Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak.

[Brent]

Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak.

Desinfo en misinfo zijn eigenlijk al stokoude fenomenen zijn die continue spelen op elke onderwerp waar verschillen van mening bestaan of waarvan verschillende uitkomsten in het voordeel van verschillende mensen of groepen is. Het speelt dus in elke politieke arena, of je het nou hebt over de Haagse, die in Washington, of zelfs die in je dorp: soms zullen mensen met opzettelijk foute of onopzettelijke onjuiste informatie een discussie willen manipuleren. Sociale media spelen hier een steeds beslissender rol in, en tijdens gewapende conflicten zoals in Israël-Palestina en de Russische inval in Oekraïne kan iedereen hiervan het slachtoffer zijn. Laten we dit topic gebruiken om het fenomeen te bestuderen: wat zijn misinfo en desinfo, waarom is het een probleem, en hoe gaan we ermee om?

Desinformatie en misinformatie

Misinformatie en desinformatie ondermijnen de kwaliteit van onze communicatie, en werken daarmee polarisatie in de hand, en daarmee uiteindelijk ondermijning van democratie. Het verschil tussen desinfo en misinfo is intentie: iemand die desinfo verspreid doet dat opzettelijk, misinfo is wanneer iemand dat zonder opzet doet. De uitwerking is echter hetzelfde: onjuiste informatie wordt verspreid en daarmee een discussie bemoeilijkt. Immers, wanneer we met onjuiste feiten argumentatie opbouwen, dan dondert het hele verhaal in elkaar als de feiten onjuist blijken te zijn, terwijl sommigen toch soms veel tijd en moeite steken in het zorgvuldig opbouwen van een argumentatie.

Wat voorbeelden ter illustratie:

• Artikel bij De Groene dat de Chinese desinfo campagne over Xinjiang ontmaskert: de Chinese overheid wil dat mensen bij Xinjiang niet meteen denken aan de werk- en heropvoedingskampen, dus plant onjuiste, ogenschijnlijk positieve informatie over de regio. Dat is desinfo. Vervolgens delen gewone Chinezen en niet-Chinezen dit, omdat dit in hun beeld past van hoe ze willen dat het zou zijn: China is een mooi land waar iedereen in harmonie samenleeft. Dit delen is misinfo (althans, voor sommige delers): men zal niet altijd weten dat er niets van klopt, en dus niet met medeweten onjuiste info verspreiden. Echter, het draagt wel bij aan het produceren van een fout beeld: iedereen die vluchtig een blik werpt op het onderwerp Xinjiang op TikTok, ziet prachtige plaatjes en gemoedelijke beoefening van tradities. Dat neemt ruimte in de informatieruimte af van het grotere en belangrijkere verhaal van de kampen.
• De Guardian bericht over een 'bot holiday' nadat Rusland grotendeels van social media is afgeschakeld
• Met het afkoppelen van Rusland van het internet is het meetbaar minder polariserend op social media bron. In 2014 (begin met Oekraïne oorlog) en 2016 (verkiezing Trump) leerden we al van het Internet Research Agency, een zogenaamde trollenfabriek die, zoals een gewaardeerd forumlid @Virtuozzo het samenvatte, voor de prijs van een F16 de verkiezing in het voordeel van Trump beslechtte. Een aantal links die de werking van die trollenfabrieken uiteenzetten, ook hier in Nederland gebeurt dit.
• Wisselwerking tussen social media en de Tweede Kamer: "Ons valt op dat deze radicaliserende termen erg snel normaliseren: hoe vaker een term wordt herhaald – door Kamerleden, maar ook door gebruikers van sociale media – hoe normaler het wordt. De ophef neemt af, maar de term blijft onderdeel van het taalgebruik"
• X Is a Fog-of-War Machine: What Elon Musk did to his social network to make it almost useless for news about Israel and Gaza.

Informatie en democratie

Waarom is desinfo en misinfo een probleem? In elke samenleving is het van belang samen te kunnen leven, en een essentieel middel daartoe is communicatie onderling: we moeten weten wat eenieder wil, waar eenieder last van heeft, en dan samen tot een leefbaar compromis komen. Gaat zulk soort communicatie spaak, dan drijven mensen uit elkaar, gaan elkaar wantrouwen, elkaar dwarszitten en saboteren, langs elkaar heen leven, met als gevolg dat problemen niet meer goed in beeld komen, begrip van de feiten niet meer door iedereen zoveel mogelijk gedeeld wordt, en dat tegenstellingen wortel schieten en veranderen in splijtzwammen en ruzies, conflicten, of erger.

Voor democratieën is dit nog eens extra pertinent: wij hebben geen arbitrator in de vorm van een dictatuur om ons op te leggen wat we moeten vinden, dat moeten we zelf uitzoeken. Dit betekent ook dat we blootstaan aan manipulatie: mensen kunnen te goeder trouw communiceren of niet, en die twee uit elkaar houden is in praktijk moeilijk. Kranten hebben bijvoorbeeld vaak een bepaalde insteek of kijk op de wereld, en kiezen en schrijven het nieuws met die bril op. Daar is niets mis mee, zeker niet als je van die bril af weet. Als je iets gedaan wil krijgen in een democratie, kun je itt tot een dictatuur niet middels omkoping of gewoon macht doen wat je wil, nee, je moet voldoende mensen voor je zaak winnen. Te goeder trouw, of niet. Sommige kranten zijn geen kranten, maar middelen om een wel heel vreemd brilletje te blijven pushen.

In de 21ste eeuw speelt internet, en social media in het bijzonder, een zeer grote rol in deze communicatie. Inmiddels krijgen de meesten van ons primair hun nieuws zo binnen, communiceren ook zo primair met vrienden en familie, met ons democratische vertegenwoordigers, met onze overheden, etc. Elk medium heeft sterke en zwakke punten, en over die zwakke punten wil ik het hebben. Fake news, misinformatie, trollen, dit zijn de uitdagingen om onze communicatie van goede kwaliteit te houden.

Mechanismen van mis- en desinformatie

Norman Davies reikt ons een stappenplan aan in "Europa: een geschiedenis" als de basisregels van propaganda:

• The rule of simplification: reducing all data to a simple confrontation between ‘Good and Bad’, ‘Friend and Foe’.
• The rule of disfiguration: discrediting the opposition by crude smears and parodies.
• The rule of transfusion: manipulating the consensus values of the target audience for one’s own ends.
• The rule of unanimity: presenting one’s viewpoint as if it were the unanimous opinion of all right-thinking people: draining the doubting individual into agreement by the appeal of star-performers, by social pressure, and by ‘psychological contagion’.
• The rule of orchestration: endlessly repeating the same messages in different variations and combinations.

Iets verder verfijnde versies of gewoon herformuleringen daarvan zullen we in iets meer detail behandelen (vul gerust aan per DM oid). Zoals Peter Pomerantsev heeft onderzocht, is dit wat Russische propagandisten de 'software' van moderne (of hybride) oorlogsvoering noemen (hardware = geweren, tanks, vliegtuigen): wapens van informatie oorlogsvoering.

Onderdrukking van informatie.

We zien hoe autoritaire regimes zoals Rusland, China, door censuur, blokkades en beperkingen de onderlinge communicatie totaal saboteren, en gewone Russen en Chinezen niet in staat zijn een beeld van de feiten te vormen over wat hun overheid in Oekraïne, Xinjiang aanricht. Dit is op zich niets nieuws, de Sovjet Unie is een klassieke casus van beperking van vrijheid van pers en informatie. China is niet anders: Chinezen mogen geen kritische kanttekeningen hebben/delen over hun overheid, denk aan Peng Shuai, de Oeigoeren, Tiananmenplein. Dankzij de Great Firewall is het ook moeilijk voor Chinezen buitenlandse bronnen hierover te raadplegen. In beide landen is het gebruik van VPN's daarom zeer gangbaar, in China noem je dat 'een laddertjes' hebben dat hoog genoeg is.

In het geval van Rusland worden de protesten in Rusland geanalyseerd, die wonder boven wonder nog steeds plaatsvinden en, ook al is het moeilijk een precies beeld te vormen juist wegens de onderdrukking van informatie hieromtrent, mogelijk de grootste protesten onder Poetin tot nu toe zijn. Het valt op dat de protesten 'wild' zijn, spontaan en ongecoördineerd. Zoals een geïnterviewde het omschrijft:

The reason why these protests are not super organized is because last year Russian authorities completely destroyed civil society.

De Russische overheid is erin geslaagd de communicatie binnen haar volk volledig te saboteren. Helaas wordt ook het volgende opgemerkt:

Wasiura also points out that the economic stress that many Russians are sure to experience in the coming months may only serve to reinforce the victim mentality that Putin has promoted vis-a-vis Russia and the West.

Het paardenmiddel van het ontzeggen van toegang voor Russen heeft niet slechts een positief effect, maar ook het negatieve effect van blootstelling aan voor hen alternatieve media.

Verdraaiing c.q. vernieling van informatie

Dat was het manipuleren van eigen burgers, what about burgers in andere landen, jij en ik? In de Scientific American staat een interview met iemand die misinformatie onderzoekt, en naast het aanreiken van eigenlijk alle relevante aanknopingspunten over hoe Rusland de informatie-oorlog tegen het Westen speelt, is een een kwoot die het wmb goed samen vat:

misinformation is really engaging

Eerder noemde ik al wat bronnen over hoe de desinfo industrie geprofessionaliseerd is per trollenfabriek; tijdens COVID zijn er een paar in Macedonië en de Filipijnen. Deze trollenfabrieken of troll farms zijn inmiddels vast onderdeel van de informatieruimte op social media. Zie Wikipedia voor een overzicht.

Het mechanisme is simpel: door onze onderlinge communicatie te kwader trouw te destabiliseren, raken wij afgeleid van de werkelijkheid (we hebben het bijv. over migratie ipv de vreselijke situatie in Oekraïne) en wij raken contact met elkaar kwijt, waardoor we minder verenigd kunnen optreden (op zich is de reactie op de escalatie in Oekraïne daarop een prettig uitzondering).

Nudging

Social media maken maken het makkelijker en goedkoper dan ooit tevoren mensen te Nudgen; het mechanisme waar je, zeker in systemen met beperkte keuze (First past the post, defacto tweepartijenstelsels), je uiteindelijk maar een kleine fractie hoeft te overtuigen om een kant aan een meerderheid te helpen.

Emotie

'Misinfo is really engaging'; hoe emotioneler het artikeltje gebracht wordt, hoe beter het blijft hangen als je er gevoelig voor bent. Dat is de paradox dus: een artikel dat migranten als profiteurs afschildert zal op een bepaalde groep direct als bevestigend werken, en bij een andere groep direct te herkennen zijn als pandering. Er zijn dus twee dingen om op te letten: het feit dat des te meer aanspraak een tekst maakt op je emotie, des te groter de kans dat je te snel de inhoud laat beklijven. Persoonlijk vermijdt ik daarom dat soort stijl artikels min of meer uit principe: ik moet dan teveel op mijn hoede zijn. Het andere om op te letten is dat de effectiviteit van deze berichten ontzettend van de lezen afhangen, dus als iemand te kwader trouw is, dan zal die zorgvuldig zijn lezers willen kiezen: hij wil de juiste bubbel aanspreken.

Big Tech en informatie: bubbels

De manier om mensen in een democratie met vrije pers, een op papier uitstekende garantie op vrije en open communicatie, toch te manipuleren is het kunstmatig bubbelen. Een recent voorbeeld is de anti-corona-vaccinatie bubbel: mensen gaan 'op internet onderzoek doen' maar doen dat helaas via social media, die geoptimaliseerd zijn voor engagement, oftewel meer van hetzelfde, of zoekmachines die advertenties weergeven, en dus ook zo gebiasde informatie opleveren. Een persoonlijke observatie: hoe gekker de bubbel, hoe digibetischer mijn inschatting van de persoon. Er springt ook meteen een wereld van kleine ondernemers op zulke bubbels: natuurlijke producten die covid voorkomen, ondernemers die groepen gevoelig voor lifestyle ideeën over 'natuurlijk leven' zijn de bubbel in slepen (ben de link kwijt, maar yoga kringen waren een favoriet target begreep ik ergens). Andersom werkt het effect ook: als jij niet in de antivax bubbel zit, dan zullen theorieën uit die bubbel (Bill Gates wil chips in onze kinderen implanteren) je afkeer van mensen in die bubbel vergroten, en daarmee effectief polariseren.

Eens gebubbeld, kan de bubbel voortleven, zoals we nu zien met dit conflict. In praktijk kun je diep vast komen te zitten, in Het fenomeen incel: oorzaak en de gevolgen blijkt dat niet soms de psychiatrie eraan te pas moet komen.

Conclusie: de bubbel is een pathologie die we moeten leren voorkomen.

Herhaling

Als jij eens een keer van een samenzweringstheorie hoort, is dat meestal niet genoeg om je erin te doen geloven. Hoor je het echter elke dag, dan is het niet meer dan menselijk onbewust een steeds grotere waarschijnlijkheid aan zo'n theorie toe te kennen. Zoals we nog van school weten: herhalen doet onthouden, en wat je onthoud is wat je denkt. Ook onjuiste informatie. Als het NOS journaal steeds maar weer herhaalt dat Rusland slechts Oekraine denazificeert, ga je vanzelf denken: hmm, misschien lopen er toch veel nazi's rond in dat land?

Verzadiging

Dit borduurt een beetje voort op voorgaande, Big Tech maakt het Firehose model mogelijk: een mens kan maar zoveel op een lezen en verwerken, en dankzij social media is het volume (des/mis)informatie dat aangeboden kan worden onbeperkt. In het Firehose model 'verstopt' een te kwader trouw actor jouw persoonlijke bandbreedte met nepnieuws, zodat je niet toe komt aan echt nieuws, de broodnodige evaluatie van alles wat je leest. Zulke berichten zijn engaging als ze outrage opwekken: op je gevoel (en onderbuik) inspelen. Als je eenmaal in een bubbel zit, kan zo'n Firehose enorm effectief zijn je er ook te houden: je kunt bijv. alleen nog maar dingen zien die die infobubbel onderstrepen. Algoritmes zijn juist zo afgesteld: ze trainen op jouw leesgedrag en geven je meer van hetzelfde. Ook onderdeel hiervan is de neiging dat emo-nieuws te paard reist, en denk-nieuws te voet. Dientengevolge heeft het eerste de neiging te domineren, wat de waarde van het categorisch bannen van zulke bronnen onderstreept, ook al lijkt dat op eerste gezicht misschien censuur. Het is juist censuur het niet te doen, want in praktijk gaat het dan vaak alleen maar over die bronnen: de Firehose blaast het andere weg. We moeten het andere daartegen beschermen. Zoals ene S. Bannon zijn plan plastisch uitlegde: je kunt democratie vernietigen door het in stront te verdrinken.

Na een dag van samenzweringen heb je geen tijd en energie meer om eens kritisch na te denken over of het misschien allemaal onzin is. We komen zo niet meer toe aan echt nieuws bespreken: het is een logisch gevolg dat onze pensioenen omlaag moeten als volgende generatie kleiner is, en we migratie beperken omdat 'onze banen ingepikt worden'.

Financiering van destructieve bewegingen in doelwitlanden

Door een vijandelijk land, of een land lid van een vijandelijk blok, te destabiliseren, kun je er extremisten financieren. De Russische rol in de verkiezing van Trump is daar een voorbeeld van, maar ook in Nederland hebben we ermee te maken. Zie Retroperspectief: Het Oekraïne referendum en dit artikel in de Groene. Ook in 2022 blijven de banden tussen de Russische ambassade en FvD warm.

Ge-/Misbruik van cognitieve biases

Ik heb niet voor niets Shortcogs in mij sig: een lijst veelgemaakte denkfouten, waarvan een goed aantal ook door geoefende denkers begaan wordt. Eentje licht ik er alvast even uit: confirmation bias. Mensen Googlen wat bij elkaar, maar vergeten dat adverteerder en Google-algo's gebruik maken van deze bias: je bent geneigd te klikken om iets wat je aanspreekt. Je bent immers op zoek naar argumenten voor een standpunt, in plaats van standpunten ertegen. Daar kan en wordt dus misbruik van gemaakt, maar zelfs als niet gebeurd, dan nog moet je uitkijken want uiteindelijk hou je vooral jezelf voor de gek met het zo bouwen van argumentatie.

Wat mist hier?

Desinformatie is met haar professionalisering continue in ontwikkeling en de technieken en methoden dus ook. Bovenstaand is dus geen compleet overzicht, en kan dat ook nooit zijn. Het doel van het topic is, onder andere, nieuwe technieken te ontdekken en beschrijven. Post die dus vooral, en laat het me weten als ik hier iets toe kan voegen.

Actiepunten

Herkennen van des-/misinformatie

Desinformatie moeten we herkennen, misinformatie moeten we voorkomen. De bovengenoemde technieken kennen en herkennen is dus al een goed begin, maar er zijn ook wat praktische handleidingen over hoe je bronnen kunt beoordelen:

• Brontoetsing #hoedan?!
• Onzin opsporen
• Bellingcat checklist

Het blijft natuurlijk zaak dit ook te doen: niet in de 'flow' bronnen reposten die je wel plausibel vind klinken of passen in een beeld, maar de ook kritisch beoordelen.

Beter denken

Mensen zijn niet allemaal overal even goed in, en dat is alleen maar een probleem als we daar niet bewust mee omgaan. Iedereen kan een waterpomptang vasthouden en gebruiken, maar niet iedereen is even handig in het installeren van een nieuwe radiator. Je kunt een professionele loodgieter in dienst nemen, en iedereen die het wil kan e.e.a. natuurlijk leren: het staat je vrij jezelf te bekwamen in het programmeren, metselen, besturen, etc.

Denken is niet anders: het is iets waar je je in kunt bekwamen. Daniel Kahneman's "Thinking, Fast and Slow/Ons feilbare denken" wordt vaak aangehaald met zijn snelle en langzame denksystemen: sensatie, emotie, dat is snel, en als het erin gaat, dan als zoete koek, en dan ook maar weer moeilijk eruit (zie ook de vraag "How can we avoid falling for or spreading misinformation?" in het Scientific American interview). Het staat kortom kritisch denken in de weg, terwijl het langzame denken, waar je door de tijd te nemen je ratio een kans geeft zich eens met de informatie te bemoeien, je beter in staat stelt kritisch te kijken naar wat je leest.

Hoe gaan we om met Big Tech, dat optimaliseert voor thinking fast, voor bubbelisering, voor manipulatie, wat dus eigenlijk totaal haaks staat op wat we nodig hebben in een gezonde democratie: goede onderlinge communicatie, vrij van actoren die te kwader wil zijn? In AWM/het Oekraïne topic zijn we best goed in het elkaar aanspreken hierop, maar hoe doen we dat in de rest van het internet, het leven? Hoe maken we mensen weerbaar tegen misinformatie, en houden we ons discours van hoog en betekenisvol niveau?

Als ik lees dat mensen de eerste drie hits op Google voor waar aannemen, dan denk ik: hoe kun je nou niet weten dat iemand er gewoon voor betaald om je die info te tonen? Moeten we dus literatuur onderzoek toen een skill maken voor elke burger? Op elk niveau in het onderwijs moet men dit kunnen? Moet men leren hoe je met informatie omgaan en misinfo herkent? En verder, hoe je je niet moet laten manipuleren op social media, je niet bubbelen? Hoe zou je dat op school doen?

Hoe denken we eigenlijk?

We gaan de wetenschappelijke kant op: als je beter wil denken, wil je weten wat beter is, en dus slechter, en wat denken zelf is. Een toegankelijk paper, maar nog steeds een paper, dat dit beschrijft, in context van vast komen te zitten in (foute) veronderstellingen, is dit paper:

Belief traps: Tackling the inertia of harmful beliefs

Het laat zien hoe neuronen zelf werken, gedachten vormen, en dat die methode (Hebbiaans leren) zgn attractoren oplevert die concepten vertegenwoordigen: je weet op een gegeven moment wat een kraai is, en als je er weer eens een ziet weet je ook direct: dit is een kraai. Als het toch geen kraai is, zal het niet makkelijk zijn je van die gedachte af te brengen. In een notendop hoe deze fundamentele eigenschap zich dus tegen je keert, in de zin van bewijs-gestuurd denken enorm bemoeilijkt. Geld voor slim en dom overigens. De truuk is in het regime te komen waarbij bewijzen correleren met wat je denkt, want alleen dan ben je ontvankelijk voor feiten.

Ik heb lang getobt over hoe ik het kan samenvatten, dit is heel, heel kort door de bocht. Het is echt goed leesbaar, dus lees het vooral zelf. En vul mij hier aan

Veelgemaakte denkfouten

Schaamteloos gekopieerd van Shortcogs:

• Actor-observer bias
  “Everyone is responsible for their own behaviour… Except me!”
• Automation bias
  "When making a decision, I have too much confidence in machines, and tend to neglect my own judgement."
• Barnum effect
  “I see myself described accurately in vague and generic descriptions of personality."
• Base rate neglect fallacy
  “I misjudge the probability of an event by ignoring important background information.”
• Belief bias
  “If it corresponds to my knowledge and beliefs, it must be true.”
• Blind spot bias
  “Other people are more biased than I. "
• Choice supportive bias
  “I exaggerate the benefits of an option after choosing it.”
• Confirmation bias
  “When I research a topic, I favour information that supports my hypothesis and ignore information that contradicts it.”
• Conjunction fallacy
  “I judge it to be more probable that two events will occur together than that one of them will occur alone.”
• Dunning-Kruger effect
  "The less I am qualified, the more I overestimate my competence. The more I am qualified, the more I underestimate my competence."
• Echo chamber
  “Everyone seems to agree with me, so I must be right.”
• Effort justification bias
  “I evaluate an outcome relative to the amount of effort it took to achieve it.”
• Escalation of commitment bias
  “I keep going in the wrong direction despite increasingly negative results.”
• Essentialism bias
  "I believe that social groups have a distinct and unchanging essence."
• Fixation bias
  "When I must find a solution to a problem, I become fixated on the first idea or perspective that comes to mind, to the detriment of other possibilities."
• Fundamental attribution error
  “I explain the actions of a person through their personal characteristics while underestimating the influence of the situation.”
• Halo effect
  “I use a first impression to draw a ‘bigger picture’ conclusion.”
• Hindsight bias
  “I knew it was going to happen all along. "
• Illusion of control
  "It is not luck, I did it."
• Illusion of knowledge
  "I am under the impression that I know and understand more than what I really know and understand."
• Illusion of transparency
  “I believe my thoughts and feelings are more accessible to others than they actually are.”
• Illusory correlation
  “I am convinced there is a link between two events I have witnessed, but they are not related.”
• Impact bias
  "When we think about how we will react to possible future events, we tend to overestimate both the intensity and duration of our emotions."
• In-group bias
  "My group is better than yours."
• Intentionality Bias
  "When someone does something, like cut me off in traffic, I assume they did it on purpose."
• Just-world hypothesis
  “You reap what you sow.”
• Moral self-licensing
  "After doing a good deed, I can afford a socially undesirable deed."
• Near bias effect
  "We care less about future experiences than we do about near ones. "
• Negativity bias
  "When I have to assess a situation, negative events weigh more in the balance than positive events."
• Optimism bias
  "It won't happen to me; it only happens to others."
• Outgroup homogeneity bias
  “I tend to underestimate the differences among members of a group when I am not part of it.”
• Plant awareness disparity
  "I don’t notice plants in my environment, and I don’t recognize their importance. I think they are inferior to animals."
• Pygmalion effect / Golem effect
  “The expectations I have of someone can influence their performance.”
• Reification bias
  “The sole act of naming something makes me believe it exists.”
• Repetition effect
  "I judge repeated information as being more likely to be true than new information."
• Self-fulfilling prophecy
  “What I predict comes true.”
• Self-handicapping bias
  “If I create an obstacle for myself before performing a difficult task, I will win regardless of whether I fail or succeed.”
• Self-serving bias
  "If I succeed, it is my doing, but if I fail, it is not my fault."
• Sexual overperception bias
  “I take other people's actions as a sign that they are attracted to me when they are not.”
• Social desirability bias
  "To look good to these people, I'm going to say what they want to hear instead of what I really think."
• Stereotypes and prejudices
  “Women are gentle and motherly, so it's normal for them to stay home to take care of the children.”
• Win-Stay/Lose-Shift
  “I am more likely to repeat actions when I succeed, I am more likely to change actions when I fail.”
• Zeigarnik effect
  "I remember interrupted or ongoing tasks and problems more easily than I remember ones that are completed or solved."
• Zero-sum bias
  “I feel in competition with certain people and I think that any gain for them inevitably entails a loss for me.”

Wat mist hier?

Net zoals de technieken van het verspreiden van disinfo zich ontwikkelen, ontwikkelen de remedies zich ook. Post ze vooral

Eerdere topics

Democratie: werking, deelname en uitdagingen: persvrijheid en democratie gaan hand in hand, dus neergang van het eerste met neergang van het tweede ook.
Het fenomeen incel: oorzaak en de gevolgen: incels zijn een uitstekend voorbeeld van een vrijwillige en kwalijke bubbel
Hoe om te gaan met complottheorieën?: complottheorien zijn verleidelijk, emotioneel, makkelijk.
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag: groepsgedrag, de rol van identiteit; mechanismen die mensen kunstmatig in een denkhoekje houden. Kort, goedaardig voorbeeld: Nederlanders gaan niet juichen wanneer Duitsland scoort.
Selectieve Interpretatie op Social Media: hoe beland men in een bubbel op social media?
2022: totale desillusie en maakbaarheid van sociale media?: hoe sociaal is social media? Niet erg, het is hapklaar voorgekauwd. Gezien de verdienmodellen van social media (advertentieinkomsten) voor de hand liggend, het business model is de kunst van het manipuleren van jouw gedachten. Om iets te kopen, iets te geloven, ergens op te stemmen.
De explosieve groei Big Tech - Oorzaak, gevolg en oplossing: Big Tech is manipulatie tech, want advertentieinkomsten zijn vaak de grootste of enige inkomsten. Als deze grootste industrie ter wereld draait om het verfijnen van de kunst mensen van gedachten te veranderen, dan is het, samen met de integrale rol ervan in onze communicatie, een ontzettende bedreiging van de kwaliteit van onze informatie uitwisseling. Het ontstaan van bubbels is een logisch gevolg van algoritmen die optimaliseren voor 'engagement'. Een Mozilla studie toont aan dat good-faith actoren altijd in het nadeel zijn tegenover verspreiders van misinformatie. Dit is een fundamenteel probleem van social media.
Metaverse: de volgende stap?: Meta (Facebook) wil bovenstaande in een hogere versnelling zetten. Effectief wil men in staat zijn mensen in een 'meta' wereld te leven, wat zo ongeveer neerkomt op de manier waarop Rusland haar burgers saboteert in onderlinge communicatie: we zullen niet meer direct kunnen praten omdat we niet meer dezelfde informatie en ervaring daarvan zullen delen. Meta denkt kennelijk dat dit goud waard is, de vraag is wie en waarom? Er zijn rijke industrialisten die Rusland zien als voorbeeld: rijk is daar immers heel rijk, en heel onaantastbaar. Dit is wellicht een topic op zich, maar dit boek is het lezen meer dan waard om dat een beetje een idee van te krijgen.
Hoe weren wij ons tegen misinformatie? Dit is de voorganger van dit topic en bespreekt voor de voor de Russische invasie van Oekraïne relevante actoren en voorvallen.

[ Voor 23% gewijzigd door Brent op 04-07-2024 23:07 . Reden: wat is denken? ]

[mekkieboek]

Bij (des)informatieoverdracht is de ontvanger een onderdeel vd keten. Perceptie hebben we allemaal mee te maken. Onze gemoedstoestand, onze hormonen onze vooringenomenheid, religie enzomeer bepalen mede welke boodschappen makkelijk zullen landen en welke slechts met veel moeite zullen landen. Ik kan me voorstellen dat verzenders daarvan gebruik kunnen maken, helemaal als er een min of meer nauwkeurig profiel van ons voorhanden is. En malafide verzenders kunnen daarvan misbruik maken.

[psychodude]

Brent schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 13:22:
Voor democratien is dit nog eens extra pertinent: wij hebben geen arbitrator in de vorm van een dictatuur om ons op te leggen wat we moeten vinden, dat moeten we zelf uitzoeken.

Met veel dingen eens, maar niet geheel in deze. Ook onze eigen overheden hebben afgelopen jaren buitenlandse staatsmedia als RT en Sputnik geblokkeerd.

En hoewel ik in deze zeker niet pro-Rusland ben, ben ik er daarentegen geen voorstander van dat onze staat voor mij bepaald dat hetgeen RT/Sputnik publiceert fout is. Want hiermee gedraagt onze eigen staat zich ook gewoon als soortgelijke arbitrator welk ons oplegt wat wij moeten vinden. En ontneemt onze eigen staat ons ook inkijk in de wereldbeleving van de gemiddelde Rus.

Aanpak in waarheidsbeschouwing en weren tegen misinformatie is veel meer een kwestie van incorporatie hiervan binnen het onderwijs. Hoewel misinformatie en desinformatie op zich niets nieuws is, is de toegankelijkheid hiertoe afgelopen decennia natuurlijk flink verschoven.

Brent schreef op zaterdag 14 oktober 2023 @ 13:22:
In AWM/het Oekraïne topic zijn we best goed in het elkaar aanspreken hierop, maar hoe doen we dat in de rest van het internet, het leven? Hoe maken we mensen weerbaar tegen misinformatie, en houden we ons discours van hoog en betekenisvol niveau?

Om heel eerlijk te zijn, vind ik dat binnen AWM in bredere zin, het niet zozeer "best goed", maar redelijk at best is. Misinformatie/desinformatie is in zekere zin ook een beetje een mode term geworden. Waarbij de informatie best valide mag zijn, maar door een andere visie iets wordt afgeschilderd als desinformatie of propaganda. Dit zie je voornamelijk terug binnen de meer politiek beladen onderwerpen waarin er geen eensgezindheid bestaat. Waar zwart-wit denken polarisatie in de hand werkt en op een gegeven moment een zekere fuik van de meest populaire opinie overblijft.

[Fornoo]

Mij is het doel volledig duidelijk, zo veel mogelijk intormatie en min mogelijk des- of misinformatie verspreiden door social media. Want de komst van algoritmes heeft heeft bestaande bubbels versterkt en vele nieuwe bubbels gemaakt. Ik ontken niet dat er momenteel enorme tegenstellingen zijn in de wereld op politiek niveau en in onze cultuur.

Prima gedachte om iedereen meer in een gezamelijke bubbel te willen laten samenleven. Dit is mogelijk in een ideale wereld, waarin iedereen evenveel om elkaar en zichzelf geeft. Waarin rijkdom en macht gelijk onder elkaar wordt verdeelt.

Het idee en de reden waarom we het zouden moeten willen is volledig helder. Maar wat ik in het vorige topic al vaker heb aangegeven, ben ik zeer skeptisch dat de toetser van des- en misinformatie neutraal is. Dit zijn denkbeelden van mij, hoe de lijntjes in de praktijk lopen (ongeschreven regels), die soms haaks staan op wat er contractueel is vastgelegd.

De eerste zwakte van een dergelijk systeem is dat de toetser betaalt wordt door de opdrachtgever. Of wiens licentien kan worden ingetrokken als je niet meewerkt. Het aloude gezegd; wie betaalt bepaald. Als jij een bedriif hebt in het beoordelen van des- en misinformatie, en je verdient een leuke boterham, en de opdrachtgever wil dat je zijn mening pust, dan is het heel moeilijk om dat tegen te spreken. Dit zou geen probleem zijn als de intenties van de opdrachter ter goeder trouw zijn. Of dat de opdrachtgever onfeilbaar is en nooit zelf des- en misformatie verspreid. Ik geloof dat namelijk niet.

In tegendeel, informatie is ook te koop. Feitem worden niet alleen in Rusland en China gefabriceerd, dit komt voort in ieder vakgebied en in alle landen. Follow the money (schier onmogelijk) en je zou daadwerkelijk weten wie wat de wereld in heeft geholpen.

We hebben de rechtstaat. Die is niet perfect, maar wekt nog de illusie dat geld geen rol speelt in het oordeel van een rechter.

[Brent]

psychodude schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 09:50:
[...]


Met veel dingen eens, maar niet geheel in deze. Ook onze eigen overheden hebben afgelopen jaren buitenlandse staatsmedia als RT en Sputnik geblokkeerd.

Die censuur was vrij uitzonderlijk echter. Uiteraard kan elke macht zoiets doen, de vraag is hoe vaak, hoeveel en op welke manier. Zoiets als een Great Firewall hebben we bij lange na niet.

En hoewel ik in deze zeker niet pro-Rusland ben, ben ik er daarentegen geen voorstander van dat onze staat voor mij bepaald dat hetgeen RT/Sputnik publiceert fout is.

De vraag is imho meer: waarom moeten we Twitter er al. het wel toestaan? Die hebben immers baat bij het faciliteren van engagement, firehosing, al dan niet direct betaalde plaatsing (zie 't nieuwe abbo van X). Door (commerciële) social media te gebruiken, kies je al voor een filter, ook al denk je daar misschien niet aan.

Als het dan praktisch inherent aan social media is, is een publieke instantie (het is natuurlijk niet de overheid zelf die dat doet in de meeste Westerse democratieën) geen betere arbitrator dan de commerciele onderneming achter het platform zelf? Daar loopt toch altijd tenminste 1 belang meer mee, en is bovendien minder onder binnenlandse (onze) controle?

[...]

Om heel eerlijk te zijn, vind ik dat binnen AWM in bredere zin, het niet zozeer "best goed", maar redelijk at best is. Misinformatie/desinformatie is in zekere zin ook een beetje een mode term geworden. Waarbij de informatie best valide mag zijn, maar door een andere visie iets wordt afgeschilderd als desinformatie of propaganda. Dit zie je voornamelijk terug binnen de meer politiek beladen onderwerpen waarin er geen eensgezindheid bestaat. Waar zwart-wit denken polarisatie in de hand werkt en op een gegeven moment een zekere fuik van de meest populaire opinie overblijft.

Hoe denk je dat het beter kan zonder meer mis-/desinfo toe te laten?

[Brent]

Fornoo schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 10:01:
Prima gedachte om iedereen meer in een gezamelijke bubbel te willen laten samenleven. Dit is mogelijk in een ideale wereld, waarin iedereen evenveel om elkaar en zichzelf geeft. Waarin rijkdom en macht gelijk onder elkaar wordt verdeelt.

Ik denk dat verschillende bubbels niet per se een probleem zijn; uiteraard zullen we allemaal in andere kringen verkeren. Bubbels worden het denk ik pas zodra je je geen benul meer hebt (omdat je nooit iemand tegenkomt) van andere bubbels. Of erger, dat je ervan weet maar niets met anderen uit andere bubbels te maken wil hebben. Of nog erger, andere bubbels als minder of irrelevant gaat zien. Met elk mens moet iedereen een idee van gedeeldheid hebben voor een vredig samenleven lijkt me. Zodra we daar uitzonderingen op maken zijn we op een bekend en bloedering pad.

Het idee en de reden waarom we het zouden moeten willen is volledig helder. Maar wat ik in het vorige topic al vaker heb aangegeven, ben ik zeer skeptisch dat de toetser van des- en misinformatie neutraal is.

Je hebt gelijk dat filtering ook bubbels in de hand kan werken (wederom: denk Great Firewall of China, of het Russische equivalent).

Ik ga niet mee in de stelling dat alle filtering gelijk is. En ik denk ook dat je over het hoofd ziet dat filtering inherent is aan wat we nu social media noemen.

Gegeven bovenstaande, ben ik er dus voor om de filtering die er sowieso zal zijn (wie haakt er nog zelf een server aan het internet tegenwoordig? Alleen dan zou je echt filtervrij zijn.) onder eigen democratische controle te brengen. Hoe precies, daar valt over te praten, kom met een beter voorstel zou ik zeggen

De eerste zwakte van een dergelijk systeem is dat de toetser betaalt wordt door de opdrachtgever. Of wiens licentien kan worden ingetrokken als je niet meewerkt. Het aloude gezegd; wie betaalt bepaald. Als jij een bedriif hebt in het beoordelen van des- en misinformatie, en je verdient een leuke boterham, en de opdrachtgever wil dat je zijn mening pust, dan is het heel moeilijk om dat tegen te spreken. Dit zou geen probleem zijn als de intenties van de opdrachter ter goeder trouw zijn. Of dat de opdrachtgever onfeilbaar is en nooit zelf des- en misformatie verspreid. Ik geloof dat namelijk niet.

Veel zogenaamde overheidsinstellingen ook (in elk geval de jure) onafhankelijk, e.g. een politicus komt het CBS niet vertellen dat de werkloosheid wel wat naar beneden kan. Dus die scheiding kan er ook zijn voor het bureau dat het uit publieke middelen doet. We hebben het principe van de Trias Politica: onafhankelijke machten die elkaar in balans moeten houden; je zou de vierde pijler eraan kunnen toevoegen: die van informatie. Dan zijn journalisten ook meteen beter beschermt misschien.

We hebben de rechtstaat. Die is niet perfect, maar wekt nog de illusie dat geld geen rol speelt in het oordeel van een rechter.

In de VS ben ik veel minder stellig daarover, rechters zijn immers politieke benoemingen. En dat is waar veel filtering nu plaatsvind, sowieso buiten bereik van onze (Nederlandse, Belgische, Europese) overheden, dus ook ons.

Ik wil trouwens voorkomen dat dit een filter-topic wordt, ik denk dat dat slechts een mogelijkheid van de aanpak is, maar zeker het laatste woord.

[Fornoo]

Klopt helemaal dat de rechtstaat in Amerika ook steeds meer gepolitiseerd raakt doordat politici rechters te benoemen met overeenkomstige standpunten. De rechtstaat is niet perfect, in ieder geval is er de wet waar aan wordt getoetst. Het wetboek is een openbaar document en kunnen de definities, doelen en demarkaties erin, niet door een kwaadwillend persoon worden verlegd.

Dit vind ik precies het gevaar in het oprichten van een systeem dat des- en misinformatie toetst. Zelfs al zou de toetser goede bedoelingen hebben, het staat deze toetser niets in de weg om de regels, definities of doelen gaandeweg het proces te wijzigen. Komt er dan een keer een persoon met minder goede bedoelingen aan het roer, wet van Murphy, dan is er geen weg meer terug.

[Brent]

Fornoo schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 12:27:
Dit vind ik precies het gevaar in het oprichten van een systeem dat des- en misinformatie toetst. Zelfs al zou de toetser goede bedoelingen hebben, het staat deze toetser niets in de weg om de regels, definities of doelen gaandeweg het proces te wijzigen. Komt er dan een keer een persoon met minder goede bedoelingen aan het roer, wet van Murphy, dan is er geen weg meer terug.

Maar die toetser van een overheidsinstantie wordt door onze vertegenwoordigers/ambtenaren benoemd en kan ter verantwoording geroepen worden. Dat is het grote verschil met de (defacto) filtering door de platforms zelf: dit is een door ons benoemde toetser, dus daarvan kan verwacht worden dat onze belangen behartigt worden, niet die van de platformeigenaar, en staat onder democratische controle; dwz die is ook zo weer weg als die iets doet wat we niet willen.

Laten we niet teveel stromannen: een soort internet-dictator for life aanstellen is niemands suggestie hier.

[defiant]

Het probleem in het algemeen is dat mensen hun zelfstandigheid qua denkproces alsmede hun vermogen tot kritisch beschouwing overschatten. Dat leid vervolgens paradoxaal genoeg ervoor dat mensen juist veel meer vatbaar worden voor desinformatie. Immers men zoekt hierdoor vaker zelf informatie op, die altijd afkomstig zal zijn van niet neutrale bronnen.

Er bestaan namelijk geen neutrale informatiebronnen, elke proces van data naar informatie maakt een transformatie proces door die door mens of door een algoritme is geselecteerd. Hierdoor moet eigenlijk het omgekeerde gebeuren, van elke informatie bron moet beschikbaar zijn hoe die tot stand is gekomen. Dat is in het tijdperk van sociale media en algoritmes al bijna niet meer de praktijk.

Vertrouwen in informatie moet beginnen met vertrouwen in het informatie proces over de gehele keten. Je ziet echter dat entiteiten die profiteren van desinformatie altijd zeer zwaar duwen juist op geen controle van de keten, maar te beweren dat mensen zelf wel hun informatie kunnen kiezen. Uiteraard wetende dat hun desinformatie dan maximale impact zal hebben.

Bestrijding van desinformatie begint dan imho ook aan het einde van de informatieketen, maar juist aan het begin.

Tevens ontbreekt er vaak een belangrijk concept in onze westerse samenleving, namelijk dat bij vrijheid onlosmakelijk verbonden is met verantwoordelijkheid. Absolute vrijheid leid paradoxaal genoeg tot onvrijheid, omdat niet iedereen gelijke hoeveelheid macht heeft. Op een zelfde manier als dat ongereguleerde vrije markten leiden tot monopolies en hierdoor juist tot onvrije markten.

Entiteiten die omgaan met informatie moeten hierdoor dus niet alleen vrij zijn, ze moeten zich er ook voor verantwoorden en transparant zijn.

Wat er gebeurd als dit z'n gang kan blijven gaan zie je inmiddels al in verschillende landen, bijvoorbeeld Amerika. Je ziet daar het omgekeerde gebeuren qua informatieproces. Er wordt een fictief beeld gecreëerd van de werkelijkheid en bij dat fictieve beeld wordt nieuws en informatie verzonnen die dat fictieve beeld onderschrijven.

Kijk bijvoorbeeld naar het proces wat Newt Gingrich heeft geïntroduceerd in Amerika.
Newt Gingrich Exemplifies Just How Unscientific America Is

Is violent crime down? It seems like a simple enough question: one that everyone could agree on if we had the facts.

But in an appearance on CNN at the end of last month, Newt Gingrich told a different story, one that should make us all fear what's become of the world where we can't agree on a conclusion even given the same set of facts.

There are three different lines of thinking he explores, and they should all terrify you.

1. The full suite of facts doesn't say what you want it to say, so you pick out the few facts that support your non-factual position and talk about them.
2. The average American doesn't think that the facts says what they actually say, and that alone should be a basis for both voting and policymaking.
3. And that what people feel about an issue is more important than what the actual facts behind the issue are.

Dit soort desinformatie is niet onschuldig, politici hebben macht en zullen acteren op dit soort denkbeelden. Hetzelfde zag je in Nederland met Henk Kamp die ook "het gevoel" had dat er sprake was van meer fraude dan de statistieken beweerde. Het beleid dat erop volgde heeft levens van onschuldige burgers verwoest.

[Brent]

defiant schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 12:43:
Het probleem in het algemeen is dat mensen hun zelfstandigheid qua denkproces alsmede hun vermogen tot kritisch beschouwing overschatten. Dat leid vervolgens paradoxaal genoeg ervoor dat mensen juist veel meer vatbaar worden voor desinformatie. Immers men zoekt hierdoor vaker zelf informatie op, die altijd afkomstig zal zijn van niet neutrale bronnen.

Je stipt een goed punt aan: een lijst biases waar desinfo op in kan haken ontbreekt in de TS. Confirmation bias is er zeker zo een die ik ook persoonlijk vaak terughoor: mensen Googlen wat bij elkaar, maar vergeten dat adverteerder en Google-algo's gebruik maken van deze bias: je bent geneigd te klikken om iets wat je aanspreekt.

Ik heb niet voor niets Verken uw geest in mij sig Zal die link om te beginnen toevoegen.

[psychodude]

Brent schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 11:42:
[...]

Die censuur was vrij uitzonderlijk echter. Uiteraard kan elke macht zoiets doen, de vraag is hoe vaak, hoeveel en op welke manier. Zoiets als een Great Firewall hebben we bij lange na niet.

Het gevaarlijke in deze is natuurlijk het slippery slope principe. En vind ik persoonlijk de vraag hoe vaak en op welke manier dan ook eigenlijk helemaal niet ter zake doende. Er wordt een zeker precedent geschapen. Wat weerhoudt onze overheden ervan om dit in de toekomst niet bij herhaling te doen met e.g., Chinese staatsmedia, Afghaanse staatsmedia, Iraanse staatsmedia, etc.?

Zit er een kwantiteit aan blokkades vanaf waar je spreekt van een Great Firewall? Of is het een ondergelegen principe van door onze overheid opgelegde keuze van media waaraan wij als bevolking niet blootgesteld mogen worden?

Brent schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 11:42:
[...]

De vraag is imho meer: waarom moeten we Twitter er al. het wel toestaan? Die hebben immers baat bij het faciliteren van engagement, firehosing, al dan niet direct betaalde plaatsing (zie 't nieuwe abbo van X). Door (commerciële) social media te gebruiken, kies je al voor een filter, ook al denk je daar misschien niet aan.

Als het dan praktisch inherent aan social media is, is een publieke instantie (het is natuurlijk niet de overheid zelf die dat doet in de meeste Westerse democratieën) geen betere arbitrator dan de commerciele onderneming achter het platform zelf? Daar loopt toch altijd tenminste 1 belang meer mee, en is bovendien minder onder binnenlandse (onze) controle?

Je doelt op de keuze van social media platforms om bepaalde zaken te blokkeren, andere toe te staan? Het zijn private partijen. Mits er geen wetsovertredingen zijn ben ik persoonlijk van mening dat dit een keuze is aan het betreffende platform zelf. Vergelijkbaar als het feit dat bijvoorbeeld Tweakers bijvoorbeeld zijn eigen moderatie regels hanteert.

Verder maak ik om eerlijk te zijn niet veel gebruik van social media, dus vind ik het lastig om hier inhoudelijk echt nog adequaat op te reageren. Navigeer al vele jaren niet langer actief naar e.g., Facebook en Twitter. En de gehele nieuwste generatie aan social media platforms heb ik nog nauwelijks weet van.

Brent schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 11:42:
[...]
Hoe denk je dat het beter kan zonder meer mis-/desinfo toe te laten?

Binnen een forum als deze zal dat in de praktijk zeer lastig zijn. Binnen een debat is er vaak sprake van actieve moderatie en gelijkwaardig aantal debatterende binnen de deelnemende groepen. Binnen Tweakers is hier geen sprake van. Moderatoren zijn geen gespreksleiders. En de deelnemende groepen zijn niet gelijkwaardig in aantallen en emotie.

Kijk bijvoorbeeld naar een politiek geladen topic als de huidige topics aangaande Israël - Palestina. Gegeven kritiek jegens Israël in deze wordt door een sterk aanwezige pro-Israël club die simpelweg niet openstaat voor enige vorm van discussie. Zodra het niet binnen hun straatje valt wordt er gegrepen naar framing, propaganda, desinformatie, etc. Zelfs NOS berichtgeving, uitspraken van Europese parlementsleden en VN functionarissen wordt afgedaan binnen hun eenzijdigheid.

Zonder actieve sturing vervalt een topic hiermee snel tot echo chamber van de club dominant in aantallen.

Dit komt mede doordat er binnen dit soort beladen topics vaak niet echt een 'contra' club is. De mensen die zich meer kritisch opstellen tegenover het handelen van Israël, zijn niet ineens pro-Hamas. Idem dito zag je in de Oekraïne topics in het begin van de oorlog met Rusland. Kritiek op het handelen van Oekraïne, leverde ook een zeer voorspelbare respons.

Actueel gezien, heb je binnen het Israël - Palestina conflict grofweg 3 groepen op Tweakers:
- Pro-Israël
- Pro-Palestijn
- Neutraal

De eerste groep is hierin het meest vocaal aanwezig.

Een discussie is dan natuurlijk bijzonder eenvoudig te eindigen met de stelling, "Hamas onthoofd babies". Ieder weldenkend mens gaat het daarin tenslotte eens zijn dat dit verwerpelijk is, dit soort daders geen recht op leven kent. Maar betekent dit dat dit rechtvaardigt dat Israël zelf zaken uitvoert die als oorlogsmisdaad te beschouwen zouden kunnen zijn? Betekent dit dat we hierop dus geen kritiek op Israël mogen hebben? Mijn inziens niet. Maar populair sentiment binnen de topics is anders.

En vanuit deze groep kun je bij herhaling verwachten beticht te worden van framing, desinformatie, pro-Hamas sentiment, etc. Iets waar het Tweakers moderatie team niet actief tegenop treedt. En daarmee het echo chamber concept eigenlijk alleen maar voedt.

Tevens frappant in deze is de hypocritici die hierin vindbaar is:
Kritiek op Oekraïne wegens aanwezigheid van militair personeel in nabijheid van burgerdoelen (tijdens het begin van de oorlog) = slecht.
Kritiek op Hamas wegens aanwezigheid van militanten in nabijheid van burgerdoelen = goed.
Kritiek op Rusland wegens bombarderen van steden = goed.
Kritiek op Israël wegens bombarderen van steden = slecht.

Je kunt ad random nieuwsberichten met slachtoffer aantallen selecteren binnen deze conflicten, en uit wetenschappelijke interesse kijken hoe het sentiment valt zodra je namen van deze landen in gaat vullen als Rusland + Oekraïne versus Israël + Palestina. Onder de streep is het vaak makkelijker om kritisch te zijn op partijen die niet direct als politieke vrienden of geallieerden gezien worden.

[Fornoo]

Brent schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 12:43:
[...]

Maar die toetser van een overheidsinstantie wordt door onze vertegenwoordigers/ambtenaren benoemd en kan ter verantwoording geroepen worden. Dat is het grote verschil met de (defacto) filtering door de platforms zelf: dit is een door ons benoemde toetser, dus daarvan kan verwacht worden dat onze belangen behartigt worden, niet die van de platformeigenaar, en staat onder democratische controle; dwz die is ook zo weer weg als die iets doet wat we niet willen.

Laten we niet teveel stromannen: een soort internet-dictator for life aanstellen is niemands suggestie hier.

Ik vind dat geen stroman. Kijk naar wat onze inlichtingendiensten de afgelopen jaren hebben gedaan. De 'sleepwet' is een voorbeeld waarbij er sprake is van een overduidelijke slippery slope. Na de invoering ervan mogen de inlichtingendiensten ineens veel meer gegevens inzien en langer bewaren. Sommige data mag sindsdien gedeeld worden met buitenlandse inlichtingendiensten. Amnesty waarschuwt hier voor schending van de mensenrechten;

https://www.amnesty.nl/wa...-amnesty-zich-zorgen-over

Nu is dit een andere tak dan de bestrijding van des- en misinformatie, echter de politieke mechanismen daarachter zijn exact hetzelfde.

Nogmaals begrijp ik het doel, maar zodra je een systeem opzet dat des- en misinformatie moet voorkomen, is dat zelfde systeem kwetsbaar om misbruikt te worden door kwaadwillende personen. En met kwaadwillende bedoel ik niet direct een dictator (om deze stroman even te ontkrachten). Maar een machtsgeile politicus kan dit systeem in zijn of haar voordeel gebruiken. Niet van de een op de andere dag natuurlijk. Maar in kleine stapjes in rustige tijden en in grote stappen in onrustige tijden. Denk aan een patriot act na 9/11. Op een gegeven moment gaat het zijn doel voorbij en benadeelt het de burger.

[Brent]

Fornoo schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 22:50:
[...]


Ik vind dat geen stroman. Kijk naar wat onze inlichtingendiensten de afgelopen jaren hebben gedaan.

De stroman is intelligence gathering gelijk stellen met een publiek bureau (dat is het voorstel), en dat er niet al gefilterd wordt en dus een precedent is: Musk maakt het al steeds makkelijker voor rechtse gekkies. Kijk naar wat de rol van social media in heel wat leed is.

[Fornoo]

Ik neem aan dat dit publieke bureau niet privaat wordt gefinancierd maar dit met belastinggeld wordt betaald. Dan ontstaat bij mij de twijfel of dit bureau neutraal kan handelen, zover dat al bestaat (kijk naar het conflict tussen Israel en de Palestijnen), of dat men toch eerder geneigd is om de standpunten over te nemen van de partij, staat of alliantie die de rekeningen betaald.

En dan verlaten we de papieren werkelijkheid van contracten, en komen we in de wereld van wandelgangen en achterkamertjes waarin de deals daadwerkelijk worden besloten. Als je die gang van zaken zou kunnen reconstrueren (onmogelijk want allemaal off the record) weet je namelijk pas hoe de lijntjes lopen en waar de loyaliteiten liggen.

Bewijs hiervoor is lastig te vinden. Ik heb een eens stukje uit een onderzoek uit 1993 kunnen vinden;

“Nonprofits for Hire – The Welfare State in the Age of Contracting”

https://www.amazon.com.be...thgeb-Smith/dp/0674626389

In de samenvatting op deze pagina staat het volgende stukje;

“Steven Smith and Michael Lipsky aim to demonstrate that this massive shift in funds - literally billions of dollars - has benefits and drawbacks. As government funding of non-profit groups increases, their management, staffing clientele, and policies often change significantly. They may no longer be primarily responsive to their communities of origin but instead reflect government priorities.”

Het onderzoek kijkt voornamelijk naar de voor- en nadelen van het uitbesteden van pubieke taken aan instellingen. Ook hier rijst de vraag waar de loyaliteit precies ligt.

[ Voor 38% gewijzigd door Fornoo op 18-10-2023 09:26 ]

[polthemol]

je maakt hier een paar redenatiefouten @Fornoo

1. dat iets privaat is gefinancieerd, danwel met belastinggeld zegt lang niet iets over de kwaliteit van een onderzoek of dat iets neutraal is
2. het is maar de grote vraag of neutraliteit bij informatie wel bestaat. We verwerken het altijd, verwerking is niet neutraal (Verzamelen is zelfs niet neutraal)

Je komt nu aan met een onderzoek wat op amazon gepubliceerd is: dit zegt niets. De vraag is hoe betrouwbaar het onderzoek is, welke methodiek is gebruikt, enz. Daarbij gaat dit specifiek over de situatie in de VS, wat op 'welfare' gebied nogal apart is te noemen.

Dan kom je uit op wat je punt nu precies is. Jij vertrouwt een overheid niet, wat apart is, gezien je veel meer grip hebt op een overheid dan op een privaat bedrijf. Vergeet ook niet dat bij een functionerende democratie 'de staat' niet zomaar een vaste mening heeft. De mening die mensen erin stemmen is wat prevaleert en die kan veranderen.

Ook de slippery slope wat vaak wordt aangehaald als er maatregelen komen tegen des/misinformatie is eenzijdig ingezet: de slippery slope werkt net zo goed de andere kant op: we ondervinden heel veel schade van het ultiem en zonder beperking kunnen plaatsen van des/misinformatie. Het blijkt ook steeds meer dat dit effect heeft op mensen (Trump zijn bewind is hier een goed voorbeeld van, met als toppunt de bestorming van het capitool omdat mensen ervan overtuigd waren dat er fraude was geweest bij het stemmen, met als enige bron wat loze kreten op social media en media outlets).

[Fornoo]

Wellicht een misverstand, maar ik ben het eens dat een privaat bedrijf ook geen neutraliteit kent. Echter als een privaat bedrijf besluit om een des- en misformatie filter toe te passen, dan kan zijn er nog andere bedrijven waar je heen kunt.

Als een overheid of een door de overheid betaalde instantie gaat filteren, dienen alle (nu nog grote social media bedrijven) zich daar aan te houden. Op straffe van flinke boetes of afsluiting.

Het oordeel of iets door de beugel kan, dient mijns inziens door een rechter beoordeelt te worden en door niemand anders. Zoals Trump zich nu moet verantwoorden in US. Als men overduidelijk bewijs heeft, dan werkt dat louterend, ook voor de Trump-volgers.

[polthemol]

Fornoo schreef op woensdag 18 oktober 2023 @ 11:12:
Wellicht een misverstand, maar ik ben het eens dat een privaat bedrijf ook geen neutraliteit kent. Echter als een privaat bedrijf besluit om een des- en misformatie filter toe te passen, dan kan zijn er nog andere bedrijven waar je heen kunt.

Als een overheid of een door de overheid betaalde instantie gaat filteren, dienen alle (nu nog grote social media bedrijven) zich daar aan te houden. Op straffe van flinke boetes of afsluiting.

Het oordeel of iets door de beugel kan, dient mijns inziens door een rechter beoordeelt te worden en door niemand anders. Zoals Trump zich nu moet verantwoorden in US. Als men overduidelijk bewijs heeft, dan werkt dat louterend, ook voor de Trump-volgers.

die optie is er nog altijd om iets in vraag te stellen via een rechter. Dat is dan ook het grote verschil met veel autoritaire regimes en waar je redenering dan ook mis gaat.

Private bedrijven zie je bij facebook en twitter oa. zijn een zwerende puist geworden van desinformatie, waarbij het beschikbaar stellen van die desinformatie grote gevolgen heeft.

Of het nu gaat om politieke desinformatie, medische (zie corona of de laatste tiktokhypes waarbij influencers allerlei medische onzin blijven promoten) of bv. bij conflict in Israel/Palestina: er zijn zware consequenties. Het punt dat alles toegestaan moet worden zonder enige vorm van controle betekend dus dat je vooral steun geeft aan propaganda en het idee hebt dat je er wel weerstand tegen kunt bieden. Je zit dan toch in het gebied wat @defiant beschrijft: we zijn helemaal niet zo goed in onze eigen zwaktes herkennen, erkennen en vooral zorgen dat we er niet naar handelen.

Dus wat is je punt nu concreet?

[MikeyMan]

*knip* discussies over ingrepen kunnen per DM

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 18-10-2023 13:08 ]

[Fornoo]

@polthemol Toch een vraag; Op wie zijn de pijlen nu precies gericht als we het over het verspreiden van des- en misinformatie hebben?

In de OP lees ik voornamelijk dat het gevaar vanuit China en Rusland komt. Maar aangezien je over Trump begint, is de scope van een dergelijk systeem mij (nog steeds) onduidelijk. Is het louter tegen buitenlandse mogenheden gericht, of ook tegen binnenlandse?

Ik ga er vanuit dat de binnenlandse politiek dus ook onder de scope valt. Mijn stelling is dat Trump nooit kan worden tegenhouden met een des- en misinformatie systeem. Niet in het verleden, in het heden noch in de toekomst.

Om te beginnen met hoe hij aan de macht is gekomen. Zoals iedere president als president kandidaat. Had je hem in die periode beticht van het verspreiden van desinformatie, had hij meteen de rol van slachtoffer aangenomen. Het bewijs is hiervoor rijkelijk te vinden. Het moge duidelijk zijn dat hij iedereen die hem tegenspreekt, of aanspreekt op zijn woorden of gedrag, als vijand wegzet. Het had, heeft en maakt de kloof in de toekomst alleen maar groter in Amerika. Uiteindelijk heeft hij zijn hand overspeelt en moet hij zich nu verantwoorden voor de rechter (zoals het hoort). Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.

Een dergelijk systeem lost mijns inziens dus niets op in de binnenlandse politiek, ook niet in Nederland. In tegendeel, het maakt de weg vrij voor andere politici om dezelfde weg te bewandelen.

Dit geldt trouwens net zo goed voor de buitenlandse mogendheden. Die gebruiken dit ook voor politiek gewin; neem de slachtofferrol aan en zo heb je een reden om iets terug te doen. De kloven en bubbels worden alleen maar groter. Mijns inziens is de enige manier om slechte actoren te herkennen, door er juist het licht op te schijnen. Laat de propaganda maar komen. Praat er over met elkaar. In plaats van je kop in het zand te steken.

Datgene wat Arjen Lubach doet werkt naar mijn idee het beste. Onjuistheden en leugens ontkrachten in combinatie met een lach.

[polthemol]

ik begon niet over Trump, maar die valt wel binnen hetzelfde schuitje: van al deze partijen is vrij evident welke schade het heeft aangericht, waarbij we destijds oko nog het idee hadden dat mensen het wel gaan doorzien (wat niet gebeurde) of dat het wel zou meevallen (wat niet zo was, er zijn doden door gevallen). In het specifieke geval van Trump: ook al zou hij een veroordeling krijgen, is de schade al gedaan: het GOP is extremer geworden dan ooit zoals we zien, dat gaat niet meer terug gedraaid worden met een rechtzaak.

Dat iemand een slachtofferrol zou aannemen, is nooit een excuus om iemand niet op zijn gedrag aan te spreken, danwel te handelen. De vrees dat een kloof groter zou worden door handelen ligt in de des/misinformatie, niet persé in het acteren hiertegen, het is een vorm van victim blaming in die zin als je het zo posteert. Wat de weg vrij maakt voor anderen om ook ronduit propaganda te gaan gebruiken is het accepteren ervan en vooral het niet willen ingrijpen ertegen: dit zorgt ervoor dat dat gedrag zich namelijk loont.

We hebben ondertussen diverse landen (VK, VS, Rusland, ten tijde van de pandemie globaal zelfs) waar we hebben kunnen zien welke schade desinformatie aanricht en het erover praten of het ter goedkeuring/afweging van de ontvanger over laten lost het niet op. Zo werkt ons brein niet, we blijven hypergevoelig voor bevestiging en social media algoritmes zijn verdomd goed in het voortdurend bevestigen van informatie vanaf dat je in een fuik zit. Ook Lubach gaat daar weinig tot geen verandering in brengen.

Een recenter voorbeeld is de raket die naast een ziekenhuis insloeg in de Gazastrook: de originele narratief voor veel mensen was dat het een Israëlische raket was en dat er 500 doden waren. We kunnen media ervan betichten onzorgvuldig te zijn geweest (we kunnen ook stellen dat mensen zelf heel slecht gelezen hebben wat men zei, in ieder geval op de Engelse en Nederlandse nieuwspagina's sprak men over 'volgens een woordvoerder van Hamas', dus men blijkt incapabel om tekst te beoordelen op waarde), maar er zijn meteen gevolgen: mensen acteren op die berichten. Nu is de situatie aldaar nog wat gecompliceerder gezien het een oorlogsgebied is en informatie in oorlogen altijd onbetrouwbaar is, maar het onderstreept wel het probleem hoe slecht we kunnen om gaan met informatie die mankeert op vlakken, hetzij door omstandigheden (moeilijk te controleren, warrige communicatielijnen, ...), hetzij 'by design' (als woordvoerder bv. zeggen dat er 500 doden zijn terwijl je weet dat dit nergens op is gebaseerd).

[Brent]

Op Scientias een populair wetenschappelijk artikel over een onderzoek naar de wisselwerking tussen social media en de Tweede Kamer:

quote: https://scientias.nl/de-w...rspreidt-zich-razendsnel/

Wanneer er radicale uitingen in het parlement worden gedaan, kan dit extreme gedachtegoed overslaan op grote groepen mensen die online actief zijn. “De Kamerleden kunnen een rol spelen in het snel verspreiden van extreem gedachtegoed naar een breder publiek. Dit kan vervolgens leiden tot een normalisering van het gedachtegoed en de manier hoe het debat gevoerd wordt. Zo werd het woord tribunalen nadat dit in de kamer door Pepijn van Houwelingen (FvD) werd genoemd, vast onderdeel van de politieke retoriek op Twitter. Ook ‘heks’ werd op die manier een vast onderdeel in de conversaties op sociale media. Het is aan de Kamer om afspraken te maken over de manier van omgang met elkaar als politici en de woordkeuze in het parlementaire debat maar ook op sociale media.”

[...]

Intimiderend taalgebruik jegens politici normaliseert op deze manier in snel tempo. De weerstand tegen een term als ‘volkstribunaal’ neemt af, terwijl het politieke klimaat steeds intimiderender wordt. “Ons valt op dat deze radicaliserende termen erg snel normaliseren: hoe vaker een term wordt herhaald – door Kamerleden, maar ook door gebruikers van sociale media – hoe normaler het wordt. De ophef neemt af, maar de term blijft onderdeel van het taalgebruik”, besluiten de onderzoekers.

En dan een algemene opmerking over de aard van de mensen op X vs Telegram:

Telegram extremer dan X
“Daarnaast zijn parlementaire debatten vrijwel in realtime verbonden met commentaar op sociale media, met name X. Telegram is een platform waar meer extreme en radicale uitingen voorkomen, en staat dus verder af van deze debatten. Het is meer een verzamelpunt voor algemeen anti-institutionele sentimenten. Het aandeel dehumaniserende, demoniserende berichten en de aanwezigheid van complottheorieën is hier duidelijk groter dan op X”, zegt de onderzoeker.

[Fornoo]

Je begon zelf met Trump door te zeggen dat hij gebruik maakt van desinformatie met als toppunt de bestorming van het capitool. Volledig mee eens dat hij tijdens de verkiezingen van 2020 buiten zijn boekje is gegaan. En daar wordt hij nu voor ter verantwoording geroepen voor de rechter.

Hoe hadden de social media hier dan op moeten reageren?

Een gebeurtenis als deze is niet realtime te modereren. Het conflict tussen Israel en de palestijnen en de bom op (of naast) het ziekenhuis als het meest recente voorbeeld. Het nieuws staat binnen no-time online en wordt binnen minuten gedeeld en dan is de geest al uit de fles. Hoe kun je in die eerste cruciale minuten de feiten achterhalen? Het vereist ook toegang tot militair gevoelige of geheime informatie. Dat gaat nooit vrijgegeven worden om de vijand niet te wijs te maken over de capaciteiten van de inlichtingendiensten.

Alles behalve internet afsluiten had niet geholpen in deze situaties mijns inziens. En dan bevind je je wel degelijk op een glijdende schaal. Dit zijn namelijk praktijken van dictators. Zoals bij de egyptische revolutie van 2011.

Kom ik terug op het modereren van politici in tijden van relatieve rust. Is er dan werkelijk dan niemand die zich kan voorstellen dat dat louter olie op het vuur is? Naast de vraag of dit gerechtvaardigd is. Persoonlijk denk ik dat de optelsom namelijk negatief uitpakt.

Zeg gewoon hardop dat je het niet eens bent met het standpunt van de ander, met onderbouwing. Jezelf als slachtoffer zien is mijns inziens de verkeerde reactie. Vecht terug, op een geweldloze manier met woorden. Het systeem aanpassen om de tegenstander monddood te maken, ook al is dat desinformatie, is het failliet van de dialoog. En geef je de ander juist een reden om een tandje bij te schakelen.

Juist in die dialoog breng je mensen weer naar het midden.

[nst6ldr]

Fornoo schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 19:49:
Juist in die dialoog breng je mensen weer naar het midden.

Inmiddels kunnen we toch wel toegeven dat dit niet waar is? Zo lang is de pandemie nog niet geleden.

[BadRespawn]

Fornoo schreef op vrijdag 20 oktober 2023 @ 19:49:
Je begon zelf met Trump door te zeggen dat hij gebruik maakt van desinformatie met als toppunt de bestorming van het capitool. Volledig mee eens dat hij tijdens de verkiezingen van 2020 buiten zijn boekje is gegaan. En daar wordt hij nu voor ter verantwoording geroepen voor de rechter.

Hoe hadden de social media hier dan op moeten reageren?

In de periode Trump is voor het eerst des/misinformatie op zo'n grote schaal verspreid als tegenwoordig min of meer de norm is. Er is niet eerder een president geweest die zich daar zo openlijk en schaamteloos van bediende en zo vaak persoonlijk via social media zijn doelgroep aansprak.
Discussie/wetgeving/regulering voor social media mbt tegengaan van verspreiding zijn dan ook heel recent (https://duckduckgo.com/?t...al+media+regultion&ia=web), dus is het niet vreemd dat men indertijd daarmee achter liep.

Een gebeurtenis als deze is niet realtime te modereren. Het conflict tussen Israel en de palestijnen en de bom op (of naast) het ziekenhuis als het meest recente voorbeeld. Het nieuws staat binnen no-time online en wordt binnen minuten gedeeld en dan is de geest al uit de fles. Hoe kun je in die eerste cruciale minuten de feiten achterhalen?

Het doel van bestrijding is denk ik niet om desinformatie helemaal te voorkomen (niet 'realtime modereren'), maar om verspreiding zo veel mogelijk tegen te gaan, binnen kaders van wat redelijkerwijs gedaan kan worden.


Dat nog afgezien van de vraag hoe effectief het tegengaan van verspreiding in principe is. Het lijkt er op dat het symptoombestrijding is, en discussie over oorzaken nog gaande is.

Daarover heb ik recent een interessante docu gezien, waarin wordt betoogd dat met name de Amerikaanse overheid ooit is begonnen met gebruik van desinformatie als politiek instrument en daardoor politiek gemotiveerd liegen heeft genormaliseerd,

The Truth Illusion
Conspiracy, Mainstream Media Or Madness
Journeyman Pictures (2023)
YouTube: Conspiracy, Mainstream Media Or Madness | The Truth Illusion (2023) ...

met als voorname mijlpalen:

In eerste instantie waren het nog gelegenheidsleugens:
- Nixon/Watergate was het eerste grote politieke schandaal waardoor heel veel burgers die voorheen een vanzelfsprekend vertrouwen hadden in de overheid, zich opeens realiseerden dat de overheid niet te vertrouwen is, en om politieke redenen dingen zegt waarvan die zelf weet dat het niet waar is; Nixon's "i am not a crook".
(belangrijk daarbij is dat er heel weinig tijd verstreek tussen het begaan van de illegale actie, liegen daarover en het uitkomen vd leugen)

- Lyndon B. Johnson die de oorlog in Vietnam heeft voortgezet tbv herkiesbaarheid, en waarbij Nixon en Kissinger op eigen houtje/in het geheim bombardementen op Cambodia en Laos hebben laten uitvoeren.

- Vervolgens het Iran-Contra schandaal, waarover Reagan keihard heeft gelogen ("geen wapens uitgewisseld voor gijzelaars"), en Oliver North bij het congressioneel onderzoek daarnaar heeft gezegd dat coverte operaties per definitie een leugen zijn (oftewel: van leugens aan elkaar hangen en het dus geoorloofd was dat Reagan daarover heeft gelogen).

ttv Bush II is het blijkbaar heel doelbewust als instrument ingezet:
- Eerst bedenken dat de VS diens status als grootmacht/wereldleider moet uitbreiden dmv militaire middelen (al ttv Clinton maar toen waren de neocons nog niet aan de macht Wikipedia: Project for the New American Century), dan pas doelwitten uitzoeken en redenen voor actie verzinnen, met Powell's getuigenis voor de VN als dieptepunt; antrax/WMDs in Irak, zogenaamd vier onafhankelijke bronnen wat uiteindelijk maar één onbetrouwbare bron bleek te zijn, etc.


Resultaat is dat vertrouwen in de overheid is afgenomen van 75% vd bevolking vóór de periode Nixon naar 25% ttv Obama en Trump. Met name GOP heeft die trend van liegen doorgezet en verder genormaliseerd, en heeft ook het daardoor ontstane wantrouwen in het establishment politiek uitgebuit ("weaponized mistrust"); alternative facts, the truth is not the truth, experts should not be trusted, covid is niet waar, global warming is niet waar, fake news, fake media, Trump heeft niet de verkiezing verloren, etc.

Daarbij kan de leugenaar zich veroorloven tegenstrijdig te zijn; het ene moment is Covid niet meer dan een gewone verkoudheid, het volgende moment is het een Chinees complot om het Westen te ontvolken - de doelgroep slikt het allemaal. Binnen die groep is er geen discussie over dergelijke verschillen van opvatting, waaruit blijkt dat het niet wordt gedreven door feiten maar primair door wantrouwen tav het establishment.

[Fornoo]

Het wantrouwen in de overheid oplossen door middel van het toetsen van informatie door dezelfde overheid. Was het leven maar zo simpel. Het lost echter helemaal NIETS op. Louter een nieuw en vruchteloos hoofdstuk in de informatieoorlog (oftewel propaganda).

Het probleem is Moloch.

https://medium.com/@happy...eryone-loses-a1a51d1f1919

Een systeemfout die ontstaat door te kiezen voor ongezonde concurrentie. Ik ben het daar roerend mee eens.

Ik vraag me alleen af of het een systeemfout is, of een ingebakken genetische eigenschap. Een die we nooit kunnen repareren.

[BadRespawn]

Fornoo schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:45:
Het wantrouwen in de overheid oplossen door middel van het toetsen van informatie door dezelfde overheid.

Veel alternatief is er niet; laten toetsen door bedrijven, door een 'onafhankelijke commissie'? Het zijn allemaal mensen, die dus belangen hebben en feilbaar zijn.

Het lost echter helemaal NIETS op.

Het kan wel de schade beperken.

Het probleem is Moloch.

https://medium.com/@happy...eryone-loses-a1a51d1f1919

Een systeemfout die ontstaat door te kiezen voor ongezonde concurrentie. Ik ben het daar roerend mee eens.

Ik vraag me alleen af of het een systeemfout is, of een ingebakken genetische eigenschap. Een die we nooit kunnen repareren.

Het is een systeemfout in zoverre het systeem het mogelijk maakt/ toelaat. Maar uiteindelijk wordt dat alles bepaald door menselijk gedrag, inclusief drijfveren, constructie van systemen, regelgeving, ontduiking van regelgeving, corruptie etc.
Voor zover het een ingebakken genetische eigenschap is, daaraan tegenwicht bieden is ook een ingebakken genetische eigenschap. Dus helemaal oplossen gaat niet gebeuren, het is een voortdurende worsteling.

[nst6ldr]

Fornoo schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:45:
Het wantrouwen in de overheid oplossen door middel van het toetsen van informatie door dezelfde overheid. Was het leven maar zo simpel. Het lost echter helemaal NIETS op. Louter een nieuw en vruchteloos hoofdstuk in de informatieoorlog (oftewel propaganda).

Dit is een fatalistische insteek: "de perfecte oplossing bestaat niet, dus we gaan stilzitten". Het is dezelfde insteek waarmee men de wetenschap buiten spel zet ("iedere keer is de conclusie anders!") en wantrouwen in progressieve initiatieven zaait ("zonnepanelen zijn ook niet duurzaam mopper mopper").

Deze insteek is veelal een bewust toegepast mechanisme om de discussie mee klem te zetten als het verloop niet bevalt: Nirvana fallacy. Dat hoeft dus niemand ook serieus te nemen, de intentie erachter is duidelijk. Als iemand daarentegen wél verbetering teweeg wil brengen, dan observeert diegene wat wel en niet werkt. Historisch gezien weten we dat absolute vrijheid van meningsuiting niet werkt.

[Fornoo]

nst6ldr schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:09:
[...]


Dit is een fatalistische insteek: "de perfecte oplossing bestaat niet, dus we gaan stilzitten". Het is dezelfde insteek waarmee men de wetenschap buiten spel zet ("iedere keer is de conclusie anders!") en wantrouwen in progressieve initiatieven zaait ("zonnepanelen zijn ook niet duurzaam mopper mopper").

Deze insteek is veelal een bewust toegepast mechanisme om de discussie mee klem te zetten als het verloop niet bevalt: Nirvana fallacy. Dat hoeft dus niemand ook serieus te nemen, de intentie erachter is duidelijk. Als iemand daarentegen wél verbetering teweeg wil brengen, dan observeert diegene wat wel en niet werkt. Historisch gezien weten we dat absolute vrijheid van meningsuiting niet werkt.

Je stelt fatalisme onterecht gelijk aan perfectie in je eerste zin. En de aanhalingstekens suggereren dat ik dit gezegd zou hebben. Even ter verduidelijking mijn eigen mening in deze;

Een fatalistische insteek betekend dat ik zou geloven dat men geen enkele invloed heeft op zijn lot. Onzin, ik geloof dat ieder mens zijn lot in eigen handen heeft.

Daarnaast, perfectie bestaat niet. Heb ik ook nergens beweert.

In die link die ik plaatste wordt aangegeven dat Moloch staat voor een speltheorie. Dat is een wiskundige theorie om te onderzoeken hoe 'spelers' apart van elkaar beslissingen nemen. Ik zet de wetenschap dus niet buitenspel. Met als simpel voorbeeld de persoon in het voetbalstadium die gaat staan, waardoor de personen erachter ook moeten gaan staan en uiteindelijk iedereen staat. Niemand heeft een beter uitzicht en staat nu; een verlies-verlies situatie.

Ik probeer slechts inzicht te geven in het mechanisme waarin we mijns inziens gevangen 'lijken' te zitten. Daar kun je het mee oneens zijn.

In mijn optiek heeft het filteren van social media ook zo'n verlies-verlies functie. Want informatie, in welke vorm dan ook, zal toch gedeeld kunnen blijven worden. Internet is wat dat betreft niet te reguleren in een democratische rechtstaat waarbij de mensenrechten worden gerespecteerd. Het wordt dan een kat en muis spelletje. De enige manier om te voorkomen dat informatie via internet wordt gedeeld, is door internet af te sluiten. En dan heeft niemand meer toegang tot internet.

En kan informatie nog steeds worden gedeeld...

Kortom je kunt beter accepteren dat informatie, in welke vorm dan ook, gedeeld zal blijven worden. Tenzij je de rechtstaat opheft. Breng diegene die zich niet aan de wet houdt (haat zaait, smaad) ter verantwoording. Stop het geld dat nu in allerlei disinfo-instanties gestopt gaat worden, dan in het verhogen van de capaciteit van het justitiele apparaat.

[BadRespawn]

Fornoo schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:38:
[...]


In mijn optiek heeft het filteren van social media ook zo'n verlies-verlies functie.

Denk je dat het verlies tgv wel filteren groter is dan het verlies van niet filteren?

Want informatie, in welke vorm dan ook, zal toch gedeeld kunnen blijven worden.

Dan nog zal het toch wel uitmaken hoeveel er wordt gedeeld? Oftewel minder delen heeft minder negatieve gevolgen dan meer delen?

[defiant]

Het probleem is dat voor de opkomst van het internet sociale media de meeste informatie gefilterd werd door een derde partij, meestal de journalistiek. Vroeger kregen de meeste mensen het nieuws mee vanuit journalistieke bronnen, zoals de krant of de radio.

Desinformatie was ook toen al wel een probleem, maar actoren die desinformatie wilden inzetten hadden geen vaak geen rechtstreekse toegang tot de eindconsument van informatie. Voordat mensen zelf verder in een samenzwering werden gezogen, moesten men zelf ook veel moeite doen. Bijvoorbeeld door actief een boek of blad te kopen waarin dit soort dingen werden beweert.

Gefilterde informatie was het normaal voor het gros van de mensen die nieuws consumeerde. Daar werd ook behalve aan de extremen kanten van het politieke spectrum ook niets verkeerds aan gevonden.

Je ziet echter met de opkomst van het internet en sociale media dat er een omgekeerde situatie ontstaat. Er ontstaat niet alleen ongefilterde toegang tot de eindconsument, eenmaal de eindconsument bereikt zorgen sociale media algoritmes dat die consument ook in de informatie bubbel blijft vastzitten.

Je ziet vervolgens dat bovenstaande genormaliseerd wordt, terwijl dit juist een voor de mens historisch gezien unieke situatie is. Het internet en sociale media zijn geen natuurverschijnselen die geaccepteerd moeten worden omdat het "nu eenmaal zo is" . We hebben het zelf gecreëerd.

En bij de systemen die we zelf verzinnen zit ook altijd het risico op (forse) schadelijke gevolgen, door correcties en controles te voegen aan die systemen.

[nst6ldr]

defiant schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:10:
Je ziet vervolgens dat bovenstaande genormaliseerd wordt, terwijl dit juist een voor de mens historisch gezien unieke situatie is. Het internet en sociale media zijn geen natuurverschijnselen die geaccepteerd moeten worden omdat het "nu eenmaal zo is" . We hebben het zelf gecreëerd.

Exact. Daarom snap ik de insteek niet dat we het moeten accepteren en alleen moeten handhaven op overtredingen, dat gaat helemaal voorbij aan het mechanisme achter desinformatie. @Fornoo gaat (ook in het andere topic) voorbij aan het feit dat we een infrastructuur hebben opgetuigd waarmee een meerderheid valt te sturen en dat dit wordt misbruikt om daarmee de samenleving de afgrond in te sturen.

Even bot gezegd: angst voor een hypothetische overheid die het uiten meningen beperkt is gerommel in de marge wanneer we de sleutels van het torentje aan een russisch agent geven omdat de meerderheid uit aangeprate wanhoop daar op stemt. Hoezo hebben we daar aan te wennen?

[Fornoo]

Ook voor internet en social media werden er oorlogen gestart om valse voorwendselen. Dus wat wil je precies voorkomen?

Zoals gezegd kun je desinfo over internet niet tot nooit filteren, tenzij je internet uitzet. Kwantitatief minder desinfo is staat niet gelijk aan minder polarisatie.

Het zijn de algoritmes van de social media bedrijven die de polarisatie opstookt.

Liever zie ik een algeheel verbod op algoritmes. Maar ja, weet je welk systeem dat verbiedt? Precies Moloch. Want als Amerikaanse bedrijven geen algoritmes meer mogen toepassen, springt een bedrijf uit een ander land in het gat. Die angst alleen zorgt dat het systeem an sich in stand blijft.

[nst6ldr]

Fornoo schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 17:28:
Ook voor internet en social media werden er oorlogen gestart om valse voorwendselen. Dus wat wil je precies voorkomen?

Een dictatuur of aansturing naar annexatie. Ik snap even niet waarom je oorlog erbij haalt, dat is iets wat voortvloeit uit conflicterende belangen zoals het recht op zelfbehoud bij een land dat wordt aangevallen. Dit hele onderwerp draait om een mechanisme waarmee de bevolking van een democratie zich laat aansturen om dat vrijwillig te laten gebeuren - waarna er geen vrijheid voor wat voor vorm van meningsuiting meer is.

[ Voor 5% gewijzigd door nst6ldr op 05-01-2024 10:30 ]

[Brent]

Of het filteren nou _meer_ is geworden per opgenomen hoeveelheid nieuws durf ik trouwens niet te zeggen, hoe meer ik oude teksten lees, hoe beter ik die in uit tot in den treure gekleurde frame van die schrijvers zie. Neem bijv. een zaken dichtbij huis zoals ons eigen geschiedenisverhaal, en de rol van slavernij, de Oostzeehandel en de varianten van horigheid in de provincie in diezelfde tijd. Van een aantal zijn we nu langszaamaan het eens dat we het verkeerd verteld hebben, van een aantal anderen dingen nog niet. Of neem die Amerikaanse grondwet, als je weet dat het oligarchen waren die lekker zelf hun winst wilden houden, dan werpt hun burgeroorlog en Reps vs. Dems nu toch een wat ander licht op dat document. Althans voor mij. Of dat Hemingway eigenlijk naar Spanje ging voor spannend materiaal. Het was kennelijk vroeger niet beter.

Dat gezegd hebbende: met het vaststellen dat we nu steeds beter zicht hebben op hoe vroeger en vandaag de dag informatie wordt voorgekauwd betekent niet dat het dus het indammen waard is: immers, geen verstandig mens wil leven in de wereld van de blauwe pil.

[ari3]

defiant schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 15:10:
Je ziet echter met de opkomst van het internet en sociale media dat er een omgekeerde situatie ontstaat. Er ontstaat niet alleen ongefilterde toegang tot de eindconsument, eenmaal de eindconsument bereikt zorgen sociale media algoritmes dat die consument ook in de informatie bubbel blijft vastzitten.

Je ziet vervolgens dat bovenstaande genormaliseerd wordt, terwijl dit juist een voor de mens historisch gezien unieke situatie is. Het internet en sociale media zijn geen natuurverschijnselen die geaccepteerd moeten worden omdat het "nu eenmaal zo is" . We hebben het zelf gecreëerd.

Ik denk dat de situatie helemaal niet zo uniek is. We hebben al duizenden jaren culturele bubbels die desinformatie en misinformatie verspreiden in de vorm van religie. En zelfs nu er een beweging is naar het bestrijden van desinformatie blijft religie om onbegrijpelijke redenen buiten schot.

Religie normaliseert het denken dat er geen bewijs of waarschijnlijkheidstoets nodig is om iets te geloven. Dat maakt het schadelijk, want als Jezus uit de dood opstond en Mohammed per vliegend paard reisde en mensen dat oprecht geloven, waarom zou je dan niet (mogen) geloven dat we geregeerd worden door kwaadaardige reptielen of dat covid-vaccins mensen onvruchtbaar maken? En waarom mag het één wel in het publieke domein verkondigd worden en het andere niet? Zolang we religie niet als complottheorie behandelen is het met twee maten meten.

[ Voor 0% gewijzigd door ari3 op 09-01-2024 08:43 . Reden: spelling ]

[BadRespawn]

ari3 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 22:33:
[...]

Ik denk dat de situatie helemaal niet zo uniek is. We hebben al duizenden jaren culturele bubbels

Als fenomeen op zich is het niet uniek, wel uniek is de overvloed en detaillering van 'bubble informatie' en de politieke- en maatschappelijke gevolgen daarvan in het Westen, en daardoor meer polarisering met vaker dan voorheen (in de afgelopen ~50 jaar) geweld tot gevolg, waarbij af en toe doden vallen (Capitool bestorming, aanslagen door Incels, aanslagen door ver-rechts).

[polthemol]

BadRespawn schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 09:48:
[...]


Als fenomeen op zich is het niet uniek, wel uniek is de overvloed en detaillering van 'bubble informatie' en de politieke- en maatschappelijke gevolgen daarvan in het Westen, en daardoor meer polarisering met vaker dan voorheen (in de afgelopen ~50 jaar) geweld tot gevolg, waarbij af en toe doden vallen (Capitool bestorming, aanslagen door Incels, aanslagen door ver-rechts).

en we hebben de technische middelen om over dezelfde gebeurtenis zeer gericht jou specifiek een onzinverhaal te sturen, mij een ander verhaal en dat voor het gehele publiek, waarbij elke versie vooral ontworpen is om ons boos te maken. Tevens hebben we, wederom dankzij de technische middelen, ook de mogelijkheden om elke kleine, boze groep, zichzelf te laten organiseren met nog meer boze mensen, waar er eerst geografische barrieres waren. Ook dat zal ervoor zorgen dat de overvloed van 'bubble informatie' zoals jij het noemt, perfect te 'gamen' is voor eigen gewin.

Oa. Brexit is hier een sterk voorbeeld van, met het werk van Cambridge Analytica destijds.

[Brent]

Het kunnen automatiseren van het bubbelen en fabriceren van onzin is anders, maar tegelijk was je 'toen' ook enorm afhankelijk van die ene marktkramer, handelsreiziger, omroeper of predikant die uiteraard ook niet neutraal was. Je had op zijn best een paar keer per jaar nieuws van toevallige of niet zo toevallige bezoekers. Er was geen praktische mogelijkheid informatie te verifiëren voor normale mensen. Die is er nu bibliotheken en internet wel.

Ik wil niet zeggen dat het nu goed gaat, maar specifiek de opmerking dat het vroeger beter zou zijn, dat lijkt mij eigenlijk onjuist. Ik denk juist veel erger.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 09-01-2024 10:54 ]

[BadRespawn]

Brent schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:53:
Het kunnen automatiseren van het bubbelen en fabriceren van onzin is anders, maar tegelijk was je 'toen' ook enorm afhankelijk van die ene marktkramer, handelsreiziger, omroeper of predikant die uiteraard ook niet neutraal was. Je had op zijn best een paar keer per jaar nieuws van toevallige of niet zo toevallige bezoekers. Er was geen praktische mogelijkheid informatie te verifiëren voor normale mensen. Die is er nu bibliotheken en internet wel.

Er is idd meer mogelijkheid om te verifiëren, maar blijkbaar zijn veel mensen vrij passief mbt consumeren van informatie, en/of makkelijk te misleiden. Veel mensen vallen al snel voor een 'air' van autoriteit en us-vs-them framing. Het is ook niet dat er universeel betrouwbare bronnen van 'de waarheid' zijn. De gekleurde frames van oude teksten waarnaar je in een andere reactie verwijst zijn niet geheel verdwenen. Praktisch gezien is de waarheid versnipperd en gekleurd.
Informatie boven water halen die dicht in de buurt komt van waarheid vereist kritisch zijn tav van bronnen en tav eigen bias, en dat vergt tijd, inspanning en ervaring (bvb hebben ervaren dat het eerste idee wat je ergens over hebt niet vanzelfsprekend een goed idee is), en dat vormt een hoge drempel.

Ik wil niet zeggen dat het nu goed gaat, maar specifiek de opmerking dat het vroeger beter zou zijn, dat lijkt mij eigenlijk onjuist. Ik denk juist veel erger.

Ik denk niet dat het argument is dat het vroeger beter was, wel dat nieuwe technologie nieuwe problemen met zich mee brengt. Ook dat is op zich niet nieuw, maar bepaalde specifieke problemen zijn wel nieuw.

Die ene marktkramer, handelsreiziger, omroeper of predikant had niet de mogelijkheid om informatie praktisch per toehoorder op maat te maken. Inclusief doelbewuste desinformatie waarop tegenwoordig niet ahw peer review plaatsvindt tijdens het verzenden; vroeger was de doelgroep een menigte en die is in veel opzichten vrij divers (bvb sommigen wel vatbaar voor 'platte Aarde argumenten', anderen niet) dus als ten overstaan daarvan onzin werd verkondigd was er meer kans dat daarop commentaar werd gegeven, dan tegenwoordig het geval is bij in hoge mate specifiek geselecteerde doelgroepen. Het effect is enigszins vergelijkbaar met politieke dogwhistle, maar dan vele malen sterker.

[Anoniem: 63072]

defiant schreef op zondag 15 oktober 2023 @ 12:43:
Het probleem in het algemeen is dat mensen hun zelfstandigheid qua denkproces alsmede hun vermogen tot kritisch beschouwing overschatten. Dat leid vervolgens paradoxaal genoeg ervoor dat mensen juist veel meer vatbaar worden voor desinformatie. Immers men zoekt hierdoor vaker zelf informatie op, die altijd afkomstig zal zijn van niet neutrale bronnen.

Wat mij heel erg verbaasde tijdens Covid was een aantal vrienden en oud studiegenoten van mij, met wetenschappelijke opleiding. Die doen hun werk wetenschappelijk onderzoek doen (zowel aan universiteit als binnen bedrijven) en roepen dan een wetenschap 'maar een geloof is' en dat hun mening - op een vakgebied waar ze niet voor geleerd hebben - net zo belangrijk is als wetenschappelijk onderzoek.

Hoe kan je aan de ene kant je brood met wetenschap verdienen en aan de andere kant zo onwetende en domme uitspraken over wetenschap doen. Er is dan echt wel sprake van cognitieve dissonantie.

[Fornoo]

Het is natuurlijk onzin dat wetenschap 'maar een geloof is'. Wetenschap heeft in de kern zuivere intenties. Maar iedere wetenschapper op zijn of haar woord geloven is naïef.

De werkelijkheid is nooit te vangen in een woord, in dit geval 'de wetenschap'. De wetenschap behelst in de praktijk veel meer dan het vergaren van kennis.

Wetenschappers zijn ook 'maar' mensen met hun sterke en zwakke punten. Zo spelen er financiële belangen, en heeft de wetenschapper een zekere status in de maatschappij. Er zijn dus meer drijfveren, dan louter de zuivere intentie om kennis te vergaren, om wetenschapper te worden. Nu heeft de wetenschap gelukkig een zelf reinigend vermogen door middel van peerreview. Dat voorkomt niet dat we af en toe berichten lezen dat onderzoek wordt ingetrokken omdat er met data is gesjoemeld.

Covid heeft deze realiteit louter meer onder het bewustzijn van de bevolking gebracht. Ook wetenschappers zijn faalbaar. Niet alles wat iedere wetenschapper of vakgebied zegt is altijd zuiver of correct. Soms is onderzoek ambigue, soms is het bij elkaar geraapte onzin en soms is het geniaal.

Tijdens Covid is er op dit punt een grote fout gemaakt door de politiek mijns inziens. In plaats van te bevestigen dat de wetenschap niet altijd feilloos is, werd de wetenschap heilig verklaart. Iedereen met een andere mening werd verketterd. Begrijpelijk door de paniek die er aan het begin van de pandemie heerste. Echter, op een geven moment kreeg ik het gevoel dat de overheden meer belang hadden om hun extra macht te behouden omwille van de macht. Helaas werd de wetenschap hier een speelbal van de politiek. Ik vermoed dat veel mensen er een nare smaak van in de mond hebben overgehouden.

Daarom vertrouwen in de wetenschap is belangrijk, maar altijd door een kritische blik.

[nst6ldr]

Fornoo schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:13:
Het is natuurlijk onzin dat wetenschap 'maar een geloof is'. Wetenschap heeft in de kern zuivere intenties. Maar iedere wetenschapper op zijn of haar woord geloven is naïef.

De werkelijkheid is nooit te vangen in een woord, in dit geval 'de wetenschap'. De wetenschap behelst in de praktijk veel meer dan het vergaren van kennis.

Wetenschappers zijn ook 'maar' mensen met hun sterke en zwakke punten. Zo spelen er financiële belangen, en heeft de wetenschapper een zekere status in de maatschappij. Er zijn dus meer drijfveren, dan louter de zuivere intentie om kennis te vergaren, om wetenschapper te worden. Nu heeft de wetenschap gelukkig een zelf reinigend vermogen door middel van peerreview. Dat voorkomt niet dat we af en toe berichten lezen dat onderzoek wordt ingetrokken omdat er met data is gesjoemeld.

Covid heeft deze realiteit louter meer onder het bewustzijn van de bevolking gebracht. Ook wetenschappers zijn faalbaar. Niet alles wat iedere wetenschapper of vakgebied zegt is altijd zuiver of correct. Soms is onderzoek ambigue, soms is het bij elkaar geraapte onzin en soms is het geniaal.

Tijdens Covid is er op dit punt een grote fout gemaakt door de politiek mijns inziens. In plaats van te bevestigen dat de wetenschap niet altijd feilloos is, werd de wetenschap heilig verklaart. Iedereen met een andere mening werd verketterd. Begrijpelijk door de paniek die er aan het begin van de pandemie heerste. Echter, op een geven moment kreeg ik het gevoel dat de overheden meer belang hadden om hun extra macht te behouden omwille van de macht. Helaas werd de wetenschap hier een speelbal van de politiek. Ik vermoed dat veel mensen er een nare smaak van in de mond hebben overgehouden.

Daarom vertrouwen in de wetenschap is belangrijk, maar altijd door een kritische blik.

'De wetenschap' is geen bedrijf of instituut, maar een proces waar iedereen aan kan deelnemen. Wat bij covid vooral zichtbaar werd is dat een hoop mensen niet weten wat waarheidsvinding en wetenschap precies inhouden. Ook zag je voor het eerst op grote schaal hoe mensen voorkeur lieten meespelen bij het opnemen van informatie.

[Brent]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:31:
[...]

Wat mij heel erg verbaasde tijdens Covid was een aantal vrienden en oud studiegenoten van mij, met wetenschappelijke opleiding. Die doen hun werk wetenschappelijk onderzoek doen (zowel aan universiteit als binnen bedrijven) en roepen dan een wetenschap 'maar een geloof is' en dat hun mening - op een vakgebied waar ze niet voor geleerd hebben - net zo belangrijk is als wetenschappelijk onderzoek.

Ik merk dit vooral onder TU-typen zo, matcht dat toevallig? Ik karakteriseer hun denken meer als HBO+ dan echt wetenschappelijk: een focus op praktische werkbaarheid, niet fundamentele wetenschap, zelfs als ze daarmee samenwerken. Niet gek natuurlijk, bij een technische opleiding draait het vaak ook om een toepassing werkzaam te krijgen, maar er zit natuurlijk nogal een verschil tussen hoog-technisch werk en wetenschap.

[Brent]

nst6ldr schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:42:
[...]


'De wetenschap' is geen bedrijf of instituut, maar een proces waar iedereen aan kan deelnemen. Wat bij covid vooral zichtbaar werd is dat een hoop mensen niet weten wat waarheidsvinding en wetenschap precies inhouden. Ook zag je voor het eerst op grote schaal hoe mensen voorkeur lieten meespelen bij het opnemen van informatie.

Ik had als natuurkunde-student al eens eerder een klusje voor iemand die aan 'quantum-healing' deed, dus helemaal nieuw was het niet voor mij, maar ik denk dat ook sommige wetenschappers (of TU-lui ) nogal snel vergeten dat ze een dikke stapel literatuur missen als ze nadenken over andere vakgebieden.

Iedereen kan meedenken, maar kan iedereen dat ook even goed, en heeft iedereen dezelfde kennisbasis? Doorgaans niet natuurlijk, en bravoure over eigen kunnen, er zijn een aantal hoekjes waar ik dat flink meer zie Helpt misschien ook niet dat hele volksstammen bij consultants goed betaald worden om slordig en snel te bottom lines te zoeken. Uiteindelijk is dat een grote werkgever voor afgestudeerden, en dan dus ook een manier van denken die onder iedereen die je dan kent normaal lijkt.

[nst6ldr]

Brent schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:53:
[...]

Ik had als natuurkunde-student al eens eerder een klusje voor iemand die aan 'quantum-healing' deed, dus helemaal nieuw was het niet voor mij, maar ik denk dat ook sommige wetenschappers (of TU-lui ) nogal snel vergeten dat ze een dikke stapel literatuur missen als ze nadenken over andere vakgebieden.

Iedereen kan meedenken, maar kan iedereen dat ook even goed, en heeft iedereen dezelfde kennisbasis? Doorgaans niet natuurlijk, en bravoure over eigen kunnen, er zijn een aantal hoekjes waar ik dat flink meer zie Helpt misschien ook niet dat hele volksstammen bij consultants goed betaald worden om slordig en snel te bottom lines te zoeken. Uiteindelijk is dat een grote werkgever voor afgestudeerden, en dan dus ook een manier van denken die onder iedereen die je dan kent normaal lijkt.

Mee eens hoor, maar als ik het soort berichten lees zoals hierboven dan wil ik benadrukken dat iedereen kan bijdragen aan de wetenschap. Natuurlijk vergt het opleiding, veel studeren en oefenen voordat je eens een paper durft in te zenden, maar het is absoluut geen clique (of 'elite').

Wat ik eigenlijk nog vergat bij mijn vorige post te melden is dat ik het vreemd vond hoe bepaalde figuren uit de wetenschappelijke kringen tegen beter weten in het publiek opzochten en daarmee hun geloofwaardigheid ten grabbel deden. Echt bizar. Als ze echt overtuigd waren van het tegendeel van de consensus dan hadden ze dat gewoon als kritiek kunnen verwoorden in hun kringen in plaats van bij een journalist of zelfs populistische amateurmedia (BPOC, de andere krant, rechts nieuws, etc).

[Fornoo]

Je beweert dat de wetenschap geen bedrijf of clique/ elite is. Ik ben het volledig met je eens. De wetenschap is een proces.

In dit topic heeft niemand beweert dat wetenschappers een clique of elite vormen. Dit is een woordkeuze waarmee je suggereert dat dit het denkbeeld is van de ander. Die daarmee vermoedelijk kan worden afgeserveerd als complotdenker of iets dergelijks.

Vervolgens vind je het raar dat bepaalde figuren uit de wetenschappelijke kringen, tijdens de pandemie hun bevindingen met het publiek deelden, in plaats van binnen hun kringen. Dit is tegenstrijdig met je eerdere opmerking dat er geen sprake is van een clique.

Snap dat je een wetenschappelijke consensus kan en mag verdedigen. Maar dan wel graag op basis van argumenten en niet door uitsluiting.

[Gonadan]

Anoniem: 63072 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:31:
[...]

Wat mij heel erg verbaasde tijdens Covid was een aantal vrienden en oud studiegenoten van mij, met wetenschappelijke opleiding. Die doen hun werk wetenschappelijk onderzoek doen (zowel aan universiteit als binnen bedrijven) en roepen dan een wetenschap 'maar een geloof is' en dat hun mening - op een vakgebied waar ze niet voor geleerd hebben - net zo belangrijk is als wetenschappelijk onderzoek.

Hoe kan je aan de ene kant je brood met wetenschap verdienen en aan de andere kant zo onwetende en domme uitspraken over wetenschap doen. Er is dan echt wel sprake van cognitieve dissonantie.

Wat erg tegen het https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect aan schurkt. Ik had altijd de, helaas naïef gebleken, hoop dat mensen met enige wetenschappelijke achtergrond hun eigen beperkingen beter zouden inschatten.
Het helpt in die zin niet mee dat in praatprogramma's de term wetenschapper of onderzoeker genoeg is om je mening te mogen geven over een onderwerp, ook al is het een totaal ander vakgebied. Op die manier mensen een beeld laten vormen in een discussie aan tafel is al een drogreden op zich.

[Brent]

Ik onderscheid graag het 'beroep' onderzoeker, en de, tsja, 'grondhouding' (?) van wetenschapper. Dat laatste is meer een levensovertuiging dan een toolbox. In elk geval denk ik dat de meeste mensen met wat academische ervaring dat zullen herkennen. Het idee dat als je 1 vakgebiedje kent je ze allemaal wel aankan, dan herken ik vooral bij type 1, en dan vaak met weinig academische ervaring (BSc/MSc en weinig buitenspecialistische vakken/minoren/blootstelling).

Misschien komt het een beetje neer op specialist versus generalist/multi-specialist. Generalisten die in meerdere vakgebieden hebben kunnen meedraaien hebben aan levende lijve ondervonden dat toolboxen echt totaal kunnen verschillen. Niet dat er niet ook vaak veel kruislings te leren valt, maar je kunt niet zomaar als werktuigbouwkundige als epidemioloog aan de slag.

Misschien een leuke om die mensen uit te dagen: als er nu eens iemand van het RIVM zich zo met jouw vakgebied zou bemoeien, wat zou je daarvan vinden?

[Brent]

Ilja Pfeiffer beschrijft in een interview onder andere wat Meloni over het gebied van persvrijheid inmiddels voor elkaar heeft, en dat is niet best:

quote: https://archive.is/JE3H3

“Ook Meloni probeert de media onder controle te krijgen. In het eerste jaar van haar regeringstermijn heeft ze daar buitensporig veel energie in gestoken.

[...]

“Kritische commentatoren hebben die wet, het zogenaamde Costa-amendement, al de ‘muilkorfwet’ gedoopt. Terecht, want ze gaat heel ver. Aangenomen wordt dat Meloni de wet heeft doorgedrukt om een aantal leden van haar kabinet uit de wind te zetten die verdacht worden van malversaties. Maar eigenlijk is het erger dan dat: het hele juridische proces van waarheidsvinding wordt aan het oog van het publiek onttrokken. Dat zet de deur wagenwijd open voor manipulatie van onderzoeken en van het hele rechtssysteem, want niemand kan dat nog controleren, laat staan er de aandacht op vestigen. Het is echt een kopie van wat eerder in landen als Hongarije en Polen is gebeurd.

“Wie gelooft dat Meloni zich alleen maar wat wil revancheren op de linkse journalisten die haar en haar soortgenoten van Fratelli d’Italia altijd hebben verketterd, die dwaalt. Meloni wil het alleenrecht op het discours, het monopolie op de waarheid, de macht over woord en beeld.”

Mis- en desinfo hangt natuurlijk nauw samen met zulke manipulatie en beperking van persvrijheid en transparantie van overheden en rechtssystemen. Je kunt binnen bepaalde spelregels misinfo produceren en desinfo aanmoedingen, maar je kunt ook direct aan de spelregels tweaken om zoals Pfeiffer het bondig samenvat: 'het allenrecht op het discours' te verkrijgen. Dit topic zou evt daarmee uitgebreid kunnen worden, met een kopje met zulke technieken: journalisten persoonlijk aansprakelijk stellen, weerwoord moet zonder redactie geplaatst worden, berichtengeving over lopende zaken verbieden, waarheidsvinding in brede zin verduisteren om zo het discours te kunnen bepalen. Heeft iemand wellicht meer of betere bronnen voor een lijst met dit soort draaiboeken voor autocraten?

[nst6ldr]

Ik zit al langer te bomen over hoe ik deze bijdrage kan gaan plaatsen omdat het zó relevant is maar tevens omvangrijk in schaal, met als gevolg dat ik 'm eigenlijk helemaal nooit gedaan heb. Daarom gooi ik 'm er nu maar gewoon in: stappen naar mentale immuniteit.

Deze pagina bevat 10 punten met (naar mijn mening summiere) onderbouwing hoe en waarom ze belangrijk zijn. Het strookt in ieder geval aardig met mijn observatie dat een groot deel van onze maatschappelijke achteruitgang te maken heeft met standpunten die een ware identiteit worden.

[Fornoo]

Dit doet me denken aan de tien geboden. Natuurlijk zijn de stappen niet 1 op 1 vergelijkbaar, maar het idee erachter wel. Iedereen met de neus dezelfde kant op krijgen en houden.

Beide mechanismen hebben tot doel om controle te krijgen en behouden over groepen mensen.

Iedere stap is mijns inziens op vele manieren te interpreteren. Waardoor er uiteindelijk ook hier versplintering optreedt. Denk aan de protestanten en katholieken. Kortom ik vind het een utopie om te denken dat de samenleving er beter op wordt. Het is eerder een stap terug naar voor de ontzuiling gebeurde.

Daarnaast hebben we een redelijk functionerend rechtssysteem, en zijn aanvullende morele gedragsregels helemaal niet nodig. Een normaal persoon; iemand die zich vrij voelt, en zich veilig voelt, heeft zelden tot nooit de behoefte om strafbare feiten te plegen.

Echter als je de vrijheid van meningsuiting gaat inperken, voel je je minder vrij. We moeten niet terug naar meer regels, maar naar een samenleving waarin er meer gelijkheid is qua inkomen, zorg en opleiding. Dat nivelleert veel beter.

[nst6ldr]

Ik ga het toch vragen: ben ik de enige die het bovenstaande stuk onsamenhangend en off-topic vindt?

[BadRespawn]

nst6ldr schreef op woensdag 10 april 2024 @ 21:01:
Ik ga het toch vragen: ben ik de enige die het bovenstaande stuk onsamenhangend en off-topic vindt?

Als je de bijdrage van @Fornoo bedoelt, inderdaad onsamenhangend, en mij valt tegenstrijdigheid op: enerzijds "tien geboden om iedereen met de neus dezelfde kant op krijgen" maar tevens "op vele manieren te interpreteren" waardoor "versplintering optreedt" (dus juist niet neuzen dezelfde kant op). Ook vreemd om een lijst van van principes op te vatten als "geboden" en "regels". Dat zou je ook kunnen doen met tips voor een gezond dieet, maar het is erg vergezocht.

Wel on-topic want het gaat in op het artikel over mentale immuniteit; probeert dat blijkbaar in diskrediet te brengen, al is het een nogal slappe poging.

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 10-04-2024 22:08 ]

[Fornoo]

Je mag alles vragen. Maar mag ik dan ook reageren met louter een vraag?

Wat is er dan precies onsamenhangend en off-topic?

[Fornoo]

Ik vind het niet erg om geghost te worden. Ik maak me daar zelf ook wel eens schuldig aan. Zonder kwade intenties overigens.

Laat ik mijn vorige bericht nog wat verder toelichten. Uiteraard heb ik de link naar "How To Build Mental Immunity" geopend, en de voorpagina gelezen. Wat me meteen opviel is dat goedbedoelde leidraad is om de weg van de waarheid te bewandelen.

Iedereen die wil, staat het vrij om deze leidraad te volgen. Daar heb ik geen probleem mee.

Het punt dat ik probeer te maken is dat 'de waarheid' niet bestaat. De bom op Hiroshima is een feit waar niemand omheen kan. Bij het trolleyprobleem (Wikipedia: Trolleyprobleem) is het echter onmogelijk om de waarheid te achterhalen. Er kan een consensus worden gevormd. Die zal echter altijd beïnvloedt zijn door de culturele en historische achtergrond van een samenleving. Er is geen universele waarheid in dit soort ethische kwesties.

Als je dat vertaalt dat naar de realiteit en de actualiteit; Is de reactie van Israël op de terreurdaad van Hamas gerechtvaardigd?

Als je dan de leidraad "How To Build Mental Immunity" toepast, schiet je er weinig tot niets mee op mijns inziens. Neem bijvoorbeeld de eerste regel: "Principle 1: Take responsibility".

Vertaal dat naar de oorlog tussen Israël en Palestina. De meeste inwoners van Israël zullen zeggen dat een tegenreactie geoorloofd is. En de meeste inwoners van Palestina zullen zeggen dat de terreurdaad van Hamas geen terreurdaad was maar een kat in het nauw actie. Wie heeft er dan gelijk? Beide partijen hebben hun verantwoordelijk genomen op basis van hun culturele en historische overtuigingen. Eerlijk gezegd ben ik dan al afgehaakt om de overige negen regels te beoordelen.


Het valt voor mij in hetzelfde rijtje als de bijbel, de koran, het boedisme (wat een hoop religies), maar ook de drie regels van Asimov. En iedere leidraad werkt alleen als je allemaal min of meer dezelfde culturele en historische achtergrond hebt. Ben je iets kritischer of neutraler, dan werkt het simpelweg niet omdat er geen universele waarheid uit te distilleren is. Helaas.

Het enige wat ik er uit haal is, de wens om harde feiten beter te kunnen duiden. Maar ik heb het gevoel dat er ook wordt getracht om ethische dilemma's mee te beantwoorden. Het debat te sturen, terwijl feiten louter feiten zijn. Leuk, maar het is slechts één ingrediënt in een gezonde samenleving.

Feiten kunnen valsspelers ontmaskeren. Stel je moet kiezen tussen twee valsspelers, dan hebben feiten weinig tot geen waarde meer.

[BadRespawn]

@Fornoo
"De waarheid bestaat niet, feiten bestaan wel".
Zijn feiten geen waarheid?

Je noemt voorbeelden van morele/ethische dilemma's, maar desinformatie/misinformatie heeft doorgaans betrekking op feiten: Trump heeft werkelijk de verkiezing verloren, Corona is niet een complot, de Aarde is niet plat etc.

Stel je moet kiezen tussen twee valsspelers, dan hebben feiten weinig tot geen waarde meer.

In praktijk moeten we vaker kiezen niet tussen twee valsspelers, maar tussen de minst slechte van twee kwaden. Dan hebben feiten (en dus de waarheid) juist wel waarde.

[Fornoo]

Door de manier waarop je "De waarheid bestaat niet, feiten bestaan wel" plaatst in je reactie, suggereert dat het mijn woorden zijn. Ik zeg nergens dat de waarheid niet bestaat. Dus ik weet niet precies waar je dat vandaan haalt.

Mijn vorige post gaat volledig over de vraag hoe feiten en de waarheid zich tot elkaar verhouden. De waarheid is fluïde, en niet universeel vast te stellen.

Daarnaast vind ik het kiezen tussen twee valsspelers of kiezen tussen de minst slechte van twee kwaden exact hetzelfde. In de praktijk kun je zo verklaren waarom de aanhang van Trump zijn leugens accepteren. Omdat ze ervan overtuigd zijn dat;

A: de tegenpartij ook liegt
B: omdat ze de achterliggende 'waarheid'/'waarden' waar Trump voor staat prefereren.

Beide punten zijn onbetwistbaar. Al zou je alle leugens in de wereld ontmaskeren (onmogelijk door de complexiteit en schaal van onze samenlevingen), dan nog blijft B ten alle tijden een kwestie van je culturele en historische achtergrond, gemengd met persoonlijke ervaringen.

[BadRespawn]

Fornoo schreef op zondag 14 april 2024 @ 15:00:
Door de manier waarop je "De waarheid bestaat niet, feiten bestaan wel" plaatst in je reactie, suggereert dat het mijn woorden zijn. Ik zeg nergens dat de waarheid niet bestaat. Dus ik weet niet precies waar je dat vandaan haalt.

Je zei toch echt "Het punt dat ik probeer te maken is dat 'de waarheid' niet bestaat."

Misschien is er voor jou een groot verschil tussen 'de waarheid' en "de waarheid", alhoewel je het later ook over waarheid hebt (zonder apostrophes), alsof 'de waarheid' en "de waarheid" voor jou toch hetzelfde concept is.
Hoe dan ook ik denk dat het meer gaat om "de waarheid" dan om 'de waarheid'.

Daarnaast vind ik het kiezen tussen twee valsspelers of kiezen tussen de minst slechte van twee kwaden exact hetzelfde. In de praktijk kun je zo verklaren waarom de aanhang van Trump zijn leugens accepteren. Omdat ze ervan overtuigd zijn dat;
A: de tegenpartij ook liegt
B: omdat ze de achterliggende 'waarheid'/'waarden' waar Trump voor staat prefereren.

Beide punten zijn onbetwistbaar.

Ik denk dat het voor de meeste mensen wel uitmaakt hoe ver men gaat met liegen, oftewel dat er wel verschil is tussen twee valsspelers en twee verschillende maten van kwaden;
klinkklare nonsens versus selectief zijn met feiten.
Voor sommigen is blijkbaar alleen vooral dat hun 'waarheid'/'waarden' goed voelt, waardoor ze prefereren iets te geloven wat onbetwistbaar niet waar is.

[Fornoo]

Je mag me belachelijk maken hoor. Maar dan negeer ik de rest van je post.

[Brent]

Fornoo schreef op zondag 14 april 2024 @ 12:31:
Ik vind het niet erg om geghost te worden.

Fornoo schreef op zondag 14 april 2024 @ 16:05:
Je mag me belachelijk maken hoor.

Het helpt niet als je kritiek zo persoonlijk opneemt. Zie puntje 3 zou ik zeggen

De 10 richtlijnen van 'Mental Immunity' zijn vzikz gestoeld op kennis van hoe ons brein werkt. Congruent met wat ik eerder heb gelezen. Het is dan ook doorspekt met links naar bronmateriaal. Dat maakt vergelijking met heilige geschriften, verzuiling, Asimov en morele dilemma's allemaal verwarrend: dat zijn heel andere categorieën, geschreven met totaal andere bedoelingen.

Hoe dan ook lijkt het mij offtopic, het heeft niets met de aanpak van mis-/desinfo te maken. De 10 stappen zijn een middel je ertegen te weren, mocht je er meer weten of valkuilen bij die regels zien, schrijf het vooral duidelijk uit.

[Fornoo]

Ik heb al duidelijk uitgelegd dat punt 1 van "How To Build Mental Immunity", "Take responsibility" op meerdere manieren uitgelegd kan worden. Op een dusdanige manier dat het in ieder frame past, en dat frame afhangt van je culturele en historische wortels.

Ik wil er nog wel meer over schrijven hoor. Het is wellicht wetenschappelijk is onderbouwd, maar het is mijns inziens duidelijk geschreven naar een vooraf bepaald doel.

Om te beginnen vind ik het ironisch dat je zegt dat ik de kritiek niet zo persoonlijk moet opnemen EN me verwijst naar puntje 3 "Mind your emotions". Dat puntje eindigt met:

Practice emotional skepticism. Notice when you’re triggered and ask whether your emotions might be clouding your judgment. If the answer is ‘yes,’ let them go.

Ik heb juist dat gedaan. Ik voelde dat ik werd getriggered door Badrespawn's reactie, en besloot hem/haar/hen te laten gaan. Ik weet dat je het niet verkeerd bedoelt Brent, maar met anderen vertellen hoe ze zich zouden moeten voelen los je niets op. Tenzij je mijn psycholoog bent, en daarom weet dat ik mijn grens in dit geval verkeerd afbakende. Maar ik weet zeker dat je niet mijn psycholoog bent.

Dan kom ik terug op punt 1, daarin staat;

"You may have heard someone say they have a “right to believe what they want” or that they’re “entitled to their opinion.” Maybe you’ve said it yourself."

Being entitled vertaalt naar jezelf bevoorrecht voelen in het Nederlands. Dit is een gedragskenmerk van een persoon die binnen het spectrum van een narcistisch persoonlijkheidsstoornis valt. Het gaat er schijnbaar vanuit dat mensen met deze eigenschap gerepareerd kunnen worden, als ze simpelweg de 10 stappen volgen. Laat ik je dan uit die droom helpen en zeggen dat mensen met narcistische trekjes vaak een hele sterke reden hebben om dit gedrag te tonen. Het is bijna een kern eigenschap van de narcist. Laten we dan ook in ogenschouw nemen dat personen met deze eigenschap vaak in posities van leiderschap eindigen, omdat ze ook vaak (niet toevallig) houden van controle. Er is veel info over te vinden, bijvoorbeeld;

https://www.sciencedirect...abs/pii/S0148296323002886

Daarnaast lijkt dit standpunt ervan uit te gaan dat je altijd fout zit als je je bevoorrecht voelt. Terwijl ook dit soort mensen het wel eens bij het rechte eind hebben. Wat dan? Dan er tegenin gaan omdat ze entitled zijn?

Wellicht is het stukje entitledment verder uitgediept in het bronmateriaal, maar zoals het op de hoofdpagina op staat omschreven, doet het mij overkomen als psychologie van de koud grond. Mogelijk zelfs door mensen die entitled zijn. Niet persoonlijk opnemen.

[Brent]

Fornoo schreef op maandag 15 april 2024 @ 08:44:
Ik heb al duidelijk uitgelegd dat punt 1 van "How To Build Mental Immunity", "Take responsibility" op meerdere manieren uitgelegd kan worden. Op een dusdanige manier dat het in ieder frame past, en dat frame afhangt van je culturele en historische wortels.

Sec "Take Responsibility": uiteraard. Het is ook zo bedoelt denk ik, dat je er kritisch over nadenkt wat dit voor jou in je context betekent. Tuurlijk, elke tip valt ook zo uit te leggen dat je er niets aan hebt.

Ik wil er nog wel meer over schrijven hoor. Het is wellicht wetenschappelijk is onderbouwd, maar het is mijns inziens duidelijk geschreven naar een vooraf bepaald doel.

Dat is ook niet zo vreemd: het doel is je mentaal immuun te maken voor mis/desinfo. Dat staat zelfs in de URL.

Om te beginnen vind ik het ironisch dat je zegt dat ik de kritiek niet zo persoonlijk moet opnemen EN me verwijst naar puntje 3 "Mind your emotions". Dat puntje eindigt met:

Practice emotional skepticism. Notice when you’re triggered and ask whether your emotions might be clouding your judgment. If the answer is ‘yes,’ let them go.

Ze laten gaan had ook kunnen betekenen: zeg er verder niets over, anderen bedoelen het vast niet precies zo als de negatieve manier waarop jij het oppakt. We zijn allemaal druk en communicatie is moeilijk.

Dan kom ik terug op punt 1, daarin staat;

"You may have heard someone say they have a “right to believe what they want” or that they’re “entitled to their opinion.” Maybe you’ve said it yourself."

Being entitled vertaalt naar jezelf bevoorrecht voelen in het Nederlands. Dit is een gedragskenmerk van een persoon die binnen het spectrum van een narcistisch persoonlijkheidsstoornis valt. Het gaat er schijnbaar vanuit dat mensen met deze eigenschap gerepareerd kunnen worden, als ze simpelweg de 10 stappen volgen.

Ik denk niet dat de opsteller van de website, of @nst6ldr zo naief zijn dat ze denken dat het machinaal volgen van die 10 stappen tot Nirvana leidt. Probeer dat dus ook niet in hun schoenen te schuiven.

Daarnaast lijkt dit standpunt ervan uit te gaan dat je altijd fout zit als je je bevoorrecht voelt. Terwijl ook dit soort mensen het wel eens bij het rechte eind hebben. Wat dan? Dan er tegenin gaan omdat ze entitled zijn?

Er gaat iets mis met lezen van de tekst geloof ik. Je wipt enerzijds van letterlijk nemen naar een interpretatie die wat mij betreft duidelijk niet die van de auteur was, en probeert daar iets dieps in te zien. Zoals ik al zei: ik denk zeker niet dat met het bestaan van de website en haar 10 regels alle problemen zijn opgelost. Maar kan het helpen een setje regels te maken die, wanneer juist toegepast, je helpen beter te denken? Natuurlijk. Iedereen die ontvankelijk is, en dat is idd zeker niet iedereen, kan er misschien iets aan hebben.

Wellicht is het stukje entitledment verder uitgediept in het bronmateriaal, maar zoals het op de hoofdpagina op staat omschreven, doet het mij overkomen als psychologie van de koud grond. Mogelijk zelfs door mensen die entitled zijn. Niet persoonlijk opnemen.

Waarom zou ik een tekst op een website persoonlijk opnemen? Weer dat sturende. Als je dat nu gewoon weglaat, maakte je je punt 10x sterker.

[Fornoo]

De poster geeft zelf aan dat deze leidraad relevant is, maar dat de onderbouwing summier is. Dan word ik nieuwsgierig.

Ik heb de indruk gekregen dat de leidraad relevant is, omdat een aantal personen in dit topic vinden dat de leidraad relevant is.

We lopen rondjes om de vraag waarom deze leidraad relevant is. Mis- en desinformatie zijn duidelijke termen. Jezelf wapenen tegen deze zaken is ook een duidelijk doel. Deze leidraad heeft mijns inziens allerlei stukjes uit de wetenschap geknipt, met name uit de filosofie en psychologie, en die in de gewenste volgorde aan elkaar geplakt. Bij kritiek kun je het domme volk de laan uitsturen met de opmerking dat de leidraad op wetenschap is gestoeld, en het slimme publiek maak je wijs dat ze te sceptisch zijn.

[Brent]

Fornoo schreef op maandag 15 april 2024 @ 19:49:
Bij kritiek kun je het domme volk de laan uitsturen met de opmerking dat de leidraad op wetenschap is gestoeld, en het slimme publiek maak je wijs dat ze te sceptisch zijn.

Nogmaals, elke richtlijn/hulpmiddel/vuistregel die de ambiguïteit die m.i. reëel is (want dat is precies waar een beetje geraffineerde des/-misinfo zich schuil houd) laat ruimte voor interpretatie en dus uitleg links of rechtsom. Ik kan me moeite mechanisch toepasbare regels voorstellen, vandaar dat we ze ook niet kunnen formuleren. Vandaar dat het helpt om bij zo'n hulp het doel niet te vergeten, want het idee erachter is dat maar weinigen de tijd en bandbreedte hebben elke vraag als een wetenschapper te onderzoeken, en dus graag een enigszins acceptabele shortcut heeft. Zo is zo'n lijstje bedoelt, en dat lijkt me erg ontopic, want juist ook het gebrek aan die bandbreedte, zelfs bij journalisten, is deel van de assymetrie van mis-/desinfo.

Zijn de punten op zo'n lijstje op meerdere manieren uit te leggen? Ja. Is de onderbouwing ervan publicatie-waardig? Waarschijnlijk niet. Kun je je ze gebruiken om jezelf tegen des-/misinfo te weren als je ze a. ziet voor wat ze zijn: vuistregels, en b. zorgt dat je ze goed begrijpt, waarbij hoort de leidraad te snappen en te weten waarom en wanneer je welke interpretatie dus moet nemen? Nou en of.

De beste kritiek is om gewoon een beter lijstje te maken, en als je daar tijd en de expertise voor hebt, zijn we je denk ik zeer dankbaar.

[Fornoo]

Ik zou best een poging willen wagen. Helaas word ik er niet voor betaald, en begrijp ik (nog steeds) niet waarom propaganda geweerd dient te worden. Maar laten we die weg niet opnieuw bewandelen.

Maar stel ik zou een poging doen, dan zou mijn vraag zijn; Kun je je eigen gedachten sturen?

Je gedachten bepalen je handelen. Dan kijk ik even naar de ontwikkelingen op AI gebied, en specifiek aan AI alignment. Hoe kunnen we een LLM veilig maken? Zodat hij nooit het idee krijgt om de mens te misleiden, of mentaal of fysiek kwaad te willen doen. Dat eerste kunnen we al niet eens. Een LLM kan prima zelfingenomen overkomen, misleiden of beledigen als je het veiligheidsalgoritme weet te omzeilen. Een mens is een stukje complexer. Mijn conclusie zou zijn, dat het simpelweg niet mogelijk is om je gedachten te sturen. Je hersenen hebben aan 1 stukje info al genoeg om een paradigma verschuiving te laten plaatsvinden. De enige antistof is deze propaganda te duiden. De mis- en desinfo te ontkrachten en de waarden erachter te duiden.

Een dergelijk leidraad is relevant als je er je brood mee verdient. Zou ik ook best willen hoor, begrijp me niet verkeerd, maar ik heb ooit een andere beroepskeuze gemaakt.

[Brent]

Fornoo schreef op maandag 15 april 2024 @ 21:25:
Maar stel ik zou een poging doen, dan zou mijn vraag zijn; Kun je je eigen gedachten sturen?

Dat is in feite waar die regeltjes op neer komen: het zijn denkregels, of denkrichtlijnen, die vaak onbewuste instincten inperken op punten waarvan we weten dat die logische zwakte hebben. Dat hele thinking fast en slow verhaal: we hebben een gigantische berg shortcuts in ons hoofd om wanneer die onbekende figuur met iets wapenachtigs in de hand eraan komt en we niet door analysis-paralysis het risico willen lopen gewond of gedood te raken. We mogen ons rijk rekenen dat veel van die instincten in onze 'beschaafde' wereld niet (altijd) meer nodig zijn, maar ze zitten er nog wel in.

Dus gedachtesturing: reken maar. Helaas is het langzaam en moeilijk om die ingebakken of lang geleden neigingen bij te slijpen.

Je hersenen hebben aan 1 stukje info al genoeg om een paradigma verschuiving te laten plaatsvinden. De enige antistof is deze propaganda te duiden. De mis- en desinfo te ontkrachten en de waarden erachter te duiden.

Helaas zijn dingen altijd volstrekt duidelijk wanneer ze duidelijk zijn. Zo'n inzichtsverandering ervaren we altijd als iets plots, al is de werkelijkheid volgens mij veel meer dat je langzaam kennis of ervaring opbouwt die dan op een gegeven moment genoeg zijn weerstand aan zo'n ingesleten pad te bieden. Wanneer je het eenmaal ziet, dan zie je het.

Wat is een gestructureerde manier daar te komen? Ik denk toch nieuwe regeltjes (die je toch ook nooit als absoluten moet zien) te leren hanteren. Die 10 van de link zijn wmb duidelijk gericht op de grootste valkuilen die je ook bijv in andere vorm leert als je als bioloog leert waarnemen (het verschil tussen wat je ziet en wat je denkt dat je ziet). Dat gedachtesturing noemen vind ik geen gekke samenvatting: het komt erop neer je eigen denken wat meer bij de hoorns te vatten, en zelfs als je het niet kan sturen, dan in elk geval weten waarnaar ze jou sturen.

[Fornoo]

Dank voor je uitleg. Kan er niet meer aan toevoegen momenteel.

[Brent]

Een kwantitatief onderzoek naar de verspreiding van mis-/desinfo ("low credibility content") dat de stelling dat slechts enkele accounts verantwoordelijk zijn voor een groot deel van de onzin op sociale media, en wat dit soort low credibility content nog meer kenmerkt ("They are primarily political in nature and use more toxic language than the typical user sharing misinformation.").

De bevestiging:

quote: https://journals.plos.org...1371/journal.pone.0302201

The dismantling analysis reveals a striking concentration of influence. It shows that just 10 superspreaders (0.003% of accounts) were responsible for originating over 34% of the low-credibility content in the eight months following their identification. Furthermore, a mere 0.25% of accounts (1,000 in total) accounted for more than 70% of such content. This highlights the significant role of these superspreaders, further exacerbated by their use of more toxic language than that of average content sharers.

[...]


Our analysis shows that removing superspreaders from the platform results in a large reduction of unreliable information. However, the potential for suspensions to reduce harm may conflict with freedom of speech values [55]. The effectiveness of other approaches to moderation should be evaluated by researchers and industry practitioners [56]. For instance, platforms could be redesigned to incentivize the sharing of trustworthy content [57].

Interessante follow-up die de auteurs zien trouwens, de desinfo-spreaders:

The current work is specifically focused on original posters of low-credibility content and their disproportionate impact. However, it opens the door for future research to delve into the roles of “amplifier” accounts that may reshare misinformation originally posted by others [8].

Ook leuk, de onderbouwing voor de kritiek op Twitter dat het onder Musk grotendeels is gestopt met het tegengaan van dit alles:

This study relies on data obtained prior to Twitter’s transformation into X. At that time, Twitter was actively experimenting with ways to mitigate the spread of misinformation [58]. This is starkly contrasted by X’s recent decisions to lay off much of their content moderation staff and disband their election integrity team [59, 60]. Despite these changes, the key mechanism studied here—a user’s ability to reshare content—remains a fundamental aspect of the platform.

En dan als laatste: een tipje van de sluier bij Facebook: hoe beroemder je bent, hoe minder de regels voor je gelden, en ook hoe groter de negatieve impact van de verspreiding van misinfo. Misschien is dat een concreet handvat om iets mee te doen: als je personen met aanzien betrapt is het des te relevanter dat je, indien mogelijk, ingrijpt en corrigeert:

Internal Facebook documents detailed a program that exempted high-profile users from some or all of its rules [61]. Evidence presented in this paper suggests that Twitter was also more lenient with superspreaders who were verified or had large followings. Social media platforms may be reluctant to suspend prominent superspreaders due to potential negative publicity and political pressure. Paradoxically, the more prominent a superspreader is, the greater their negative impact, and the more difficult they are to mitigate.

[Fornoo]

Ik heb er nog eens over nagedacht waarom ik zoveel weerstand voel als het gaat om des- en misinformatie preventie.

Het valt het kortst samen te vatten in de engelse term gaslighting. Of het in Nederlands het psychologisch manipuleren.

Zodra je tegen een persoon, of in dit geval een samenleving zegt; "jullie (wie dat dan ook mogen zijn) zijn niet in staat om des- en misinformatie te herkennen, wij doen dat voor jullie", invalideer je die groep. Dit is net zo goed gaslighting. Je zegt eigenlijk, jullie beoordelingsvermogen is niet adequaat. In de kern is het goedbedoeld, maar is het in feite vuur met vuur bestrijden. Mensen blijven evengoed vatbaar voor gaslighting zolang ze niet herkennen wat het is.

Gaslighting komt overal voor. Iedereen is er gevoelig voor. Mijn inziens is daarom verstandig om mensen al vroeg te onderwijzen over het begrip gaslighting. Bij voorkeur al op de basisschool. Gaslighting is namelijk het meest gebruikte stukje gereedschap om mensen te hersenspoelen. Ik ben er zelf ook slachtoffer van geworden in mijn jeugd, en heb er 40 jaar over gedaan om die schade ongedaan te maken. Hoe meer ik er mee bezig ben, hoe meer ik de schade ervan om me heen zie in anderen. Op kleine schaal (in families, en in werk), maar ook op grotere schaal (politiek).

[BadRespawn]

Fornoo schreef op maandag 27 mei 2024 @ 11:41:

Zodra je tegen een persoon, of in dit geval een samenleving zegt; "jullie (wie dat dan ook mogen zijn) zijn niet in staat om des- en misinformatie te herkennen, wij doen dat voor jullie", invalideer je die groep. Dit is net zo goed gaslighting.

Ik denk dat het idee dat de overheid op die manier des- en misinformatie wil bestrijden vooral een kwestie van eigen invulling is.

Voorzover er sprake is van "preventie" heeft dat vooral betrekking op reduceren van het verder verspreiden door mensen die er in trappen, door mensen enigszins te wapenen tegen evt gevoeligheid ervoor - niet preventie in de zin van censureren.

Voorlopig pakt de overheid het zo aan:
"Het kabinet wil voorkomen dat desinformatie en nepnieuws veel invloed krijgen in Nederland. Het is daarom belangrijk dat iedereen in Nederland kritisch en nieuwsgierig blijft naar waar het nieuws vandaan komt."
https://www.rijksoverheid...n/desinformatie-nepnieuws
(Video: Blijf nieuwsgierig, blijf kritisch.)
Vraag je af: "is dit echt?" Als je twijfelt, check bijvoorbeeld waar het bericht vandaan komt.

kanttekening: checken waar een bericht vandaan komt is nuttig, maar "bijvoorbeeld" impliceert dat er nog andere dingen gedaan kunnen worden - maar die worden niet genoemd...

Mijn inziens is daarom verstandig om mensen al vroeg te onderwijzen over het begrip gaslighting. Bij voorkeur al op de basisschool.

Voeg daar aan toe: al vroeg onderwijzen over het begrip des- en misinformatie, en onderwijzen over kritisch/wetenschappelijk denken, dan zijn we een eind op weg om des- en misinformatie te bestrijden.

[Fornoo]

Kritisch/wetenschappelijk denken is voor een klein deel van de samenleving weggelegd. Niet iedereen kan dat en niet iedereen wil dat. Dat is geen haalbaar doel in mijn ogen. Daarnaast hebben we ook handen nodig die kunnen wapperen.

Waar het mijns inziens (enorm) aan ontbreekt is een stukje persoonlijke ontwikkeling op basisscholen en voorgezetonderwijs. Wat is mijn identiteit? Hoe bewaak ik mijn persoonlijke grenzen? Wat zijn rode vlaggen in een relatie? Wat zijn mijn hulpbronnen?

Er is ontzettend veel potentieel in het onderwijs, om de jeugd weerbaarder te maken. Om ze mede bewust te maken van het begrip gaslighting. Maar er wordt weinig tot niks structureel aan gedaan.

Het is alleen lastig om door te voeren, omdat de westerse maatschappij is gericht op materieel succes. Succesvol worden, is vaak een kwestie van ellebogenwerk. Dat komt maar weinigen aanwaaien. En laat dat nu net het soort gedrag zijn (zoals gaslighten) om bovenop de apenrots te komen. Het is een enorme blinde vlek in de westerse samenleving. En ik denk in bijna alle samenlevingen.

Het (gaslighting) zal ook nooit verdwijnen. In eerste instantie is er een enorme slag te slaan in bewustwording ervan. Weten wanneer het je overkomt werkt preventief. Zodra de schade is gedaan kost het een veelvoud aan tijd en energie om het ongedaan te maken.

[Fornoo]

Een schrijnend voorbeeld van de gevolgen van gaslighting is het verhaal van Evan Rachel Wood, die slachtoffer werd van de mentale misbruik door Marilyn Manson.

YouTube: Evan Rachel Wood on Surviving Her Abusive Relationship with Marilyn ...

Het laat die blinde vlek zien die ik bedoel; victim blaming. Ander voorbeeld is de mishandeling van P Diddy van Cassie. Niemand geloofde haar verhaal, totdat er beelden van bewakingscamera’s opdoken.

Nu zijn dit extreme voorbeelden. Maar het komt helaas veel veel vaker voor dan je denkt. Ook zonder geweld kun je enorme schade oplopen door gaslighting. Het is de reden dat des- en misinformatie zo goed gedijen. We voelen wellicht aan dat er iets niet klopt, maar kiezen altijd het verhaal van de dader.

[ Voor 15% gewijzigd door Fornoo op 27-05-2024 15:14 ]

[Gonadan]

Wat heeft het proberen te voorkomen van desinformatie met gaslighting te maken? Het gaat toch gewoon om het voorkomen van feitelijke onjuistheid waar mensen de dupe van kunnen raken?

Net zoals er preventie is voor phishing, regels voor wat er in voeding mag zitten en wat je moet vermelden, preventie middels wetgeving tegen smaad en laster, etc. Zijn dat dan ook allemaal vormen van gaslighting?

Wanneer je het hebt over een zeer specifieke groep waarvoor je het nieuws wilt beheersen dan wordt het een ander verhaal, dan zou ik je kunnen volgen. Maar preventie van desinformatie in het algemeen kan ik toch lastig op die manier uitleggen.

[Fornoo]

De wereld is niet zo zwart/wit. Je hebt feiten aan de ene kant en onzin aan de andere kant van het spectrum. Echter het gros van de menselijke output (nieuws, politiek en religie) valt ergens daartussen in.

Phishing is altijd slecht, er is geen grijs gebied. Idem voor voedsel. Regels voor wat er in voedsel mag zitten vind ik logisch, anders krijg je chinese toestanden (babypoeder schandaal). Bewezen schadelijke ingredienten of hoeveelheden zijn slecht, er is geen grijs gebied. En laster is ook per definitie met verkeerde intenties. In alle gevallen wordt er een partij benadeeld.

Beter leer je de mensen al vroeg de basisvaardigheden, om iedere vorm van gaslighting herkennen. Want als je je bewust bent van de methoden die worden gebruikt om je te hersenspoelen, val je ook minder snel voor die onzin.

[BadRespawn]

Fornoo schreef op maandag 27 mei 2024 @ 14:52:
Kritisch/wetenschappelijk denken is voor een klein deel van de samenleving weggelegd. Niet iedereen kan dat en niet iedereen wil dat. Dat is geen haalbaar doel in mijn ogen. Daarnaast hebben we ook handen nodig die kunnen wapperen.

Uberhaubt een beetje kritisch/wetenschappelijk leren denken wil nog niet zeggen dat je daarmee hoog academisch niveau moet halen, laat staan dat het je beroep moet worden, en het is ook niet iets wat handen wapperen belemmert. Ik denk dat veel mensen het niet "kunnen" omdat het nooit bij ze is gestimuleerd, maar het wel hadden kunnen leren dmv daarop toegespitst onderwijs.

Fornoo schreef op maandag 27 mei 2024 @ 16:43:
De wereld is niet zo zwart/wit. Je hebt feiten aan de ene kant en onzin aan de andere kant van het spectrum. Echter het gros van de menselijke output (nieuws, politiek en religie) valt ergens daartussen in.

Zoiets als "Trump heeft de verkiezing niet verloren" valt niet ergens tussenin. Dergelijk informatie is geheel onzin en (in eerste instantie) blijkbaar doelbewust de wereld in geholpen. Dat is schadelijke mis/desinformatie, en is wel zwart-wit.

Beter leer je de mensen al vroeg de basisvaardigheden, om iedere vorm van gaslighting herkennen. Want als je je bewust bent van de methoden die worden gebruikt om je te hersenspoelen, val je ook minder snel voor die onzin.

Gaslighting bestaat niet zozeer uit een stukje (des/mis)informatie, het is een dynamiek binnen een relatie. Dat is bij des/misinformatie niet zo aan de orde. Dus iemand kan vatbaar zijn voor desinformatie ook als die niet zo vatbaar is voor gaslighting.

[Brent]

Fornoo schreef op maandag 27 mei 2024 @ 11:41:

Zodra je tegen een persoon, of in dit geval een samenleving zegt; "jullie (wie dat dan ook mogen zijn) zijn niet in staat om des- en misinformatie te herkennen, wij doen dat voor jullie", invalideer je die groep. Dit is net zo goed gaslighting. Je zegt eigenlijk, jullie beoordelingsvermogen is niet adequaat. In de kern is het goedbedoeld, maar is het in feite vuur met vuur bestrijden. Mensen blijven evengoed vatbaar voor gaslighting zolang ze niet herkennen wat het is.

Gaslighting is ook een geforceerde neutraliteit of achterhouden van informatie: als een overheid of expert of social media platform ziet of kan zien dat iets gemanipuleerd is, dan is het gaslighting dat niet open te brengen. En omdat dat ook vaak zo is, dat social media allerlei tools hebben (waarvan je veel kunt zien als je zelf eens een ad-campaign draait) om eea te detecteren, keur ik jouw interpretatie hier af. Het is het verschil tussen domheid en je van de domme houden.

Bovendien lijkt mij dit in tegenspraak met wat je hier zegt:

Fornoo schreef op maandag 27 mei 2024 @ 14:52:
Kritisch/wetenschappelijk denken is voor een klein deel van de samenleving weggelegd. Niet iedereen kan dat en niet iedereen wil dat. Dat is geen haalbaar doel in mijn ogen. Daarnaast hebben we ook handen nodig die kunnen wapperen.

Het beoordelingsvermogen van velen is dus niet adequaat, nou, heel goed dus wanneer science-explainers je een handje helpen de nieuwste ontwikkelingen in de snaartheorie te begrijpen danwel onwaar nieuws weg te filteren.

Ook als (ex-)wetenschapper gebruik ik ezelsbruggetjes omdat altijd alles tot op de bodem uitzoeken onbegonnen werk is. Je moet ergens van op aan kunnen. Vroeger was de redactie van de krant onderscheidend, nu de sophisticatie van de anti-firehose maatregelen.

Gaslighting komt overal voor. Iedereen is er gevoelig voor. Mijn inziens is daarom verstandig om mensen al vroeg te onderwijzen over het begrip gaslighting.

Daar vind je mijn bijval, zie sig

[Fornoo]

Nogmaals niet iedereen kan en wil kritisch/wetenschappelijk denken. Met stimulatie zul je wellicht een paar procent kritische denkers winnen.

Ik wil het niet over Trump hebben. Maar een discussie waarom mensen zo vatbaar zijn voor onzin.

Gaslighting is geen dynamiek in een relatie. Dat is precies het stukje victim blaming waarover ik het had. Dat is tegen een slachtoffer van huiselijk geweld zeggen dat ze beter voor zichzelf hadden moeten opkomen. In plaats van de dader te veroordelen; hou je handen thuis. Het misbruik komt altijd vanuit een kant. Als je dat nog niet begrijpt dan raad ik je toch aan om het bovenstaande filmpje eens geheel uit te kijken. De verspreiding van desinfo is bij de gratie van gaslighting.

Niemand gelooft ineens dat de aarde plat is. Daarvoor ben je vaak al geïndoctrineerd dat er een god bestaat. Indoctrinatie is de uitkomst van jarenlange gaslighting van kinds af aan.

[Brent]

Fornoo schreef op maandag 27 mei 2024 @ 19:42:
Nogmaals niet iedereen kan en wil kritisch/wetenschappelijk denken. Met stimulatie zul je wellicht een paar procent kritische denkers winnen.

Ik wil het niet over Trump hebben. Maar een discussie waarom mensen zo vatbaar zijn voor onzin.

Gaslighting is geen dynamiek in een relatie.

Jij leek iets dergelijks te insinueren met de relatie overheid-volk (en je bedoelde denk ik: regulator-volk, want de overheid doet die beoordeling niet zelf, vraagt slechts in toenemende mate daar 'iets' mee te doen).

Dat is precies het stukje victim blaming waarover ik het had.

Maar ik bestrijd je interpretatie. Ik denk dat je juist een slachtoffer bent als de mensen die beter zouden kunnen weten en ook beter weten daar niets mee zouden mogen doen. Als je weet dat een account door een bot bediend wordt, hou je informatie achter als je dat er niet bij zet (of m niet weghaalt) en de situatie laat voortbestaan waarbij die bot zich voordoet als mens.

Jij zegt betutteling, ik zeg: dat is juist spin. Ik zie het zoiets als autozitjes voor kinderen verplichten: het niet doen is gewoon gevaarlijk en zou (idealiter) veel energie in defensief rijden vragen dat niet (meer) werkbaar is in de realiteit van ons verkeer.

[Fornoo]

Brent schreef op maandag 27 mei 2024 @ 19:31:
[...]

Gaslighting is ook een geforceerde neutraliteit of achterhouden van informatie: als een overheid of expert of social media platform ziet of kan zien dat iets gemanipuleerd is, dan is het gaslighting dat niet open te brengen. En omdat dat ook vaak zo is, dat social media allerlei tools hebben (waarvan je veel kunt zien als je zelf eens een ad-campaign draait) om eea te detecteren, keur ik jouw interpretatie hier af. Het is het verschil tussen domheid en je van de domme houden.

Bovendien lijkt mij dit in tegenspraak met wat je hier zegt:


[...]


Het beoordelingsvermogen van velen is dus niet adequaat, nou, heel goed dus wanneer science-explainers je een handje helpen de nieuwste ontwikkelingen in de snaartheorie te begrijpen danwel onwaar nieuws weg te filteren.

Ook als (ex-)wetenschapper gebruik ik ezelsbruggetjes omdat altijd alles tot op de bodem uitzoeken onbegonnen werk is. Je moet ergens van op aan kunnen. Vroeger was de redactie van de krant onderscheidend, nu de sophisticatie van de anti-firehose maatregelen.


[...]

Daar vind je mijn bijval, zie sig

Informatie achter houden is geen gaslighting. Als individu heb je niet de plicht om informatie te delen. De overheid is ook niet verplicht om informatie te delen. Dan denk ik even aan de inlichtingendiensten. Social media bedrijven die desinformatie kunnen verifiëren, prima. Maar plaats dan een disclaimer dat je als medium van mening bent dat de informatie onjuist is. Zolang het niet oproept tot geweld of haatdragend is van aard, laat het staan. Die informatie toch verwijderen, is een vorm van gaslighting. Jij mag dat niet lezen, want we achten je er niet toe in staat om het correct te interpreteren.

Wat is geforceerde neutraliteit?

De snaartheorie is niet het beste voorbeeld. Ten eerste omdat het (nog) niet te verifiëren is. Ten tweede omdat er enorme sloten geld in worden gestoken, die financiering van breder onderzoek naar andere mogelijke theorieën tegenwerken. Iets waar enkele duiders mij op hebben geduid.

Gelukkig zijn we het eens dat gaslighting meer aandacht verdient. Dat was eigenlijk mijn punt.

[Fornoo]

Bots mag je van mij verwijderen! Heb ik totaal geen moeite mee. Aangezien bots inherent een vorm van manipulatie zijn. Het vervormt de herkomst van de bron en de omvang van het draagvlak, laat staan de boodschap zelf. Daar mag van mij best stevig op gehandhaaft worden. Mits een account aantoonbaar een bot is. Zo technisch ben ik niet, dus dat laat ik aan de specialisten over.

[polthemol]

Fornoo schreef op maandag 27 mei 2024 @ 11:41:
Zodra je tegen een persoon, of in dit geval een samenleving zegt; "jullie (wie dat dan ook mogen zijn) zijn niet in staat om des- en misinformatie te herkennen, wij doen dat voor jullie", invalideer je die groep. Dit is net zo goed gaslighting. Je zegt eigenlijk, jullie beoordelingsvermogen is niet adequaat. In de kern is het goedbedoeld, maar is het in feite vuur met vuur bestrijden. Mensen blijven evengoed vatbaar voor gaslighting zolang ze niet herkennen wat het is.

je maakt hier wel een aanname: dat mensen van nature en geheel zelfstandig in staat zijn zich te verdedigen tegen zaken als gaslighting. Als dat het geval is, zou het ongepast zijn dat je van bovenaf gaat besluiten er iets te doen.

Als die kunde er echter veelal niet is, is het moeilijk invalideren te noemen: je benoemt gewoon een zwakte in hoe we als mensen informatie verwerken. Dat mag je dan niet leuk vinden, het is gewoon een zwakte in onze 'code' zo je wil, waar actief misbruik van wordt gemaakt.

Op het punt van 'gedachtes sturen', een heel flauw voorbeeld dat dat gaat: 'sleight of hands' Het enige wat de artiesten doen daarin is je aandacht precies daar weghalen waar je zou kunnen zien hoe het trucje gaat. Het is een (veelal) onschuldige vorm van gaslighting zo je wil: 'he kijk daar!' en ik wijs naar je linkerhand terwijl ik je horloge van je rechterhand af haal (onschuldig als ik je netjes je horloge teruggeef, no need saying).

Dan terug naar het benoemen: als je het niet benoemt, zijn mensen en niet in staat om het te herkennen (zoals je in je persoonlijke voorbeeld aanhaalt, heeft het je heel wat jaren gekost om te begrijpen wat er nu gebeurde, wat het spel nu daadwerkelijk was wat er met je gespeeld werd), maar zou je ze er ook niet op mogen wijzen dat ze problemen hebben dat te herkennen. Dat maakt het moeilijk om iets aan een zwakte te doen: het allereerste wat je zult moeten doen is namelijk vaststellen/erkennen dat die er is. Gezien de gigantische schaal waarop desinformatie en misinformatie werkt (met dank aan heel veel factoren zoals technische, maar ook verfijndere technieken zoals restricties op vrije media om maar wat te noemen), is het geen moeilijke conclusie dat je daar in je uppie weinig tegen gaat kunnen beginnen en dat er puinruimen van een hoger niveau nodig is.

Concreet: je kunt heel veel mensen proberen in te laten zien dat 'voice of europe' een platform is wata door een buitenlandse mogendheid werd gebruikt om instabiliteit te veroorzaken door een firehose of falsehoods open te draaien, of je ruimt gewoon de complete site op en pakt de eigenaren ervan aan. Dat laatste is beduidend effectiever (al is in het geval van the voice of europe al heel wat schade gedaan).

(en als aanvulling: de overheid is niet in ALLE situaties verplicht informatie te delen, maar in heel veel gevallen zijn ze absoluut verplicht informatie te delen. Hetzij aan de controleurs (1ste en 2de kamer), het zij speciale commissies die uit de kamerleden worden samengesteld, het zij via openbaarheid van informatie. Een democratie kan ook moeilijk functioneren als dat niet het geval zou zijn).

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 28-05-2024 09:09 ]

[Brent]

Fornoo schreef op maandag 27 mei 2024 @ 22:35:
[...]


Informatie achter houden is geen gaslighting.

"Gaslighting is a colloquialism, loosely defined as manipulating someone into questioning their own perception of reality."

Informatie achterhouden is absoluut gaslighting.

Wat is geforceerde neutraliteit?

De een zegt dat het gaslicht even helder brand, de ander minder helder. De waarheid zal wel in het midden liggen. (Terwijl een of-of logischer is, en terwijl het misschien makkelijk te verifieren is, en terwijl de derde het antwoord misschien ook gewoon al weet maar zich niet met het conflict wil bemoeien.)

De snaartheorie is niet het beste voorbeeld. Ten eerste omdat het (nog) niet te verifiëren is. Ten tweede omdat er enorme sloten geld in worden gestoken, die financiering van breder onderzoek naar andere mogelijke theorieën tegenwerken. Iets waar enkele duiders mij op hebben geduid.

Niet relevant voor dit voorbeeld.

[Gonadan]

Misschien ligt het aan mij maar ik krijg het gevoel dat er wel erg makkelijk aan gaslighting gedacht wordt waar het gewoon gaat om simpele manipulatie van de mening. Verdraaien van feiten, achter houden van informatie en bewuste desinformatie om een mening te beïnvloeden heeft absoluut raakvlakken met gaslighting maar hoeft het niet per se te zijn.
Voor zover mij bekend draait het bij gaslighting ook om het creëren van een gevoel van onzekerheid bij het slachtoffer. Waardoor die echt aan zichzelf gaat twijfelen en mentaal in de problemen komt. Ik zie dat toch echt wel als een paar stappen erger dan het simpelweg willen beïnvloeden van de mening van de massa.
De meeste hiervoor genoemde voorbeelden zou ik dan ook zeker niet als gaslighting bestempelen.

Fornoo schreef op maandag 27 mei 2024 @ 16:43:
De wereld is niet zo zwart/wit. Je hebt feiten aan de ene kant en onzin aan de andere kant van het spectrum. Echter het gros van de menselijke output (nieuws, politiek en religie) valt ergens daartussen in.

Phishing is altijd slecht, er is geen grijs gebied. Idem voor voedsel. Regels voor wat er in voedsel mag zitten vind ik logisch, anders krijg je chinese toestanden (babypoeder schandaal). Bewezen schadelijke ingredienten of hoeveelheden zijn slecht, er is geen grijs gebied. En laster is ook per definitie met verkeerde intenties. In alle gevallen wordt er een partij benadeeld.

Je haalt nu twee dingen door elkaar: definitie en effect.
Het effect van phishing is altijd slecht (tenzij een test van security), bewezen schadelijke ingrediënten zijn dat ook. Bij desinformatie praat je echter ineens niet over het effect, terwijl bewezen desinformatie ook per definitie slecht is, maar de definitie.
Dat is een verkeerd vergelijk. Ook bij voedsel is er een groot grijs gebied van dingen die mogelijk slecht zijn maar we niet per se regels voor hebben (definitie), net als dat zo bij informatie is. En dat is een net zo uitdagende keuze om daar een lijn te trekken.
Is die lijn eenmaal getrokken dan zijn we het er (meestal) wel over eens dat het bewezen slechte deel actief tegengegaan mag worden. Ik zie niet waarom dat voor informatie heel anders zou moeten zijn, zolang de lijn maar weloverwogen getrokken wordt en feitelijk correct is.

Beter leer je de mensen al vroeg de basisvaardigheden, om iedere vorm van gaslighting herkennen. Want als je je bewust bent van de methoden die worden gebruikt om je te hersenspoelen, val je ook minder snel voor die onzin.

Het is absoluut goed om mensen bewust te maken van welke mechanismen bestaan en hoe die ingezet zouden kúnnen worden. Je moet echter wel voorkomen dat mensen het overal in gaan zien en zich een permanent slachtoffer gaan voelen.
Het belangrijkste is dat je mensen leert om objectief en kritisch te kijken (en dan écht kritisch, niet één kant op zoals vele zichzelf kritisch noemenden doen). Geef ze kennis van informatie en hoe de wereld werkt, en help ze objectief en geïnformeerd te blijven (puur klikbeet headlines volgen leert niemand wat van). Maar voorkom dat men overal wat achter gaat zoeken, want daar wordt ook niemand beter van.

[defiant]

Ik denk dat als we nadenken over het probleem van desinformatie/misinformatie dat er vaak wordt gepoogd het probleem af te wentelen op het individu. D.w.z. als we maar zorgen dat individuen weerbaar genoeg zijn, dan wordt het probleem wel minder. Echter is dat niet hoe onze samenleving over het algemeen functioneert.

Onze samenleving fungeert als complexe maatschappij en economie met een hoog niveau van welvaart doordat iedereen samen leeft en werk vanuit eigen specialisatie met als belangrijkste eigenschap dat een groot gedeelte van wat iemands persoonlijke leven beïnvloed wat gedelegeerd wordt naar andere personen, bedrijven of instituties. En dat delegeren kan niet zonder impliciet en expliciet vertrouwen in andere personen, bedrijven en instituties.

Een groot deel van ons dagelijks leven kunnen we uitvoeren op de automatische piloot, zodat we niet continu bezig hoeven te zijn met op onze hoede te zijn voor actoren die ons vijandig gezind zijn. Als dit voor een grote groep zo werkt dan heb je ze een zogenaamde high trust society, een groot onderling maatschappelijk vertrouwen die de weg mentaal vrij maakt voor zaken die vaak meer welvaart en hopelijk geluk brengen.

Een van de belangrijkste doelen van desinformatie/misinformatie is het het ontmantelen van die high trust society. De premisse is niet alleen dat er wordt gepoogd iemand op het verkeerde been te zetten, er wordt vooral ook gepoogd om wat al geaccepteerd was met hoog vertrouwen juist te ontmantelen.

Een high trust society is voor vijandelijke actoren en dictatoriale landen erg moeilijk om te ondermijnen, maar een land waar de bevolking al cynisch, afgehaakt en wantrouwend is ten opzichte van de samenleving en politiek zorgt voor een vruchtbare bodem waarop geoogst kan worden.

Dat is ook waar de huidige pogingen om desinformatie/misinformatie te stoppen (imho) falen, de aanwezigheid van desinformatie/misinformatie alleen is in principe voldoende om aan het twijfelen brengen ook al doet men van alles aan fact checking, labelen, educatie, etc. Een persoon moet alsnog veel meer mentale energie spenderen aan in de overvloed aan desinformatie/misinformatie waaraan die wordt blootgesteld. Waarvan de basis uitgaat van wantrouwen, geen vertrouwen.

Dat is vergelijkbaar als een ander element uit de high trust society wordt verwijderd, als we bijvoorbeeld voedselveiligheid wetgeving en controles afschaffen dan moet iedereen opeens wantrouwend zijn bij de boodschappen en negatieve mentale energie spenderen om product selectie te doen,

En dat is het probleem wat je inherent vaak terug ziet ook bij discussies over dit onderwerp, zeker in technologie kringen wil men het probleem oplossen zonder impliciet en expliciet vertrouwen via technische middelen. Maar dat is onmogelijk, je ziet dit ook met een van de belangrijkste zero-trust initiatieven van de cryptocurrencies, ondanks de blockchain kwamen er toch bovenmatige veel criminele en oplichtingspraktijken. Mensen die bezig zijn met cryptocurrencies moeten inherent wantrouwend zijn en bovenmatige veel mentale energie spenderen om dit te voorkomen ook al zijn de transacties zelf zero-trust.

Het zou daarom ook het beste zijn als de beoordeling of iets desinformatie/misinformatie is niet een individuele verantwoordelijk wordt voor iedere burger. Maar daarvoor moet wel vertrouwen en macht worden gedelegeerd, want dat is juist het fundament onder onze (op dit moment nog wel) high trust society.

Dat was de onafhankelijke journalistiek, maar je ziet dat ook dat instituut ondermijnt wordt en sociale media zich al helemaal niet houden aan journalistieke normen van onafhankelijkheid en waarheidsvinding. Mijn conclusie is dan ook dat het probleem in de huidige vorm niet op te lossen valt zonder een vorm van gecontroleerd gedelegeerd vertrouwen te introduceren, maar dat wordt steeds moeilijker.

[polthemol]

defiant schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 11:15:
Ik denk dat als we nadenken over het probleem van desinformatie/misinformatie dat er vaak wordt gepoogd het probleem af te wentelen op het individu. D.w.z. als we maar zorgen dat individuen weerbaar genoeg zijn, dan wordt het probleem wel minder. Echter is dat niet hoe onze samenleving over het algemeen functioneert.

Het is ook ronduit een ontkenning van de beperkingen die we als individu hebben natuurlijk. Alleen al op het gebied van tijd, dan maak ik de aanname dat het intellect nooit een beperking is, kun je simpelweg in je uppie nooit het niveau van specialisme halen wat nodig is om effectief alles te kunnen beoordelen op feit, fictie of totale kwaadaardige bs.

Maar het is natuurlijk wel makkelijk om alle verantwoordelijkheid bij de persoon zelf neer te leggen.
'ik hou jou niet voor de gek, jij staat mij toe je voor de gek te houden'-ding

[Fornoo]

Sorry maar ik heb niet de tijd noch energie om alle punten te beantwoorden.

Ik heb het gevoel dat zo goed als iedereen in dit topic, het individu zwak en makkelijk beïnvloedbaar vind. Bovendien dat er weinig tot geen kans is om dit te verbeteren op individueel niveau. Ik ben het eens met dat eerste. Ik zie mezelf ook absoluut als makkelijk beïnvloedbaar. Maar ik denk dat er wel degelijk grote stappen gezet kunnen worden in het mentaal weerbaarder maken van mensen. Zoals gezegd te beginnen met veel meer aandacht op de persoonlijke ontwikkeling van kinderen op basisscholen.

Daarnaast begrijp ik het idee om des- en misinformatie te weren, vanuit een soort wens om de wereld beter te maken. Ik denk alleen niet dat je er iets mee opschiet. Net zoals mensen nog steeds in phishing trappen, ongezond eten en er ondanks onze wetten er nog steeds mensen moorden. Je maakt er alleen een kat- en muis spelletje van.

[BadRespawn]

Fornoo schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 21:09:

Daarnaast begrijp ik het idee om des- en misinformatie te weren, vanuit een soort wens om de wereld beter te maken. Ik denk alleen niet dat je er iets mee opschiet. Net zoals mensen nog steeds in phishing trappen, ongezond eten en er ondanks onze wetten er nog steeds mensen moorden. Je maakt er alleen een kat- en muis spelletje van.

Je bedoelt toch niet dat er beter of net zo goed geen wet tegen moord zou kunnen zijn, omdat er ondanks zo'n wet nog steeds mensen moorden?

En met zo'n wet schieten je wel wat op: er wordt minder gemoord. Net zoals dmv voorlichting over phishing daar minder slachtoffers van zijn, en dmv voorlichting over voeding minder mensen ongezond eten. Zo maken we dus wel een betere wereld, ondanks dat die niet perfect wordt.
Idem met diverse maatregelen tegen des/mis-informatie.

[nst6ldr]

Fornoo schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 21:09:

Daarnaast begrijp ik het idee om des- en misinformatie te weren, vanuit een soort wens om de wereld beter te maken.

...nee, sentimentsturing met desinformatie is een psychosociale aanval van in ieder geval drie buitenlandse mogendheden op onze maatschappij, de wens om dat te dwarsbomen is geen idealisme maar pure zelfverdediging.

[Cid Highwind]

Fornoo schreef op dinsdag 28 mei 2024 @ 21:09:
Sorry maar ik heb niet de tijd noch energie om alle punten te beantwoorden.

Ik heb het gevoel dat zo goed als iedereen in dit topic, het individu zwak en makkelijk beïnvloedbaar vind. Bovendien dat er weinig tot geen kans is om dit te verbeteren op individueel niveau. Ik ben het eens met dat eerste. Ik zie mezelf ook absoluut als makkelijk beïnvloedbaar. Maar ik denk dat er wel degelijk grote stappen gezet kunnen worden in het mentaal weerbaarder maken van mensen. Zoals gezegd te beginnen met veel meer aandacht op de persoonlijke ontwikkeling van kinderen op basisscholen.

Daarnaast begrijp ik het idee om des- en misinformatie te weren, vanuit een soort wens om de wereld beter te maken. Ik denk alleen niet dat je er iets mee opschiet. Net zoals mensen nog steeds in phishing trappen, ongezond eten en er ondanks onze wetten er nog steeds mensen moorden. Je maakt er alleen een kat- en muis spelletje van.

Why not both?

Het probleem met het beginnen op de basisschool is dat je het effect op z'n vroegst pas, in zeer beperkte mate, zult zien in een jaar of 12-18.

Afgezien van de sterke vertraging van het gewenste effect, zijn basisschoolkinderen een zeer beperkte demografie, wat omvang van populatie betreft, ten opzichte van de bevolking die op dit moment het meest vatbaar is, wél stemrecht heeft..

In feite gooi je het met jouw voorstel op "eigen verantwoordelijkheid". Een geldig standpunt weliswaar, maar zwaar utopisch denken. Een utopie die juist door het niet adequaat aanpakken van van de desinformatie op wankele schoenen staat, en die onder andere tot oog heeft juist die weerbaarheid op basisscholen te ondermijnen, door zich actief in de neutraliteit van lespakketten te mengen.

Ik vind een dergelijk standpunt zeer naïef, op het gevaarlijke af.

[Fornoo]

Ik denk dat sentiment wat ik hier voel, voor mij vergelijkbaar is met een gezinssituatie. Het gezin bestaat uit 2 ouders en 3 kinderen van 8 tot 12 jaar. De ouders hebben zelf een rugzakje van huis uit mee, en zijn controlerend naar hun kinderen toe in plaats van ze onvoorwaardelijke liefde te kunnen geven (betekent niet geen regels!). De kinderen hebben van hun eerste tot zesde leefjaar blind de strakke regels van hun ouders opgevolgd, totdat ze naar school gaan en merken dat andere kinderen anders door hun ouders worden behandeld. Die kinderen worden gezien, hun emoties en gevoelens worden gezien en er wordt adequaat op gereageerd. Terwijl zij vaak het gevoel hebben dat hun ouders streng zijn. Ze moeten thuis volgens de regels van hun ouders leven en daar tegenin gaan levert wrijving en ruzie op in plaats van aanmoediging. Vanaf die leeftijd beginnnen ze mondiger te worden en enkele kinderen worden af en toe boos.

Dit is zo’n beetje de staat waarin onze samenleving momenteel verkeerd. De kinderen zijn de bevolking van Nederland. De ouders zijn vadertje en moedertje overheid. Nu zijn er vele routes die bewandeld kunnen worden, ik heb er twee omschreven. Een analoog aan mijn richting van oplossen (individueel). De ander analoog aan de oplossing die jullie hanteren.

Ik stel voor dat de hele familie met elkaar gaat praten om te zien waar het precies fout gaat. Wat is de oorzaak van de ‘rebellie’? Eventueel met de hulp van buiten het gezin of professionele hulp. Om zo tot een gezondere manier van omgang met elkaar te komen en verdere escalatie voorkomen wordt. Pijnlijk en langzaam proces? Ja enorm! Lost het alles op? Nee.

Ik mijn ogen komt de methodiek van jullie overeen met het doorgaan op dezelfde voet en daarin nog volhardender worden. Alle rebellie de kop indrukken. Met als gevolg dat de kinderen ofwel gefrustreerd weglopen als ze daartoe in staat zijn, of nog meer in zichzelf keren en nog vatbaarder worden voor hun controlerende ouders. En later in het leven voor alles en iedereen vatbaar zijn om gecontroleerd te worden. Dit is voor de ouders net zo goed pijnlijk, maar ze missen de durf om zichzelf in de spiegel te kijken. En enige reflectie en zelfreflectie toe te passen. Uiteindelijk valt het gezin uit elkaar en geven de kinderen dit gedrag door aan hun kinderen.

[Cid Highwind]

Ik heb een andere analogie voor ogen:

Als je nu ziet dat er acuut, of op korte termijn, een significante kans op overstroming bestaat, dan is de oplossing niet om basisschoolleerlingen zwemles te geven.

Zwemles is een belangrijke vaardigheid om kinderen mee te geven, maar andere maatregelen niet eens overwegen is een risico an sich. En degenen die niet kunnen zwemmen, maar reeds van de basisschool weg zijn, red je er niet mee.

[Fornoo]

We hebben dijken die ons weerbaar maken tegen het water. Menige overstroming heeft ons tot inkeer doen komen om de deltawerken te bouwen. Voor de overstroming in Zeeland waren er mensen die aangaven dat de dijken die er waren ons niet voldoende konden beschermen. Toen werd er ongetwijfeld ook gezegd dat dat niet nodig was, wetende hoeveel tijd en energie daarvoor nodig was.

We hebben nog geen mentale dijken die ons weerbaar maken tegen psychologische manipulatie.

Lijkt mij prioriteit nummer 1 om daar nu mee te beginnen om dat over 30 jaar een stuk beter voor elkaar te hebben. En totdat die weerbaarheid op niveau is mag er best op de oude voet worden doorgegaan. Zolang maar wordt erkent dat het geen langdurige oplossing is, maar een pleister op de wond. En dat is nu precies dat sentiment wat ik voel; we volharden in ons gedrag en doen er een tandje bij. Er is alleen geen plan om het duurzaam op te lossen. Een soort van paniekreactie die ik begrijp. Maar waarin ik zonder perspectief niet zomaar meega.

[Brent]

Gegeven het feit dat het fundamentele aspect dat veel mis en desinfo uitbuit de assymetrie in verwerkingscapaciteit is (het kost weinig stront de ether in te slingeren, het kost veel het te detecteren), is er dus geen enkele hoop op voldoende training (al kan die zeker beter, en ben ik ook voor) waarmee content policing niet meer nodig is.

Je slaat totaal het stuk onderzoek hiernaar over, waar dat allemaal gewoon in wordt aangetoond. Denk ook nog maar eens even aan wat Pomerantsev de software noemt: veel goedkoper en effectiever dan hardware (wapens). Je kunt daar wel wat psychologie van de koude grond tegenover stellen: ik denk niet dat je dan bezig bent met het tot je nemen van reeds gedane onderzoek.

[Cid Highwind]

Brent schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 09:37:
Gegeven het feit dat het fundamentele aspect dat veel mis en desinfo uitbuit de assymetrie in verwerkingscapaciteit is (het kost weinig stront de ether in te slingeren, het kost veel het te detecteren), is er dus geen enkele hoop op voldoende training (al kan die zeker beter, en ben ik ook voor) waarmee content policing niet meer nodig is.
[...]

Ik denk dat dit tegelijkertijd juist er voor pleit dat je (ook) aan de weerbaarheid moet werken. Want de overdaad aan mis- en desinformatie draagt er ook aan bij dat je nooit alles tijdig gaat kunnen addresseren. En dan is een inherente weerbaarheid van belang.

Het is net als met covid, je gaat de verspreiding niet met alleen mond-neusmaskers tegenhouden. Als je meerdere middelen heb, is het een vraag van urgentie of je je slechts wilt beperken met één middel, of dat het misschien zinvoller is op meerdere paarden te wedden.

Het antwoord in dit geval is in mijn optiek vrij duidelijk.

Fornoo schreef op woensdag 29 mei 2024 @ 09:31:
We hebben dijken die ons weerbaar maken tegen het water. Menige overstroming heeft ons tot inkeer doen komen om de deltawerken te bouwen. Voor de overstroming in Zeeland waren er mensen die aangaven dat de dijken die er waren ons niet voldoende konden beschermen. Toen werd er ongetwijfeld ook gezegd dat dat niet nodig was, wetende hoeveel tijd en energie daarvoor nodig was.

We hebben nog geen mentale dijken die ons weerbaar maken tegen psychologische manipulatie.

Lijkt mij prioriteit nummer 1 om daar nu mee te beginnen om dat over 30 jaar een stuk beter voor elkaar te hebben. En totdat die weerbaarheid op niveau is mag er best op de oude voet worden doorgegaan. Zolang maar wordt erkent dat het geen langdurige oplossing is, maar een pleister op de wond. En dat is nu precies dat sentiment wat ik voel; we volharden in ons gedrag en doen er een tandje bij. Er is alleen geen plan om het duurzaam op te lossen. Een soort van paniekreactie die ik begrijp. Maar waarin ik zonder perspectief niet zomaar meega.

Dat is niet het scenario wat voorhanden ligt. Jij denkt aan deltawerken, ik heb het over een acute situatie waarin er sterke aanleidingen zijn dat die niet afdoende zijn. Denk aan een paar jaar terug in Valkenburg, waar je op korte termijn met overstromingen te maken hebt.

Verder hebben we geneog mentale dijken die ons weerbaar maken, onderwijs bestaat reeds, informatie en waarschuwingen voor des- en misinformatie bestaan reeds. Het is geen nieuw fenomeen of iets waar geen vinger op te leggen valt. Het simpele probleem is dat een te groot deel van de beoogde doelwitten van dergelijke campagnes niet of slecht bereikbaar zijn juist voor eventuele mitigerende maatregelen, of dat deze dus een kwestie van de lange adem zijn.

Het probleem met de huidige golf aan desinformatie is echter juist dat de makers hiervan zich er goed van bewust zijn dat er op korte termijn veel te winnen valt. Een termijn waarin je dus met allerhande deltawerken dus gewoon achter de feiten aanloopt, als die deltawerken dus überhaupt tot uitvoering komen, indien men al dan niet gedreven door fake news daar dus de draagkracht voor ondermijnt.

Ergo, je komt altijd uit bij duurzame oplossingen én mitigatie op korte termijn. Tenzij je het probleem niet als dusdanig ernstig onderkent.

[defiant]

Modbreak:

Het topic gaat nu allerlei richtingen op, vanuit moderatie het verzoek om het on-topic te houden op het onderwerp desinformatie/misinformatie qua dreiging en aanpak te houden.

Zeker omdat dit een gepinned topic is, willen we informatie dichtheid zo hoog mogelijkheid houden.

[Brent]

Het was vorige week kennelijk misinfo week, want er zij nog 2 publicaties over dit onderwerp online gezet. Niet geheel verassend met min of meer dezelfde conclusies:

Eentje gericht op de effectiviteit van flaggen van mis-/desinfo van COVID posts:

quote: https://www.science.org/doi/10.1126/science.adk3451

We find that flagged misinformation does causally lower vaccination intentions, conditional on exposure. However, given the comparatively low rates of exposure, this content had much less of a role in driving overall vaccine hesitancy compared with vaccine-skeptical content, much of it from mainstream outlets, that was not flagged by fact-checkers. Our work suggests that while limiting the spread of misinformation has important public health benefits, it is also critically important to consider gray-area content that is factually accurate but nonetheless misleading.

Met een leuk plotje waar goed zichtbaar wordt wat het geringe effect is: (lijk ik niet te mogen inlinen, dus link)
https://www.science.org/c...ge/science.adk3451-fa.jpg

De tweede gaat over de demografische make-up en reach van superspreaders:

quote: https://www.science.org/doi/10.1126/science.adl4435

Governments may have the capacity to flood social media with fake news, but little is known about the use of flooding by ordinary voters. In this work, we identify 2107 registered US voters who account for 80% of the fake news shared on Twitter during the 2020 US presidential election by an entire panel of 664,391 voters. We found that supersharers were important members of the network, reaching a sizable 5.2% of registered voters on the platform. Supersharers had a significant overrepresentation of women, older adults, and registered Republicans. Supersharers’ massive volume did not seem automated but was rather generated through manual and persistent retweeting. These findings highlight a vulnerability of social media for democracy, where a small group of people distort the political reality for many.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 03-06-2024 09:49 ]

[Brent]

Een Nederlands onderzoek naar de demografische samenstelling van wetenschaps- en tech skeptici:

quote: https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/10755470231184203

This work examines worldview predictors of attitudes toward nanotechnology, human gene editing (HGE), and artificial intelligence. By simultaneously assessing the relative predictive value of various worldview variables in two Dutch samples (total N = 614), we obtained evidence for spirituality as a key predictor of skepticism across domains. Religiosity consistently predicted HGE skepticism only. Lower faith in science contributed to these relationships. Aversion to tampering with nature predicted skepticism across domains. These results speak to the importance of religiosity and spirituality for scientific innovation attitudes and emphasize the need for a detailed consideration of worldviews that shape these attitudes.

Dus, de niet religieuze spirituelen (dat klinkt heel erg als yoga-rechts!) zijn dus wantrouwend wanneer overheden en bedrijven 'dingen doen' op basis van mogelijkheden, zoals mRNA vaccines en afstand houden op basis van contact vermijden. Het is eigenlijk wat je misschien al dacht, maar goed om zo op papier te hebben. Nou snap je ook waarom je in dat soort Telegram groepen je altijd handeltjes in natuur-artikelen ziet... het geld heeft altijd gelijk

[Brent]

Kent iemand https://mediabiasfactcheck.com/ ? Tot mijn verrassing hebben ze ook beoordelingen voor Nederlandse kranten en media.

[defiant]

Longread van de Newyorker, dus wat meer quotes:
Don’t Believe What They’re Telling You About Misinformation

People may fervently espouse symbolic beliefs, cognitive scientists say, but they don’t treat them the same as factual beliefs. It’s worth keeping track of the difference.

Sperber concluded that there are two kinds of beliefs. The first he has called “factual” beliefs. Factual beliefs—such as the belief that chairs exist and that leopards are dangerous—guide behavior and tolerate little inconsistency; you can’t believe that leopards do and do not eat livestock. The second category he has called “symbolic” beliefs. These beliefs might feel genuine, but they’re cordoned off from action and expectation. We are, in turn, much more accepting of inconsistency when it comes to symbolic beliefs; we can believe, say, that God is all-powerful and good while allowing for the existence of evil and suffering.

He proposes that humans represent and use factual beliefs differently from symbolic beliefs, which he terms “credences.” Factual beliefs are for modelling reality and behaving optimally within it. Because of their function in guiding action, they exhibit features like “involuntariness” (you can’t decide to adopt them) and “evidential vulnerability” (they respond to evidence). Symbolic beliefs, meanwhile, largely serve social ends, not epistemic ones, so we can hold them even in the face of contradictory evidence.

Our understanding of reality matters, he notes. Get it wrong, and the consequences can be disastrous. On top of that, people have a selfish interest in manipulating one another. As a result, human beings have evolved a tool kit of psychological adaptations for evaluating information—what he calls “open vigilance mechanisms.” Where a credulity theorist like Thagard insists that humans tend to believe anything, Mercier shows that we are careful when adopting factual beliefs, and instinctively assess the quality of information, especially by tracking the reliability of sources.

For Van Leeuwen, a major driver is group identity. Beliefs often function as badges

Still, both authors treat symbolic beliefs as socially strategic expressions.

So it’s possible that we’ve been misinformed about how to fight misinformation. What about the social conditions that make us susceptible? Van der Linden tells us that people are more often drawn to conspiracy theories when they feel “uncertain and powerless,” and regard themselves as “marginalized victims.” Berinsky cites scholarship suggesting that conspiratorial rumors flourish among people who experience “a lack of interpersonal trust” and “a sense of alienation.” In his own research, he found that a big predictor of accepting false rumors is agreeing with statements such as “Politicians do not care much about what they say, so long as they get elected.”

A recent study found a strong correlation between the prevalence of conspiracy beliefs and levels of governmental corruption; in those beliefs, Americans fell midway between people from Denmark and Sweden and people from middle-income countries such as Mexico and Turkey, reflecting a fraying sense of institutional integrity.

From this perspective, railing against social media for manipulating our zombie minds is like cursing the wind for blowing down a house we’ve allowed to go to rack and ruin. It distracts us from our collective failures, from the conditions that degrade confidence and leave much of the citizenry feeling disempowered. By declaring that the problem consists of “irresponsible senders and gullible receivers,” in Thagard’s words, credulity theorists risk ignoring the social pathologies that cause people to become disenchanted and motivate them to rally around strange new creeds.

Bovenstaande observaties is ook niet per se nieuw, het was al heel lang bekend dat complottheorieën in arme landen en/of dictaturen weelderig tierden, vaak ook aangewakkerd door het regime zelf. De link tussen politiek vertrouwen en maatschappelijk vertrouwen was altijd al daar.

Wat nieuw is in dit onderzoek is het verschil in feitelijke en symbolische standpunten die mensen kunnen aanhouden, waarbij het artikel niet duidelijk is over welke overlap er zit tussen de twee. Bijvoorbeeld anti vaccinatie is bij mensen geen symbolisch standpunt gebleken, maar juist een feitelijk standpunt waarop geacteerd wordt.

Ik denk echter wel dat het (gedeeltelijk) klopt dat mensen symbolische waarden aanhangen als een vorm van deelname aan een sociale groep. Het probleem is hierin vaak of dit geloof ook gekoppeld is aan daadwerkelijke macht en invloed. Symbolisch geloven in een religie in een theocratie kan je onderdeel maken van de in-group waardoor je sociale positie stijgt en daarmee ook de macht en invloed op het eigen leven en dat van anderen. Symbolisch geloven in anti vaccinatie maakt mensen wel onderdeel van een groep, maar geeft mensen geen macht of invloed, integendeel.

Ik denk dat daarom ook het belangrijkste probleem van misinformatie/desinformatie tegenwoordig is dat het mensen macht ontneemt om te kunnen acteren op problemen die ze ervaren. Het geloven in misinformatie/desinformatie maakt mensen geen onderdeel van groepen die hun belangen behartigen, in tegendeel zelfs.

[Brent]

Als ik dat samenvat dan zegt de auteur dat we niet moeten denken dat misinfo bestrijden het einde van het verhaal is, maar niet moeten vergeten dat die voedingsbodem er al was en ook problematisch is.

Ik denk niet dat iemand dat bestrijd. Sterker nog, ik denk dat we vaak de feitelijke observaties van samenzwering-gelovers vaak wel delen (er is ook steeds meer armoe en regelgeving, van AZCs kun je ook last hebben). Klopt het dat dat niet vaak (genoeg) in verband gebracht wordt met fouten in het redeneren echter? Of moet het zodra iemand over een AZC klaagt, er meteen overgegaan worden over het praten over oplossingen? Spreidingswet bijvoorbeeld? Prima idee. Maar zelf doe ik dat al wel, en dat werkt toch ook zelden. Het deradicaliseren gaat immers niet zomaar.