Gescheiden werelden en de globalisering kloof in het Westen

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 09:42:
Aanvullend is dan ook de vraag welke kant je op wilt. Een 'Startrek' versie of een 'Orwelliaanse' versie? Waarbij je dan ook kan afvragen waarom zoveel mensen naar die tweede variant aan het werken zijn.

In ons geval denk ik met Huxley's A brave new world, want Orwell beschreef de communistische variant van dystopia, Huxley de kapitalistische variant

[Verwijderd]

Orwell is meer bekend. En het communisme is gefaciliteerd door de 'kapitalisten' (oftewel o.a. degenen die Lenin logistiek en financieel steunden) dus komt dat op hetzelfde neer.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2016 @ 10:49:
Orwell is meer bekend. En het communisme is gefaciliteerd door de 'kapitalisten' (oftewel o.a. degenen die Lenin logistiek en financieel steunden) dus komt dat op hetzelfde neer.

De dynamiek is simpelweg hetzelfde. Dezelfde gulzige aard, dezelfde vereiste tot excessief gedrag, dezelfde afhankelijkheden voor verdeling, dezelfde beperkingen voor stabiliteit vanuit menselijk gedrag.

De vorm of uiting is niet relevant, het een vereist het ander omdat beiden uitgaan van dezelfde fundamentele vereisten voor continuïteit. Logisch dan ook dat geen van beide inherent stabiel is.

[TheGhostInc]

defiant schreef op zaterdag 06 augustus 2016 @ 00:59:
Eens. Een van de meest fundamentele problemen van de mensheid is dat we niet geëvolueerd om op globale schaal te denken en te acteren en met tribale instincten is uitgerust. De vraag is of je daartegen moet vechten of er juist rekening mee moet houden.

Volgens mij zijn we nog niet eens geëvolueerd tot groepsdenken, Persoonlijk word ik GEK van verkiezingsretoriek en het collectief falen van onze maatschappij om maatschappelijke problemen kordaat en fatsoenlijk te tackelen.

Simpel voorbeeld:
Sinds wanneer zou je kunnen spreken in NL van krapte op de sociale woningmarkt?
Gaan we terug in de tijd, dan kom je in 2000 en 2002 al zeer verontruste berichten tegen van situaties die compleet uit de hand lopen. In sommige steden zit er ook nog een studentenhuisvestingsprobleem bij dat al speelt sinds... tja... sinds dat er studenten zijn ongeveer.

Dus inderdaad, zout op Syrische vluchteling, JIJ bent de oorzaak van ons probleem. Niet het falen van regionale en nationale politiek om een relevant probleem binnen.. 30 jaar?...te tackelen.

En ik woon in het VK en ik heb het tegen collega's gezegd. Jullie hebben helemaal geen EU nodig om je eigen land compleet naar de klote te helpen... en na de Brexit doen ze exact dat, de handtekening onder Hinkley Point C is nu (bijna) definitief.
Ik wil niet zeggen dat dat het nekschot is van de hoogovens in de UK... eerder de nucleaire bom op alles wat enigszins 'hoog energetisch' is.

Mij zul je dan ook niet snel horen over een JSF (een luchtmacht is nooit voordelig), Betuwelijn/HSL/Noord-zuidlijn (infra is altijd een uitdaging, maar zonder kom je letterlijk nergens) of een lokale misser. Het klinkt misschien gek, maar die paar duizend euro links of rechts is een prima prijs die ik graag betaal om in NL te mogen wonen.

Maar als ik een WASLIJST aan serieuze problemen kan oplepelen die wij als (internationale) gemeenschap gewoon niet oplossen, dan is het toch gewoon wachten op 'oorlog'.
Hoe lang zitten die mensen nu al in Calais te wachten op de overtocht? Pre-1999 op z'n minst.
Sinds wanneer weten we dat de vergrijzing er misschien toch echt wel komt? In 1998 was het al 'hot'.
En die Marrokanen, die we nu echt minder willen, die waren we in 1998 al op het spoor,
Of is dat woonwagenkamp nu een 'way of life'? Na bijna 20 jaar twijfel ik nog, De Kring (Groningen) 2000 & 2015

Overigens een hele leuke:
In dat woonwagenkamp reageert iemand natuurlijk met 'ik ben geen verraaier', als hem gevraagd wordt of hij iets wist. Maar heel NL is wel verbaasd als de ene bobo de andere bobo de hand boven het hoofd houdt...
Uiteindelijk veegt iedereen gewoon zijn eigen straatje schoon, of dat straatje gemaakt is met klinkers of gouden plavuizen maakt daarbij niet uit.

Er is geen enkel systeem, kapitalisme, socialisme, communisme, ... dat een dergelijke waslijst aan maatschappelijke problemen aankan. De enige optie is een autoritaire leider zoals Poetin of Erdogan die daadwerkelijk 'foute elementen' uit de samenleving verwijdert. Het grote voordeel is dat die oplossing op praktisch elk probleem past, nadeel is dat het weinig meer met menselijkheid van doen heeft.
Wilders zal (hopelijk) nooit dergelijke maatregelen (kunnen) nemen en daarmee zal zijn impact enorm beperkt zijn. Uiteindelijk wordt hij de leider van een failliet systeem. Alsof je de CEO van V&D bent...
De oplossing? Simpel: 'Het volk' bepaalt de agenda van de politiek, zelfs zonder referenda. Als wij 'onze problemen' niet op de agenda zetten, dan zal de politiek deze hete aardappel gewoon doorschuiven.

Veel van deze problemen zijn regionale/nationale problemen, waarbij de globalisering maar beperkt impact heeft.... wacht even... NL? Nee, DAAR hoeven onze volksvertegenwoordigers zich niet druk over te maken, Erdogan een geitenneuker mogen noemen is VEEL belangrijker.... en heel NL is het er mee eens

[Brent]

Een aardige longread bij Slate over het verschil tussen liberalisme en democratie, hoe die twee tot stabiliteit leidden en de rol van homogeniteit daarin. Conclusie: betere verdeling van welvaart moet naast liberalisme en democratie komen te staan voor een voortzetting van de stabiliteit.

http://www.slate.com/arti...mp_are_all_connected.html

[defiant]

Twee artikelen weer over dit onderwerp, iets breder deze keer:
Munich, Nice, Turkey, Brexit, Trump: It’s all connected

Hours before the chaos broke out in Nice, I was sitting in a lecture hall at the London School of Economics, listening to Canada’s International Trade Minster Chrystia Freeland talk about Brexit, and the isolationist mood spreading around the world.

“This is a complex, fraught moment,” she understated. She said she saw “deglobalization” taking place all around the planet. “We are living in a time when in many countries in the Western industrialized world, maybe most countries in the Western industrialized world, there is a tremendous popular backlash against international trade, against immigration, against what you might call open society.”

“The world seems to have reached a critical point in terms of creating a large enough pool of ‘losers’ – those who lost out on globalization, who lost out on technology, who lost out on free trade – to create the undercurrents of this instability.”

For left-behinders, populists paint a picture of a better future (mirror)

In the US and Europe, rising inequality, wage stagnation and workplace insecurity merge with concern about fragmenting communities, exacerbated by fear of unregulated immigration and terrorism. The fusion of these forces produces a popular energy that in America went rightwards, to Mr Trump of the Republicans, and left to Bernie Sanders, Mrs Clinton’s former rival for the Democratic nomination. In Europe, it mainly goes to the right. A large part of working class voters in the leading states of the democratic west favour rightwing politics as a bulwark against immigration, as a protest against the ending of secure work with steadily rising incomes and as a poke in the eye of their elites.

Als ik het commentaar lees op bijvoorbeeld reddit met een voornamelijk voor Europese begrippen rechts liberale inslag, dan is de narrative ter verdediging van globalisering op dit moment dat globalisering misschien slecht uitpakt voor de lagere tot middenklasse werknemer in het westen, maar dat de arbeider wereldwijd profiteert. D.w.z., wereldwijde solidariteit tussen arbeiders is eindelijk bereikt, maar niet ten koste van het kapitaal, maar ten koste van westerse werknemer.

Zoiets is natuurlijk prima als het tijdens verkiezingen 10/20 jaar geleden het zo zou zijn uitgelegd en de lagere en middenklasse massaal hadden gestemd op programma's voor steeds flexibelere en onzekerder werk met stagnerende of zelfs dalende lonen. Echter, zo is globalisering nooit verkocht, het is verkocht als een systeem waarin iedereen zou profiteren. Juist door nu te komen met een achteraf redenering dat dit eigenlijk het resultaat had moeten zijn, en er dus feitelijk gelogen is, creëer je een explosief electorale mengsel.

Dit soort moving goalposts zie je wel meer en is imho een vorm van intellectuele luiheid, door de ontstane status quo te blijven omarmen als zijnde 'het nieuwe normaal wat we niet hebben bedoelt, maar wel accepteren' hoef je geen niet bij te sturen en blijven bestaande belangen gewaarborgd. Hetzelfde zag je gebeuren op het gebied van integratie/migratie, van de belofte van integratie (of soms assimilatie) is het doel verschoven tot hopelijk lijdt segregatie niet te veel problemen.

Het is interessant maar ook erg verontrustend dat systemen en hun belangen zo inert zijn dat er pas langzaam beweging komt zodra de tegenkrachten de overmacht(dreigen te) krijgen. Terwijl het al een tijd duidelijk was dat de status quo niet gehandhaafd kon worden. Dat werkt uiteindelijk als een soort damage amplifier op de uiteindelijk gevolgen. Dat belooft weinig goeds voor een probleem op een nog veel grotere schaal dan de negatieve gevolgen van globalisering: klimaat en milieuschade (waarin het laatste onderschat wordt).

[Brent]

defiant schreef op dinsdag 16 augustus 2016 @ 22:35:
Twee artikelen weer over dit onderwerp, iets breder deze keer:
Munich, Nice, Turkey, Brexit, Trump: It’s all connected

Misschien ook even het laatste bericht voortaan lezen

For left-behinders, populists paint a picture of a better future (mirror)

Het is interessant maar ook erg verontrustend dat systemen en hun belangen zo inert zijn dat er pas langzaam beweging komt zodra de tegenkrachten de overmacht(dreigen te) krijgen. Terwijl het al een tijd duidelijk was dat de status quo niet gehandhaafd kon worden. Dat werkt uiteindelijk als een soort damage amplifier op de uiteindelijk gevolgen. Dat belooft weinig goeds voor een probleem op een nog veel grotere schaal dan de negatieve gevolgen van globalisering: klimaat en milieuschade (waarin het laatste onderschat wordt).

Is het te vergelijken met de Industriële Revolutie? Ook een ontwrichting van economie en met name arbeid, met als belofte betere producten, meer producten, en uiteindelijk is dat ook uitgekomen, maar ten koste van ambachtwerkers die hun baan verloren en vaker niet dan wel de uitwisselbare, slechtbetaalde plek in de fabriek konden krijgen, als ze geluk hadden.

[defiant]

Brent schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 08:54:
[...]
Misschien ook even het laatste bericht voortaan lezen

Sorry, goed idee inderdaad, ik had hem niet gezien

Is het te vergelijken met de Industriële Revolutie? Ook een ontwrichting van economie en met name arbeid, met als belofte betere producten, meer producten, en uiteindelijk is dat ook uitgekomen, maar ten koste van ambachtwerkers die hun baan verloren en vaker niet dan wel de uitwisselbare, slechtbetaalde plek in de fabriek konden krijgen, als ze geluk hadden.

Ik denk (helaas) dat het niet te vergelijken is, bij de industriële revolutie loste het probleem zich inderdaad zelf op. Maar de huidige globaliseringsproblemen komen voort uit structurele problemen en omstandigheden die negatieve trends veroorzaken:
- Schifting naar steeds hoger opgeleid werk: geen probleem als iedereen een HBO + opleiding kan volgen, maar het aantal laagopgeleiden zal door de genetische loterij toch altijd rond de 30% blijven hangen.
- Vraag en aanbod van arbeid is zeer uit balans: de aarde ondergaat een werkelijk ongekende bevolkingsexplosie. Met toenemende globalisering wordt dus ook het aanbod van arbeid steeds groter. Het markt mechanisme van vraag en aanbod doet de rest en holt de onderhandelingspositie van werknemers onderuit.
- Globale markten veroorzaken vanzelf ongelijkheid: er ontstaat een kleine groep superrijken die steeds meer kapitaal (en daarmee macht) naar zich toe kunnen trekken.
- Grenzen aan de groei: de mogelijkheden voor goedkope exploitatie van de aarde nemen steeds verder af, terwijl de negatieve externalties een steeds grotere tol zullen eisen op de groei.

Er zijn dus imho geen mechanisme aanwezig die vanzelf de situatie zullen gaan corrigeren, dat is een probleem omdat dat nog wel de heersende opinie is. Of erger, namelijk dat men overtuigd is dat er niets tegen de negatieve gevolgen kunnen doen en mensen de situatie maar gewoon zouden moeten accepteren zoals die is. Met als gevolg dat de bevolking uiteindelijk de schuld in de schoenen krijgt geschoven als ze naar de flanken schieten omdat ze situatie niet accepteren. Het is makkelijker te praten over de achterblijvers van globalisering als racistisch/plat/dom/xenofoob/etc, dan om toe te geven dat ze daadwerkelijk een 'bad deal' hebben gekregen die niet was beloofd.

[Brent]

Dat de puinhopen van de IR zichzelf hebben opgelost is natuurlijk achteraf gezien: in die tijd zag het er lange tijd naar uit dat het helemaal niet beter ging worden voor arbeiders. Ook vergt fabriekswerk enige opleiding, in verhouding met hoe opgeleid men toen (niet) was. Ook vinden steeds meer mensen de weg naar de universiteit. Zou je met die dingen in het oog niet kunnen vermoeden dat ook dit los zou kunnen gaan lopen, indien we natuurlijk alle moeilijkheden weten op te lossen?

Zijstraatje: in India lijkt de democratie te winnen: weg met vreemde verdragen en tribunalen, men heeft al een rechtssysteem: https://decorrespondent.n...egt/221532023328-80cd0b6c

[defiant]

Brent schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 18:30:
Dat de puinhopen van de IR zichzelf hebben opgelost is natuurlijk achteraf gezien: in die tijd zag het er lange tijd naar uit dat het helemaal niet beter ging worden voor arbeiders. Ook vergt fabriekswerk enige opleiding, in verhouding met hoe opgeleid men toen (niet) was. Ook vinden steeds meer mensen de weg naar de universiteit. Zou je met die dingen in het oog niet kunnen vermoeden dat ook dit los zou kunnen gaan lopen, indien we natuurlijk alle moeilijkheden weten op te lossen?

Laat ik allereerst zeggen dat een hoop problemen komen doordat we als mensheid enorm slecht zijn in het evalueren en bijsturen van ons uit gedrag en systemen als ze eenmaal zijn ingebed zitten in cultuur, normen en waarden. Zijn er eenmaal systemen verzonnen dan varen we daar blind op. Totdat de nadelen ervan zo groot worden dat het systeem met vaak veel negatieve bij effecten wordt afgebroken.

Kijk naar de politieke onrust in het westen naar aanleiding van de negatieve gevolgen van globalisering. De reactie was er eerst een van verassing en ontkenning, men kon niet geloven dat het systeem kon falen. Echter is men daarna wel enigszins overtuigd van de nadelige gevolgen, dan wordt het systeem alsnog fel verdedigd. Met als gevolg dat de escalatie voortduurt met een steeds grotere kans op minder prettige gevolgen.

Of dit los gaat lopen? Ik denk dat we op dit moment met 2 zeer fundamentele problemen te maken hebben:

Ten eerst willen we balans zoeken in een inherent ongebalanceerd economisch systeem qua machtsverhoudingen. Onze systemen hebben het zich hierdoor in zich om automatisch te zorgen voor grote ongelijkheid van macht en kapitaal, terwijl de tegenkrachten daartoe veel moeite vergen en continu onder druk staan. Het resultaat is alleen met veel pijn, tijd, aandacht en continue alertheid een systeem wat voor iedereen werkt kan worden gecreëerd.

Kijk naar het antwoord van velen op problemen van ongelijkheid: 'Het is zeer simpel een kwestie van betere verdeling'. Maar waarom is dat nog niet gebeurd ? Wanneer gaat het gebeuren ?
Misschien is het daarom niet zo simpel als wordt beweerd.

Ten tweede lopen tegen een onbalans aan qua mogelijkheden van groei in een wereld die steeds verder onder druk komt te staan qua resources, klimaat, milieu, ecologie, etc. Ik weet niet hoeveel mensen op de hoogte zijn hoe slecht we ervoor staan, maar uit deze hoek komt al een decennia niets anders dan waarschuwingen en slecht nieuws. Dat het gevolgen gaat hebben op de economie en uiteindelijk onze welvaart wordt langzamerhand ook duidelijk in onze huidige reële economie.

Als je leest dat complete gebieden op de aarde feitelijk onbewoonbaar zullen worden en de economie wereldwijd zal gaan krimpen, dan besef je dat we met een gigantisch probleem zitten (klik anders even de link in m'n tagline).

Dus loopt het los? Met veel pijn en moeite kunnen we denk ik wel een oplossing vinden voor ongelijkheid van kapitaal en macht. Maar dan nog zitten we met een systeem wat inherent destructief is voor onze toekomst.

Zijstraatje: in India lijkt de democratie te winnen: weg met vreemde verdragen en tribunalen, men heeft al een rechtssysteem: https://decorrespondent.n...egt/221532023328-80cd0b6c

India is ook een van de landen die al hard worden getroffen door klimaatverandering.

[icecreamfarmer]

Zijn het niet juist de Europese sociaal democratieën die (nu nog) de instrumenten hebben om die ongelijkheid deels weg te nivelleren?
Een kanttekening daarbij is wel dat de gemiddelde kiezer tegen zijn eigen belangen lijkt te stemmen en blijft stemmen op partijen die langzaamaan de verzorgingsstaat afbreken.

[defiant]

icecreamfarmer schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 09:48:
Zijn het niet juist de Europese sociaal democratieën die (nu nog) de instrumenten hebben om die ongelijkheid deels weg te nivelleren?
Een kanttekening daarbij is wel dat de gemiddelde kiezer tegen zijn eigen belangen lijkt te stemmen en blijft stemmen op partijen die langzaamaan de verzorgingsstaat afbreken.

In theorie wel ja, maar je zag dat sinds de jaren 90 de sociaal democratie feitelijk op het gebied van arbeid en sociale zekerheid steeds meer het economisch (neo) liberalisme hebben omarmt. Een belangrijke versobering van sociale rechten in Duitsland was nota bene afkomstig van de SDP: Hartz concept.

Dat de werknemers op dit vlak niet beter stemmen of een vuist maken is komt denk door het gebrek aan een gezamenlijke identiteit, zoals die vroeger werd uitgedragen door vakbonden en gerelateerde politieke partijen aan de linker kant. Het zijn juist de traditionele sociaal democratische partijen die, vaak gedreven door de migratie/integratie problematiek, afgestapt zijn van het zich richten op 1 identiteit of groep.

Hierdoor krijg je een representatieprobleem, waarbij de nationalisten/populisten gretig gebruik van hebben gemaakt. Dit wordt hier ook goed uitgelegd:
The centre left in Europe faces a stark choice (mirror)

During the whirlwind years, the souped-up versions of social democracy, marketed by Britain’s Tony Blair and Germany’s Gerhard Schröder as “the third way” and “the new middle”, have turned out to have few answers and even fewer attractions for millions of economically vulnerable centre-left voters. They were policies for sunny weather, not for the storms of today.

It is nonsense to suggest that the moderate European left is a political carcass. But its electorate is deeply split. One side consists of less well-off voters with conservative social values who feel under siege from EU policies and globalisation. The other consists of affluent cosmopolitan liberals who like the EU and benefit from an open world.

In Austria, France and elsewhere, it is looking like a futile task to keep these two groups together under one party roof. The pro-EU side therefore faces a choice. Either it retains its internationalist outlook as a matter of principle and the two camps part ways — or it demands tougher EU policies, above all on migration, conscious that nothing less will win back its lost voters.

Electoraal gezien is dit een gevaarlijke ontwikkeling, aangezien compromissen hierdoor steeds onwaarschijnlijk worden. Bijna niemand wil regeren met de populisten en de reactie op populisten steevast het vasthouden aan beleid, waardoor de tegenstellingen steeds groter worden en je uiteindelijk effecten krijgt zoals een Brexit krijgt of een Le Pen aan de macht in Frankrijk.

[Baserk]

defiant schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 22:02:
[...]
Ten tweede lopen tegen een onbalans aan qua mogelijkheden van groei in een wereld die steeds verder onder druk komt te staan qua resources, klimaat, milieu, ecologie, etc. Ik weet niet hoeveel mensen op de hoogte zijn hoe slecht we ervoor staan, maar uit deze hoek komt al een decennia niets anders dan waarschuwingen en slecht nieuws. Dat het gevolgen gaat hebben op de economie en uiteindelijk onze welvaart wordt langzamerhand ook duidelijk in onze huidige reële economie.

Als je leest dat complete gebieden op de aarde feitelijk onbewoonbaar zullen worden en de economie wereldwijd zal gaan krimpen, dan besef je dat we met een gigantisch probleem zitten (klik anders even de link in m'n tagline).

Dus loopt het los? Met veel pijn en moeite kunnen we denk ik wel een oplossing vinden voor ongelijkheid van kapitaal en macht. Maar dan nog zitten we met een systeem wat inherent destructief is voor onze toekomst.
[...]
India is ook een van de landen die al hard worden getroffen door klimaatverandering.

Aangezien het gross van de mensen in de Westerse wereld, of lokaler, in Nederland, de klimaatverandering nog steeds als 'problematisch' ziet ipv 'catastrofaal' denk ik dat alleen een (kleine) minderheid door heeft hoe gruwelijk hard het gaat.
In Parijs is ambitieus de doelstelling van max 1.5C graden stijging overeengekomen, terwijl we nu al op 1.38C zitten. Nu wereldwijd, ook in Hawaï, de 400 ppm. aangetikt. Pfff.
Het lijkt alsof bijna alleen wetenschappers in een klimaat-gerelateerd vakgebied (en depressieve mensen) in staat zijn om deze info tot zich te kunnen nemen en te laten doordringen.

Misschien is het ook teveel gevraagd om eens na te denken over bijv. de (grofweg) 1700-1800 gigaton aan CO2 opgeslagen in permafrost en/of de recente krankzinnige temperatuur stijging in het Arctisch gebied.
Of het steady verdwijnen van gletsjerijs zoals jezelf aanstipte.
Bij deze problematiek, valt 'globalisering' mij eerlijk gezegd behoorlijk (om niet te zeggen 'reuze') mee.
Ik krijg het idee dat, bijv. in mijn eigen omgeving, mensen het onderhand 'vervelend' of toch op z'n minst 'zo ongezellig' vinden, als je -hoe voorzichtig, kalmpjes aan en vooral zeker-niet-vingertjes-wijzend ook- überhaupt over klimaatverandering begint.

[defiant]

Baserk schreef op zaterdag 20 augustus 2016 @ 18:43:
Bij deze problematiek, valt 'globalisering' mij eerlijk gezegd behoorlijk (om niet te zeggen 'reuze') mee.

Inderdaad. Maar globalisering en klimaatverandering zijn natuurlijk wel met elkaar verbonden, want ze versterken elkaar. De steeds grotere verbondenheid en handel in globale economie heeft gezorgd voor een acceleratie in uitstoot van CO2. Aan de andere kant zal klimaatverandering door globalisering ervoor zorgen dat lokale crises globale gevolgen zullen hebben. Als je complete maak industrie geoutsourced is en afhankelijk is van just-in-time supply-chains dan kan een disruptie door zware stormen, overstromingen of hitte grote gevolgen hebben.

Ook belemmert globalisering het ondernemen van actie op klimaatverandering, aangezien elke vorm van consumptievermindering, beprijzing van CO2 of investeringen in duurdere groene energie de eigen positie verzwakt op de wereldmarkt.

Ik krijg het idee dat, bijv. in mijn eigen omgeving, mensen het onderhand 'vervelend' of toch op z'n minst 'zo ongezellig' vinden, als je -hoe voorzichtig, kalmpjes aan en vooral zeker-niet-vingertjes-wijzend ook- überhaupt over klimaatverandering begint.

Dat is natuurlijk onderdeel van een breder dillema, ons menselijk gedrag ondermijnt de uitgangspunten waarop onze systemen ontworpen zijn. Maar misschien zijn onze systemen daarom eigenlijk wel verkeerd. Bijvoorbeeld onze uitgangspunten over exponentiële groei zijn inherent op geen enkele manier houdbaar.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 20 augustus 2016 @ 14:15:


[...]

Electoraal gezien is dit een gevaarlijke ontwikkeling, aangezien compromissen hierdoor steeds onwaarschijnlijk worden. Bijna niemand wil regeren met de populisten en de reactie op populisten steevast het vasthouden aan beleid, waardoor de tegenstellingen steeds groter worden en je uiteindelijk effecten krijgt zoals een Brexit krijgt of een Le Pen aan de macht in Frankrijk.

Is het nu duidelijk waarom de oranje-blauwe investering in een duale politieke vertegenwoordiging na de lessen uit het debacle Verdonk als gezond gesteld worden?

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op zondag 21 augustus 2016 @ 01:41:
[...]


Is het nu duidelijk waarom de oranje-blauwe investering in een duale politieke vertegenwoordiging na de lessen uit het debacle Verdonk als gezond gesteld worden?

Dat mag toch nog steeds niet .

[defiant]

Even mezelf quoten:

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2016 @ 15:35:
Ik had in Nederland al veel meer discussie verwacht over dit onderwerp gezien de verkiezingen in 2017, maar het lijkt erop dat alleen bij een politieke aardverschuiving dit onderwerp serieus op de agenda zal komen.

Misschien toch, want hier zat ik eigenlijk op te wachten, de reactie van de gevestigde politiek op dit fenomeen:
D66 zet in op positie van flexwerkers

De toon is drastisch veranderd. „Eigen verantwoordelijkheid en flexibiliteit passen bij een moderne arbeidsmarkt” en „een flexibele loopbaan kan een avontuur zijn”, meldde het verkiezingsprogramma van D66 nog in 2012. Voor de schaduwzijden van flexibel werk was bij de liberalen nauwelijks aandacht. En dat is nu anders. In de aanloop naar de verkiezingen in maart spreekt D66-leider Alexander Pechtold dit weekeinde van „een keiharde tweedeling tussen werknemers”. Vooral mensen met een lage opleiding „mogen opkrassen als een vaste baan aan de orde is”, zei hij in De Telegraaf.

Met andere woorden, de gevestigde politiek begint door te krijgen dat vijver met stemmen die overtuigd kunnen worden van neo liberaal beleid en globalisering aan het krimpen is. Zoals elke opportunistische partij dat doet, wordt dat vanzelfsprekend duidelijk nadat een analyse gemaakt van het electoraat. De vraag is natuurlijk hoe geloofwaardig deze politiek zal zijn en of ze het daadwerkelijke daad bij het woord zullen voegen. Het kunnen 'draaien' als partij of politicus heeft men zelf aardig om de zeep geholpen.

En, zoals hier in de column wordt gesteld, is het probleem complexer:
Elke pispaal een vast contract

Daar denkt D66-leider Pechtold anders over. De voormalige kampioen flexibilisering arbeidsmarkt – „zzp’ers zijn de ruggegraat van onze economie”, zei hij een jaar geleden bij TROS Kamerbreed – en onvermoeibare ijveraar voor de versoepeling van ontslagrecht deed dit weekend een brutale verkiezingsbelofte. Hoewel, belofte; hij zal natuurlijk niet de fout van Mark ‘iedere werkende Nederlander krijgt 1.000 euro’ Rutte maken. Pechtolds belofte is meer een inspanningsverplichting: „Een vaste baan moet voor iedere werknemer die dit wil bereikbaar zijn. Nederland moet geen land worden waarin je alleen een vaste baan kunt krijgen als je een universitair diploma hebt.”

Louis van Rooijen schudt zijn hoofd. Robots namen zijn havenwerk over. „Laaggeschoolde arbeid die verdwijnt, komt nooit meer terug.”

Als het hem werkelijk om solidariteit gaat, kan Pechtold beter bedenken hoe Louis van Rooijen zijn dagen zinvol en eervol kan doorbrengen.

Het probleem is dat de economie structureel veranderd is door globalisering en automatisering en dat niet op te lossen is met standaard maatregelen. Supply side stimuleren helpt niet meer, hierdoor ontstaat negatieve rente en vraag uitval. Meer flexibilisering en lagere lonen lijden ook tot vraag uitval en verborgen kosten voor de samenleving. Meer migratie of hogere pensioen leeftijd helpt alleen als mensen netto waarde toevoegen aan de economie.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 22 augustus 2016 @ 22:18:
Meer migratie of hogere pensioen leeftijd helpt alleen als mensen netto waarde toevoegen aan de economie.

En daar wringen een paar schoentjes.

[Shabbaman]

Flexibel werk meer op een vaste baan laten lijken klinkt wel als een erg populistisch idee. Geef vanaf dag 1 recht op een transitievergoeding en je bent er al. Het probleem is, je schiet er niks mee op, want die transitievergoeding is niet zaligmakend. Dat geldt ook als je een vast contract hebt en je niet al een eeuwigheid bij een bedrijf werkt.

Edit: ik probeer het probleem overigens niet te ontkennen. Wel heb ik het idee dat de waarde van een vaste baan nogal wordt overschat. De tijd dat een vast contract een baan voor het leven is, is ook al lang en breed voorbij.

[ Voor 24% gewijzigd door Shabbaman op 23-08-2016 08:52 ]

[noguru]

Shabbaman schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 08:50:
Flexibel werk meer op een vaste baan laten lijken klinkt wel als een erg populistisch idee. Geef vanaf dag 1 recht op een transitievergoeding en je bent er al. Het probleem is, je schiet er niks mee op, want die transitievergoeding is niet zaligmakend. Dat geldt ook als je een vast contract hebt en je niet al een eeuwigheid bij een bedrijf werkt.

Edit: ik probeer het probleem overigens niet te ontkennen. Wel heb ik het idee dat de waarde van een vaste baan nogal wordt overschat. De tijd dat een vast contract een baan voor het leven is, is ook al lang en breed voorbij.

Een vast contract is inderdaad niet voor altijd. Dat is ook nooit zo geweest.
Maar van jaarcontract naar jaarcontract hobbelen is echt niet fijn. Loop eens een research afdeling in een academisch ziekenhuis in en je ziet dat alleen de hoogleraar en de secretaresse nog een vaste baan hebben.
Maar de werkgever verwacht wel totale toewijding van de werknemer.

[DaniëlWW2]

Voor TTIP hebben we al een topic.
Vanaf hier dus verder.
Brent in "TTIP- evil of nuttig?"

[ Voor 56% gewijzigd door DaniëlWW2 op 28-08-2016 23:42 ]

[gambieter]

noguru schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 11:50:
Maar van jaarcontract naar jaarcontract hobbelen is echt niet fijn. Loop eens een research afdeling in een academisch ziekenhuis in en je ziet dat alleen de hoogleraar en de secretaresse nog een vaste baan hebben.
Maar de werkgever verwacht wel totale toewijding van de werknemer.

offtopic:
Als ervaringsdeskundige: wat nog veel erger is, is dat de PZ-afdelingen van die academische ziekenhuizen vol zitten met tegenwerkende en weinig competente mensen die zelf wel vaste banen hebben. En de tijdelijkheid van de funding van de researchafdelingen zorgt voor die tijdelijke banen. Helaas zijn er ook zat van die hoogleraren die het fijn vinden dat de rest in tijdelijke dienst is en dus ook niet teveel moeilijkheden kan veroorzaken. De beurzen die ik de laatste 10 jaar heb geschreven in het vK gaven volledige inzage in de indirecte kosten/overhead (zoals de incompetentelingen op de PZ-afdeling), en de indirecte kosten en overhead waren intussen 60% (!) van het gehele beursbedrag.

[GoldenSample]

Shabbaman schreef op dinsdag 23 augustus 2016 @ 08:50:
Flexibel werk meer op een vaste baan laten lijken klinkt wel als een erg populistisch idee. Geef vanaf dag 1 recht op een transitievergoeding en je bent er al. Het probleem is, je schiet er niks mee op, want die transitievergoeding is niet zaligmakend. Dat geldt ook als je een vast contract hebt en je niet al een eeuwigheid bij een bedrijf werkt.

Edit: ik probeer het probleem overigens niet te ontkennen. Wel heb ik het idee dat de waarde van een vaste baan nogal wordt overschat. De tijd dat een vast contract een baan voor het leven is, is ook al lang en breed voorbij.

Tja geloof alleen niet in valse profeten als een Pechtold. Dat draait uit op: iedereen een vast contract (dat zo flexibel is dat het woord 'vast' New-speak is)! Durf daar blind 100 euro op in te zetten. Onder zo een leugen is menig neo-liberale leugen verpakt.

Pechtold doet over een tijdje 'een Roger van Boxteltje' en vult mooi zijn zakken bij een winnaar van het beleid dat hij nu bepleid. Preken voor eigen parochie noem ik dat.

[ Voor 8% gewijzigd door GoldenSample op 30-08-2016 19:49 ]

[defiant]

Over flexibel gesproken, ook de trend van meerdere banen komt onze kant op:
Steeds meer mensen met meer dan een baan

Ondertussen lobbyen de winnaars van globalisering voor een nog grotere stuk van taart:
Hoe Silicon Valley lobbyt in Nederland

„Ze benadrukt bovendien nog maar eens waar onze achterban al langer op hamert: Nederland moet hard werken om zijn goede vestigingsklimaat te behouden.”

De Amerikanen waarschuwden de Europese Unie voor een te harde aanpak van Amerikaanse bedrijven

We zijn gewaarschuwd.

[Bart2005]

Bovenstaande artikelen zijn via het incognito-venster van Chrome te lezen trouwens.

[Verwijderd]

defiant schreef op dinsdag 30 augustus 2016 @ 21:22:
We zijn gewaarschuwd.

Alleen is het bluf want Silicon Valley kan nooit van de EU winnen als de EU bestuurders hun rug recht houden.

Edit:

Bij de aankomende G20 bijeenkomst staat ook globalisatie (vs nationalisme) op de agenda.

"Globalization is nothing wrong. But we need to perfect it," said Jack Ma, Alibaba founder & CEO.

bron

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2016 11:15 ]

[TheGhostInc]

Ik snap persoonlijk het 'geklaag' over de toename van ZZP-ers niet.
ZZP-er is een schitterende rol, je kunt je kennis/kunde/inzet bij meerdere bazen inzetten en hebt vrijheid wat je wel en niet doet. Tarieven liggen hoger dan in vaste dienst.

ECHTER als een belastingdienst constructies met pakketbezorgers/zorgmedewerkers/... accepteert die NIKS te maken hebben met werken als zelfstandige, dan is het probleem niet de ZZP-er, maar de belastingdienst die gewoon weer eens een scheve schaats rijdt. Net zoals die dealtjes met grote multinationals die weinig meer voorstellen dan een ambtenaar die is opgegeild door een 'A-merk'. Dat Ikea, Airbus en consorten NLse bedrijven zijn, ja, daar schieten we echt iets mee op
Zou de verantwoordelijke ambtenaar af en toe afreizen met zijn hele familie naar Amsterdam om de brievenbus te laten zien die hij heeft gecreëerd? Poetsdoekje mee om de vieze vingers eraf te vegen?

DAAR zit mijn frustratie. Globalisatie is helemaal geen probleem, het is een hele mooie mogelijkheid. Maar het legt wel heel duidelijk bloot waar de incompetentie zit.
In de UK klagen over staalfabrieken die het niet redden, maar ondertussen wel stroom 'inkopen' voor achterlijke tarieven (Hinkley Point C). Inderdaad, duidelijk de EU, of China, of ... uhm aandeelhouders, 'het kapitaal' of de islam

[MSalters]

Het enige achterlijke aan Hinkley Point C lijken me de "financieringskosten", rond de 50%, in een tijd waarin overheden negatieve rentes betalen. De prijsvergelijk met volatiele stroombronnen als zon of wind zijn vrij onterecht. Kerncentrales zijn de enige CO2-vrije baseload producenten. Daarnaast zijn de gequote kosten voor wind de gemiddelde kosten, maar windmolens staan nu op de meest optimale kosten. Elke volgende windmolen komt op een steeds ongunstigere plek. Ja, kolencentrales zijn goedkopere baseload producenten dan kerncentrales, maar chapeau voor de Britse regering om te kiezen voor de schone oplossing, ook als dat hun concurrentiepositie niet ten goede komt.

[TheGhostInc]

MSalters schreef op woensdag 31 augustus 2016 @ 20:45:
maar chapeau voor de Britse regering

Sorry, maar dit moet je even uitleggen.
Als ik een dergelijk artikel lees, dan betekent dat je in Frankrijk voor €45 zoveel baseload kunt kopen als je wilt, ook gewoon nuclear.

De Britse regering koopt vergelijkbare energie in voor £92.50. Er is GEEN ENKEL westers land dat een dergelijke prijs kan/wil betalen.

En dan wil ik nog wel een keer een discussie aan gaan over wat de beste manier is om 'baseload' te krijgen. Want met £18 Miljard betaal je £962 per huishouden.... ik denk als je morgen 18.7 miljoen Tesla PowerWalls besteld dat je ze voor die prijs kunt krijgen. Dan heb je 60GW aan piekcapaciteit en 120GWh aan opslag.
Die kerncentrale 'haalt' 3,2GW (=7% van de load in de UK). Dat betekent dat al die Powerwalls het volledige net in de lucht kunnen houden als ALLE andere bronnen op 0 staan voor 2 uur! Met een beetje intelligent management heb je gewoon nooit meer 'loze' capaciteit en in een geval van een calamiteit draait het net gewoon door. Hoeveel robuuster wil je het hebben? Dat is robuuster dan een beetje baseload.

En dit is gebaseerd op een 'domme' berekening en een zootje aannames. Maar Hinkley Point C is helemaal nog niet gerealiseerd en het afval probleem is ook nog niet opgelost.
Ik suggereer niet dat de PowerWall DE oplossing is, maar als ik met de achterkant van een bierviltje al in de buurt kan komen, dan moet je dit op landelijke schaal echt wel beter kunnen oplossen.

Maar we kunnen het in Nederland ook. Gaan we gewoon weer een kolencentrale bouwen...

[MSalters]

Je negeert even dat je voor die 18 miljard alleen de 120 GWh opslag hebt, niet de productie. Evengoed, de 2 uur die je schetst is volkomen ontoereikend. Je moet 200+ uur halen wil je baseload kunnen vervangen; een windstille week is alles behalve zeldzaam. Je PowerWall oplossing komt op zo'n 1800 miljard, niet 18 miljard - 100K per huishouden.

Dat het zo hoog lijkt, komt omdat "huishouden" een misleidende maat is. Het totale energieverbruik van een land ligt veel hoger dan dat van de huishoudens alleen, het hele bedrijfsleven en infrastructuur komen daar nog bovenop. Met "genoeg Powerwalls voor alle huishoudens" ben je er dus nog lang niet, daar kun je niet ook nog de treinen van laten rijden.

[TheGhostInc]

MSalters schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:53:
Je negeert even dat je voor die 18 miljard alleen de 120 GWh opslag hebt, niet de productie. Evengoed, de 2 uur die je schetst is volkomen ontoereikend. Je moet 200+ uur halen wil je baseload kunnen vervangen; een windstille week is alles behalve zeldzaam. Je PowerWall oplossing komt op zo'n 1800 miljard, niet 18 miljard - 100K per huishouden.

Een windstille week wel, maar een 'zonnestille' week is nog niet voorgekomen sinds de oerknal.
En voor 18 Miljard krijg je alleen een gebouw & reactor, daar moeten ook gewoon exploitatiekosten op!
En O ja, hoe gaat die reactor 60GW leveren? Dat ding is maar 3.2GW. Dus die 1800 miljard slaat gewoon NERGENS op, want dan heb je het over 500-600 miljard aan reactors die je nodig hebt voor dezelfde getallen.
En die stroom? Die koop je in op de dagmarkt voor een habbekrats, kleine korting op zonnepanelen en heel het land ligt ineens vol en voor het geld van de volgende reactor bouw je een mooi windpark.

MSalters schreef op donderdag 01 september 2016 @ 14:53:
Dat het zo hoog lijkt, komt omdat "huishouden" een misleidende maat is. Het totale energieverbruik van een land ligt veel hoger dan dat van de huishoudens alleen, het hele bedrijfsleven en infrastructuur komen daar nog bovenop. Met "genoeg Powerwalls voor alle huishoudens" ben je er dus nog lang niet, daar kun je niet ook nog de treinen van laten rijden.

Alweer gewoon getallen door elkaar gooien, totdat jouw verhaal 'waar' wordt.
Waar staat dat ik ergens reken met het energieverbruik van huishoudens? Ik reken met het AANTAL huishoudens, zodat elke huishouden ook iets 'ziet' van zijn investering. Als elk huishouden in de UK zo'n powerwall heeft hangen kan het HELE net gevoed worden als het nodig is. En een groot voordeel is dat elk huishouden meteen zijn 'UPS' heeft. Dus als de energiejongens gaan kloten, dan is het niet een stel burgers die in het donker zitten, maar dan krijgen ze enorme claims van bedrijven die WEL de mogelijkheid hebben om contracten op te stellen die penalties zetten op fouten.

Maar dit laat maar weer eens zien hoe soms hele sectoren met een simpel woord, zoals 'baseload' ineens iedereen aan het bibberen krijgen: "Gaat het licht dadelijk uit?" Wat riepen de apothekers toen hun 'kip' van enkele miljarden geslacht werd? Wat riepen de financieel adviseurs toen ze ineens een rekening moesten sturen? Wat roepen de mobiele providers nu ze ineens moeten werken voor hun geld? Wat roept Apple over een paar banen omdat ze ineens 13 Miljard moeten betalen?

Maar als onze politiek de ruggengraat mist om door te pakken en het volk ruggengraat minder belangrijk vindt dan een beetje populistisch gekakel... tja.

[MSalters]

Zonnepanelen? Je weet dat Hinkley Point C in het VK ligt? En dat die windstille periodes juist 's winters gangbaar zijn, precies de tijd van het jaar dat de dagen kort zijn, de zon niet hoog boven de horizon komt, en dan ook nog eens vaak achter de wolken schuil gaat? Ja, ik weet dat zonnepanelen dan nog werken, maar de opbrengsten kelderen.

De expoitatie-kosten van kerncentrales worden doorgaans genegeerd omdat ze te verwaarlozen zijn op de bouwkosten. Ze gebruiken nauwelijks brandstof; de splijtstaven gaan tientallen jaren mee.

Als elk huishouden in de UK zo'n powerwall heeft hangen kan het HELE net gevoed worden als het nodig is.

. Nee, dat is nu precies het probleem waar ik je op wees. Die ene PowerWall is genoeg voor dat ene huishouden, maar je mist nog de opslag voor fabrieken, kantoren, treinen, straatverlichting, ...

[ Voor 22% gewijzigd door MSalters op 02-09-2016 11:28 ]

[TheGhostInc]

MSalters schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 11:27:
De expoitatie-kosten van kerncentrales worden doorgaans genegeerd omdat ze te verwaarlozen zijn op de bouwkosten. Ze gebruiken nauwelijks brandstof; de splijtstaven gaan tientallen jaren mee.

Het afval gaat nog langer mee.
Kijk even wat de UK op dit moment aan kosten heeft voor het opruimen van de 'vorige' sites.. 'slechts' £117 miljard.

En mag ik dan ook even de kosten van Fukushima erbij halen. Op 447 actieve centrales in de wereld is die rekening nog steeds een fors bedrag.

MSalters schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 11:27:
. Nee, dat is nu precies het probleem waar ik je op wees. Die ene PowerWall is genoeg voor dat ene huishouden, maar je mist nog de opslag voor fabrieken, kantoren, treinen, straatverlichting, ...

Die ene PowerWall kan PRIMA energie leveren voor anderen. Jouw 'probleem' is er niet.
Allereerst levert deze centrale maar 7% van de landelijke energie, dus al deze PowerWalls hoeven 'maar' 7% van de energie te kunnen leveren tijdens 'piek'. Aangezien huishoudens ongeveer 1/3 van de energie verbruiken zouden deze PowerWalls, als ze niet terug zouden leveren, al genoeg zijn om 1/3 van de energievraag 'op te vangen'. Meer dan de 7% van jouw kerncentrale.

Als deze oplossing 1/3 van de 'baseload' kan leveren, dan hoeven we ook niet meer te 'vrezen' voor windmolens en zonnepanelen. Helemaal omdat 'baseload' ook een groot gedeelte wordt 'weggegooid' doordat vraag en aanbod niet matchen. Een probleem dat je niet hebt met een dergelijke oplossing.
Je knalt de goedkoopste & groenste energie erin die je kunt vinden en gebruikt dat als de prijs hoog is. Daarmee levert deze oplossing dus gewoon geld op en je bent niet afhankelijk van 1 groot ding dat haarscheurtjes kan hebben.

Maar het is veel makkelijk om een blanco cheque te schrijven dan zelf na te denken. En dat is exact wat de UK overheid hier doet. Een begrip als 'baseload' wordt als argument gebruikt om 3x (DRIE!) de prijs te betalen voor energie dan de huidige marktprijs. O ja, iets met goed voor het milieu.
Dit is gewoon een nucleaire bom op alles dat 'hoog energetisch' is. Hoe je het ook went of keert, dit kun je gewoon niet goed praten.

[NiGeLaToR]

Even een kloof-casus in deze. Bij meerdere organisaties speel ik een rol in het (laten) automatiseren van bedrijfsprocessen en het digitaliseren van dienstverlening. Er zijn nog veel sectoren waarin men hierin een achterstand heeft en die achterstand wil inhalen. Wat ik steevast merk is dat er een heel klein groepje mensen is die niet online is, geen computer (claimt) te hebben en eist dat de oude dienstverlening blijft bestaan.

De handgeschreven brieven die deze partijen krijgen zijn niet mals - je wordt direct vergeleken met alles wat in het verleden slecht was en bent een schande voor de samenleving. En als het nu 1 brief was kon nog zeggen 'een gekkie, maar ze komen in vrij talrijke hoeveelheden. Marginaal op complete klantenkring, maar teveel om te zeggen één gekkie.

Het markante aan de stelling in de brieven is dat men zich er van bewust is dat alles digitaliseert en dienstverlening via internet gaat, maar dat men van organisaties eist dat er speciaal voor hun aangepaste zaken worden geregeld zodat ze nog alles met papier kunnen doen. Het voelt een beetje alsof ze zich vergelijken met iemand die invalide is. Hulp vragen wil men niet en men duldt ook geen discussie - dat ontaard in heel onaardige gesprekken.

Is de samenleving te hard voor deze mensen, of zijn dit gewoon relikwieën van een uitgestorven soort mens, de Homo Offlinus? Mijn reflex bij dit soort nare dreigbrieven is - negeren, maar uiteindelijk wil je ook niet degene zijn die mensen die oprecht achter gelaten zijn verder in hun isolement laat zakken. Kan ook een schreeuw om hulp zijn.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 14:52:
Even een kloof-casus in deze.

Volgens mij is dit een andere kloof dan die van dit topic, maar ik geef toch antwoord.

Heel veel mensen zijn verandering-avers, alhoewel de mens succesvol is geworden door zich aan te passen, nooit ging dit op snelheden zoals we die nu zien (<<1 generatie). Er zijn veel mensen (en die ken je misschien niet omdat je goed opgeleid bent en je vrienden en familie ook, en je waarschijnlijk in de jongste helft van de wereldbewoners zit en dus je niet te maken hebt met mensen die als kind nog met paard en wagen naar familie gingen) die daar niet mee om kunnen gaan. Het is simpel: verandering eist inspanning en vaardigheid, en hoe ouder je wordt hoe moeilijker, en de veranderingen stapelen zich steeds sneller op.

Het is dus de taak aan ons (indien het ons interesseert) deze groep, die denk ik heel groot is, misschien wel de meerderheid, erbij te houden en mee te nemen, en er rekening mee te houden. Doe je dit niet, maak je mensen bang, immers voor hen wordt het onmogelijk bepaalde zaken te regelen (OV chipkaart opladen via een automaat is een uitstekend voorbeeld: post eens bij een NS balie voor een ochtendje om te zien voor wie dat een brug tever is). Indien je ITer bent, is verandering bijna je beroep, en dan is het dus volkomen vanzelfsprekend om daarop ingesteld te zijn.

Al is het zeer kwalijk dat mensen dreigbrieven sturen, het komt voort uit het gevoel dat anderen hun controle aan het wegnemen zijn, en dat is voor iedereen beangstigend. Bovendien gaat het meestal niet om briljante mensen (immers die zouden hier snel mee om leren gaan).

Ik zie dit als een soort backwardscompatibiliteit: zolang er mensen zijn voor wie het moeilijk is, moeten we ook ons best doen met die mensen rekening te houden. Ik stoor me ontzettend aan jamaar slechts 2% van de transacties gaat nog via contant geld en papieren kaartjes of per telefoon dus schaf maar af en geen support meer etc. Juist die groep heeft er gewoon echt moeite mee. Elke stoeprand naast het zebrapad is verlaagd omdat er een klein percentage rolstoelgebruikers is. We hebben hier gezamelijk gezegd: we moeten die mensen in staat stellen zelfstandig te kunnen zijn. Veel banken hebben kantoren omdat er internetbankieren gewoon niet voor iedereen is. Voor blinden tikt elk stoplicht.

De wereld is (natuurlijk) aangepast op de grootste gemene deler, dus als je daarbij zit is het makkelijk die mensen weg te wuiven, want je ervaart de nadelen gewoon niet. Maar met een beetje sociaal inzicht zie je, zoals je zelf afsluit, dat er gewoon echt mensen zijn die je met zulk soort veranderingen isoleert.

Bovendien is er veel verandering om de verandering, en als je al wat langer meeloopt wordt je daar misschien ook wel moe van.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 15:26:
Ik stoor me ontzettend aan jamaar slechts 2% van de transacties gaat nog via contant geld en papieren kaartjes of per telefoon dus schaf maar af en geen support meer etc. Juist die groep heeft er gewoon echt moeite mee. Elke stoeprand naast het zebrapad is verlaagd omdat er een klein percentage rolstoelgebruikers is. We hebben hier gezamelijk gezegd: we moeten die mensen in staat stellen zelfstandig te kunnen zijn. Veel banken hebben kantoren omdat er internetbankieren gewoon niet voor iedereen is. Voor blinden tikt elk stoplicht.

Dank voor je reactie - ik snap dat het topic meer in gaat op het macro-effect van ontstane kloven in NL en meer op financieel vlak. Toch moest ik bij het lezen van de brieven vandaag wel denken aan dit topic en raak je wat mij betreft de spijker op z'n kop met bovenstaande opmerking.

Je zit in een spagaat dat iets bedrijfseconomisch niet meer kan, dankzij concurrentie (de bol.com's van deze wereld hebben geen klanten zonder internet, want die hadden ze al nooit) van internet-only. En als je dus die 2% blijft servicen moet die andere 98% daar voor betalen. Een propositie die niet op veel steun kan rekenen als je zegt 'we zijn iets duurder maar bedienen nog wel die paar mensen zonder internet'.

En daar komt er wellicht nog een sociaal-economische kloof bij, waarbij mensen steeds minder van de wereld zien omdat de wereld schuil gaat achter een medium waar ze niet bij kunnen.

Wellicht is een level playingfield noodzakelijk - want wat gebeurt er als het laatste reisbureau, postkantoor en andere organisatie/instelling zich heeft teruggetrokken op internet? Die offline wereld waar deze laatste 2% op leunen verdampt razendsnel. Daar gaan die boze brieven niet tegen helpen.

offtopic:
Zo worden nu e-mailnieuwsbrieven, online magazines en andere online zaken simpelweg uitgeprint en op de post gestuurd, zolang het financieel nog kan.

[MSalters]

_{Die brieven gaan vanzelf over als het postkantoor online gaat}

[gambieter]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 14:52:
Is de samenleving te hard voor deze mensen, of zijn dit gewoon relikwieën van een uitgestorven soort mens, de Homo Offlinus?

Ik ben een mix van Homo offlinus en Homo onlinus. Bepaalde dingen wil ik gewoon nog papieren afschriften/uidraaien van hebben, ik weiger om bepaalde dingen automatisch over te laten maken etc. Het gaat er niet om of het bedrijf het wil, het gaat erom of de klant het wil.

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 18:50:
[...]

Ik ben een mix van Homo offlinus en Homo onlinus. Bepaalde dingen wil ik gewoon nog papieren afschriften/uidraaien van hebben, ik weiger om bepaalde dingen automatisch over te laten maken etc. Het gaat er niet om of het bedrijf het wil, het gaat erom of de klant het wil.

Als ik 250.000 klanten per jaar bedien en er zijn er 50 die per se niet online bediend willen worden - ben ik dan moreel verplicht om die 244.950 andere klanten op te laten draaien voor die 50? Dat is wat er effectief gebeurt.

Het gaat er niet om wat die 50 willen, het gaat erom wat die 249.950 willen. Dat is namelijk m'n klant, die 50 kosten effectief alleen geld. Ik weet dat sommige nuts achtige voorzieningen er niet aan ontkomen 100% te bedienen, maar ik zit niet in de nuts-sfeer - in tegendeel, concurrentie is moordend en de concurrenten doen niets voor die 50. Prima dat jij bij die 50 wilt horen, maar je kunt dan niet overal terecht.

[Brent]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 20:29:
[...]


Als ik 250.000 klanten per jaar bedien en er zijn er 50 die per se niet online bediend willen worden - ben ik dan moreel verplicht om die 244.950 andere klanten op te laten draaien voor die 50? Dat is wat er effectief gebeurt.

Je bent evenmin 'moreel' verplicht winst te maximaliseren. Ken je die klanten? Misschien zijn het oudjes? Misschien zitten ze juist bij jou omdat je die dienst aanbiedt. Misschien zijn ze al lang klant? Wat zijn de daadwerkelijke kosten, 50x een printje, 50 postzegels? Ik gok dat de secretaresse dat wel even tussen het patiencen door kan . Je framet het als blok aan je been, maar je kunt het ook framen als 'dat stukje extra service'. Misschien kun je er zelfs een reclamecampagne mee doen, wie weet.

Je hebt gelijk dat het je niet verplicht is, en dat een nutsvoorziening een ander verhaal dan een reisbureau is, maar het is natuurlijk helemaal niet gek dat mensen die specifiek wel de dienst op die manier willen afnemen niet vrolijk worden als je hem annuleert. You can't have your cake and it eat too. Als je bezuinigt op zulke klanten, wees dan ook een vent en incasseer hun woede en onvrede.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 20:47:
[...]

Je bent evenmin 'moreel' verplicht winst te maximaliseren. Ken je die klanten? Misschien zijn het oudjes? Misschien zitten ze juist bij jou omdat je die dienst aanbiedt. Misschien zijn ze al lang klant? Wat zijn de daadwerkelijke kosten, 50x een printje, 50 postzegels? Ik gok dat de secretaresse dat wel even tussen het patiencen door kan . Je framet het als blok aan je been, maar je kunt het ook framen als 'dat stukje extra service'. Misschien kun je er zelfs een reclamecampagne mee doen, wie weet.

Ik frame het niet, ik leg de situatie voor in de hoop discussie te kunnen voeren We doen het namelijk en het kost meer dan die paar centen, het gaat uiteindelijk om mandagen werk op de drukste momenten van het jaar. Blijkt alleen dat mensen die we al een vinger geven per post de rest van de hand opeisen.

Je hebt gelijk dat het je niet verplicht is, en dat een nutsvoorziening een ander verhaal dan een reisbureau is, maar het is natuurlijk helemaal niet gek dat mensen die specifiek wel de dienst op die manier willen afnemen niet vrolijk worden als je hem annuleert. You can't have your cake and it eat too. Als je bezuinigt op zulke klanten, wees dan ook een vent en incasseer hun woede en onvrede.

Dat laatste is - nogmaals - geen enkel probleem. Het gaat om zo'n marginale groep met 0 impact (want eenzaam én niet online ) dat ze makkelijk te negeren zijn. Iets wat wellicht al vaak genoeg is gebeurd waardoor ze al een brief op hoge poten gaan schrijven voor ze überhaupt een vraag gesteld hebben. Had namelijk ook gekund: eerst een vraag stellen. Dus leveren we die service ondanks het gescheld wel.

Dus nogmaals, het is niet de vraag of ik die mensen wel of niet die dienst biedt - maar meer wat we rondom de discussie over groeiende kloven zien gebeuren. Zou het - om een level playing field te creëren - bijvoorbeeld verplicht moeten zijn voor bedrijven om klanten ook offline de mogelijkheid te bieden klant te zijn. Dat is namelijk waar het om gaat.
(oh en het zijn vrijwel allemaal oudjes inderdaad, maar nog lekker mondig hoor )

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 02-09-2016 21:10 ]

[Brent]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 20:57:

Dus nogmaals, het is niet de vraag of ik die mensen wel of niet die dienst biedt - maar meer wat we rondom de discussie over groeiende kloven zien gebeuren. Zou het - om een level playing field te creëren - bijvoorbeeld verplicht moeten zijn voor bedrijven om klanten ook offline de mogelijkheid te bieden klant te zijn. Dat is namelijk waar het om gaat.
(oh en het zijn vrijwel allemaal oudjes inderdaad, maar nog lekker mondig hoor )

Een bedrijf mag niet discrimineren op basis van geslacht, ras, leeftijd, etc, dus ik kan me voorstellen dat hier eventueel wat aan toegevoegd kan worden zodat bedrijven inderdaad zulke klanten tegemoet moeten komen. Ik kan me goed voorstellen dat met name nutsfuncties (waar banken ook onder vallen) eventueel verplicht moeten worden om zaken per post en/of telefoon te kunnen blijven regelen. Reisbureaus hieronder passen lijkt me alleen wat overdreven, bovendien kan het haast niet anders dat er reisbureaus in ouderen specialiseren.

Als het om het totale effect gaat (marginaliseren we zo inderdaad mensen) kunnen we eens over de grens kijken. Ik woon/werk in .fr, en daar heeft elke stoeptegel een bankfiliaal en kijken collega's me schaapachtig aan als ik voorstel geld over te maken (pinnen, contant overhandigen, dan weer storten in het filiaal ). N.a.v. bericht realiseer ik me echter wel dat hier meer oudjes op straat zie, die dus kennelijk nog dapper zelf hun zaakjes buitenshuis kunnen regelen.

Nu even filosoferen: of het nu slechter is of niet durf ik niet te zeggen, maar ik kan wel uit ervaring zeggen dat Nederland inderdaad het land van 1 en slechts 1 manier is, wat efficiënt is, met bijbehorende voor en nadelen. En de nadelen zie je niet, totdat het je raakt. Door in het buitenland te wonen heb ik daar al aardig wat ervaring mee. Als ik het vergelijk met collega's (niet uit NL), dan vallen 2 dingen op: 1 het is hier ontzettend goed en efficiënt geregeld, 2 als je net even niet in de kaders past, heb je een groot probleem want niemand zal je helpen omdat het systeem heilig is. Jouw voorbeeld doet me daar aan denken: de ijzeren hand van de wetten van de economie maken dat je die dienst annuleert, en het -kleine- aantal benadeelden heeft het nakijken. Misschien is er een reden dat we hier en masse heentrekken, even weg van de orde en regelmaat, de efficiëntie

Deze specifieke kloof lijkt me dus een gevolg van het feit dat Nederlanders systeemdenkers zijn. Het is mooi dat dat systeem zo ontzettend goed werkt dat bijna niemand erbij stil staat dat het ook weleens niet werkt. Moet er nu echt een wet zijn om het mogelijk te maken via brief of telefoon zaken te doen? Zoiets kun je ook op eigen houtje doen, indien je dat ethisch juist vind. Zoals je aangeeft: het gaan maar om een heel klein aantal.

[Verwijderd]

Er was laatst toch opheft toen het hogere management van een bank (ING?) opdracht had gegeven om gehandicapten niet meer te helpen bij het pinnen van geld. Daar is dan veel ophef voor maar dat is na een paar dagen weer vergeten en kunnen vervolgens niet meer rekenen op de service die ze vroeger kregen omdat een of andere manager carrière moet maken over de rug van de gehandicapten. Dat geeft al aan dat elk sociaal gedrag moet wijken voor hogere winsten bij bedrijven. Of moeten die gehandicapten dan aankloppen bij een andere bank die deze service wel verzorgd en dan duurder is? Is dat dan een vrije markt of discriminatie?

Waar dan geen ophef is dat die bank voor hele lage rentes geld kan lenen van een centrale bank maar vervolgens dat geld weer vrolijk uitleent voor veel hogere rentes. Je kan het ook financiële apartheid noemen. Alleen als je geld hebt kan je goedkoop geld lenen en anders sluit je maar achter aan in de rij bij de rest van de 'losers'.

Wat die kloof betreft denk ik dat de topicstarter het eerder had over de inkomensongelijkheid, ongelijkheid van kansen, ongelijkheid van opleiding, ongelijkheid van levensverwachting etc.

[gambieter]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 20:29:
Als ik 250.000 klanten per jaar bedien en er zijn er 50 die per se niet online bediend willen worden - ben ik dan moreel verplicht om die 244.950 andere klanten op te laten draaien voor die 50? Dat is wat er effectief gebeurt.

Op het moment dat jij een service af wilt nemen die je eerder wel gegeven hebt, dan moet je de klanten compenseren voor de verminderde service. Je doet namelijk een eenzijdige wijziging van het aangegane contract.

Het is een probleem dat bedrijven tegenwoordig behoorlijk schijt hebben aan hun klanten, en de werknemers zich ook niet echt inzetten om dat beeld te veranderen. Tot ze zelf de klant zijn, of nog beter, de patient die hetzelfde behandeld wordt en dan het nadeel wel ziet.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 00:50 ]

[NiGeLaToR]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 00:47:
[...]

Op het moment dat jij een service af wilt nemen die je eerder wel gegeven hebt, dan moet je de klanten compenseren voor de verminderde service. Je doet namelijk een eenzijdige wijziging van het aangegane contract.

Het is een probleem dat bedrijven tegenwoordig behoorlijk schijt hebben aan hun klanten, en de werknemers zich ook niet echt inzetten om dat beeld te veranderen. Tot ze zelf de klant zijn, of nog beter, de patient die hetzelfde behandeld wordt en dan het nadeel wel ziet.

Contract? Het zijn eenmalige transacties - en die worden conform voorwaarden geleverd.

Discussie gaat nergens heen zo als er steeds dingen bij verzonnen worden

[Brent]

Je kwam met een voorbeeld en je draagt steeds relevante details bij, niet verzonnen door gambieter. Maakt discussie inderdaad wat lastig.

Maar mijn punt hangt daar geloof ik niet vanaf: je hoeft niet te wachten op wetgeving om te doen wat je zelf juist vind.

[TheGhostInc]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 14:52:
Is de samenleving te hard voor deze mensen, of zijn dit gewoon relikwieën van een uitgestorven soort mens, de Homo Offlinus? Mijn reflex bij dit soort nare dreigbrieven is - negeren, maar uiteindelijk wil je ook niet degene zijn die mensen die oprecht achter gelaten zijn verder in hun isolement laat zakken. Kan ook een schreeuw om hulp zijn.

Dat is toch gewoon 'een gat in de markt'?
Als er genoeg mensen €50 of €100 over hebben om hun kont afgeveegd te hebben na het kakken, dan zal er vanzelf een partij in springen (figuurlijk ).

Wat je echter ziet bij de Homo Offlinus is dat zij niet bereid zijn 'de prijs' te betalen voor deze service 'omdat het altijd al zo was' of een of ander niet relevant (bedrijfseconomisch) argument.
Elk bedrijf zal de 80/20 regel hanteren, of in dit geval zelfs de 95/5 regel. Als 'jouw klanten' voor het grootste gedeelte te bedienen zijn met een online versie dan zal de rest inderdaad pech hebben. Maar dat is niet anders met de pindakaas in de supermarkt die bijna niemand koopt. Die gaat een keer uit het assortiment.

We zitten hier op een IT forum, dus vind ik de IT 'relatie' nog wel interessant. Ik denk dat veel mensen zich vergissen in de kosten 'van een uitdraaitje'. Op een gegeven moment is een printstraat niet alleen een rijtje printers, maar ook een partij oudbollige software die geen onderhoud meer krijgt. Ricoh wil prima een nieuwe straat neerzetten met verse software die weer goed werkt met de 'nieuwe tech', maar hoe ga je als ING dan die miljoenen ooit nog terugverdienen. En het project zal ook veel interne IT-ers bezig gaan houden, die ook andere producten kunnen leveren die meer bereik hebben dan deze papiermolen.
'Het werkte vroeger toch ook' betekent in IT land vaak: Molensteen!

Maar hoeveel % van Nederland selecteert zijn bank op basis van de maandelijkse kosten? De afgelopen paar jaar is daar weer meer aandacht voor geweest. Dus zelfs een €0.50 verhoging van de prijs kan betekenen dat een andere bank ineens goedkoper is en jouw klanten begint over te nemen.

Met 8 miljoen klanten bij ING kunnen we gaan rekenen. Even wat geschiedenis van ING en dan blijken er recent 600 it'ers het veld geruimd te hebben vanwege digitalisering. 600 it'ers die kosten gauw €100k per stuk aan alles (tot en met de kantoorruimte en koffieautomaat). Zit ik op €60 miljoen. Deel die €60 miljoen door die 8 miljoen klanten en je het gebrek aan digitaal gaan kost gewoon €7.50 per klant per jaar.

En dan kom je terug op wat ik een keer eerder heb aangegeven. De keuze ligt bij de NL-er. Betaal je €7.50 per jaar extra en mag die opa dan zijn papieren afschriften houden, of pak je dan liever een kopje koffie bij dat hippe tentje en schep je bij vrienden op dat je €7.50 hebt bespaard door van bank te wisselen?
En je ziet hetzelfde bij bijvoorbeeld de Fysio of kraamhulp in onze verzekeringen. Als niemand er voor wil betalen zal het gewoon geschrapt worden. Daar zit geen 'evil' verzekeraar achter, het is gewoon simpel als iedereen 'een slaper is' als hij een paar euro bijdraagt aan iets dat hij/zij niet gebruikt, dan kun je ook niet klagen als aan het eind van de rit iemand het ook schrapt voor de mensen die het misschien wel nodig hebben.

[Señor Sjon]

http://www.ad.nl/nieuws/h...ld-van-de-elite~a3110642/

Dit is ook wel een interessant artikel.

[...]
Het heeft te maken met een elite (jawel) van politici, bankiers en economen die vol goede bedoelingen iets bedacht heeft om de wereld een stuk rijker én efficiënter te maken. De kern: zo min mogelijk obstakels voor kapitaal, goederen en diensten. Waarom dure Nederlandse televisies maken in Eindhoven als het een stuk goedkoper kan in Zuid-Korea? Scheelt de consument ook in de portemonnee. En waarom dure Amerikaanse auto's uit Detroit? Een gezin uit Texas rijdt net zo lekker in een geïmporteerde auto uit Japan. Prima toch?

Tot op zekere hoogte. De wereldhandel als geheel functioneert prima. Er wordt veel geld verdiend. Maar niet door iedereen. In Amerika, Groot-Brittannië en Nederland gingen aan de ene kant fabrieken dicht, terwijl aan de andere kant goedkope arbeidskrachten binnenkwamen om het werk dat er nog wel was over te nemen van de plaatselijke bevolking. Superefficiënt, maar het heeft er mede toe geleid dat het verschil tussen rijk en arm in dertig jaar niet zo groot is geweest - aldus een recent rapport van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. Uit datzelfde rapport blijkt ook dat de onderste 40 procent van de rijke landen niet of nauwelijks heeft geprofiteerd van de economische groei.


Profiteren
Daar zit het probleem. Er zijn mensen die profiteren van de globalisering en er zijn mensen die niet profiteren van de globalisering. En de laatsten laten zich steeds duidelijker horen. Niet alleen over de economie, maar bijvoorbeeld ook over vluchtelingen of de islamisering; kwesties die de samenleving op dit moment misschien nog wel meer verdelen. Het referendum in Groot-Brittannië ging óók over de angst van mensen die hun wereld zien veranderen en dat niet willen.
[...]

[Virtuozzo]

TheGhostInc schreef op maandag 05 september 2016 @ 14:49:
[...]

Dat is toch gewoon 'een gat in de markt'?
Als er genoeg mensen €50 of €100 over hebben om hun kont afgeveegd te hebben na het kakken, dan zal er vanzelf een partij in springen (figuurlijk ).

Wat je echter ziet bij de Homo Offlinus is dat zij niet bereid zijn 'de prijs' te betalen voor deze service 'omdat het altijd al zo was' of een of ander niet relevant (bedrijfseconomisch) argument.
Elk bedrijf zal de 80/20 regel hanteren, of in dit geval zelfs de 95/5 regel. Als 'jouw klanten' voor het grootste gedeelte te bedienen zijn met een online versie dan zal de rest inderdaad pech hebben. Maar dat is niet anders met de pindakaas in de supermarkt die bijna niemand koopt. Die gaat een keer uit het assortiment.

De markt is niet magisch, het is geleide menselijke interactie en kent in elk aspect en onderdeel zowel variabelen als condities voor niet enkel functionaliteit en stabiliteit, maar ook aanwezigheid en toegang. Zeker, de pindakaas zal uit het assortiment gaan, vergeet echter niet dat in de vergelijking hier het de mensen zijn die in het assortiment zitten. Dat gooit de vraag op tafel of mensen pindakaas zijn, of niet. Nu ja, de ene pindakaas is de andere niet, toch? Daar zit een kern van het debat waar we - klaarblijkelijk - eigenlijk enkel op basis van aannames en omstandigheden op in gaan.

Een voorbeeld wat voorbij kwam is kennis, iets waar we als mensen nogal snel aannames over maken, echter een ander voorbeeld is dat van middelen. Naast mijn eigen werkzaamheden ben ik als beheerder / vrijwilliger actief in een gemeenschapshuis, waar ik beide voorbeelden met regelmaat voorbij zie komen. Ik heb het dan niet enkel over ouderen voor wie de technologische ontwikkeling niet in de lijn ligt van affiniteit, maar ook over mensen die geen toegang hebben tot wat velen zien als basale infrastructuur. In die categorie heb ik het echter niet over singulier ouderen, ik zie genoeg gezinnen waar men geen pc of tablet heeft, waar de smartphone onbekend is - zelfs waar een internetverbinding geen gegeven is.

Marktwerking vult enkel gaatjes waar het zich selectief loont. Het is geen interactie voor het oplossen van problemen of schaarste, het is een interactie van beloning boven basisbehoeften. Niets meer, niets minder. De rest kunnen we heel makkelijk afschrijven, steeds makkelijker zelfs aangezien vanuit toenemende segregatie de zichtbaarheid van dit soort omstandigheden en ontwikkelingen afneemt, dat neemt echter niet weg dat de dispariteit een gegeven is van meer dan statistiek.

Nu zou ik kunnen zeggen dat het vanzelfsprekende gegeven dat mensen altijd alles uit zichzelf halen om betere omstandigheden te scheppen een ander pad is om dergelijke gaatjes te vullen, helaas zit de realiteit van menselijke dynamiek en gedrag anders in elkaar. Dat is ook logisch, er is altijd verschil tussen idee en werkelijkheid.

Ik zag de opmerking voorbij komen waarin gesteld werd dat Nederland een land is van systeemdenken. Ik weet niet of dat volledig correct is, al wordt het in andere landen ook als dusdanig gezien, maar het is inderdaad een gegeven dat dynamiek buiten gevestigde systemen geen breed fundament heeft in Nederlandse sociaal-economische overtuigingen. Wel zo af en toe (vrij reguliere periodiek) in sociaal-politieke interactie, maar daar houdt het dan eigenlijk wel op.

Het valt me aldus op dat waar het op de "homo offlinus" aankomt er behoorlijk wat aannames gedaan worden vanuit - vrij verklaarbare - subjectieve interpretatie van omstandigheden. Is men niet online dan moet wel niet willig zijn te betalen. Of men heeft wat te verbergen. Of men is oud. Of men is dom. Psychologisch gezien is de reflex om deze aannames te maken heel verklaarbaar, ook al is het pijnlijk om dat zelf onder de loep te leggen (logisch), dat wil echter nog niet zeggen dat de aannames ook reëel zijn.

Ik zie in dat gemeenschapshuis veel voorbij komen. Wat mij opvalt is dat al de bovengenoemde bijna-stereotype verwijzingen voorkomen, echter dat ongeacht waar men in de statistiek zit er vaak een heel andere factor speelt die niet benoemd wordt: vertrouwen. Ik zie dat vaak als drempel voorbij komen in gesprekken. Ten aanzien van bedrijven nog meer zelfs dan richting overheid, of de persoon zelf.

Heel oprecht, toegang is net zo min vanzelfsprekend als participatie. Kennis ook niet. Laten we eerlijk zijn, zakelijk gesproken zijn groepen waar dergelijke factoren spelen simpelweg niet interessant zonder additionele compensatie.

[TheGhostInc]

Virtuozzo schreef op maandag 05 september 2016 @ 17:06:
Mooi betoog

Maar de grote vraag is: "Is de 'homo offlinus' de verantwoordelijkheid is van de ING?"

Er zijn best wel wat 'fatsoensnormen' te bedenken. Maar neem bijvoorbeeld CoolBlue, staat een mooi artikel op T.net hoe 'jong en fris' dat bedrijf is. Gem. leeftijd <30 jaar. Daarmee 'adverteert' T.net dus ook dat 'oudjes' eigenlijk vooral een last zijn en dat het ideaal een bedrijf als CoolBlue is zonder 'al die bagage'.
Bestellen bij CoolBlue is dus ook dit soort dingen 'accepteren' of zelfs stimuleren. Ik ken genoeg bedrijven die de hele IT afdeling 'zuiveren' van alles 40+, omdat ze met de tijd mee moeten... dat vind ik een aardige manier om een kloof te creëren.

Dat zijn allemaal dingen waarbij een bedrijf een keuze maakt over hoe om te gaan met 'ons'. Als 'wij' kiezen voor de goedkoopste of asociaalste bedrijven, dan kun je moeilijk naar iemand anders gaan wijzen.
"O wat erg dat mensen zelfmoord plegen bij het maken van de iPhone... maar wel fijn dat ik het goed kan lezen op mijn nieuwe iPhone"

Uit datzelfde rapport blijkt ook dat de onderste 40 procent van de rijke landen niet of nauwelijks heeft geprofiteerd van de economische groei.

Dit vind ik zelf wel een leuke, want eigenlijk is het niet heel gek dat deze groep niet profiteert, hun 'concurrentiepositie' is namelijk belabberd.

Want wees eerlijk, voor elke EU-er die in deze groep valt (grofweg 200 miljoen) of in de VS (grofweg 120 miljoen), staan ~1 miljard Chinezen met 'minder' te wachten op een mogelijkheid om werk voor een dergelijk salaris te mogen doen, maar ook ~1 miljard Indiërs. En dan hebben we Afrika, Zuid Amerika en de rest van de wereld nog niet meegeteld.
Dus voor elk 'laag opgeleide' westerling staan grofweg 10! inwoners van een ander land klaar om die werkzaamheden te gaan doen. Vaak zelfs nog voor minder, met betere werk ethos en met minder regelgeving.
En om hier nog een schepje bovenop te doen hebben we in het westen ook nogal eens 'problemen' met deze groep. Moeite om ze aan het werk te krijgen of 'gemotiveerd' te houden. En dan nog stakingen en andere 'ellende'.

Maar je ziet dit ook hier in de UK. Vrij verkeer van personen was een ZEGE voor de UK, want de boeren kregen gewoon geen personeel gevonden voor het plukken van groente en fruit. Al die oost-blokkers waren de redding van de agrarische sector in de UK. Het 'verdringen' lijkt vaak meer een excuus van het 'establishment' om niet te hoeven veranderen.
Denk aan die stukadoor die niet kan concurreren met Polen, maar ondertussen er wel een teringbende van maakt, afspraken niet nakomt en slecht werk aflevert. En dan een vriendelijke Pool die perfect werk aflevert, alles keurig opruimt en zelfs voordeliger werkt.
(Dit is trouwens een N=1 eigen ervaring voorbeeld, het is geen feit, maar het is ook iets wat ik wel vaker hoor)
Maar ook daarbij zie je dat de gemiddelde NL-er best 'een poging' wil wagen om een paar € te besparen. Als die Roemeen €1 per uur goedkoper is, dan mag die het komen doen, dan is die Pool weer te duur. Dat de buurman werkeloos thuis zit is wel vervelend voor hem... hij is stukadoor? Misschien kan hij na afloop even kijken of ze het goed hebben gedaan, dat is toch een kleine moeite voor de buurman die thuis van mijn belastinggeld in de WW thuis zit.

Overigens over de 'Brexit' (als inwoner van de UK). Heel veel mensen houden hier hun adem in, want veel hoogopgeleiden zien zo'n Brexit niet zitten, maar als er klappen gaan vallen zijn het de laagopgeleiden die het gaan voelen. Al die 'vervelende' Polen zitten al lang binnen....

[defiant]

TheGhostInc schreef op maandag 05 september 2016 @ 18:32:
Dit vind ik zelf wel een leuke, want eigenlijk is het niet heel gek dat deze groep niet profiteert, hun 'concurrentiepositie' is namelijk belabberd.

Vanzelfsprekend, echter zo is globalisering (in de vorm van handelsverdragen, interne arbeidsmarkt EU, flexibilisering arbeidsmarkt, etc, etc) nooit verkocht. Niemand uit die groep zou hiervoor gestemd hebben als ze wisten wat de uitkomst zou worden, maar er is altijd een soort van 'magische' transitie voorgehouden dat als banen verdwijnen door automatisering/globalisering dat er 'vanzelf' betere banen met hogere lonen voor terug zouden komen. Zo was het immers 'altijd' al gegaan.

Maar de realiteit is inderdaad dat 7 en straks 10 miljard mensen zijn die zeker de onderkant van de westerse samenleving kapot zouden kunnen concurreren op arbeidskosten.

En dat was ook mijn motivatie om dit topic te starten. Ik heb op zich niets tegen het fenomeen globalisering als de omstandigheden gunstig zouden zijn, bijv. met een stabiel wereld bevolkingsaantal in een economie zonder al te veel negatieve externalties. Maar de realiteit is dat de omstandigheden voor steeds grotere groepen mensen ongunstig uitpakken. De vraag is wat je moet doen als de markt omstandigheden ongunstiger worden voor een steeds grotere groep.

Doe je als politiek en samenleving niets, dan destabiliseert de samenleving en de politiek steeds meer totdat iedereen er last van krijgt. Veel republikeinen huiveren van Trump, maar willen aan de andere kant de omstandigheden van hun eigen kiezers niet verbeteren, waardoor deze mensen o.a. juist op Trump stemmen.

Overigens over de 'Brexit' (als inwoner van de UK). Heel veel mensen houden hier hun adem in, want veel hoogopgeleiden zien zo'n Brexit niet zitten, maar als er klappen gaan vallen zijn het de laagopgeleiden die het gaan voelen.

Vanuit hun perspectief zouden ze in de toekomst ook zonder Brexit telkens aan het kortste eind hebben getrokken, de motivatie slaat dan op een gegeven moment om van persoonlijk belang naar het verstoren/afstraffen van een politiek proces wat hun groep niet meer vertegenwoordigd. Soortgelijke voorspelbare processen zie je door heel Europa.

[Virtuozzo]

TheGhostInc schreef op maandag 05 september 2016 @ 18:32:
[...]

Maar de grote vraag is: "Is de 'homo offlinus' de verantwoordelijkheid is van de ING?"

Er zijn best wel wat 'fatsoensnormen' te bedenken. Maar neem bijvoorbeeld CoolBlue, staat een mooi artikel op T.net hoe 'jong en fris' dat bedrijf is. Gem. leeftijd <30 jaar. Daarmee 'adverteert' T.net dus ook dat 'oudjes' eigenlijk vooral een last zijn en dat het ideaal een bedrijf als CoolBlue is zonder 'al die bagage'.
Bestellen bij CoolBlue is dus ook dit soort dingen 'accepteren' of zelfs stimuleren. Ik ken genoeg bedrijven die de hele IT afdeling 'zuiveren' van alles 40+, omdat ze met de tijd mee moeten... dat vind ik een aardige manier om een kloof te creëren.

Dat zijn allemaal dingen waarbij een bedrijf een keuze maakt over hoe om te gaan met 'ons'. Als 'wij' kiezen voor de goedkoopste of asociaalste bedrijven, dan kun je moeilijk naar iemand anders gaan wijzen.
"O wat erg dat mensen zelfmoord plegen bij het maken van de iPhone... maar wel fijn dat ik het goed kan lezen op mijn nieuwe iPhone"

De geschiedenis wijst wel uit dat concepten als "zelfcorrigerend" en "zelfregulerend" stand noch steek houden. Vrij logisch ook, we hebben het over menselijke dynamiek. Bedrijven zijn net als elke andere vorm van menselijke organisatie een uitvloeisel daarvan, een afgeleide ongeacht doelstellingen of overtuigingen.

Laat ik het even simpel stellen: er is altijd een afhankelijkheidsrelatie aanwezig binnen welke menselijke dynamiek dan ook, meer dan één zelfs. Een zo'n basale relatie is die van selectief en algemeen (belang).

Je geeft twee voorbeelden, de ING, en CoolBlue. De appel en het eitje. Ik zeg dit met opzet, aangezien in het voorbeeld van de ING er een veel diepere relatie van afhankelijkheden bestaat voor het selectieve belang van de ING en het algemeen / algeheel functioneren van de dynamiek waarbinnen de voetafdruk van de ING staat.

De ING is een bank, in meer dan één opzicht een systeembank, kent zowel rol als functie als mandaat voor meer dan enkel het functioneren als vermogensbeheerder, financieringsbank of spaarbank. Het gedrag van de ING beïnvloed zowel stabiliteit als functionaliteit van de grotere dynamiek. En vice versa, al is dat een afhankelijkheidsrelatie die niet strookt met onze aannames.

Let wel, nu gaat dit ietsje scheef op, aangezien banken geleerd hebben zowel kosten als consequenties van die afhankelijkheidsrelatie af te wentelen op die grotere dynamiek. Dat is verklaarbaar, wordt als normaal gezien, en is - ongeacht moraliteit of welke geitenwollen sok dan ook - onderdeel van gevestigde systematiek. Daar zitten grenzen aan, het is niets nieuws in de geschiedenis. Veelvuldig gebruik van dergelijk vermogen resulteert in een omzetting van rol: van smeermiddel binnen kaders van de grotere dynamiek naar parasitair instrument voor selectief belang (waarop zonder uitzondering altijd uitholling van functie volgt - gevolgd door spreekwoordelijk kannibalisme dan wel het op deze of gene wijze afschrijven van de mensen gekoppeld aan selectief belang).

Het voorbeeld van CoolBlue is een heel ander verhaal. Dit bedrijf kent vele afhankelijkheden, waaronder de afhankelijkheid van algemeen consumptief vermogen en bereidheid tot participatie in consumptief gedrag - het heeft echter rol noch functie binnen de grotere dynamiek voor stabiliteit en functionaliteit daarvan. Werkgelegenheid zouden we kunnen noemen in deze vergelijking, maar laten we eerlijk zijn, niet enkel is dat een uitermate afgeleide variabele, het is überhaupt geen primaire variabele: het is een grondstoffenfactor. Niet bepalend. Daar kunnen mensen veel over zeggen, maar dat is het domein van geloof, ideologie en andere vormen van overtuigingen. De realiteit is dat dit een ander domein is dan dat van een bank: CoolBlue heeft immers rol noch functie noch mandaat voor het geheel aan afspraken en gedrag wat zowel economie als samenleving heet


Appels en peren, zouden we mogen zeggen, maar het heeft absoluut nut om de voorbeelden hoe dan ook op tafel te leggen. Op zijn minst om verder te kijken naar hoe we onze omstandigheden - collectief - inrichten.

Maar let op, verantwoordelijkheid kent als woord vele smaken. Het is als term ook vrij gevoelig. Is de "homo offlinus" de verantwoordelijkheid van de ING? Dat impliceert in publieke perceptie een idee of smaak van causaliteit, in ontstaan dan wel in interactie. Een bank, zeker een systeembank, al helemaal een bank van publieke functie is vereist verantwoordelijkheid te kennen voor zowel rol, functie en mandaat. Dit is niet enkel een kwestie van al die afspraken die we gemaakt hebben, het is ook een economische realiteit groter dan de bank zelf vanuit de simpele realiteit dat de bank voor functioneren afhankelijk is van het collectief van afspraken. Dit staat vanzelfsprekend los van aansprakelijkheid, iets waar veel mensen verantwoordelijkheid meer verwarren.

Moraliteit staat los daarvan, maar ook daar zijn genoeg argumenten te vinden. Om eerlijk te zijn, het is heel erg moeilijk om argumenten te vinden om het functioneren van een bank los te koppelen van maatschappelijke verbanden - en dat is een kwestie van maatschappelijke dynamiek. Politiek en economie zijn daar afgeleiden van. Dit is een les die de banken geleerd zouden moeten hebben, een les die echter geweigerd is om in ogenschouw te nemen (historisch verklaarbaar, sinds de jaren '80 vorige eeuw zijn de banken in Nederland ondernemers geworden, dat is niet zonder consequenties gebleken).

In dergelijke verbanden is de "homo offlinus" geen grote factor zolang de perceptie heerst (en het functionele draagvlak aanwezig is om dit te continueren) dat het om oude, ongeletterde dan wel arme mensen gaat. Laten we eerlijk zijn, in mentaliteiten gebaseerd op focus in abstracte systematiek is dan op zijn best een marketingtechnisch politiek onderwerp, op zijn ergst louter een individuele ervaring op het moment dat iemand buiten de geschapen systematiek valt of staat.
Dit is heel erg belangrijk. Op het moment dat de kwestie van vertrouwen immers op tafel komt is het een heel ander verhaal, een verhaal van memes en besmetting - zie de vorige crisis en de huidige recessie. Op zich zitten daar best grappige puntjes ten aanzien van collectieve aannames en overtuigingen. Bijvoorbeeld het idee dat breek- en omslagpunten altijd intern zijn, of een kwestie van grote mensenmassa's. De geschiedenis laat ons wel zien hoe irreëel dergelijke ideeën zijn. Het zijn altijd kleine groepen buiten gevestigde systemen die de grootste factoren aanleveren voor grote verschuivingen ten aanzien van continuïteit.

Toch wring daar een schoen die op zijn beurt niet nieuw is. Banken zijn systemen. Systemen zijn altijd conditioneel en afhankelijk. Problematisch als je fundament rust op iets wat extreem moeilijk is om op bestendige wijze te garanderen, noch meer problematisch wordt het als je als bank steeds kleiner wordt in een versnellende en kleiner wordende wereld. Je zou dan juist in moeten zetten op dat menselijke moeras waarop dat fundament rust: al was het maar omdat zonder uitzondering dat soort ontwikkelingen altijd instabiel zijn op termijn. Dan heb ik het nog niet eens over de kwesties als voortschrijdende technologie Het is voor elk financieel medium en bedrijf per definitie een wedstrijd van kogel versus pantser. Het ter beschikking hebben van instrumentatie die vanuit menselijk gedrag vertrouwen doet zekeren (versus bits en bytes die geen meetbaar effect binnen dat gedrag hebben) is voor een bank een primair vereiste voor continuïteit wanneer de virtualiteit onbeheersbaar wordt.

Dat is nu reeds op vele terreinen het geval, zwevende kapitaalstromen, statische reserves, parkeren van gelden, draken bij de horizon van negatieve inflatie, ga zo door. Vooralsnog niet het domein van de consumptieve economie, maar ik zou zeggen dat de recente crisis wel heeft aangetoond hoe fragiel de bodem onder dat fundament is als het op vertrouwen aankomt. En dan te bedenken dat in de afgelopen 140 jaar de rol van de bank verschoven is van het enige waar men op kan bouwen naar iets wat men niet mag vertrouwen.

Als het dus aankomt op dat aspect van het debat van de homo offlinus, zou ik juist zeggen dat er domeinen zijn waar onze aannames simpelweg nooit op zullen kunnen gaan omdat ze gebaseerd zijn op menselijk gedrag. De simpele papieren administratie, de papieren weg, de persoon aan tafel, zo futiel ook hier wringt een schoen die we niet weg zouden moeten redeneren. Ik ben in het verleden werkzaam geweest in de financiële sector, ik begrijp zowel de verleidingen als de overtuigingen om dat wel te doen. Ik heb echter genoeg gezien in mijn tijd om ongeacht eigen oriëntatie overtuigd te zijn geworden van de fragiliteit van het functioneren zonder oog voor afhankelijkheden.

Mijn stelling is dus eigenlijk vrij simpel: waar een intrinsieke relatie bestaat tussen selectief en collectief functioneren waar meerdere afhankelijkheden gedeeld worden voor stabiliteit zijn er meer argumenten om ettelijke vormen van "offlinus" als vereiste te stellen voor continuïteit (van zowel selectieve als collectieve continuïteit") dan dat we toetsbare argumenten kunnen bedenken om het over te laten aan gedachtegoed als marktwerking, de aard van de mens of wat voor geloof dan ook. Leuke marketing, mooie functionaliteit, allemaal prima. En als er echt iets mis gaat, staat je fundament nog steeds op dat moeras van vertrouwen. En dat er zaken fout gaan, is geen uitzondering, het is de aard van ontwikkeling van menselijke dynamiek.

[TheGhostInc]

defiant schreef op maandag 05 september 2016 @ 19:55:
Maar de realiteit is dat de omstandigheden voor steeds grotere groepen mensen ongunstig uitpakken. De vraag is wat je moet doen als de markt omstandigheden ongunstiger worden voor een steeds grotere groep.

Ik weet niet waar je het over hebt. Dat de verdeling niet gelijk is, dat is duidelijk. Maar het is dus een gewetensvraag wat 'eerlijk' is. Heeft een Europeaan liever een paar miljoen extra hongersdoden in ruil voor een beetje extra welvaart? En hoe is dat 'anders' dan dat een miljardair een miljoen Europeanen 'uitwringt'.
Ik zie een voedselketen waarin maar weinig mensen GEEN kloof willen, Niet boven zich, maar juist onder zich. Gewoon naar beneden trappen, of dat nu Marokkanen, Polen of Syriërs zijn, dat maakt niet uit. Maar 'rupsjenooitgenoeg' is echt niet die bankier, half NL schreeuwt om te stoppen met ontwikkelingshulp en al het andere geld dat niet besteed wordt aan de 'eigen' mensen.
Prima om egoïstisch te zijn, maar dan moet je niet boos worden als iemand anders dat dan ook is.

Virtuozzo schreef op maandag 05 september 2016 @ 21:27:
Betoog met dure woorden.

DIT is de kloof. Exact jouw hele betoog druipt van het gebrek aan verantwoordelijkheid nemen.

Wat maakt het uit of je systeembankier bent of glazenwasser? Of je directeur bent van een zorginstelling of van een buurtsuper? AL die mensen hebben hun verantwoordelijkheid. Het is niet alsof je een brief van de overheid krijgt als je meer dan de Balkende norm verdient dat je ineens 'je verantwoordelijkheid moet pakken'. Of dat als je bij de ING gedetacheerd wordt dat er dan een meneer bij je thuis komt om te bespreken welke maatschappelijke impact je werk nu heeft.

Maar het is letterlijk zo dat op de bouwplaats Jan een opdrachtje voor Piet regelt en ondertussen loopt te klagen over hoe de politiek alleen maar zijn zaken vult en bezig is met de volgende baan in het bedrijfsleven... En hoe fout dat 'old boys' netwerk wel niet is.
Of dat al die bankiers graaiers zijn, maar wanneer heeft Jan dan tijd om die badkamer te plaatsen, want Piet had vorige maand die keuken al gedaan en voor wat hoort wat....

Kijk bijvoorbeeld eens naar de 'plug-in hybride'. Die kon je rijden tegen 0% bijtelling en een groot gedeelte heeft nooit een stopcontact gezien. Het is volstrekt duidelijk wat het doel van de overheid was (milieu doelstelling), maar de gemiddelde NL-er ziet dat vooral als winst. 'Ik grote auto hebbuh voor niks'
En nu komt er een bankier en die pakt een dikke bonus terwijl je toch zou kunnen zeggen dat het eigenlijke doel niet echt gehaald is. Maar dat is anders. "Die bankier die moet zich verantwoordelijk voelen voor wat hij doet... ", zegt Jan tegen zijn buurman, terwijl hij zijn PHEV staat vol te tanken.

Als er ergens een kloof is, dan is het wel tussen 'de gemiddelde NL-er' en de werkelijkheid.

[defiant]

TheGhostInc schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 00:03:
Prima om egoïstisch te zijn, maar dan moet je niet boos worden als iemand anders dat dan ook is.

Een (lange) tijd geleden had ik een soortgelijke visie, maar hoe meer in me in de materie verdiep, hoe meer ik erachter komt dat het lang niet zo simpel in elkaar zit.

[djengizz]

TheGhostInc schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 00:03:
Prima om egoïstisch te zijn, maar dan moet je niet boos worden als iemand anders dat dan ook is.

[...]

DIT is de kloof. Exact jouw hele betoog druipt van het gebrek aan verantwoordelijkheid nemen.

Precies.

Als wij ons selectief belang verdedigd willen zien kunnen we natuurlijk weinig zeggen als andere dat ook doen.
En dat dringt door in alle lagen van de maatschappij waarbij we indirect kiezen voor 'je mag een beetje fout zijn' tot aan de misstanden in belangen verstrengeling op het hoogste niveau en het gaan voor (selectieve) korte termijn winst.

Krijg je dus toch gewoon de politici, journalisten, bankiers, etc die je als samenleving verdient...

[icecreamfarmer]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 02 september 2016 @ 14:52:
Even een kloof-casus in deze. Bij meerdere organisaties speel ik een rol in het (laten) automatiseren van bedrijfsprocessen en het digitaliseren van dienstverlening. Er zijn nog veel sectoren waarin men hierin een achterstand heeft en die achterstand wil inhalen. Wat ik steevast merk is dat er een heel klein groepje mensen is die niet online is, geen computer (claimt) te hebben en eist dat de oude dienstverlening blijft bestaan.

De handgeschreven brieven die deze partijen krijgen zijn niet mals - je wordt direct vergeleken met alles wat in het verleden slecht was en bent een schande voor de samenleving. En als het nu 1 brief was kon nog zeggen 'een gekkie, maar ze komen in vrij talrijke hoeveelheden. Marginaal op complete klantenkring, maar teveel om te zeggen één gekkie.

Het markante aan de stelling in de brieven is dat men zich er van bewust is dat alles digitaliseert en dienstverlening via internet gaat, maar dat men van organisaties eist dat er speciaal voor hun aangepaste zaken worden geregeld zodat ze nog alles met papier kunnen doen. Het voelt een beetje alsof ze zich vergelijken met iemand die invalide is. Hulp vragen wil men niet en men duldt ook geen discussie - dat ontaard in heel onaardige gesprekken.

Is de samenleving te hard voor deze mensen, of zijn dit gewoon relikwieën van een uitgestorven soort mens, de Homo Offlinus? Mijn reflex bij dit soort nare dreigbrieven is - negeren, maar uiteindelijk wil je ook niet degene zijn die mensen die oprecht achter gelaten zijn verder in hun isolement laat zakken. Kan ook een schreeuw om hulp zijn.

Dit klinkt zeer bekend zeker als ik naar mijn ouders kijk. Ik loop ze al 16 jaar te waarschuwen meer met de computer te doen omdat digibeet zijn straks net zo'n handicap wordt als analfabeet zijn.
Maar mijn vader bleef eigenwijs dat dat niet nodig was.

Maar nu kickt de realiteit in, zonder internetverbinding ben je in NL nergens.
Je kunt nog geen afspraak meer maken bij de gemeente.

Mijn grootouders weren zich echter kranig en eisen bij de Ziggo's, CZ's en dergelijke nog complete pakken papier op omdat ze het zelfstandig willen begrijpen en niet zomaar aan de telefoon ja willen zeggen.

[ Voor 4% gewijzigd door icecreamfarmer op 06-09-2016 10:55 ]

[Brent]

Het gaat niet over Nederland, maar is toch interessant voor het topic: een artikel dat illustreert waar en wanneer ongelijkheid in de VS toe- of afnam sinds 1990. Tot ~2000 ging het eigenlijk aardig gelijk op: rijken en armen profiteerden, maar dat is daarna omgekeerd, middenklasse en lager leverden in.
http://www.nytimes.com/in...-geo-inequality.html?_r=0

[Virtuozzo]

TheGhostInc schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 00:03:

[...]

DIT is de kloof. Exact jouw hele betoog druipt van het gebrek aan verantwoordelijkheid nemen.

Wat maakt het uit of je systeembankier bent of glazenwasser? Of je directeur bent van een zorginstelling of van een buurtsuper? AL die mensen hebben hun verantwoordelijkheid. Het is niet alsof je een brief van de overheid krijgt als je meer dan de Balkende norm verdient dat je ineens 'je verantwoordelijkheid moet pakken'. Of dat als je bij de ING gedetacheerd wordt dat er dan een meneer bij je thuis komt om te bespreken welke maatschappelijke impact je werk nu heeft.

Maar het is letterlijk zo dat op de bouwplaats Jan een opdrachtje voor Piet regelt en ondertussen loopt te klagen over hoe de politiek alleen maar zijn zaken vult en bezig is met de volgende baan in het bedrijfsleven... En hoe fout dat 'old boys' netwerk wel niet is.
Of dat al die bankiers graaiers zijn, maar wanneer heeft Jan dan tijd om die badkamer te plaatsen, want Piet had vorige maand die keuken al gedaan en voor wat hoort wat....

Kijk bijvoorbeeld eens naar de 'plug-in hybride'. Die kon je rijden tegen 0% bijtelling en een groot gedeelte heeft nooit een stopcontact gezien. Het is volstrekt duidelijk wat het doel van de overheid was (milieu doelstelling), maar de gemiddelde NL-er ziet dat vooral als winst. 'Ik grote auto hebbuh voor niks'
En nu komt er een bankier en die pakt een dikke bonus terwijl je toch zou kunnen zeggen dat het eigenlijke doel niet echt gehaald is. Maar dat is anders. "Die bankier die moet zich verantwoordelijk voelen voor wat hij doet... ", zegt Jan tegen zijn buurman, terwijl hij zijn PHEV staat vol te tanken.

Als er ergens een kloof is, dan is het wel tussen 'de gemiddelde NL-er' en de werkelijkheid.

Exact. Gebrek aan verantwoordelijkheid is een menselijke realiteit. Enkel al om die reden zouden we moeten investeren in flexibele kaders (statische systemen zijn nooit bestendig voor de menselijke aard) om dat wel onderdeel van de collectieve realiteit te maken.

Dat is echter zo makkelijk niet. Vergeet niet dat we in heel veel opzichten dit ook doen, veelal cyclisch en onderhevig aan grillen (geloof, ideologie, ga zo door) - het probleem ligt niet bij onwil (om het perfect te doen) maar bij onvermogen.

De dynamiek die wij samenleving, maatschappij of economie noemen is dusdanig complex dat we vanuit onze eigen menselijke aard reflexief systemen scheppen om met het verschil tussen perceptie en realiteit om te gaan op redelijke basis. Dat we dusdanig hard aan geschapen systemen (en dus mentaliteiten) vasthouden is op zijn beurt ook vrij logisch, het scheppen van zoiets is immers een investering: verandering of aanpassing geeft risico en vereist op zijn best compromis.

Verantwoordelijkheid nemen is een vereiste voor bestendige continuïteit van zo'n beetje alles en iedereen (zolang er sprake is van algemeen gedeelde stabiliteit althans, ook iets om over na te denken). Maar het is nooit vanzelfsprekend. Zelfs voor mechanismen met basis in de lijnen tussen altruïsme en andere gierigheid gaat die vlieger op :-)

Dat er een kloof is tussen perceptie en realiteit is ook vrij logisch trouwens. Welkom bij de mensheid :-) De realiteit bestaat niet zonder dat perceptie die vestigt. Dat geldt voor zowel individu als groep als welke vorm van menselijke organisatie dan ook.

Zo complex als de dynamiek is, zo simpel is de situatie: menselijk gedrag (individueel, geleid in systemen of organisatie, maar ook groepsgedrag) is nog steeds gestoeld op dezelfde stimuli als uit de tijd dat men uit de boom viel. Het is niet mogelijk om de genoemde kloof te overbruggen aangezien het zich niet loont binnen de bestaande kaders van ons gedrag.

Roepen om verantwoordelijkheid is begrijpelijk. Ik kan me er - op zijn minst vanuit zakelijk perspectief - ook volledig in vinden. Het loont zich echter niet binnen de kaders van de gevestigde systemen - en dus mentaliteit. Mijn vraag is dan wat meer nut heeft: blindstaren op dat roepen en signaleren, of dat gebruiken voor aanpassing van kaders. En daar komen we precies weer uit bij het Nederlandse systeemdenken: de weerstand is (meestal) onbewust maar gevestigd.

Aan de ene kant loont het zich dus niet, aan de andere kant is de fundamentele noodzakelijkheid niet zichtbaar binnen de beschikbare kaders van perceptie.

[Verwijderd]

In hoeverre kan je verantwoordelijkheid nemen als je in een socialistische staat leeft met je basisinkomen inclusief huursubsidie/hypotheekaftrek? Waarbij je van jongsaf aan erin gedrillt krijgt dat je recht heb van alles en nog wat en plichten pedagogisch verantwoord moeten zijn. De grote problemen moeten allemaal door de overheid opgelost worden en als het even kan de kleine problemen ook nog eens. Maar dan wel zonder bureaucratie want dat is dan ook weer zo'n gedoe.
De meeste problemen kunnen de mensen zelf wel oplossen en daar heb je echt geen legers van amateuristische beleidsmakers die het merendeel met hun eigen carrière bezig zijn voor nodig.

edit:
Een artikel in FTM over hoe er op de wereldmarkt wordt gerommeld met grondstoffenhandel waar bizar veel aan de strijkstok blijft hangen. Weer een voorbeeld van too big to jail?
https://www.ftm.nl/artike...n-rapport-grondstoffraude

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2016 12:57 ]

[merauder]

TheGhostInc schreef op maandag 05 september 2016 @ 18:32:
Overigens over de 'Brexit' (als inwoner van de UK). Heel veel mensen houden hier hun adem in, want veel hoogopgeleiden zien zo'n Brexit niet zitten, maar als er klappen gaan vallen zijn het de laagopgeleiden die het gaan voelen. Al die 'vervelende' Polen zitten al lang binnen....

Ik snap wel dat hoogopgeleiden zich erg veel zorgen maken. Feit blijft wel dat laagopgeleiden in de regel ook daadwerkelijk bijdragen aan de maatschappij, denk aan bijvoorbeeld een schone omgeving, dat de toiletpot spoelt wanneer je op de doorspoelknop drukt en dat je laptop stroom heeft wanneer je deze inprikt. Lager opgeleiden hebben het voordeel dat ze doorgaans over een aantal nuttige vaardigheden beschikken, die het opzetten van economische activiteit mogelijk maken.

Onder hoogopgeleiden heb je juist veel bullshit-jobs. Een heel mooi voorbeeld vind ik doorgaans de communicatie-afdeling. Met ziel en zaligheid ontwikkelingen ze creative concepts, leren ze dagelijks nieuwe buzzwords van Frankwatching, en schrijven ze vooral nieuwsbrieven die bijna niemand leest en om de urgentie van de afdeling te benoemen, proberen ze zich binnen elk project binnen te komen.

Hetzelfde geld voor bijvoorbeeld het management. Gooi deze laag uit het bedrijf, en binnen no-time staan er natuurlijke leiders op die alle neuzen wel de zelfde kant op krijgen.

[TheGhostInc]

merauder schreef op woensdag 07 september 2016 @ 13:05:
Ik snap wel dat hoogopgeleiden zich erg veel zorgen maken. Feit blijft wel dat laagopgeleiden in de regel ook daadwerkelijk bijdragen aan de maatschappij, denk aan bijvoorbeeld een schone omgeving, dat de toiletpot spoelt wanneer je op de doorspoelknop drukt en dat je laptop stroom heeft wanneer je deze inprikt. Lager opgeleiden hebben het voordeel dat ze doorgaans over een aantal nuttige vaardigheden beschikken, die het opzetten van economische activiteit mogelijk maken.

In de huidige maatschappij kun je als laagopgeleide arbeider gewoon NIKS meer zonder hoogopgeleiden.
De schoonmaker bijvoorbeeld, waar gaat hij zijn schoonmaakmiddel vandaan krijgen? Logistiek is een van de meest technologisch gedreven onderdelen van onze maatschappij.
Daarnaast zijn er nu al bedrijven die stofzuigrobots gebruiken in kantoorpanden, zijn we bezig met coatings op toiletpotten die minder schoonmaak vereisen en worden onze materialen/systemen steeds beter waardoor schoonmaken minder vaak nodig is.
En elektriciteit is ook een slecht voorbeeld. Een kolencentrale is ondertussen wel 'iets' meer dan een grote ketel boven een warm vuurtje. Af en toe moet er iemand misschien een keer met een schraper een buis in om die schoon te krabben (bij wijze van spreken), maar het grootste gedeelte van de tijd draait zo'n centrale volledig op software en techniek. Waar je vroeger tientallen mensen had rondrennen met kolen en zwarte handen zie je nu dat dat allemaal geautomatiseerd is. Zelfs de schepen die de kolen vervoeren worden met steeds kleinere 'crews' gevaren.

merauder schreef op woensdag 07 september 2016 @ 13:05:Onder hoogopgeleiden heb je juist veel bullshit-jobs. Een heel mooi voorbeeld vind ik doorgaans de communicatie-afdeling.

Ik ga hier echt niet verdedigen dat de 'hoogopgeleiden' allemaal zinnig werk doen.

Maar bedenk zelf maar, over 20 jaar, welk beroep zal aan het uitsterven zijn:
(Taxi/vrachtwagen) chauffeur of communicatiemedewerker.

En we hebben trouwens ook geen keus. Stel dat wij de autonome vrachtwagen zouden verbieden en Duitsland voert hem in. Dan zijn er 2 havens (Hamburg/Antwerpen) die dolgraag die autonome vrachtwagens zien komen. En daar kan die communicatiemedewerker dan mooi een berichtje over in elkaar freubelen.

merauder schreef op woensdag 07 september 2016 @ 13:05:
Hetzelfde geld voor bijvoorbeeld het management. Gooi deze laag uit het bedrijf, en binnen no-time staan er natuurlijke leiders op die alle neuzen wel de zelfde kant op krijgen.

Vind ik een beetje dooddoeners als ik eerlijk ben.
Als we al het management op een gemiddelde software afdeling eraf gooien dan denk ik dat het bedrijf binnen een jaar failliet is. Simpelweg omdat iedereen ontzettende spannende dingen gaat bouwen, maar niemand bedacht heeft dat er ook nog ergens een keer geld moet worden verdiend en iedereen is altijd hopeloos optimistisch, dus na een jaar heb je nog niks. En support leveren 'leidt dan alleen maar af', dus de bestaande klanten haken waarschijnlijk ook af. Voordeel is dat sales niks verkoopt wat je niet wilt verkopen, maar waarschijnlijk verkopen ze niks omdat ze van de communicatieafdeling geen nette flyers hebben gekregen waarop uitgespeld staat wat de USP is van de nieuwe versie.

De illusie dat een bedrijf zo 50% overhead eruit kan gooien zonder consequenties ben ik wel voorbij. 50% van de laagopgeleiden eruit gooien is vaak veel eenvoudiger. Een paar slagen automatisering erover heen en de mensen vliegen eruit.

[icecreamfarmer]

merauder schreef op woensdag 07 september 2016 @ 13:05:
[...]

Ik snap wel dat hoogopgeleiden zich erg veel zorgen maken. Feit blijft wel dat laagopgeleiden in de regel ook daadwerkelijk bijdragen aan de maatschappij, denk aan bijvoorbeeld een schone omgeving, dat de toiletpot spoelt wanneer je op de doorspoelknop drukt en dat je laptop stroom heeft wanneer je deze inprikt. Lager opgeleiden hebben het voordeel dat ze doorgaans over een aantal nuttige vaardigheden beschikken, die het opzetten van economische activiteit mogelijk maken.

Onder hoogopgeleiden heb je juist veel bullshit-jobs. Een heel mooi voorbeeld vind ik doorgaans de communicatie-afdeling. Met ziel en zaligheid ontwikkelingen ze creative concepts, leren ze dagelijks nieuwe buzzwords van Frankwatching, en schrijven ze vooral nieuwsbrieven die bijna niemand leest en om de urgentie van de afdeling te benoemen, proberen ze zich binnen elk project binnen te komen.

Hetzelfde geld voor bijvoorbeeld het management. Gooi deze laag uit het bedrijf, en binnen no-time staan er natuurlijke leiders op die alle neuzen wel de zelfde kant op krijgen.

Leuk idee maar ik kan jou zeggen dat dat in de praktijk zelden werkt. Vaak staan de neuzen dan al helemaal niet meer dezelfde kant op. Zeker als er naar termijnen gekeken moet worden van langer dan een jaar.

[merauder]

icecreamfarmer schreef op woensdag 07 september 2016 @ 14:49:
[...]
Leuk idee maar ik kan jou zeggen dat dat in de praktijk zelden werkt. Vaak staan de neuzen dan al helemaal niet meer dezelfde kant op. Zeker als er naar termijnen gekeken moet worden van langer dan een jaar.

Er zijn al een aantal bedrijven die de weg omhoog hebben gevonden en tegelijkertijd al de keuze hebben om geen managementslaag te hebben. Denk aan bijvoorbeeld Valve of Voys Telecom om maar een Nederlandse partij te noemen. De organisatie moet er overigens wel op ingesteld worden, maar het kan dus wel.

TheGhostInc schreef op woensdag 07 september 2016 @ 14:01:
In de huidige maatschappij kun je als laagopgeleide arbeider gewoon NIKS meer zonder hoogopgeleiden.
De schoonmaker bijvoorbeeld, waar gaat hij zijn schoonmaakmiddel vandaan krijgen? Logistiek is een van de meest technologisch gedreven onderdelen van onze maatschappij.
Daarnaast zijn er nu al bedrijven die stofzuigrobots gebruiken in kantoorpanden, zijn we bezig met coatings op toiletpotten die minder schoonmaak vereisen en worden onze materialen/systemen steeds beter waardoor schoonmaken minder vaak nodig is.
En elektriciteit is ook een slecht voorbeeld. Een kolencentrale is ondertussen wel 'iets' meer dan een grote ketel boven een warm vuurtje. Af en toe moet er iemand misschien een keer met een schraper een buis in om die schoon te krabben (bij wijze van spreken), maar het grootste gedeelte van de tijd draait zo'n centrale volledig op software en techniek. Waar je vroeger tientallen mensen had rondrennen met kolen en zwarte handen zie je nu dat dat allemaal geautomatiseerd is. Zelfs de schepen die de kolen vervoeren worden met steeds kleinere 'crews' gevaren.

Voor lager opgeleiden is het lastiger om in een bullshit job terrecht te komen. Het meeste werk wat ze doen moet gewoon gedaan worden omdat er (nog) geen automatisering beschikbaar is. Oftewel mouwen opstrapen en de buis uitschrapen maar. Zelfs op sociale werkplaatsen gebeurt alleen nog zinvol werk, zoals schilderen, of zakjes opnieuw in dozen stoppen omdat de machine gefaald heeft.

Hoger opgeleiden zitten vaker in een bullshit-baan. Allereerst weten ze zelf dondersgoed dat hun baan wel / niet relevant is, en vullen ze dit doorgaans ook aan met nieuwe instroom om de afdeling te laten bestaan. In de ICT speelt dit minder, maar vooral op het gebied van marketing, communicatie maar ook administratie heb ik in bedrijven te vaak gezien dat er geld over de balk gesmeten wordt.

[icecreamfarmer]

merauder schreef op woensdag 07 september 2016 @ 15:57:
[...]

Er zijn al een aantal bedrijven die de weg omhoog hebben gevonden en tegelijkertijd al de keuze hebben om geen managementslaag te hebben. Denk aan bijvoorbeeld Valve of Voys Telecom om maar een Nederlandse partij te noemen. De organisatie moet er overigens wel op ingesteld worden, maar het kan dus wel.


[...]

Voor lager opgeleiden is het lastiger om in een bullshit job terrecht te komen. Het meeste werk wat ze doen moet gewoon gedaan worden omdat er (nog) geen automatisering beschikbaar is. Oftewel mouwen opstrapen en de buis uitschrapen maar. Zelfs op sociale werkplaatsen gebeurt alleen nog zinvol werk, zoals schilderen, of zakjes opnieuw in dozen stoppen omdat de machine gefaald heeft.

Hoger opgeleiden zitten vaker in een bullshit-baan. Allereerst weten ze zelf dondersgoed dat hun baan wel / niet relevant is, en vullen ze dit doorgaans ook aan met nieuwe instroom om de afdeling te laten bestaan. In de ICT speelt dit minder, maar vooral op het gebied van marketing, communicatie maar ook administratie heb ik in bedrijven te vaak gezien dat er geld over de balk gesmeten wordt.

Je hebt altijd een primus inter pares nodig.
Om geschillen te beslechten.

[Brent]

merauder schreef op woensdag 07 september 2016 @ 15:57:
[...]


Hoger opgeleiden zitten vaker in een bullshit-baan.

Ik zou opleidingsniveau en baantype toch willen scheiden, op generlei wijze associeer ik een hoog opleidingsniveau met een HR/marketing/administatie baan, terwijl ik er ook naar neig dat daar veel busywork banen zijn. Waarom er toch kennelijk geld voor zulke banen is, zou ik wel eens goed uitgelegd zien worden. Ik had liever een extra (goede) schoonmaker hier op t werk dan een nieuwe HR-miep.

[Verwijderd]

Waar jullie het over hebben lijkt meer op het symptoom dat de inkomensverschillen maar blijven groeien dat de onderkant van de samenleving dat uiterst negatief ervaart en er (onbewust) sprake is van afgunst. Aan de andere kant is de bovenkant van de samenleving zich daar ook bewust van en zullen er mensen zijn die erg uit de hoogte doen jegens de onderkant van de samenleving.

Echter hebben beide groepen dezelfde uitgangspunten om weer beter tot elkaar te komen want als het er op aan komt hebben ze elkaar hard nodig en is het logischer om daar bewust mee om te gaan. Dat dit steeds meer een probleem begint te worden begint nu wel een beetje te dagen want mensen zijn geen human capital of FTE's maar individuen die een bepaalde invulling aan hun leven geven om bij een organisatie te werken.

[Seraphin]

In Nederland is het echter wel zo dat de inkomensverschillen klein zijn, en bovendien sinds de jaren 80 niet of nauwelijks groter worden.

De vermogensverschillen zijn wel relatief groot. Daarbij is het wel goed opletten op de kleine lettertjes over welke trend precies wordt aangegrepen door politici om hun boodschap te verkopen; de veelgenoemde steiging in vermogensongelijkheid van de afgelopen jaren wordt vrijwel geheel verklaard door de ontwikkelingen in de huizenmarkt (deze steiging is dan ook sinds 2014 tot staan gebracht).

Daarnaast laat het CBS pensioenaanspraken buiten beschouwing bij het berekenen van vermogens en de ongelijkheden daarin. Het vermogen van Jan Modaal met een vaste baan wordt daarmee in één klap zeer grof onderschat.

[Virtuozzo]

Seraphin schreef op woensdag 07 september 2016 @ 17:05:

Daarnaast laat het CBS pensioenaanspraken buiten beschouwing bij het berekenen van vermogens en de ongelijkheden daarin. Het vermogen van Jan Modaal met een vaste baan wordt daarmee in één klap zeer grof onderschat.

Dat is een politiek besluit. Maar let op, die spreekwoordelijke klap verschilt enorm over leeftijdscategorieën. Er zijn groepen die in hun tijd van opbouw proportioneel veel meer potentieel en middelen hadden voor die opbouw dan andere groepen. Niet enkel zijn in dat opzicht heel wat stukken wet- en regelgeving veranderd, de beschikbaarheid van middelen ook.

Dat is niet enkel voor pensioenen an sich zo, maar ook voor andere vormen van aanvullend inkomen, vermogensopbouw en compensatiemechanismen. De schaal is in toenemende mate scheef hier. En ja, dan zijn er ook nog behoorlijke sectorale verschillen.

[TheGhostInc]

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2016 @ 16:07:
Waar jullie het over hebben lijkt meer op het symptoom dat de inkomensverschillen maar blijven groeien dat de onderkant van de samenleving dat uiterst negatief ervaart en er (onbewust) sprake is van afgunst. Aan de andere kant is de bovenkant van de samenleving zich daar ook bewust van en zullen er mensen zijn die erg uit de hoogte doen jegens de onderkant van de samenleving.

Ik denk dat de afgunst naar boven en het uit de hoogte doen naar beneden aardig in balans is.

Maar de meeste mensen hebben volgens mij voldoende empathie om te zien dat er mensen zijn die 'in een ander hokje' vallen zonder meteen 'evil' of 'waardeloos' te zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 07 september 2016 @ 16:07:
Echter hebben beide groepen dezelfde uitgangspunten om weer beter tot elkaar te komen want als het er op aan komt hebben ze elkaar hard nodig en is het logischer om daar bewust mee om te gaan. Dat dit steeds meer een probleem begint te worden begint nu wel een beetje te dagen want mensen zijn geen human capital of FTE's maar individuen die een bepaalde invulling aan hun leven geven om bij een organisatie te werken.

Mwah, het idee dat mensen betrokken zijn bij een organisatie ben ik wel een beetje voorbij. Vroeger werkte je je hele leven bij een bedrijf, maar tegenwoordig begint dat toch hard terug te lopen. En er zitten nogal wat mensen bij bedrijven vast met een 'gouden ketting'. Ze kunnen nooit meer een dergelijk salaris krijgen, dus melken ze dat maar zo ver mogelijk uit. En daarvoor maakt opleidingsniveau niet uit.

Maar ik merk wel dat laagopgeleid werk 'steeds dommer' wordt. Waar je vroeger nog enig intellect nodig had... zoals 'wat gaat er in doos A', zie je dat dat tegenwoordig weg wordt geautomatiseerd. 'Denken' is een risico. Waar iets staat in een magazijn is al lang geen ding meer waar een magazijnmedewerker over nadenkt. Die krijgt door zijn oortje 'A2, 2 stuks'.
Dat daar 'het meest minimale' salaris bij hoort is op zich niet gek, want het werk is ook wel het meest minimale wat we er van kunnen maken.
De taxichauffeur die bijvoorbeeld de stad 'kent' is niet veel sneller dan een taxichauffeur met TomTom.

[defiant]

Aardig opinie artikel in de Volkskrant:
Mondialisering is een grotere uitdaging dan terrorisme

Vijftien jaar na 9/11 moet de voorlopige slotsom zijn dat niet het apocalyptisch terrorisme maar de mondialisering de centrale uitdaging van deze tijd is.

De 'opstand van de kiezers' in westerse landen tegen de gevestigde politiek is deels ook een uitdrukking van dit gevoel dat hun leiders de regie op tal van punten uit handen glipt. En dat het kapitalisme-cum-mondialiseringmodel dat nu onze welvaart bepaalt door niemand echt wordt gecontroleerd. Het verlies van controle, bijvoorbeeld over migratiestromen, de toename van verschillen tussen rijk en arm, zelfs binnen verzorgingsstaten: het zijn geen abstracte fenomenen meer die zich lenen voor academische discussies, het zijn ontwikkelingen op wereldschaal waarvan veel mensen in hun directe leefomgeving de gevolgen herkennen.

Maar nog belangrijker voor de zich aftekenende internationale ordening is een vraag die we nog niet kunnen beantwoorden: hoe pakt de gelijktijdige ontwikkeling van een mondialiserende economie en een voortwoekerende technologische revolutie uit? Wat komt er terug voor de banen die nu verdwijnen? Zijn landen de komenden decennia nog in staat te bepalen wie er binnen hun grenzen wonen?

Ik ben het met de premisse van het artikel ook zeker eens, ik denk dat mondialisering/globalisering op alle vlakken een grotere uitdaging is dan terreur. Terreur blijft toch veelal een abstract bedreiging met soms een tijdelijke lokale impact door een aanslag, maar de gevolgen van globalisering raken steeds meer mensen langdurige en persoonlijk op meerdere vlakken.

Nieuwsuur is tevens een serie begonnen over de gevolgen van globalisering op de samenleving en de electorale gevolgen, vanavond was deel 1 uitgezonden: Ook in Tiel is de proteststem goed te horen

Volgens hem zijn de gevoelens van wantrouwen niet alleen gebaseerd op wat er lokaal niveau speelt. “Ik denk dat mensen een soort fundamentele onvrede voelen en gevoelsmatig ook minder grip op hun leven en toekomst hebben dan in het verleden was. De belangrijkste oorzaak hiervoor is de globalisering, want de wereld is wel groter geworden, maar de grip op de wereld kleiner. Dat voedt een gevoel van onrust en vervreemding.”

“Er wordt vaak iets gezegd en beloofd waar niets van terecht komt. Er wordt dan zelfs vaak het tegenovergestelde gedaan. Daarmee zagen ze de poten onder je stoel vandaan in feiten”, zegt Cobie Bijleveld. Martijn valt haar bij. Hij begrijpt wel dat de mensen boos zijn.

Dit haakt ook in op het vorige artikel, het probleem is inderdaad dat mensen steeds minder zekerheid hebben en dus ook steeds minder geïnformeerde beslissingen kunnen maken om hun eigen toekomst vorm te geven. Dat is op zich niet erg als er een situatie is waarbij er laagdrempelige veel kansen aanwezig zijn om de eigen situatie te verbeteren, maar die zijn er steeds minder voor bepaalde groepen. Als lokale bakker met een teruglopend klantenbestand pak je niet zomaar die kans als engineer bij ASML.

[defiant]

Artikel in het NRC:
‘Vrije markt eindigt in de ondergang’

De geschiedenis leerde hem: de vrijemarkteconomie ging na een periode van welvaart steevast ten onder. De onze zal het ook zo vergaan, voorziet hij. „Als de markt dominant wordt, ontstaat een race to the bottom.”

Wat toont uw boek aan?

„Uit ons onderzoek blijkt dat die drie vrijemarkteconomieën allemaal dezelfde cyclus doormaakten. Steeds ontstaat een samenleving uit een periode van onrust en opstanden, waarna een situatie ontstaat van grote gelijkheid voor burgers, zowel in politiek opzicht als in welvaartsniveau. Door de vrijemarkteconomie stijgt in eerste instantie de welvaart verder, maar al snel ontwikkelt zich een kleine elite die meer profiteert dan de rest en die ook politieke macht verwerft. Om haar macht en invloed te behouden, schermt deze elite zich steeds verder af en begint zij dwangmiddelen toe te passen. Voor de opgepotte rijkdom vindt zij steeds minder rendabele toepassingen binnen die samenleving en het geld wordt in speculatieve beleggingen gestopt of erbuiten geïnvesteerd. Dan zet de daling van de welvaart in en raakt de maatschappij in verval.”

Is er dan helemaal niets meer te redden?

„In mijn ogen is de enige manier om de spiraal van groeiende tweedeling te doorbreken het gelijkwaardig belasten van inkomsten uit arbeid en inkomsten uit vermogen. Maar daarvoor zou weer een verstrekkende sociale omwenteling nodig zijn. Want het is naïef te verwachten dat de marktelite zou meewerken aan de afbraak van een systeem waarmee hij zijn ze haar bevoorrechte positie heeft verworven.”

Vanzelfsprekend wordt ook Piketty in het artikel genoemd. Maar de trends die hij beschrijft zijn natuurlijk zichtbaar in bijna alle westerse samenlevingen. Zoals ook illustratief zichtbaar is in dit artikel:
How Much More (Or Less) Would You Make If We Rolled Back Inequality?

Tevens is al zichtbaar hoe destructief deze ongelijkheid is, als je bijvoorbeeld kijkt naar de verkiezingen in Amerika. De kapitaalkrachtige elite wil echter niets inleveren, maar het kapitaal wat ze bezitten is feitelijk niets meer dan een claim op huidige en toekomstige stabiliteit qua democratie, maatschappij en economie. Wat is je 'vermogen' waard als de economie is ingestort en je niet meer je claims op materiële en immateriële zaken kan verzilveren.

[Brent]

Een artikel dat ingaat op de verschillen tussen opgeleid en niet-opgeleid had een aardige opmerking:

quote: http://www.nrc.nl/nieuws/...-digitale-moeras-a1528322

Waar het wringt, is dat beleid, onderzoek en communicatie een zaak is van hoger opgeleiden met een HBO- of academisch niveau. Wat academici onder elkaar gemakkelijk over het hoofd zien, is dat in elk geval een fors deel van de burger wel eens heel andere problemen kan hebben dan achter de tekentafel bedacht wordt.

Omdat niet in Nederland woon heb ik ook weleens te maken met het net-buiten-de-baantjes-lopen-effect: het is verbazingwekkend hoe strikt men daar in kan zijn en hoe hard ze je kunnen laten zitten soms. Ik kan me goed voorstellen dat zulke effecten voor laag-opgeleiden of zeker ongeletterden enorm kunnen zijn.

[icecreamfarmer]

defiant schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 13:13:
Artikel in het NRC:
‘Vrije markt eindigt in de ondergang’

[...]


[...]


[...]

Vanzelfsprekend wordt ook Piketty in het artikel genoemd. Maar de trends die hij beschrijft zijn natuurlijk zichtbaar in bijna alle westerse samenlevingen. Zoals ook illustratief zichtbaar is in dit artikel:
How Much More (Or Less) Would You Make If We Rolled Back Inequality?

Tevens is al zichtbaar hoe destructief deze ongelijkheid is, als je bijvoorbeeld kijkt naar de verkiezingen in Amerika. De kapitaalkrachtige elite wil echter niets inleveren, maar het kapitaal wat ze bezitten is feitelijk niets meer dan een claim op huidige en toekomstige stabiliteit qua democratie, maatschappij en economie. Wat is je 'vermogen' waard als de economie is ingestort en je niet meer je claims op materiële en immateriële zaken kan verzilveren.

Doen we dat al niet in NL?
De VRH is behoorlijk fors.

[defiant]

Artikel in de NYT:
A Little-Noticed Fact About Trade: It’s No Longer Rising

Professor Rodrik said that proponents of free trade were guilty of overstating the benefits and understating the costs. “Because they failed to provide those distinctions and caveats, now trade gets tarred with all kinds of ills even when it’s not deserved,” he said. “If the demagogues and nativists making nonsensical claims about trade are getting a hearing, it is trade’s cheerleaders that deserve some of the blame.”

Een geluid dat je toch niet vaak hoort uit die hoek, beter laat dan nooit.

icecreamfarmer schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 15:06:
Doen we dat al niet in NL?
De VRH is behoorlijk fors.

Het effect van de VRH op vermogensongelijkheid weet ik eigenlijk niet, dat zou ik eens uit moeten zoeken, want ik denk dat het effect daarvan toch redelijk beperkt tot de wat minder vermogenden. Hoe meer vermogen je hebt, hoe meer mogelijkheden je krijgt om belasting te ontwijken (of misschien te ontduiken).

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 15:06:
Doen we dat al niet in NL?
De VRH is behoorlijk fors.

De VRH is alleen fors als je een bescheiden vermogen hebt en dat veilig op een bank heb staan. Als jij een groot vermogen hebt kan je mensen betalen om veel meer rendement te maken en de VRH grotendeels te ontwijken en dan stelt het niets voor tov het werkelijke rendement. Waar je met een leuk salaris bijna de helft van je inkomen aan de belastingdienst mag overdragen geld dat voor een leuk inkomen uit vermogen bij lange na niet.

[icecreamfarmer]

ph4ge schreef op donderdag 03 november 2016 @ 08:22:
[...]

De VRH is alleen fors als je een bescheiden vermogen hebt en dat veilig op een bank heb staan. Als jij een groot vermogen hebt kan je mensen betalen om veel meer rendement te maken en de VRH grotendeels te ontwijken en dan stelt het niets voor tov het werkelijke rendement. Waar je met een leuk salaris bijna de helft van je inkomen aan de belastingdienst mag overdragen geld dat voor een leuk inkomen uit vermogen bij lange na niet.

Dan is niet het probleem de tarieven maar de ontduiking ervan.
Maar hoe ga je dat aanpakken?

[ph4ge]

icecreamfarmer schreef op donderdag 03 november 2016 @ 08:29:
Dan is niet het probleem de tarieven maar de ontduiking ervan.
Maar hoe ga je dat aanpakken?

Het probleem is ook het tarief. Als je geen kennis kan kopen of het geld niet kan missen en dus op een bank moet laten staan betaal je veel te veel belasting. Dit zorgt er ook voor dat je zonder vermogen niet kan groeien naar een situatie met vermogen. Daarnaast is het tarief veel te laag ten opzichte van situaties waar hele hoge rendementen behaald worden. Wat er nodig is is een tarief op werkelijk behaald rendement (bijv. 50%) gecombineerd met een veel hogere vrijstelling (bijv. 500k, een bedrag wat iemand met een redelijke baan en een eigen huis binnen zijn leven redelijkerwijs kan opbouwen voor bijv. zn pensioen). De grote problemen zitten niet bij mensen met een "beetje" vermogen, maar bij de Trump's van deze wereld die niet of nauwelijks bijdragen en extreem profiteren.

Daarnaast is het meestal geen ontduiking, maar ontwijking. Beiden moeten ook aangepakt worden, ja. Dat kan grotendeels met nationale wetgeving, maar zal voornamelijk internationaal geregeld moeten worden. Op zn minst Europees, dat geld niet de EU in of uit kan zonder dat er belasting op geheven wordt, zodat het weinig zin heeft om naar 'Panama' te gaan. Het liefst zouden alle 'Panama's' gesloten moeten worden maar daar werken die landen nooit aan mee.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 03-11-2016 09:00 ]

[GeekK]

NRC: Waarom laaggeletterden steeds dieper in het moeras wegzakken

[Brent]

Hier een aardig artikel, dat nog aardiger wordt samengevat in deze illustratie:



Het begint sterk: wat grote schrijvers groot maakt is hun (meestal) toegankelijke taalgebruik. Hedendaagse discussie over de economie is dat echter meestal niet. Het artikel haalt daarbij het taalniveau aan in de angelsaksische 'grades' waarmee numeriek bewijs wordt geleverd dat zulke teksten moeilijker te lezen zijn. Soms is het met opzet: het doel is een issue obfusceren in een taalspaghetti waar alleen kenners iets mee kunnen. Kwalijker gesteld: om laag-opgeleiden om de tuin te leiden. Dit alles koppelt makkelijk terug op zo'n beetje elke verkiezing in het Westers halfrond van de afgelopen jaren: opleidingsniveau is veruit de beste voorspeller van iemands stemgedrag.

Men eindigt met een oproep: het is van levensbelang voor onze democratie(n) dit gat te slechten. Hier komt de kloof van dit topic terug: het deel dat meekomt in moeilijke issues mag het deel dat niet meekomt niet achterlaten.

http://www.nytimes.com/20...bledygook-divides-us.html

[Brent]

Rob Wijnberg doet een poging over de kloof heen te praten (in een open brief aan PVV-stemmers, of eigenlijk aan allen die geen 'linkse rakker' zijn): https://decorrespondent.n...denken/145270840-90b5611c

[Virtuozzo]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:32:
Rob Wijnberg doet een poging over de kloof heen te praten (in een open brief aan PVV-stemmers, of eigenlijk aan allen die geen 'linkse rakker' zijn): https://decorrespondent.n...denken/145270840-90b5611c

Netjes, bijna alsof hij meeleest

En een goed begin, echter het foute medium. Een dergelijk initiatief is een beetje een loze kreet, het mist de interactie van persoon tot persoon, het uit de eigen tuin in de loopgraaf van een ander stappen. Begrijp me niet verkeerd, hij legt vingers op drukpunten, maar eigenlijk hoort zoiets thuis in een tour door het land. Op straat, in de achtertuin, in het buurtcentrum en op de parkeerplaats van de torenflat en de arbeiderswijk.

Zou een betere campagne zijn dan wat we van welke politieke partij dan ook krijgen te zien

[Señor Sjon]

http://www.ad.nl/nieuws/d...n-kleine-steden~a114c2ac/

Op zich interessant epistel over de verdeling van kiezers in Nederland en ook dat er een grote club eigenlijk links-conservatief is, maar dat daar geen echte politieke partij zit.

De 'kloof', waarover zo vaak wordt gepraat, is reëel, zegt De Voogd. En zij openbaart zich vooral in die randgemeenten. ,,Die kloof wordt in stand gehouden door politiek-correct denken dat door grote delen van de bevolking niet wordt gedeeld. Dat gedachtegoed heeft bezit genomen van het bestuur, de ambtenarij, de universiteiten, de media, de kunsten, het zit overal."

De vertegenwoordigers van die bevoorrechte klasse zijn het contact met de kiezers in andere delen van Nederland verloren, meent De Voogd. ,,Ze kijken op hen neer. Zij zien in de grote steden de armoede en de achterstand onder de allochtonen en denken: wat lopen die blanke middengroepen in de middelgrote stadjes nou te zeiken over een paar procent minder?"

Hobby's
Hij vindt die houding 'polariserend'. ,,Vanaf de jaren 70 is de hoogopgeleide klasse haar hobby's gaan najagen: multiculturalisme, diversiteit, globalisme, kosmopolitisme. De 'gewone' man heeft daar helemaal niks mee. Die vindt, net als ik, Nederland een van de beste landen ter wereld. Die wil niet telkens worden gekapitteld omdat hij zich tegen een azc verzet, of omdat hij bang is voor de radicale islam, of te horen krijgen dat hij 'racistisch' is omdat hij Zwarte Piet wil behouden."

[Brent]

Kloof: de movie.

[defiant]

Er is weer een hoop geschreven en gepraat over dit onderwerp, even een post met informatie die mij wel interessant leek.

Waarschuwingen van een econoom en een centrale bankier:
Larry Summers: It’s Time for a Reset
Bank of England Governor Mark Carney warns about popular disillusion with capitalism
A Dilemma for Humanity: Stark Inequality or Total War

Many social scientists — not to say left-leaning politicians — would like to believe that there are ways to push back: higher minimum wages, perhaps a universal basic income to help curb poverty; sharply higher income tax rates for the rich along with a wealth tax; a weakening of intellectual property rules, curbs on monopolies and coordination of labor standards around the world; maybe a dollop of capital given to each citizen so all can benefit from the high returns on investment.

Dream on. As Professor Scheidel bluntly puts it: “Serious consideration of the means required to mobilize political majorities for implementing any of this advocacy is conspicuous by its absence.”

Geen enkele politieke partij wil eraan dus, dat heeft waarschijnlijk gevolgen:
Wolfgang Streeck: the German economist calling time on capitalism

Why should the new oligarchs be interested in their countries’ future productive capacities and present democratic stability if, apparently, they can be rich without it, processing back and forth the synthetic money produced for them at no cost by a central bank for which the sky is the limit, at each stage diverting from it hefty fees and unprecedented salaries, bonuses, and profits as long as it is forthcoming – and then leave their country to its remaining devices and withdraw to some privately owned island?

Compare that with now. Over 40 years, neoliberal capitalism has destroyed its opposition. When Margaret Thatcher was asked to give her greatest achievement, she nominated “Tony Blair and New Labour. We forced our opponents to change their minds.” The prime minister who declared “There is no alternative”, then did her damnedest to extirpate any such alternative.

Through the metalworkers’ trade union, Streeck was invited to join a committee of trade unions, employers and government. Called the Alliance for Jobs (Bündnis für Arbeit), its task was to reform labour laws. Streeck believed this was “the last call for trade unions and social democracy”: the final chance to get more people into work without stripping workers of their rights.

“We came up with a good model, but everything we proposed was blocked – not just by the employers but by the unions, too.”

The Alliance fell apart and within a couple of years, Schröder had brought in the Hartz reforms – policies drawn up by a former Volkswagen executive that set up a new regime of workfare and benefit sanctions, and kicked the bottom out of the labour market.

Mark Blyth is ook een figuur die je veel ziet over dit onderwerp:
Mark Blyth: Global Trumpism
Dezelfde kortere analyse van Mark Blyth over Europa.
The Rise of the Global Far-Right

[The center-left] abandoned their core constituents and did a set of policies that benefited the top 25 percent. This is true everywhere, now they're getting payback for this, and the narrative that it is all racism is completely exculpatory for these people. Because it allows the left to say, ‘We didn't do anything wrong, it's not us, we're perfect. It must be those terrible people, those ‘deplorables.’’ And I think that's a deplorable argument."

[defiant]

Aardige thema uitzending van Nieuwsuur over het onderwerp globalisering:
Is globalisering te ver doorgeschoten?
Paul Scheffer is te gast (volgens mij alleen te zien in de hele uitzending): hier te zien.

Er zitten wel goede punten in. Ten eerste prikte Paul Scheffer de mythe door dat globalisering een soort van onstopbare natuurkracht zou zijn, het tegendeel is waar. Globalisering is het gevolg van politieke beslissingen op het gebied van handel en vrij verkeer van personen en kapitaal, waarin jaren zo niet decennia van onderhandelingen aan vooraf gaan. Juist degenen die beweren dat het een onbeheersbaar natuur proces is, hebben als gevolg dat ook de reacties op de gevolgen van globalisering ook onbeheersbaar zullen zijn.

Ten tweede wordt als antwoord op globalisering sterke instituties en regulering voorgesteld. Want het gevolg van ongereguleerde processen is juist dat de tegenbeweging het omgekeerde proces teweeg stelt. Bijvoorbeeld ongereguleerde migratie lijdt tot bewegingen die alle grenzen willen sluiten. Het succes van Canada werd hierin aangehaald, waarin Canada als enigste van de grote westerse landen migratie reguleert en hierdoor ook minder problemen heeft.

[Verwijderd]

Ik vind Canada echt een prachtig land, mede omdat ze een slim migratie systeem hanteren.
Gewoon een limiet instellen, goed filteren en eisen stellen, die ook voor de reeds aanwezige bewoners gelden. Canada neemt in vergelijking met Nederland veel minder migranten op, maar niemand klaagt dat Canada onmenselijk is.

Dan Duitsland. Ik ken een Duitser die is getrouwd met een hoogopgeleide Indiase dame, die meteen aan het werk kan in Duitsland. Ze spreekt al redelijk Duits, omdat ze al eens een jaar heeft gewoond en gewerkt. Prima meid, echt een aanwinst voor het land. Toch mag ze het land niet meer in, en het is echt een crime om haar de Duitse nationaliteit te regelen. Dan lees je dat die terrorist in Berlijn bijstand kreeg uit 4 (!) steden, een sociale huurwoning heeft gekregen en gewoon kon blijven als hij gewoon normaal deed. Die liep gewoon de grenzen over, gooide z'n paspoort weg en zonder credentials whatsoever alles in de schoot geworpen krijgen. Vergelijk dat met die Indiase dame. Dit is toch totaal de omgekeerde wereld of ben ik nou gek?

[SinergyX]

Verwijderd schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 16:59:
Dan Duitsland. Ik ken een Duitser die is getrouwd met een hoogopgeleide Indiase dame, die meteen aan het werk kan in Duitsland. Ze spreekt al redelijk Duits, omdat ze al eens een jaar heeft gewoond en gewerkt. Prima meid, echt een aanwinst voor het land. Toch mag ze het land niet meer in, en het is echt een crime om haar de Duitse nationaliteit te regelen. Dan lees je dat die terrorist in Berlijn bijstand kreeg uit 4 (!) steden, een sociale huurwoning heeft gekregen en gewoon kon blijven als hij gewoon normaal deed. Die liep gewoon de grenzen over, gooide z'n paspoort weg en zonder credentials whatsoever alles in de schoot geworpen krijgen. Vergelijk dat met die Indiase dame. Dit is toch totaal de omgekeerde wereld of ben ik nou gek?

Dat zijn de consequenties van 'netjes via de regeltjes spelen', die terrorist in kwestie zal zeker niet alles netjes hebben gemeld of aangegeven, daar zit wel wat oplichting/misleiding in het spel. Ik ben zelf een jaar bezig geweest mijn toenmalig vriendin hier te krijgen, de regels en eisen die je via de 'correcte' wegen aan moet voldoen is gewoon niet leuk meer, vervolgens hoor je hoe makkelijk het is met wat 'draaien' met waarheden en feiten, ben je zo klaar.

Zolang er geen 100% controle is op zulke zaken, zal hier ook weinig aan veranderen, neem bv ook die bijstand/kinderbijslag fraude, vraag je je toch ook af hoe ze dat ooit voor elkaar krijgen, terwijl jij 28 formulieren moet doorlopen om überhaupt een gesprek te krijgen?

Het is een beetje de hype geworden om voor minderheden op te komen, zelfs tot nadeel van de meerderheid, tot een punt dat je eigenlijk tot een groep hoort die overal achteraan loopt.. de groep die tot geen minderheid lijkt te horen.

[ Voor 6% gewijzigd door SinergyX op 03-01-2017 17:08 ]

[begintmeta]

Heeft Canada een numerieke limiet op asielaanvragen (gemaakt vanuit eigen land) trouwens (dat zijn er overigens niet zo veel, wat dat betreft is de geografie misschien ook wel voordelig voor Canada)? Die worden vziw allemaal individueel beoordeeld, wel zijn er, wat meerdere andere landen (vziw alle Europese landen) ook hebben, limieten op anderssoortige immigratie.

defiant schreef op zaterdag 24 december 2016 @ 00:04:
...Ten eerste prikte Paul Scheffer de mythe door dat globalisering een soort van onstopbare natuurkracht zou zijn, het tegendeel is waar. Globalisering is het gevolg van politieke beslissingen op het gebied van handel en vrij verkeer van personen en kapitaal, waarin jaren zo niet decennia van onderhandelingen aan vooraf gaan...

Dat klopt uiteraard, uiteindelijk is vrijwel elk menselijk handelen nu eenmaal geen natuurkracht (of wordt het niet als zodanig gezien). Elke menselijke handeling is resultaat van een keuze, en vaak ook van interactie met de omgeving. Daar hoeft imho weinig aan te worden doorgeprikt.

Ik denk dat technische middelen bepaalde keuzes van mensen faciliteren (denk aan communicatie en transportmiddelen). Die technische middelen op zich zijn het resultaat van allerlei keuzes en interacties. We zouden prima kunnen kiezen om een hele hoop voorzieningen en middelen waaraan we gewend zijn geraakt niet te gebruiken, sociale structuren en mechanismen waaraan we gewend zijn (die wellicht ook biologisch voorgegeven zijn) niet te volgen, of zouden we dat misschien toch niet zo makkelijk kunnen?. Welke smaak het water krijgt, is uiteindelijk denk ik makkelijker te beinvloeden dan of er water is.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 03-01-2017 18:07 ]

[Iblies]

SinergyX schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 17:05:
[...]
... terwijl jij 28 formulieren moet doorlopen om überhaupt een gesprek te krijgen?
...

Onlangs ivm werk vrijwilligerswerk gedaan en een aantal minderbedeelden geholpen met de administratie voor voorlopige teruggaaf 2017,
en daar werden enkele vertalers bij geregeld, is overigens een standaard procedure.

Het viel me daarbij op dat de communicatie onderling op een andere manier liep dan dat ik verwachtte.

De vertaler was constant aan het corrigeren en hielp de documenten te sorteren. Wat er onderling werd verteld is me een raadsel en er werden veel woorden gebruikt, met mij had die aan een half woord genoeg.


Het trieste is dat er een grote 'autochtone' groep is die kwa capaciteit in dezelfde groep vallen, maar waarbij geen/minder ondersteuning is. Verwerken van aanpassingen had veel meer tijd nodig omdat er letterlijk een plastic zak op tafel komt waar de persoonlijk administratie in zit waar je vervolgens in kunt gaan vissen.


Moment dat wordt beweerd dat "allochtonen" een streepje voor hebben en meer voor mekaar krijgen kan ik me daar een prima beeld van schetsen omdat een aantal bureaucratische issues met wat extra hulp worden gestroomlijnd,

echter pleit ik er voor dat je bepaalde kwetsbare groepen mensen standaard extra begeleiding moet geven en niet moet koppelen aan afkomst. Van enkelen ben ik zelfs van mening dat ze tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen. Die begrijpen het toeslagen-systeem helemaal niet. Die zijn in de veronderstelling dat wanneer het eenmaal is gegeven er niet moeilijk over moet worden gedaan.


Ik ben geen grote fan van eindeloze begeleiding, en al helemaal niet aan exclusieve groepen,
maar in sommige gevallen zou ik het drastisch uitbreiden want het kan zeker waarde hebben.

[Verwijderd]

SinergyX schreef op dinsdag 3 januari 2017 @ 17:05:
[...]

Dat zijn de consequenties van 'netjes via de regeltjes spelen', die terrorist in kwestie zal zeker niet alles netjes hebben gemeld of aangegeven, daar zit wel wat oplichting/misleiding in het spel. Ik ben zelf een jaar bezig geweest mijn toenmalig vriendin hier te krijgen, de regels en eisen die je via de 'correcte' wegen aan moet voldoen is gewoon niet leuk meer, vervolgens hoor je hoe makkelijk het is met wat 'draaien' met waarheden en feiten, ben je zo klaar.

Zolang er geen 100% controle is op zulke zaken, zal hier ook weinig aan veranderen, neem bv ook die bijstand/kinderbijslag fraude, vraag je je toch ook af hoe ze dat ooit voor elkaar krijgen, terwijl jij 28 formulieren moet doorlopen om überhaupt een gesprek te krijgen?

Het is een beetje de hype geworden om voor minderheden op te komen, zelfs tot nadeel van de meerderheid, tot een punt dat je eigenlijk tot een groep hoort die overal achteraan loopt.. de groep die tot geen minderheid lijkt te horen.

Ik dacht dat iedereen gelijk moest worden behandeld volgens de wet, zeker bij gewichtige zaken als dit. Ik zou bijna die Indiase dame aanraden om haar paspoort weg te mikken, aanmelden bij een AZC met een vluchtelingenverhaal, en dan krijgt ze meteen een verblijfsvergunning, huis en uitkering.

[defiant]

Kritisch artikel van de econoom Dani Rodrik over globalisering, die al kritisch was over het fenomeen voordat er breed aandacht aan werd besteed:
‘Wij economen waren veel te positief over globalisering’

Economen zijn in het openbaar altijd enthousiast over internationale handel. Ten onrechte, vindt Harvard-econoom Dani Rodrik. „Wij waren te vriendelijk tegen de macht.”

„Internationale handel zorgt voor een scherpe herschikking van de economie, met hoge kosten voor mensen die hun baan erdoor verliezen of hun inkomen zien dalen.” Het handelsverdrag Nafta tussen de VS, Canada en Mexico, en China’s toetreding tot de Wereldhandelsorganisatie WTO hebben bepaalde gemeenschappen in de VS hard geraakt.

„In de jaren tachtig hebben politici het idee losgelaten dat globalisering een middel moet zijn voor nationale welvaart en sociale cohesie. Globalisering werd een doel op zich. De VS en Europa promoten sindsdien een model van globalisering dat ik hyperglobalisering noem. Dat begon bij de oprichting van de wereldhandelsorganisatie WTO en bij het opzetten van een vooral economische Europese Unie.
Daarom maken regeringen in handelsverdragen geen afspraken over belastingontwijking door bedrijven. Die verdragen hebben een heel andere agenda. Daarom is er nu verzet. Economen hebben bijgedragen aan het intellectuele klimaat dat leidde tot de Brexit en tot de verkiezing van Donald Trump. We maken het de populisten makkelijk.”

We zijn geen goede ambassadeurs geweest van onze discipline omdat we, als het om internationale handel en globalisering gaat, maar een kant van de zaak hebben gepresenteerd. De gunstige.”

Overheden moeten bovendien een veel grotere rol claimen in de economie, zegt Rodrik. Die verandert door automatisering nu sterk. Vele banen zullen verdwijnen. Winnaars zijn hoogopgeleiden en de eigenaren van machines.

Het artikel is een bevestiging van de ontstane situatie. Maar het gedeelte wat ik vet gemaakt hebt is natuurlijk de crux, de economische wetenschap wordt al veel langer beschuldigd van het bedrijven van wetenschap met een selectief belang, namelijk die alleen van het (neoliberale) kapitalisme.

Een goed voorbeeld hier van is de subreddit economics, waar veel amerikanen, vaak bezig met hun bachelor/masters/phd in het economische domein, al helemaal gehersenspoeld zijn. Elke commentaar wat kritisch is over de huidige status quo, wordt steevast hard aangevallen.

In de dat licht is alles wat goed is voor milieu, arbeidersrechten, belastingklimaat, sociaal rechtvaardige samenleving, etc natuurlijk direct in strijd met wat goed is voor de economie en het bedrijfsleven. In die sfeer is ook de economie en samenleving ontstaan zoals je nu op globale schaal ziet. Zoals in dat artikel imho dan ook terecht wordt gezegd:

Economen hebben bijgedragen aan het intellectuele klimaat dat leidde tot de Brexit en tot de verkiezing van Donald Trump. We maken het de populisten makkelijk.”

[aicaramba]

defiant schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 14:27:

In de dat licht is alles wat goed is voor milieu, arbeidersrechten, belastingklimaat, sociaal rechtvaardige samenleving, etc natuurlijk direct in strijd met wat goed is voor de economie en het bedrijfsleven. In die sfeer is ook de economie en samenleving ontstaan zoals je nu op globale schaal ziet. Zoals in dat artikel imho dan ook terecht wordt gezegd:

[...]

Dat valt me de laatste tijd ook op. Bij verkiezingen enzo.. Alles wat er wordt besproken wordt altijd afgewogen tegen de economie. Keuzes zijn goed voor de economie, keuzes zijn slecht voor de economie, maar noodzakelijk. Maakt niet uit wat het onderwerp is, de economie is altijd een zeer bepalende factor.

[ Voor 38% gewijzigd door aicaramba op 06-01-2017 15:12 ]

[twerk]

defiant schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 14:27:
Kritisch artikel van de econoom Dani Rodrik over globalisering, die al kritisch was over het fenomeen voordat er breed aandacht aan werd besteed:
‘Wij economen waren veel te positief over globalisering’

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Het artikel is een bevestiging van de ontstane situatie. Maar het gedeelte wat ik vet gemaakt hebt is natuurlijk de crux, de economische wetenschap wordt al veel langer beschuldigd van het bedrijven van wetenschap met een selectief belang, namelijk die alleen van het (neoliberale) kapitalisme.

Een goed voorbeeld hier van is de subreddit economics, waar veel amerikanen, vaak bezig met hun bachelor/masters/phd in het economische domein, al helemaal gehersenspoeld zijn. Elke commentaar wat kritisch is over de huidige status quo, wordt steevast hard aangevallen.

In de dat licht is alles wat goed is voor milieu, arbeidersrechten, belastingklimaat, sociaal rechtvaardige samenleving, etc natuurlijk direct in strijd met wat goed is voor de economie en het bedrijfsleven. In die sfeer is ook de economie en samenleving ontstaan zoals je nu op globale schaal ziet. Zoals in dat artikel imho dan ook terecht wordt gezegd:

[...]

Het probleem met international trade, is dat trade volgens de Heckscher–Ohlin model _{1 2} (één van de meest gebruikte modellen om internationale handel te onderbouwen),

1 Goed is voor een land in zijn geheel.
2 Nadelig voor de eigenaren van de relatief schaarse factor(en) van productie.
3 Positief voor de eigenaren van de relatief overvloedige factor(en) van productie.

In het geval van NL, in verhouding heeft NL meer kapitaal dus exporteert het kapitaal intensieve goederen/services en importeert het arbeid intensieve goederen.

Dus trade is goed voor de economie als geheel volgens deze theorie, echter moeten dus de verliezers gecompenseerd worden en daar gaat het mis. Veel mensen denken dat ze succesvol zijn door enkel hun eigen kwaliteiten en harde werken en gaan voorbij aan de politieke keuzes die het klimaat hebben gecreert dat het mogelijk om succes te behalen.

Dit aspect zou best duidelijker mogen worden gecommuniceerd, vrije handel is goed is immers niet het hele verhaal. Er zou imho meer aandacht moeten zijn waarom bepaalde groepen niet meekomen en bepaalde groepen wel, dat dit het gevolg is van bewuste politieke keuzes en hoe hier eerlijk mee om kan worden gegaan door de verliezers te compenseren. Kan me dan ook vinden dat Rodrik aangeeft dat er teveel op de gunstige kant is gefocussed.

Edit: Ik zie dat investopedia momenteel een storing heeft

[defiant]

twerk schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 15:27:
Dit aspect zou best duidelijker mogen worden gecommuniceerd, vrije handel is goed is immers niet het hele verhaal. Er zou imho meer aandacht moeten zijn waarom bepaalde groepen niet meekomen en bepaalde groepen wel, dat dit het gevolg is van bewuste politieke keuzes en hoe hier eerlijk mee om kan worden gegaan door de verliezers te compenseren. Kan me dan ook vinden dat Rodrik aangeeft dat er teveel op de gunstige kant is gefocussed.

Ik kwam in dat perspectief toevallig een aardige analyse tegen:
Linking the best and worst of global trends

The vast increase in the effective global labor supply, which is large relative to every other resource on our planet, must have an adverse effect on the real wages for unskilled workers in the countries where local firms have long had the ability to produce modern goods with globally trusted quality.

It may be time to back off from models which suggest that good economic policies can promote infinite unbounded exponential growth in the broad global economy.

Benefits of economic productivity may accrue relatively more to those who have positions of trust and power in global economic networks, less to the marginal product of unskilled labor, and so problems of income inequality may become more acute.

Met als crux:

The whole global development miracle depends on the spread of good government, and trust in these expanding global economic networks can be maintained only with legal protection and regulation from governments and their international agreements. From this perspective, it may be appropriate for governments to tax those who benefit most from the global economy, to fund a safety net for those who benefit least. Indeed, social safety nets have been essential for modern development since the beginning of the industrial revolution, because efficiency-enhancing economic changes can be politically blocked by people whose existing livelihoods would be destroyed, unless they get some hope of benefiting from the increased productivity.

Je ziet in dat licht dat we in het westen eigenlijk al (te) laat zijn, omdat de negatieve effecten al knagen aan het vertrouwen in de economie en westerse instituties.

[Brent]

De titel klopt niet helemaal, omdat er maar weinig details worden genoemd, maar Duitsland heeft een Afrika-Marshall-plan aangekondigd, ik gok om de kloof (buiten Nederland ) te verkleinen. Om in de toekomst nieuwe immigrantengolven te voorkomen. Klinkt goed. Ik vraag me alleen af waarom iets dergelijks voor Griekenland zo onbespreekbaar is.

https://euobserver.com/migration/136600

[defiant]

Op zich een goed plan, maar dat heeft eigenlijk alleen zin als dat gecombineerd wordt met ontwikkeling van functionerende democratieën en rechtstaten i.c.m. corruptiebestrijding. Eigenlijk precies waar Griekenland ook last van heeft. Ik ken via via wat mensen die familie hebben op Griekenland en het land is nog steeds hopeloos corrupt, zelfs de dokter in het ziekenhuis wil je niets vertellen als je hem niet omkoopt. Wat nou hippocratische eed.

Het heeft in die zin eigenlijk weinig zin om veel geld in Griekenland te investeren zonder hervormingen qua corruptie, het meeste zal toch wegsijpelen. Opvallend genoeg is de Grieks Orthodoxe kerk wel schatrijk.