De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[DevWouter]

rodie83 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:12:
Je zou beter af zijn met begrijpen waarom er zoveel mensen op de PVV hebben gestemd, zonder meteen meteen de racistkaart etc te spelen. Want ik geloof in helemaal niks dat wij zoveel daadwerkelijke racisten hebben in Nederland, jij wel?

Oef...
1. Tolerantieparadox
2. Overton Window
3. Populisme (dingen beloven die je niet kan waarmaken)
4. Leugens die verspreid worden
5. Media die sinds Fortuyn niet meer naar behoren zijn functie uitvoert (men is nu vooral verslaggever ipv journalist)
6. Manipulators bij een debat inzetten (mevrouw "zweeft" maar kende Wilders al een tijdje)
7. VVD die richting populisme ging en daardoor PVV een realistisch optie maakt
8. Mensen die geen verkiezingsprogramma's lezen

En vergis je niet, een gedeelte van Nederland kan je echt wel als racist bestempelen. Het vervelende is dat het vooral hun aangepraat is.

[Yaksa]

Napo schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:05:
[...]En daar verschillen de meningen, juist door zijn PVV uitspraken is hij wat mij betreft niet geschikt als kamervoorzitter.

Wat een flauwekul. Dhr. Bosma is al jaren vervangend voorzitter van de Tweede Kamer en er zijn vanuit de Tweede Kamer nog nooit, ik herhaal, nog nooit opmerkingen gemaakt als zijnde dat hij zijn functie niet goed vervulde. Sterker nog, hij had al veel eerder voorzitter kunnen worden, kreeg alleen de vorige twee keer niet genoeg stemmen. Maar ook bij die twee gelegenheden was het een normaal democratisch proces en waren er geen zwaarwegende problemen aangaande zijn kandidatuur.

[DevWouter]

rodie83 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:20:
[...]


Hoho, ik gaf slechts een antwoord op een vraag. Nergens, maar ook nergens zie je mij verder dingen vergoelijken. Dubieus is dubieus, links of rechts, maakt me niet uit.

Links of rechts zal mij ook een zorg zijn, maar de mate en hoeveelheid dat iets, iemand of een groep is maakt wel degelijk uit. En daar spant de PVV samen met FVD toch echt wel de kroon.
En de PVV kan het oplossen door bijvoorbeeld de interne partij structuur oprecht democratisch te maken ipv een dictatuur/autocratie. Dat advies hebben ze al vaak genoeg gehad maar heeft Wilders nooit opgevolgd.

En daarom zijn veel mensen ook angstig van Bosma, want zijn broodmeester is niet de PVV, maar Wilders direct.

[Napo]

Yaksa schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:27:
[...]

Sterker nog, hij had al veel eerder voorzitter kunnen worden, kreeg alleen de vorige twee keer niet genoeg stemmen. Maar ook bij die twee gelegenheden was het een normaal democratisch proces en waren er geen zwaarwegende problemen aangaande zijn kandidatuur.

Je weet dat je dit voor elke van de andere 149 kamerleden zou kunnen stellen?

[D-e-n]

Yaksa schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:27:
[...]

Wat een flauwekul. Dhr. Bosma is al jaren vervangend voorzitter van de Tweede Kamer en er zijn vanuit de Tweede Kamer nog nooit, ik herhaal, nog nooit opmerkingen gemaakt als zijnde dat hij zijn functie niet goed vervulde. Sterker nog, hij had al veel eerder voorzitter kunnen worden, kreeg alleen de vorige twee keer niet genoeg stemmen. Maar ook bij die twee gelegenheden was het een normaal democratisch proces en waren er geen zwaarwegende problemen aangaande zijn kandidatuur.

En ook jij negeert wederom het argument tegen Bosma. De functie van voorzitter is namelijk breder dan af en toe die hamer hanteren.

[DevWouter]

Yaksa schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:27:
[...]

Wat een flauwekul. Dhr. Bosma is al jaren vervangend voorzitter van de Tweede Kamer en er zijn vanuit de Tweede Kamer nog nooit, ik herhaal, nog nooit opmerkingen gemaakt als zijnde dat hij zijn functie niet goed vervulde. Sterker nog, hij had al veel eerder voorzitter kunnen worden, kreeg alleen de vorige twee keer niet genoeg stemmen. Maar ook bij die twee gelegenheden was het een normaal democratisch proces en waren er geen zwaarwegende problemen aangaande zijn kandidatuur.

Dat iemand goed de kamer kan voorzitten (functie) maakt iemand nog geen goeie voorzitter (positie).

Verder zijn er wel zwaarwegende redenen, maar niet een meerderheid omdat de samenstelling van de kamer veranderd is. Het wordt dus gebagatelliseerd.

[Yaksa]

D-e-n schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:30:
[...]En ook jij negeert wederom het argument tegen Bosma. De functie van voorzitter is namelijk breder dan af en toe die hamer hanteren.

Het is wel ff wat meer dan af en toe die hamer hanteren.
Misschien nog wel een slimme zet om hem tot kamervoorzitter te benoemen.
Hij heeft nu namelijk bijna geen tijd meer over om de PVV standpunten te verdedigen in de Kamer.
De keren dat ik hem de kamer heb zien leiden deed hij dat op een professionele manier, boven alle partijen staand, onpartijdig, met het oog op de klok zodat het geen oeverloze discussie zou worden en met de nodige humor.

offtopic:
ik heb niet PVV gestemd

[D-e-n]

Yaksa schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:40:
[...]

Het is wel ff wat meer dan af en toe die hamer hanteren.
Misschien nog wel een slimme zet om hem tot kamervoorzitter te benoemen.
Hij heeft nu namelijk bijna geen tijd meer over om de PVV standpunten te verdedigen in de Kamer.
De keren dat ik hem de kamer heb zien leiden deed hij dat op een professionele manier, boven alle partijen staand, onpartijdig, met het oog op de klok zodat het geen oeverloze discussie zou worden en met de nodige humor.

Dat het meer is dan de hamer hanteren is dus juist het argument tegen. Maar daar ga je dan weer niet op in.

offtopic:
ik heb niet PVV gestemd

Dat is nu precies het probleem. Mensen die geen PVV stemmen die het kennelijk maar normaal vinden wat Bosma en co uitbraken

[Delerium]

Yaksa schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:40:
[...]
Misschien nog wel een slimme zet om hem tot kamervoorzitter te benoemen.or.

Dit is dus hoe men de boel ergens afbreekt. Halve aanhang die het best slim hoe,t, de andere kant opkijkt zodat het gedrag van 20 jaar even wel okay is… en dat het gedrag dan loslaat op zijn nieuwe functie.

De PVV heeft geen leden, hoe is dat voor democratie? Alleen maar voor de lol zeker?

[Yaksa]

D-e-n schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:48:
[...]Dat is nu precies het probleem. Mensen die geen PVV stemmen die het kennelijk maar normaal vinden wat Bosma en co uitbraken

Waar het om gaat is dat dhr. Bosma zijn functie gaat vervullen zoals in de regels van de Tweede Kamer is vastgelegd. Doet hij dat niet dan wordt er een motie ingediend door de andere partijen om een nieuwe voorzitter aan te stellen. Simpeler kan het toch niet?
Maar ik schat zo in dat hij niet op de 4/5 mei viering gaat roepen dat de kopvoddentax toch maar ingevoerd moet gaan worden.

[D-e-n]

Yaksa schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:55:
[...]


Maar ik schat zo in dat hij niet op de 4/5 mei viering gaat roepen dat de kopvoddentax toch maar ingevoerd moet gaan worden.

Dat niet. Maar het lijkt me uitgesloten dat hij niet gaat proberen wat anti-progressieve uitspraken te droppen.

En dan nog: waarom zou je zo iemand überhaupt willen als kamervoorzitter?

[Napo]

D-e-n schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:59:
[...]

Dat niet. Maar het lijkt me uitgesloten dat hij niet gaat proberen wat anti-progressieve uitspraken te droppen.

En dan nog: waarom zou je zo iemand überhaupt willen als kamervoorzitter?

Dat is wel het lastige/complicerende. Als je niet normaal relatief neutraal bent, hoe kan je dan in deze rol wel consistent neutraal zijn? Daar schuilt het risico in.

Zou Bosma het in theorie neutraal kunnen doen? Zeker, maar door de historische uitspraken creeer je per defintiie afstand tot bepaalde volksvertegenwoordigers, de partijaffiliatie helpt daar ook niet bij. Het verleden verdwint niet opeens en zolang dat niet onderkent wordt blijft het een kansloze discussie zonder enige beweging.

[RobinHood]

Als dit de nieuwe-nieuwe-politiek is, wil ik eigenlijk wel weer de oude-nieuwe-politiek terug. En nog liever de oude politiek, whatever dat maar mag zijn.

De verkiezingen hiervoor waren al een blamage met hoe we gewoon exact dezelfde coalitie kregen, inclusief partijen en mensen die elkaar niet meer zouden vertrouwen, maar nu krijgen we dus Martin "Hitler was een socialist" Bosma als kamervoorzitter, en een meerderheid van de tweede kamer die het dikke prima vindt om de eerste kamer te beïnvloeden.

Feest.

[Gluten Parody]

RobinHood schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:09:
Als dit de nieuwe-nieuwe-politiek is, wil ik eigenlijk wel weer de oude-nieuwe-politiek terug.

Deze?

YouTube: Ministers zonder ervaring | ANDERE TIJDEN

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:22:
[...]

8. Mensen die geen verkiezingsprogramma's lezen

Alhoewel dit zo langzamerhand "kunnen lezen" wordt, gezien het recente nieuws dat veel scholieren een tekst niet meer begrijpend kunnen lezen (en voor zover ik aan mijn interacties op het werk kan zien ook nogal wat volwassenen niet).

En vergis je niet, een gedeelte van Nederland kan je echt wel als racist bestempelen. Het vervelende is dat het vooral hun aangepraat is.

...of recht van Facebook/Twitter/Tiktok is geplukt.

[ephymerous]

DevWouter schreef op donderdag 14 december 2023 @ 21:22:
[...]


Oef...
1. Tolerantieparadox
2. Overton Window
3. Populisme (dingen beloven die je niet kan waarmaken)
4. Leugens die verspreid worden
5. Media die sinds Fortuyn niet meer naar behoren zijn functie uitvoert (men is nu vooral verslaggever ipv journalist)
6. Manipulators bij een debat inzetten (mevrouw "zweeft" maar kende Wilders al een tijdje)
7. VVD die richting populisme ging en daardoor PVV een realistisch optie maakt
8. Mensen die geen verkiezingsprogramma's lezen

En vergis je niet, een gedeelte van Nederland kan je echt wel als racist bestempelen. Het vervelende is dat het vooral hun aangepraat is.

[Afbeelding]

Kunnen we nou in godsnaam eens stoppen met miljoenen Nederlanders te bestempelen als racist?!

[Compuchip87]

ephymerous schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:58:
[...]


Kunnen we nou in godsnaam eens stoppen met miljoenen Nederlanders te bestempelen als racist?!

Waarom mag je niet van mensen verwachten dat ze ook maar de minste moeite doen om even te bedenken waarop ze stemmen? Een stem op de PVV = een stem voor de standpunten van de PVV. En je hoeft geen universitair onderzoek te doen om te weten wat die standpunten zijn.

[drooger]

ephymerous schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:58:
[...]


Kunnen we nou in godsnaam eens stoppen met miljoenen Nederlanders te bestempelen als racist?!

Het is geen nieuw commentaar, kijk bijv. naar wat de Nationale ombudsman tien jaar geleden al zei:

Het politieke klimaat in Den Haag is racistisch van aard. De regering moet haar verantwoordelijkheid nemen en een grote anti-discriminatiecampagne beginnen om daar verandering in te brengen.

Dat stelde de Nationale ombudsman Alex Brenninkmeijer zondag in het programma Buitenhof. Hij reageerde daarmee op een afgelopen week uitgebracht rapport van de Raad voor Europa waarin staat dat Nederland racisme in de samenleving beter moet aanpakken. Zo zou er een nationale strategie nodig zijn tegen discriminatie wegens ras.

,,Het politieke tij in Nederland is racistisch'', aldus Brenninkmeijer. ,,Dan heb ik het niet over één partij maar over de stemming in Den Haag. Die is tegen buitenlanders.'' Volgens de ombudsman is de racistische houding in Nederland gemeengoed geworden en zijn politieke partijen vaak wars van kritiek daarop. ,,De politiek voelt zich ongenaakbaar. De indruk ontstaat dat de sfeer in Den Haag er een is van 'anything goes'. Kritiek wordt niet aanvaard.''

Bron: https://www.binnenlandsbe...-tij-nederland-racistisch

[Mawlana]

ephymerous schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:58:
[...]


Kunnen we nou in godsnaam eens stoppen met miljoenen Nederlanders te bestempelen als racist?!

Als we stoppen met ongeveer een miljoen mensen (moslims) in Nederland uit te maken voor terrorist en weet ik veel nog wat, dan kunnen we daar vast ook mee stoppen.

offtopic:
Hoewel ik persoonlijk geen last (meer) heb van mensen die mij voor alles en nog wat uitmaken, ken ik helaas genoeg mensen die daar wel last van hebben. Ook schoolgaande kinderen/jongeren. Dat hakt er behoorlijk in kan ik je uit eigen ervaring vertellen.

[Stukfruit]

ephymerous schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:58:
[...]

Kunnen we nou in godsnaam eens stoppen met miljoenen Nederlanders te bestempelen als racist?!

Let wel, we zitten nu in een periode waarin de volgende zaken mogelijk zijn:
https://npo.nl/start/seri...gen-volk-eerst_3/afspelen

De gelijkenissen met een periode in de recente historie vond ik zelf redelijk schokkend. Dit is de partij waar veel van die mensen eerder op hebben gestemd.

En ja, veel mensen zijn racist. Dat ze "maar jou bedoel ik niet hoor" zeggen betekent niet dat ze eigenlijk best goede bedoelingen hebben.

[Fuujii]

Ik kan vanwege onvrede best begrijpen dat (politiek ongeïnteresseerde) mensen PVV stemmen ondanks ik daar van alles vind.

Maar hoe makkelijk bepaalde (zogenaamde “weldenkende” of “politiek geïnteresseerde”) mensen de PVV en/of een (extreem)rechts kabinet goed praten of steunen, zoals een groot deel van de VVD achterban, vind ik vrij kwalijk. De lijst met bezwaren hoef ik hopelijk niet te herhalen.

Hetzelfde met Bosma: fijn dat hij een goede voorzitter is, maar zoals eerder gezegd: iemand met zulk gedachtegoed wil je niet op zo’n belangrijke functie.

Extreem gedachtegoed wordt steeds meer genormaliseerd. Dat is niet alleen polariserend, maar ook gevaarlijk. Zo glijden landen af naar autocratische regimes. Dat zal met Nederland niet gelijk gebeuren, maar de democratie verder om zeep helpen lijkt me voor niemand wenselijk. Op z’n zachtst gezegd.

[defiant]

Analyse van het NRC:
De PVV heeft de grenzen van de rechtsstaat al verlegd, zonder er veel voor te hoeven doen

De democratische rechtsstaat wordt echt niet met één pennenstreek afgeschaft. Het klonk de afgelopen dagen vaak in Den Haag, en de woorden moesten iets geruststellends uitstralen. Burgerlijke vrijheden aantasten? De Grondwet wijzigen? Dat gaat zomaar niet, susten onder meer de partijen die op dit moment praten met de PVV over een nieuw kabinet: VVD, NSC en BBB. Er is een tweederde meerderheid voor nodig in de Eerste én Tweede Kamer. En had Geert Wilders niet zelf gezegd dat hij veel van zijn plannen „in de ijskast” zou zetten?

Maar erosie van de democratische rechtsorde komt niet als een revolutie, maar als een geleidelijk proces. Het komt doordat de grenzen van het debat opschuiven. Doordat regels, wetten en normen worden opgerekt. En doordat de radicale stemmen niet langer tegenspraak krijgen, maar dat zij juist de regels gaan bepalen. Nu de radicaal-rechtse PVV en VVD, NSC en BBB praten over een nieuw kabinet en een meerderheid in de Tweede Kamer hebben, is te zien hoe al deze processen tegelijk gebeuren.

De actie van Yesilgöz liet zien hoe snel democratische normen kunnen opschuiven. Niet door Geert Wilders, maar doordat andere partijen zijn werk doen. Daar was deze motie een voorbeeld van. De chaos die ontstond na het indienen van de motie – een scheuring in Rutte IV was meteen een serieuze optie – leek voor de VVD onbelangrijk.

Ook dat is te zien als een grote concessie aan Wilders, en een nieuw bewijs dat de normen snel veranderen. De Tweede Kamer past waakzaamheid.

Het is inderdaad een bekende misvatting dat democratieën sterk zijn door hun instituties. Democratieën zijn zo sterk (en zo zwak) als de mensen die zich hierin democratische gedragen. Instituties, wetten en regels zijn alleen formalisering van dit gedrag, mensen hoeven zich er niet naar te gedragen.

En in die misvatting schuilt het gevaar voor een democratie, wie er gekozen wordt is vele malen belangrijker dan de robuustheid van de instituties. En verandering van democratische normen kan sneller gaan dan mensen denken.

Het huidige proces is hierdoor een lakmoes proef voor NSC, de partij die democratie en rechtstaat in combinatie met de bestuurscultuur juist tot kernpunt heeft verheven. Hoe meer ze hierin meegaan, hoe minder serieus die partijpunten genomen kunnen worden. Waarbij het natuurlijk de vraag is hoe belangrijk de achterban deze standpunten daadwerkelijk vinden.

Dat is ook altijd het probleem met een nieuwe partij, je kan moeilijk voorspellen hoe ze zich echt gedragen qua zowel qua inhoud als qua houding.

---

Napo schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:06:
Zou Bosma het in theorie neutraal kunnen doen? Zeker, maar door de historische uitspraken creeer je per defintiie afstand tot bepaalde volksvertegenwoordigers, de partijaffiliatie helpt daar ook niet bij. Het verleden verdwint niet opeens en zolang dat niet onderkent wordt blijft het een kansloze discussie zonder enige beweging.

Exact. Normaliter is dit geen probleem omdat de opvattingen normaliter binnen kaders van de grondwet, wetenschap en geschiedenis vallen.

Echter, Bosma zal bijvoorbeeld een krans leggen op 4 mei bij dodenherdenking, terwijl hij deze opvatting heeft:
Martin Bosma: 'Ik wil bewijzen dat Hitler een socialist was'

In het boek wilt u ook bewijzen dat Hitler een socialist was.

'Ja.'
Waarvoor is dat nodig?

'Bij links kom je heel veel de gedachte tegen: wij zijn goed want wij zijn niet rechts. Rechts is Hitler. Ik hoor al dertig jaar dat extreem-rechts in opkomst is. Mijn stelling is dat extreem-rechts helemaal niet bestaat. Wat ze extreem-rechts noemen, is gewoon een vorm van socialisme: nationaal-socialisme.'

Dat is een bekend stuk geschiedsvervalsing, zie ook:
The right needs to stop falsely claiming that the Nazis were socialists

Did you know that “Nazi” is short for “National Socialist”? That means that Hitler and his henchmen were all socialists. Bernie Sanders calls himself a socialist, too. That means Bernie Sanders and his supporters are the same as Nazis … doesn’t it?

Anyone who has been on political Twitter in the past decade has seen a version of this syllogism. Conservatives, seeking to escape the “fascist” and “Nazi” labels tossed at them by leftist critics since the 1960s, have turned the tables.

There is only one problem: This argument is untrue.

The Nazi regime had little to do with socialism, despite it being prominently included in the name of the National Socialist German Workers’ Party. The NSDAP, from Hitler on down, struggled with the political implications of having socialism in the party name. Some early Nazi leaders, such as Gregor and Otto Strasser, appealed to working-class resentments, hoping to wean German workers away from their attachment to existing socialist and communist parties.

Instead of controlling the means of production or redistributing wealth to build a utopian society, the Nazis focused on safeguarding a social and racial hierarchy. They promised solidarity for members of the Volksgemeinschaft (“racial community”) even as they denied rights to those outside the charmed circle.

Additionally, while the Nazis tried to appeal to voters across the spectrum, the party’s founders and initial base were small-business men and artisans, not the industrial proletariat of Marxist lore.

Het gevolg is dat je iemand hebt die Hitler links vind en dat extreem rechts hierdoor niet bestaat een belangrijke functie vervuld in het hart van onze democratie, maar ook ceremonieel bij de dodenherdenking op 4 mei.

Zeker bij dat laatste is voor onze nationale geschiedenis qua tweede wereld oorlog nogal wat om iemand met zulke ideeën hierin een functie te laten vervullen. Je hebt het in dit geval niet over politieke domein, maar het publieke domein waarin er nabestaanden zijn met geschiedenis in de tweede wereld oorlog.

[alexbl69]

Compuchip87 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 23:14:
[...]
Waarom mag je niet van mensen verwachten dat ze ook maar de minste moeite doen om even te bedenken waarop ze stemmen? Een stem op de PVV = een stem voor de standpunten van de PVV. En je hoeft geen universitair onderzoek te doen om te weten wat die standpunten zijn.

Om het antwoord op die waarom vraag te vinden zou je die stelling ook om kunnen draaien: Geen stem op de gevestigde partijen = geen stem voor de standpunten/track-record van de gevestigde partijen.

Vermoed dat de meeste stemmers op de PVV niet zozeer op ze stemmen omdat ze achter de PVV standpunten staan, maar meer omdat ze totaal teleurgesteld zijn in de gevestigde partijen.

En niet onterecht natuurlijk. VVD, CDA en D66 hebben totaal verzaakt. Waren alleen maar bezig met politieke spelletjes. Ze hebben bij verkiezingen net te vaak loze beloften gedaan; men gelooft ze niet meer.

Over links hoeven we het al helemaal niet te hebben. De PvdA is totaal losgeslagen van de partij die het ooit was. De foto van de Tweede Kamer fractie van GL-PvdA zegt wat dat betreft alles; hartstikke hip en inclusief, maar totaal geen afspiegeling van de samenleving. Ja, de samenleving waar die partij nu voor staat (de 'haves' in de Grachtengordel), maar de brede onder- en middenklasse voelt zich hierdoor totaal niet vertegenwoordigd, en 'vlucht' naar Geert.

Maar je ziet het overal. Er waait in de hele EU een nationalistische rechtse wind. En wat doet Brussel? Die roept op tot een nog strikter klimaatbeleid, meer macht naar Brussel en meer immigratie. De enige mea culpa in zowel Europese als gevestigde landelijke politiek is dat men niet goed genoeg haar best heeft gedaan om het uit te leggen. Het 'domme' volk wil het maar niet begrijpen.

Nee, dat 'domme' volk wordt wederom uitgemaakt voor racist, ook hier. De inconvenient truth is dat er misschien een paar heilige huisjes aan moeten om dit proces te stoppen. Wat minder bemoeienissen van de EU. Minder uitbreiding van de EU ook, hoewel dat punt het eerste punt in de praktijk juist versterkt. Minder arbeidsimmigratie. En inderdaad, misschien maar eens gaan praten over dat achterhaalde vluchtelingenverdrag. Allemaal zaken waar de 'haves' alleen maar de voordelen van ondervinden, maar waarvan de nadelen gedumpt worden bij de 'not haves' in/en de provincie.

De toon van de muziek zal moeten wijzigen voordat de muziek volledig stopt.

[ijdod]

Joris748 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 19:46:
[...]

Nee, dat is een symptoom van machtspolitiek. Dat is wat de politiek ongeloofwaardig en onbetrouwbaar maakt.

En iets waar om de een of andere reden rechts doorgaans beter mee wegkomt dan links.

[bie100]

defiant schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 00:27:


Het gevolg is dat je iemand hebt die Hitler links vind en dat extreem rechts hierdoor niet bestaat een belangrijke functie vervuld in het hart van onze democratie, maar ook ceremonieel bij de dodenherdenking op 4 mei.

.

Tja er was vroeger ook een prins die lid was geweest van de NSDAP die er een krans neerlegde

Ook gek als je er over na denkt

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 06:34:
links hoeven we het al helemaal niet te hebben. De PvdA is totaal losgeslagen van de partij die het ooit was. De foto van de Tweede Kamer fractie van GL-PvdA zegt wat dat betreft alles; hartstikke hip en inclusief, maar totaal geen afspiegeling van de samenleving.

Oké, ik hap. Waarom is het geen afspiegeling van de maatschappij? Want als ik kijk naar de PVV dan zie ik alleen wit. En de NSC is iets minder erg. In mijn ogen is dat een veel minder representatief van de opbouw van de samenleving.

[Flozem]

Compuchip87 schreef op donderdag 14 december 2023 @ 23:14:
[...]


Waarom mag je niet van mensen verwachten dat ze ook maar de minste moeite doen om even te bedenken waarop ze stemmen? Een stem op de PVV = een stem voor de standpunten van de PVV. En je hoeft geen universitair onderzoek te doen om te weten wat die standpunten zijn.

Met die retoriek weet je precies waarom de meerderheid van het volk niet op GL/PVDA stemt. Want ze zijn het niet eens met hun standpunten.

Flauwekul natuurlijk, want ik kan me in sommige punten op links best vinden. Maar ik heb PVV gestemd om tegenwicht te bieden aan een heel eenzijdige en veel te progressieve agenda op links, wetende dat eender welk ander alternatief tot een linkse coalitie zou leiden. Ik ben niet anti-moslim en vind dat mensen die asiel nodig hebben dat ook moeten krijgen. Niet homofoob, maar non-binair gaat mij te ver. Ons land / de bevolking economisch de vernieling in helpen in een poging de klimaatcrisis te beteugelen en daarbij op alle vlakken inkomensnivellering toe te passen, was voor mij de druppel.

Idealiter krijgen we een bestel waarbij de grootste partijen altijd samen moeten werken, waardoor je vanzelf een middenkoers krijgt. Maar dat is teveel gevraagd voor de kleuters op links en rechts die mekaar op voorhand uitsluiten. Dus dan krijg je dat mensen over de flanken gaan stemmen.

Als kabinet moet je je volk vertegenwoordigen. En niet alleen je eigen agenda en toekomstige bestuursfunctie nastreven…

Maar dat is mijn mening.

[DevWouter]

bie100 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 07:34:
[...]


Tja er was vroeger ook een prins die lid was geweest van de NSDAP die er een krans neerlegde

Ook gek als je er over na denkt

Dat is een whatsboutisme.

Maar het belangrijkste was dat de prins niet telkens promoot Hitler als iemand die socialist was (een vuile leugen de extreem rechts al jaren verspreid). De vergelijking met Bosma gaat niet op.

Dus als je het gek vond dat een prins een kans legt dan moet je het wel volslagen idioot vinden als Bosma überhaupt aanwezig is.

[DevWouter]

Flozem schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 07:52:
[...]

Maar ik heb PVV gestemd om tegenwicht te bieden aan een heel eenzijdige en veel te progressieve agenda op links, wetende dat eender welk ander alternatief tot een linkse coalitie zou leiden. (….) Ons land / de bevolking economisch de vernieling in helpen in een poging de klimaatcrisis te beteugelen en daarbij op alle vlakken inkomensnivellering toe te passen, was voor mij de druppel.

Een stem op (extreem) rechts mag, dat is jouw keuze. Maar bedenk dat historisch gezien die groep ons vaker de vernieling in heeft geholpen dan links. Links is historisch gezien juist de groep die na de zoveelste oorlog de boel weer herstelde en zorgde dat er vrede was. En dit is al letterlijke eeuwen zo.

Daarom praat rechts vooral angst aan en dat motiveert mensen makkelijker op een stem tegen dan het hoopvol gepraat van links. Mensen zijn namelijk gevaar mijdend.

[ Voor 11% gewijzigd door DevWouter op 15-12-2023 08:13 ]

[Amphiebietje]

Flozem schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 07:52:
[...]

Met die retoriek weet je precies waarom de meerderheid van het volk niet op GL/PVDA stemt. Want ze zijn het niet eens met hun standpunten.

Ah, de "meerderheid". Alle PVV stemmers tezamen zijn al geen meerderheid, ongeacht wat hun supporters graag willen denken. Wat was de opkomst van de verkiezingen ook al weer? Wellicht komt het percentage niet-stemmers ook in de buurt van de meerderheid.

[ Voor 1% gewijzigd door Amphiebietje op 15-12-2023 08:21 . Reden: stomme fout ]

[MrMonkE]

DevWouter schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:11:
[...]

Een stem op (extreem) rechts mag, dat is jouw keuze. Maar bedenk dat historisch gezien die groep ons vaker de vernieling in heeft geholpen dan links. Links is historisch gezien juist de groep die na de zoveelste oorlog de boel weer herstelde en zorgde dat er vrede was. En dit is al letterlijke eeuwen zo.

Daarom praat rechts vooral angst aan en dat motiveert mensen makkelijker op een stem tegen dan het hoopvol gepraat van links. Mensen zijn namelijk gevaar mijdend.

Sowieso kan het niet voor 1789 begonnen zijn .. mag ik wat voorbeelden zien van deze linkse deugd?
Over de eeuwen dan he, niet alleen de laatste 80 jaar.

Het enige dat ik zie is linkse partijen die zeggen dat het over is met de democratie.
Het licht gaat uit. Angst zaaien is weer het enige dat ze kunnen lijkt wel.

[ Voor 9% gewijzigd door MrMonkE op 15-12-2023 08:21 ]

[Amphiebietje]

MrMonkE schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:19:
[...]


Sowieso kan het niet voor 1789 begonnen zijn .. mag ik wat voorbeelden zien van deze linkse deugd?
Over de eeuwen dan he, niet alleen de laatste 80 jaar.

Waarom kan het niet voor 1789 zijn begonnen? De democratie is veel ouder dan dat, die gaat terug tot de tijden van de Griekse Oudheid en wellicht verder.

[MrMonkE]

Amphiebietje schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:20:
[...]


Waarom kan het niet voor 1789 zijn begonnen? De democratie is veel ouder dan dat, die gaat terug tot de tijden van de Griekse Oudheid en wellicht verder.

Links en rechts stamt uit die tijd.
Franse revolutie. Parlement links vs rechts.
Daar is deze links rechts onzin allemaal begonnen.

[ Voor 10% gewijzigd door MrMonkE op 15-12-2023 08:22 ]

[Amphiebietje]

MrMonkE schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:21:
[...]


Lijnks en rechts stamt uit die tijd.
Franse revolutie.

Er zijn altijd al mensen geweest die progressiever ("links") waren dan andere mensen ("rechts"), ook voor 1789. Overigens zou ik eens de geschiedenis van rondom 1789 nalezen, want dat was niet echt een pretje gezien bepaalde radicalen.

Edit: WIkipedia stelt dat het eerste"moderne" parlement dateert uit 1188:

Wikipedia: Parliament

[ Voor 15% gewijzigd door Amphiebietje op 15-12-2023 08:25 ]

[Bananenplant]

MrMonkE schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:19:
[...]

Sowieso kan het niet voor 1789 begonnen zijn .. mag ik wat voorbeelden zien van deze linkse deugd?
Over de eeuwen dan he, niet alleen de laatste 80 jaar.

Hm, een werkweek van maximaal 40 uur bijvoorbeeld.

[MrMonkE]

Bananenplant schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:25:
[...]


Hm, een werkweek van maximaal 40 uur bijvoorbeeld.

Nee, specifiek over de oorlogen.
Specifiek: " Links is historisch gezien juist de groep die na de zoveelste oorlog de boel weer herstelde en zorgde dat er vrede was."

[bie100]

DevWouter schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 07:59:
[...]

Dat is een whatsboutisme.

Maar het belangrijkste was dat de prins niet telkens promoot Hitler als iemand die socialist was (een vuile leugen de extreem rechts al jaren verspreid). De vergelijking met Bosma gaat niet op.

Dus als je het gek vond dat een prins een kans legt dan moet je het wel volslagen idioot vinden als Bosma überhaupt aanwezig is.

Nou goed een prins die lid was van de NSDAP niet omdat die een prins is

En Bosma die vind dat Hitler een socialist was tja dat mag die toch vinden

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 06:34:
[...]


Vermoed dat de meeste stemmers op de PVV niet zozeer op ze stemmen omdat ze achter de PVV standpunten staan, maar meer omdat ze totaal teleurgesteld zijn in de gevestigde partijen.

En niet onterecht natuurlijk. VVD, CDA en D66 hebben totaal verzaakt. Waren alleen maar bezig met politieke spelletjes. Ze hebben bij verkiezingen net te vaak loze beloften gedaan; men gelooft ze niet meer.

En hoeveel van de beloftes gaat de PVV waarmaken? De grondwetissues zijn al de helft van zijn programma en qua financien is het gros van zijn sociale plannen niet uitvoerbaar, dus nu worden de stemmers weer teleurgesteld?

Over links hoeven we het al helemaal niet te hebben. De PvdA is totaal losgeslagen van de partij die het ooit was. De foto van de Tweede Kamer fractie van GL-PvdA zegt wat dat betreft alles; hartstikke hip en inclusief, maar totaal geen afspiegeling van de samenleving. Ja, de samenleving waar die partij nu voor staat (de 'haves' in de Grachtengordel), maar de brede onder- en middenklasse voelt zich hierdoor totaal niet vertegenwoordigd, en 'vlucht' naar Geert.

Grappig want de onder en middenklasse zouden er het meeste op vooruitgaan in vergelijking met alle andere doorberekende partijen, dus de eigen gevoelens van de PVV stemmer en hun eigen jaloersie naar de zogenaamde grachtengordel haves zorgt dat ze er zelf amper op vooruit gaan, iets met jaloersie is een slechte raadgever? En de grachtengordel is altijd een leuk stukje populisme, maar het gros van de grachtengordel/Amsterdammers zijn gewone studenten of gewone modale of bovenmodale werkenden.

Maar je ziet het overal. Er waait in de hele EU een nationalistische rechtse wind. En wat doet Brussel? Die roept op tot een nog strikter klimaatbeleid, meer macht naar Brussel en meer immigratie. De enige mea culpa in zowel Europese als gevestigde landelijke politiek is dat men niet goed genoeg haar best heeft gedaan om het uit te leggen. Het 'domme' volk wil het maar niet begrijpen.

Nee, dat 'domme' volk wordt wederom uitgemaakt voor racist, ook hier. De inconvenient truth is dat er misschien een paar heilige huisjes aan moeten om dit proces te stoppen. Wat minder bemoeienissen van de EU. Minder uitbreiding van de EU ook, hoewel dat punt het eerste punt in de praktijk juist versterkt. Minder arbeidsimmigratie. En inderdaad, misschien maar eens gaan praten over dat achterhaalde vluchtelingenverdrag.

Nogsteeds stemt driekwart van de Europeanen voor de EU, dat de anti EU partijen her en der de grootste worden is nog altijd met minder dan de helft van de stemmers, met andere woorden, er is voor de EU een enorme mandaat.

Ik ben het eens over minder arbeidsmigratie, echter... Hoe worden u pakketten straks verstuurd? In de warehouses zijn het toch vooral arbeidsmigranten, gaat u zelf straks uw bureau schoonmaken na het werk? Het zijn toch migranten die in de schoonmaak zitten, bent u er dan ook over eens dat veel boeren in de glas en tuinbouw moeten stoppen met werken? Daar is het gros toch echt migranten, en wie gaat ue koffer in het vliegtuig mieteren? Uzelf straks? Of gaat u dan minder vliegen want geen personeel?

Allemaal zaken waar de 'haves' alleen maar de voordelen van ondervinden, maar waarvan de nadelen gedumpt worden bij de 'not haves' in/en de provincie.

En zie hier de grote PVV slachtofferrol, want zij hebben de voordelen er niet van, grappig, Nederland is een export land en Nederland, dus ook de staat, verdiend miljarden met de EU als een grote afzetmarkt waar de PVV vrachtwagenchauffeur gewoon van profiteert, want als we uit de EU gaan gaat zijn baan ook verloren.

[spijkerhoofd]

Flozem schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 07:52:
[...]


Flauwekul natuurlijk, want ik kan me in sommige punten op links best vinden. Maar ik heb PVV gestemd om tegenwicht te bieden aan een heel eenzijdige en veel te progressieve agenda op links, wetende dat eender welk ander alternatief tot een linkse coalitie zou leiden. Ik ben niet anti-moslim en vind dat mensen die asiel nodig hebben dat ook moeten krijgen. Niet homofoob, maar non-binair gaat mij te ver.

Even een vraag, op wat voor manier heeft u last als iemand als non-binair identificeert? Ik vind dit wel een mooi voorbeeld over hoe conservatief altijd verliest, dit is niet aan de politiek om iemand te verbieden om non binair te zijn, dit is een maatschappelijk iets, conservatief gaat hier niks aan veranderen.

Inkomensnivelering vind ik een lastige, want goed je best doen en doorstuderen loont minder daardoor, echter, wat als zoals nu gebeurt, meer dan de helft van de jongeren doorstuderen? Wat als er nog meer jongeren doorleren of enkel werk doet wat goed betaald? Wie gaat uw billen wassen in de zorg? Wie gaat uw pakketjes bezorgen?

Wellcht kunnen we eerst bedenken of we door moeten gaan met zoveel laag geschoold werk als we mensen hierheen moeten halen om dat werk te doen, fors snijden in het aantal laag geschoold werk zal enorm helpen in de oplossing naar inkomensnivelering.

[brothermaynard]

D-e-n schreef op donderdag 14 december 2023 @ 19:05:
[...]

Wat mij betreft een na-oorlogs dieptepunt in de democratie. Iemand die haat en complottheorieën verspreidt wordt voorzitter gekozen. We hebben dus nu een meerderheid in de kamer die extreemrechts geen probleem vindt.

Hoezo? Wat je van zijn partij ook vind ( kan ik invullen, grotendeels ook invoelen), als plaatsvervangend voorzitter deed hij het uitstekend. Volgens mij moet dat het criterium voor de voorzitter zijn, niet diens politieke, sociale, maatschappelijke gesternte, de kleur van zijn/haar/het ogen of whatever

Zelfs een van de. ‘Denk’ kamerleden heeft positieve woorden bij volgens de Telegraaf ( paywalled)
https://www.telegraaf.nl/...-kan-dit-gewoon-heel-goed

Een quote uit het artikel:
Het voordeel van Martin Bosma als Kamervoorzitter? Hij kan het gewoon heel goed, vinden vriend en vijand. Hij leidt vergaderingen luchtig en met humor, maar ook strak met een oog op de klok. „Het thuisfront zal blij zijn met Bosma als voorzitter”, moet zelfs Denk-Kamerlid Dogukan Ergin toegeven. „Want met zijn efficiënte voorzitterschap zal ik eerder thuis zijn.”

[ Voor 6% gewijzigd door brothermaynard op 15-12-2023 09:08 ]

[polthemol]

brothermaynard schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 09:07:
[...]

Hoezo? Wat je van zijn partij ook vind ( kan ik invullen, grotendeels ook invoelen), als plaatsvervangend voorzitter deed hij het uitstekend. Volgens mij moet dat het criterium voor de voorzitter zijn, niet diens politieke, sociale, maatschappelijke gesternte, de kleur van zijn/haar/het ogen of whatever

Het probleem is dat dit deze functie voor hem in feite gewoon zijn eerdere uitspraken/denkbeelden legitimeert / gewicht geeft. Politiek weigert men dat in te zien, behalve Wilders: hij was heel blij en begreep dat wel getuige zijn uitspraak dat de PVV niet alleen de grootste was, maar nu ook de voorzitter van de kamer levert.

Je geeft dus iemand die een partij vertegenwoordigt met uitspraken als 'nepparlement', 'kopvoddentax' en ga zo maar door, nu een zeer prestigieuze en belangrijke positie in dat parlement. Dan kunnen we wel blijven praten over hoe goed die die rol kan vervullen, je legitimeert daarmee zaken, vinkt ze min of meer af als 'ok, maakt niets uit dat dat geroepen werd door die partij'.

[alexbl69]

DevWouter schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 07:50:
[...]

Oké, ik hap. Waarom is het geen afspiegeling van de maatschappij? Want als ik kijk naar de PVV dan zie ik alleen wit. En de NSC is iets minder erg. In mijn ogen is dat een veel minder representatief van de opbouw van de samenleving.

Beetje een whataboustism.

*knip*, zie TW: onderbouw stellingen met goede bronnen.

[ Voor 25% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 21:57 ]

[Migrator]

bie100 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:34:
[...]
En Bosma die vind dat Hitler een socialist was tja dat mag die toch vinden

Mag hij het vinden? Wettelijk gezien sowieso. Maar die mening is complete onzin. Het is eigenlijk geen mening, het is het verdraaien van de feiten.

En een kamerlid, laat staan een kamervoorzitter die zulke feitenvrije retoriek gebruikt is schadelijk. Een voorzitter die het niet zo nauw neemt met de feiten heeft op z'n best de schijn van onpartijdigheid en neutraliteit tegen. In slechtere gevallen krijg je zo een nepparlement...

Helaas past dit allemaal in het straatje om het Overtonvenster weer wat verder naar rechts te schuiven en extremisme te normaliseren.

[ Voor 3% gewijzigd door Migrator op 15-12-2023 09:51 ]

[Señor Sjon]

DevWouter schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 07:50:
[...]

Oké, ik hap. Waarom is het geen afspiegeling van de maatschappij? Want als ik kijk naar de PVV dan zie ik alleen wit. En de NSC is iets minder erg. In mijn ogen is dat een veel minder representatief van de opbouw van de samenleving.

Wellicht omdat er veel gebieden zijn buiten de grote steden waar het meer op D66 lijkt? Veel reclamefilmpjes hebben tegenwoordig een gemengd koppel en/of samengesteld gezin en/of een LHBT-lid, maar als je naar de werkelijke opbouw van die groepen kijkt, is het aandeel in Nederland in werkelijkheid veel kleiner.

Ruth Jacobi had al een relaas geschreven dat GL/PvdA een soort elitair feestje van stedelingen was geworden en dat het oude PvdA van de arbeider eigenlijk daarmee weg is.

DevWouter schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 08:11:
[...]

Een stem op (extreem) rechts mag, dat is jouw keuze. Maar bedenk dat historisch gezien die groep ons vaker de vernieling in heeft geholpen dan links. Links is historisch gezien juist de groep die na de zoveelste oorlog de boel weer herstelde en zorgde dat er vrede was. En dit is al letterlijke eeuwen zo.

Daarom praat rechts vooral angst aan en dat motiveert mensen makkelijker op een stem tegen dan het hoopvol gepraat van links. Mensen zijn namelijk gevaar mijdend.

Vaker? Dat is éénmaal geweest in Duitsland. Ik denk dat we niet moeten gaan tellen hoeveel doden linkse en rechtse regimes op hun geweten hebben. In dat opzicht gaat het in beide gevallen goed mis. Overigens laten links en rechts zich slecht vergelijken over langere periodes. In de VS is al eens een 'wissel' geweest tussen democraten en republikeinen. Ook de standaarden van tig jaar geleden zouden nu als extreemlinks of rechts gezien kunnen worden in het tijdsbeeld van nu i.p.v. toen.

Maar hoopvol gepraat? Wut? De doemberichten vanuit links hebben het er (even gechargeerd) nog net niet over dat we uit onze baan om de zon vallen. Dan heb ik het nog niet eens over het ergerlijke sore-loser gedrag met zelfs uithuilsessies dat we al sinds 22 november hebben in media en politiek. Eerst ging de grondwet eraan en nu heeft ook nog eens extreemrechts de voorzittershamer. Ach en wee. Dit gedrag zorgt alleen maar voor meer stemmen op rechts.

[Compuchip87]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 06:34:
[...]

Om het antwoord op die waarom vraag te vinden zou je die stelling ook om kunnen draaien: Geen stem op de gevestigde partijen = geen stem voor de standpunten/track-record van de gevestigde partijen.

Vermoed dat de meeste stemmers op de PVV niet zozeer op ze stemmen omdat ze achter de PVV standpunten staan, maar meer omdat ze totaal teleurgesteld zijn in de gevestigde partijen.

En dat is iets dat iedere kiezer zich zou moeten realiseren: er is niet zoiets als een tegenstem. De PVV krijgt geen lijstje met "8 van uw zetels zijn van mensen die voor uw standpunten zijn, de andere 27 waren alleen de VVD zat". Als je op de PVV stemt omdat je tegen een andere partij bent, stem je nog steeds gewoon vóór de PVV met al haar onacceptabele standpunten.

En de rechtse stemmers die niet op een gevestigde partij willen stemmen hadden toch alternatieven zat? Als die bijvoorbeeld op Omtzigt hadden gestemd, hadden we nu nog steeds een stevige discussie kunnen voeren over links vs rechts en conservatief vs progressief. En daar had ik dan best open gestaan voor je argumenten en zorgen. Maar dan hadden we nu niet de zorgelijke situatie gehad dat er serieus onderhandeld moet gaan worden over de fundamenten van onze democratie.

[_Bailey_]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 09:52:
[...]


Ruth Jacobi had al een relaas geschreven dat GL/PvdA een soort elitair feestje van stedelingen was geworden en dat het oude PvdA van de arbeider eigenlijk daarmee weg is.


[...]

NOS Nieuwsuur had laatst een item over Emmen, de totale verandering van een dieprode (PvdA) stad naar een PVV bolwerk.

https://nos.nl/nieuwsuur/...prode-stad-in-pvv-bolwerk

en Emmen is natuurlijk slechts 1 van de vele gemeenten waar PvdA enorme verliezen heeft geleden.

Ik heb die brief van Jacobi paar weken geleden hier al eens gedeeld, waar zij onder andere om vraagt is zelfreflectie bij de partij.

Ik heb het na zoveel weken nog niet teruggezien; niet bij de partij en zeker al niet in dit topic. Nul, niks, nada noppes.

Dit topic bestaat laatste tijd vooral een PVV bashen topic (PVV is niet mijn partij overigens).
Ik heb werkelijk nog geen 1 fatsoenlijke discussie gezien die een zelfreflectie van de linker partijen laat zien.

Nadat ik de brief van Jacobi hier paar weken deelde, vroeg ik ook om die zelfreflectie. Ik kreeg van 1 member 2 regels welke blijkbaar die zelfreflectie lieten zien.
Verder oorverdovend stil.

[bie100]

Migrator schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 09:50:
[...]

Mag hij het vinden? Wettelijk gezien sowieso. Maar die mening is complete onzin. Het is eigenlijk geen mening, het is het verdraaien van de feiten.

Buiten dat jij het onzin vind is het nog zijn steeds en dat mag net zo goed dat jij vind dat het niet juist is prima toch

Volgens J.A.A. van Doorn boek Duits Socialisme was het nationaal-socialisme wel een vorm van socialisme maar goed dat is een discussie waar ik me ook niet aan waag

[ijdod]

@_Bailey_ Omdat er doorgaans niet gevraagd wordt om zelfreflectie maar om PVV te worden. Het is een dooddoener, een variant op 'look at what you made me do'. Ik heb een heleboel zelfreflectie gezien, al jaren, alleen is dat niet 123 te vertalen naar iets wat goed bekt tegenover populisme.

[D-e-n]

brothermaynard schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 09:07:
[...]

Hoezo? Wat je van zijn partij ook vind ( kan ik invullen, grotendeels ook invoelen), als plaatsvervangend voorzitter deed hij het uitstekend. Volgens mij moet dat het criterium voor de voorzitter zijn, niet diens politieke, sociale, maatschappelijke gesternte, de kleur van zijn/haar/het ogen of whatever

Als dat iedere keer het enige tegenargument is dan kunnen we elke discussie wel stoppen. Dan begraven we dit forum beter. Het kamervoorzitterschap is meer dan het kunstje met hamer. Het is een vertegenwoordigende functie. Meerderen hebben dat argument nu al tig keer ingebracht maar het lijkt voor sommigen een nationale sport te worden om dat argument te negeren en enkel te antwoorden met clichés als "hij heeft humor" of "hij zit goed voor".

En laat ik het breder trekken. Het is deze kille juridische benadering die landen uiteindelijk in de afgrond stort. Moraal doet er niet meer toe, uitspraken doen er niet meer toe: de kille benadering van de cijfers is het enige dat telt. Dit leidt aan de ene kant tot schandalen met toeslagen en Gronings gas en aan de andere kant tot bagatellisering van discriminerende, opruiende, dictatoriale regimes knuffelende, leugenachtige en/of op complottheorieën gebaseerde uitspraken.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 09:37:
[...]

*knip*

De nieuwe PVV-ers komen anders gewoon voor het grootste deel van de VVD. Ik word een beetje moe van het politiek correcte cliché waarbij de winst van de PVV in de schoenen van de PvdA geschoven wordt. Als mensen niks hebben met GL hadden ze deze verkiezingen namelijk ook massaal voor de SP of NSC kunnen stemmen. Dat had best interessante, productieve coalities kunnen opleveren.

Mensen willen zo graag serieus genomen worden en niet worden neergezet als onwetend of dom. Prima uitgangspunt maar dan is de grote winst van de PVV maar aan één oorzaak te wijten: de kiezers. En als het weer gigantisch misloopt en de bestuurscultuur weer een puinhoop wordt is dat niet de schuld van politici of de media maar van dezelfde kiezer.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 21:57 ]

[D-e-n]

@_Bailey_
Aan de linkerkant wordt waarschijnlijk eerder teveel aan zelfreflectie gedaan dan te weinig. De lijst met rapporten met "waarom" is eindeloos. Misschien moet men daar eens mee stoppen en gewoon zeggen wat men denkt en dan maar kijken of dat mensen aanspreekt.

Politici moet leiden en niet volgen. Leuk hoor al die focusgroepjes van de VVD waarbij wordt gekeken wat de kiezer vindt maar dat heeft ons juist dertien jaar visueloze drek opgeleverd waar niemand zich meer in herkent

[_Bailey_]

D-e-n schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:31:
@_Bailey_
Aan de linkerkant wordt waarschijnlijk eerder teveel aan zelfreflectie gedaan dan te weinig. De lijst met rapporten met "waarom" is eindeloos. Misschien moet men daar eens mee stoppen en gewoon zeggen wat men denkt en dan maar kijken of dat mensen aanspreekt.

Politici moet leiden en niet volgen. Leuk hoor al die focusgroepjes van de VVD waarbij wordt gekeken wat de kiezer vindt maar dat heeft ons juist dertien jaar visueloze drek opgeleverd waar niemand zich meer in herkent

*knip*, zie topic warning: onderbouw stellingen met betrouwbare bronnen.

[ Voor 34% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 21:54 ]

[Napo]

_Bailey_ schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:38:
[...]
*knip*

De uitdaging hierin - en dan specifiek met betrekking tot het klimaat maar dat is breder te trekken naar onderwerpen die ons in de toekomst pijn doen - is dat het uitstellen van bepaalde keuzes nu tot ingrijpendere keuzes in de toekomst leiden.

Je kan als partij inderdaad de keuze maken om minder te doen voor het klimaat - zoals we ook in het verleden jaar en dag te weinig hebben gedaan om voor te bereiden op de vergrijzing - maar dat verplaatst het probleem enkel. En dan komt die spreekwoordelijke wal - in het geval van het klimaat in gevallen de rechter - die het schip doet keren. Dan kan er gewezen worden naar gedram van bepaalde groepen maar het is niet zo dat de situatie onvoorspelbaar is.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 21:54 ]

[D-e-n]

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 99% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 21:54 ]

[_Bailey_]

Napo schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:44:
[...]


De uitdaging hierin - en dan specifiek met betrekking tot het klimaat maar dat is breder te trekken naar onderwerpen die ons in de toekomst pijn doen - is dat het uitstellen van bepaalde keuzes nu tot ingrijpendere keuzes in de toekomst leiden.

ik vond de maiden speech van de nieuwe lijsttrekker, Jimmy Dijk, van de SP wel goed deze week; hij gaf nog maar eens goed aan om NU (!!!) wat te doen aan veel problemen voor hele groepen mensen.
Niet over een jaar, niet over 3 jaar, niet over 10 jaar, nee NU.

voor heel veel mensen is denk ik klimaat een onderwerp vooral voor in de (verre) toekomst, terwijl zij NU echt serieuze (geld)problemen hebben.
Bij deze mensen aankomen met het klimaatonderwerp gaat echt zeer lastig worden; hun prio's liggen denk ik echt elders (het gezin bijv)

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:49:
[...]


ik vond de maiden speech van de nieuwe lijsttrekker, Jimmy Dijk, van de SP wel goed deze week; hij gaf nog maar eens goed aan om NU (!!!) wat te doen aan veel problemen voor hele groepen mensen.
Niet over een jaar, niet over 3 jaar, niet over 10 jaar, nee NU.

Dat roept Marijnissen ook al jaren hoor. Maar toch scoort dat niet.

Bij deze mensen aankomen met het klimaatonderwerp gaat echt zeer lastig worden; hun prio's liggen denk ik echt elders (het gezin bijv)

Dat kan best maar ik vind dat de financiële problemen van de modale kiezer ook wel eens overtrokken worden. Het vaak meer een angst om wat te verliezen dan dat men het al kwijt is. En het maffe is dat programma's van partijen in het midden of links ervan voor hen vaak beter uitpakken dan die op rechts.

[Napo]

_Bailey_ schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:49:
[...]


ik vond de maiden speech van de nieuwe lijsttrekker, Jimmy Dijk, van de SP wel goed deze week; hij gaf nog maar eens goed aan om NU (!!!) wat te doen aan veel problemen voor hele groepen mensen.
Niet over een jaar, niet over 3 jaar, niet over 10 jaar, nee NU.

Welke partij is er niet voor om de mensen in problemen nu te helpen?

voor heel veel mensen is denk ik klimaat een onderwerp vooral voor in de (verre) toekomst, terwijl zij NU echt serieuze (geld)problemen hebben.
Bij deze mensen aankomen met het klimaatonderwerp gaat echt zeer lastig worden; hun prio's liggen denk ik echt elders (het gezin bijv)

Kijk een een jaar terug met de gasprijzen en je ziet vrij snel dat bepaalde zaken hand-in-hand kunnen gaan maar ook dat daar bepaalde keuzes suboptimaal zijn en dat het voornamelijk het plakken van pleisters is die niet bijzonder effectief zijn. Het prijsplafond was een prima middel om de tijdelijke pijn op te lossen, maar er is helemaal niets structureel aan geweest en daar schuilt het probleem, grote uitgaven die op de iets langere termijn niets oplost.

[brothermaynard]

Napo schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:54:
[...]

De gas-/energieprijs ellende heeft niets, maar dan ook helemaal niet met klimaatverandering en maatregelen te maken ( of je moet de link leggen via het uitfaseren van de vieze, goedkope bruinkool centrales)

[Napo]

brothermaynard schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:57:
[...]

De gas-/energieprijs ellende heeft niets, maar dan ook helemaal niet met klimaatverandering en maatregelen te maken ( of je moet de link leggen via het uitfaseren van de vieze, goedkope bruinkool centrales)

Energieverbruik van Nederland, als er een focus zou zijn op het beperken van de warmteverlies van woningen daalt de warmtevraag en is de impact van een stijgende gasprijs ook voor de lagere inkomens kleiner.

En nee, dat is niet zo snel te regelen als het invoeren van een prijsplafond, maar als je daar - middels bijvoorbeeld het klimaatfonds - je huishoudens met lagere inkomsten ondersteunt in verduurzaming heb je daar over een langere periode profijt van.

Focus je op het verlagen van de prijs van het verbruik of focus je op het beperken van hetgeen je moet verbruiken. korte termijn vs langere termijn. Daar moet je een balans in vinden zodat je niet jaar op jaar dezelfde actie moet uithalen omdat er anderrs een waarschijnlijk onvermijdelijke welvaartsval komt.

[ Voor 16% gewijzigd door Napo op 15-12-2023 11:04 ]

[Morty]

_Bailey_ schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:38:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 60% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 21:54 ]

[_Bailey_]

Morty schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:14:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 48% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 21:54 ]

[Señor Sjon]

Compuchip87 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 09:54:
[...]


En dat is iets dat iedere kiezer zich zou moeten realiseren: er is niet zoiets als een tegenstem. De PVV krijgt geen lijstje met "8 van uw zetels zijn van mensen die voor uw standpunten zijn, de andere 27 waren alleen de VVD zat". Als je op de PVV stemt omdat je tegen een andere partij bent, stem je nog steeds gewoon vóór de PVV met al haar onacceptabele standpunten.

En de rechtse stemmers die niet op een gevestigde partij willen stemmen hadden toch alternatieven zat? Als die bijvoorbeeld op Omtzigt hadden gestemd, hadden we nu nog steeds een stevige discussie kunnen voeren over links vs rechts en conservatief vs progressief. En daar had ik dan best open gestaan voor je argumenten en zorgen. Maar dan hadden we nu niet de zorgelijke situatie gehad dat er serieus onderhandeld moet gaan worden over de fundamenten van onze democratie.

NSC (met name Omtzigt, maar NSC = Omtzigt) twijfelt over werkelijk alles. Mij bekroop het gevoel dat hij weleens een deal op links zou kunnen gaan sluiten, zeker met een hoop ex-CDA personeel in zijn gelederen. Zijn nieuwe woordvoerder die na een paar uur alweer exit was, had niet zo'n lekkere tijdlijn.
Al met al leek het of je op CDA 1 (origineel), 2 (NSC) of 3 (BBB) kon stemmen, waarbij 1 en 3 meer bekend waren doordat ze al eerdere hun programma en lijst compleet hadden.

@Napo We betalen veel belasting op allerlei soorten energie hier. Vervolgens wordt dat elders weer tot fossiele subsidie gedoopt, omdat grootverbruikers minder betalen per eenheid boven een bepaalde hoeveelheid. Ook hebben we gezegd dat we i.v.m. de oorlog in het oosten meer zelfvoorzienend willen zijn, maar dat mag dan weer geen energievretende industrie zijn zoals een Tata steel. Tsja. Wat wil je dan? Idem met het woningtekort i.c.m. het migratiesaldo en duurzaamheidsregels.

[Napo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:19:
[...]

@Napo We betalen veel belasting op allerlei soorten energie hier. Vervolgens wordt dat elders weer tot fossiele subsidie gedoopt, omdat grootverbruikers minder betalen per eenheid boven een bepaalde hoeveelheid. Ook hebben we gezegd dat we i.v.m. de oorlog in het oosten meer zelfvoorzienend willen zijn, maar dat mag dan weer geen energievretende industrie zijn zoals een Tata steel. Tsja. Wat wil je dan? Idem met het woningtekort i.c.m. het migratiesaldo en duurzaamheidsregels.

Ik mis even de link die je maakt met mijn post(s).

[FirePuma142]

_Bailey_ schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:49:
[...]


ik vond de maiden speech van de nieuwe lijsttrekker, Jimmy Dijk, van de SP wel goed deze week; hij gaf nog maar eens goed aan om NU (!!!) wat te doen aan veel problemen voor hele groepen mensen.
Niet over een jaar, niet over 3 jaar, niet over 10 jaar, nee NU.

Die eerste gratis bier motie van de SP (en de PvdD) over het afschaffen van het eigen risico vind ik nu niet bepaald een lekkere binnenkomer. Ik vind het een goed idee, daar niet van, maar we moeten het wel betalen met zijn allen.

[Señor Sjon]

Napo schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:21:
[...]


Ik mis even de link die je maakt met mijn post(s).

De hoge tarieven zorgen ervoor dat lage inkomens al klem zitten en het gros van dat hoge tarief komt uit Den Haag zelf. Dan kan je wel met subsidieregelingen willen werken, maar het toeslagenschandaal heeft juist die inkomens ook heel huiverig gemaakt om ze aan te vragen. O wee als je wat verkeerd invult en dan kan je zo duizenden euro's terugbetalen. En dan nog is het vaak een beste investering die langere terugverdientijden kent. Dat werkt niet voor mensen die bij de dag leven en al blij zijn als ze een maaltijd op de plank hebben voor hun kinderen.

[Deathchant]

ephymerous schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:58:
[...]


Kunnen we nou in godsnaam eens stoppen met miljoenen Nederlanders te bestempelen als racist?!

Als miljoenen nederlanders stemmen op een partij met zeer racistische standpunten, waarom mag je diezelfde miljoenen dan niet als racist bestempelen? Dus het moet gewoon kunnen om op een partij met duidelijk racistische standpunten te stemmen, maar het is vervolgens een taboe om dan te benoemen dat je dus racistisch bent of op zijn minst racisme gedoogt/niet erg vindt. Kun je dat eens uitleggen?

Er zijn letterlijk tig andere partijen waar je op kunt stemmen die een strenger migratiebeleid willen, als dat is waar het je om gaat. Er zijn ook genoeg populistische/protestpartijen waar je op kunt stemmen (al dan niet uit protest of whatever) die niet zo'n extreme standpunten hebben. Maar nee, die miljoenen nederlanders stemmen ipv daarvan toch op PVV.

Verschuilen achter "ik heb het programma niet gelezen" of "ik ben het gewoon zat, het moet gewoon anders" is gewoon geen geldig argument. Dan mag best gezegd worden dat je met je PVV-stem racisme gedoogt of niet zo erg vindt. Dat kan gewoon he, maar ga dan niet lopen roepen dat je niet als racist benoemd wilt worden.

Tegenwoordig is het belangrijker om geen racist genoemd te willen worden dan er daadwerkelijke ene te zijn of het te gedogen of het niet erg te vinden.
Do the talk, do the walk, you can't have it both ways.

[ Voor 10% gewijzigd door Deathchant op 15-12-2023 12:01 ]

[Morty]

_Bailey_ schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:18:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte post..

[ Voor 67% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 21:54 ]

[Joris748]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:26:
[...]


De hoge tarieven zorgen ervoor dat lage inkomens al klem zitten en het gros van dat hoge tarief komt uit Den Haag zelf. Dan kan je wel met subsidieregelingen willen werken, maar het toeslagenschandaal heeft juist die inkomens ook heel huiverig gemaakt om ze aan te vragen. O wee als je wat verkeerd invult en dan kan je zo duizenden euro's terugbetalen. En dan nog is het vaak een beste investering die langere terugverdientijden kent. Dat werkt niet voor mensen die bij de dag leven en al blij zijn als ze een maaltijd op de plank hebben voor hun kinderen.

Maar dat probleem los je niet op door energiebelasting te verlagen, dat geeft alleen een tijdelijk effect. Het werkelijke probleem is dat het verbruik te hoog is. Nu zijn er initiatieven om het verbruik te reduceren, maar dan wordt het weer onmogelijk gemaakt. Het wordt weer aan de bekende markt overgelaten. Waar die mensen weer niet mee geholpen zijn.

https://www.ad.nl/binnenl...akt-van-armoede~af8b47f2/

Veelgeprezen sociale initiatieven om energiearmoede aan te pakken, zoals de Fixbrigade in Amsterdam, leggen het af tegen commerciële partijen. Tientallen omgeschoolde werklozen dreigen op straat te belanden omdat ze niet goedkoop genoeg zijn. ,,Er wordt een verdienmodel gemaakt van armoede.’’

Amper twee maanden geleden kwam koningin Máxima nog langs bij de Fixbrigade in Amsterdam. Ze sprak met leermeesters, leerlingen en bewoners over de veelgeprezen aanpak. Fotografen schoten gretig plaatjes van de vorstin bij het buurtinitiatief dat leest als een sprookje: tientallen werkzoekenden en stagiairs werden opgeleid tot ‘fixers’, om op hun beurt mensen met een laag inkomen te helpen hun huis energiezuiniger te maken.

Nu is het sociale initiatief ten dode opgeschreven nadat het een nieuwe aanbesteding van de gemeente heeft verloren. Hoewel Amsterdam zelf ook koketteerde met de aanpak, staan per 1 januari waarschijnlijk tientallen mensen op straat. ,,Voor iedereen kwam het als een donderslag bij heldere hemel’’, zegt Jannekee Jansen op de Haar van de Fixbrigade Amsterdam.

Ze zag de bui al hangen toen er een commerciële tender werd uitgeschreven. Van tevoren had ze het college al gewaarschuwd, dat hun werk zich niet in zo'n aanbesteding liet vangen. Die voorspelling kwam uit. Volgens de verantwoordelijk wethouder was de Utrechtse winnaar maar liefst twee miljoen euro goedkoper, maar van een vergelijkbare kwaliteit. Jansen op de Haar noemt het ‘appels met peren vergelijken’.

[Napo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:26:
[...]


De hoge tarieven zorgen ervoor dat lage inkomens al klem zitten en het gros van dat hoge tarief komt uit Den Haag zelf. Dan kan je wel met subsidieregelingen willen werken, maar het toeslagenschandaal heeft juist die inkomens ook heel huiverig gemaakt om ze aan te vragen. O wee als je wat verkeerd invult en dan kan je zo duizenden euro's terugbetalen. En dan nog is het vaak een beste investering die langere terugverdientijden kent. Dat werkt niet voor mensen die bij de dag leven en al blij zijn als ze een maaltijd op de plank hebben voor hun kinderen.

Subsidies/toeslagen zijn niet optimaal en zeker niet als daar op zo'n manier zulke situatie ontstaan. Ja, er is belasting op energie en ja, die is ook een significant component van de kostprijs voor de verbruiker. En er zijn zeker groepen die van salarisstrook naar salarisstrook leven echter moet je daar kijken hoe die groep ondersteund kan worden om uit die modus te komen. Dan kan je blijven zoeken naar hotfixes maar dat verandert de situatie niet buiten dat je aan een afhankelijkheid tussen de burger en de overheid in stand houdt.

Je zou wat dat betreft beter kunnen kijken hoe we die afhankelijkheid kunnen afbouwen zodat je ook de impact/het risico van een nieuwe koers van de regering beperkt. Daar hoort dus ook een visie bij en dan zou ik liever zien dat we kijken hoe we die groepen kunnen ondersteunen om die investering voor de langere termijn te doen zonder dat ze daar op korte termijn op achteruit gaan.

[crisp]

Morty schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:30:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

[ Voor 49% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 21:54 ]

[Piet_Piraat7]

ephymerous schreef op donderdag 14 december 2023 @ 22:58:
[...]
Kunnen we nou in godsnaam eens stoppen met miljoenen Nederlanders te bestempelen als racist?!

Niet op dit forum het is gelukkig nou niet echt een weerspiegeling van de maatschappij hier

[FirePuma142]

Deathchant schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:27:
[...]

Als miljoenen nederlanders stemmen op een partij met zeer racistische standpunten, waarom mag je diezelfde miljoenen dan niet als racist bestempelen? Dus het moet gewoon kunnen om op een partij met duidelijk racistische standpunten te stemmen, maar het is vervolgens een taboe om dan te benoemen dat je dus racistisch bent of op zijn minst racisme gedoogt/niet erg vindt. Kun je dat eens uitleggen?

Omdat het een extreme oversimplificatie van een heel complex aan complexe problemen in de samenleving is? Omdat uit onderzoek blijkt dat die racistische standpunten maar bij een extreme minderheid overeind blijven? Omdat het een stereotypering is, waar je ver, ver weg van moet blijven?

Ik vind juist het soort extreme stellingnames dat elke PVV-stemmer een racist is, van een bedroevend niveau. Is elke D66-stemmer een klimaatdrammer? is elke Denk-stemmer een salafist? Is elke VVD-stemmer een huisjesmelker? Is elke Gl-PvdA'er een havermelkdrinkende grachtengordelbewoner?

Ik snap heus dat er grote zorgen zijn, ik vind de PVV een verachtelijke partij en ik zou er nooit op stemmen. Maar door dit soort absurde uitvergrotingen drijf je de huidige PVV-achterban alleen maar verder van je weg. Wie wil nu een normaal gesprek met je voeren als je ze bij voorbaat als racist betitelt?

Om het met Job Cohen te zeggen: Je kunt beter theedrinken dan azijnpissen.

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 10:31:
@_Bailey_
Aan de linkerkant wordt waarschijnlijk eerder teveel aan zelfreflectie gedaan dan te weinig. De lijst met rapporten met "waarom" is eindeloos. Misschien moet men daar eens mee stoppen en gewoon zeggen wat men denkt en dan maar kijken of dat mensen aanspreekt.

Politici moet leiden en niet volgen. Leuk hoor al die focusgroepjes van de VVD waarbij wordt gekeken wat de kiezer vindt maar dat heeft ons juist dertien jaar visueloze drek opgeleverd waar niemand zich meer in herkent

Maar als het probleem niet is in hoe ze hun standpunten uitdragen, waar ze de focus op leggen, of iets anders waar je met zelfreflectie wat aan kan doen, wat denk jij dat het probleem dan is? Dat de standpunten gewoon niet voldoende resoneren bij veel van de bevolking, en dit het maximum is wat er in zit? Dat rechts het 'oneerlijk' speelt?

[mekkieboek]

Deathchant schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 11:27:
Tegenwoordig is het belangrijker om geen racist genoemd te willen worden dan er daadwerkelijke ene te zijn of het te gedogen of het niet erg te vinden.
Do the talk, do the walk, you can't have it both ways.

Het is ook een beetje cognitieve dissonantie, als racist zet je groepen mensen weg als 'anders' en ongewenst. Voelt allemaal prima totdat je zelf als racist wordt benoemd en als 'anders' en ongewenst wordt weggezet.

Het labelen en categoriseren van groepen mensen lijkt te werken dus misschien is het tijd voor een extra letterreeks: de RBXMEV community
De Racist, Bigot, Xenofoob, Minder-minder, Eigen-volk-eerst en Vol-is-vol community.
Soms tere zieltjes die je voorzichtig en niet al te direct mag bejegenen.

[defiant]

Campagne, verkiezingen, formatie: bij de VVD gaat het een na het ander mis

Wat elke partij in Den Haag weleens meemaakt, overkomt nu al een tijdje de VVD: het ene na het andere loopt mis, en iedereen kijkt mee. Mark Rutte had als VVD-leider een paar keer het geluk dat de problemen bij andere partijen op zulke momenten net wat groter leken, zijn opvolger Dilan Yesilgöz heeft dat geluk tot nu toe nog niet. De campagnestrategie, een ‘open deur’ naar de PVV, mislukte. En ook, zo lijkt het, de tactiek om meteen na de verkiezingen uit te sluiten dat de VVD meedoet aan een kabinet met de PVV: de eigen kiezers vonden dat ingewikkeld, de partij kwam met paginagrote advertenties om het nog eens uit te leggen.

Bij VVD-bestuurders in de rest van het land was er verbazing en soms verbijstering en woede: VVD’er Hanne van Aart, burgemeester van Loon op Zand, had het op X over een „enorme teringbende”. Volgens ingewijden was ook Mark Rutte, in Brussel voor een Europese top, onaangenaam verrast. Dezelfde avond nog kwam van hem het bericht dat zijn kabinet de motie „ontraadt” en dat de Eerste Kamer er zélf over gaat.

De VVD doet veel eigen kiezersonderzoek en moet sinds de verkiezingen hebben gezien dat de eigen achterban moeite heeft met de beslissingen van Yesilgöz. Uit onderzoek van I&O Research bleek donderdagmiddag dat de VVD aanhang verliest, de partij zou nu uitkomen op zestien zetels, op 22 november waren dat er nog 24. De PVV zou juist doorgroeien van 37 naar 43 zetels.

Het verbaast me al langer dat het bij de VVD zo misloopt, alle ingrediënten waren ook nu weer aanwezig om deze verkiezingen weer soeverein als grootste en machtigste partij uit de bus te komen. De partij bokst voor het zetelaantal al geruime tijd boven haar gewicht als het gaat om media-invloed en het kunnen agenderen (of juist niet) van verkiezingsitems.

Als het plan had gewerkt dan had Yesilgöz de electorale ruimte verkleint waarbij de VVD als grootste partij Rutte 1 t/m 4 weer kon herhalen en junior partners zoals NSC, D66 of GL-PvdA niet zonder de VVD kunnen regeren. En de VVD de troefkaart kan uitspelen van een grote PVV in de oppositie waardoor er naar de VVD niets anders kan dan het kabinet zo rechts mogelijk te maken.

Toen dit mislukte had de VVD een probleem, er was niet gerekend op PVV groter dan de VVD. Dit zou op zich geen totale mislukking hoeven te zijn, de VVD is nog steeds de allerbelangrijkste partij waar niemand om heen kan.

Maar het lijkt erop dat het gebruik extremisme uiteindelijk zelf ook scheuren binnen de VVD heeft veroorzaakt. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken dat er binnen een democratie geen enkele mogelijkheid is om van extremisme te profiteren in het machtsspel. Of de partij wordt zelf extreem omdat ze de partij zelf de standpunten moet overnemen om te blijven winnen, of de partij loopt leeg omdat als extremisme genormaliseerde is mensen overstappen naar de partij die merk echt is. D.w.z. de extreme partij zelf.

Je ziet bij de VVD dat beide nu dreigen te gebeuren, in de peilingen lopen kiezers naar de PVV en binnen de eigen partij ontstaan scheuren in hoeverre extremisme omarmt moet worden of juist afstand genomen moet worden.

Deze strijd is in het verleden ook als vaker gevoerd. Je had de strijd tussen Rutte en Verdonk en de afsplitsing van Wilders naar z'n eigen partij. Alleen ziet het er nu een stuk ongunstiger uit voor de VVD aangezien geen enkele optie garanties biedt voor zowel electoraal als partij succes:

De VVD kan het extremisme nog meer gaan omarmen. Hierbij riskeren ze zowel een scheuring binnen de partij alsmede dat de kiezers geen verschil meer zien met de PVV. Kiezers gaan overwegend toch naar het echte merk. Gematigde kiezers en partijleden zullen vertrekken uit de VVD. Wilders maakt hierin grote kans om uiteindelijk volledige winnaar op z'n oude partij uit de bus te komen.

De VVD kan afstand nemen van het extremisme. Hierbij riskeren ze zowel een scheuring binnen de partij, alsmede dat de het kiezers voor wie extremisme genormaliseerd overstappen naar de PVV. Door te regeren met middenpartijen zal ook de afstand met het extremisme toenemen, waardoor VVD kiezers die overbleven ook kunnen vallen voor de concurrenten in het midden. Met enige voorbehoud bijvoorbeeld door het NSC.

Ik herhaal dat je als democratisch middenpartij het onmogelijk is om van extremisme te profiteren qua macht, je ziet nu de gevolgen ervan. De andere partijen zouden zeer alert moeten zijn met wat de VVD gaat doen qua strategie, aangezien de partij nog steeds veel invloed heeft en weinig moeite heeft om andere partijen te gebruiken voor eigen gewin en als afleiding. Zoals het laten vallen van het kabinet en dermate grip op de macht, alsmede dat junior partners in een coalitie steevast verliezen.

De VVD heeft wederom de sleutel in handen van de toekomst van Nederland, maar de vraag is of deze partij die zichzelf in die positie heeft gemanoeuvreerd wel in staat is om in het landsbelang keuzes te maken aangezien de partij in een bovenstaande existentiële keuzes dreigt te belanden.

Afsluitend is dit onderdeel van een veel groter probleem, verkiezingen gaan al tijden niet meer over de inhoud en oplossingen. Het is electoraal nooit inhoudelijk aan de orde gekomen of extremisme een plek verdient in het hart van onze democratie.

[FirePuma142]

mekkieboek schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:44:
[...]

Het labelen en categoriseren van groepen mensen lijkt te werken dus misschien is het tijd voor een extra letterreeks: de RBXMEV community
De Racist, Bigot, Xenofoob, Minder-minder, Eigen-volk-eerst en Vol-is-vol community.
Soms tere zieltjes die je voorzichtig en niet al te direct mag bejegenen.

Ik vind het helemaal geen goed idee om anderen te labelen, welk nut zie je daar in? Volgens mij werkt het ook juist averechts. Misschien lucht het wel lekker op, daar niet van. Constructief is het niet bepaald. Je doet nu precies wat Wilders met moslims doet: ze allemaal onder een grote, negatieve, gemene deler scharen. Ik vind dat echt ontstellend dom.

[DeKever]

Ik heb het idee dat racisme een universele menselijke eigenschap is, bij iedereen latent of minder latent aanwezig. Een eigenschap, die we in het huidige tijd als meer en meer ongewenst beschouwen.

Nadeel van deze stelling is (als het al klopt), dat het idee kan ontstaan dat racisme erbij hoort. Ander nadeel is, dat we achter elke gedraging racistische motieven gaan zoeken. Achter elke boom staat een racistische beer.

Voordeel kan zijn dat we ons niet zo aangevallen hoeven voelen als iemand ons van racistisch gedrag beschuldigt.

Hoe dan ook, op de basisschool van mijn kinderen zeggen ze altijd dat je feedback moet geven op gedrag in plaats van op de persoon. Wellicht is dat is dat met dit onderwerp ook een idee. Dus, jij doet/stemt/spreekt racistisch ipv jij bent racist.

[FirePuma142]

defiant schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:52:
Campagne, verkiezingen, formatie: bij de VVD gaat het een na het ander mis

De VVD heeft wederom de sleutel in handen van de toekomst van Nederland, maar de vraag is of deze partij die zichzelf in die positie heeft gemanoeuvreerd wel in staat is om in het landsbelang keuzes aangezien de partij in een bovenstaande existentiële keuzes dreigt te belanden.

De VVD moet (en dat zeg ik als voorheen trouw VVD-stemmer) zichzelf liberaal opnieuw uitvinden. Daar is de afgelopen 20 jaar nogal aan gemorreld op zijn zachtst gezegd. D66 is daar veel trouwer aan gebleven, maar is tegelijkertijd ook een stuk progressiever geworden.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:43:
Maar als het probleem niet is in hoe ze hun standpunten uitdragen, waar ze de focus op leggen, of iets anders waar je met zelfreflectie wat aan kan doen, wat denk jij dat het probleem dan is? Dat de standpunten gewoon niet voldoende resoneren bij veel van de bevolking, en dit het maximum is wat er in zit? Dat rechts het 'oneerlijk' speelt?

Migratie is de splijtzwam die de ene groep economisch linkse kiezers van de andere scheidt. Strategisch is het daarom een fantastische zet voor economisch rechts om dat zo groot mogelijk te maken.

Tel daar de bruine smetvrees van GL+PvdA bij op, en de groep die het land economisch naar links kan trekken is verdeeld.

Diederik Samsom, die als buurtwacht Marokkaanse straatschoffies aansprak, haalde met gemak 38 zetels voor de PvdA. Om vervolgens deel te nemen aan het (economisch) meest rechtse kabinet in decennia.

[FirePuma142]

DeKever schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:00:
Ik heb het idee dat racisme een universele menselijke eigenschap is, bij iedereen latent of minder latent aanwezig. Een eigenschap, die we in het huidige tijd als meer en meer ongewenst beschouwen.

En we vergeten voor het gemak vaak dat er veel meer onderstromen in de Nederlandse samenleving zijn waar racistisch of discriminerend gedrag nauw verbonden is met de eigen cultuur. Zie de streng-Christelijke gemeenschap, de streng-islamitsche gemeenschap, de streng-Hindoestaanse gemeenschap waar je met een andere religie niet thuis hoeft te komen. Of delen van de Afrikaanse gemeenschap, waar je zonder Afrikaanse achtergrond ook niet binnen hoeft te stappen. Reizigers, Molukkers, Duindorpers, Urkers, Joden, ze zitten in elke uithoek verstopt. En die stemmen echt niet allemaal PVV.

[Gluten Parody]

podcast Rudi en Freddie show: Nee, een stem op de PVV is geen ongerichte middelvinger (uurtje)

Het is een these die eigenlijk iedere verkiezingsoverwinning van een rechts-populistische partij weer boven komt drijven: mensen stemmen op de PVV uit protest, niet uit overtuiging. Maar wat klopt daar eigenlijk van? Weinig, blijkt uit bergen aan politicologisch onderzoek. Een stem op een anti-migratiepartij wordt toch vooral verklaard doordat mensen tegen migratie zijn.

[ Voor 47% gewijzigd door Gluten Parody op 15-12-2023 13:12 ]

[Deathchant]

FirePuma142 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:37:
[...]


Omdat het een extreme oversimplificatie van een heel complex aan complexe problemen in de samenleving is? Omdat uit onderzoek blijkt dat die racistische standpunten maar bij een extreme minderheid overeind blijven? Omdat het een stereotypering is, waar je ver, ver weg van moet blijven?

Ik vind juist het soort extreme stellingnames dat elke PVV-stemmer een racist is, van een bedroevend niveau. Is elke D66-stemmer een klimaatdrammer? is elke Denk-stemmer een salafist? Is elke VVD-stemmer een huisjesmelker? Is elke Gl-PvdA'er een havermelkdrinkende grachtengordelbewoner?

Ik snap heus dat er grote zorgen zijn, ik vind de PVV een verachtelijke partij en ik zou er nooit op stemmen. Maar door dit soort absurde uitvergrotingen drijf je de huidige PVV-achterban alleen maar verder van je weg. Wie wil nu een normaal gesprek met je voeren als je ze bij voorbaat als racist betitelt?

Om het met Job Cohen te zeggen: Je kunt beter theedrinken dan azijnpissen.

Dat is fair enough. Tegeijkertijd vind ik dat we toch te lichtjes/voordeel-van-de-twijfel'ig doen over de extreme standpunten en dat dus ook met acties (= ons stemgedrag) laten zien. Ik heb het dan niet eens over de daadwerkelijke acties die (leden van) deze partij al allemaal gedaan heeft dat racisme duidelijk onderstreept en verdere polarisatie in de hand blijft werken. Door de Nederlanders vooral niet voor het hoofd te willen stoten door ze geen racist te noemen, blijven we in de tussentijd wel maar gedogen hoe ver het stapsgewijs komt qua acties.
Ik ga er even vanuit dat we polarisatie allemaal klote vinden, en als we het erover hebben, waar focussen we ons dan op? Juist, op de mensen die anderen (terecht) een racist noemen, en niet op de mensen/partijen die het daadwerkelijk zijn (al dan niet bewust). Nee, die moeten juist met zijde handschoentjes en theedrinken benaderd blijven worden.

Er is idd een tijd/periode van theedrinken, maar soms is azijnpissen ook gewoon nodig.
Hoe lang moeten we nog braaf zijn en continu handreikingen (= theedrinken) doen als het gaat om de PVV of andere extreme partijen? Het heeft in het verleden tot niets geleid.

Hoe we polarisatie en racisme gaan oplossen heb ik ook geen kant en klaar antwoord op, maar één ding moet er wél gebeuren: blijven ageren tegen zulke partijen als de PVV en onder de aandacht blijven brengen dat we gewoon kiezen voor extreme/ongrondwettelijke/racistische standpunten. En wat mij betreft mag dat best eens wat kritischer/harder gezegd worden.
Dit mag NIET genormaliseerd worden!

[Morty]

DeKever schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:00:
Ik heb het idee dat racisme een universele menselijke eigenschap is, bij iedereen latent of minder latent aanwezig. Een eigenschap, die we in het huidige tijd als meer en meer ongewenst beschouwen.

Nadeel van deze stelling is (als het al klopt), dat het idee kan ontstaan dat racisme erbij hoort. Ander nadeel is, dat we achter elke gedraging racistische motieven gaan zoeken. Achter elke boom staat een racistische beer.

Voordeel kan zijn dat we ons niet zo aangevallen hoeven voelen als iemand ons van racistisch gedrag beschuldigt.

Hoe dan ook, op de basisschool van mijn kinderen zeggen ze altijd dat je feedback moet geven op gedrag in plaats van op de persoon. Wellicht is dat is dat met dit onderwerp ook een idee. Dus, jij doet/stemt/spreekt racistisch ipv jij bent racist.

Het is bijzonder spijtig dat het debat rondom, en daarmee ook de kennis van, racisme zo onderontwikkeld is in Nederland. Zodra het woord genoemd wordt springt iedereen meteen in de spastische kramp van 'maaaar ik bén toch geen racist!'

Terwijl het inderdaad daar helemaal niet om gaat. In plaats van mensen te labelen als wel of niet racist moet je het hebben over racistische vooroordelen. En die heeft iedereen. De vraag is vervolgens wat het effect is, wat je er mee doet, en hoe we uiteindelijk tot een betere samenleving kunnen komen waar racistische vooroordelen een minder grote rol spelen. Maar voor dat alles is eerst erkenning nodig. Helaas komen we daar al niet want 'ik bén toch geen racist'.

[spijkerhoofd]

FirePuma142 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:00:
[...]


De VVD moet (en dat zeg ik als voorheen trouw VVD-stemmer) zichzelf liberaal opnieuw uitvinden. Daar is de afgelopen 20 jaar nogal aan gemorreld op zijn zachtst gezegd. D66 is daar veel trouwer aan gebleven, maar is tegelijkertijd ook een stuk progressiever geworden.

Op wat voor manier moet de VVD weer liberaal worden en past dat nog in de huidige tijd. Past het PVDA socialisme nog in de huidige tijd?

Ik denk dat liberaal en socialisme teveel in het verleden is blijven hangen en dat beide zich meer moeten aanpassen en wellicht meer naar elkaar toe kunnen groeien.

[Señor Sjon]

Wat win je ermee door zo'n beetje iedereen racist te gaan noemen die rechts van de VVD stemt? Denk je dat het echt iets gaat veranderen? Dat ze spontaan denken. "Oh nee, ik ga nu gelijk op Timmermans stemmen." Ik denk eerder dat de hakken dieper het zand in gaan onder het motto: "dan maar racist, maar met de huidige partijen gaan we niet verder" en dan is de goegemeente een verkiezing later nog meer verbaasd/verbolgen dat rechts weer groter is geworden. "Nu is alweer 40% racist" krijgen we dan. Rinse & repeat.

[mekkieboek]

defiant schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:52:
Je ziet bij de VVD dat beide nu dreigen te gebeuren, in de peilingen lopen kiezers naar de PVV en binnen de eigen partij ontstaan scheuren in hoeverre extremisme omarmt moet worden of juist afstand genomen moet worden.
...
De VVD kan het extremisme nog meer gaan omarmen. Hierbij riskeren ze zowel een scheuring binnen de partij alsmede dat de kiezers geen verschil meer zien met de PVV. Kiezers gaan overwegend toch naar het echte merk. Gematigde kiezers en partijleden zullen vertrekken uit de VVD. Wilders maakt hierin grote kans om uiteindelijk volledige winnaar op z'n oude partij uit de bus te komen.

Wat wel merkwaardig is, de PVV aanhang lijkt tegelijktijd geen moeite te hebben dat bij de PVV de eerst zo Heilige Standpunten (en manieren) terzijde worden geschoven. Ze lijken te groeien als kool (of als berenklauw ).

Maar mogelijk is het afgehaakte deel vd aanhang ruimschoots ingewisseld door de instroom van afhakers elders. PVV == VVD-2.0 (beetje als NSC == CDA-2.0).

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:43:
[...]

Maar als het probleem niet is in hoe ze hun standpunten uitdragen, waar ze de focus op leggen, of iets anders waar je met zelfreflectie wat aan kan doen, wat denk jij dat het probleem dan is? Dat de standpunten gewoon niet voldoende resoneren bij veel van de bevolking, en dit het maximum is wat er in zit? Dat rechts het 'oneerlijk' speelt?

Als het simpel was was er wel een partij met een oplossing. Je ziet nu dat zelfs Omtzigt het onderspit delft tegenover Wilders.

Het is uiteindelijk een samenspel van factoren tussen media, sociale media en andere partijen. Wellicht kan een aansprekende lijsttrekker met een vlotte babbel helpen maar dat is vaak ook afhankelijk van timing en een beetje "geluk". Zie hoe Roemer door één onzekerheid in een debat (nota bene door een leugen van Rutte) destijds bakken vol met virtuele zetels verloor aan Samsom.

Persoonlijk denk ik dat de voornaamste focus op werk, inkomen en kapitaal zou moeten liggen maar volgens mij is dat nu precies wat de SP doet. Dus vertel mij wat daar dan fout gaat? Het is niet dat Wilders nu een beter financieel onderbouwd programma heeft.

En ik vind inderdaad dat er wel her en der wordt "vals gespeeld", door de PVV zelf natuurlijk die met misinformatie komt, door de VVD die de PVV jarenlang als machtsmiddel heeft gebruikt en door media als de Telegraaf. Want kom op: als Timmermans het in debatten constant over inkomen, wonen en klimaat heeft en iemand hier roeptoetert dat GL-PvdA vooral oog voor "LHBTI en gender" heeft dan gaat er gewoon iets fout in de informatie overdracht.

[Cid Highwind]

Morty schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:16:
[...]

Het is bijzonder spijtig dat het debat rondom, en daarmee ook de kennis van, racisme zo onderontwikkeld is in Nederland. Zodra het woord genoemd wordt springt iedereen meteen in de spastische kramp van 'maaaar ik bén toch geen racist!'

Terwijl het inderdaad daar helemaal niet om gaat. In plaats van mensen te labelen als wel of niet racist moet je het hebben over racistische vooroordelen. En die heeft iedereen. De vraag is vervolgens wat het effect is, wat je er mee doet, en hoe we uiteindelijk tot een betere samenleving kunnen komen waar racistische vooroordelen een minder grote rol spelen. Maar voor dat alles is eerst erkenning nodig. Helaas komen we daar al niet want 'ik bén toch geen racist'.

Dat is een algemeen Nederlands issue op vele onderwerpen. "Ja maar daar, daar zijn ze pas racistisch / vervuilend / homohatend / corrupt"

Wij zijn daarentegen een fantastisch land, Nederland is af en alles moet vooral zo blijven als het is, het liefst een stukje terug in de kasttijd.

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:38:
Wat win je ermee door zo'n beetje iedereen racist te gaan noemen die rechts van de VVD stemt? Denk je dat het echt iets gaat veranderen? Dat ze spontaan denken. "Oh nee, ik ga nu gelijk op Timmermans stemmen." Ik denk eerder dat de hakken dieper het zand in gaan onder het motto: "dan maar racist, maar met de huidige partijen gaan we niet verder" en dan is de goegemeente een verkiezing later nog meer verbaasd/verbolgen dat rechts weer groter is geworden. "Nu is alweer 40% racist" krijgen we dan. Rinse & repeat.

Je wint er ook niks mee mensen enkel te labelen. Maar een spiegel voorhouden met betrekking tot de implicaties van eigen keuzes, is gewoon een democratische plicht ontstaan uit de lessen die we kunnen trekken uit het verleden.

En zolang men zelf weigert in te zien waarom men voor iemand wordt aangezien die of actief pro-discriminatie is, of op z'n minst passief, valt er ook nog een ander label op te plakken. Mensen als dom wegzetten is niet leuk, maar de gevolgen van het niet aanspreken van een gebrek aan kennis en inzicht is op de lange duur nog schadelijker.

Wat we nu echter zien is dat de spiegel die wordt voorgehouden uit de handen wordt geslagen en er een verongelijkte toon wordt opgezet, zonder enige vorm van inhoudelijk debat. En ook dat is op den duur schadelijk. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

_Bailey_ schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:49:
[...]


het woord racist wordt dan laatste tijd ook érg snel de ether ingegooid. Daarmee sla je een (verdere) discussie eigenlijk gelijk dood.

Ik ben net geen 50 jaar oud, maar ik zie (familie/vrienden/werkvloer/media) toch wel een trend de laatste paar jaar dat het label 'racist' vrij snel geplakt wordt op iemand
Labels plakken zijn we tegenwoordig goed hier in Nederland (en daarbuiten).

Mogelijk ja. Maar het waarom bespreken, dat schiet schromelijk tekort. In plaats daarvan volgt verontwaardiging en wordt aan iedere vorm van inhoud volledig voorbij gegaan. Voor een land waar men zich graag op de borst klopt wat pragmatisme betreft, is dat best een pijnlijk feit helaas.

[ Voor 14% gewijzigd door Cid Highwind op 15-12-2023 13:51 ]

[_Bailey_]

Morty schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:16:
[...]

Zodra het woord genoemd wordt springt iedereen meteen in de spastische kramp van 'maaaar ik bén toch geen racist!'

het woord racist wordt dan laatste tijd ook érg snel de ether ingegooid. Daarmee sla je een (verdere) discussie eigenlijk gelijk dood.

Ik ben net geen 50 jaar oud, maar ik zie (familie/vrienden/werkvloer/media) toch wel een trend de laatste paar jaar dat het label 'racist' vrij snel geplakt wordt op iemand
Labels plakken zijn we tegenwoordig goed hier in Nederland (en daarbuiten).

[Señor Sjon]

@defiant In de VVD is lang de rechtsere stroom onderdrukt (zeg maar de Bolkestein/Verdonk stroming). Partijcongressen waren applausmachines geworden en menig beoogd opvolger is voortijdig uit het nest gegooid of heeft zijn eigen conclusies getrokken. Het heeft ze veel succes gebracht, maar ze zijn ook wel hun karakters kwijtgeraakt en er was geen natuurlijke opvolger van Rutte meer over. Wellicht mede doordat ze dezelfde Europese fractie bestieren als D66 was de eigen identiteit van de VVD ook een beetje zoek aan het raken.

Yesilguz heeft als nadeel dat ze zich nooit heeft kunnen profileren in de Kamer als fractievoorzitter, ze zit immers sinds 2021 in het kabinet en moet ook met die mond spreken i.p.v. de VVD.

@D-e-n Omtzigt is nu nog aan het twijfelen hoeveel klontjes suiker hij in zijn koffie wilt. Dat getreuzel heeft hem veel kiezers gekost. Men heeft al lang genoeg een gebrek aan aanpak gezien.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:38:
Wat win je ermee door zo'n beetje iedereen racist te gaan noemen die rechts van de VVD stemt? Denk je dat het echt iets gaat veranderen? Dat ze spontaan denken. "Oh nee, ik ga nu gelijk op Timmermans stemmen." Ik denk eerder dat de hakken dieper het zand in gaan onder het motto: "dan maar racist, maar met de huidige partijen gaan we niet verder" en dan is de goegemeente een verkiezing later nog meer verbaasd/verbolgen dat rechts weer groter is geworden. "Nu is alweer 40% racist" krijgen we dan. Rinse & repeat.

Niemand verwacht dat die mensen op Timmermans gaan stemmen. Maar ze hadden ook op NSC of SP kunnen stemmen toch? Lijkt me een stuk constructiever en dan was de kans ook groter geweest dat er zonder de VVD geregeerd kon worden want die krijg je er nu gewoon weer bij. Dus die stelling "met de huidige partijen gaan we niet verder" is best wel vreemd. Dit is gewoon een variant van CDA 2.0-VVD met een extreemrechtse partij erbij. Kortom: beleid zoals we dat al vaker hebben gezien.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:52:


@D-e-n Omtzigt is nu nog aan het twijfelen hoeveel klontjes suiker hij in zijn koffie wilt. Dat getreuzel heeft hem veel kiezers gekost. Men heeft al lang genoeg een gebrek aan aanpak gezien.

Tsja, als mensen in karikaturen gaan denken moeten ze niet gaan klagen als men ze onwetendheid verwijt

[D-e-n]

Overigens gaat iedereen nu weer los in de "beledig geen PVV kiezers" modus maar dat is het hele punt niet natuurlijk, zeker niet met de voorzitter verkiezing. Het is het gemak waarmee partijen als NSC, BBB en VVD de complottheorieën discriminatie van Bosma accepteren. Bij degradatie van een maatschappij zijn de meelopers ook doorgaans belangrijker dan de radicalen zelf

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:57:
[...]

Tsja, als mensen in karikaturen gaan denken moeten ze niet gaan klagen als men ze onwetendheid verwijt

Beeldspraak...

NSC was eerst lang de twijfel of ze überhaupt mee gingen doen, toen duurde het lang voor er een programma lag en tot slot de eindeloze non-discussie over wie premier zou gaan worden. Ook toen VVD al snel de gedoogrol in wilde leek Omtzigt gepikeerd dat de VVD zijn 'thunder' had gestolen. Hij leek hetzelfde plan te hebben.


SP heeft ook wel de ballast van verliezer en de naam werkt voor velen ook niet mee (Socialistische).

D-e-n schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:02:
Overigens gaat iedereen nu weer los in de "beledig geen PVV kiezers" modus maar dat is het hele punt niet natuurlijk, zeker niet met de voorzitter verkiezing. Het is het gemak waarmee partijen als NSC, BBB en VVD de complottheorieën discriminatie van Bosma accepteren. Bij degradatie van een maatschappij zijn de meelopers ook doorgaans belangrijker dan de radicalen zelf

Tsja, het generaliseren van PVV-stemmers zou wel een onsje minder mogen, dat is aan de linkerzijde ook niet fijn lezen als het andersom gebeurt en helpt de discussie echt niet verder.

Het zou ook heel goed kunnen dat NSC/BBB/VVD alsnog liever Bosma dan Van der Lee hebben (met zijn eigen schadeverleden) en men hem gewoon minder geschikt acht als voorzitter. Opeens wordt in dit topic zwaar gewogen aan ceremoniële functies van de Kamervoorzitter, maar dat was voorheen nooit een item? Laat staan buitenlandse politici die allemaal wel hun dingetje hebben. Het lijkt er met de haren bijgesleept te worden.

[Joosie200]

defiant schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 12:52:
Je ziet bij de VVD dat beide nu dreigen te gebeuren, in de peilingen lopen kiezers naar de PVV en binnen de eigen partij ontstaan scheuren in hoeverre extremisme omarmt moet worden of juist afstand genomen moet worden.

Deze strijd is in het verleden ook als vaker gevoerd. Je had de strijd tussen Rutte en Verdonk en de afsplitsing van Wilders naar z'n eigen partij. Alleen ziet het er nu een stuk ongunstiger uit voor de VVD aangezien geen enkele optie garanties biedt voor zowel electoraal als partij succes:

Ergens best ironisch. De leerling (Wilders) die de meester (VVD) te slim af is. Met Verdonk wisten ze nog de rijen te sluiten met Mark als voorman. Yesilgoz, ervaren als minister, moet nog groeien in haar rol als fractievoorzitter. Het idee van de PVV corvee is inmiddels wel klaar. Dat iemand in de VVD dus een proefballonnetje lanceert in PVV stijl. Kiezers weten de PVV als issue owner beter te vinden dan de VVD als slap aftreksel (wel in woord voor de bühne, niet in gedrag qua stemmingen) . En het beetje klassiek liberaal ala coryfeeën Van Aartsen, Ed Nijpels in de partij heeft evenmin de overhand.

Dan krijg je vlees noch vis wat resteert is hetzelfde lot als CDA en PvdA. Klassieke middenpartijen die hun trouwe achterban kwijt raken en maar niet begrijpen hoe dat kan. Het zal lastig zijn om ermee te dealen dat het zorgvuldig opgebouwde machtspolitiek gaat haperen. In de provincie verloren aan BBB / PVV, straks met de gemeenteraden wss ook.

[defiant]

FirePuma142 schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:00:
De VVD moet (en dat zeg ik als voorheen trouw VVD-stemmer) zichzelf liberaal opnieuw uitvinden. Daar is de afgelopen 20 jaar nogal aan gemorreld op zijn zachtst gezegd. D66 is daar veel trouwer aan gebleven, maar is tegelijkertijd ook een stuk progressiever geworden.

Dat komt ook mede omdat in het publieke debat de ideologie van partijen nauwelijks meer ter discussie staat. Het debat is verschoven naar labels die eigenlijk weinig meer zeggen over de daadwerkelijke ideologie van partijen. D66 werd (gelukkig steeds minder) bijvoorbeeld in de media regelmatig nog beschouwd als links, terwijl dat onder Pechtold al niet meer zo is.

De VVD heeft mede hierdoor kunnen verworden tot een partij waarbij de boodschap naar de kiezer en daadwerkelijk beleid steeds verder uit de pas zijn gaan lopen. Kijk naar bijvoorbeeld de geagendeerde kernthema's zoals veiligheid, migratie en lage lasten waarbij de VVD bovengemiddeld zelf ook ministers heeft geleverd op die departementen.

Op geen van die punten heeft de VVD kunnen leveren, maar won op die items wel steevast weer de verkiezingen. Op een gegeven moment gaan de realiteit qua beleid en de politieke boodschap uit de pas lopen en moet de partij steeds meer uit de kast trekken om de soevereine positie te behouden. Dat resultaat is nu zichtbaar.

En dat is gevaarlijk voor een democratie, aangezien in het algemeen af gaan op de standpunten van de partij. Als men telkens niet krijgt waarvoor men stemt dan daalt het vertrouwen in de democratie. De VVD had in het verleden hierom in principe weggestemd moeten worden, want dat is het meest elementaire basis principe van de democratie: een partij die je als kiezer niet vertegenwoordigd behoort die stem te verliezen.

Maar meer in het algemeen is het (imho) problematisch dat ideologie niet meer centraal staat in het publieke debat, met name ook omdat bepaalde tegengestelde richtingen qua ideologie ontwrichtend werken voor de samenleving. Dit zie je o.a. aan kiezersonderzoeken waarin gemiddeld genomen mensen sociaal maatschappelijk conservatiever zijn en sociaal economisch meer links zijn.

Het daadwerkelijke beleid qua uitvoering en beleving is eigenlijk precies andersom en vaak niet om de redenen dat mensen denken.

De samenleving is sociaal maatschappelijk progressiever niet omdat progressieve partijen regeren, maar omdat in een liberaal ingericht land de overheid zich in mindere mate bemoeit met het sociaal maatschappelijk leven. Ook partijen aan de rechterkant van het midden hebben dit als beleid, zoals traditioneel het CDA. En sterk geürbaniseerde gebieden worden vanzelf progressiever door de economische en sociale dynamiek die daar plaatsvind.

Je ziet vaak dat mensen die ideologisch niet progressief zijn naar de politiek kijken als oorzaak, maar het is niet zozeer dat progressieve partijen dit veroorzaken, alsmede dat dit een ontwikkeling is die niet actief wordt tegengehouden door het ontbreken conservatief beleid op sociaal maatschappelijk gebied. Onze samenleving is simpelweg al decennia niet meer ingericht op een actieve invloed van de centrale overheid op sociaal maatschappelijke normen en waarden. De instrumenten zijn er niet meer, maar ook de instituties zoals het maatschappelijk middenveld en bijvoorbeeld de kerk zijn er steeds minder.

Je ziet dat meer conservatief ingestelde mensen weer "grip" willen hebben op sociaal maatschappelijke gebied en hierdoor naar de politiek kijken als direct oorzaak (vaak ook aangewakkerd door populisten/extremisten), maar het is een veelal een indirect effect. Dat dit proces niet duidelijk is zorgt voor politieke onvrede, politieke partijen kunnen beloftes hierin ook niet waarmaken zonder veelal extreem te worden.

Hetzelfde zie je op sociaal economisch vlak, meer sociale gelijkheid is een actief proces, maar hoe meer de economie wordt gedereguleerd en de overheid zich actief terugtrekt, des te meer zal sociale ongelijkheid vanzelf toenemen. Belangrijk bewijs hiervoor was een paar jaar terug het onderzoek van Piketty.

Maar ook hier zie je tegenstrijdigheden qua politieke ideologie en resultaat, minder overheidsinvloed op de economie en lagere belastingen worden verkocht als zijn goed voor iedereen die participeert. Maar het zorgt juist voor concentratie van macht en geld.

Ook dit leidt weer tot electorale onvrede, maar ook hier is het probleem dat het veelal niet duidelijk wordt waar ideologisch het probleem nu ligt.

Afsluitend, imho zou de samenleving er enorm bij gebaat zijn als het op ideologische wijze duidelijk zou worden waar onze problemen precies vandaag komen en hoe ze zijn ontstaan. Dat dit niet duidelijk wordt werkt ontwrichtend voor het functioneren van onze democratie.

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:52:
@defiant In de VVD is lang de rechtsere stroom onderdrukt (zeg maar de Bolkestein/Verdonk stroming). Partijcongressen waren applausmachines geworden en menig beoogd opvolger is voortijdig uit het nest gegooid of heeft zijn eigen conclusies getrokken. Het heeft ze veel succes gebracht, maar ze zijn ook wel hun karakters kwijtgeraakt en er was geen natuurlijke opvolger van Rutte meer over. Wellicht mede doordat ze dezelfde Europese fractie bestieren als D66 was de eigen identiteit van de VVD ook een beetje zoek aan het raken.

Yup, zie ook
Zo werd de VVD een niet erg liberale machtsmachine

Het boek van oud-Kamerlid Ybeltje Berckmoes schetst een beeld van de VVD dat velen in Den Haag herkennen: een partij die nog uitsluitend is gericht op de macht.

Samenvatting hier: defiant in "De Tweede Kamerverkiezingen van 2023"

[Joris748]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 14:19:
[...]


Beeldspraak...

NSC was eerst lang de twijfel of ze überhaupt mee gingen doen, toen duurde het lang voor er een programma lag en tot slot de eindeloze non-discussie over wie premier zou gaan worden. Ook toen VVD al snel de gedoogrol in wilde leek Omtzigt gepikeerd dat de VVD zijn 'thunder' had gestolen. Hij leek hetzelfde plan te hebben.


SP heeft ook wel de ballast van verliezer en de naam werkt voor velen ook niet mee (Socialistische).


[...]


Tsja, het generaliseren van PVV-stemmers zou wel een onsje minder mogen, dat is aan de linkerzijde ook niet fijn lezen als het andersom gebeurt en helpt de discussie echt niet verder.

Het zou ook heel goed kunnen dat NSC/BBB/VVD alsnog liever Bosma dan Van der Lee hebben (met zijn eigen schadeverleden) en men hem gewoon minder geschikt acht als voorzitter. Opeens wordt in dit topic zwaar gewogen aan ceremoniële functies van de Kamervoorzitter, maar dat was voorheen nooit een item? Laat staan buitenlandse politici die allemaal wel hun dingetje hebben. Het lijkt er met de haren bijgesleept te worden.

Dat opeens valt wel mee. Het Overtonvenster komt regelmatig voorbij in discussies. Al ruim voordat de PVV het grootste aantal zetels behaalde en ruim voordat Bosma Kamervoorzitter werd. Daarvoor was het inderdaad geen item, omdat we voorheen geen anti-democratische voorzitters hebben gehad.

Het valt mij dan weer op dat, gecharcheerd, het pro-Bosma kamp vooral de voorzitterskwaliteiten van hem roemt, maar de argumenten die te maken hebben met het Overtonvenster onwelgevallig vinden. Juist die argumenten zijn belangrijk voor het anti-Bosma kamp, terwijl ook daar de voorzitterskwaliteiten van Bosma erkent worden.

[mekkieboek]

Señor Sjon schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 13:52:
In de VVD is lang de rechtsere stroom onderdrukt (zeg maar de Bolkestein/Verdonk stroming).
...
Wellicht mede doordat ze dezelfde Europese fractie bestieren als D66 was de eigen identiteit van de VVD ook een beetje zoek aan het raken.

Iedereen heeft recht op een mening maar toch krijg ik op dit punt mijn hoofd er niet omheen.

Er is lange tijd eeen beleid gevoerd waar de VVD een flinke inbreng heeft gehad. Bezuinigingen zijn stukje bij beetje doorgevoerd, zaken in de samenleving zijn afgeschaald of afgebroken (het opheffen van het ministerie van Wonen / Volkshuisvesting stond overigens niet in het partijprogramma van de VVD destijds), meer markt, meer zelfredzaamheid vd burgers, zaken overhevelen naar gemeentes zonder flankerende finaciering en wat al niet meer.

Velen vinden dat dat is doorgeslagen, dat met een hele reeks aan crisissen de afgelopen jaren de gevolgschade duidelijk begint te worden en dat er misschien op sommige punten over herstel moet worden gedacht, zie ook alle aandacht voor bestaanszekerheid en dergelijke.

Ondanks dit alles is er schijnbaar een flink VVD deel die het nog niet ver genoeg is gegaan. Zoals gezegd, ik krijg mijn hoofd er niet omheen, wat is er dan blijven liggen al die tijd?

[CVTTPD2DQ]

mekkieboek schreef op vrijdag 15 december 2023 @ 15:52:
Ondanks dit alles is er schijnbaar een flink VVD deel die het nog niet ver genoeg is gegaan. Zoals gezegd, ik krijg mijn hoofd er niet omheen, wat is er dan blijven liggen al die tijd?

Dat is niet zo moeilijk; zowel Bolkestein als Verdonk hebben naam gemaakt op migratie. Bolkestein omdat hij daarmee (terwijl de VVD in het Paarse kabinet zat) zijn eigen rechtse oppositie kon spelen. Verdonk omdat ze haar eigen ambities had.

Ik denk niet dat het oprakelen van migratie binnen de VVD nooit als iets anders werd gezien dan een politieke strategie. Je wint immers kiezers die je economische beleid an sich niet aantrekkelijk vinden, en tegelijkertijd verdedig je jezelf tegen opkomende partijen op de rechterflank. Alleen is die rechterflank nu groter dan de VVD zelf.

[Frieks]

*knip*, trol.

[ Voor 97% gewijzigd door NMH op 15-12-2023 16:53 ]