debatten heeft gezegd. Maar de cijfers een ander beeld geven.

Ben wel benieuwd welke landen je bedoelt. Ook welke verdragen zij ondertekend hebben, waar zij zich niet aan houden.

Je eigen bronnen geven al voorbeelden. En die cijfers laten dus geen ander beeld zien dan wat ik stelde. Ik zie nog steeds niet in wat Wilders ermee te maken heeft. En heb mijn vorige post nog geedit met een extreem voorbeeld hoever je kan gaan zonder een verdrag op te zeggen.

[AndereKoekoek]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 18:01:
[...]

Je eigen bronnen geven al voorbeelden. En die cijfers laten dus geen ander beeld zien dan wat ik stelde. Ik zie nog steeds niet in wat Wilders ermee te maken heeft. En heb mijn vorige post nog geedit met een extreem voorbeeld hoever je kan gaan zonder een verdrag op te zeggen.

Ja ok, Saudi Arabië it is... Dan hebben we ook nog Iran, Rusland, Noord-Korea, Venezuela etc die we aan dat lijstje toe kunnen voegen met landen die het beter aanpakken dan wij in Nederland.

[Sissors]

AndereKoekoek schreef op zondag 17 december 2023 @ 18:08:
[...]


Ja ok, Saudi Arabië it is... Dan hebben we ook nog Iran, Rusland, Noord-Korea, Venezuela etc die we aan dat lijstje toe kunnen voegen met landen die het beter aanpakken dan wij in Nederland.

Ook dat heb ik nooit geschreven... Ik heb zelfs expliciet geschreven (zover dat nodig was):

En nu ben ik hier uiteraard op tegen!

En alsnog kom je met zulke beschuldigingen aanzetten. Ik laat deze discussie wel voor wat het is.

[HEY_DUDE]

Sissors schreef op zondag 17 december 2023 @ 17:45:
[...]

Maar welke zaken van partijprogramma die betrekking hebben op asielinstroom heb ik nu dan selectief genegeerd?

@AndereKoekoek Ik heb geen flauw idee wat de PVV hiermee te maken heeft, en nogmaals, je kijkt nu naar dingen waar ik nooit wat over hebt gezegd. Het enige punt wat ik maakte is dat genoeg landen minder asielzoekers krijgen / accepteren, en die hebben geen mensenrechten verdragen opgezegd.

Hell, de Saoudies hebben de universele verklaring van de rechten van de mens ondertekend, en met regelmaat schieten ze gewoon op vluchtelingen, martelen ze, etc: https://www.nytimes.com/2...rabia-migrants-yemen.html.

En nu ben ik hier uiteraard op tegen! Mijn enige punt is dat de statements dat als je een strenger asielbeleid moet, we eerst de verklaring van de rechten van de mens uit het raam moeten gooien, niet overeenkomt met de praktijk.

In Nederland is de overheid gehouden aan de verdragen door de rechterlijke macht. Saoudi Arabië zal de rechterlijke macht minder een issue zijn om een schrikbewind te voeren. Je moet de wet of grondwet wijzigen om verdragen te negeren. Of gewoon niets op hebben met staatsrecht zoals Wilders had voordat hij Milders werd.

https://www.rijksoverheid...0de%20afspraken%20houden.

[Piet_Piraat7]

Verdragen uit tijden waarin migratie stromen en samenstellingen waarschijnlijk heel anders waren dan nu. Het is goed om kritisch te blijven of ooit getekende verdragen wellicht aan vernieuwing toe zijn.

[boesOne]

AndereKoekoek schreef op zondag 17 december 2023 @ 16:52:
Wat ik persoonlijk niet begrijp, is dat mensen van politici gewoon aannemen wat ze roepen en dat dan zelf ook gaan naroepen.

Wanneer je opgroeit komt er een moment dat je niet meer alles gelooft wat je ouders zeggen om je eigen mening te vormen over bepaalde onderwerpen.

Als we dan volwassen zijn laten we ons dan wel volledig leiden door wat eigenlijk compleet vreemde mensen zeggen. Die dat alleen maar zeggen om jou voor een karretje te spannen en zij meer macht krijgen.

Zeggen is vetgedrukt, want men neemt niet eens de moeite om partijprogramma's te lezen.

Waarom zijn mensen zelf gestopt met nadenken en laten ze zich volledig leiden door wat iemand in Den Haag roept?

Zeker in deze tijden waar alle informatie en cijfers online te vinden zijn.

Kritisch nadenken is veel moeilijker dan je onderbuik laten bespelen door een roeptoeter. Het is veel ''fijner'' om je latente ongenoegen begrepen en zelfs aangewakkerd te zien worden door een vent die zegt het wel even voor je te fiksen.

Wat Wilders doet is volksmennerij. De ongenoegens aanspreken en zich presenteren als de man die de boel oplost. Dat de realtieit complexer is doet er niet toe. Juist de simpelheid in combinatie met het appel op ontevredenheid verkoopt. En dat gelooft men dan. Omdat het aanspreekt. Feiten zijn niet relevant.

[Delerium]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 17 december 2023 @ 21:15:
Verdragen uit tijden waarin migratie stromen en samenstellingen waarschijnlijk heel anders waren dan nu. Het is goed om kritisch te blijven of ooit getekende verdragen wellicht aan vernieuwing toe zijn.

Welke variabele zou je dan bij een herziening willen aanpassen dansel toevoegen?

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 17 december 2023 @ 21:15:
Verdragen uit tijden waarin migratie stromen en samenstellingen waarschijnlijk heel anders waren dan nu. Het is goed om kritisch te blijven of ooit getekende verdragen wellicht aan vernieuwing toe zijn.

Precies. Wat mij betreft mag de uitzondering voor het uitvoeren van de doodstraf in artikel 2 van het EVRM gewoon geschrapt worden, bijvoorbeeld.

Maar zonder gekheid. Het EVRM - ik denk het belangrijkste mensenrechtendocument dat in Nederland gecodificeerde is - is een verdrag dat behoorlijk universele waarheden bevat. Recht op asielaanvraag blijk alleen al uit die tekst, en wordt in die context ook vaak aangehaald. Sectie 1 in ieder geval is niet echt een keuzemenu of zo.

Wat stel je voor precies?

[Frame164]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 17 december 2023 @ 21:15:
Verdragen uit tijden waarin migratie stromen en samenstellingen waarschijnlijk heel anders waren dan nu. Het is goed om kritisch te blijven of ooit getekende verdragen wellicht aan vernieuwing toe zijn.

En om dat te doen moet je internationaal actief blijven en je niet achter de dijken terugtrekken zoals momenteel lijkt te gebeuren. Daar heb je iemand voor nodig met een goed internationaal netwerk. En dat heeft geen van de huidige politieke leiders. De vorige wel maar die moest weg van heel veel Nederlanders....

[Joris748]

Frame164 schreef op maandag 18 december 2023 @ 11:50:
[...]


En om dat te doen moet je internationaal actief blijven en je niet achter de dijken terugtrekken zoals momenteel lijkt te gebeuren. Daar heb je iemand voor nodig met een goed internationaal netwerk. En dat heeft geen van de huidige politieke leiders. De vorige wel maar die moest weg van heel veel Nederlanders....

Ja, die moest inderdaad weg om gegronde redenen. Toeslagenschandaal, Groningen, etc.

Ik weet er nog wel eentje met veel internationale ervaring: Frans Timmermans. Maar de GL/PvdA zal waarschijnlijk niet mee kunnen doen in een coalitie, laat staan de MP leveren.

[defiant]

Folkert Jensma juridisch redacteur NRC over wat er moet gebeuren om het programma van de PVV uit te voeren.
Wat Wilders wil kan niet of pas na een Nexit

• Asielstop. Kan niet zonder het opzeggen van internationale verdragen en direct bindende EU-verordeningen.
• Illegalen uitzetten na denaturalisatie. In strijd met art. 8 van het Verdrag tot beperking der staatloosheid van 1961 dat denaturalisatie aan strenge voorwaarden bindt
• Inperking arbeids- en studiemigranten. Strijdig met het Verdrag van Maastricht van 1992 dat vrij verkeer van werknemers garandeert.
• Pushbacks tegen migranten aan de grens. Strijdig met het in vele wetten en verdragen vastgelegde verbod van ‘refoulement’
• Continue grensbewaking. In het Verdrag van Schengen (1985) afgeschaft maar sinds 2011 tijdelijk te hervatten, onder voorwaarden.
• Geen islamitische scholen, korans en moskeeën. Strijdig met artikelen 1, 6, 7 en 23 van de Grondwet.
• Minder islam door minder niet-westerse migratie. Strijdig met art. 6 Grondwet.

• Verbod dubbele nationaliteit, Artikel 1 en Art. 17 van het Europees Verdrag inzake nationaliteit.
• Geen hoofddoekjes in overheidsgebouwen. Zó gesteld in strijd met art. 1 en art. 6 Grondwet.
• Geen EU-bemoeienis met arbeidsmarkt en sociale zekerheid. Die vloeit voort uit dwingend EU-recht en vraagt dus om een Nexit, uittreding kan volgens art. 50 VEU.
• Preventief opsluiten jihad-sympathisanten. Strijdig met art. 15, 16 en 17 Grondwet,
• Volwassenenstrafrecht vanaf 14 jaar. Strijdig met artikel 40 van Verdrag inzake de rechten van het kind uit 1989 dat iedereen onder de 18 als kind aanmerkt.
• Verbod op ritueel slachten. Strijdig met de godsdienstvrijheid (art. 6 Grondwet) en vaak getoetst door de Raad van State.
• Verplichte politieke neutraliteit van leraren. Strijdig met artikel 1, 3 en 23 van de Grondwet.
• ‘Onze miljarden’ terug en een lagere EU-bijdrage. Afdracht is een EU-verdragsverplichting. Eerst een Nexit.
• Bevoegdheden terug uit Brussel, vetorechten herstellen, ‘opt-outs’. Dat kan door heronderhandelen over geldende verdragen.Achteraf bijna niet mogelijk. Eerst een Nexit.

Ik heb al vaker betoogd, maar het probleem met extremisme is dat het vaak niet duidelijk wordt gemaakt welke stappen noodzakelijk zijn voor extremisme en in welke volgorde die moeten worden uitgevoerd. Het gebeurd hierdoor vaak impliciet en heimelijk, zoals je bijvoorbeeld ziet met Hongarije. De democratische rechtstaat wordt zo uitgehold, dat het mogelijk wordt dat Orban niet zelf uit de EU stapt, maar hierdoor (deels) gedwongen wordt. Dit terwijl als het erop aan komt de bevolking misschien helemaal niet uit de EU wil.

Imho is dit een serieus probleem voor onze democratische rechtstaat en vertrouwen van de burgers in de politiek. Extremistische doelen kunnen we veelal alleen bereiken door ons erin te "rommelen" waarbij de gevolgen pas achteraf duidelijk worden.

Het zou voor de democratie en kiezer veel duidelijker zijn als die keuze expliciet gemaakt moet worden, waarbij de vraag dan is wat de beste manier hiervoor is. Ik heb in het verleden al een voorstel gedaan hier: defiant in "De tolerantieparadox en regeren met de PVV"

Een andere mogelijkheid is dat politieke partijen hun verkiezingsprogramma moeten laten toetsen aan de grondrechten en Europees recht. Als partijen dit willen wijzigingen, dan volgt bijvoorbeeld eerst een referendum over een onherroepelijke en bindende nexit. Echter een nee voor bijvoorbeeld de nexit impliceert dat partijen geen standpunten meer mogen uitdragen die tegenstrijdig zijn, aangezien daar democratisch al over besloten is.

Dit forceert ook de publieke discussie op de stappen en volgordelijkheid voor het daadwerkelijke implementeren en uiteindelijk uitvoeren van extremistische standpunten.

[Proton_]

@defiant Het grote gevaar van zo'n technische benadering is dat het bijvoorbeeld in dit geval een Nexit in het Overton-venster plaatst.
Ik weet zeker dat er lezers zijn die nu denken 'als hier een Nexit voor nodig is, dan is zo'n Nexit dus een goed idee'.

De nadruk kan beter blijven liggen op de ongewenstheid en gevolgen van het voorstel zelf.

[polthemol]

Proton_ schreef op maandag 18 december 2023 @ 12:39:
@defiant Het grote gevaar van zo'n technische benadering is dat het bijvoorbeeld in dit geval een Nexit in het Overton-venster plaatst.
Ik weet zeker dat er lezers zijn die nu denken 'als hier een Nexit voor nodig is, dan is zo'n Nexit dus een goed idee'.

De nadruk kan beter blijven liggen op de ongewenstheid en gevolgen van het voorstel zelf.

We hebben het VK als voorbeeld van de gevolgen van een vertrek uit de EU (en die hebben nog altijd niet alle gevolgen te pakken), als dat nog niet voldoende is als voorbeeld om iemand zijn mening te laten bijstellen, dan denk ik dat je weinig middelen meer hebt om iemand te overtuigen.

Complexe zaken zijn niet met simpele oplossingen aan te pakken. Het is dan ook onmogelijk om een simpele discussie hierover te voeren, het gaat per definitie technisch worden als je bv. gaat uitleggen waarom iemand zijn programma niet kan werken.

Dat is ook het probleem: een PVV of welke populist dan ook, draait de bewijslast doodleuk om: 'jij' mag gaan aantonen dat een Nexit, terug naar de gulden en welke ongein nog meer werd geroepen, niet kunnen werken, of heel negatief uitpakken of gigantisch veel bijwerkingen hebben. Zodra je al die moeite hebt gedaan, gooit men doodleuk wel een volgende kreet erin die stemmen trekt: weg met al die windmolens! gas is goedkoper, de subsidie op windmoelsn gebruiken we voor lastenverlichting. En dan kun je weer gaan beginnen met uitpluizen en onderbouwen dat het niet klopt.

Het zou bij volgende verkiezingen een verademing zijn als men bij de debatten onderbouwingen vereist en de standpunten van partijen op voorhand gaat toelichten met waarom ze wel of niet werken en wat de gevolgen zijn. Dus in het geval van de PVV mag Wilders gaan uitleggen hoe hij denkt een 10tal grondwetten aan te passen, uit de EU te stappen, wel handelsverdragen op te stellen en waar hij daarna ook nog eens alle mensen gaat vinden om al onze grenzen continu te bewaken. Die verplichting is er nu niet, dus houden we wat emotioneel bekvechten over en vallen er heel veel kiezers voor wat simpele oneliners die inspelen op hun emoties.

[defiant]

Proton_ schreef op maandag 18 december 2023 @ 12:39:
@defiant Het grote gevaar van zo'n technische benadering is dat het bijvoorbeeld in dit geval een Nexit in het Overton-venster plaatst.
Ik weet zeker dat er lezers zijn die nu denken 'als hier een Nexit voor nodig is, dan is zo'n Nexit dus een goed idee'.

Het probleem is dat als kiezers afscheid willen nemen van de liberale democratische rechtstaat dat het bestaande systeem ook geen legitimiteit meer heeft. Het is niet mogelijk om kiezers tegen hunzelf te beschermen. Want het alternatief is dat we waarschijnlijk erin "gerommeld" worden.

Dat is altijd al de achilleshiel geweest van de liberale democratische rechtstaat, het draait uiteindelijk niet om het systeem en haar instituties. Het draait om het geloof erin en het erna gedragen voor alle burgers. Ik ben persoonlijk dan ook altijd redelijk sceptisch als mensen denken dat instituties ons zullen beschermen, de rechtstaat hoeft niet gehandhaafd te worden als partijen het negeren.

Want hoewel extremisten altijd (imho) zeer duidelijk en helder communiceren wat ze vinden van de liberale democratische rechtstaat (nep-parlement, D66-rechters, aanval op journalistiek, etc), communiceren extremisten nooit over de gevolgen van hun plannen en in welke volgordelijkheid ze moeten worden uitgevoerd.

Een democratie moet imho geforceerd worden om expliciet te praten en te beslissen over gevolgen van extremisme. Dat er dan alsnog het risico is dat mensen voor een nexit kiezen bestaat, maar dat is dan wel expliciete beslissing geweest.

En dat is ook de kern van een democratie, uiteindelijk tot de burger vrijwillig afstand neemt van het eigen stemrecht is de burger uiteindelijk eindverantwoordelijk voor de staat van de democratie. Zo is het systeem nu eenmaal ingericht.

[Helixes]

defiant schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:10:
(...)D66-rechters(...)

offtopic:
Ik heb me altijd verbaasd over de opmerking D66-rechters, wat het impliceert, en wat de plakkracht ervan is. Of het zo is heb ik niet onderzocht, maar ik begrijp dat rechters vaker dan gemiddeld D66-lid zijn, of in ieder geval stemmen. Wat er denk ik gesuggereerd wordt is dat je D66 moet stemmen om rechter te worden, maar het tegenovergestelde is absoluut niet uitgesloten.

Wat als rechters D66-lid worden doordat ze rechter zijn; en niet omdat ze D66-lid zijn? Welke standpunten, precies, heeft D66 dat ze zulke belangrijke hoekstenen van onze rechtsstaat aan hen weten te binden? Als rechters steeds worden blootgesteld aan de meest verschrikkelijke kant van de samenleving - wat drijft hen dan ogenschijnlijk naar D66 toe - in plaats van ervan af?

Dat werkt trouwens beide kanten uit - zelfs als die onder- en buitenkant van de samenleving zo verschrikkelijk is, waarom vallen zij dan niet voor de oplossingen die een PVV te bieden heeft?

Het is makkelijk roepen - het is altijd makkelijk roepen, natuurlijk. Maar het soubriquet D66-rechter impliceert mogelijk niet hetgeen de flanken op rechts beogen....

[alexbl69]

Frame164 schreef op maandag 18 december 2023 @ 11:50:
[...]
En om dat te doen moet je internationaal actief blijven en je niet achter de dijken terugtrekken zoals momenteel lijkt te gebeuren. Daar heb je iemand voor nodig met een goed internationaal netwerk. En dat heeft geen van de huidige politieke leiders. De vorige wel maar die moest weg van heel veel Nederlanders....

Dat is ook een beetje kip-ei hé? In het nog actieve discourt zal iemand die pleit voor een verdragswijziging geen goed internationaal netwerk op kunnen bouwen.

Dat het vluchtelingenverdrag een keer op zijn minst aangepast moet worden is onvermijdelijk. De vraag is enkel nog wanneer en hoe grote electorale risico's men in Nederland en de rest van de EU nog wenst te lopen voor het zover is.

[Stoney3K]

defiant schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:10:
[...]
Want hoewel extremisten altijd (imho) zeer duidelijk en helder communiceren wat ze vinden van de liberale democratische rechtstaat (nep-parlement, D66-rechters, aanval op journalistiek, etc), communiceren extremisten nooit over de gevolgen van hun plannen en in welke volgordelijkheid ze moeten worden uitgevoerd.

Ik vind het ook opvallend dat extremisten vooral lopen te schreeuwen over 'D66 rechters' als het resultaat ze niet aanstaat en ze aan de slachtoffer-kant zitten. Dan moet elke potentiële dader vooral aan de hoogste boom worden opgeknoopt.

Wanneer ze alleen zelf ergens van worden verdacht.... dan hoor je ze niet.

[pingkiller]

Voor wie voeren wij de meta-discussie over de gevolgen van de keuze voor populisme? Ik heb er afgelopen weken flink wat podcasts en youtube-filmpjes over gehoord, maar de PVV stemmer lijkt er niks mee te kunnen. Die geven helemaal niets om de analyses die hierover gedaan worden.
Een mooi voorbeeld hiervan is de boer die later in dit filmpje aan bod komt. Die zit puur op de uitkomsten, de manier waarop lijkt geen aandacht te krijgen.

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:53:
[...]

Dat is ook een beetje kip-ei hé? In het nog actieve discourt zal iemand die pleit voor een verdragswijziging geen goed internationaal netwerk op kunnen bouwen.

Dat het vluchtelingenverdrag een keer op zijn minst aangepast moet worden is onvermijdelijk. De vraag is enkel nog wanneer en hoe grote electorale risico's men in Nederland en de rest van de EU nog wenst te lopen voor het zover is.

wat moeten ze aanpassen in dat vluchtelingengedrag? Wees eens concreet, want nu blijft hier al enkele keren (niet alleen door jou) de post komen dat 'iets aanpassen' het gehele migratieverhaal radicaal verandert.

Ik ben heel benieuwd wat die aanpassing nu is volgens de politiek.

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:58:
[...]

wat moeten ze aanpassen in dat vluchtelingengedrag? Wees eens concreet, want nu blijft hier al enkele keren (niet alleen door jou) de post komen dat 'iets aanpassen' het gehele migratieverhaal radicaal verandert.

Ik ben heel benieuwd wat die aanpassing nu is volgens de politiek.

Je zult er mijns inziens niet aan ontkomen om de toestroom te verminderen. Dat betekent erkennen dat niet eenieder hier opvang kan vinden. Dus: geen algemene regel meer dat iedereen die vervolgd wordt in eigen land/regio hier terecht kan.

Daarvoor is de boze wereld simpelweg te groot, en zijn wij simpelweg te klein.

[defiant]

pingkiller schreef op maandag 18 december 2023 @ 13:54:
Voor wie voeren wij de meta-discussie over de gevolgen van de keuze voor populisme?

Een forum discussie is primair bedoelt om je eigen standpunten onderbouwd te toetsen met andere discussie deelnemers, met als primaire doel het gezamenlijk uitwisselen van argumenten en hopelijk tot betere inzichten te komen. De discussie is dus primair alleen voor alle deelnemers.

Het heeft niet als doel de samenleving te veranderen of te beïnvloeden. En daarvoor is dit forum ook veel te klein, we hebben hier geen enkele invloed. Kijk bijvoorbeeld naar outgoing links van dit forum bij twitter of reddit, dit forum heeft hooguit enkele tientallen hits door alle jaren heen en zeker niet op politieke onderwerpen.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op maandag 18 december 2023 @ 12:56:
[...]

Het zou bij volgende verkiezingen een verademing zijn als men bij de debatten onderbouwingen vereist en de standpunten van partijen op voorhand gaat toelichten met waarom ze wel of niet werken en wat de gevolgen zijn. Dus in het geval van de PVV mag Wilders gaan uitleggen hoe hij denkt een 10tal grondwetten aan te passen, uit de EU te stappen, wel handelsverdragen op te stellen en waar hij daarna ook nog eens alle mensen gaat vinden om al onze grenzen continu te bewaken. Die verplichting is er nu niet, dus houden we wat emotioneel bekvechten over en vallen er heel veel kiezers voor wat simpele oneliners die inspelen op hun emoties.

Het zou mooi zijn als de journalisten die hiermee betrokken zijn of vaak zelfs presentator zijn kritische vragen gaan stellen of inderdaad vragen om een uitleg, of wellicht dat er een jury is die feiten oplepelt bij deze debatten. Veel feiten zijn gewoon op te zoeken, hoeveel immigranten zijn asielzoeker, hoeveel leveren boeren echt op, wat voor bedrijvigheid is Nederland goed in en levert het meeste op in het buitenland, hoeveel leveren brievenbusfirma's echt op, hebben we echt kernenergie nodig. Wellicht zouden er meer hoogleraren erbij betrokken moeten worden met hun mening erover, of mensen uit de praktijk.

Er is bij al deze debatten gewoon te weinig feiten en dossierkennis bij de presenatoren en laten de politici een partij in de rondte roeptoeteren.

Ik heb ook te weinig gehoord over de aankomende vergrijzing, veel mensen die parttime werken of zelfs de invoer van de 32 urige werkweek, de nog steeds hoge uitstroom in de zorg, in het onderwijs etc. In het onderwijs gooien we weer met salarisverhogingen terwijl daar het pijnpunt niet zit. Gericht vragen stellen en een uitleg eisen aan de lijsttrekkers met daarachter een jury om het geroeptoerde te controlleren op onwaarheiden tot zelfs leugens of een ander perspectief zou wellicht veel helpen. Debatten die ik gezien heb stellen niks voor met als dieptepunt het SBS debat.

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:04:
[...]

Je zult er mijns inziens niet aan ontkomen om de toestroom te verminderen. Dat betekent erkennen dat niet eenieder hier opvang kan vinden. Dus: geen algemene regel meer dat iedereen die vervolgd wordt in eigen land/regio hier terecht kan.

Daarvoor is de boze wereld simpelweg te groot, en zijn wij simpelweg te klein.

dus, hoe moet men dat vluchtelingenverdrag dan gaan aanpassen (en elk ander verdrag en andere wet die hier betrekking op heeft). Je omschrijft nu wat het doel is (dat kan), maar niet hoe men dat doel dan zou bereiken. De partijen die spreken over het aanpassen van het vluchtelingenverdrag: wat stellen zij? Welke concrete aanpassing is er nodig (en welke aanpassingen in andere verdragen).

Want je stelt nu een vrij warrig iets met vooral een doel, dit is echter complexer: ook hier krijg je weer vragen wie je dan wel wilt opvangen, op basis waarvan maak je dan de afweging, enz.

En dan komen we toch terug op wat ik eerder al betoogde: het zijn eenvoudige antwoorden (of een poging tot oversimplificatie) op complexe problemen

@spijkerhoofd talkshowhosts moeten ze dan ook verre houden van debatten te leiden of zelfs politici te ontvangen tijdens verkiezingen. Ik hoorde gisteren Renze betogen dat het toch wel klaar moest zijn met de kritiek op de PVV hun visie vs de grondwet, want dat begon toch wat vervelend te worden nu. Dezelfde onkunde zie je terug bij veel politici: het gaat niet om de inhoud, je moet vooral een beetje leuk en gezellig overkomen. Het mag ook niet moeilijk worden en diepgang is iets voor een duikboot. Dus ja, factchecking tijdens de uitzending zou goud zijn. Kandidaten kunnen cijfers inleveren voor de uitzendingkomt, samen met bronnen of bij zaken als immigratie fluit men deelnemers gewoon terug als ze met onwaarheden komen.

De realiteit is echter dat we zaten te kijken naar een Wilders die Timmermans aanviel op zijn postuur en een Yesilgoz die zich in alle bochten wrong om het maar niet over inhoud te moeten hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door polthemol op 18-12-2023 14:19 ]

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:04:
[...]

Je zult er mijns inziens niet aan ontkomen om de toestroom te verminderen. Dat betekent erkennen dat niet eenieder hier opvang kan vinden. Dus: geen algemene regel meer dat iedereen die vervolgd wordt in eigen land/regio hier terecht kan.

Daarvoor is de boze wereld simpelweg te groot, en zijn wij simpelweg te klein.

We hoeven in mijn ogen niet eens de toestroom te stoppen, we kunnen beter de asielzoekers het gemakkelijker moeten maken om te werken zodat zij een deel van de arbeidsimmigranten kunnen vervangen. Asielzoekers zijn een marginale groep in de gehele groep van immigranten.

[drooger]

alexbl69 schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:04:
[...]

Je zult er mijns inziens niet aan ontkomen om de toestroom te verminderen. Dat betekent erkennen dat niet eenieder hier opvang kan vinden. Dus: geen algemene regel meer dat iedereen die vervolgd wordt in eigen land/regio hier terecht kan.

Daarvoor is de boze wereld simpelweg te groot, en zijn wij simpelweg te klein.

Als men dat dan zo graag wenst, laten we het dan (eerst) via de juiste weg trachten te realiseren.
Wat vaak beoogd wordt is het eenzijdig aanpassen of opzeggen van een verdrag of overeenkomst.

Bewust de spelregels negeren of overtreden is imho bij voorbaat al op geopolitiek toneel laten zien dat je eerder te kwader trouw dan te goeder trouw handelt.

Article 45
revision
1. Any Contracting State may request revision of this Convention at any time
by a notification addressed to the Secretary-General of the United Nations.
2. The General Assembly of the United Nations shall recommend the steps,
if any, to be taken in respect of such request.

[Helixes]

polthemol schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:12:
En dan komen we toch terug op wat ik eerder al betoogde: het zijn eenvoudige antwoorden (of een poging tot oversimplificatie) op complexe problemen

Misschien wat concreter. Stel je voor - we gaan werken met een quotum. 30.000 asielzoekers per jaar. Welnu, het is oktober, en het quotum is bereikt. Intussen zit je in - laten we zeggen - Khartoum, en je moet er accuut weg, omdat je ter ore komt dat je wordt verdacht van staatsondermijnende activiteiten. Het toeval wil dat je een ticket naar Rotterdam-Den Haag kan bemachtigen, dus dat is waar je terecht komt.

Wat dan? Moet de marechaussee je onverwijld terug sturen, een wisse dood tegemoet? Of, de grens overzetten naar Duitsland omdat de herberg hier vol is? Wat, precies, stel je voor, @alexbl69?

Om wat zaken voor te zijn. Nee, dit is geen ongebruikelijk verhaal. En, ook als het niet waar is - de grensautoriteit kan dat niet op korte termijn bepalen. Dat is doorgaans waar de asielprocedure voor is.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:12:
[...]
De realiteit is echter dat we zaten te kijken naar een Wilders die Timmermans aanviel op zijn postuur en een Yesilgoz die zich in alle bochten wrong om het maar niet over inhoud te moeten hebben.

Een (goede) presentator zou hier op moeten reageren, want persoonlijke aanvallen op postuur zou uit de bozen moeten zijn, en een goede journalist zou toch keer op keer kunnen herhalen dat Yesilgoz nog steeds niet inhoudelijk is. Helaas willen vooral commerciele zenders enkel scoren en hopen op smaakmakende debatten die vooral zoveel mogelijk herhaald moeten worden op youtube en tiktok/

[pingkiller]

defiant schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:06:
[...]

Een forum discussie is primair bedoelt om je eigen standpunten onderbouwd te toetsen met andere discussie deelnemers, met als primaire doel het gezamenlijk uitwisselen van argumenten en hopelijk tot betere inzichten te komen. De discussie is dus primair alleen voor alle deelnemers.

Het heeft niet als doel de samenleving te veranderen of te beïnvloeden. En daarvoor is dit forum ook veel te klein, we hebben hier geen enkele invloed. Kijk bijvoorbeeld naar outgoing links van dit forum bij twitter of reddit, dit forum heeft hooguit enkele tientallen hits door alle jaren heen en zeker niet op politieke onderwerpen.

Ik bedoelde een bredere wij. Ik bedoel daar eigenlijk politiek geëngageerd Nederland. Die focust zich alleen maar op het gevaar van populistische partijen. Wat natuurlijk een belangrijk punt is, maar je voorkomt er hoogstwaarschijnlijk geen PVV stemmen mee. Het gesprek over hoe dat moet, lijkt nauwelijks plaats te vinden. Althans, niet in de politieke podcasts die ik volg.

[polthemol]

pingkiller schreef op maandag 18 december 2023 @ 14:29:
[...]

Ik bedoelde een bredere wij. Ik bedoel daar eigenlijk politiek geëngageerd Nederland. Die focust zich alleen maar op het gevaar van populistische partijen. Wat natuurlijk een belangrijk punt is, maar je voorkomt er hoogstwaarschijnlijk geen PVV stemmen mee. Het gesprek over hoe dat moet, lijkt nauwelijks plaats te vinden. Althans, niet in de politieke podcasts die ik volg.

de voedingsbodem weghalen. Mensen maken zich zorgen om heel wat dossiers, maar er is bitter weinig opgelost omdat een deel zittende partijen weinig trek hadden om moeilijke dossiers op te pakken (stikstof, klimaat), danwel er zo een groot potje van hebben gemaakt dat het bijna niet op te lossen is (toeslagenschandaal), maar de boel wel op de spits drijven voor een beleidskeuze (asiel).

Je gooit een hele regeringsperiode dan weg, om wat opportunisme, in plaats van dossiers effectief op te lossen en op te pakken. Zolang je dat niet doet, blijft het makkelijk scoren voor populisten die wat ageren op vluchtelingen, gelukszoekers, een of andere elite, <nog 1000 drogredenen die inspelen op emotie>.

Bij veel stemmers op populistische partijen is het mijn overtuiging dat ze wel degelijk gegrond problemen zien voor hun eigen leven/in de maatschappij, men laat zich alleen te snel verleiden voor simpele oplossingen ('ik heb geen woning, dat komt doordat men niets mag bouwen vanwege stikstof, dus het moet maar klaar zijn met die natuurwetten', ipv. zich eens vragen te stellen over de woningmarkt, hoe woningcorporaties beleidsmatig zijn afgebroken, hoe een hypotheek moeilijker en moeilijker wordt, hoe wonen maar de vrije markt op moest gaan, enz.).