Gescheiden werelden en de globalisering kloof in het Westen

[defiant]

Er is het afgelopen jaar aardig wat onderzoek gedaan naar de sociale en economische situatie van verschillende groepen in Nederland en deze onderzoeken geven eigenlijk een uniform beeld. Er ontstaat een steeds diepere kloof tussen de elite/hogere klassen en de lagere klassen, terwijl de middenklasse zich steeds bedreigder voelt en hierdoor qua politiek en maatschappelijk gevoel zich langzaam aansluit bij de onderklassen.

Eerst de onderzoeken:
WRR en SCP: tweedeling dreigt in Nederlandse samenleving
Hoog- en laagopgeleiden leven langs elkaar heen

Onderzoek naar de politieke en maatschappelijke gevolgen:
Nederland, een gelukkig land zonder vertrouwen in de toekomst
Dit kán niet goed blijven gaan, Interview met Gabriël van den Brink, hoogleraar
Hoogopgeleiden houden er een vals zelfbeeld op na
‘Global Inequality: A New Approach for the Age of Globalization’, by Branko Milanovic

Ever-rising inequality looks a highly unlikely combination with any genuine democracy. It is to the credit of Milanovic’s book that it brings out these dangers so clearly, along with the important global successes of the past few decades.

Recente analyse van globalisering (ik kan er nog veel meer opnoemen):
‘Steeds verdere flexibilisering arbeidsmarkt’
Het verdwijnende economische, organisatorische en politieke midden?
Er zijn geen nieuwe banen voor de middenklasse
‘De middenklasse verdwijnt’

Dit fenomeen heeft natuurlijk voornamelijk een economische oorzaak voornamelijk op het gebied van globalisering en recentelijk op gebied automatisering. Het is belangrijk in deze op te merken dat deze beide ontwikkelingen door zowel politici als economen verkocht zijn aan de kiezers als ontwikkelingen waarin (bijna) iedereen wint. Banenverlies door globalisering zou ruimschoots gecompenseerd worden door het vanzelfsprekend ontstaan van nieuw werk. Echter is er geen rekening gehouden dat het nieuwe werk qua niveau steeds hoger ligt en automatisering het traditionele middenkader overbodig maakt. Voor de onderklasse heeft men nooit veel gevoeld, maar die worden natuurlijk dubbel geraakt door flexibilisering en enorme concurrentie van steeds meer arbeiders uit Europa of andere vrijhandelsgebieden.

Het effect heeft er mede voor gezorgd dat de traditionele verzorgingsstaat op de schop ging, terwijl globalisering de onzekerheid verhoogde, werd deze nog eens versterkt doordat de kaasschaaf na elke verkiezingen, of links or rechts nu won, weer nieuwe plakjes afsneed.

Er waren natuurlijk ook winnaars, voor hogeropgeleiden en de elite betekende globalisering meer kansen en nieuwe markten die vaak ook nog eens meer opbrachten. Zo profiteerden tevens van de nadelige situatie de midden en lagere klassen, goedkope services en diensten (aangeboden via webportals) en werknemers waren nog nooit zo ruim beschikbaar.

Deze economische scheiding voltrekt zich ook op sociaal en cultureel gebied. De groepen komen elkaar nauwelijks meer tegen en het contact dat er is, is er in de vorm van een gezagsverhouding of dienstverlening.

Je ziet de gevolgen voor de diverse groepen zich af tekenen in hun sociale, economische en politieke visie.

Lageropgeleiden hebben steeds flexibeler werk zonder zekerheid en vertrouwen daardoor alle aspecten van globalisering niet meer, wat zich uit in verslagenheid (niet meer stemmen) of ronduit protest. Sociaal en cultureel gezien zijn steeds meer geïsoleerd en ervaren ze geen sociale lift functie meer. Tevens is dit de groep die de zwaarste klappen van migratie en integratie moet opvangen, terwijl ze het minst voor uitgerust zijn.

De middenklasse voelt zich steeds bedreigd nu hun banen steeds onzekerder en flexibeler worden, de afbraak van de verzorgingsstaat versterkt dat gevoel. Door deze ontwikkelingen staat men ook steeds negatiever ten op zich van de uitingen van globalisering en maakt men zich veel zorgen.

De hogere klassen en de elite gaat het voor de wind. Men is positief en optimistisch over de eigen toekomst en vaak niet meer nationaal maar internationaal georiënteerd. Gezien de positieve gevolgen voor hunzelf, ziet men globalisering graag nog in een veel hogere tempo en lobby'ed dan ook voor meer handelsverdragen, vrije migratie en het wegnemen van grenzen en hun restricties. Zoals ook in een van de artikelen staat, kijk deze klasse vaak neer op de lagere klassen, voornamelijk als ze zich niet schikken in hun 'rol' van het lijdzaam en deemoedig ondergaan van globalisering.

De botsing van deze 3 groepen is inmiddels ook zichtbaar in het politieke landschap, met het opkomen van flankpartijen die stevig ageren tegen alle uitingen van globalisering. Zoals wordt gesteld in de artikelen zijn deze processen een bedreiging voor de democratische stabiliteit of misschien wel de democratie zelf.

De centrale vraag is natuurlijk: Klopt dit beeld, en zo ja, wat moeten we er aan doen?

Aangezien de post al lang genoeg is, moet ik me excuseren voor de lange oplossingsrichting.

Het belangrijkste om te erkennen dat bijna ieder mens streeft naar zekerheid, voldoening, erkenning en mogelijkheden tot ontplooiing. Het zou de taak van de samenleving dan ook moeten om dit te zoveel mogelijk te bevorderen. Onder andere door de volgende maatregelen, waarbij ik de tegenstelling ook probeer aan te geven:
- Veel meer te investeren in onderwijs, niet in alleen in beroeps of wetenschappelijk onderwijs, maar vooral ook in belangrijke vaardigheden in de maatschappij en hun achtergrond (financieel, sociaal en politiek).

- Bevordering van lokale cohesie en samenwerking en deze in afdoende mate te beschermen tegen globalisering. De meeste mensen zijn nog steeds lokaal gericht en vooral bezig met hun eigen omgeving. Je wilt deze lokale gemeenschappen de kans geven om zich aan te passen of eigen lokale markten te creëren. Dit zal veel meer gestimuleerd moeten worden, o.a. door hulp bij het opzetten van lokale ondernemingen, verenigingen en andere sociale structuren.

- Financiële en sociale zekerheid terugbrengen in een nieuwe jas, er is een ondergrens aan wat je zou moeten aanbieden, deze is op afhankelijk van je visie op bepaalde punten al overschreden. Dat kost natuurlijk (veel) geld en daarvoor moet wel draagvlak zijn, maar zonder dit is de rest ook niet mogelijk.

- Meer onderscheid tussen wetten en regels op lokaal en globaal niveau, wetgeving is door handelsverdragen vaak helemaal afgestemd op globale handel en niet op lokale handel.

- Aangezien je ook globaal moet concurreren zouden er bepaalde gebieden moeten worden aangewezen waarin activiteiten die zich ervoor lenen geconcentreerd zijn en gefaciliteerd worden. Een soort van silicon valley of ruhrgebied. Mensen kunnen ervoor kiezen belasting voor een groot gedeelte terug te laten vloeien naar hun eigen gemeenschap in hun eigen land. Dit is iets voor de wat langere termijn.

Wat ik dus voorstel is een soort hybride globalisering/lokaal model, waarbij een sterke sociale en economische sterke lokale gemeenschappen weerstand kan bieden tegenover globalisering en er niet geheel van afhankelijk is. Het is misschien inefficiënter maar wel weerbaarder. Dit gaat natuurlijk regelrecht tegenover de huidige visie van volledige omarming van alle aspecten van globalisering.

De mensen en bedrijven die het willen kunnen daarnaast nog steeds deelnemen aan de globale economie en gemeenschap of een tussenvorm kiezen.

Ik heb tevens migratie/integratie een beetje proberen te vermijden gezien de vele andere topics, maar mijn mening is dat voor massa migratie in traditionele zin geen plaats meer is, aangezien het raakvlakken heeft met bijna alle negatieve punten van globalisering.

Het belangrijkste is dat alle klassen ervan overtuigd zijn dat het gedeeltelijk terugdraaien van bepaalde elementen van globalisering door iedereen gesteund moet worden, met name de elite en hogere klassen. De vraag is of die in voldoende mate willen inleveren ter bevordering van kwaliteit van leven voor de rest. Het antwoord daarop weten we en is wederom bevestigd door de panama papers.

[DaniëlWW2]

Dit topic mij wel een mooie aanvulling voor ASP.

[defiant]

Vandaag in buitenhof was er een discussie in het verlengde van dit onderwerp met, partijvoorzitter van de SP Ron Meyer en D66-senator Alexander Rinnooy Kan. Hier te zien van 18:00.. Het is overigens geen goed interview, Meyer zit in een uitstekende uitgangspositie om maximaal te profiteren van de situatie maar maakt het niet waar en Rinnooy Kan komt weg met algemeenheden.

Het IMF waarschuwt nu ook:
Opstand burger bereikt nu ook de wereldeconomie

Zelfs de felste verdedigers van de vrije markt geven in Washington nu toe dat de flexibilisering van de arbeidsmarkt te snel en te ver is gegaan. De globalisering en de concurrentie van de opkomende landen, waar die hervormingen vooral een antwoord op moesten zijn, heeft de westerse middenklasse geen goed gedaan. De sociale mobiliteit, het vermogen om te klimmen in de maatschappij, neemt af. De angst voor toenemende ongelijkheid zit er diep in.

Het stuk van Dijsselbloem waar bovenstaand artikel naar verwijst.
Dijsselbloem toont begrip voor oplevend nationalisme

Internationale samenwerking Burgers denken niet alleen dat ze minder te vertellen hebben door ‘Brussel’. Dat is ook echt zo, zegt minister Dijsselbloem.

Gezien de halfslachtige houding van de Haagse politiek met Brussel is op bovenstaande uitspraak wel wat af te dingen natuurlijk.

[DaniëlWW2]

defiant schreef op zondag 17 april 2016 @ 21:21:

Het stuk van Dijsselbloem waar bovenstaand artikel naar verwijst.
Dijsselbloem toont begrip voor oplevend nationalisme

[...]

Gezien de halfslachtige houding van de Haagse politiek met Brussel is op bovenstaande uitspraak wel wat af te dingen natuurlijk.

Dijsselbloem preekt alleen wel voor eigen en partijgewin hier. Hij is toch echt als minister van Financiën een prominent lid van een kabinet dat bij elke tegenslag Brussel de schuld geeft. Daarnaast is hij ook nog eens eurogroep voorzitter en daar zijn nou niet bepaalt besluiten genomen die aansluiten bij wat hij hier zegt. Dan speelt nog de reële kwestie dat als de PvdA nog verder zakt in de peilingen er kopstukken in het kabinet niet langer zeker zijn van een zetel na de volgende verkiezingen.

---

Het IMF wordt zo te zien ook eindelijk wakker. Die Brexit mogelijkheid kan nog interesant worden.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-04-2016 21:50 ]

[GENETX]

Ik zit zelf wel een tijdje met dde vraag hoe lang we uberhaupt de globalisering nog kunnen veroorloven. Het kost namelijk enorm veel energie om alles maar een beetje de hele wereld over te schepen terwijl grondstoffen (of vervangers) ook lokaal wel beschikbaar zijn. Wat dat betreft is energie werkelijk te goedkoop en hebben we volgens mij geen idee wat we aan het doen zijn...

In het licht van klimaatverandering (en meebrengende problemen) en het opraken van fossiele brandstoffen zie ik dat probleem van globalisering zich vanzelf wel oplossen eigenlijk, waarbij globalisering weer net zo snel zal verdwijnen als het gekomen is. De vraag is echter wanneer en of het op tijd is.

Maar in het kort, de stelling: "Globalisering is enkel mogelijk met goedkope en makkelijk verkrijgbare energie."

[TheGhostInc]

defiant schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 16:45:
Wat ik dus voorstel is een soort hybride globalisering/lokaal model, waarbij een sterke sociale en economische sterke lokale gemeenschappen weerstand kan bieden tegenover globalisering en er niet geheel van afhankelijk is. Het is misschien inefficiënter maar wel weerbaarder. Dit gaat natuurlijk regelrecht tegenover de huidige visie van volledige omarming van alle aspecten van globalisering.

IMHO kul En ja, ik ga dit wel onderbouwen

Ik woon in de UK sinds relatief kort en ik heb mij verbaasd over de aantal producten dat LOKAAL worden aangeprezen. Ik woon in Yorkshire en heb eitjes in de supermarkt uit de buurt (als ik dat wil). Maar ook mijn aardbeien worden aangeprezen als 'UK grown'.
Dus in de UK is 'lokaal' & 'nationaal' een waarde die belangrijk is. Mensen kiezen op basis van herkomst en bedrijven gebruiken de herkomst als marketing instrument. Dit is dus voor alle niveau's!
Wij hebben hier nog 'hardware stores', winkeltjes met 'bits and bobs'. En die blijven bestaan omdat mijn buurman DAAR zijn spullen koopt en niet voor een pond goedkoper op internet kijkt. Uiteraard doen de grote ketens veel pijn voor deze winkels, maar dat ze nog bestaan zegt meer. De Hubo bestaat in NL al sinds de jaren '90 niet meer!

In NL interesseert ons dat geen drol. Als de aardbeien uit Duitsland iets goedkoper zijn dan kopen we die! Half eBay/DX wordt leeg gekocht en vanuit China opgestuurd. En dat is iets waar NL-ers mee voorop lopen. Dus de loyaliteit richting 'de buurman' bestaat eigenlijk niet. En dat is precies waar jij naar wijst. We ZOUDEN loyaler moeten zijn. Niet een of andere VVD-er of PvdA-er de schuld geven! Nee, JIJ en ... uhm 'IK'.
Je kunt niet vanuit de politiek 'opleggen' dat we lokaal iets moeten doen, dat is een keuze die je maakt, elke dag van de week!

De politiek laat zich te vaak foppen door de elite en ondermijnt daarmee hun gezag. Maar ook de middenklasse is 'te mak' en wordt daardoor naar de slachtbank geleid, samen met de lagere klasse.
Ik kan hier voorbeeld na voorbeeld neerzetten van hoe de middenklasse zich laat 'bespelen'.
De V&D is het helderste voorbeeld. De kip, de gouden eieren en zelfs de ren waren verkocht, verpatst of verhuurd. MILJARDEN uit de organisatie getrokken en alles overladen met schuld. Na weken van stakingen, winkel sluitingen & publieksacties ging het management overstag? O nee, een paar leuke powerpoints hoe 'goed' dit voor de organisatie was, hoe veel 'kansen' dit gaf, hoe fijn het was om 'eigen management' te hebben en de middenklasse zij 'OK'... paar jaar later... verrassing! failliet!

De middenklasse zou op moeten komen voor de onderklasse, uit moeten leggen waarom het niet goed is. Maar in plaats daarvan vinden ze het wel prima als ze nog een paar jaar mogen werken en daarna vinden ze vast wel een nieuw bureautje om achter te zitten. En als we het niet meer weten, dan zal de EU of Den Haag het gedaan hebben?

Globalisering tegenhouden is raar als idee. NL, 16 miljoen inwoners. China & India met allebei 1,3 Miljard inwoners. Als zij 'regionaal' denken, dan denken wij al (ruim!) nationaal, als zij nationaal denken, dan denken wij al globaal. Dus als zij 'globaal' denken, dan is dat voor ons een tsunami!

En hier in de UK hebben ze het ook over de Brexit, over beschermen van lokale markten (staal, boeren) etc. Maar dat gaat over commodities, niet over 'high-end' producten. En China produceert heel graag commodities, maar ze maken daar ondertussen ook heel veel hoogwaardige producten van. Dus het is 'schattig' in mijn ogen om een eigen staalfabriek te houden en te beschermen, maar je 'vermoordt' vooral de high-end fabrikanten die die commodities gebruiken en daarmee willen concurreren in het buitenland.
Daarnaast is het zelfs hypocriet, want wat de Chinezen op onze markt doen met staal en zonnepanelen, dat doen wij vrolijk met kip in Afrika. Geef die man een hengel, kan hij zelf vissen... ow, sorry, die NLse trawler heeft net de zee leeg geschept! Wij hebben globalisering uitgevonden (VOC mentaliteit), jaren lang gezaaid... en nu zul je vreten wat we oogsten!

Dus stop te kiezen voor globalisering en de globalisering neemt af. Stop als middenklasse om te bukken als iemand je wilt naaien en, ja echt!, je wordt minder genaaid!
Muren bouwen? De Chinezen hebben meer ervaring, die zijn er niet meer bang voor!

GENETX schreef op zondag 17 april 2016 @ 22:18:
Maar in het kort, de stelling: "Globalisering is enkel mogelijk met goedkope en makkelijk verkrijgbare energie."

Duurzame energie ontwikkelt rap! Als landen zoals China of India overgaan op duurzame energie, dan is dat hele argument ineens weg. Kolencentrales zijn nog net goedkoper dan duurzame energie, maar 2020-2030 zal dat waarschijnlijk ook voorbij zijn. Als ik met een zonnepaneeltje (uit China ) die extra km's voor bijna niks in mijn elektrische auto stop, waarom zou ik die km's dan niet maken?
Juist die opkomende landen doen 'haasje over', zij slaan technologische stappen over. Gaan direct naar GSM/4G ipv eerst vaste lijnen. Direct glasvezel in plaats van koper. En dus ook dadelijk veel duurzame energie in plaats van antieke kerncentrales & fossiele... fossielen.

[GENETX]

Vertel mij wat, ik zit er middenin . Echter is er ook twijfel of we wel genoeg kunnen opwekken. En dan, hoe zorgen we voor balans? We moeten echt nog een serieuze doorbraak in lange termijn opslag hebben! Verder verstoken we zoveel enerigie, dat heb je niet zomaar duurzaam, als we dat al kunnen. Kijk maar eens naar deze TED talk: https://www.ted.com/talks...ality_check_on_renewables

We verspillen gruwelijk veel energie voor puur onnodig transport. Dat is niet duurzaam en imho niet vol te houden. Alhoewel ik echt geloof in innovatie en dat duurzaam heel rap gaat, graag zelfs, dan nog zie ik dat we onze footprint moeten verkleinen. En snijden in transport (en dus globalisering) is in mijn opinie de makkelijkste.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zondag 17 april 2016 @ 21:48:
[...]


Dijsselbloem preekt alleen wel voor eigen en partijgewin hier. Hij is toch echt als minister van Financiën een prominent lid van een kabinet dat bij elke tegenslag Brussel de schuld geeft. Daarnaast is hij ook nog eens eurogroep voorzitter en daar zijn nou niet bepaalt besluiten genomen die aansluiten bij wat hij hier zegt. Dan speelt nog de reële kwestie dat als de PvdA nog verder zakt in de peilingen er kopstukken in het kabinet niet langer zeker zijn van een zetel na de volgende verkiezingen.

---

Het IMF wordt zo te zien ook eindelijk wakker. Die Brexit mogelijkheid kan nog interesant worden.

Maar ben eerlijk, hij komt er mee weg. Of niet soms? Zijn er media (mainstream, nuttig draagvlak, toetsend) die haarfijn punt voor punt de verschillen tussen woord en handelen op straat gooien? Nee.

GENETX schreef op zondag 17 april 2016 @ 22:18:
Ik zit zelf wel een tijdje met dde vraag hoe lang we uberhaupt de globalisering nog kunnen veroorloven. Het kost namelijk enorm veel energie om alles maar een beetje de hele wereld over te schepen terwijl grondstoffen (of vervangers) ook lokaal wel beschikbaar zijn. Wat dat betreft is energie werkelijk te goedkoop en hebben we volgens mij geen idee wat we aan het doen zijn...

In het licht van klimaatverandering (en meebrengende problemen) en het opraken van fossiele brandstoffen zie ik dat probleem van globalisering zich vanzelf wel oplossen eigenlijk, waarbij globalisering weer net zo snel zal verdwijnen als het gekomen is. De vraag is echter wanneer en of het op tijd is.

Maar in het kort, de stelling: "Globalisering is enkel mogelijk met goedkope en makkelijk verkrijgbare energie."

Ik heb vaak de indruk dat we op punten in verwarring zijn in deze. Globalisering is geen kunstmatig proces, het is een natuurlijk - zelfs organisch - proces van menselijke dynamiek.

Punt van aandacht is niet het proces an sich, al zouden we er heel veel baat bij hebben om daar wat meer bewustzijn van en inzicht in te scheppen. Punt is wel onze omgang er mee, en het gebruik ervan binnen de kaders geschapen door onze (in toenemende mate onder druk staande) systemen.

Globalisering is inderdaad direct gekoppeld aan energie, echter wel heel specifiek aan een heel belangrijk aspect van energie: beschikbaarheid. Dit heeft eigenlijk niets te maken met wat wij zien in de term energie, maar met iets heel anders. Globalisering is een proces van menselijk dynamiek, niet van gas of kolen - opnieuw: omgang, gebruik. Dat aspect van beschikbaarheid is een kwestie van toegang en verdeling voor het laatste, richting en tempo voor het eerste. Het is heel verklaarbaar dat we slecht omgaan met het proces, niet in het minst omdat we het begrip energie niet correct bepalen. Daar komt ook de impasse uit, het is een dynamiek van menselijk potentieel, geen dynamiek voor menswaardig potentieel. We slagen er zelfs niet eens in om dat laatste in modellen te benoemen en te berekenen, we schuiven dat af naar de geitenwollen sokken kant van de humane wetenschappen. Niet relevant.

Het gegeven van systemen die onder druk staan is van essentieel belang. Al helemaal als het aankomt op drukpunten van afhankelijkheden en effecten van verschuivingen daarin. Klimaatverandering zet enkel meer druk op systemen, verscherpt ons gedrag dus opnieuw in omgang met en gebruik van wat in essentie natuurlijke processen zijn - verminkt door een keurslijf van kaders die steeds meer ongelijke verdeling en druk kennen. Hetzelfde geldt voor de kwestie grondstoffen trouwens. Krapte geeft druk, minder toegang vergroot de reflex tot overcompenseren in gedrag, het maakt de afgeleide problematiek enkel erger - het is onze omgang ermee wat dit een gegeven maakt. Oprecht, hou dit in gedachten.


Heel simpel maar misschien ietwat bot gesteld: zolang we hier naar kijken als een kunstmatig proces verliezen we ons in de loopgraven terwijl de echte strijd op het veld daartussen is. Het aandachtspunt is niet de magische terminologie, maar collectieve keuzes in gedrag van omgang ermee.

GENETX schreef op zondag 17 april 2016 @ 23:21:
Vertel mij wat, ik zit er middenin . Echter is er ook twijfel of we wel genoeg kunnen opwekken. En dan, hoe zorgen we voor balans? We moeten echt nog een serieuze doorbraak in lange termijn opslag hebben! Verder verstoken we zoveel enerigie, dat heb je niet zomaar duurzaam, als we dat al kunnen. Kijk maar eens naar deze TED talk: https://www.ted.com/talks...ality_check_on_renewables

We verspillen gruwelijk veel energie voor puur onnodig transport. Dat is niet duurzaam en imho niet vol te houden. Alhoewel ik echt geloof in innovatie en dat duurzaam heel rap gaat, graag zelfs, dan nog zie ik dat we onze footprint moeten verkleinen. En snijden in transport (en dus globalisering) is in mijn opinie de makkelijkste.

Nou, voorzichtig met dergelijke uitspraken. Je hakt wel heel hard in op nieuw geschapen afhankelijkheden voor platformeconomie en verschuivingen in consumptief gedrag. Realiseer je heel goed tegen welke orde van belangen je hier mee aanschopt - de pakjesmarkt werd nog niet zolang geleden op heel wat bijeenkomsten van zo ongeveer elke politiek partij voorgesteld als het antwoord op vereisten van consumptieve participatie en arbeidscreatie.

Let wel, ik ben het met je eens, er duiken uitermate apart en soms zelfs perverse effecten op bij het stimuleren van de huidige verschuivingen. Maar ik moet je er wel op wijzen dat er inmiddels zo veel belangen gekoppeld zijn aan de verwachtingen van deze verschuivingen dat niemand het zal willen horen.


Enfin, dat toetst aan een essentieel aspect van de huidige problematiek. We zoeken niet naar nieuwe systemen, we zoeken enkel naar toelaatbare aanpassingen voor gebruik van gevestigde conforme dynamiek. Dat dit leidt tot contraproductieve effecten, nu ja, ik zie de toegenomen storm van boekwerken, publicaties, briefings en nog meer van dit alles wat plaatjes schildert van magische oplossingen de afgelopen jaren. Kritische analyse is er wel, maar heeft geen oor en dus geen draagvlak.


Even heel serieus, wat men nu waar kan nemen in Nederland (laten we het specifiek houden) zijn effecten en afgeleide processen die we elders al eerder de revue hebben zien passeren. Sterker nog, die inmiddels al dermate lang actief zijn dat de afgeleide effecten en ontwikkelingen zichtbaar zijn. Het is een complexe vergelijking op veel punten, appels zijn geen peren, maar de menselijke dynamiek is bepalend voor effecten vanuit omgang met en gebruik van systemen. In deze hoeven we enkel maar naar de V.S. van nu te kijken om zicht te krijgen op verloop van ontwikkelingen voor Nederland.

We doen alsof het allemaal magisch en uniek is, maar dat is het geen van beide. We zitten in de unieke situatie waarbij we het wiel niet hoeven uit te vinden, maar wel kunnen kijken waar het breekt en waar wat van de wagen valt. Dat doen we niet, wat we wel doen is kopiëren van ontwikkelingen elders. En daar zit meteen ook inzicht in motivaties en triggers, het werkt daar voor sommigen. Het grootste gewicht met de meest precieze participatie is bepalend. Et voila.

[ Voor 27% gewijzigd door Virtuozzo op 18-04-2016 00:20 ]

[TheGhostInc]

GENETX schreef op zondag 17 april 2016 @ 23:21:
Vertel mij wat, ik zit er middenin . Echter is er ook twijfel of we wel genoeg kunnen opwekken. En dan, hoe zorgen we voor balans? We moeten echt nog een serieuze doorbraak in lange termijn opslag hebben! Verder verstoken we zoveel enerigie, dat heb je niet zomaar duurzaam, als we dat al kunnen.

We hebben 2 situaties (qua balans):
EU: De Fransen wilden nog een kerncentrale, de Duitsers hadden liever een systeem van Siemens, de Engelsen gingen voor een links draaiend systeem en toen ze in NL het systeem gingen implementeren bleek de specificatie niet volledig. Spanje wilde geld voor de verbinding naar Afrika en Griekenland heeft altijd kortsluiting
China: We verplaatsen 100.000-en mensen uit alle grote bergpassen en zetten er hydro dammen in, als je 2 kinderen wil zorg je voor zonnepanelen op je dak en we stabiliseren het net door Firma X, een staatsbedrijf. Benzine bestaat niet meer en diesel alleen voor staatsbedrijven. Commentaar? Dan mag je van dichtbij zien of de dam het doet

Jouw Ted is leuk, maar eigenlijk is zijn punt niet zo spannend. Hoeveel oppervlakte we nodig hebben is recht evenredig met onze energiebehoefte. Op dit moment staat een staalfabriek in Scunthorpe, zetten we diezelfde fabriek neer in de Sahara, dan verandert het plaatje ineens drastisch. We hebben nu al '0 op de meter' huizen en sommige huizen leveren zelfs genoeg voor de auto erbij. En opslag, ach, zelfs met batterijen is dat nog te doen. Ze verwachten een prijs $150 per kWh binnen enkele jaren, voor een huis dat 'de winter' door moet heb je misschien 1000kWh nodig, dat is dus $150.000. Dat is de helft van een modale woning, als we alle hypotheken van 30 naar 40 jaar verlengen dan ben je er al. Er zijn goedkopere oplossingen, maar het geeft aan dat zelfs zo'n 'absurde' oplossing kan, als het echt zou moeten.

Maar los daarvan, hier in de UK rijden mensen redelijk onzuinig, dus 3/4 besparing op transport is zo te doen. Als je dan ook nog vrachtwagens minder subsidieert, dan wordt treinvervoer ineens gunstiger . Ook stoken ze zich hier een ongeluk, daar kan zo 3/4 op worden bespaard. En daarnaast is er een trend dat alles efficiënter en zuiniger wordt. Daarmee denk ik dat hij zijn plaatje 'overdrijft' met een factor 4, helemaal als je wat zware industrie verplaatst naar de Sahara en wat andere industrie afschaft. (Een deel van de olieverwerkende industrie kan sluiten!) Zijn voorbeeld aan het begin is trouwens ook een beetje gezocht. 8km 'plantage' naast de weg. Maak daar 200m zonnepanelen van en rij elektrisch en je hebt volgens mij hetzelfde! Veel minder leuk antwoord. Zet er huizen onder en je hebt 50m.... dan zitten we ineens in de juiste ordes te praten! Overigens 10% van de saraha volzetten is ook gewoon een serieuze optie.

[klaw]

TheGhostInc schreef op zondag 17 april 2016 @ 23:04:
[...]

IMHO kul En ja, ik ga dit wel onderbouwen

Ik woon in de UK sinds relatief kort en ik heb mij verbaasd over de aantal producten dat LOKAAL worden aangeprezen. Ik woon in Yorkshire en heb eitjes in de supermarkt uit de buurt (als ik dat wil). Maar ook mijn aardbeien worden aangeprezen als 'UK grown'.
Dus in de UK is 'lokaal' & 'nationaal' een waarde die belangrijk is. Mensen kiezen op basis van herkomst en bedrijven gebruiken de herkomst als marketing instrument. Dit is dus voor alle niveau's!
Wij hebben hier nog 'hardware stores', winkeltjes met 'bits and bobs'. En die blijven bestaan omdat mijn buurman DAAR zijn spullen koopt en niet voor een pond goedkoper op internet kijkt. Uiteraard doen de grote ketens veel pijn voor deze winkels, maar dat ze nog bestaan zegt meer. De Hubo bestaat in NL al sinds de jaren '90 niet meer!

In NL interesseert ons dat geen drol. Als de aardbeien uit Duitsland iets goedkoper zijn dan kopen we die! Half eBay/DX wordt leeg gekocht en vanuit China opgestuurd. En dat is iets waar NL-ers mee voorop lopen. Dus de loyaliteit richting 'de buurman' bestaat eigenlijk niet. En dat is precies waar jij naar wijst. We ZOUDEN loyaler moeten zijn. Niet een of andere VVD-er of PvdA-er de schuld geven! Nee, JIJ en ... uhm 'IK'.
Je kunt niet vanuit de politiek 'opleggen' dat we lokaal iets moeten doen, dat is een keuze die je maakt, elke dag van de week!

De politiek laat zich te vaak foppen door de elite en ondermijnt daarmee hun gezag. Maar ook de middenklasse is 'te mak' en wordt daardoor naar de slachtbank geleid, samen met de lagere klasse.
Ik kan hier voorbeeld na voorbeeld neerzetten van hoe de middenklasse zich laat 'bespelen'.
De V&D is het helderste voorbeeld. De kip, de gouden eieren en zelfs de ren waren verkocht, verpatst of verhuurd. MILJARDEN uit de organisatie getrokken en alles overladen met schuld. Na weken van stakingen, winkel sluitingen & publieksacties ging het management overstag? O nee, een paar leuke powerpoints hoe 'goed' dit voor de organisatie was, hoe veel 'kansen' dit gaf, hoe fijn het was om 'eigen management' te hebben en de middenklasse zij 'OK'... paar jaar later... verrassing! failliet!

De middenklasse zou op moeten komen voor de onderklasse, uit moeten leggen waarom het niet goed is. Maar in plaats daarvan vinden ze het wel prima als ze nog een paar jaar mogen werken en daarna vinden ze vast wel een nieuw bureautje om achter te zitten. En als we het niet meer weten, dan zal de EU of Den Haag het gedaan hebben?

Globalisering tegenhouden is raar als idee. NL, 16 miljoen inwoners. China & India met allebei 1,3 Miljard inwoners. Als zij 'regionaal' denken, dan denken wij al (ruim!) nationaal, als zij nationaal denken, dan denken wij al globaal. Dus als zij 'globaal' denken, dan is dat voor ons een tsunami!

En hier in de UK hebben ze het ook over de Brexit, over beschermen van lokale markten (staal, boeren) etc. Maar dat gaat over commodities, niet over 'high-end' producten. En China produceert heel graag commodities, maar ze maken daar ondertussen ook heel veel hoogwaardige producten van. Dus het is 'schattig' in mijn ogen om een eigen staalfabriek te houden en te beschermen, maar je 'vermoordt' vooral de high-end fabrikanten die die commodities gebruiken en daarmee willen concurreren in het buitenland.
Daarnaast is het zelfs hypocriet, want wat de Chinezen op onze markt doen met staal en zonnepanelen, dat doen wij vrolijk met kip in Afrika. Geef die man een hengel, kan hij zelf vissen... ow, sorry, die NLse trawler heeft net de zee leeg geschept! Wij hebben globalisering uitgevonden (VOC mentaliteit), jaren lang gezaaid... en nu zul je vreten wat we oogsten!

Dus stop te kiezen voor globalisering en de globalisering neemt af. Stop als middenklasse om te bukken als iemand je wilt naaien en, ja echt!, je wordt minder genaaid!
Muren bouwen? De Chinezen hebben meer ervaring, die zijn er niet meer bang voor!

[...]

Duurzame energie ontwikkelt rap! Als landen zoals China of India overgaan op duurzame energie, dan is dat hele argument ineens weg. Kolencentrales zijn nog net goedkoper dan duurzame energie, maar 2020-2030 zal dat waarschijnlijk ook voorbij zijn. Als ik met een zonnepaneeltje (uit China ) die extra km's voor bijna niks in mijn elektrische auto stop, waarom zou ik die km's dan niet maken?
Juist die opkomende landen doen 'haasje over', zij slaan technologische stappen over. Gaan direct naar GSM/4G ipv eerst vaste lijnen. Direct glasvezel in plaats van koper. En dus ook dadelijk veel duurzame energie in plaats van antieke kerncentrales & fossiele... fossielen.

Nog even iets over die staal industrie, "onze" Koninklijke Nederlandsche Hoogovens & Staalfabrieken zijn op gegeven moment opgekocht door corus en nu weer door tata steel. Tata steel heeft ook veel fabrieken in het VK die draaien echter met verlies. Terwijl onze hoogovens nog steeds met winst draaien. Het is ook niet zozeer de schuld van China dat die goedkoper produceert. Maar blijkbaar is het bedrijf zelf ook al niet de meest efficiente. En dan maar de EU de schuld geven .

[begintmeta]

defiant schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 16:45:
...
- Bevordering van lokale cohesie en samenwerking en deze in afdoende mate te beschermen tegen globalisering. ..
...

Het lijkt me ook erg belangrijk om lokale cohesie en samenwerking te bevorderen, maar daarbij moet interlocale cohesie en samenwerking ook niet in het gedrang komen, gezien de problemen waarmee we nu te maken hebben en nieuwe problemen die kunnen ontstaan bij gebrek aan dergelijke samenwerking of die door een gebrek aan dergelijke cohesie, zeker ook op supranationaal niveau maar meestal daaronder, vermoedelijk ook kunnen worden versterkt.

Uiteindelijk is een groot probleem denk ik een gebrek aan duidelijke informatie en bepalingsmethoden voor het bepalen van wat de juiste handeling zou zijn. En dat, als wel duidelijk is wat te doen, het doen van dat juiste niet aantrekkelijk genoeg is, alternatieven zijn(/lijken?) veelal aantrekkelijker.

[GENETX]

@Virtuozzo: het was natuurlijk ook mijn idee om er een beetje hard in te gaan. Dat zeker vanwege het probleem dat de TS schetst . Ik ben het in grote lijnen overigens met je eens. Zeker als je het over een natuurlijk/organish process hebt. Echter, dat wordt ook beïnvloed door beschikbaarheid van energie. En dat is hetgeen waar ik een hard hoofd in heb. En het is juist een tekort aan energie (waar over valt te twisten, maar ik wil hier geen welles-nietus discussie aangaan) wat van invloed gaat zijn op dit proces.

@TheGhostInc: En waar ga je alle lithium vandaan halen? Of andere materialen? OK, we hebben straks ook zeezout batterijen, maar toch... Een Tesla Model S kan zo'n 500km doen op 90kWh. Met 90kWh kan ik ook mijn huis 3 weken van elektriciteit voorzien en als koning leven (exclusief verwarming).

Maargoed, ik wil dit topic niet kapen om er een energietopic van te maken . Desondanks heeft goedkope, ruim beschikbare en high-density energie onze maatschappij van nu mogelijk gemaakt, met de bijbehorende globalisering. Mijn verwachting is dat we met renewables niet een vergelijkbaar of beter alternatief voorhanden gaan hebben in pak-hem-beet 50 jaar. Maar nogmaals, dat is te betwisten. En hier stop ik om het topic niet te kapen

[TheGhostInc]

klaw schreef op maandag 18 april 2016 @ 09:13:
[...]

Maar blijkbaar is het bedrijf zelf ook al niet de meest efficiente. En dan maar de EU de schuld geven .

Volgens mij zit het probleem in de energieprijs. In de UK betalen ze (Tata) relatief veel voor hun stroom.
Daarnaast lopen ze wat achter met investeringen, maar dat hangt ook weer samen met een hoge stroomprijs.
En de UK heeft TEGEN een voorstel gestemd om de staalimport vanuit China te belasten. Ze hebben dit echt over hunzelf afgeroepen. Maar in Londen wilden ze goedkoop staal voor hun dure pandjes en werkgelegenheid in het noorden? Je bedoelt noord Londen?
(Het aantal recruiters die 'UK' zien en dan dus direct Londen denken... )

@GENETX: Laten we zeggen dat de komende jaren waarschijnlijk net zo interessant worden als de afgelopen jaren

begintmeta schreef op maandag 18 april 2016 @ 09:40:
[...]

Uiteindelijk is een groot probleem denk ik een gebrek aan duidelijke informatie en bepalingsmethoden voor het bepalen van wat de juiste handeling zou zijn. En dat, als wel duidelijk is wat te doen, het doen van dat juiste niet aantrekkelijk genoeg is, alternatieven zijn(/lijken?) veelal aantrekkelijker.

Dat noemen wij gewoon marktwerking

Maar dit is ook alleen te doen voor commodities. Een voorbeeld:
Mais, laten we 100% importheffing doen om onze boeren te ondersteunen.
Cornflakes bestaan voor 100% uit mais, maar de 'waarde' is misschien 25%, 100% of 25% heffing?
Varkens eten veel mais, een hamlapje, hoeveel heffing doen we? 50%?
Bacon bestaat uit varkensvlees maar de 'waarde' is misschien 50% bepaald door varkensvlees? 25% heffing?
En dit zijn producten die herkenbaar bestaan uit die grondstof, maar een auto bestaat maar voor een fractie uit staal, maar een forse heffing op staal zorgt ervoor dat een Chinese auto beter in China gemaakt kan worden dan de UK.
Je krijgt dan dus continu een 2 deling. Je lokale partijen die een afgeleid product maken zullen geraakt worden als de heffingen te laag zijn. Importeren is dan goedkoper. En een gebrek aan concurrentie maakt ze kwetsbaar als de heffingen te hoog zijn. Als de heffingen dan aangepast worden kom je direct in het eerste scenario met kwetsbare interne bedrijven. Het is een instabiel systeem, wat je in de regeltechniek met iets als een PID controller zou oplossen. In de politiek betekent het een puinhoop en continu 'onrust'.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 18 april 2016 @ 00:08:
Ik heb vaak de indruk dat we op punten in verwarring zijn in deze. Globalisering is geen kunstmatig proces, het is een natuurlijk - zelfs organisch - proces van menselijke dynamiek.

Uiteraard zal er een zeer groot component van natuurlijk ontwikkeling in zitten maar desondanks valt een kunstmatig component niet uit te sluiten. Vergelijk het met het door een steen in een beekje te gooien waarmee je de hele stroming van een rivier zou kunnen beïnvloeden.

Dan kan je ook afvragen hoe internationaal beleid ontstaat en wie er bij betrokken zijn en in welke hoedanigheid dit beleid zich verder kan ontwikkelen op een zo'n breed vlak. Dit op zich is vrij lastig om inzicht in te verkrijgen omdat veel niet nauwkeurig genoeg wordt vastgelegd.
In mijn optiek is er, wat dat wat er bekend is, mogelijk betreft sprake van terugkerende patronen waarbij bovengemiddeld vaak dezelfde groeperingen opduiken als zijnde bronnen van oorsprong bij diverse zaken. Komt het omdat wat er bedacht is een heel goed idee is of omdat het idee toevallig heel goed uit komt?

Onlangs las ik nog over de ontstaansgeschiedenis van het verbod op verdovende middelen. Dat is op zich een interessante casus omdat dit verschijnsel zo enorm breed is overgenomen terwijl het gebruik van verdovende middelen voorheen min of meer genormaliseerd was en de samenleving er weinig tot geen last van ondervond (Behalve bij uitzonderingen als de opium oorlog in China) terwijl het nu het grootste probleem is geworden van de meeste samenlevingen en onevenredig veel moeite kost om aan te pakken.

[Mx. Alba]

Het grootste probleem is nog dat de vrije markt een illusie is. Liberalen roepen om het hardst dat de overheid zo weinig mogelijk moet ingrijpen - maar ondertussen bestaat de vrije markt alleen maar dankzij ingrijpen van de overheid. Want waar denk je dat al die "waakhonden" voor nodig zijn? Om juist de vrije markt in te perken, anders ontstaan er in een echt vrije markt vanzelf monopolies en heb je daarna geen vrije markt meer. De vrije markt is dus een kunstmatig en fragiel evenwicht dat slecht in stand wordt gehouden doordat overheden zich er constant mee bemoeien. En die overheidsbemoeienissen zijn zeer selectief en willekeurig. Zo nu en dan wordt er ergens flink op gehamerd terwijl elders van alles en nog wat door de vingers wordt gezien. De financiële sector bijvoorbeeld is zo goed als oppermachtig. Na de crisis van 2008 tot nu gaat men gewoon door zoals voor de crisis. En de mensen die verantwoordelijk zijn voor al het leed in de tussentijd lopen gewoon vrij rond en zijn er zelfs beter op geworden.

Lees maar eens het boekje "Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers".

Om, zoals bankiers, geld te verdienen zonder daadwerkelijk iets nuttigs te produceren, moet je verschrikkelijk intelligent zijn. Veel van de knapste koppen die de mensheid rijk is, werken dus in de financiële sector, waar ze via ingewikkelde constructies geld uit het niets toveren, en daar heel dik voor betaald krijgen. De intelligentste mensen die wij hebben zijn zo per saldo geen rijkdom aan het creëren, maar rijkdom aan het vernietigen.

Vaak hoor je roepen dat de overheid teveel uitgeeft, dat de overheid moet krimpen. Maar de overheid moet juist groeien. Want de meeste dingen waar de overheid geld aan besteedt, zijn zaken die op den duur juist geld opleveren. Een euro die door de overheid wordt uitgegeven, levert de samenleving twee euro op. Terwijl geld dat door het bedrijfsleven wordt uitgegeven, de samenleving vaak juist extra geld kost.

Zo zijn er nog wel meer onbegrijpelijke tegenstrijdigheden in ons huidige politieke, financiële en economische systeem, en dat alles wordt met veel overheidsbemoeienis in een precair evenwicht gehouden.

[TheGhostInc]

Mx. Alba schreef op maandag 18 april 2016 @ 16:15:
Want de meeste dingen waar de overheid geld aan besteedt, zijn zaken die op den duur juist geld opleveren. Een euro die door de overheid wordt uitgegeven, levert de samenleving twee euro op. Terwijl geld dat door het bedrijfsleven wordt uitgegeven, de samenleving vaak juist extra geld kost.

Dat komt IMHO ook omdat de overheid zich vooral bezig houd met nuttige zaken. Als de overheid groeit zullen ook minder belangrijke zaken aanbod gaan komen en dan wil ik nog weleens zien dat het werkt. Kijk ik naar landen die een dominantere en grotere overheid hebben, dan krijg ik niet het idee dat de zaken nu zo verbeteren.

Maar jij hebt het over de vrije markt, wat toch wel een stap verder is dan marktwerking. Marktwerking is niks meer dan dat de prijs bepaald wordt door vraag en aanbod. Dat kan ook in een planeconomie.
En al die waakhonden? Leven wij in NL in vrijheid? Of in een politiestaat? Volgens mij leven wij in (veel) vrijheid maar daarvoor heb je dus ook vrij veel politie nodig. Een vrije markt betekent niet een 'vogelvrije' markt, ook daar zijn regels die gehandhaafd dienen te worden.

[Virtuozzo]

Mx. Alba schreef op maandag 18 april 2016 @ 16:15:
Het grootste probleem is nog dat de vrije markt een illusie is. Liberalen roepen om het hardst dat de overheid zo weinig mogelijk moet ingrijpen - maar ondertussen bestaat de vrije markt alleen maar dankzij ingrijpen van de overheid. Want waar denk je dat al die "waakhonden" voor nodig zijn? Om juist de vrije markt in te perken, anders ontstaan er in een echt vrije markt vanzelf monopolies en heb je daarna geen vrije markt meer. De vrije markt is dus een kunstmatig en fragiel evenwicht dat slecht in stand wordt gehouden doordat overheden zich er constant mee bemoeien. En die overheidsbemoeienissen zijn zeer selectief en willekeurig. Zo nu en dan wordt er ergens flink op gehamerd terwijl elders van alles en nog wat door de vingers wordt gezien. De financiële sector bijvoorbeeld is zo goed als oppermachtig. Na de crisis van 2008 tot nu gaat men gewoon door zoals voor de crisis. En de mensen die verantwoordelijk zijn voor al het leed in de tussentijd lopen gewoon vrij rond en zijn er zelfs beter op geworden.

Lees maar eens het boekje "Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers".

Om, zoals bankiers, geld te verdienen zonder daadwerkelijk iets nuttigs te produceren, moet je verschrikkelijk intelligent zijn. Veel van de knapste koppen die de mensheid rijk is, werken dus in de financiële sector, waar ze via ingewikkelde constructies geld uit het niets toveren, en daar heel dik voor betaald krijgen. De intelligentste mensen die wij hebben zijn zo per saldo geen rijkdom aan het creëren, maar rijkdom aan het vernietigen.

Vaak hoor je roepen dat de overheid teveel uitgeeft, dat de overheid moet krimpen. Maar de overheid moet juist groeien. Want de meeste dingen waar de overheid geld aan besteedt, zijn zaken die op den duur juist geld opleveren. Een euro die door de overheid wordt uitgegeven, levert de samenleving twee euro op. Terwijl geld dat door het bedrijfsleven wordt uitgegeven, de samenleving vaak juist extra geld kost.

Zo zijn er nog wel meer onbegrijpelijke tegenstrijdigheden in ons huidige politieke, financiële en economische systeem, en dat alles wordt met veel overheidsbemoeienis in een precair evenwicht gehouden.

Missing the point entirely. Het kernpunt van modern liberalisme, ontdaan van alle filosofie en ideologische brillendoekjes, is heel simpel: behartiging van prioritaire toegang tot nuttige effecten van verdeling.

Ik ben bereid toe te geven dat dit sinds de jaren '80 vorige eeuw dermate is doorgeschoten dat de neuzen die in / vanuit overtuigingen dezelfde kant uit staan niet enkel geen benul hebben daarvan (afgeleide belangenbehartiging vereist voor continuïteit gebruik - zie bijvoorbeeld gebruik belastingstelsel, hypotheekrente aftrek e.d.), met als resultaat dat er zo langzamerhand dus geen ruimte meer is voor de balans mogelijk bij het oorspronkelijke kernpunt. Dit laatste heb ik zien groeien bij eigen partij. Van sturen aan de zijkant tot "we moeten overwicht hebben in alles". Fundamentele verschuiving. Maar goed, dat is een andere discussie.

Als iemand met liberale insteek zal het vreemd klinken, maar alle kretologie is enkel instrumentatie geworden. Dit is - oprecht - iets om in het achterhoofd te houden als we kijken naar waar de behartiging om draait.

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2016 @ 15:40:
[...]

Uiteraard zal er een zeer groot component van natuurlijk ontwikkeling in zitten maar desondanks valt een kunstmatig component niet uit te sluiten. Vergelijk het met het door een steen in een beekje te gooien waarmee je de hele stroming van een rivier zou kunnen beïnvloeden.

Leuke ingang om van alles en nog wat op tafel te gooien, maar nee. Globalisering is een natuurlijk proces van menselijke dynamiek. Het is integraal aan groepsgedrag, voor interacties er binnen, en tussen.

Als we proberen daar een kunstmatige component aan te hangen, dan zit je al heel snel in de loopgraaf van het goddelijke of het reiken naar manieren om met vingers te kunnen wijzen (naar alles behalve onszelf).

Er zit geen kunstmatige component in het proces, net zo min in de fundamentele dynamiek. Wij scheppen die wel, collectief en gezamenlijk, in onze omgang hier mee. Het verschil mag subtiel zijn, is echter bepalend.

En tja, daar wringt ook meteen een schoen. Erkennen we het als een natuurlijk en menselijk proces, dan kunnen we ons concentreren op vragen over omgang ermee - maar dat stelt ons ook meteen voor het blok van verantwoordelijkheid. Collectief, gezamenlijk, participatie of geen participatie. Het individu heeft een geest, de groep maar al te snel ook - ongeacht individu.

Zolang de menselijke soort blijft groeien en zich verplaatsen zal het proces aanwezig zijn. Aangezien dat niet zal veranderen, kunnen we ons beter concentreren op onze keuzes in omgang met het patroon.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 18-04-2016 19:15 ]

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op maandag 18 april 2016 @ 19:08:
.... Het kernpunt van modern liberalisme, ontdaan van alle filosofie en ideologische brillendoekjes,...

'liberalisme' wordt het dan lijkt me.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 18 april 2016 @ 19:16:
[...]

'liberalisme' wordt het dan lijkt me.

Ach, liberalisme. Er zijn vele scholen daarbinnen. Dit is altijd ook zo geweest, en onderschat niet hoe zelfs het abstract onderhevig is geweest aan veranderingen, op punten zelfs evolutie. Helaas is het geen kwestie meer van perspectief of instelling, maar een van gebruik.

Wat mij opvalt is hoe zeer de spreekwoordelijke scholen, of stromingen, zijn verworden tot kerken. Het klinkt misschien vreemd, maar sinds de val van het CDA is dat heel erg ver doorgeschoten. Je moet geloven, je moet deelnemen, het idee is sacrosanct, er mag getornd nog getoetst worden aan was als centraal idee gesteld wordt. En je moet geven, steeds meer geven, in vol zicht van de overige parochianen, wil je toegang hebben tot niveau's van erkenning tot netwerken.

Ik stel het enigszins op scherp, maar de lijn is zichtbaar. Mij treft dit als verontrustend, maar goed, ik ben klaarblijkelijk een van de weinigen van de oude kern die zich niet laat vermaken en leiden door weer een praatje van Ton over het rode gevaar. Nu moet ik daar wel bij erkennen, ik heb op plaatsen gezeten waar vergelijkbare en andere scholen in dezelfde grote stroom dominant (en in de sociologische zin gulzig) zijn geworden, ontwikkelingen waar de effecten inmiddels uitermate zichtbaar van zijn geworden.

[defiant]

GENETX schreef op zondag 17 april 2016 @ 22:18:
Maar in het kort, de stelling: "Globalisering is enkel mogelijk met goedkope en makkelijk verkrijgbare energie."

Op zich eens, maar ik zou hem misschien nog iets scherper willen stellen. "Globalisering is enkel een win-win situatie zolang ieder land structurele en duurzame economisch groei doormaakt".

Het probleem is als er niet meer groei mogelijk is de vrije markt vanzelf opzoek gaat naar meer efficientcy binnen de bestaande marges, dit resulteert bijna altijd in het opzoeken van de goedkoopste productiemethodes en de laagste loonkosten. Het bedrijfsleven maakt hierdoor steeds minder winst doordat de concurrentie hetzelfde doet en de werknemers in loondienst hebben steeds minder te besteden. Wat resulteert in stagnatie en deflatie.

De wereldeconomie zit sinds de crisis al in een zeer lage groei of zelfs stagnatie in bepaalde landen en je ziet het effect op de economie en gedrag. Kapitaal vlucht uit stagnerende BRICS landen, vervangende arbeid voor werklozen in westerse landen blijft uit, bedrijven die niet meer investeren vanwege vraaguitval, etc.

Een globaliserende wereld die het vermogen heeft iedereen naar een westers niveau van welvaart te tillen moet vooral enorm blijven groeien, maar de vraag is of dat nog wel mogelijk is en of de landen en economieën wel de goede 'configuratie' hebben daarvoor.

Hierdoor rijst de vraag of het model van globalisering wat nu wordt gehanteerd wel bruikbaar is in een periode van langdurige crisis en stagnatie.

TheGhostInc schreef op zondag 17 april 2016 @ 23:04:
Je kunt niet vanuit de politiek 'opleggen' dat we lokaal iets moeten doen, dat is een keuze die je maakt, elke dag van de week!

Op zich eens, ik ben ook geen tegenstander van handel, maar het is de vraag of bepaalde vormen van globalisering niet misschien zijn doorgeschoten. Kijk bijvoorbeeld naar de praktijken van Walmart in Amerika. Zodra er een Walmart komt wordt deze geplaatst op een plek zodat deze concurreert met lokale winkels, zodra die allemaal failliet zijn, sluit de winkel weer.
Small towns devastated after Wal-Mart Stores Inc decimates mom-and-pop shops, then packs up and leaves: ‘They ruined our lives’

Het gaat me op zich ook niet om het tegenhouden van globalisering, maar je moet het effect op de lokale economie en beroepsbevolking wel erg goed bekijken. Was het in Europa bijvoorbeeld wel zo'n goed idee om de arbeidsmarkt te openen, zonder de effecten te bekijken en maatregelen te nemen voor de lagere opgeleiden? De heersende opinie is/was dat elke vorm van vrijhandel of globalisering enkel positieve effecten heeft, achteraf onterecht.

De politiek laat zich te vaak foppen door de elite en ondermijnt daarmee hun gezag. Maar ook de middenklasse is 'te mak' en wordt daardoor naar de slachtbank geleid, samen met de lagere klasse.
[...]
De middenklasse zou op moeten komen voor de onderklasse, uit moeten leggen waarom het niet goed is. Maar in plaats daarvan vinden ze het wel prima als ze nog een paar jaar mogen werken en daarna vinden ze vast wel een nieuw bureautje om achter te zitten. En als we het niet meer weten, dan zal de EU of Den Haag het gedaan hebben?

Die discussie leeft hier ook al een tijd en ik kan het er alleen maar mee eens zijn.

begintmeta schreef op maandag 18 april 2016 @ 09:40:
Het lijkt me ook erg belangrijk om lokale cohesie en samenwerking te bevorderen, maar daarbij moet interlocale cohesie en samenwerking ook niet in het gedrang komen, gezien de problemen waarmee we nu te maken hebben en nieuwe problemen die kunnen ontstaan bij gebrek aan dergelijke samenwerking of die door een gebrek aan dergelijke cohesie, zeker ook op supranationaal niveau maar meestal daaronder, vermoedelijk ook kunnen worden versterkt.

Eens, maar mijn uitgangspunt is dat je alleen globaal goed kan helpen als je lokaal een stevig fundament hebt. Je ziet het effect in Europa na bijna een decennia continue crisis, de bereidheid om globaal te helpen neemt gestaag af naarmate mensen de lokale gevolgen ervan ondervinden.

Uiteindelijk is een groot probleem denk ik een gebrek aan duidelijke informatie en bepalingsmethoden voor het bepalen van wat de juiste handeling zou zijn. En dat, als wel duidelijk is wat te doen, het doen van dat juiste niet aantrekkelijk genoeg is, alternatieven zijn(/lijken?) veelal aantrekkelijker.

Eens, het probleem is dat we niet (willen) begrijpen wat de lange termijn gevolgen zijn van de systemen die we hebben verzonnen. Relatief goedkope koerscorrecties in het verleden worden zo peperduur zo niet onbetaalbaar in het heden, in het geval van het klimaat bijvoorbeeld.

[TheGhostInc]

defiant schreef op maandag 18 april 2016 @ 22:31:
[...]
Op zich eens, ik ben ook geen tegenstander van handel, maar het is de vraag of bepaalde vormen van globalisering niet misschien zijn doorgeschoten. Kijk bijvoorbeeld naar de praktijken van Walmart in Amerika. Zodra er een Walmart komt wordt deze geplaatst op een plek zodat deze concurreert met lokale winkels, zodra die allemaal failliet zijn, sluit de winkel weer.
Small towns devastated after Wal-Mart Stores Inc decimates mom-and-pop shops, then packs up and leaves: ‘They ruined our lives’

Is dit globalisering, of is dit gewoon een krimpregio die pech heeft? We hebben in NL (en de hele EU) ook dit soort incidenten, waarbij een bedrijf een strategie kiest die toch niet haalbaar is en daarmee een klein slachtveld aanricht.
Zeker supermarkten zijn bijna allemaal 'nationaal' georganiseerd. Dat er toevallig een internationaal hoofdkantoor is, dat heeft weinig impact op de dagelijkse gang van zaken. Een staalfabriek levert en concurreert met de hele wereld, kledingfabrikanten zijn als sprinkhanen over de planeet aan het gaan, maar supermarkten...

defiant schreef op maandag 18 april 2016 @ 22:31:
Het gaat me op zich ook niet om het tegenhouden van globalisering, maar je moet het effect op de lokale economie en beroepsbevolking wel erg goed bekijken. Was het in Europa bijvoorbeeld wel zo'n goed idee om de arbeidsmarkt te openen, zonder de effecten te bekijken en maatregelen te nemen voor de lagere opgeleiden? De heersende opinie is/was dat elke vorm van vrijhandel of globalisering enkel positieve effecten heeft, achteraf onterecht.

Er gaat geen D66-er beweren dat de EU, bij aanvang, geen nadelen had. Dat onze zwakke bedrijven het loodje zouden leggen, maar juist onze sterke bedrijven betere resultaten neer konden zetten was van te voren gewoon bekend.
Dat arbeidsmobiliteit een instroom van Poolse bouwvakkers zou veroorzaken is ook gewoon een gegeven dat bekend was voordat het ging gebeuren. Maar na de eerste 'ellende' hebben we nu hard werkende Polen in NL die betere kwaliteit leveren dan de gemiddelde bouwvakker. Veel Polen zijn ook alweer terug naar Polen, want zo geweldig is het in NL ook weer niet. Maar het is logisch dat je in eerste instantie een fikse instroom krijgt. Maar ook al die vrachtwagenchauffeurs uit Polen zijn eigenlijk heel logisch. Nederland was erg goed in transport, maar het is eigenlijk raar, want waarom zouden de NL-ers massaal naar Polen rijden, maar andersom niet? Dus nu zie je dat de Polen hun goederen oppikken in Rotterdam en 'onze service' niet nodig hebben. Van de hele rit naar Polen gaat 10% door NL, dus een NLse chauffeur is eerder raar, dan logisch.
Natuurlijk zie ik ook dingen die misgaan, maar als ik bedenk dat onze transportsector sinds ongeveer de jaren '80 compleet kapot aan het concurreren is, dan vraag ik me af of wij de Poolse chauffeurs niet heel hard hebben 'gevraagd' om ons probleem op te lossen. Was onze sector meer in balans geweest dan had die ook makkelijker het hoofd kunnen bieden aan de Polen.

Laatste voorbeeld waarom ik denk dat globalisering vooral ons op onze fouten wijst en zelden de oorzaak is:
Sociale huurwoningen voor asielzoekers.
Welke idioot bedenkt het om een asielzoeker uit een land dat sinds een paar jaar in oorlog is (en wij hebben een rol in de oorzaak daarvan), de schuld te geven van een tekort aan sociale huurwoningen dat wij hebben sinds... de jaren '80-90?
Dus wij 'verrekken' het om een probleem dat redelijk evident is (die wachtlijsten zijn er echt al LANG!) aan te pakken en dan geven we de schuld aan de eerste de beste die er niks aan kan doen!

Globalisering is niks meer dan een 'reality check'.

[defiant]

TheGhostInc schreef op maandag 18 april 2016 @ 23:29:
Er gaat geen D66-er beweren dat de EU, bij aanvang, geen nadelen had. Dat onze zwakke bedrijven het loodje zouden leggen, maar juist onze sterke bedrijven betere resultaten neer konden zetten was van te voren gewoon bekend.
[...]
Globalisering is niks meer dan een 'reality check'.

Als globalisering een reality check is, dan ben ik benieuwd en wil ik graag naar m'n TS verwijzen en vragen of je de effecten die ik beschrijf ook als een reality check of toch als structureel problematisch gevolg van globalisering ziet, en zo ja, welke oplossing(en) je daarvoor wilt aandragen.

[begintmeta]

defiant schreef op maandag 18 april 2016 @ 22:31:
...
Eens, maar mijn uitgangspunt is dat je alleen globaal goed kan helpen als je lokaal een stevig fundament hebt. Je ziet het effect in Europa na bijna een decennia continue crisis, de bereidheid om globaal te helpen neemt gestaag af naarmate mensen de lokale gevolgen ervan ondervinden.
...

Ik ben er ook van overtuigd dat een goede inbedding van iedereen in een verschillenoverstijgende lokale, persoonlijke samenleving van groot belang is, maar dat houdt wel zo'n beetje op bij het niveau van de wijk, met verder wat familie-, vriendschaps-, religieuze- verenigings- en zakelijke banden. Kleinere/beperktere gemeenschappen (gemeenschappelijkheden) overstijgend ontlenen mensen tegenwoordig een 'samenhang' of wellicht een grotere bereidheid offers voor elkaar te brengen aan een nationalistisch of religieus georienteerde wereldbeschouwing. Een grotere en tegelijk ook inclusieve ideologie zou wellicht kunnen helpen de het lokale overstijgende problemen aan te pakken. De huidige dominante 'globalistische' ideologieen doen echter te weinig recht aan locale culturele verschillen of zijn te beperkt tot de 'markt' (of marktdenken) om inclusief genoeg te zijn, en daarnaast leveren bestaande (bijvoorbeeld) nationalistische of religieuze en ook gewoon egoistische motieven voldoende brandstof om verstoringen op gang te brengen en te houden.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 18 april 2016 @ 19:08:
Leuke ingang om van alles en nog wat op tafel te gooien, maar nee. Globalisering is een natuurlijk proces van menselijke dynamiek. Het is integraal aan groepsgedrag, voor interacties er binnen, en tussen.

Een nogal stellige ontkenning die nog vele malen herhaald zal worden maar dat maakt het nog niet tot een absolute waarheid. In die zin bestrijd ik ook niet het verschijnsel van globalisering zelf maar wel de mogelijkheid tot sturing van de koers van die globalisering. Het is mens eigen als er een kans is dat deze zich voordoet dat er individuen zijn die deze kans benutten.

Was in de middeleeuwen het kunnen lezen en bezitten van boeken weggelegd voor een kleine groep mensen is het vandaag de dag niet veel anders als het gaat om het omgaan met informatievoorzieningen en beperkte toegang voor een kleine groep.
Een voorbeeld is bijvoorbeeld de geautomatiseerde handel in financiële producten wat dagelijks 80% van de wereldmarkt door computers verhandeld worden waarvan alleen maar een paar duizend personen het inzicht heeft om deze systemen te begrijpen en te sturen maar zelfs deze personen zijn niet (meer) in staat om het systeem in zijn geheel te bevatten (dat is ook de reden om dit te automatiseren).

Als we proberen daar een kunstmatige component aan te hangen, dan zit je al heel snel in de loopgraaf van het goddelijke of het reiken naar manieren om met vingers te kunnen wijzen (naar alles behalve onszelf).

De geschiedenis kent uiteraard geen directe voorbeelden van individuen of groepen die zichzelf een god complex aanmeten en als zodanig handelen. Daarmee is het ook absoluut uitgesloten dat dit verschijnsel hedendaags de kop opsteekt.

Er zit geen kunstmatige component in het proces, net zo min in de fundamentele dynamiek. Wij scheppen die wel, collectief en gezamenlijk, in onze omgang hier mee. Het verschil mag subtiel zijn, is echter bepalend.

Dus het menselijk gedrag is 100% te verklaren en te voorspellen?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 00:15:
[...]

Een nogal stellige ontkenning die nog vele malen herhaald zal worden maar dat maakt het nog niet tot een absolute waarheid. In die zin bestrijd ik ook niet het verschijnsel van globalisering zelf maar wel de mogelijkheid tot sturing van de koers van die globalisering. Het is mens eigen als er een kans is dat deze zich voordoet dat er individuen zijn die deze kans benutten.

Was in de middeleeuwen het kunnen lezen en bezitten van boeken weggelegd voor een kleine groep mensen is het vandaag de dag niet veel anders als het gaat om het omgaan met informatievoorzieningen en beperkte toegang voor een kleine groep.
Een voorbeeld is bijvoorbeeld de geautomatiseerde handel in financiële producten wat dagelijks 80% van de wereldmarkt door computers verhandeld worden waarvan alleen maar een paar duizend personen het inzicht heeft om deze systemen te begrijpen en te sturen maar zelfs deze personen zijn niet (meer) in staat om het systeem in zijn geheel te bevatten (dat is ook de reden om dit te automatiseren).


[...]

De geschiedenis kent uiteraard geen directe voorbeelden van individuen of groepen die zichzelf een god complex aanmeten en als zodanig handelen. Daarmee is het ook absoluut uitgesloten dat dit verschijnsel hedendaags de kop opsteekt.


[...]

Dus het menselijk gedrag is 100% te verklaren en te voorspellen?

Ja, we weten het - er moet ergens een magische sturing zitten die iedereen die niet mee mag doen tot slachtoffer maakt. Zo werkt het niet. Heel serieus, doe eens een verkenning. An sich is het heel simpel: menselijk groepsgedrag en verbonden conditionele stimuli. Niets meer, niets minder. Zodra we kunnen erkennen dat het in zijn essentie om de dynamiek van gedrag en ontwikkeling van de soort gaat kunnen we een begin maken met - betere - keuzes ten aanzien van onze omgang daarmee - met ons zelf.

We hebben het in andere topics - herhaaldelijk - gezien. We hebben de neiging om vanuit afwezigheid van inzicht, participatie e.d. om met de vinger te wijzen. Herinner je je nog het medium en mechanisme van balans in belangenbehartiging? Keuzegedrag. Balans. Behartiging.

Wat jij overal aan wil wijzen als - kwalijke - sturing is een logisch gevolg van keuzegedrag elders. Natuurlijk is bewustzijn een factor, net als kennis en kunde, dat is volstrekt logisch. Maar ook dat vloeit voort uit keuzegedrag. Op het niveau van het individu, maar nog meer op groepsniveau's. Bepalend blijft de ontwikkeling van omgang met - zowel natuurlijke als kunstmatige - processen.

En ja, dat is zuur, het legt immers verantwoordelijkheid net als aansprakelijkheid bij zowel de som van als de delen. Zo niet, dan is de som uiteindelijk een stuk kleiner dan het spreekwoordelijke geheel. Balans? Participatie? Wat gebeurt er ook al weer met een vacuüm? Is het vreemd dat een weegschaal naar een kant doorslaat als dat de enige kant is waar gewicht op rust? Zelfs al kunnen we ergens persoonlijke aansprakelijkheid met intentie aanwijzen, dan nog is er het simpele gegeven dat er aan die andere kant van dezelfde weegschaal geen of niet genoeg gewicht rust.

Enfin, genoeg daarover, dat komt in elk topic hier eigenlijk goed genoeg vanzelf voorbij. Globalisering? Het is er al sinds we uit de bomen klommen. Het zou een interessant onderwerp zijn om eens met de Neanderthalers te bespreken. Enfin, welkom bij de mensheid.


Wat je laatste twee punten aangaat, hoe je dat uit de gestelde observaties kan halen is mij een raadsel. Heel oprecht, probeer nou eens niet meteen in de loopgraven te duiken, laat dat idee van magisch misbruik waar altijd iemand anders aansprakelijk zou moeten zijn eens los - het wordt dan vanzelf een stuk duidelijker, en makkelijker ook. Begrijp me niet verkeerd, ik val je niet aan. Maar denk er eens over na, het is fundamenteel menselijk gedrag om als reflex altijd ergens anders naar te wijzen, ergens anders iets slechts te benoemen, deelname af te wijzen behalve in overcompensatie als eigen individuele vereisten bedreigd worden, ga zo door. Volstrekt verklaarbaar - maar het staat wel in de weg van betere keuzes te kunnen maken ten aanzien van ons keuzegedrag.

[Sefyu]

defiant schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 16:45:

Het belangrijkste om te erkennen dat bijna ieder mens streeft naar zekerheid, voldoening, erkenning en mogelijkheden tot ontplooiing.

Ik zou dit eerder formuleren als "bijna ieder mens streeft naar de behartiging van zijn belangen".

Het zou de taak van de samenleving dan ook moeten om dit te zoveel mogelijk te bevorderen. Onder andere door de volgende maatregelen, waarbij ik de tegenstelling ook probeer aan te geven:
- Veel meer te investeren in onderwijs, niet in alleen in beroeps of wetenschappelijk onderwijs, maar vooral ook in belangrijke vaardigheden in de maatschappij en hun achtergrond (financieel, sociaal en politiek).

Welk voordeel heeft dit precies? Waaruit blijkt dat?

En wat moet er naar jou mening voor deze voordelen opgeofferd worden? Dit kost namelijk geld, geld dat ook ergens anders voor gebruikt kan worden als het niet voor investeringen in het onderwijs gebruikt zou worden.

- Bevordering van lokale cohesie en samenwerking en deze in afdoende mate te beschermen tegen globalisering. De meeste mensen zijn nog steeds lokaal gericht en vooral bezig met hun eigen omgeving. Je wilt deze lokale gemeenschappen de kans geven om zich aan te passen of eigen lokale markten te creëren. Dit zal veel meer gestimuleerd moeten worden, o.a. door hulp bij het opzetten van lokale ondernemingen, verenigingen en andere sociale structuren.

Begrijp ik je goed als ik zeg dat dit in essentie het afzonderen van kansarmen is? Mensen die niet kunnen meekomen met de stijging van efficientie en technologische ontwikkeling wereldwijd stop je dus in een kamp en laat je op een lager niveau leven dan de rest van het land.

- Financiële en sociale zekerheid terugbrengen in een nieuwe jas, er is een ondergrens aan wat je zou moeten aanbieden, deze is op afhankelijk van je visie op bepaalde punten al overschreden. Dat kost natuurlijk (veel) geld en daarvoor moet wel draagvlak zijn, maar zonder dit is de rest ook niet mogelijk.

Kan je specifieker zijn? Wat is deze 'nieuwe jas'?

Wat ik dus voorstel is een soort hybride globalisering/lokaal model, waarbij een sterke sociale en economische sterke lokale gemeenschappen weerstand kan bieden tegenover globalisering en er niet geheel van afhankelijk is. Het is misschien inefficiënter maar wel weerbaarder. Dit gaat natuurlijk regelrecht tegenover de huidige visie van volledige omarming van alle aspecten van globalisering.

Dit gebeurt op landelijk niveau al. Het betreft landen die handel op alle mogelijke manieren lijken te willen beperken belastingen en importverboden. De werkloosheid is daar wellicht lager, maar de levensstandaard ook.

Het belangrijkste is dat alle klassen ervan overtuigd zijn dat het gedeeltelijk terugdraaien van bepaalde elementen van globalisering door iedereen gesteund moet worden, met name de elite en hogere klassen. De vraag is of die in voldoende mate willen inleveren ter bevordering van kwaliteit van leven voor de rest.

Op welke elementen doel je precies? Globalisering heeft voor een substantiële verhoging van de levensstandaard van miljarden mensen wereldwijd geleid. Minder globalisering, bijvoorbeeld in de vorm van protectionisme is een hindernis voor de economische ontwikkeling van armere landen, en daarmee de levensstandaard van de burgers in dat land.

[TheGhostInc]

Sefyu schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 15:42:
[...]
Dit gebeurt op landelijk niveau al. Het betreft landen die handel op alle mogelijke manieren lijken te willen beperken belastingen en importverboden. De werkloosheid is daar wellicht lager, maar de levensstandaard ook.

Als ik de statistieken erbij pak, dan kom ik toch niet op een duidelijk voorbeeld.

Het is leuk als je een oliestaatje bent (en Noorwegen is dat ook ) en je daarmee je werkeloosheid lekker laag kunt houden. Of een land als Cuba, waar je weinig werkeloosheid hebt, maar af en toe gewoon ook (bijna) hongersnood. Beiden zijn gewoon niet 'sustainable'.
Landen als Japan & Duitsland met een volwassen economie bewijzen dat globalisatie prima kan. Echter zijn dat ook meteen voorbeelden waarbij er andere waarden ook belangrijk zijn. De Duitse autojongens werken nauw samen met de regio om kwaliteit en stabiliteit te regelen. De Amerikaans autojongens hebben daar veel minder boodschap aangehad. De Amerikanen zijn vaak de 'bedreiging', maar kijk naar de automarkt en dan zijn zij eigenlijk het slachtoffer:

Sefyu schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 15:42:
Op welke elementen doel je precies? Globalisering heeft voor een substantiële verhoging van de levensstandaard van miljarden mensen wereldwijd geleid. Minder globalisering, bijvoorbeeld in de vorm van protectionisme is een hindernis voor de economische ontwikkeling van armere landen, en daarmee de levensstandaard van de burgers in dat land.

Daarmee is de Brexit ook zo'n 'leuke' discussie.
Je ziet nu dat het 'stay' kamp een berekening heeft uitgevoerd (en daar valt van alles op af te dingen) die eigenlijk uitgaat van het idee dat toegang tot een grote markt positief is. Het verlies van toegang tot een dergelijke markt zou dus x% kosten.
Het 'leave' kamp heeft het hier ondertussen meer over de regelgeving die verstikkend werkt voor politiek en economie en dat de UK 4 miljard netto betaald. Overigens zijn ze niet meer bezig om te bagatelliseren dat zij 'ook wel weer toegang' krijgen tot de EU. Ons referendum heeft dat wel bewezen.

Maar volgens mij is het heel simpel. Wil je samen spelen, dan moet je volgens dezelfde regels spelen.
TTIP (het proces is een drama) is daarvan ook een voorbeeld. Als de VS en EU iets 'samen' willen doen, dan zullen de regels tussen die 2 gebieden ook enigszins gelijkgetrokken moeten worden. En met China hebben we 'dagelijks conflictjes' over zonnepanelen, staal en nog veel meer, maar daar komen ook oplossingen uit. Daarmee is globalisatie helemaal niet slecht, het zorgt ervoor dat iedereen eerlijk mee blijft doen.

De kloof tussen elite en middenklasse is een kloof die ontstaat doordat er geen verbinding is. Een Brit voelt zich Brits, een Rus voelt zich Russisch en een NL-er voelt zich genaaid. Een Brexit discussie gaat (uiteindelijk) over identiteit en behoud daarvan. Een Nexit discussie gaat over 'graaiers', 'immigranten' en belastingontduiking. Terwijl 65% van de bevolking in Rusland Poetin geweldig vindt! Donald Trump wint het in de VS omdat hij inspeelt om de waarden van de VS. De laatste keer dat ik in NL iemand heb horen praten over 'normen en waarden' is hij met hooivorken het land uitgejaagd...

Als ik kijk wat NL 'beroemd' maakt in het buitenland (behalve wat historische rommel), dan heb je het over internationaal recht, grondlegger van de EU, over handel met de hele wereld en baanbrekende techniek. Allemaal zaken die globalisatie ademen.
Ik denk dat de 'kloof' die de lagere klassen voelen vooral leeft bij mensen die buiten de boot vallen, want de kans dat je (indirect) voor een bedrijf werkt dat globaal is georiënteerd is in NL erg groot. En ook de lagere klassen zien dat! Leuk als je broodjes verkoopt, maar als je dat bij ASML voor de deur doet, dan is 99% van je inkomen buitenlands!

[Brent]

Zou het frustratie wegnemen als we neoliberale, technocratische bewindsvoering, zogenaamd vrij van ideologie, formaliseren? Deze modellen en die formules gebruiken we om de begroting zo in te richten. Staat gewoon (wettelijk?) vast, en we passen modellen en formules aan al naar gelang we hun uitwerking goedkeuren of niet. Dan neem je een pseudo-inspraak plaats weg, waar ik vermoed dat een hoop frustratie vandaan komt (kun je met stemmen nu wel iets wezenlijks veranderen). Tegelijk met dat formaliseren zou je bijvoorbeeld 10% van het budget vrij kunnen laten: dit geven we uit aan 'leuke dingen', zoals een nieuw Waddeneiland (werk en meer dichtbije vakanties), een HSL naar Berlijn/Frankfurt, iedereen een kerstpakket, ik roep maar wat. Dan kan men over die 10% beslissen, eventueel via een direct referendum of via hun vertegenwoordigers zoals nu.

Heb het idee dat vaagheid van bewindsvoering zo eventueel duidelijker wordt: we vertrouwen het gros toe aan technocraten, en kunnen veel vrijer kiezen over een klein deel, waar we dan daadwerkelijk resultaat van zouden kunnen zien.

[twerk]

TheGhostInc schreef op woensdag 20 april 2016 @ 13:24:
[...]

Maar volgens mij is het heel simpel. Wil je samen spelen, dan moet je volgens dezelfde regels spelen.
TTIP (het proces is een drama) is daarvan ook een voorbeeld. Als de VS en EU iets 'samen' willen doen, dan zullen de regels tussen die 2 gebieden ook enigszins gelijkgetrokken moeten worden. En met China hebben we 'dagelijks conflictjes' over zonnepanelen, staal en nog veel meer, maar daar komen ook oplossingen uit. Daarmee is globalisatie helemaal niet slecht, het zorgt ervoor dat iedereen eerlijk mee blijft doen.

Maar betekent dit eerlijk niet gewoon dat het hier achteruit gaat omdat we hier relatief gezien niet een te groot te stuk van de taart hebben? De ongeschoolde Nederlander heeft het een stuk beter dan een ongeschoolde Chinees, maar is hij ook daadwerkelijk zoveel productiever? Moor globalisering moeten die twee wel met elkaar concurreren, en dat doet pijn.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 00:46:
Ja, we weten het - er moet ergens een magische sturing zitten die iedereen die niet mee mag doen tot slachtoffer maakt. Zo werkt het niet. Heel serieus, doe eens een verkenning. An sich is het heel simpel: menselijk groepsgedrag en verbonden conditionele stimuli. Niets meer, niets minder. Zodra we kunnen erkennen dat het in zijn essentie om de dynamiek van gedrag en ontwikkeling van de soort gaat kunnen we een begin maken met - betere - keuzes ten aanzien van onze omgang daarmee - met ons zelf.

Het is niet alleen de welvaartskloof die duidelijk waarneembaar en meetbaar is maar minder inzichtelijk zijn de andere kloven in de zin van sociaal, moraliteit/ethiek. Om het maar even heel plat te stellen dat de (super)rijken en/of (super)machtigen zich bovengemiddeld vaak superieur vinden in alle opzichten en vanuit die optiek ook als zodanig handelen. In een vergevorderd stadium van deze veronderstelde stoornis kan het zelfs voorkomen dat ze zichzelf als een eigen verheven soort beschouwen.

Dat er wordt geduid naar magische sturing als zijnde een foute voorstelling lijkt op een misverstand gebaseerd in welk perspectief dit geplaatst wordt in die zin dat degene die de sturing uitvoert dit uit overtuiging doet die deze zelf als 'magische' sturing ervaart. Keuzes gebaseerd op irrationele argumenten van de 'buitencategorie' die zeer lastig te doorgronden zijn voor het 'plebs'.

Dat mensen snel neigen naar een 'hogere hand' de schuld te geven is inderdaad een bekend natuurlijk verschijnsel maar dat neemt niet weg dat ze zelf altijd de volledige verantwoordelijkheid in eigen hand hebben. Een India geboren kindslaaf kan lastig zichzelf de schuld geven in welke toestand deze verkeerd. Daartegen degenen die direct of indirect van deze situatie profiteren dragen wel. Als de uitkomst een theezakje is dat in een pakje met een Max Havelaar logo verpakt zit levert ook weer een extra factor in de keten van afhankelijkheden.
In die zin is globalisatie een abstrahering dat het menselijk begrip overstijgt en het dusdanig ingewikkeld maakt (of laat lijken) waarbij het overzicht ontbreekt en er een significante afhankelijk ontstaat van het verkrijgen van genoeg inzicht wat door bewuste of onbewuste beïnvloeding gestuurd kan worden.

[TheGhostInc]

twerk schreef op donderdag 21 april 2016 @ 16:16:
Maar betekent dit eerlijk niet gewoon dat het hier achteruit gaat omdat we hier relatief gezien niet een te groot te stuk van de taart hebben? De ongeschoolde Nederlander heeft het een stuk beter dan een ongeschoolde Chinees, maar is hij ook daadwerkelijk zoveel productiever? Moor globalisering moeten die twee wel met elkaar concurreren, en dat doet pijn.

Zeker. Als we eerlijker zaken zouden doen dan zouden we heel veel welvaart inleveren.

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2016 @ 16:49:
Om het maar even heel plat te stellen dat de (super)rijken en/of (super)machtigen zich bovengemiddeld vaak superieur vinden in alle opzichten en vanuit die optiek ook als zodanig handelen. In een vergevorderd stadium van deze veronderstelde stoornis kan het zelfs voorkomen dat ze zichzelf als een eigen verheven soort beschouwen.

Ze ZIJN ook superieur. Definitie: "iemand die een hogere rang heeft of iets beter kan"

Maar jouw hele statement zit vol met walging van de (super)rijken en/of (super)machtigen.
Laten we het hier gewoon simpel houden, geef mij 1 opzicht waarin JIJ superieur bent aan Mark Zuckerberg, Bill Gates en Obama en je mag je punt onderbouwen. En dan bedoel ik de persoon, niet het bedrijf/land dat zij hebben opgericht/vertegenwoordigen.
En de onderbouwing bestaat dan uit een statement waaruit blijkt dat zij zich superieur achten in dat gebied. Dus stel jij bent een goede kok en Obama is dat niet, dan is het wel aardig om te zien dat Obama roept dat hij een goede kok is.

Ik denk namelijk dat het een partijtje onderbuik is.
Als een alu-hoedje iets roept, dan is hij een alu-hoedje, als Trump iets roept dan heeft hij last van een god complex omdat zijn bankrekening te vol staat? Maar misschien heeft Trump wel aluminium haar.... verklaart het vreemde kapsel

[defiant]

NRC brengt deze week een drieluik over de groeiende maatschappelijk verschillen in Nederland tussen arm en rijk en hoog en laag opgeleide burgers. Vandaag: deel 1.

Opleiding splijt samenleving qua geld, werk, wonen, gezondheid

Ongelijkheid De kloof die nu weer zichtbaar wordt tussen groepen in de samenleving naar opleiding, heeft diep ingrijpende gevolgen.

[...]

Een teleurgestelde Michael Young wees ook op al die hoog opgeleide politici. In 2001 vatte hij in een essay in The Guardian de gevolgen van de meritocratie samen: „massa’s zonder leider”, „losgeraakt, zo ontevreden dat ze niet meer de moeite nemen om te stemmen. Ze hebben niet langer hun eigen mensen om hen te vertegenwoordigen”.

Opmerkelijk dat het blijkbaar toch wordt opgepikt en redelijk consequent wordt uitgedragen door bepaalde media, blijkbaar hebben de onderzoeken en rapporten die dit beeld bevestigen al veel langer bevestigen toch hun invloed. De gevestigde politiek weet er zich alleen geen raad mee weet en zo ontstaat er vanzelf ruimte voor populisten, als de onderklasse tenminste gemotiveerd kan worden om überhaupt te stemmen.

[Bart2005]

Defiant, even mijn complimenten voor dit ongehoord interessante topic.
Het zijn de levensvragen van deze op Angelsaksische leest gebaseerde tijd.

[JeroenNietDoen]

massa’s zonder leider”, „losgeraakt, zo ontevreden dat ze niet meer de moeite nemen om te stemmen. Ze hebben niet langer hun eigen mensen om hen te vertegenwoordigen”.

Vat heel goed de situatie in Nederland samen.

[KingKoning]

Interessant topic! Ik heb zelf de laatste tijd me verbaast over de groeiende kloven ook binnen samenlevingen. Kijk naar America Sanders vs. Trump, beide een soort extremen binnen hun eigen wereld. Het lijkt alsof men weg van het midden gaat, met enorme polarisatie tot gevolg. Ik zie dit zelf ook niet los van de recente financiële crises die hebben aangetoond dat er een elite is die enorm veel geld verdiend over de rug van anderen. Panama papers laten dit ook zien; een kleine groep mensen kan enorme voordelen halen uit de globalisatie, maar de vraag is wat Jan Modaal er aan heeft.

Wat raakvlakken heeft hiermee is een stuk wat ik laatst las op Follow The Money naar aanleiding van de panama papers.

Zo droeg in 2000 het Nederlandse bedrijfsleven nog voor 10 procent bij aan de schatkist. Anno 2016 is dat gedaald tot iets minder dan 4 procent, een daling van meer dan 60 procent over een periode van vijftien jaar.

Hierin wordt onder meer verwezen naar een onderzoek van Oxfam Novib waarin wordt aangegeven dat de rijkste 62 personen momenteel evenveel bezit hebben als de armste helft van de wereldbevolking.

Schokkende cijfers. Zeker als je bedenkt dat in die jaren de belasting voor particulieren juist is verhoogd (o.m. BTW) en er diverse bezuinigingen zijn doorgevoerd. In de regel worden juist weer de armen geraakt door die bezuinigingen, want die maken vaker gebruik van sociale voorzieningen.
De enigen die baat hebben bij lagere belastingen voor bedrijven zijn aandeelhouders en mensen die bonussen vangen. De toplaag dus. De kloof gaat alleen maar groter worden.

Ik vraag me af waar dit naar gaat leiden, gaat de maatschappij dit nog langer accepteren? Of staan we op het breekpunt van verandering? Persoonlijk denk ik eigenlijk niet dat mannen als Trump of Wilders een oplossing kunnen bieden.

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op donderdag 21 april 2016 @ 17:58:
Ze ZIJN ook superieur. Definitie: "iemand die een hogere rang heeft of iets beter kan"

Maar jouw hele statement zit vol met walging van de (super)rijken en/of (super)machtigen.

Die kwalificatie maak jij terwijl ik bewust een subjectieve observatie weergeef zonder die kwalificatie.
Als een zakenman ontzettend veel geld heeft betekend nog niet dat hij moreel superieur is in élk opzicht. Net zo goed dat een wereldkampioen in een sport het daarom tot staatsleider kan schoppen omdat het leven geen wedstrijd is.

Het probleem met globalisatie is dat het voor de samenleving effectief kan werken op diverse vlakken zoals financiën, logistiek etc. Maar op andere vlakken werkt het juist minder. Zoals een sociaal contract wat door de grote veranderingen van de laatste decennia zwaar onder druk is komen te staan. De afstand tussen burger en bestuurder is dan zo groot geworden dat het meer lijkt op een homeopathische versie daarvan.
De tegenreactie lijkt dan ook grotendeels uit apathie te bestaan terwijl dat het effect alleen maar versterkt.

Je bent zelf verantwoordelijk voor het geluk van jezelf en je naasten en zult dus ook zelf actie moeten ondernemen als je de negatieve aspecten in je leven wilt aanpassen. Dat is de kracht van democratie dat genoeg mensen dezelfde visie hebben en gezamenlijk aan het realiseren van die visie werken.

..., als Trump iets roept dan heeft hij last van een god complex omdat zijn bankrekening te vol staat? Maar misschien heeft Trump wel aluminium haar.... verklaart het vreemde kapsel

Je focussen op het uiterlijk ipv de inhoud van de boodschap van iemand is anders een behoorlijk irrationeel argument.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 11:17:
[...]

Die kwalificatie maak jij terwijl ik bewust een subjectieve observatie weergeef zonder die kwalificatie.
Als een zakenman ontzettend veel geld heeft betekend nog niet dat hij moreel superieur is in élk opzicht. Net zo goed dat een wereldkampioen in een sport het daarom tot staatsleider kan schoppen omdat het leven geen wedstrijd is.

Moreel superieur?
Dat is gewoon de (NLSE!) manier om mensen terug te duwen onder het 'gemiddelde'. Want boven het maaiveld uitkomen is moreel verwerpelijk!
Bill Gates geeft gewoon al zijn geld weg, Zuckerberg doet ondertussen hetzelfde. Branson & Musk hebben besloten een technologisch wedstrijdje te doen en de jongens van Google proberen de toekomst (10 jaar) naar het nu te halen. Dat noem ik moreel superieur naast zakelijk superieur. Of zij scharreleieren of weide eieren eten vind ik minder spannend.
En die wereldkampioen? Die weet wat doorzetten is, dat commitment meer is dan naast je partner op de bank naar de Voice moeten kijken. Die weet dat na de pijn ook een pay-off komt. Die weet dat een offer meer is dan een stuk koe in een vette hap en dat actie en reactie elkaar opvolgen, net zoals dat hartinfarct. Dan kies ik liever die topsporter dan de vetklep, omdat moreel die vetklep gewoon VET inferieur is.

Overigens wil ik niet te veel in vooroordelen en stereotypen praten. in NL heeft praktisch iedereen een mooie kans om iets van zijn leven te maken. Misschien heeft niet iedereen een 'old boys'-netwerk of rijke familie. Maar ik kom genoeg jongens en meiden tegen die VER boven het maaiveld uitsteken zonder dat. Een fatsoenlijk moreel kompas en wat doorzettingsvermogen en je hebt in NL een prima leven!

Ik zie in NL weinig verschil in gedrag tussen de elite en het klootjesvolk. De elite naait de overheid via de belasting en het klootjesvolk doet hetzelfde via de uitkeringen. Maar beiden hebben ze (gemiddeld genomen) geen enkele behoefte om ook maar iets aan te passen. En de middenklasse? Die doet het op beide vlakken, met een plugin hybride en maximaal gebruik van sociale elementen (kinderdagopvang subsidie naar opa & oma) bijvoorbeeld. 'Anders doet iemand anders het wel'. Lekker sociaal!

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 11:17:
Zoals een sociaal contract wat door de grote veranderingen van de laatste decennia zwaar onder druk is komen te staan. De afstand tussen burger en bestuurder is dan zo groot geworden dat het meer lijkt op een homeopathische versie daarvan.

Een sociaal contract. Maar dat is ook de manier waarop wij het uitvoeren, als een contract.
In sectie 14.2 staat dat ik, als ik X ben, Y en Z mag. Of ik het nodig heb? Daar gaat het toch niet om? Ik heb er recht op, dus wil ik het gewoon hebben. Kijk ik daarna zelf wel of ik het in de container donder.
En het makkelijkste voorbeeld in die situatie is de AOW. Als je met z'n tweetjes bent krijg je iets minder, dus zijn er mensen die 2 sociale woningen, met huursubsidie! aanhouden, omdat dat toch net iets voordeliger is. En daarna huurverhogingen, korting op pensioen en striktere regels 'niet eerlijk vinden'? U vraagt, wij draaien!
'Maar ik betaal al mijn hele leven'. Jep, en die AOW-er woont waarschijnlijk in een huis dat gebouwd is door iemand die daarvoor met zijn leven heeft betaald (asbestos).

Maar het mooiste voorbeeld van dit soort processen is de post en pakketmarkt. Door teruglopend postvolume en meer automatisering zijn er minder postbodes nodig. De postbodes kiezen uiteindelijk voor salaris boven werkbehoud (na 10 jaar conflict). Daarna zie je 'spontaan' in de pakketpost enorm veel ZZP-ers in schijnconstructies verschijnen.
Dus deze 'moreel superieure' postbodes hebben de postbedrijven een duidelijk signaal gegeven en nu zorgen de postbedrijven er wel voor dat ze geen enkel risico meer lopen of verplichting meer aangaan!
En dan gaan klagen dat er gegraaid wordt in de top? Dat is dus echt een pot & ketel verhaal, het is gewoon lekker touwtrekken en dan moet je ook niet zeuren als je verliest!

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2016 @ 11:17:
Je focussen op het uiterlijk ipv de inhoud van de boodschap van iemand is anders een behoorlijk irrationeel argument.

Het was een grapje. Los nog van het feit dat Trump niet echt in het topic hoort. Maar ik wil niet focussen op de inhoud van de boodschap aangezien het een populist is die weinig dingen zegt die ook daadwerkelijk 'gaan vliegen'. Het enige dat vliegt is zijn haar.

[defiant]

In het NRC vandaag het volgende item over ongelijkheid en de kloof. Vanzelfsprekend even de cookies weggooien om het te lezen indien je een betaalmuur tegenkomt:
Wat moeten politici met zo’n verdeeld land?

Ongelijkheid. Ze zien ‘eng nationalisme’, een ‘klassenstrijd’ en ‘groepen die tegenover elkaar staan’. Zeven fractieleiders uit de Tweede Kamer over ongelijke kansen en wat ze daartegen kunnen doen. En wat niet.

Het is interessant om te lezen hoezeer de oplossingen die men bedenkt nog steeds compleet in het verlengde liggen van de ideologische partijkoersen, terwijl er geen blijk is van het begrijpen wat de achterliggende oorzaak is van dit fenomeen nu dat opeens zo zichtbaar om zich heen grijpt.

Het is een terugkerend fenomeen, de politiek die na een crisis of sociaal economische ontwikkeling er schijnbaar door overvallen blijkt te zijn. Terwijl zeker deze ontwikkelingen niet uit de lucht zijn komen vallen en uit meerdere hoeken en bronnen zijn voorspeld, tot aan decennia terug.

Ronduit verontrustend.

[TheGhostInc]

defiant schreef op zondag 24 april 2016 @ 00:01:
[...]

Het is interessant om te lezen hoezeer de oplossingen die men bedenkt nog steeds compleet in het verlengde liggen van de ideologische partijkoersen, terwijl er geen blijk is van het begrijpen wat de achterliggende oorzaak is van dit fenomeen nu dat opeens zo zichtbaar om zich heen grijpt.

Persoonlijk vind ik de oplossingen niet interessant, maar vooral dom!
Dom in de zin van, wetenschappelijk zijn er genoeg onderzoeken gedaan om een betere koers uit te zetten. En als we 'iets proberen' dan zijn we nog steeds heel bang om te meten wat er aan de hand is!

Neem de 'gemixte' wijk. Werkt het, of werkt het niet?
De meningen lopen er over uiteen, soms werkt het beter dan op andere plaatsen. Als mijn buurman een winkelwagentje in de voortuin heeft staan en ik een Ferrari, dan hebben we toch een iets ander kader! Als de buurman Nick & Simon loeihard draait en ik ga voor Mozart, dan irriteren we elkaar mateloos. Doen we allemaal mee'zingen' met Beyoncé dan is de kans op irritatie vooral afhankelijk van de zangkwaliteiten.

Maar in plaats van een soort 'Agile'-achtige methode, waarbij we flexibel zijn in wijken, gaan we voor de 'we doen het in 1 keer goed' methode. Dus we knallen 1000 woningen uit de grond... en over 5 jaar weten we of het is gelukt en blijven we 50 jaar met het resultaat zitten... in de ICT lukt dat nooit, maar in de bouw is dat geen enkel probleem?
Als de overheid wil sturen in wijken dan moeten ze ook gewoon aan het stuur blijven zitten. Dus diezelfde wijk met 1000 woningen, zet er maar 200 in de tijdelijke verhuur (bijvoorbeeld max. 3 jaar). En verkoop/verhuur die woningen dan na die 3 jaar aan de mensen die de wijk kan 'absorberen'. Is de wijk wel erg volgelopen met jonge (blanke) ouders, gooi er dan een stel oudere (55+) gastarbeiders tegen aan. Is de bijstand een belangrijke inkomstenbron, dan misschien wat veel verdieners erbij.
En dan niet sturen omdat IK of meneer de PvdA-er of VVD-er het denkt, maar omdat we uit onderzoek zien dat het een goede oplossing is, of omdat we willen experimenteren en dan ook eerlijk meten of het uitkomt!

Maar goed, de politiek gaat over 'logische' en 'emotionele' oplossingen, ongeacht of daar ook maar iets van klopt. De Partij van de Dieren wil bijvoorbeeld de kalf bij de koe. Wetenschappelijk is er onderzoek gedaan naar hoe goed het gaat (kalf en koe samen) en dan blijken er nogal wat hobbels op de weg te zitten. Sommige heel praktisch (zo'n kalf flikkert de melkput in) en anderen komen doordat de huidige koe niks meer te maken heeft met de grote grazers. Met 4x zoveel melk productie krijgt een kalf problemen doordat het teveel melk krijgt.
Dus het argument, wat zielig voor de koe (De wetenschap noemt dit volgens mij antropomorfisme.) weegt zwaarder dan een fatsoenlijk onderzoek naar de gevolgen! En misschien dat we over 5 jaar wel terug zijn naar de koe bij het kalf, maar dan wel op gronden die we getoetst hebben en niet op onderbuik en vooral belangrijk, niet ten kostte van een stel boeren, die hart voor de zaak & koe hebben, maar ook gewoon een boterham moeten verdienen. In die zin hebben we de EU/Globalisatie niet nodig voor 'domme regelgeving'.

Overigens zie je in dit soort discussie ook vaak hoe een argument gewoon voor beide partijen gebruikt kan worden. Zo is de 'TTIP Chloorkip' en de 'Oekraïense plofkip' een reden om tegen te stemmen en is de 'verstikkende' regelgeving uit de EU een reden om uit de EU te stappen. Terwijl juist die regelgeving ervoor zorgt dat we in de EU die 2 producten niet hebben en een Brexit/Nexit ons heel weinig middelen geeft (via de WTO) om dit soort zaken af te dwingen. <sup>1

1</sup>Kip = kip volgens de WTO, je mag niet 'discrimineren' om zo je eigen producten voor te trekken. Anders zou je bijvoorbeeld onze kip kunnen laten zegenen door Frans Bauer en dan alle buitenlandse kip weigeren omdat het niet voldoet aan 'onze eisen'. Een iets groter hokje of even buiten rondrennen is een eis die in die categorie valt.

[defiant]

Ik ben het niet zo vaak eens met Thomas von der Dunk, maar in het kader van dit onderwerp maakt hij imho een goede analyse:
Neoliberalisme heeft extremistisch-nationalisme opgeroepen

Door de noden van grote delen van de bevolking steselmatig te negeren, heeft de zittende beleidselite de tegenkrachten opgeroepen die nu overal de beschaafde naoorlogse democratische consensus op de proef stellen.
[...]
Kort samengevat: de globalisering roept tegenkrachten op die politiek steeds sterker worden omdat de blijde boodschap van de globaliseringsprofeten dat iedereen van open grenzen beter wordt, met reden steeds minder wordt geloofd. Het aantal verliezers van de globalisering, of het aantal mensen dat bang is binnenkort tot de verliezers te gaan behoren, is intussen zodanig toegenomen dat hun boosheid electorale orkaankracht heeft bereikt, in Europa én Amerika.

Centraal thema binnen het kiezersverzet vormt het verlies aan zekerheid, zowel sociaal-economisch als sociaal-cultureel, omdat de prijs voor mondiale grenzeloosheid - minder salaris en meer migranten - niet in de villawijken, maar in de volkswijken wordt betaald. Alleen al een blik op de electorale plattegrond van Wenen maakt het politieke gevolg daarvan duidelijk: de keuze voor Hofer of Van der Bellen is sterk gekoppeld aan een welvaartskloof.
[...]
De praktijk van de laatste decennia heeft uitgewezen dat bijna alle groei aan de bovenste 1 procent ten goede is gekomen, en dat er aan de onderkant zelfs van koopkrachtverlies sprake is. Concreet: als jij er als bankier 1.200 euro op vooruitgaat, en ik er als alfahulp 200 euro op achteruitga, zijn we er 'gemiddeld' beide inderdaad 500 euro op vooruitgegaan. Maar het feit blijft, dat jij met je miljoenen nog eens 1.200 euro extra hebt gekregen, en ik met mijn smalle beurs 200 euro heb moeten inleveren - en dat telt.

Het probleem is hierin dat de gevestigde orde geen weg meer terug weet, de globaliseringstrein moet door denderen al is het alleen omdat de inrichting van de globale wereldeconomie het keihard afdwingt. Je ziet het ook duidelijk aan Frankrijk waarbij hevig wordt geprotesteerd tegen hervorming, in nieuwsuur werd dillema goed uitgelegd door Adriaan Schout van Clingendael: Frankrijk moet hervormen om binnen de Eurozone te blijven, maar als het wordt opgedrongen door Europa dan staat Le Pen in de coulissen klaar.

[Verwijderd]

Van der Dunk heeft een aantal interessante analyses waarbij hij volgens mij een paar zaken niet helemaal goed inschat.

Door te koketteren met de term 'beschaafde consensus' haalt hij een hele grote groep over dezelfde kam als de groep die hij eigenlijk aanhaalt. De zwevende of doorgaans in het midden verkerende groep lijkt zich naar de uiteinden van het politieke spectrum te bewegen in de hoop om daar meer begrip en aansluiting te vinden. Maar je kan ook stellen dat het politieke spectrum als geheel in elkaar krimpt zodat het lijkt alsof de uiteinden verder uit elkaar groeien. Immers het verschil tussen de regeringspartijen is met de loop der jaren steeds kleiner geworden. Of je kan zeggen dat de politieke elite steeds meer haar eigen weg aan het gaan is en zich steeds minder aan het trekken is van het aldus aangenomen politieke spectrum.

Wat neo liberalisme betreft zegt deze groep dat zij voor een vrije markt zouden zijn maar daarmee bedoelen zij een voor hun vrije markt en voor de (kleinere) concurrentie juist meer beperkingen zodat deze zich niet van een vrije markt kan bedienen. Zoals Noam Chomsky het stelt is de term dan ook onjuist omdat het noch een nieuw verschijnsel is noch liberaal.
Bijv is de gigantische regeldruk vanuit de EU enorm aangewakkerd door het leger lobbyisten in Brussel zodat je als kleine zelfstandige of MKBer door de regels het bos niet meer ziet en als je pech hebt altijd gepakt kan worden door een ambtelijke pennenlikker.

De rode draad van het verhaal is dat de politieke elite al die jaren het volksmandaat verloochend en zich grotendeels laat leiden door het bedrijfsleven (inclusief de financiële instituties). Nu het volk daar zo langzamerhand achter komt omdat ze verwaarloosd worden en het ze steeds meer raakt. Alleen daar is op geanticipeerd en wordt er ingezet op een politieke verdeel en heers tactiek. Pas als de politiek uitersten elkaar broederlijk in de armen sluiten dan zal er een momentum ontstaan waarbij er daadwerkelijke veranderingen realistisch worden. Maar dat zit er nog lang niet in.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2016 @ 21:28:
Maar je kan ook stellen dat het politieke spectrum als geheel in elkaar krimpt zodat het lijkt alsof de uiteinden verder uit elkaar groeien. Immers het verschil tussen de regeringspartijen is met de loop der jaren steeds kleiner geworden. Of je kan zeggen dat de politieke elite steeds meer haar eigen weg aan het gaan is en zich steeds minder aan het trekken is van het aldus aangenomen politieke spectrum.

Ik snap de stap van 'het verschil tussen de partijen is kleiner' naar 'de politieke elite steeds meer haar eigen weg gaat' niet.
Tijdens de afgelopen verkiezingen mochten we toch gewoon kiezen?
En de meeste partijen zijn partijen met leden, die vertegenwoordigen ook 'gewone burgers' die geld moeten betalen om lid te zijn en niet hun zeteltje warm proberen te houden.

Waar zit de weeffout dat 'Rutte' ineens de 'politieke elite' is geworden die haar eigen weg gaat, terwijl Rutte niet alleen miljoenen Nederlanders rechtstreeks vertegenwoordigd, maar ook nog eens een partij achter zich heeft staan die ook bestaat uit 'gewone' mensen. 15.000 mensen hebben op hem gestemd in het lijsttrekkersreferendum.
Het huidige beleid is toch niet ontzettend 'anti VVD'? Daarmee krijgen 'we' toch gewoon wat 'we' willen?

Verwijderd schreef op maandag 30 mei 2016 @ 21:28:
Pas als de politiek uitersten elkaar broederlijk in de armen sluiten dan zal er een momentum ontstaan waarbij er daadwerkelijke veranderingen realistisch worden. Maar dat zit er nog lang niet in.

Is dit niet Trump en misschien ook wel Wilders?
Waarbij links/rechts ineens vertroebelt. En waarbij 'het logische' debat ineens een mijnenveld wordt, waarbij je rechts kunt worden ingehaald op het ene onderwerp en daarna snoeihard in je rug gestoken kunt worden vanuit links op het volgende.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op maandag 18 april 2016 @ 00:08:
Ik heb vaak de indruk dat we op punten in verwarring zijn in deze. Globalisering is geen kunstmatig proces, het is een natuurlijk - zelfs organisch - proces van menselijke dynamiek.

Toch vindt globalisering niet plaats zonder dat specifieke politieke maatregelen worden genomen om globalistisch handelen mogelijk te maken - veelal onder invloed van met name de lobby van het grote geld. Daarmee is het net zo natuurlijk als als het ontstaan van oorlog of een financiële crisis, en geen rede om niet maatrelegen te nemen tegen zo'n ontwikkeling.

Zo zonder verdere kwalificatie lijkt je argument veel op het argument van voorstanders van globalisering: dat het een natuurlijke ontwikkeling is waarop de mens geen invloed heeft - "resistance is futile".

[GoldenSample]

TheGhostInc schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 00:55:
[...]

Ik snap de stap van 'het verschil tussen de partijen is kleiner' naar 'de politieke elite steeds meer haar eigen weg gaat' niet.
Tijdens de afgelopen verkiezingen mochten we toch gewoon kiezen?
En de meeste partijen zijn partijen met leden, die vertegenwoordigen ook 'gewone burgers' die geld moeten betalen om lid te zijn en niet hun zeteltje warm proberen te houden.

Waar zit de weeffout dat 'Rutte' ineens de 'politieke elite' is geworden die haar eigen weg gaat, terwijl Rutte niet alleen miljoenen Nederlanders rechtstreeks vertegenwoordigd, maar ook nog eens een partij achter zich heeft staan die ook bestaat uit 'gewone' mensen. 15.000 mensen hebben op hem gestemd in het lijsttrekkersreferendum.
Het huidige beleid is toch niet ontzettend 'anti VVD'? Daarmee krijgen 'we' toch gewoon wat 'we' willen?

[...]

Is dit niet Trump en misschien ook wel Wilders?
Waarbij links/rechts ineens vertroebelt. En waarbij 'het logische' debat ineens een mijnenveld wordt, waarbij je rechts kunt worden ingehaald op het ene onderwerp en daarna snoeihard in je rug gestoken kunt worden vanuit links op het volgende.

https://decorrespondent.n...r-zijn/145091430-b90644c4

Het politieke spectrum is sterk naar een hoegenaamd 'technocratisch' neoliberaal systeem gegaan. Echter dat deze methoden en modellen 'zonder ideologie' zijn is niet waar (is 'groei' noodzakelijk goed? Stel ik maai het gras van TS voor 10 euro, TS maait dat gras van mij voor 10 euro. Dan hebben we 20 euro economische groei, wat is echter de toegevoegdewaarde?). Daarnaast zijn deze 'modellen' dusdanig beperkt dat veel andere wetenschappen zich er kapot voor zouden schamen (hoe graag men ook anders wil doen geloven, economie is een zeer zachte sociale wetenschap).

Vele modellen gaan uit van een redelijk rationele 'consument' (dat zeg ik bewust, niet burger) terwijl dat veelvuldig niet het geval blijkt te zijn. Leuk weetje: de modellen van het CPB, de betere op deze wereld hebben de ROI (return on investment) bij investeringen in fundamenteel wetenschappelijk onderzoek op 0 staan. Waarom? ze kunnen het niet meten. Zegt dat ook dat het niet waardevol is? Echter volgens het model is elke euro daar bespaard een euro minder die 'verdampt'.

Onderstaande verschild politiek gezien vrij weinig van een willekeurige dictatuur. Echter wordt hier 'wetenschap' die geen wetenschap is voor het karretje gespannen. Lies, Dammn Lies and statistics.

Brent schreef op donderdag 21 april 2016 @ 15:18:
Zou het frustratie wegnemen als we neoliberale, technocratische bewindsvoering, zogenaamd vrij van ideologie, formaliseren? Deze modellen en die formules gebruiken we om de begroting zo in te richten. Staat gewoon (wettelijk?) vast, en we passen modellen en formules aan al naar gelang we hun uitwerking goedkeuren of niet. Dan neem je een pseudo-inspraak plaats weg, waar ik vermoed dat een hoop frustratie vandaan komt (kun je met stemmen nu wel iets wezenlijks veranderen). Tegelijk met dat formaliseren zou je bijvoorbeeld 10% van het budget vrij kunnen laten: dit geven we uit aan 'leuke dingen', zoals een nieuw Waddeneiland (werk en meer dichtbije vakanties), een HSL naar Berlijn/Frankfurt, iedereen een kerstpakket, ik roep maar wat. Dan kan men over die 10% beslissen, eventueel via een direct referendum of via hun vertegenwoordigers zoals nu.

Heb het idee dat vaagheid van bewindsvoering zo eventueel duidelijker wordt: we vertrouwen het gros toe aan technocraten, en kunnen veel vrijer kiezen over een klein deel, waar we dan daadwerkelijk resultaat van zouden kunnen zien.

[ Voor 22% gewijzigd door GoldenSample op 01-06-2016 00:33 ]

[Brent]

@GoldenSample: reageer je op me of begrijp ik je quote verkeerd?

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op dinsdag 31 mei 2016 @ 00:55:
Ik snap de stap van 'het verschil tussen de partijen is kleiner' naar 'de politieke elite steeds meer haar eigen weg gaat' niet.

Naast de links/rechts as is mettertijd ook de pro/anti EU as ontstaan en het is heel duidelijk te zien dat de politieke elite zich meer op die as is gaan richten dan de links/rechts. De doorzichtige pogingen van een verdwaald VVD/PvdA lid om de partij toch weer op die as te profileren ten spijt.
Kijk maar eens goed naar het uitgevoerde beleid wat dusdanig afwijkt van de verkiezing programma's en retoriek in de pers.

Tijdens de afgelopen verkiezingen mochten we toch gewoon kiezen?
En de meeste partijen zijn partijen met leden, die vertegenwoordigen ook 'gewone burgers' die geld moeten betalen om lid te zijn en niet hun zeteltje warm proberen te houden.

Dus jij meent dat kiezen gelijk staat aan krijgen waarvoor je kiest staat? Wellicht dat de realiteit ietsje meer weerbarstig is dan dat.

Waar zit de weeffout dat 'Rutte' ineens de 'politieke elite' is geworden die haar eigen weg gaat, terwijl Rutte niet alleen miljoenen Nederlanders rechtstreeks vertegenwoordigd, maar ook nog eens een partij achter zich heeft staan die ook bestaat uit 'gewone' mensen. 15.000 mensen hebben op hem gestemd in het lijsttrekkersreferendum.
Het huidige beleid is toch niet ontzettend 'anti VVD'? Daarmee krijgen 'we' toch gewoon wat 'we' willen?

Sinds wanneer willen wij een door EU opgelegde begrotings-quotum dat voor verdere afbraak van onze verzorgingsstaat zorgt? Of al die andere niet democratisch tot stand gekomen Europese wetten waar ook onze regering zich naar schikt ondanks zij alleen maar het mandaat van de Nederlandse burgers heeft. Het beleid van de huidige regering sluit niet geheel aan bij het door het volk gegeven mandaat. De waardering cijfers en dramatische peilingen tonen dit genadeloos aan dat het volk niet geheel overtuigd is van de goede bedoeningen van het huidige kabinet.
Naast de landelijke baantjescarrousel is ook duidelijk te merken dat ook de Europese baantjescarrousel op volle toeren draait en Nederland gezellig mee doet.

Is dit niet Trump en misschien ook wel Wilders?
Waarbij links/rechts ineens vertroebelt. En waarbij 'het logische' debat ineens een mijnenveld wordt, waarbij je rechts kunt worden ingehaald op het ene onderwerp en daarna snoeihard in je rug gestoken kunt worden vanuit links op het volgende.

Het is meer een zaak om die twee zijden een common ground te laten vinden. Bijv. de belastingontduiking is typisch iets waar beiden warm zijn voor te maken.

[defiant]

Via twitter: 'Maatschappelijk pessimisme komt vaker voor op platteland'

Wat is de grootste misvatting over de bezorgde burger?

'Dat zijn angsten niet op reële oorzaken zijn gebaseerd. Maatschappelijk pessimisme wordt vaak afgedaan als een irrationeel gevoel. Dat zag je aan Rutte, die in 2013 zei dat we simpelweg moesten ophouden met somberen. Of aan de paus, die in 2014 zei dat Europeanen hun pessimisme in prullenbak moeten gooien en de toekomst weer met energie tegemoet moeten treden. Maar zo simpel is het niet. In mijn onderzoek merkte ik dat het onbehagen voortkomt uit werkelijke oorzaken. In corrupte landen, waar sprake is van economische recessie en politieke instabiliteit, is het maatschappelijk pessimisme ook groter.'

Kan de politiek het tij nog keren?

Ik ben geen politicus, maar ik denk dat er veel te winnen valt als politici duidelijker aangeven waar ze op de lange termijn naartoe willen.

Hierin zit het probleem natuurlijk, de politici kunnen hun lange termijn visie niet waarmaken omdat het gebaseerd op een ideologie en een beeld van de werkelijkheid wat allang niet meer klopt. Ingezet beleid heeft daarom niet meer het gewenste resultaat, maar alsnog blijven politici angstvallig eraan vasthouden. Meer vrijhandel levert niet meer banen op jan modaal, deregulering zorgt niet voor zelfregulering, van een verantwoordelijkheid nemende elite (Noblesse oblige) is steeds minder sprake door o.a. corruptie en belastingontwijking, etc, etc.

En dan kom ik op m'n terugkerend punt wat ik maken, namelijk dat mensen met macht en geld hun verantwoordelijkheid kunnen ontlopen, maar dat er altijd wel een beroep wordt gedaan op de de redelijkheid en gematigdheid van de burger om zich te gedragen en niet naar de flanken te schieten in het stemhokje. Echter is redelijkheid en gematigdheid wel een 2-way street, het kan niet van 1 kant komen. De huidige status quo handhaven is namelijk geen redelijkheid meer.

[Shabbaman]

defiant schreef op zaterdag 16 april 2016 @ 16:45:
De groepen komen elkaar nauwelijks meer tegen en het contact dat er is, is er in de vorm van een gezagsverhouding of dienstverlening.

Prima OP, maar ik vraag me af of dat woordje "meer" niet erg "patatgeneratiecentristisch" is. Er is een tijd geweest vanaf het einde van de ontzuiling tot, tsja, de uitverkoop door Paars I? Dat verschillende bevolkingsgroepen met elkaar te maken krijgen is iets dat voor de tweede helft van de vorige eeuw ook niet bepaald een breed gedragen begrip was. Wat je nu ziet is een verticale verzuiling in maatschappelijke klassen (daarin heb je zeker gelijk), waar die verzuiling vroeger georganiseerd was rond het geloof (waar we voor het gemak de rode overtuiging dan ook maar onder scharen). Daarnaast zie je dat ook de intergenerationele binding verdwijnt, zie de opkomst van 50Plus.

[defiant]

Shabbaman schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 09:00:
Prima OP, maar ik vraag me af of dat woordje "meer" niet erg "patatgeneratiecentristisch" is. Er is een tijd geweest vanaf het einde van de ontzuiling tot, tsja, de uitverkoop door Paars I? Dat verschillende bevolkingsgroepen met elkaar te maken krijgen is iets dat voor de tweede helft van de vorige eeuw ook niet bepaald een breed gedragen begrip was. Wat je nu ziet is een verticale verzuiling in maatschappelijke klassen (daarin heb je zeker gelijk), waar die verzuiling vroeger georganiseerd was rond het geloof (waar we voor het gemak de rode overtuiging dan ook maar onder scharen). Daarnaast zie je dat ook de intergenerationele binding verdwijnt, zie de opkomst van 50Plus.

Daar heb je denk ik wel gelijk in, het probleem is alleen dat de scheiding die nu plaats vind je geen zuilen kan noemen. De vroegere zuilen hadden, hoewel ze tegenover elkaar stonden, wel onderlinge maatschappelijke binding en een gemeenschappelijke set aan normen en waarden.

Hoe ver de politiek inmiddels staat van deze werkelijkheid wordt onder andere duidelijk in dit opinie stuk Nationalisten kapen democratisch ideaal

Het laat zien dat de democratische claim van conservatief-nationalisten terrein wint. Enerzijds claimt PVV-leider Wilders te spreken voor 'het' volk, waarbij hij het volk oneigenlijk voorstelt als een monolithisch blok en zo democratische punten probeert te scoren tegen de Haagse en Brusselse 'politieke elites'. Anderzijds articuleren Waling en Baudet een democratische claim die minder vijandig, anti-pluralistisch en populistisch is, maar de democratische geloofwaardigheid van hun tegenstanders - de gevestigde politieke partijen - ondergraaft.
[...]
Het gevolg is dat politieke middenpartijen - maar ook partijen als GroenLinks - de strijd om het ideaal van democratische burgerparticipatie dreigen te verliezen. Zij kunnen het zich niet permitteren afwachtend aan de zijlijn te blijven staan. Het zal creativiteit, moed en historische herbronning vergen om een vitaal en democratisch burgerschap voor de 21ste eeuw vorm te geven, met of zonder politieke partijen.

Wat men niet begrijpt is dat mensen altijd terugvallen op hun eigen land of groep als hun problemen niet meer worden opgelost. Als jezelf gekort wordt op de thuishulp of je bent van een vaste naar een onzekere flexbaan gegaan, dan wordt je niet meer solidair met het Franse of Griekse begrotingstekort of met problemen in het M-O of een ander continent. Voor deze mensen heerst er schaarste en in schaarse tijden krimpt je wereldbeeld.

Frans Timmermans komt met een verhaal met zelfde strekking:
Laten we een herzuiling voorkomen
Hierin is dezelfde trend zichtbaar, de politieke elite doet een zeer dringende oproep aan de burger om zich toch vooral te gedragen, maar heeft niet door dat de oorzaken van de huidige problemen een grote oorsprong hebben in het eigen beleid met betrekking op globalisering. Juist zo'n oproep als deze zonder dat besef kan het omgekeerde effect hebben.

[begintmeta]

defiant schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 22:32:
...
Wat men niet begrijpt is dat mensen altijd terugvallen op hun eigen land of groep als hun problemen niet meer worden opgelost.

Op zich is men er met het nationalisme in veel gevallen toch in geslaagd om op een hoger niveau tenminste enigszins groepsbinding/identiteitsvorming te bewerkstelligen, het zou in mijn ogen nu tijd zijn om dat op een nog hoger niveau te doen. Een probleem hierbij is dan echter dat het steeds lastiger wordt methoden te gebruiken die inspelen op verschillen, in plaats van overeenkomsten.

Aan de andere kant kan het ook best zijn dat ik de kracht van het nationalisme overschat, en dat men als het er echt op aankomt weer terugvalt op directe familiebanden of anderszins intiemere relaties. Dat lijkt me trouwens niet per se slechter dan de abstractere nationale identiteit.

[defiant]

begintmeta schreef op vrijdag 03 juni 2016 @ 22:47:
Op zich is men er met het nationalisme in veel gevallen toch in geslaagd om op een hoger niveau tenminste enigszins groepsbinding/identiteitsvorming te bewerkstelligen, het zou in mijn ogen nu tijd zijn om dat op een nog hoger niveau te doen. Een probleem hierbij is dan echter dat het steeds lastiger wordt methoden te gebruiken die inspelen op verschillen, in plaats van overeenkomsten.

Ik denk dat het illusie is om een soort globale identiteit te bewerkstelligen in ons huidige economische systeem. We worden gedwongen met elkaar te concurreren en concurrentie in schaarste schept tegenstellingen. Kijk bijvoorbeeld naar hoe de principes van gezamenlijke munt in Europa hebben gezorgd voor juist meer tegenstellingen of naar concurrentie van Oostblok Europeanen op de Europese arbeidsmarkt. Als je je baan verliest of je loon daalt ga jezelf niet identificeren met degenen die dat veroorzaakt hebben.

Aan de andere kant kan het ook best zijn dat ik de kracht van het nationalisme overschat, en dat men als het er echt op aankomt weer terugvalt op directe familiebanden of anderszins intiemere relaties. Dat lijkt me trouwens niet per se slechter dan de abstractere nationale identiteit.

Het verschil met nationalisme in het verleden is is dat de huidige beweging een tegenreactie is op het falen van globale instituties en principes. Het neemt in de EU meer de vorm van isolationisme dan imperialisme, terwijl het daarbuiten juist wel weer imperialistische trekken heeft (met meer actievere spelers zoals China, Rusland of zelfs IS).

Maar het werkelijk probleem zit hem natuurlijk erin dat globalisme niet meer in staat is om z'n belofte waar te maken. De politici, economen, beleidsmakers, etc ervan zijn een experiment aangegaan op basis van een combinatie van geloof en ideologie in het oplossende vermogen van de vrije markt en deregulering met als achterliggende motor het principe van oneindige exponentiële groei. Maar zodra de groei toch stagneert functioneert globalisering als een soort race-to-the-bottom, want er is een wereldwijd gigantisch overschot aan arbeid en een tekort aan energie en grondstoffen om iedereen een westerse levensstijl aan te meten.

Ik denk dat daarin het voornaamste probleem zit. Politici, economen, bedrijfsleven, etc hebben een idee verkocht wat steeds minder strookt met de werkelijkheid. Echter dezelfde mensen verlangen van de burger nog steeds dat ze zich schikken naar dit systeem. En dat gaat vanzelfsprekend botsen. Vandaar dat ik wijs op de hypocrisie van politici die een klemmend beroep doen op de burger om zich electoraal te gedragen, terwijl ze zelf de oorzaak zijn van het probleem.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 04 juni 2016 @ 00:29:
Ik denk dat daarin het voornaamste probleem zit. Politici, economen, bedrijfsleven, etc hebben een idee verkocht wat steeds minder strookt met de werkelijkheid. Echter dezelfde mensen verlangen van de burger nog steeds dat ze zich schikken naar dit systeem. En dat gaat vanzelfsprekend botsen. Vandaar dat ik wijs op de hypocrisie van politici die een klemmend beroep doen op de burger om zich electoraal te gedragen, terwijl ze zelf de oorzaak zijn van het probleem.

Dat gaat dus nooit gebeuren. Ze zitten er zo diep in dat ze menen dat er geen weg terug is. Voor hen is het enige alternatief de weg vooruit en alle redelijk kritiek negeren en als het zo uitkomt smoren.
Kijk bijv dat er internationaal voor het internet paspoort wordt gelobbyed. Aleid Wolfsen kwam er in Nederland wederom aanzetten. In andere landen zijn ook deze geluiden te horen. Immers in China werkt het ook redelijk goed om het volk onder de duim te houden door zware consequenties te verbinden aan hun (online) gedrag. Het is vrij duidelijk dat onze politici ook naar een soortgelijke situatie neigen.

[Bart2005]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 juni 2016 @ 13:10:
[...]
de weg vooruit

Veel krachtiger is hier: "de vlucht naar voren".

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 juni 2016 @ 13:10:
Dat gaat dus nooit gebeuren. Ze zitten er zo diep in dat ze menen dat er geen weg terug is. Voor hen is het enige alternatief de weg vooruit en alle redelijk kritiek negeren en als het zo uitkomt smoren.

Ik verwacht ook geen verandering van de politiek of de elite, maar verandering geïnitieerd vanuit de samenleving zelf is helaas erg lastig. Ik zie dat ook meteen als de grootste flaw in het democratische systeem zoals we dat hebben in veel westerse landen.

[Verwijderd]

In Frankrijk geven ze iig een idee hoe het zou kunnen. Al was het maar dat de media hier nauwelijks tot niks over berichten.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 06 juni 2016 @ 00:10:
In Frankrijk geven ze iig een idee hoe het zou kunnen. Al was het maar dat de media hier nauwelijks tot niks over berichten.

Werkelijk? Voor zover ik de berichtgeving in Frankrijk zie gaan de veranderingen gewoon door. Her en der een miniem compromis, voornamelijk op niveau's regionale verdeling, maar de aanpassingen arbeidsmarkt, pensioenvoorzieningen, landbouwbeleid, infrastructuur & transport - het gaat gewoon door.

Er wordt vaak verwezen naar de Franse stakings- en protestbereidheid, vaak als een heilige graal zelfs. Maar zet het zoden aan de dijk? Nee. Franse vakbonden kunnen protesteren, Franse arbeiders gaan heel snel de weg op. Maar kunnen ze onderhandelen? Nee. Kunnen ze kracht zetten? Nee. Hun activiteit geeft eenzelfde resultaat als de passiviteit van - bijvoorbeeld - Nederlanders.

Activiteit of passiviteit zijn extreme punten op dezelfde schaal. De crux is iets heel anders: consistente participatie. En dat zou moeten opvallen: zowel in Frankrijk als in Nederland ontbreekt het precies daar aan bij de bevolking. Waarom denk je dat in de Franse politiek aan alle kanten van het spectrum zo veel nadruk legt op omvorming van terminologie Net zoals in Nederland concepten en memes van toepassing geherdefinieerd zijn, met interessant resultaat inmiddels, zie je in Frankrijk eenzelfde omvorming van gedachtestromen. Participatiemaatschappij? Ik moet daar nog steeds om grijnzen.

[Verwijderd]

De veranderingen gaan inderdaad door omdat ook de Franse regering in de Europese economische dwangbuis constructie zit. Dat de huidige protesten niet effectief (genoeg) zijn is ook gegeven. Maar op lange termijn geeft het misschien de bevolking wel een idee dat zoals je zelf zegt alleen een consistente participatie kan werken. Als je iets wilt bereiken zul je er ook moeite voor moeten doen.

[Virtuozzo]

Tja, op lange termijn herinnert "de bevolking" zich overlast eerder - er is immers geen resultaat vanuit activiteit. Negatief en - belangrijker - zelfversterkend effect.

Punt is, als je iets wil bereiken moet je er ook moeite voor doen. Echter energie dient toegepast te worden op niet enkel nuttige wijze, maar middels een consistent patroon van participatie. Daar wringt de schoen, maar at is niets nieuws in de geschiedenis. Je kan daar een heel simpel gedragsdiagram voor maken, maar laten we wel wezen: dit gaat over aangeleerd gedrag. En die kaders zijn er al heel lang niet meer.

Als opmerking terzijde, even heel serieus, de tijd van revoluties is voorbij. Met de vinger (af)wijzen versterkt enkel de bestaande dynamiek.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 04:10:
Als opmerking terzijde, even heel serieus, de tijd van revoluties is voorbij. Met de vinger (af)wijzen versterkt enkel de bestaande dynamiek.

Geef het volk voedselbanken en EK/WK?

...

Een typisch voorbeeld van megalomane politieke overmoed:

Diverse Noordzee landen gaan samen mega windparken opzetten. Volgens Shell loopjongen VVDer Henk Kamp zie het helemaal zitten dat de Noordzee volgeplempt gaat worden met onrendable windmolens die met nucleaire energie centrales in toom gehouden moeten worden. Alles wordt netjes aanbesteedt en de grote jongens kunnen met gemak de rest onderbieden.
Gezamenlijk 150 Miljard in een uber ambitieus project steken waar alleen de windmolenbouwers aan verdienen en het verlies 'gesocialiseerd' wordt.
Voor de goede orde profiteer ik zelf ook mee met de subsidie voor windmolen stroom.

http://nos.nl/artikel/210...en-windmolens-bouwen.html

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 juni 2016 @ 19:51:
Een typisch voorbeeld van megalomane politieke overmoed:

Wat is dan het alternatief als ik vragen mag?

150 miljard uitgeven aan een windmolenpark dat misschien niet rendabel is, is altijd beter dan een super rendabele kolencentrale neerzetten en dan lekker kolen uit Zuid Amerika gaan opstoken.
(En dan over een paar jaar erachter komen dat we onze doelstellingen niet halen en we het ding weer mogen afbreken)

Al zit Henk Kamp tot aan zijn schouder .... je snapt hem.... dan nog is het 'juiste' beleid nog steeds gewoon goed?
En als het beleid bagger is, dan vind ik een beetje onderbouwing wel aardig. Dingen megalomaan noemen kan iedereen, maar zonder alternatief is er weinig waarop te reageren is.

[Baserk]

Enige samenwerking met een energie moloch als Shell kan zelfs nuttig zijn, indien bestaande olie/gas boortorens als toekomstige windenergie-link kunnen dienen in een Noordzee netwerk.
Schoon opgeleverd en strict als regionale nuts-voorziening danwel in publiek-private samenwerking.
Een TNO idee om bijv. waterstofgas op te wekken met ongebruikte windenergie en dat weer in lege velden te pompen klinkt interessant. Benieuwd naar de doorberekeningen van zo'n idee/mogelijke overgangs-technologie.

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op woensdag 08 juni 2016 @ 15:37:
Wat is dan het alternatief als ik vragen mag?

Het alternatief van een slecht plan is heel eenvoudig het plan niet uitvoeren. Dan houdt je een hele klap aan geld over waar je iets meer zinnigs mee kan doen. Want ondertussen wordt de verzorgingsstaat verder afgebroken maar geld voor een megalomaan Shell overheids project is er wel? Dat ook nog eens gaat mislukken omdat door het dumpen van olie door Saudi Arabië de energieprijzen wereldwijd zo laag zijn. De verliezen die uit dat plan komen worden dan ook nog eens verhaald op de burgers via de belasting.

In Europa zouden er geen kolencentrales gebouwd mogen worden terwijl er in Azië elke week een kolencentrale bij gebouwd wordt. En dat zijn dan niet de centrales die met de nieuwste en beste filterinstallaties zijn uitgerust. Dan kan je ook die landen proberen te overtuigen door die centrales op zijn minst uit te rusten met fatsoenlijke filter installaties. En ik zie Greenpeace ook niet in Azië protesteren tegen die kolencentrales want dan worden ze opgepakt en in de bak gesmeten. (Plus hun doelgroep zit daar ook niet.)

Of India helpen met het ontwikkelen van Thorium reactors waar je nucleair materiaal met een halfwaarde tijd van tientallen jaren overhoudt ipv tienduizenden jaren met Plutonium. Als dat een beetje van de grond komt en het blijkt te werken dan kan je echt stappen makken.

Of de afgeschafte subsidieregeling voor zonnepanelen terug draaien zodat de investering voor zonnepanelen sneller terugverdiend kan worden door de mensen ipv dit aan een grote energieleverancier te geven die met dat geld gaat investeren in fracking.
Daar kun je op zijn minst dan al die airconditioners en elektrische autos op laten draaien zodat het stroomnet wat stabieler blijft.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 07:30:
ondertussen wordt de verzorgingsstaat verder afgebroken maar geld voor een megalomaan Shell overheids project is er wel? Dat ook nog eens gaat mislukken omdat door het dumpen van olie door Saudi Arabië de energieprijzen wereldwijd zo laag zijn. De verliezen die uit dat plan komen worden dan ook nog eens verhaald op de burgers via de belasting.

Typisch 'na ons komt de zondvloed' redenering.
Als NL moet je gewoon qua energie je broek ophouden (imo), een beetje de rest van de wereld plunderen voor een beetje welvaart vind ik niet echt netjes.

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 07:30:
In Europa zouden er geen kolencentrales gebouwd mogen worden terwijl er in Azië elke week een kolencentrale bij gebouwd wordt.

China is bijvoorbeeld heel hard aan het vergroenen. India is nog een probleem geval, maar daar zie je ook al meer besef dat duurzame energie de toekomst is.

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 07:30:
Of India helpen met het ontwikkelen van Thorium reactors waar je nucleair materiaal met een halfwaarde tijd van tientallen jaren overhoudt ipv tienduizenden jaren met Plutonium. Als dat een beetje van de grond komt en het blijkt te werken dan kan je echt stappen makken.

Hoeveel keer 'als' wil je in een plan gebruiken?
Maar als we kijken hoe het op dit moment gaat met het bouwen van reactoren:
Olkiluoto, Flamanville & Hinkley Point C

Dan is een nucleaire reactor nog 'megalomaner' dan dit project.

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 07:30:
Of de afgeschafte subsidieregeling voor zonnepanelen terug draaien zodat de investering voor zonnepanelen sneller terugverdiend kan worden door de mensen ipv dit aan een grote energieleverancier te geven die met dat geld gaat investeren in fracking.
Daar kun je op zijn minst dan al die airconditioners en elektrische autos op laten draaien zodat het stroomnet wat stabieler blijft.

Ik wil hier geen duurzame kroeg discussie gaan houden over duurzame energie, maar die subsidieregeling is helemaal niet nodig. Als je in 10 jaar tijd je paneeltjes terugverdient, dan is er weinig argument om ze er niet op te leggen.
Onbetrouwbare overheid? Onbetrouwbare NL-ers zul je bedoelen! Massaal aan de plug-in Prius en PHEV 'zonder bijtelling'. Gewoon 'hakken over de sloot' mentaliteit om toch je voordeeltje te pakken.
En dan een beetje gaan klagen over 'matige' prestaties van de overheid? Dat bejaarden in hun eigen viezigheid liggen? Dat treinen niet op tijd rijden? Het valt me mee dat er nog hogere cijfers dan een 6,5 worden gehaald.

De kloof die ik zie in NL is vooral tussen de mensen die het nog iets boeit en de mensen die het hebben 'opgegeven'.
Simpele keuze:
Je komt bij de kassa van de supermarkt en er komt iemand aan die misschien voor zou gaan, wat doe je:
A. Je versnelt, je kijkt weg, zodat je alvast geen oogcontact maakt en rijdt in het proces over de hakken van de persoon die voor je staat te wachten.
B. Je remt af en kijkt de ander aan. Er ontstaat zowaar een oncomfortabele situatie, want wie gaat er nu eerst.

En deze keuze maak je bij ritsers/inhalers op de snelweg (je knipperlicht aanzetten resulteert meestal in dat het gat wordt dichtgereden), bij je zorgverzekering (betalen voor iets dat ik niet gebruik, dat is toch raar) en dus ook als je weer eens een shitload aan spullen besteld bij die shop die €1 goedkoper was, of direct vanuit China verstuurt.
En dan is er iemand anders een kloof aan het graven? Nee, als we de keuze krijgen, dan creëren we in NL die kloof heel graag zelf!

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 10:27:
Typisch 'na ons komt de zondvloed' redenering.

Typische Pavlov reactie als iemand kritiek heeft op een van de heilige huisjes.
De hele milieu problematiek is wel wat ingewikkelder dan een paar verliesgevende windmolens want het gaat uiteindelijk om een biljarden verslindende industrie waarbij verantwoord ondernemen het nog nooit heeft gewonnen van hebberigheid. Dan zijn er ook nog de milieu evangelisten die zelf grote kasten van huizen hebben, meerdere auto's en de wereld over vliegen en het klootjesvolk preekt met bangmakerij.

Als NL moet je gewoon qua energie je broek ophouden (imo), een beetje de rest van de wereld plunderen voor een beetje welvaart vind ik niet echt netjes.

Je bedoelt een Shell die voor miljarden olie uit Nigeria haalt (en flink nog wat morst) terwijl westerse miljoenen ontwikkelingshulp voor de helft (of meer) via via in belastingparadijzen beland? (Kans is groot dat jouw pensioen daar een financieel aandeel in heeft immers het plunderen van arme landen is altijd goed voor een hoge koerswinst.)

Waarom zou een overheid die privatisering hoog in het vaandel heeft staan zelf investeren in een plan (gedoemd te mislukken) terwijl je dat ook aan de private sector over kan laten? Omdat het een sterfhuisconstructie is waarbij ingecalculeerd is dat de verantwoordelijken al lang ergens anders zitten als de stroomopbrengsten voor meer problemen zorgen dan dat ze opleveren. (Kijk maar naar Duitsland waar als het een beetje waait die stroom op de markt wordt gedumpt waar geen enkele gas/kolencentrale tegen kan concurreren.)

De VN heeft een 2030 plan om duurzame ontwikkelingen te bevorderen. In dat kader wordt er door politici wereldwijd allerlei plannen opgezet om aan die doelstellingen te voldoen en is het politieke belang groter geworden dan het maatschappelijke of financiële belang.

De VN kan ook besluiten om de door energie maatschappijen opgekochte octrooien voor alternatieve energiebronnen (en medicijnen als we toch bezig zijn) kunnen worden opgeheven op gronde van wereldwijd maatschappelijk belang. En dat de emissie vrijstellingen voor grote multinationals tot een absoluut minimum worden beperkt. Want dat kan ook een van de gevolgen van globalisering zijn.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 14:11:
De hele milieu problematiek is wel wat ingewikkelder dan een paar verliesgevende windmolens want het gaat uiteindelijk om een biljarden verslindende industrie waarbij verantwoord ondernemen het nog nooit heeft gewonnen van hebberigheid.

Een 'paar' verliesgevende windmolens?
175 miljard is iets meer molen dan dat en daarnaast gaat het nu juist om verliesgevend. Verliesgevend omdat milieuvervuiling wordt gesubsidieerd. Dus laat de overheid maar de energieproductie op orde krijgen en daarna kan de subsidie dus meteen af van de 'troep'.

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 14:11:
Dan zijn er ook nog de milieu evangelisten die zelf grote kasten van huizen hebben, meerdere auto's en de wereld over vliegen en het klootjesvolk preekt met bangmakerij.

Maar de grote vraag is, hebben ze gelijk?
We zijn zo makkelijk mensen aan het afschieten omdat ze niet zelf 'heilig' zijn, maar over de boodschap zelf hoeven we het dan niet te hebben.

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 14:11:
De VN heeft een 2030 plan om duurzame ontwikkelingen te bevorderen. In dat kader wordt er door politici wereldwijd allerlei plannen opgezet om aan die doelstellingen te voldoen en is het politieke belang groter geworden dan het maatschappelijke of financiële belang.

TOP, GEWELDIG!
Het interesseert mij bijzonder weinig WAAROM bepaald beleid uiteindelijk wordt uitgevoerd, zolang dat maar goed beleid is. Als IS morgen massaal zonnepanelen gaat plaatsen, omdat ze bang zijn dat het dragen van een Boerka niet houdbaar is door global warming, dan vind ik dat ook prima.

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 14:11:
De VN kan ook besluiten om de door energie maatschappijen opgekochte octrooien voor alternatieve energiebronnen (en medicijnen als we toch bezig zijn) kunnen worden opgeheven op gronde van wereldwijd maatschappelijk belang.

En wat lost DAT nu weer op? Het is gewoon weer wijzen naar anderen, maar het lost niks op.
Er zijn bijna geen octrooien die dusdanig 'innovatief' zijn dat we daar echt door gehinderd worden en alle octrooien pre-1996 zijn al vervallen. Dus het idee dat Shell duizenden octrooien heeft voor uitvindingen die hun bestaansrecht zouden bedreigen heeft een hoog 'alu' hoedje gehalte. De uitvinder kan namelijk 20 jaar later gewoon alsnog zijn 'wereldvinding' op de markt brengen.

Maar dit bewijst in mijn ogen ook gewoon mijn punt. Wijzen naar 'Shell', 'aandeelhouders' of 'pensioenfonds'.
Er werken duizenden mensen bij Shell die absoluut geen probleem hebben met Shell, half NL deed graag mee met allerlei beleggingsproducten en je kunt ook een ander pensioenfonds nemen.
We doen net alsof we 'het systeem' afgrijselijk vinden, maar zijn als de dood dat we er zelf niet genoeg voordeel van hebben en proberen 'de top' maar genoeg in een kwaad daglicht te zetten, zodat ze maar niet zoveel geld meenemen.
Maar echt keuzes maken?
Van die 17 miljoen is er een handjevol die er iets mee doen, de rest doet niks....

[Verwijderd]

TheGhostInc schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 16:24:Een 'paar' verliesgevende windmolens?
175 miljard is iets meer molen dan dat en daarnaast gaat het nu juist om verliesgevend. Verliesgevend omdat milieuvervuiling wordt gesubsidieerd. Dus laat de overheid maar de energieproductie op orde krijgen en daarna kan de subsidie dus meteen af van de 'troep'.

Voor dat geld kun je zelfs in Nederland nog een paar deftige waterkracht centrales bouwen die net zoveel constante stroom opleveren dan die windmolens.
Ben het zeer met je eens dat de subsidie/vrijstellingen aan grote vervuilers echt niet meer kan. Maar die hebben genoeg invloed om de overheid te sturen om dit niet te gaan doen of gaan naar een ander land waar ze gewoon doorgaan. Dat tegengaan is nl. de meest grote uitdaging.

Maar de grote vraag is, hebben ze gelijk?
We zijn zo makkelijk mensen aan het afschieten omdat ze niet zelf 'heilig' zijn, maar over de boodschap zelf hoeven we het dan niet te hebben.

Zijn Al Gore zijn angst voorspellingen uitgekomen? Niet echt he? Hij is nu wel miljardair met zijn 'groene' bedrijfjes. Zijn vakantiehuis aan de kust staat niet onder water en zijn carbon footprint is per uur hoger dan de carbon footprint van een Afrikaans dorp voor een jaar.

Het interesseert mij bijzonder weinig WAAROM bepaald beleid uiteindelijk wordt uitgevoerd, zolang dat maar goed beleid is.

Dat is het punt juist. Met geld smijten naar een belabberde oplossing zet geen zoden aan de dijk behalve dat een paar politici het leuk vinden staan op hun CV.

Maar dit bewijst in mijn ogen ook gewoon mijn punt. Wijzen naar 'Shell', 'aandeelhouders' of 'pensioenfonds'.
Er werken duizenden mensen bij Shell die absoluut geen probleem hebben met Shell, half NL deed graag mee met allerlei beleggingsproducten en je kunt ook een ander pensioenfonds nemen.
We doen net alsof we 'het systeem' afgrijselijk vinden, maar zijn als de dood dat we er zelf niet genoeg voordeel van hebben en proberen 'de top' maar genoeg in een kwaad daglicht te zetten, zodat ze maar niet zoveel geld meenemen.
Maar echt keuzes maken?
Van die 17 miljoen is er een handjevol die er iets mee doen, de rest doet niks....

Klimaatbewustzijn is geen religie waarin je blind zou moeten geloven. Het is meer een kwestie van gezond verstand en kritisch kijken naar de mogelijk achterliggende motieven van de diverse partijen alleen al omdat er gigantisch veel (verborgen) belangen in het spel zijn. (Zoals bijv. de beleggingsmaatschappij Greenpeace)

En wat lost DAT nu weer op? Het is gewoon weer wijzen naar anderen, maar het lost niks op.
Er zijn bijna geen octrooien die dusdanig 'innovatief' zijn dat we daar echt door gehinderd worden en alle octrooien pre-1996 zijn al vervallen. Dus het idee dat Shell duizenden octrooien heeft voor uitvindingen die hun bestaansrecht zouden bedreigen heeft een hoog 'alu' hoedje gehalte. De uitvinder kan namelijk 20 jaar later gewoon alsnog zijn 'wereldvinding' op de markt brengen.

Als er door globalisatie problemen ontstaan die op een globaal niveau betrekking hebben zou je die logischerwijze ook op het globale niveau op moeten lossen waarbij het belang voor de wereldbevolking zwaarder moet wegen dan van de commerciële elite. Maar als de economische belangen toch zwaarder afgewogen worden dan krijg je dit soort symbolische lokale projecten. Ook het 2030 plan pakt in dat opzicht niet door en richt zich alleen op politiek haalbare doelstellingen omdat de echte oplossingen vaak zo niet altijd weg worden gelobbyd.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2016 @ 20:48:
Zijn Al Gore zijn angst voorspellingen uitgekomen? Niet echt he?

De impact van 'extreem' weer heeft ervoor gezorgd dat ik in 2012 niet naar NY kon. Ik zat net zuidelijk van storm Sandy toen zij aan land kwam. Dat was minder extreem geweest als de zee (de energieleverancier) aan die kant van de planeet een beetje kouder was geweest.

Ik ga hier verder over ophouden. Daarnaast ben jij meer geïnteresseerd in de bankrekening van Al Gore dan de boodschap die hij verkondigd. En daarmee creëer jij in mijn ogen een kloof tussen een idealist met een boodschap en zijn publiek:
"Geloof deze man niet, want hij verdient er heel veel geld aan" of kortweg: "graaier"
En als iemand niet te 'pakken' is op zijn bankrekening, dan is tegenwoordig het motto:
"Hij gelooft in sprookjes"
Daarmee zeg ik niet dat je Al Gore 'gelijk' moet geven en ik doe het zeker ook niet zomaar, maar respect voor een standpunt en persoon zorgt er ook voor dat er nog enige verbinding kan ontstaan.

En heel eerlijk, als ik directeur was van een bedrijf en in het magazijn liep een dodo rond die mijn beleid zou afserveren 'omdat ik daar alleen voor mezelf zit'. Dan denk ik dat ik inderdaad eerder een Apple Watch zou gaan halen, dan dat ik zijn salarisverhoging zou aftekenen. Waarom moet er waardering naar hem, als hij mijn werk ook niet waardeert, gelijke monniken, gelijke kappen?
En bij de volgende sollicitatie ronde, wie zou ik aannemen? Een volgende dodo die alle moslims het liefst ziet gaan en die in de Brexit een Nexit ziet. Als ik een internationaal georiënteerd bedrijf heb zit ik niet te wachten op quasi-racistische opmerkingen naar collega's en klanten. Een taalcursus voor een beleefde en dankbare oostblokker is goedkoper dan wat fatsoen proberen te kweken bij een dodo.

Zou de dodo zelf doorgehad hebben dat hij ging uitsterven?

[defiant]

Dodo is een slecht voorbeeld, aangezien deze uitgestorven is door toedoen van de mens en niet omdat hij niet aangepast was, hierdoor zouden er inmiddels honderdduizenden (zo niet veel meer) soortgelijke Dodo's zijn: The Sixth Extinction

Aardig analyse in het NRC over de sociaal democratie in Nederland naar aanleiding van een opiniestuk van Jacques Monasch:
Daag, Derde Weg. Nu heeft links nog één weg over: de terugweg

Wat na de val van de Muur, in de jaren negentig, begon met de Derde Weg – progressieve leiders die wereldwijd de werkgeversagenda van vrijhandel omarmden – stort nu met donderend geraas in elkaar.

De Democraat Bill Clinton sloot destijds het vrijhandelsakkoord Nafta met Latijns Amerika. Het is nu een van de thema’s waarmee Trump succes heeft.

„Toenmalig minister Donner zei dat het er hooguit 15.000 Polen zouden komen”, hoonde hij.

Intussen zijn er 150.000 Polen, zei hij. Metselaars en timmerlieden verloren hun baan of werden gedwongen hetzelfde werk voor de helft te doen. Mensen die zich „zwaar belazerd voelen”.

Inmiddels probeert de EU deze ‘sociale dumping’ te voorkomen, maar elf Oost-Europese landen, waaronder Polen, blokkeren dit. En toen het vorig jaar op verdeling van vluchtelingen aankwam, want Wir schaffen das, hadden dezelfde Oost-Europese landen, Polen voorop, even geen plaats.

„Dan kan Frans Timmermans dwepen met Europese waarden”, zei Monasch, „maar die metselaars denken: donder op met je EU”.

De sociaal-democratie, vertelde ze, staat het komende half jaar voor cruciale keuzes.

Sociaal-democraten kunnen dus twee dingen doen: redelijke oplossingen blijven zoeken; of, gezien alle onvrede over de EU en andere vrijhandelsregimes, de weg terug naar het verleden nemen: het belang van de werknemers weer expliciet tegenover het werkgeversbelang plaatsen.

De problemen voor de sociaal democratie zijn natuurlijk het grootste van alle politieke partijen, aangezien in hun oorspronkelijke uitgangspunten het opkomen voor en verheffen van de onderklasse was. Andere partijen zijn daar meer ambigu over of zijn zelfs regelrechte tegenstanders van de arbeidersklasse.

Niet alleen heeft de komst van globalisering dit pijnlijk blootgelegd, ook het internationalisme van de sociaal democratie zelf is debet geweest aan de problemen. Want hoe kan je opkomen voor arbeiders hier en over de gehele wereld, terwijl ze met elkaar in gevecht zijn in een race-to-the-bottom qua arbeidsvoorwaarden en omstandigheden? De opkomst van de SP is in Nederland goed te verklaren door dit fenomeen, deze hebben de zwakke punten van de sociaal democratie verwerkt tot partij standpunten.

Het is zonder het brexit debat over te doen in het andere topic, interessant om op te merken dat de politiek en elite pas in actie komt als na een zeer langdurige dreiging van polls, onderzoeken, rapportages, etc over de electorale onvrede deze ook daadwerkelijk worden omgezet in daden. Ik had in Nederland al veel meer discussie verwacht over dit onderwerp gezien de verkiezingen in 2017, maar het lijkt erop dat alleen bij een politieke aardverschuiving dit onderwerp serieus op de agenda zal komen.

[begintmeta]

Dodo is een slecht voorbeeld, aangezien deze uitgestorven is door toedoen van de mens en niet omdat hij niet aangepast was, hierdoor zouden er inmiddels honderdduizenden (zo niet veel meer) soortgelijke Dodo's zijn: The Sixth Extinction
Als de mens invloed uitoefent binnen de omgeving van een soort en die soort vervolgens vanwege die invloed uitsterft, was die kennelijk niet voldoende aangepast aan zijn leefomgeving.

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:35:
... interessant om op te merken dat de politiek en elite pas in actie komt als na een zeer langdurige dreiging van polls, onderzoeken, rapportages, etc over de electorale onvrede deze ook daadwerkelijk worden omgezet in daden. Ik had in Nederland al veel meer discussie verwacht over dit onderwerp gezien de verkiezingen in 2017, maar het lijkt erop dat alleen bij een politieke aardverschuiving dit onderwerp serieus op de agenda zal komen.

Ik denk dat je helaas niet hoeft te verwachten dat iets wezenlijk veranderd zonder dat de betreffende belanghebbenden ook echt actief worden.

[defiant]

Na de Brexit komen ook een aantal analyses op gang die aansluiting vinden bij dit onderwerp, allereerst een interview met Europa-specialist Ulrich Speck:
‘Post-Koude-Oorlog is nu ten einde’

„Na de val van de Berlijnse Muur in 1989 hebben we in Europa gedacht dat we naar een mondiale cultuur toe werkten met samenwerking tussen landen, geen polarisatie. Een wereld vol tolerantie, open grenzen, uitwisseling. We gingen die cultuur verspreiden, zodat anderen er ook van zouden profiteren. Aan confrontaties met Rusland, Turkije en islamisten zagen we al dat dit weerstand oproept. Het Britse referendum toont dat het tij ook binnen Europa keert.

„Europa op zich wordt niet bedreigd, maar Europa als instrument van de globalisering wel. De EU is een vorm van globalisering. Het is iets voorbij de natiestaat. Natiestaten houden niet op met bestaan, maar in een wereld met problemen die te groot zijn om alleen tegen te vechten, hebben natiestaten zich verplicht samen te werken. Het is een uitruil: je hebt minder manoeuvreerruimte, maar je krijgt er van alles voor terug. Het rare is nu dat velen klagen over die manoeuvreerruimte, en dat maar weinigen benadrukken welke voordelen we eruit halen.”

Het ‘einde van de geschiedenis’?

„Precies. In dat complete pakket zat alles wat ons vrede en welvaart had bezorgd: democratie, mild kapitalisme, mensenrechten. De VS en Europa gingen dat verspreiden. Dat werkt nu niet meer. Rusland accepteert onze missie niet en beschouwt die als een ‘offensief’. De Turken willen het evenmin. Jihadi’s zijn een oorlog tegen dit wereldbeeld begonnen.

Hij gaat verder in de op oorzaken, maar ik vind vooral dit interessant, want hij gaat er vanuit dat het cultureel is. Ik ben het daar niet per se mee eens. Want hij vergeet dat het vooral het economische aspect van globalisering is wat voor problemen heeft gezorgd. Hij noemt het mild kapitalisme, maar van het milde kapitalisme in de hoogtij dagen van de verzorgingsstaat is allang geen sprake meer. De bescherming en sociale lift functie ervaart de onderklasse, en in toenemende mate ook de middenklasse, niet meer.

Het gevolg van een gebrek aan bescherming en perspectief betekend vooral dat je daalt op de ladder van Maslow en vanzelf conservatiever en behoudender wordt.

De oplossing van Ulrich Speck is dat gematigde krachten de globalisering moeten gaan verdedigen, dat is echter geen oplossing voor de groep voor wie globalisering niet meer werkt. Sterker, het zou juist de gematigde krachten ook kunnen beroven van hun geloofwaardigheid en overtuigingskracht.

Populistische partijen in heel Europa in opmars

Nieuwsuur spreekt met Mark Leonard, directeur van European Council on Foreign Relations (ECFR). Deze denktank heeft een rapport opgesteld waarin Europese populistische partijen zijn onderzocht en de mate waarin zij de politieke agenda beïnvloeden; met name het buitenlands beleid.

Volgens ECFR-directeur Mark Leonard leeft in veel landen het gevoel dat de regerende partijen niet langer voor het volk spreken. "De werkende klasse voelt zich in de steek gelaten door links en heeft het gevoel niet van de EU te profiteren. Terwijl rechts met bepaalde opvattingen geen aansluiting meer vindt bij de conservatieve kiezers."

Daarom is er ruimte ontstaan voor populistische partijen. "Hun centrale boodschap is dat het land wordt geleid door partijen die zijn losgeraakt van het volk en alleen hun eigen belang dienen", zegt Leonard. "Ze willen de bevolking mobiliseren en hun een stem geven tegen de traditionele politieke elite. Het referendum is daarvoor een perfect instrument."

Hier hetzelfde beeld, de verliezers van globalisering vinden geen aansluiting bij de z.g.n. gematigde/genuanceerde middenpartijen die juist volop hebben ingezet op globalisering in al z'n aspecten.

begintmeta schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 16:19:
Als de mens invloed uitoefent binnen de omgeving van een soort en die soort vervolgens vanwege die invloed uitsterft, was die kennelijk niet voldoende aangepast aan zijn leefomgeving.

Dat bestrijd ik ook niet, er wordt alleen met Dodo de indruk gewekt dat het niet aangepast zijn om een specifiek geval gaat waarvan het uitsterven consequentieloos is en aanpassing voor de rest van de natuur gewoon een kwestie is van meebewegen. Maar het is geen specifiek geval meer, het gaat misschien zelfs al om miljarden andere soorten die zich blijkbaar niet kunnen aanpassen aan de mens en uiteindelijk misschien zelfs een bedreiging is voor de mens zelf. Misschien is het gedrag van de mens met z'n intelligentie en zelfbewustzijn dat massale uitsterving veroorzaakt dan het probleem en niet de soorten die niet aangepast zijn.

Ik denk dat je helaas niet hoeft te verwachten dat iets wezenlijk veranderd zonder dat de betreffende belanghebbenden ook echt actief worden.

Als dat niet geborgd is in het systeem zelf kan je inderdaad denk ik lang wachten.

[begintmeta]

defiant schreef op maandag 27 juni 2016 @ 13:22:
...Maar het is geen specifiek geval meer, het gaat misschien zelfs al om miljarden andere soorten die zich blijkbaar niet kunnen aanpassen aan de mens en uiteindelijk misschien zelfs een bedreiging is voor de mens zelf. Misschien is het gedrag van de mens met z'n intelligentie en zelfbewustzijn dat massale uitsterving veroorzaakt dan het probleem en niet de soorten die niet aangepast zijn. ...

Dat als probleem zien is op zich geen noodzaak. Maar je mag hopen dat men, als men dat wel zo ziet, de intelligentie zal inzetten om het op te lossen.

...
Als dat niet geborgd is in het systeem zelf kan je inderdaad denk ik lang wachten.

Ik ben benieuwd hoe je het wil borgen in het systeem, zonder dat de onderdelen van het systeem (te)veel vrijheid moeten inleveren.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 27-06-2016 13:31 ]

[defiant]

begintmeta schreef op maandag 27 juni 2016 @ 13:29:
Ik ben benieuwd hoe je het wil borgen in het systeem, zonder dat de onderdelen van het systeem (te)veel vrijheid moeten inleveren.

Ik denk dat je burgerparticipatie net zoals de andere elementen van de democratie (verkiezingen, 1e/2e kamer, etc) formeel moet vastleggen en faciliteren, een initiatief zoals de G1000 zou je best kunnen inbedden in een democratie. En vrijheid, hoe vrij ben je nu werkelijk als je burgers zelf niet meer participeren in een democratie?

[begintmeta]

defiant schreef op maandag 27 juni 2016 @ 14:21:
...
Ik denk dat je burgerparticipatie net zoals de andere elementen van de democratie (verkiezingen, 1e/2e kamer, etc) formeel moet vastleggen en faciliteren, een initiatief zoals de G1000 zou je best kunnen inbedden in een democratie.

Dat je participatiestructuren zou vastleggen en faciliteren (dat wordt momenteel ook gedaan, maar kan uiteraard nog uitgebreider) is natuurlijk prima, maar 'borgen' doe je daadwerkelijke participatie daarmee nog lang niet. Die participatie is uiteindelijk een individueel fenomeen dat eventueel belemmerd door natuurlijke of maatschappelijke voorwaarden tot stand komt. Een 'burgermaatschapprij' die zich van haar rol bewust is, kan hierbij collectief proberen bij te sturen en faciliteren, maar individuele participatie borgen kan zij niet, en daarmee ook zichzelf niet. En momenteel lijkt die burgermaatschappij in Nederland zich ook van haar rol insgeheel weinig bewust.

En vrijheid, hoe vrij ben je nu werkelijk als je burgers zelf niet meer participeren in een democratie?

Vrijheid is sowieso een beetje een mysterie natuurlijk.

[Delerium]

For another, global capitalism didn't always work so well for workers in the United States and Europe even as — or, in some cases, because — it pulled hundreds of millions of people out of poverty everywhere else. In fact, the working class in rich countries have seen their real, or inflation-adjusted, incomes flatline or even fall since the Berlin Wall came down and they were forced to compete with all the Chinese, Indian and Indonesian workers entering the global economy.

https://www.washingtonpos...it-is-only-the-beginning/

Globalization didn't create a lot of losers, but the ones it did were concentrated in the countries that were the driving force behind it.

Persoonlijk vind ik het erg lullig voor mensen die buiten de boot vallen. Maar als ik iets verder uitzoom qua perspectief zijn die mensen wel voorzien van alle sociale voorzieningen van een modern land: toeslagen, kinderbijslagen, zorgtoeslag (en toegang tot zorg) etc. De meeste mensen hier in Nederland hebben een menswaardig bestaan.... als je iets verder uitzoomt zie je gelijk de bootvluchtelingen die op zee verdrinken. En qua solidariteit zijn het juist de 'kansarmen' van onze samenleving die weinig sympathie hebben met die van de overige kansarmen. Dat terwijl juist het probleem is dat onze welvaart enorm is en door bewust ongelijkheid te creëren hou je ons wel rijk.... maar de rest van de wereld arm op een niveau zonder toeslagen. Is dat zoveel eerlijker? Waarom heeft niet iedereen sympathie voor andermans leven?
Wellicht is acceptatie dat er naast winnaars er altijd verliezers zijn ook nuttig; het liberale verhaal gaat alleen maar uit van winnaars.

Maar ik vraag mij af in hoeverre de belastingvoordelen van de enkeling/bedrijven niet juist te kostte gaan van de working-class in moderne landen. IMHO is een Star-Bucks belastingvoordeel ten kostte van alle middenstand die in dat segment opereren en een rechtstreeks nadeel voor die mensen.... en hun belastinginkomsten.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 27-06-2016 22:20 ]

[Bart2005]

Dit is vermoedelijk de belangrijkste reden/oorzaak voor de tweedeling maar dan globaal:

http://www.volkskrant.nl/...c57791a132cc6c8be5716e94e

[defiant]

begintmeta schreef op maandag 27 juni 2016 @ 14:35:
Dat je participatiestructuren zou vastleggen en faciliteren (dat wordt momenteel ook gedaan, maar kan uiteraard nog uitgebreider) is natuurlijk prima, maar 'borgen' doe je daadwerkelijke participatie daarmee nog lang niet. Die participatie is uiteindelijk een individueel fenomeen dat eventueel belemmerd door natuurlijke of maatschappelijke voorwaarden tot stand komt. Een 'burgermaatschapprij' die zich van haar rol bewust is, kan hierbij collectief proberen bij te sturen en faciliteren, maar individuele participatie borgen kan zij niet, en daarmee ook zichzelf niet. En momenteel lijkt die burgermaatschappij in Nederland zich ook van haar rol insgeheel weinig bewust.

De gewenste situatie zal ook niet direct intreden, daar ben ik volledig mee eens, maar de weg daarna toe zal imho gefaciliteerd moeten worden. Er moet een klimaat ontstaan waarin het ontstaan van de gewenste situatie een grotere kans heeft van slagen dan de situatie nu, waarbij het grotendeels afwezig is. Juist het aanwezig zijn van die participatiestructuren zouden daarbij kunnen helpen.

Delerium schreef op maandag 27 juni 2016 @ 22:18:
En qua solidariteit zijn het juist de 'kansarmen' van onze samenleving die weinig sympathie hebben met die van de overige kansarmen. Dat terwijl juist het probleem is dat onze welvaart enorm is en door bewust ongelijkheid te creëren hou je ons wel rijk.... maar de rest van de wereld arm op een niveau zonder toeslagen. Is dat zoveel eerlijker? Waarom heeft niet iedereen sympathie voor andermans leven?
Wellicht is acceptatie dat er naast winnaars er altijd verliezers zijn ook nuttig; het liberale verhaal gaat alleen maar uit van winnaars.

De oorzaak hiervan is helaas ook globalisering, zie het artikel een stukje hierboven waarbij het werd voorgesteld als het einde van geschiedenis: democratie, vrijhandel en de westerse liberale waarden zouden zich als een olievlek wereldwijd verspreiden en een einde maken aan ongelijkheid, armoede en onvrijheid. En zo is het ook verkocht aan de onderklasse in het westen: globalisering kent geen verliezers, tegenslagen zijn hooguit tijdelijk. De toekomst was zo intens zonnig, dat je ook binnen een zonnebril op moest doen.

Echter toen de globaliseringswind steeds guurder ging waaien voor de onderklasse, bleef de boodschap hetzelfde en werden de onderklasse als eerste slachtoffer opgeofferd. Partijen die traditioneel voor de onderklasse opkwamen bleven geloven in de globaliseringsgedachte, waardoor door migratie en vrijhandel hun onderhandelingspositie op de arbeidsmarkt compleet is verdampt. De traditionele sociaal democratie was vooral solidair met de verliezers buiten de eigen landsgrenzen.

Ondertussen is van een traditionele baan met CAO een goed pensioen en de mogelijkheid tot een premie A woning, de onderklasse afgegleden tot flexibele ZZP banen vaak zonder pensioen of AOV. Deze mensen hebben geen netwerk of connecties 'to pull themselves up by their bootstraps'. En als je op jezelf bent aangewezen en niemand komt voor je op, dan ga je op basis van menselijk gedrag je vanzelf alleen om je eigen hachje bekommeren.

Het verbaasde me vaak genoeg dat mensen uit sociaal democratische hoek geschrokken of zelfs kwaad waren dat hun eigen achterban xenofoob en/of niet solidair was met de internationale problematiek. Maar het is het goed verklaarbaar, zeker vanuit de gedachte dat de boodschap was dat iedereen het beter zou krijgen. Het helpt ook niet dat buiten arbeid dat qua migratie/integratie de zwaarste klappen bij de onderklasse vielen in zwakkere wijken.

Dat gevoel wat mensen hebben aan de hand van de eigen situatie bepaald de houding ten opzichte van anderen en de toekomst. Als je leeft in een wereld van mogelijkheden, gelijkgestemden en geen sociale en financiële stress ervaart dan ben je eerder geneigd om maatregelen die kansen en mogelijkheden aan andere faciliteren te ondersteunen. Ziet de toekomst er echter somber uit, leef jezelf en je omgeving in sociale en financiële stress, dan ben je daartoe minder geneigd, je wereld krimpt.

Wil je weer breed gedragen solidariteit dan zal significant deel van het verhaal van globalisering moeten worden ontmanteld en daartoe is tot nu toe bijna niemand bereid. Zie ook hierom:

Bart2005 schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 06:20:
Dit is vermoedelijk de belangrijkste reden/oorzaak voor de tweedeling maar dan globaal:

http://www.volkskrant.nl/...c57791a132cc6c8be5716e94e

Goed artikel inderdaad, ik ben alleen bang dat die situatie niet op rustige en verstandige wijze zal worden opgelost.

[begintmeta]

Ik vraag me ook af of 'globalisering' als zodanig een probleem is, of of het probleem niet eerder de dominantie is van neoliberale patronen , ook binnen de globalisering.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:24:
Ik vraag me ook af of 'globalisering' als zodanig een probleem is, of of het probleem niet eerder de dominantie is van neoliberale patronen , ook binnen de globalisering.

Globalisering is een natuurlijk proces, iets wat al bij ons is sinds we uit de spreekwoordelijke boom klommen. Vraag is hoe we omgaan met het gegeven, de factoren, de effecten - en dus ook hoe we omgaan met de neveneffecten van ons denken en handelen in deze.

We vragen ons niet dat af, we vragen ons wel af hoe we gebruik kunnen maken van dat soort processen. Dat is menselijk, of het nuttig is, dat is een tweede. En dat slechts een klein deel van ons inzet op selectief gebruik zou geen probleem hoeven te zijn als de rest maar op de vereiste balans deed letten. Daar wringen de schoentjes.

We kunnen wel wijzen naar neoliberalisme, en vanuit zwaktepunten van dit denken heb je een goed ingangspunt, maar hou in het achterhoofd dat elke variant van menselijk geloof leidt tot selectief gebruik. Er is niet iets wat vanzelfsprekend balans houdt of geeft. We hebben in het menselijke verleden genoeg andere overtuigingsmodellen gezien die in deze faalden. Vrij logisch. Neoliberalisme gaat daarin niet anders zijn. Ook vrij logisch.

Het komt altijd neer hoe we er mee omgaan. Die vragen stellen we niet.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 11:00:
... Er is niet iets wat vanzelfsprekend balans houdt of geeft.

Het zal denk ik duidelijk zijn dat ik daarvan ook overtuigd ben, maar lang niet iedereen lijkt daarvan overtuigd te zijn, en er zijn nogal wat groepen die baat hebben bij het instandhouden van een 'neoliberaal geloof' denk ik.

We hebben in het menselijke verleden genoeg andere overtuigingsmodellen gezien die in deze faalden. Vrij logisch. Neoliberalisme gaat daarin niet anders zijn. Ook vrij logisch.

De vraag is vooral wanneer de overtuiging dat neoliberalisme al gefaald heeft dermate groot is dat men ('de mensheid') overstapt op een alternatief, en wat dat alternatief dan zou zijn.

Het komt altijd neer hoe we er mee omgaan. Die vragen stellen we niet.

Ik weet zo net nog niet of we die vragen niet stellen.

[Bart2005]

Goed artikel inderdaad, ik ben alleen bang dat die situatie niet op rustige en verstandige wijze zal worden opgelost.

De oplossing is het wederom invoeren van het Rijnlandse model.
Waar dienstverleners dienstbaar zijn en het niet acceptabel is om de klant te naaien.
Waar "greed" "not good" is. Het probleem is dat jonge mensen geen idee hebben dat er ooit zoiets bestaan heeft en dat er (dus) andere opties zijn.

[defiant]

begintmeta schreef op dinsdag 28 juni 2016 @ 21:24:
Ik vraag me ook af of 'globalisering' als zodanig een probleem is, of of het probleem niet eerder de dominantie is van neoliberale patronen , ook binnen de globalisering.

Het zijn de omstandigheden die ervoor zorgen dat het voor veel mensen steeds ongunstiger uitpakt. Men heeft vrij verkeer van kapitaal, goederen en mensen altijd beschouwd als een systeem dat geen (langdurige) verliezers kent, maar onderliggend is het een zeer ongebalanceerd geheel.

Globalisering zorgt er namelijk voor dat voor arbeiders in individuele landen opeens moeten concurreren met andere arbeiders over gehele wereld. Gezien de enorme groei van de mensheid richting de 7 miljard en verder zal de onderhandelingspositie steeds verder aan het eroderen. Zonder onderhandelingspositie is het op termijn ook gedaan met de maatschappelijke positie van burgers, in Amerika werkt de onderklasse al in 2 a 3 deeltijd baantjes. Die hebben geen tijd voor participatie in de maatschappij en politiek.

Vrij verkeer van kapitaal betekend dat kapitaal de plekken op kan zoeken waar het de beste rendement kan behalen. Echter omdat kapitaal schaars is, gaat ieder land automatisch met elkaar in gevecht om de meest gunstige voorwaarden. Zo krijg je dus een race to the bottom, waarbij kapitaal door de positie die het inneemt ook nog eens politieke invloed verkrijgt.

Je ziet het effect van bovenstaande tegengestelde bewegingen in de vele analyses die de media halen (o.a. Piketty), er ontstaat een steeds grotere ongelijkheid, die voor de absolute top van de elite zelfs zeer extreem is.

Het probleem is dat die situatie eigenlijk vanzelf ontstaat door het systeem en de omstandigheden. Het is heel moeilijk vechten tegen een systeem waar zulke krachten actief zijn.

Deze problemen waren nog niet zo zichtbaar toen de economie nog normaal groeide. De normale burger profiteerde daar ook van, maar nu we richting het tiende jaar van stagnatie sluipen, zie je dat het systeem opzoek gaat naar marges om nog winst te maken en dat versneld ten kosten gaat van arbeiders.

Je ziet sommige mensen dan al weer pleiten om kost-wat-kost de economie weer te laten groeien, zoals ook deze econoom:
Om tweedeling tegen te gaan is herverdeling nodig, en die is slechts mogelijk met economische groei.

Structureel lagere groei in de EU en de VS maakt dat herverdelingsmachines die nodig zijn om tweedeling te temperen, onder druk staan. Sociale zekerheid, zorg en onderwijs zijn voorbeelden van die herverdelingsmachines. De brandstof is economische groei. Hoe hoger het bruto binnenlands product, hoe meer we aan uitkeringen of onderwijs kunnen uitgeven.

Als de groei onder druk staat, staat ook de solidariteit onder druk. Mensen willen best bijdragen aan welvaart van anderen zolang ze er zelf ook maar op vooruit gaan. Daarom blijft economische groei een relevante factor. Daarom blijft Europese integratie van belang. Als een Brexit leidt tot Europese desintegratie, tast dat in de hele EU de groei aan. Dat geeft druk op de herverdelingsmachines in alle lidstaten.

Als je naar het verleden kijkt, dan klopt dat natuurlijk. Vele crises zijn opgelost doordat de koek groter werd gemaakt zodat er banen, sociale zekerheid en perspectief kon worden aangeboden, waardoor de maatschappelijke onrust verdween.

Deze afhankelijkheid van groei is de grootste achilleshiel van globalisering, het systeem werkt min of meer voor iedereen zolang dat nog mogelijk is, maar zodra het stagneert of zelfs krimpt dan zijn de mechanismen die wereldwijde groei mogelijk maken dezelfde de neer gang ook net zo hard versnellen. We zijn 2008 misschien alweer vergeten, maar volgens Joris Luyendijk stuurden de bankiers hun gezin al naar het platteland vanwege de verwachte collapse.

De vraag is dus of nog voldoende groei kunnen genereren om globalisering in stand te houden in huidige vorm. Onderliggend aan dit systeem zitten de elementen die deze groei kunnen creëren: energie, grondstoffen en technologie. Daarnaast heb je elementen die groei afremmen of juist laten krimpen: milieu en klimaat.

Zeker qua milieu, technologie, klimaat en energie zijn de voortekenen ronduit ongunstig. Energie moet duurzaam, maar de transitie gaat veel te langzaam en levert qua groei niets op. Technologie kost op dit moment vooral banen, dan dat er meer bij komen. Klimaat is op termijn een grotere crisis die we misschien niet te boven komen. En qua milieu, tja, er is nauwelijks goed nieuws te melden.

Mijn stelling is dat de globalisering in huidige vorm alleen mogelijk is als er groei en rek in het systeem zit, stagneert of krimpt het dan zitten we in de problemen volgt er collapse. De fout die we gemaakt hebben als mensheid is dat we niet in staat zijn gebleken om een duurzame economie te creëren. Elke vorm van collapse in het verleden is een gevolg geweest van groei die niet duurzaam is gebleken.

Het probleem is dat deze onderliggende principes geen onderdeel zijn van discussie of debat, iedereen is invested in de continuering van de status quo. Misschien wordt het tijd de status quo eens ter discussie te stellen.

Virtuozzo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 11:00:
Globalisering is een natuurlijk proces, iets wat al bij ons is sinds we uit de spreekwoordelijke boom klommen.

Zo is collapse zoals de vele voorbeelden uit de geschiedenis. Alleen zijn nu de stakes vele malen veel groter.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 01:14:

[...]

Zo is collapse zoals de vele voorbeelden uit de geschiedenis. Alleen zijn nu de stakes vele malen veel groter.

Correct. Cyclisch. Tijd voor een iets breder perspectief vanuit het voordeel van externe positie.

Valt het op hoe zeer de menselijke realiteit haaks op ons Westers denken staat? Hoe moeilijk het is voor onze psychologie - en de daaruit volgende vormen van mentaliteit, overtuiging, ideologie en groepsgedrag - om dat te erkennen?

Onderschat dit niet. Het geeft potentieel - om de cirkel om te zetten in een spiraal, doe kan groeien, of krimpen - ongeacht de richting of het tempo van de beweging. Al die energie kan echter ook in chaos omgezet worden.

Juist dit Europese continent zou bekend moeten zijn met de consequenties van beide transformaties.

[GoldenSample]

Bart2005 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 22:06:
[...]

De oplossing is het wederom invoeren van het Rijnlandse model.
Waar dienstverleners dienstbaar zijn en het niet acceptabel is om de klant te naaien.
Waar "greed" "not good" is. Het probleem is dat jonge mensen geen idee hebben dat er ooit zoiets bestaan heeft en dat er (dus) andere opties zijn.

Die laatste observatie daar heb ik mijn twijfels bij. Juist de grootste tegenstand tegen het ongeremde neoliberalisme komt (zoals zo vaak) veelal van jongeren, al dan niet gemobiliseerd door een bejaarde als the Bern . Juist een gevestigde orde ontkend het verleden en gebruikt boterzacht economisch 'onderzoek' als onderbouwing van een antidemocratisch 'technocratisch' schrikbewind. Juist die generatie is groot geworden onder de gure wind van Thatcher en Reagan met 'winner takes all' en de homo economicus.

[ Voor 6% gewijzigd door GoldenSample op 02-07-2016 01:59 ]

[defiant]

Het onderwerp is vol in het nieuws de laatste tijd, excuses als het een beetje onoverzichtelijk wordt. Een kleine selectie:

Laat iedereen profiteren van de globalisering

Geert Hofstede, heeft onderzoek gedaan naar culturele waardepatronen over de hele wereld. Die waarden worden met de paplepel ingegoten, zo ongeveer tot het 10de levensjaar. Daarna valt er weinig meer aan te veranderen. Culturele waarden liggen diep verankerd. Het gaat om zaken als de mate waarin we machtsafstand accepteren (zeggen we 'je' tegen de baas?), onzekerheidsvermijding (wijken we niet af van de agenda?), steunen we de zwakkere of juist de sterkere (medewerker van de maand) en collectivisme versus individualisme.

Velen denken dat er verschillen zijn tussen provincies of individuen of dat godsdiensten bepalend zijn, maar Hofstede heeft aangetoond dat culturele waardepatronen strikt nationale grenzen volgen. Een gedeelde nationale geschiedenis is bepalend. Als die nationale culturele waarden zo belangrijk - en volgens Hofstede zelfs 'niet te veranderen' - zijn, is het dan gek dat Europese en andere kiezers zich primair door nationale gevoelens laten leiden?

Een observatie die natuurlijk regelrecht indruist tegen de uitgangspunten van globalisering, die impliciet schaalvergroting van instituties en mobiliteit van arbeid afdwingt. Echter kan je niet om waarden en normen patronen heen, het geeft altijd een significant risico voor scheiding en breuk lijnen. Het ontkennen hiervan heeft inmiddels tot vele spanningen en breuken geleid.

Aan de andere kant moet er voldoende nationale ruimte blijven. Niet alle economische recepten hebben op alle landen een positieve uitwerking. Liberalisering moet gepaard gaan met versterking van het sociale vangnet voor diegenen die de vruchten niet kunnen plukken. Oftewel: globalisering maakt de noodzaak voor herverdeling niet kleiner maar groter.

Een conclusie die helaas tegenovergesteld is van de daadwerkelijke effecten van globalisering.

Doe als Aboutaleb, draag westerse kernwaarden uit

Niet zozeer de komst van nieuwe culturen is het probleem, als de dwingende manier waarop die zich manifesteren. Niet voor niks is de discussie rond Zwarte Piet en nu weer de Efteling zo fel. Misschien wordt de sluipen-de 'gekookte kikker'-aanval op de open samenleving nog wel als harder gevoeld. Vooral de islam roept afkeer op. Daarbij gaat het niet om het geloof zelf maar om het gedogen of zelfs meegaan in afgedwongen gedragsveranderingen, variërend van gekleed douchen op scho- len en sportverenigingen tot het dragen van boerka's. Ze worden gevoeld als directe aanvallen op de identiteit van de open seculiere we- reld. Het dichten van de spagaat tussen globalisering en nationale affiniteit vraagt zeker om symbolen als een vlag, maar bovenal om het helder formuleren en uitdragen van westerse kernwaarden.

Wederom een observatie die indruist tegenover de heersende opinie over hoe een globaliserende samenleving zou moeten worden ingericht. Het originele uitgangspunt is nog steeds dat elkaar dulden/gedogen voldoende moet zijn om mensen met verschillen normen en waarden samen te laten leven. De meeste westerse landen sturen hier niet op en als ze zouden willen hebben ze er geen oplossing voor. Het gevolg is dat de gewenste open samenleving feitelijk een gesegregeerde samenleving is geworden.

Aansluitend, een column in de NYT:
The Myth of Cosmopolitanism

They can’t see that what feels diverse on the inside can still seem like an aristocracy to the excluded, who look at cities like London and see, as Peter Mandler wrote for Dissent after the Brexit vote, “a nearly hereditary professional caste of lawyers, journalists, publicists, and intellectuals, an increasingly hereditary caste of politicians, tight coteries of cultural movers-and-shakers richly sponsored by multinational corporations.”
[...]
They can’t see that their vision of history’s arc bending inexorably away from tribe and creed and nation-state looks to outsiders like something familiar from eras past: A powerful caste’s self-serving explanation for why it alone deserves to rule the world.

Dit opiniestuk is imho treffend, aangezien het kosmopolieten als groep met selectieve belangen beschrijft en niet als mensen die in/outgroup zijn ontstegen.

Victoriaanse tijden op de arbeidsmarkt

Een krimpend legioen van vaste werknemers die alles hebben, een groeiend leger ’dagloners’ dat op zichzelf is aangewezen. De tweedeling op de arbeidsmarkt begint alarmerende vormen aan te nemen.

Het lijkt er intussen op dat in de strijd tussen arbeid en kapitaal, zo’n typisch negentiende-eeuws concept met een dikke laag stof, het laatste aan de winnende hand is. De zogenoemde arbeidsinkomensquote (aiq), die weergeeft hoeveel van het nationaal inkomen terecht komt bij de factor arbeid (werknemers), is al duurzaam onder de 80 procent beland. Maar als het werkelijke inkomen van zzp’ers wordt meegeteld, zoals De Nederlandsche Bank onlangs deed, is de aiq al gezakt richting de 70 procent. Dat lijkt een bescheiden daling, maar in werkelijkheid is het een aardverschuiving. De winstquote, het deel van het nationale inkomen dat aan de factor kapitaal toevalt (bedrijven) is het spiegelbeeld van de aiq. Die winstquote is dus zeer hoog. Dat is een ontwikkeling die in veel westerse landen plaatsvindt. Onderzoek van The Economist wijst uit dat het aandeel van de arbeidskosten in het totale bbp, een andere manier om dit te berekenen, sinds de jaren zeventig in bijvoorbeeld de Verenigde Staten, Duitsland en Japan is teruggelopen.

Wederom een bevestiging van een imho zeer verontrustende ontwikkelingen in Nederland.

Virtuozzo schreef op zaterdag 02 juli 2016 @ 01:46:
Correct. Cyclisch. Tijd voor een iets breder perspectief vanuit het voordeel van externe positie.

Valt het op hoe zeer de menselijke realiteit haaks op ons Westers denken staat? Hoe moeilijk het is voor onze psychologie - en de daaruit volgende vormen van mentaliteit, overtuiging, ideologie en groepsgedrag - om dat te erkennen?

Onderschat dit niet. Het geeft potentieel - om de cirkel om te zetten in een spiraal, doe kan groeien, of krimpen - ongeacht de richting of het tempo van de beweging. Al die energie kan echter ook in chaos omgezet worden.

Het ligt er imho aan wat voor een soort collapse erop treedt. Een maatschappij die uiteenvalt door sociale en maatschappelijk problematiek maar met genoeg economisch potentieel heeft het vermogen om te herstellen, ook daar zijn genoeg voorbeeld van in het verleden.

Maar treedt er collapse in wat veroorzaakt wordt doordat de fysieke grenzen van het systeem overschreden zijn, dan zijn er simpelweg niet genoeg energie en resources meer om te groeien. We hinken als wereld al aan tegen de grenzen, de gewenste welvaart voor 7+ miljard mensen loopt fors achter bij de realiteit en genereert een enorm vraag terwijl aan de andere kant een (zeer forse) daling van groei en consumptie gewenst is vanwege ecologische en klimaat stress.

Aan de andere kant zorgt globalisering dat er weinig resilience is ingebouwd in ons economisch systeem. De marges zijn vaak klein, de just-in-time supply chains zijn fragiel door weinig voorraad en schaalvergroting zorgt ervoor dat er lokaal geen productie middelen zijn. Hierbij komt de snelheid van informatie en kapitaal. Het vermogen om schokken te absorberen is door dit systeem erg laag, zoals we hebben kunnen zien in 2008.

En bijna de hele wereld doet mee aan dit systeem, het is opvallend dat zelfs China die beïnvloed was door the limits to growth diezelfde principes aan het loslaten is. Persoonlijk vind ik dit gegeven het meest beangstigend, we kunnen het systeem niet snel genoeg kunnen aanpassen ook al zouden we willen.

[Verwijderd]

Een aanvullend interview met Dick Veerman die een relatief uniek standpunt inneemt inzake TTIP en indirect globalisatie. Nl. dat globalisatie de ecologische verhoudingen op lange termijn ernstig verstoort.
YouTube: Arno Wellens & Dick Veerman; TTIP maakt de economische wereld gr...

Dat globalisatie een natuurlijke ontwikkeling zou zijn is feitelijk een sprookje want het dient niet de (wereld)bevolking als geheel en blijkt alleen de selectieve interesses te dienen. (De ontwikkeling vind wel geleidelijk plaats maar het is evenmin natuurlijk als de samengaande milieuvervuiling die vanaf het begin van de industriële revolutie mee liftte op de ontwikkelingen en het klimaat op termijn onherroepelijk veranderd.)
Wat dat betreft kan je het vergelijken met een soort van financiële obesitas van rupsjes nooit genoeg met een instelling als 'Na mij de zondvloed'.
Dat zie je ook terug in de economie waar in theorie alle grondstoffen oneindig worden geacht en daar ook alle berekeningen op gebaseerd worden. Als de grotendeels benadeelde wereldbevolking hier niet in opstand tegen komt dan is het wel de natuur zelf die zich laat gelden om het kunstmatig in stand gehouden economisch evenwicht een flinke duw te geven.

[begintmeta]

defiant schreef op maandag 11 juli 2016 @ 23:54:
Hofstede heeft aangetoond dat culturele waardepatronen strikt nationale grenzen volgen.

Interessant, jammer dat Wiemers geen bronverwijzingen heeft toegevoegd...

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juli 2016 @ 00:28:
Een aanvullend interview met Dick Veerman die een relatief uniek standpunt inneemt inzake TTIP en indirect globalisatie. Nl. dat globalisatie de ecologische verhoudingen op lange termijn ernstig verstoort.
YouTube: Arno Wellens & Dick Veerman; TTIP maakt de economische wereld gr...

Die heb ik onlangs ook gezien, goed inzichtelijk interview, het geeft me een beetje hoop dat ook kwalitatieve media kunnen overleven op internet.

Dat globalisatie een natuurlijke ontwikkeling zou zijn is feitelijk een sprookje want het dient niet de (wereld)bevolking als geheel en blijkt alleen de selectieve interesses te dienen. (De ontwikkeling vind wel geleidelijk plaats maar het is evenmin natuurlijk als de samengaande milieuvervuiling die vanaf het begin van de industriële revolutie mee liftte op de ontwikkelingen en het klimaat op termijn onherroepelijk veranderd.)
Wat dat betreft kan je het vergelijken met een soort van financiële obesitas van rupsjes nooit genoeg met een instelling als 'Na mij de zondvloed'.
Dat zie je ook terug in de economie waar in theorie alle grondstoffen oneindig worden geacht en daar ook alle berekeningen op gebaseerd worden. Als de grotendeels benadeelde wereldbevolking hier niet in opstand tegen komt dan is het wel de natuur zelf die zich laat gelden om het kunstmatig in stand gehouden economisch evenwicht een flinke duw te geven.

Ik kan me hierbij volledig aansluiten. Het verplichte principe onder globalisering, namelijk exponentiële en oneindige groei, is inherent onhoudbaar en lijdt gegarandeerd tot collapse. Zoals ik in een paar post boven al heb aangegeven, als we de fysieke grenzen van het systeem ruimschoots overschrijden, dan wordt herstel van collapse tevens steeds onwaarschijnlijker.

Je kan stellen dat globalisering en collapse of uitsterven misschien onvermijdelijk en natuurlijk zijn voor een diersoort, voorbeelden genoeg in de natuur. Maar van een intelligent wezen met zelfbewustzijn mag je toch verwachten dat hij/zij zich iets aantrekt van het overleven van de eigen soort.

Wie naar de wereld kijkt ziet we ons allang en breed in een ecologische collapse bevinden:
Water crises
Climate crises
Energy crises (hou in het achterhoofd dat fossiele brandstoffen z.s.m. naar nul moeten en kijk dan naar die grafieken).
Biodiversiteit (laatst nog in het nieuws)

Het probleem is dat de alle mechanismes die van globalisering een succes maken in een collapse scenario juist in het nadeel werken en collapse juist enorm kan versnellen. Kijk maar naar de enorme complexiteit en afhankelijken van alle systemen, een paar disrupties en de gevolgen zijn gigantisch. Zeker als je niet terug kan vallen op lokale economieën en resources. Het verenigd koninkrijk (voor zolang dat nog bestaat) produceert bijvoorbeeld minder dan 60% van het eigen voedsel..

[begintmeta]

defiant schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 15:02:
... Het verplichte principe onder globalisering, namelijk exponentiële en oneindige groei, ...

Waarom zou dat noodzakelijk een verplicht principe zijn?

[defiant]

begintmeta schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 18:20:
Waarom zou dat noodzakelijk een verplicht principe zijn?

Omdat je geen andere keus hebt, de competitiviteit ingebakken in het systeem zorgt ervoor dat je er niet aan kan ontsnappen. Als een land of bedrijf productiever is dan een ander, dan krijgt deze vanzelf meer welvaart, kapitaal, middelen en (politieke) invloed. Bijna ieder land omarmt dit principe, al dan niet noodgedwongen, en zo verplichten we elkaar impliciet tot oneindige groei. De manier om kapitaal te vergaren als land en als bedrijf is door aan te tonen dat je een ROI, en dus groei, kan leveren.

[begintmeta]

defiant schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:11:
[...
Omdat je geen andere keus hebt, de competitiviteit ingebakken in het systeem zorgt ervoor dat je er niet aan kan ontsnappen. Als een land of bedrijf productiever is dan een ander, dan krijgt deze vanzelf meer welvaart, kapitaal, middelen en (politieke) invloed. Bijna ieder land omarmt dit principe, al dan niet noodgedwongen, en zo verplichten we elkaar impliciet tot oneindige groei....

Maar noodzakelijk is het niet zoals je ook aangeeft, het is iets waar 'men' voor kiest.

[defiant]

begintmeta schreef op zondag 17 juli 2016 @ 08:16:
Maar noodzakelijk is het niet zoals je ook aangeeft, het is iets waar 'men' voor kiest.

Keuze impliceert dat er alternatieven zijn, sinds de val van het communisme/socialisme is die er niet meer. Zie ook dit artikel:
Het verlangen naar de verloren stam

Terugkeer naar de overzichtelijke wereld van vroeger, zonder globalisering of kapitalisme, zonder de onberekenbaarheden en uitwassen van de moderne tijd, is onmogelijk. De wereld is zoals ze is.
[...]
Maar terugkeer naar die overzichtelijke wereld van vroeger, zonder globalisering of kapitalisme, zonder de onberekenbaarheden en uitwassen van de moderne tijd, is onmogelijk. De wereld is zoals ze is. Naar de „onschuld en schoonheid van de gesloten samenleving” kun je nooit meer terug.

Als je dat forceert, zegt Vargas Llosa, „ontketen je het soort turbulentie dat Europa lang niet gekend heeft.”

Toevallig ook een ander artikel in het NRC:
‘Globalisering is het water waarin we zwemmen

„De reactie is volledig voorspelbaar. Natuurlijk wil iedereen een beter leven. Dat is waarom mensen migreren naar het Verenigd Koninkrijk, naar Nederland, naar de Verenigde Staten. Maar de middenklasse in die landen zegt: en wij dan? Ons leven zou beter worden, maar dat gebeurt niet. Dat gevoel van ongeluk, en in zekere zin van verraad, heeft dus een fundament.

„Veel van de proteststemmen die je nu ziet in Europa en de VS zijn van mensen die doorhebben dat ze niet voorbereid zijn op de onzekere toekomst. Hoe kan ik, als werknemer, concurreren met werknemers uit andere landen? Laten we de grenzen sluiten en de concurrentie buiten houden. Maar concurrentie en globalisering zijn geen keuzes. Ze zijn het water waar we in zwemmen, de wereld waarin we leven.

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 17-07-2016 13:23 ]

[Sissors]

defiant schreef op zaterdag 16 juli 2016 @ 21:11:
[...]

Omdat je geen andere keus hebt, de competitiviteit ingebakken in het systeem zorgt ervoor dat je er niet aan kan ontsnappen. Als een land of bedrijf productiever is dan een ander, dan krijgt deze vanzelf meer welvaart, kapitaal, middelen en (politieke) invloed. Bijna ieder land omarmt dit principe, al dan niet noodgedwongen, en zo verplichten we elkaar impliciet tot oneindige groei. De manier om kapitaal te vergaren als land en als bedrijf is door aan te tonen dat je een ROI, en dus groei, kan leveren.

Dat is dan de 'schuld' van de consument. Die kan alsnog bepalen dat hij liever lokale producten koopt. Of producten van een fabrikant die zich specifiek bezighoudt met bijvoorbeeld milieu of arbeidsomstandigheden.

Echter blijkt het dan toch bijna altijd dat goedkoper belangrijker is, en dat allerlei gadgets uit China laten komen toch de prioriteit heeft.

[defiant]

Sissors schreef op zondag 17 juli 2016 @ 14:21:
Dat is dan de 'schuld' van de consument. Die kan alsnog bepalen dat hij liever lokale producten koopt. Of producten van een fabrikant die zich specifiek bezighoudt met bijvoorbeeld milieu of arbeidsomstandigheden.

Globalisering is expliciet verkocht als een systeem zonder verliezers. Herinner je de argumenten waarmee in de jaren 90/00 deze ontwikkelingen werden uitgelegd door de politiek en economen, onze economie zou een transitie doormaken richting een diensteneconomie en terwijl landen in Azië hun transitie richting industrialisatie konden doormaken: win-win.

Wat je de consument kwalijk kan nemen is dat ze te weinig kritisch stonden tegenover de globaliseringsboodschap van de (politieke) elite.

[YakuzA]

defiant schreef op zondag 17 juli 2016 @ 14:40:
[...]

Globalisering is expliciet verkocht als een systeem zonder verliezers. Herinner je de argumenten waarmee in de jaren 90/00 deze ontwikkelingen werden uitgelegd door de politiek en economen, onze economie zou een transitie doormaken richting een diensteneconomie en terwijl landen in Azië hun transitie richting industrialisatie konden doormaken: win-win.

Wat je de consument kwalijk kan nemen is dat ze te weinig kritisch stonden tegenover de globaliseringsboodschap van de (politieke) elite.

Volgens mij zijn er ook geen verliezers. Zoals in het diagram zoals boven gepost zijn er alleen minder grote winnaars.
Dat mensen een mindere groei van het besteedbaar inkomen als de buurman als verlies zien is anders.

[Sissors]

defiant schreef op zondag 17 juli 2016 @ 14:40:
[...]

Globalisering is expliciet verkocht als een systeem zonder verliezers. Herinner je de argumenten waarmee in de jaren 90/00 deze ontwikkelingen werden uitgelegd door de politiek en economen, onze economie zou een transitie doormaken richting een diensteneconomie en terwijl landen in Azië hun transitie richting industrialisatie konden doormaken: win-win.

Wat je de consument kwalijk kan nemen is dat ze te weinig kritisch stonden tegenover de globaliseringsboodschap van de (politieke) elite.

Hoe is dat relevant tov mijn post? Dat is het verleden, kan je lang over discussieren, maar je kan het niet veranderen. Als je nu globalisering als consument een halt wil toeroepen, iig op sommige gebieden, dan heb je iig regelmatig de keuze door lokaal (lokaler) te kopen.

[begintmeta]

defiant schreef op zondag 17 juli 2016 @ 13:14:
[...]

Keuze impliceert dat er alternatieven zijn, sinds de val van het communisme/socialisme is die er niet meer. Zie ook dit artikel:
Het verlangen naar de verloren stam

[...]


Toevallig ook een ander artikel in het NRC:
‘Globalisering is het water waarin we zwemmen

[...]


[...]

Ik moet zeggen dat dat weinig overtuigend is, dat het water de facto een bepaald smaakje heeft is niet aan het water te wijten, maar aan de siroop die erin is gedaan, welke siroop men in het water gooit is een keuze. Neemt niet weg dat het misschien lastig is voor 'de mens' om bepaalde keuzes te maken....

YakuzA schreef op zondag 17 juli 2016 @ 20:03:
[...]

Volgens mij zijn er ook geen verliezers. Zoals in het diagram zoals boven gepost zijn er alleen minder grote winnaars.
...

Dat kan je uit dat diagram waarin gegevens geaggregeerd zijn verwerkt niet echt concluderen, op individueel niveau kunnen best verliezers bestaan. Daarnaast is relatief minder winnen dan de ander terwijl je voorheen relatief evenveel won ook een relatief verlies.

[defiant]

Sissors schreef op zondag 17 juli 2016 @ 20:09:
Hoe is dat relevant tov mijn post? Dat is het verleden, kan je lang over discussieren, maar je kan het niet veranderen. Als je nu globalisering als consument een halt wil toeroepen, iig op sommige gebieden, dan heb je iig regelmatig de keuze door lokaal (lokaler) te kopen.

Eens. Het ging me meer om de mate van schuldigheid aan de negatieve effecten als mensen met politiek en economisch gezag en invloed zeggen dat er helemaal geen negatieve effecten zijn. Maar als je eenmaal daardoor heen hebt geprikt dan heb je inderdaad wel de verantwoordelijkheid om er iets aan te doen (zo ver dat nog mogelijk is, offshoring/outsourcing is voor gehele supply lines al geheel verhuisd naar Azië).

begintmeta schreef op maandag 18 juli 2016 @ 11:59:
Ik moet zeggen dat dat weinig overtuigend is, dat het water de facto een bepaald smaakje heeft is niet aan het water te wijten, maar aan de siroop die erin is gedaan, welke siroop men in het water gooit is een keuze. Neemt niet weg dat het misschien lastig is voor 'de mens' om bepaalde keuzes te maken....

Het is denk ik niet zozeer een probleem van keuze als meer asymmetrie van informatie, macht en invloed. Zonder adequate informatie kan je geen juiste keuze maken en zonder macht en invloed is het effect beperkt of zelfs nihil. De meeste mensen komen (imho) niet voor bij de voorwaarde van juiste informatie om te handelen.

[begintmeta]

defiant schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 00:22:
... Het is denk ik niet zozeer een probleem van keuze als meer asymmetrie van informatie, macht en invloed. ...

Asymmetrische machtsverhoudingen balanceren is inderdaad een relevante kwestie, maar mensen met een bepaald 'kapitaal': informatie, capaciteiten, macht, hebben uiteindelijk altijd een keuze te maken hoe ze dit kapitaal delen of gebruiken. Degenen met veel 'kapitaal' hebben hierbij denk ik ook een grotere verantwoordelijkheid. Daarnaast is het ook zo dat mensen met minder persoonlijk 'kapitaal' er vaak slecht in slagen hun informatie/macht en invloed met hun 'lotgenoten' te bundelen, ook dit is op zijn minst gedeeldelijk te wijten aan hun gemaakte keuzes, keuzes die natuurlijk eventueel wel weer worden gesaboteerd door keuzes gemaakt door mensen met meer 'kapitaal'... En algemeen worden keuzes, of ze nou gemaakt worden door de machtigen of de onmachtigen, beperkt door de onzekerheid die de mens heeft over het kennen van de (toekomstige) juistheid van de nu gekozen weg.

Hoe dan ook denk ik dat 'globalisering' op zich geen probleem hoeft te zijn, als er maar voor wordt gekozen 'het juiste' te globaliseren. Je zou wellicht kunnen aanvoeren dat het maken van 'juiste keuzes' wellicht simpeler zou zijn op een persoonlijker en overzichtelijker niveau zoals binnen de familiebanden, in een 'stam', (misschien ook alleen mits grotendeels zelfvoorzienend), maar al de schaalvan de gemiddelde staat overstijgt dat ver, en het is voor mij de vraag of globale problemen zinvol zouden kunnen worden aangegaan door een aggregatie van dergelijke kleinschalige verbanden.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-07-2016 02:38 ]

[defiant]

Nog een paar artikelen die recentelijk in het nieuws zijn gekomen:
In Europa dreigt sociale kortsluiting

Alles is wereldwijd verknoopt. Geen land beslist meer zelf over de hoogte van pensioenen of immigratie, twee zaken die het nieuwe proletariaat en verbitterde middenklassers erg bezighouden.

Nu die twee groepen elkaar vinden in hun zoektocht naar zondebokken, schreef Bude, „komt er kortsluiting”. En vrij baan voor leiders die weten waar hun electorale gewin ligt: in het vertrappen van sociale codes en regels van de maatschappij die hen links heeft laten liggen, en in het intimideren van de „leugenachtige” elite en moslims.

Dit is een enorm sociaal conflict. Vroeger introduceerde men op zo’n moment kiesrecht of minimumloon om spanningen te verminderen. Nu is een drastische verkleining van de kloof tussen arm en rijk nodig, plus vrede in Syrië. En nog veel meer. Allemaal internationale oplossingen die, helaas, ver buiten het bereik liggen van de „good man”.

Weinig nieuwe inzichten in dit artikel, behalve een bevestiging van het gevaar van het creëren van mechanismes zoals globalisering waar jezelf geen directe (democratische) controle meer over hebt. Zulke mechanismen verlangen ook burgers die het systeem altijd onvoorwaardelijk zullen blijven accepteren ongeacht de uitkomst.

Gerelateerd:
De aanval op de democratie is begonnen
Een warrig artikel, maar wel een belangrijke omdat het een traditionele visie weergeeft van de democratie, d.w.z. er bestaat een onderscheid tussen redelijke politiek en populistische anti-democratie. Maar dat is te kort door de bocht, uiteindelijk wordt een nog enigszins functionerende democratie altijd afgerekend op het vermogen om problemen op te lossen. De vraag is functioneert een democratie nog als er steeds minder problemen worden opgelost?

Want de (impliciete) boodschap van de gevestigde politiek en de elite is voor een steeds grotere groep dat hun problemen niet opgelost kunnen worden omdat er geen alternatief is voor globalisering.

begintmeta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 02:29:
Asymmetrische machtsverhoudingen balanceren is inderdaad een relevante kwestie, maar mensen met een bepaald 'kapitaal': informatie, capaciteiten, macht, hebben uiteindelijk altijd een keuze te maken hoe ze dit kapitaal delen of gebruiken. Degenen met veel 'kapitaal' hebben hierbij denk ik ook een grotere verantwoordelijkheid. Daarnaast is het ook zo dat mensen met minder persoonlijk 'kapitaal' er vaak slecht in slagen hun informatie/macht en invloed met hun 'lotgenoten' te bundelen, ook dit is op zijn minst gedeeldelijk te wijten aan hun gemaakte keuzes, keuzes die natuurlijk eventueel wel weer worden gesaboteerd door keuzes gemaakt door mensen met meer 'kapitaal'... En algemeen worden keuzes, of ze nou gemaakt worden door de machtigen of de onmachtigen, beperkt door de onzekerheid die de mens heeft over het kennen van de (toekomstige) juistheid van de nu gekozen weg.

Eens, maar om in te gaan op het laatste stuk, juist mensen in hoge posities hebben juist het vermogen om onderzoek richting besluitvorming te laten doen door deskundigen. Echter wordt vervolgens vaak niet naar die deskundigen geluisterd vanwege selectief of eigen belang. Denk bijvoorbeeld aan de decennia lange waarschuwingen over destructieve aard van menselijke activiteit op klimaat en milieu. De impact van die beslissingen steekt schril af tegen de keuze van de burger om wel of niet mantelzorg te verlenen aan de buurvrouw.

Andersom kan ook, dat juist de deskundigen totaal verkeerde inschatting maken, al dan niet bewust:
Is dit het einde van de globalisering?

Relevante vraag voor Summers en zijn toenmalige Europese collega’s is waarom zij destijds, tussen de val van de Muur en die van Lehman Brothers (1989/2008), niet beter hebben nagedacht over effecten van globalisering op de democratie. Was er dan niemand bij al die vergaderingen die waarschuwde dat je door markten méér macht te geven, burgers macht afpakt? Het antwoord van deze oud-ministers is, interessant genoeg, ‘nee’. Ze stapten op de boot en dachten dat ze onderweg de zeilen nog konden naaien. Aan zoveel storm dacht niemand.

Met de toekomst, welvaart en geluk van een groot gedeelte van de mensheid op het spel, is de vraag of we dit soort 'zachte wetenschap' ons kunnen blijven veroorloven.

begintmeta schreef op dinsdag 19 juli 2016 @ 02:29:
Hoe dan ook denk ik dat 'globalisering' op zich geen probleem hoeft te zijn, als er maar voor wordt gekozen 'het juiste' te globaliseren. Je zou wellicht kunnen aanvoeren dat het maken van 'juiste keuzes' wellicht simpeler zou zijn op een persoonlijker en overzichtelijker niveau zoals binnen de familiebanden, in een 'stam', (misschien ook alleen mits grotendeels zelfvoorzienend), maar al de schaalvan de gemiddelde staat overstijgt dat ver, en het is voor mij de vraag of globale problemen zinvol zouden kunnen worden aangegaan door een aggregatie van dergelijke kleinschalige verbanden.

Eens. Een van de meest fundamentele problemen van de mensheid is dat we niet geëvolueerd om op globale schaal te denken en te acteren en met tribale instincten is uitgerust. De vraag is of je daartegen moet vechten of er juist rekening mee moet houden.

[Verwijderd]

defiant schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 00:59:
Eens. Een van de meest fundamentele problemen van de mensheid is dat we niet geëvolueerd om op globale schaal te denken en te acteren en met tribale instincten is uitgerust. De vraag is of je daartegen moet vechten of er juist rekening mee moet houden.

Aanvullend is dan ook de vraag welke kant je op wilt. Een 'Startrek' versie of een 'Orwelliaanse' versie? Waarbij je dan ook kan afvragen waarom zoveel mensen naar die tweede variant aan het werken zijn.