Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[DropjesLover]

Andyk125 schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 11:01:
*knip*

Link dan alles naar CBS bronnen:

Sociaal economische positie verdeling:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...en-inkomen-naar-herkomst-
Op een paar uitzonderingen na, immigrant = lagere positie. Let wel, dit kijkt alleen naar wel of geen werk, niet het inkomen, die kan ik helaas niet vinden. Wel bekend is dat immigranten dat wanneer ze werk hebben, dit doorgaans lager betaald is.
Hier staat het deels uitgelegd / gevisualiseerd: https://www.cpb.nl/inkome...-naar-migratieachtergrond

Verdeling verdachten (verdachten != veroordeelden!)
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/81959NED
~53% van alle verdachten (van alle! misdrijven) heeft een immigratie-achtergrond

Aantal immigratie-achtergrond in Nederland:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...herkomst-buiten-nederland
~4 miljoen mensen zijn uit het buitenland, of 1 of beide ouders. Dat is ruim 20% van het totaal.

Je zou de conclusie kunnen trekken dat 20% van de bevolking verantwoordelijk is voor 50% van het aantal verdachten, maar dat ze wel degelijk in een lagere sociaal economische positie zitten.

En ook boerenverstand op de BBB-toer; van een bijstandsuitkering die als heel veel gratis geld klinkt voor buitenlanders, kan je in Nederland echt nauwelijks rondkomen, laat staan je mensensmokkelaar afbetalen en familie in land van herkomst steunen. Dus als domme kloot zonder opleiding of papieren heb je daar in ook weinig andere keuze.
Asielzoekers / immigranten moeten snel goed meegenomen worden in werk en opleiding, niet eerst 2 jaar op een uitspraak op hun handen wachten of ze mogen blijven, dan een integratietraject beginnen met taalcursus en dergelijke, en pas daarna een opleiding volgen (al helemaal voor hun gruwelijk veel geld lenen, terwijl je nog rond moet komen) en daarna pas, 5+ jaar later, misschien werken.


Ik was onderbouwd een post aan het tikken en heb de modbreak daarom gemist...

[ Voor 42% gewijzigd door polthemol op 23-02-2026 09:40 ]

[HollovVpo1nt]

Om aan te haken bij de migratie discussie in het regeerakkoord topic...
Wat mij al enige tijd dwars zit in het publieke debat is dat wanneer iemand met een migratieachtergrond een misdaad pleegt, ontstaat er vrijwel direct een bredere discussie over migratie, integratie of “cultuur” van bepaalde groepen. Ook bij Nederlanders met een migratie achtergrond die hier al generaties zijn en hier geboren zijn. Ik weet even niet wat de correcte termen zijn maar for sake of argument noem ik het autochtoon en allochtoon.

Wanneer een autochtone Nederlander een misdaad pleegt blijft het meestal bij het individu. Maar bij iemand met een migratieachtergrond lijkt het gedrag sneller symbool te staan voor een hele groep en gaat de discussie de kant op van 'als wij geen migratie hadden gehad was dit niet gebeurd'. Dat geeft het gevoel dat sommige mensen als vanzelfsprekend Nederlander zijn en anderen voorwaardelijk en zich steeds opnieuw moeten bewijzen.

En waar stopt dat? Als we identiteit structureel koppelen aan individuele misstappen, trekken we die lijn dan ook door naar andere zaken? Gaan we bij verkeersboetes bij mensen met een migratie achtergrond ook het migratiebeleid en bestaansrecht van mensen met een migratie achtergornd in Nederland in twijfel trekken?

Het is continu en structureel. bij elke misstap van iemand met een migratie achtergrond (in het bijzonder mensen met een tintje...): als we geen migratie hadden gehad, was dit niet gebeurd. Wanneer hoor je er in Nederland onvoorwaardelijk bij? En mijn conclusie: niet. Er zal altijd iets boven je hoofd gehouden worden en je zult jezelf altijd moeten bewijzen.

[Helixes]

@DropjesLover Ik denk dat er een aantal factoren zijn die wat dat aangaat nog niet voldoende aan kritische bevraging is blootgesteld. Eén van de tendensen die we hebben gezien is dat we heel erg hard op asielmigratie zijn gegaan. Er is een soort race to the bottom gaande, waarbij we andere, omringende landen beconcurreren als minst aantrekkelijk asielland. Dat ze maar niet onze kant op mogen komen, zeg maar. Dat betekent dat we mensen feitelijk jarenlang opsluiten en buitensluiten van de maatschappij. We staan ze niet toe te werken aan hun integratie, aan hun kennis en kunde, aan hun positie op de arbeidsmarkt - aan hun toekomst, in dit land of elders. We weren ze allemaal daarvan, op een manier die we zelfs onze gevangenen niet aandoen. Die moeten na hun straf immers reïntegreren.

En, dan gaan we achteraf verbaasd doen dat deze mensen slecht integreren, en het moeilijk vinden om een positie in te nemen in de maatschappij. Dat ze vaker dan gemiddeld afhankelijk zijn van een uitkering. Dat ze moeite hebben om een succesvol leven op te bouwen voor zichzelf, en voor de volgende generatie. Uiteraard is dat een een kul-argument. Als je dat wilt, dan liggen de antwoorden voor het oprapen. Maar goed, daarmee maak je jezelf een aantrekkelijker asielland - en dat kan, zal en mag niet gebeuren.

Er is natuurlijk ook een andere trend zichtbaar geweest in de Nederlandse maatschappij. Ik wil niet zeggen dat de vorige eeuw een walhalla was van tolerantie en ontvankelijkheid voor nieuwe Nederlanders - dat is eigenlijk nooit echt zo geweest. Maar er is op 10 september 2001 wel een periode afgesloten.

Natuurlijk hebben we voor Die Datum wel Fortuijn op zien komen, die ageerde tegen verkrotting en kolonisatie van arbeiderswijken in de grote steden - maar ook tegen Islamisering, op een manier die wel heel erg sterk deed denken aan Huntington (want laten we niet doen alsof hij het zélf allemaal verzonnen heeft). Sindsdien heeft het wantrouwen een ongelofelijke vlucht genomen - en dat trauma hebben wij, als Nederlandse maatschappij, nog steeds niet kunnen helen. Daar zouden we beter ons best op kunnen doen, in plaats van ons blind te staren op zaken als bijstandscijfers.

Wat @HollovVpo1nt daarnet omschreef is daar een uitvloeisel van - reductie tot uiterlijk, afkomst, cultuur en ras wanneer het mis gaat.

Kortom - het is soms net zo belangrijk te kijken naar de cijfers, als naar de achtergronden

[R_Zwart]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 12:29:

Wanneer een autochtone Nederlander een misdaad pleegt blijft het meestal bij het individu. Maar bij iemand met een migratieachtergrond lijkt het gedrag sneller symbool te staan voor een hele groep en gaat de discussie de kant op van 'als wij geen migratie hadden gehad was dit niet gebeurd'. Dat geeft het gevoel dat sommige mensen als vanzelfsprekend Nederlander zijn en anderen voorwaardelijk en zich steeds opnieuw moeten bewijzen.

Inderdaad. Als we gelijke monniken gelijke kappen doen dan zouden eigenlijk alle Amsterdammers verdacht moeten zijn omdat Holleeder een hele grote crimineel is. Of alle voetbalsupporters zouden dan hooligans zijn.

[Piet_Piraat7]

https://nos.nl/artikel/26...ver-omstreden-woonproject

Ik verbaas mij echt over dit project om studenten en statushouders samen te plaatsen. Is het een experiment om aan te tonen dat de zorgen over statushouders onterecht zijn?

De gemeente Amsterdam en woningcorporatie Stadgenoot zeiden de beveiliging bij Stek Oost na al die incidenten flink te hebben opgevoerd. Maar tv-programma Zembla onthulde onlangs dat het sindsdien toch weer misging. "In de zomer van 2023 spelen er op het complex opnieuw meerdere ernstige veiligheidsproblemen. Zo is er sprake van drugshandel, zijn er vechtpartijen en vermoedt de woningcorporatie dat er in een van de studio's een groepsverkrachting heeft plaatsgevonden", aldus Zembla.

Omdat ook medewerkers van Stadgenoot zouden zijn bedreigd, wilde de corporatie in 2023 van het project af, stelt het tv-programma. De gemeente Amsterdam weigerde dat en wees erop dat Stek Oost nog tot 2028 open is. Wel stelde de gemeente de verhouding bij: sinds 2023 is in Stek Oost plaats voor ongeveer 30 procent statushouders en 70 procent studenten en starters

[Zenomyscus]

R_Zwart schreef op donderdag 19 februari 2026 @ 21:05:
Of alle voetbalsupporters zouden dan hooligans zijn.

Neemt niet weg dat het gedrag van hooligans met name bij voetbal voorkomt en specifiek wat meer bij bepaalde wedstrijden. Ik heb er tijdens mijn bowlingcarrière niets van gezien in elk geval. Je dekt hier precies de lading van een hoop mensen als het gaat om migratie. Zij weten ook wel dat niet iedere voetbalsupporter een hooligan is. Het probleem is dat bij voetbal dat soort gedrag regelmatig voorkomt en daar wil men wat aan doen. Genoeg mensen die denken 'dan maar niet meer voetballen' en dat hoef je wat mij betreft ook niet serieus te nemen. Het onderliggende probleem mag je echter wel serieus nemen vind ik. Om het gelijk maar te zeggen: dat er ander gedrag bestaat dat ook fout is, klopt. Dat er andere groepen zijn die overlast veroorzaken net als hooligans klopt ook. Uiteindelijk is dat niet relevant voor het willen minderen van problemen met hooligans. Waar veel mensen zich aan ergeren is het doodmaken van de discussie omtrent gedrag van hooligans, terwijl die problemen er absoluut zijn. Als ik dat weer op TV zie denk ik ook af en toe 'wat een tokkiesport'. Onterecht, want half Nederland doet wat met voetbal en heeft gewoon plezier en kan zonder vernielingen een potje voetbal kijken om het maar even simpel te zeggen. Door niet serieus in discussie te gaan blijf ik denken 'wat een tokkiesport'.

Migratie komt vanuit de hele wereld en toch kan ik zo een aantal groepen opnoemen waarbij ik bepaald gedrag meer of minder zie ten opzichte van andere groepen*. Die groepen kun je op allerlei manieren maken, met uiteraard veel overlap. Om in sporttermen te blijven: een groep sportfans, een groep voetbalfans, een groep hooligans, een groep voetbalhooligans, een groep wedstrijdbezoekers, een groep Amsterdammers, een groep Amsterdamse wedstrijdbezoekende voetbalhooligans. Etc etc. Wanneer ik die lijn doortrek naar migratie, of eigenlijk gewoon mensen in dit land.. want migratie maakt hier niet eens zoveel uit vind ik.. dan zie ik dat er in dit land allerlei soort groepen te maken zijn waarbij bepaald gedrag voorkomt die ik liever niet zou zien. En een deel van die groepen hebben ook zeker raakvlakken met migratie, waardoor dat al snel bij de discussie gehaald wordt.

* Als voorbeeld: wanneer ik in de auto zit is mij een bepaalde groep opgevallen. Herkent iemand de groep "opgefokte tjappie in Volkswagen Polo"? Met als subgroep *knip*. Met deze laatste opmerking trigger ik gelijk een hoop mensen, maar ik zie deze groepen zich toch regelmatig anders gedragen dan de meeste Fiat Panda rijders, met als subgroep de "Tante Truus Pandas". Daarmee zeg ik dus niet dat iedere Volkswagen Polo rijder opgefokt rijdt. Daarmee zeg ik ook niet dat Fiat Panda rijders altijd netjes rijden. En ook niet dat iedereen die Truus heet met een Panda veel te langzaam rijdt en stoeprandjes meepakt. Daarmee zeg ik dat ik bij opgefokt gedrag van autorijders regelmatig een Volkswagen Polo zie. Dermate veel dat het mij is gaan opvallen. Datzelfde geldt voor witte busjes die pakketten bezorgen, de "linkerbaan Audi" of jongeren op een fatbike.

En heel eerlijk, ik zou graag in een land leven waarin ik kan benoemen dat bepaalde groepen op de weg of bepaalde groepen in de sportwereld gedrag vertonen dat mij stoort. Ik zou dat graag willen doen zonder oordeel, zowel naar mij als anderen uit die groep, zodat de discussie zich kan focussen op het oplossen van problemen als die er zijn. Uiteindelijk is zelfs die hele groep niet relevant. Die groepen zijn er, maar naar mijn mening is zelfs dat niet waar het om draait. Want het gaat erom dat er bepaald gedrag van een individu is dat niet aansluit bij wat ik(, jij, wij, anderen) acceptabel vind. Dat is voor iedereen uiteraard anders, maar dat is denk ik waar het voor veel mensen om draait. Een reden om groepen er wel bij te betrekken is simpelweg soms noodzakelijk omdat alleen die bepaalde groepen te maken krijgen met instanties of gebeurtenissen. De groep "migranten" is de enige groep die te maken heeft met regels omtrent migratie. Hoe kun je dat proces verbeteren zonder naar die groep te kijken? Datzelfde geldt voor dingen waar we in dit topic niet over mogen discussiëren zoals IQ of religie. Ik zou graag zien dat we in staat zijn daar een discussie over te voeren zonder oordelen van welke partij dan ook.

Om weer terug te gaan naar migratie: persoonlijk maakt het mij geen fluit uit waar 'mijn buren' vandaan komen. Afkomst, kleur, whatever is voor mij persoonlijk totaal niet relevant. Gedrag, normen en waarden echter wel. Het bespreken van bepaald gedrag, of bepaalde normen en waarden van een groep zou geen probleem moeten zijn. Allemaal los van de vraag of mijn ideaalbeeld überhaupt wenselijk is en of mijn normen en waarden wel snor zitten. Uiteindelijk ben ik ook maar een mens met een eigen kijk op de wereld. Door de discussie niet te voeren en niet te luisteren naar het onderliggende probleem gaan mensen blijven roepen dat "alle voetbalsupporters hooligans zijn".

(*) zie modbreak verderop over ons beleid, het gaat erom dat je onderbouwd met betrouwbare bronnen waarom de generalisatie correct is, niet op basis van individuele observatie.

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 21-02-2026 00:51 ]

[Qwerty-273]

Zenomyscus schreef op vrijdag 20 februari 2026 @ 16:23:
* Als voorbeeld: wanneer ik in de auto zit is mij een bepaalde groep opgevallen. Herkent iemand de groep "opgefokte tjappie in Volkswagen Polo"? Met als subgroep *knip* in Volkswagen Polo". Met deze laatste opmerking trigger ik gelijk een hoop mensen, maar ik zie deze groepen zich toch regelmatig anders gedragen dan de meeste Fiat Panda rijders, met als subgroep de "Tante Truus Pandas". Daarmee zeg ik dus niet dat iedere Volkswagen Polo rijder opgefokt rijdt. Daarmee zeg ik ook niet dat Fiat Panda rijders altijd netjes rijden. En ook niet dat iedereen die Truus heet met een Panda veel te langzaam rijdt en stoeprandjes meepakt. Daarmee zeg ik dat ik bij opgefokt gedrag van autorijders regelmatig een Volkswagen Polo zie. Dermate veel dat het mij is gaan opvallen. Datzelfde geldt voor witte busjes die pakketten bezorgen, de "linkerbaan Audi" of jongeren op een fatbike.

Getriggert je plakt een label "Marokkaan" er op. Maar klopt dat label wel? Vaak is het al een derde generatie die buiten een enkele keer op vakantie bij familie niets meer met Marokko te maken heeft. Volledig opgegroeid in Nederland met de normen en waarden van de (gekleurde) achterstandswijk en de lagere sociaaleconomische klasse waarin ze verkeren. In dat opzicht is dat namelijk niets anders dan de witte hangjongere uit Duindorp die zich op een vergelijkbare manier gedraagt (maar slechts net een ander huidstintje heeft en ander dialect spreekt).

Die semantische discussie verandert niets aan het gedrag dat deze groepen vertonen, wel kan het een betere richting voor oplossingen bepalen die effectiever ingezet kunnen worden.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 21-02-2026 00:54 ]

[Zenomyscus]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 20 februari 2026 @ 16:58:
Getriggert je plakt een label "Marokkaan" er op. Maar klopt dat label wel?

Vandaar de quotes om 'Marokkaan'. Trigger nummer 2: een label puur op basis van visuele inschatting, alle andere informatie is daarbij niet bekend of genegeerd

[Piet_Piraat7]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 20 februari 2026 @ 16:58:
[...]

Getriggert je plakt een label "Marokkaan" er op. Maar klopt dat label wel? Vaak is het al een derde generatie die buiten een enkele keer op vakantie bij familie niets meer met Marokko te maken heeft. Volledig opgegroeid in Nederland met de normen en waarden van de (gekleurde) achterstandswijk en de lagere sociaaleconomische klasse waarin ze verkeren.

Het is inderdaad een flinke generalisatie en een oneerlijk stereotype. Ik heb Marokkaanse collega's die net als de meesten hier hoogopgeleid en hardwerkend zijn.

Maar als je zo regelmatig dezelfde stereotypes, dezelfde checklist, hetzelfde irritante gedrag ziet is het niet gek dat je bepaalde types negatief ervaart nog voor ze iets gedaan hebben.

[defiant]

Modbreak:

N.a.v. de recente discussie, let s.v.p. op ons beleid als het gaat over generalisaties over groepen:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Ongefundeerde generalisaties over groepen: Generalisaties over groepen moeten worden onderbouwd. Wees daarnaast ook zo specifiek als mogelijk als je een groep wilt aanduiden.

Zeker het toedichten van generaliserende groepseigenschappen op basis van geboortekenmerken waarin mensen geen enkele eigen keuze hebben zoals huidskleur/etniciteit/etc is helemaal niet toegestaan, dit is kerndefinitie van racisme.

[Kalief]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 20 februari 2026 @ 14:37:
https://nos.nl/artikel/26...ver-omstreden-woonproject

Ik verbaas mij echt over dit project om studenten en statushouders samen te plaatsen. Is het een experiment om aan te tonen dat de zorgen over statushouders onterecht zijn?


[...]

Dit is helemaal geen experiment. Er worden al decennialang vluchtelingen en begeleid woners in studentenhuizen gestopt. Als de vluchtelingen opgeleid zijn of zelf student gaat dat wel goed.

Het probleem zit 'm in de combinatie van psychische problemen bij vluchtelingen en begeleid woners plus het niet leveren van adequate begeleiding. Mensen worden in de studentenflat gedropt en moeten het onderling maar uitzoeken.

En zolang de 'begeleiding' wordt doorbetaald ongeacht de resultaten blijft dit zo.

[psychodude]

Kalief schreef op zaterdag 21 februari 2026 @ 01:25:
[...]

Dit is helemaal geen experiment. Er worden al decennialang vluchtelingen en begeleid woners in studentenhuizen gestopt. Als de vluchtelingen opgeleid zijn of zelf student gaat dat wel goed.

Het probleem zit 'm in de combinatie van psychische problemen bij vluchtelingen en begeleid woners plus het niet leveren van adequate begeleiding. Mensen worden in de studentenflat gedropt en moeten het onderling maar uitzoeken.

En zolang de 'begeleiding' wordt doorbetaald ongeacht de resultaten blijft dit zo.

Toch zou dit niet moeten uitmaken, op zekere hoogte. We moeten ook gewoonweg realistisch blijven. We kunnen mensen, die in staat zijn te integreren binnen de Nederlandse maatschappij, een nieuwe, veilige thuisbasis bieden wanneer vergeleken met waar zij vandaan komen.

Maar intensieve begeleiding, slepende psychische problematiek en ernstige veiligheidsproblemen, zoals geschetst binnen de quote:

"In de zomer van 2023 spelen er op het complex opnieuw meerdere ernstige veiligheidsproblemen. Zo is er sprake van drugshandel, zijn er vechtpartijen en vermoedt de woningcorporatie dat er in een van de studio's een groepsverkrachting heeft plaatsgevonden", aldus Zembla.

Dat zijn zaken waarbij het eigenlijk vrij snel een exit verhaal zou moeten worden.

We kunnen niet alles oplossen. En t.a.v. gewelds delicten en iedere andere vorm van schending van de lichamelijke integriteit, zou indien je het mij vraagt, toch veel meer aangezet moeten worden op een zero-tolerance beleid. Hetgeen überhaupt passend gestraft zou dienen te worden, maar daarnaast ook een laagdrempelige exit NL.

Achtergrond, psychische problematiek, wat dan ook, is irrelevant vanuit oogpunt maatschappelijke veiligheid.

[Helixes]

psychodude schreef op zaterdag 21 februari 2026 @ 16:35:
Dat zijn zaken waarbij het eigenlijk vrij snel een exit verhaal zou moeten worden.

Ik vind het grappig dat ik álle misdrijven die daar op dat Amsterdamse complex voorkwamen net zo hard associeer met studenten als met immigranten. Er staat in die zin ook niet dat de misdrijven daar gepleegd werden door immigraten? I guess that's implied...

Moeten studenten ook het land uit als ze zich beschuldigen aan - pak 'm beet - drugsdelicten, of verkrachting? Het wordt snel stil op de universiteiten op die manier. Het probleem is dat wat je verder voorstelt recht is dat met twee maten meet. Dat consequenties en straffen voor de ene groep veel groter zijn dan voor de andere. En nee, persoonlijk lijkt het me géén goed idee om tweederangs burgers te hebben in een land.

[alexbl69]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 08:42:
[...]
Ik vind het grappig dat ik álle misdrijven die daar op dat Amsterdamse complex voorkwamen net zo hard associeer met studenten als met immigranten. Er staat in die zin ook niet dat de misdrijven daar gepleegd werden door immigraten? I guess that's implied...

Heel grappig inderdaad... maar mijlenver van de waarheid.

Lees de ervaringen die in dit artikel beschreven worden.

Als je deze ervaringen kenmerkend vindt voor een normaal studentenhuis is het wellicht raadzaam om eens in een regulier studentenhuis te gaan kijken en te gaan praten met de bewoners .

[Kid Buu]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 08:42:
[...]

Ik vind het grappig dat ik álle misdrijven die daar op dat Amsterdamse complex voorkwamen net zo hard associeer met studenten als met immigranten. Er staat in die zin ook niet dat de misdrijven daar gepleegd werden door immigraten? I guess that's implied...

Moeten studenten ook het land uit als ze zich beschuldigen aan - pak 'm beet - drugsdelicten, of verkrachting? Het wordt snel stil op de universiteiten op die manier. Het probleem is dat wat je verder voorstelt recht is dat met twee maten meet. Dat consequenties en straffen voor de ene groep veel groter zijn dan voor de andere. En nee, persoonlijk lijkt het me géén goed idee om tweederangs burgers te hebben in een land.

Lijkt me juist logisch dat je dingen toch van uit een bepaalde context bekijkt zeker wanneer je beperkte capaciteit hebt om mensen op te nemen: als vluchteling zou je gevlucht moeten zijn om je vege lijf te redden, je bent hier te gast en daar horen bepaalde gedragsnormen bij die vanzelfsprekend zouden moeten zijn.

Er moet wel degelijk een verschil zijn tussen iemand die een staatsburger is en iemand die simpelweg te gast is, dus om jouw vraag te beantwoorden: indien deze student geen staatsburger is, persona non grata maken nadat hij zijn straf uit heeft gezeten. Je zult dan ook zien hoe snel het draagvlak vergroot wordt en je verspeelt vervolgens ook geen capaciteit meer aan rotte appels, 2 vliegen in 1 klap. Het is een vrij naïeve kijk op de wereld dat alles en iedereen maar welkom moet zijn ongeacht zijn daden.

[Herkz]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 08:42:
[...]

Ik vind het grappig dat ik álle misdrijven die daar op dat Amsterdamse complex voorkwamen net zo hard associeer met studenten als met immigranten. Er staat in die zin ook niet dat de misdrijven daar gepleegd werden door immigraten? I guess that's implied...

Moeten studenten ook het land uit als ze zich beschuldigen aan - pak 'm beet - drugsdelicten, of verkrachting? Het wordt snel stil op de universiteiten op die manier. Het probleem is dat wat je verder voorstelt recht is dat met twee maten meet. Dat consequenties en straffen voor de ene groep veel groter zijn dan voor de andere. En nee, persoonlijk lijkt het me géén goed idee om tweederangs burgers te hebben in een land.

*knip* sneer Volledig met @Kid Buu eens.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 23-02-2026 11:01 ]

[HollovVpo1nt]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 09:55:
[...]


Lijkt me juist logisch dat je dingen toch van uit een bepaalde context bekijkt zeker wanneer je beperkte capaciteit hebt om mensen op te nemen: als vluchteling zou je gevlucht moeten zijn om je vege lijf te redden, je bent hier te gast en daar horen bepaalde gedragsnormen bij die vanzelfsprekend zouden moeten zijn.

Er moet wel degelijk een verschil zijn tussen iemand die een staatsburger is en iemand die simpelweg te gast is, dus om jouw vraag te beantwoorden: indien deze student geen staatsburger is, persona non grata maken nadat hij zijn straf uit heeft gezeten. Je zult dan ook zien hoe snel het draagvlak vergroot wordt en je verspeelt vervolgens ook geen capaciteit meer aan rotte appels, 2 vliegen in 1 klap. Het is een vrij naïeve kijk op de wereld dat alles en iedereen maar welkom moet zijn ongeacht zijn daden.

Tot wanneer ben je hier te gast?

[crisp]

HollovVpo1nt schreef op maandag 23 februari 2026 @ 10:32:
[...]


Tot wanneer ben je hier te gast?

Dat niet alleen; om je te gast te voelen moet de gastheer ook wel enigszins gastvrij zijn.

[Helixes]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 09:55:
Lijkt me juist logisch dat je dingen toch van uit een bepaalde context bekijkt zeker wanneer je beperkte capaciteit hebt om mensen op te nemen: als vluchteling zou je gevlucht moeten zijn om je vege lijf te redden, je bent hier te gast en daar horen bepaalde gedragsnormen bij die vanzelfsprekend zouden moeten zijn.

Er moet wel degelijk een verschil zijn tussen iemand die een staatsburger is en iemand die simpelweg te gast is, dus om jouw vraag te beantwoorden: indien deze student geen staatsburger is, persona non grata maken nadat hij zijn straf uit heeft gezeten. Je zult dan ook zien hoe snel het draagvlak vergroot wordt en je verspeelt vervolgens ook geen capaciteit meer aan rotte appels, 2 vliegen in 1 klap. Het is een vrij naïeve kijk op de wereld dat alles en iedereen maar welkom moet zijn ongeacht zijn daden.

Kun je motiveren waarom er verschil moet zijn? De Nederlandse grondwet begint met het gelijkheidsbeginsel, en het discriminatieverbod. Die overstijgt de zaken die je noemt, en op voorhand zou ik zeggen dat je met hele goede argumenten moet komen om daarvan af te wijken.

We hadden het hier over statushouders. Dat zijn mensen die dus niet kunnen leven in land van herkomst. Uitzetting kan gewoon leiden tot gevaarlijke - niet zelden zelfs levensgevaarlijke - situaties. Wat stel je dus nu precies voor?

alexbl69 schreef op maandag 23 februari 2026 @ 09:32:
Heel grappig inderdaad... maar mijlenver van de waarheid.

Lees de ervaringen die in dit artikel beschreven worden.

Als je deze ervaringen kenmerkend vindt voor een normaal studentenhuis is het wellicht raadzaam om eens in een regulier studentenhuis te gaan kijken en te gaan praten met de bewoners .

Uit ervaring weet ik gewoon dat er onder studenten gedeald wordt. Drugsgebruik is redelijk normaal, helaas. En ik ben bekend met iets te veel verhalen van vrouwen die onverkwikkelijke zaken hebben beleefd met medestudenten in hun tijd om te geloven dat alle mannen lieverdjes zijn, sorry.

Ik weet dat het NOS-artikel niet doelde op die kant van het studentenleven, maar het artikel laat dat wel impliciet. Wat wij lezen in dat artikel is dus wel degelijk ook projectie.

[Kid Buu]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 10:45:
[...]

Kun je motiveren waarom er verschil moet zijn? De Nederlandse grondwet begint met het gelijkheidsbeginsel, en het discriminatieverbod. Die overstijgt de zaken die je noemt, en op voorhand zou ik zeggen dat je met hele goede argumenten moet komen om daarvan af te wijken.

We hadden het hier over statushouders. Dat zijn mensen die dus niet kunnen leven in land van herkomst. Uitzetting kan gewoon leiden tot gevaarlijke - niet zelden zelfs levensgevaarlijke - situaties. Wat stel je dus nu precies voor?

Een verschil in juridische status is niet hetzelfde als discriminatie. Een toerist heeft ook niet dezelfde rechten als een staatsburger, maar hebben wel het recht op een eerlijk proces allebei. Maar de gevolgen kunnen en horen wel degelijk anders uit te pakken afhankelijk van de verblijfsstatus. In de praktijk zie je juist dat de strafmaat beïnvloed wordt (lager uitvalt) om de consequentie te ontzien, dat is discriminatie.

Om verder je laatste vraag te beantwoorden: we praten over mensen die vermeend vanwege hun veiligheid gevlucht zijn, die vervolgens zelf een onveilige situatie voor onze samenleving creëren; die verliezen het (morele) recht om hier asiel te krijgen. Er moet wel een wederkerigheid plaats vinden: het kan niet zo zijn dat alles en iedereen maar welkom moet zijn ongeacht zijn daden. Jij stelt in feite: alles en iedereen moet onvoorwaardelijk welkom zijn ongeacht tot wat ze in staat zijn. Deze manier ondermijn je juist het draagvlak.

Laat ik hem toch maar even kaatsen: waarom ben je er zo op gebrand om deze rotte appels te behouden zonder enige vorm van wederkerigheid te vragen? We hebben een beperkte capaciteit, zet deze mensen uit en creëer vervolgens de capaciteit voor mensen die zich wel netjes weten te gedragen?

[Helixes]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 11:11:
Een verschil in juridische status is niet hetzelfde als discriminatie. Een toerist heeft ook niet dezelfde rechten als een staatsburger, maar hebben wel het recht op een eerlijk proces allebei. Maar de gevolgen kunnen en horen wel degelijk anders uit te pakken afhankelijk van de verblijfsstatus.

Sorry, maar het strafrecht is voor iedereen gelijk. Ook voor toeristen. Ook zij verdienen - en hebben - dezelfde bescherming tegen de wet en overheid.

Laat ik hem toch maar even kaatsen: waarom ben je er zo op gebrand om deze rotte appels te behouden zonder enige vorm van wederkerigheid te vragen? We hebben een beperkte capaciteit, zet deze mensen uit en creëer vervolgens de capaciteit voor mensen die zich wel netjes weten te gedragen?

De vraag is nogal retorisch van aard, dus dat zal ik verder negeren.

Mijn bezwaar is dat je ook een situatie creëert waarin iedere wetshandhaver potentieel een beul wordt. Deze mensen hebben toch al de schijn tegen. Het is niet lastig een keer in een situatie te geraken waarin je iets aangerekend wordt, en je het land uit dreigt te worden gezet. Door te proberen een veilige situatie te eisen voor de ene groep mensen, creëer je een onveilige situatie voor een andere groep mensen.

Bovendien is het strafrecht over het algemeen prima voorzien om mensen te straffen voor de misdaden die ze hebben begaan. Eigenlijk krijgt iedereen de kans berouw te tonen, hun straf uit te zitten; en een nieuwe kans te krijgen. Ook dat is een grondbeginsel in Nederland.

Ik ben overigens wel met je eens dat daar wel bepaalde absoluten in zijn. Er zijn misdaden ernstig genoeg om de verblijfsstatus in te trekken.

[Kid Buu]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 11:32:
[...]

Sorry, maar het strafrecht is voor iedereen gelijk. Ook voor toeristen. Ook zij verdienen - en hebben - dezelfde bescherming tegen de wet en overheid.

Dat staat dus los van de juridische status. De bestuursrechtelijke consequentie van een straf kan anders uitpakken op basis van de juridische status.

[HollovVpo1nt]

HollovVpo1nt schreef op maandag 23 februari 2026 @ 10:32:
[...]


Tot wanneer ben je hier te gast?

@Kid Buu

[Kid Buu]

HollovVpo1nt schreef op maandag 23 februari 2026 @ 10:32:
[...]


Tot wanneer ben je hier te gast?

Hangt geheel af van je juridische status, hoe verder je van het staatsburgerschap verwijderd bent, hoe voorwaardelijker het is en zou moeten zijn.

[HollovVpo1nt]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 11:42:
[...]


Hangt geheel af van je juridische status, hoe verder je van het staatsburgerschap verwijderd bent, hoe voorwaardelijker het is en zou moeten zijn.

En waar liggen de voorwaarden? Bij wettelijke overtredingen? Dichtbij staatsburgerschap bij Strafrecht en ver verwijderd van staatsburgerschap bij Mulder-onvertredingen? Je ziet toch zelf ook wel dat dit een enorm klassensysteem in het leven roept?

Bovendien klopt het beeld totaal niet met de werkelijkheid. Je kunt hier al je hele leven Nederlandse burger zijn, maar het feit alleen al dat je een migratie achtergrond hebt zet je in kwaad licht hier in NL op het moment dat je een overtreding begaat.

[ Voor 19% gewijzigd door HollovVpo1nt op 23-02-2026 11:49 ]

[Kid Buu]

HollovVpo1nt schreef op maandag 23 februari 2026 @ 11:48:
[...]


En waar liggen de voorwaarden? Bij wettelijke overtredingen? Dichtbij staatsburgerschap bij Strafrecht en ver verwijderd van staatsburgerschap bij Mulder-onvertredingen? Je ziet toch zelf ook wel dat dit een enorm klassensysteem in het leven roept?

Bovendien klopt het beeld totaal niet met de werkelijkheid. Je kunt hier al je hele leven Nederlandse burger zijn, maar het feit alleen al dat je een migratie achtergrond hebt zet je in kwaad licht hier in NL op het moment dat je een overtreding begaat.

Laat ik gewoon even heel duidelijk een voorbeeld geven - tevens ook aanleiding wat deze discussie weer heeft aangewakkerd - waar van ik vind dat je het recht op asiel totaal verspeeld hebt: een (poging tot) verkrachting. Je kan prima een grens stellen van zware vergrijpen waar je het gewoon onherroepelijk (en moreel) verprutst hebt om hier te mogen verblijven. In de praktijk zie je echter dat de strafmaat soms lichter uitvalt om deze consequentie te voorkomen.

[Piet_Piraat7]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 11:57:
In de praktijk zie je echter dat de strafmaat soms lichter uitvalt om deze consequentie te voorkomen.

Dat snap ik echt niet. Je vraagt iets van een land, asiel/opvang, om welke reden dan ook. Waarom zou dat land niet terug kunnen vragen dat je je gedraagt? Zware vergrijpen zouden direct exit moeten zijn.

[ZieMaar!]

Tuurlijk mag je verwachten, vragen en wellicht ook gewoon eisen dat mensen zich aan de regels houden. Volgens mij is dat het punt helemaal niet.

Volgens mij is het punt: vinden we het normaal of gewenst dat Pietje en Achmed niet dezelfde straf krijgen, voor hetzelfde vergrijp?

Daar kan je dan op verschillende manieren naar kijken: juridisch/grondwettelijk, waarbij het antwoord inhoudelijk vast “nee” is.

Je kan er ook op een soort ethische of morele manier naar kijken, waarbij je misschien wel op “ja” uitkomt, in het voordeel van Pietje, omdat je vindt dat ze Achmed hier te gast zijn en dus strenger gestraft moet worden. Of je zegt ja, in het voordeel van Achmed, omdat ie nogal een trauma heeft en dus veel minder streng gestraft hoeft te worden.

Volgens mij is dat de discussie die je kan voeren, het liefst zonder gekke verwijten als “de deur voor iedereen openzetten” en dat soort van alle waarheid gespeende oneliners. Mensen die betogen dat je ook de situatie in ogenschouw neemt of wat dan ook praten geen verkrachting goed.

[Helixes]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 11:57:
[...]


Laat ik gewoon even heel duidelijk een voorbeeld geven - tevens ook aanleiding wat deze discussie weer heeft aangewakkerd - waar van ik vind dat je het recht op asiel totaal verspeeld hebt: een (poging tot) verkrachting. Je kan prima een grens stellen van zware vergrijpen waar je het gewoon onherroepelijk (en moreel) verprutst hebt om hier te mogen verblijven. In de praktijk zie je echter dat de strafmaat soms lichter uitvalt om deze consequentie te voorkomen.

Ik denk niet dat verkrachting een goed voorbeeld is eigenlijk - zeker niet als eerste. Dat eeuwige gezwam over vreemde mannen van andere huidskleur die enkel en alleen naar hier komen om onze roomwitte schoonheden te verkrachten en het Neerlands bloed op die manier te verdunnen - is toch wel een beetje klaar. En je hebt gelijk dat dat een misdrijf zou kunnen zijn waarvoor je die vraag zou kunnen onderzoeken.

Maar het is door die connotatie gewoon een heel slecht voorbeeld.

[Piet_Piraat7]

Eeuwig gezwam? Niemand maakt dat punt hier? Zo verstoor je bewust een open discussie.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 februari 2026 @ 12:43:
Eeuwig gezwam?

Ja, eeuwig gezwam. Verwijten en verdachtmakingen van verkrachtende immigranten zijn letterlijk zo oud als de migratie zelf. Dat maakt het een uiterst beladen onderwerp.

Zoals ik al zei kun je hier prima iets over zeggen. Mijn punt is dat het de rol als voorbeeld bijzonder slecht aanneemt - precies omwille van het verleden dat er omheen hangt. Er zijn prima andere misdrijven waarvoor je deze vraag kan onderzoeken - en dan kun je achteraf kijken of dezelfde standaard ook op verkrachting van toepassing zou moeten zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 23-02-2026 12:52 ]

[Patientzero]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 12:40:
[...]

Ik denk niet dat verkrachting een goed voorbeeld is eigenlijk - zeker niet als eerste. Dat eeuwige gezwam over vreemde mannen van andere huidskleur die enkel en alleen naar hier komen om onze roomwitte schoonheden te verkrachten en het Neerlands bloed op die manier te verdunnen - is toch wel een beetje klaar. En je hebt gelijk dat dat een misdrijf zou kunnen zijn waarvoor je die vraag zou kunnen onderzoeken.

Maar het is door die connotatie gewoon een heel slecht voorbeeld.

Mwa, denk niet dat het de hoofdreden is. Maar dat er met een bepaald dedain over vrouwen wordt gesproken of gehandeld in sexuele of non sexuele aard is voor mij, zeker met de huidige discussie over veiligheid van vrouwen, best wel onacceptabel.

Verkrachting staat hier inderdaad los van en zou imo veel zwaarder bestraft moeten worden, ongeacht afkomst.

Maar wat is volgens jou dan wel een goed voorbeeld om aan te halen als grens ?
Waar zou die grens moeten liggen ? Wat vinden we acceptabel als gemeenschap ?


Als een niet staatsburger heb je nu eenmaal bepaalde rechten niet.
Wet van gelijkheid is idd geldend voor ingezetenen, maar staat los van het staatsburgerschap
Om staatsburger te bekomen heb je een bepaald proces af te leggen.. dat is ook zo voor Nederlanders die bijv. voor het Duitse of Belgische staatsburgerschap gaan.

Als je als gast / asielzoeker / toerist de schreef over gaat; een misdrijf pleegt waarbij je als gevaar voor de maatschappij zal worden gezien en opgesloten dient te worden middels celstraf, dan ben je per defacto de mogelijkheid van het behalen staatsburgerschap kwijt.

Mensen die van buiten de EU komen, hebben dus of asiel, of een visum nodig.
Beide kan desgewenst ingetrokken worden, echter ageren we niet of te weinig op het effectief uitzetten ( lees verwijderen uit onze maatschappij ) van ongewenste personen.

Daar mag wel eens onderzoek naar gedaan worden hoe dat opgelost kan worden.

[HollovVpo1nt]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 februari 2026 @ 12:21:
[...]


Dat snap ik echt niet. Je vraagt iets van een land, asiel/opvang, om welke reden dan ook. Waarom zou dat land niet terug kunnen vragen dat je je gedraagt? Zware vergrijpen zouden direct exit moeten zijn.

Natuurlijk kun je dat vragen. Alleen moet je in die formule meewegen dat je als Nederland mede debet-bent aan het feit dat iemand asiel moet opvragen. Dat mis ik in alle al deze discussies over asiel en migratie en over hoe 'gasten' zich moeten gedragen. Ik heb een heel erg out of the box idee om de asielinstroom te beperken: je eigen verantwoordelijkheid nemen en niet bijdragen aan vernietiging van en oorlogen in landen. Pas als je dat doet heb je het het morele grondslag op basis waarvan je een gedragsmaatstaf kunt zetten.

Maar dat zou niet uit maken. Als een asielzoeker zijn 'tijdelijk contract' met goed gedrag heeft voltooid en een 'vast contract' heeft gekregen, zal die asielzoeken in de maatschappij nooit als gelijke gezien worden.
Badr Hari was Nederlander toen hij allerlei prijzen won. Badr Hari werkt een Marrokaan op het moment dat hij negatief in het nieuws kwam. Dat is mijn ervaring van Nederland. En als je daar iets van zegt hoor je standaard 'maar jij bent een goeie'.

Dus hoe terecht het ook is, ik zou zelf als asielzoeker mijzelf in een gastland gedragen, daar heb ik geen wet voor nodig. Maar je hebt als Nederland geen recht om dat te eisen met je steun aan de wereldwijde destabilisatie.

[ZieMaar!]

Patientzero schreef op maandag 23 februari 2026 @ 13:03:
[...]

Mwa, denk niet dat het de hoofdreden is. Maar dat er met een bepaald dedain over vrouwen wordt gesproken of gehandeld in sexuele of non sexuele aard is voor mij, zeker met de huidige discussie over veiligheid van vrouwen, best wel onacceptabel.

Verkrachting staat hier inderdaad los van en zou imo veel zwaarder bestraft moeten worden, ongeacht afkomst.

Maar wat is volgens jou dan wel een goed voorbeeld om aan te halen als grens ?
Waar zou die grens moeten liggen ? Wat vinden we acceptabel als gemeenschap ?


Als een niet staatsburger heb je nu eenmaal bepaalde rechten niet.
Wet van gelijkheid is idd geldend voor ingezetenen, maar staat los van het staatsburgerschap
Om staatsburger te bekomen heb je een bepaald proces af te leggen.. dat is ook zo voor Nederlanders die bijv. voor het Duitse of Belgische staatsburgerschap gaan.

Als je als gast / asielzoeker / toerist de schreef over gaat; een misdrijf pleegt waarbij je als gevaar voor de maatschappij zal worden gezien en opgesloten dient te worden middels celstraf, dan ben je per defacto de mogelijkheid van het behalen staatsburgerschap kwijt.

Mensen die van buiten de EU komen, hebben dus of asiel, of een visum nodig.
Beide kan desgewenst ingetrokken worden, echter ageren we niet of te weinig op het effectief uitzetten ( lees verwijderen uit onze maatschappij ) van ongewenste personen.

Daar mag wel eens onderzoek naar gedaan worden hoe dat opgelost kan worden.

Even los van de juridische redenatie (ik kan niet beoordelen of dat wel of geen doelredenatie is, verder ook niet relevant).

Even een voorbeeld. We hebben Henk, heeft alle 7 vinkjes, geen trauma's, geen stress, de doorsnee witte middenklasser. Dan hebben we Pjotr, gevlucht uit de Sudan, nadat de helft van zijn familie vermoord is. Traumatische reis achter de rug, veel stress, paar nachten in het gras in Ter Apel, etc etc. Ow ja, homoseksueel dus teruggaan = doodstraf.

Pjotr en Henk komen elkaar in het verkeer tegen en niet op een goede manier. Het eindigt in vechten en hoe vreemd ook, ze raken elkaar flink, precies tegelijkertijd. Ze hebben even veel letsel, even veel schuld aan de oorzaak. En nee, dat is nooit zo, maar even voor de denkoefening.

Het is dan ok om a) niet de historie/toerekeningsvatbaarheid/psychische situatie mee te nemen en b) het is ook ok dat Pjotr niet alleen de 6 maanden krijgt die Henk ook krijgt, maar daar bovenop sturen we hem ook nog terug?

Maw: iemand die misschien wel iets meer 'excuus' heeft, straffen we (veel) harder?

[Helixes]

Patientzero schreef op maandag 23 februari 2026 @ 13:03:
Maar wat is volgens jou dan wel een goed voorbeeld om aan te halen als grens ?
Waar zou die grens moeten liggen ? Wat vinden we acceptabel als gemeenschap ?

Ik ben niet per se voorstander, dus ik denk niet dat het direct aan mij is om daar antwoord op te geven. Maar bovenaan lijstjes van ernstige misdrijven staat moord met voorbedachte rade denk ik zo. Lijkt me een prima begin.

Daar mag wel eens onderzoek naar gedaan worden hoe dat opgelost kan worden.

... Dat is het dus al.

bron

Wil alleen niet zeggen dat ik het er mee eens ben

[Patientzero]

ZieMaar! schreef op maandag 23 februari 2026 @ 13:42:
[...]

Even los van de juridische redenatie (ik kan niet beoordelen of dat wel of geen doelredenatie is, verder ook niet relevant).

Even een voorbeeld. We hebben Henk, heeft alle 7 vinkjes, geen trauma's, geen stress, de doorsnee witte middenklasser. Dan hebben we Pjotr, gevlucht uit de Sudan, nadat de helft van zijn familie vermoord is. Traumatische reis achter de rug, veel stress, paar nachten in het gras in Ter Apel, etc etc. Ow ja, homoseksueel dus teruggaan = doodstraf.

Pjotr en Henk komen elkaar in het verkeer tegen en niet op een goede manier. Het eindigt in vechten en hoe vreemd ook, ze raken elkaar flink, precies tegelijkertijd. Ze hebben even veel letsel, even veel schuld aan de oorzaak. En nee, dat is nooit zo, maar even voor de denkoefening.

Het is dan ok om a) niet de historie/toerekeningsvatbaarheid/psychische situatie mee te nemen en b) het is ook ok dat Pjotr niet alleen de 6 maanden krijgt die Henk ook krijgt, maar daar bovenop sturen we hem ook nog terug?

Maw: iemand die misschien wel iets meer 'excuus' heeft, straffen we (veel) harder?

Je zoekt de rand op, maar dat is ook waar ik op doelde. Waar trekken we als maatschappij de grens ?
Wat is acceptabel en kunnen we door de vingers zien als een foutje, en wat niet.


En tja.. eerlijk en ongenuanceerd.. als Pjotr, de homofiel uit Sudan dermate door elkander is geklutst in de bovenkamer dat hij direct met zijn vuisten spreekt na of tijdens een verkeersincident, zijn dit dan de personen die we willen in de samenleving ?

Henk is irrelevant in deze casus, die kunnen we niet uitzetten.. dat is een staatsburger.. hebben we niet te kiezen.. Pjotr, de Sudanese homofiel, wel.

Tevens staat het Pjotr dan natuurlijk vrij om asiel in een ander deel van de wereld aan te vragen..

Hard, misschien.... maar behoud van veiligheid is wel zo aangenaam.

Acties hebben gevolgen.. misschien niet met de handjes praten, doen we hier niet.
Vervelend voor Pjotr, maar als hij nog geen staatsburgerschap heeft, zou hij dan inderdaad het land moeten verlaten. harder gestraft dan Henk wordt hij niet.. alleen heeft Pjotr wel additionele voorwaarden waar hij zich aan moet houden.


Even 1 edit/toevoeging :

Een tijd geleden was er een steekincident in het dorp waar ik woon.
Betrof meerdere asielzoekers die in hun vrije uren de dorpskernen opzoeken om vetes van het thuisland hier uit te vechten.

Bij dit steekincident waren 10 asielzoekers betrokken, waarvan er 2 effectief aan het steken waren met dolken en keukenmessen. 2 man serieus verwond.

Toevallig moest ik die week op bezoek in het ziekenhuis en hoorde van de dienstdoende agent, die de kamer van 1 van de daders 24/7 moest bewaken, dat deze kerel al 6 steekincidenten op zijn naam had staan in 3 maanden tijd.

Laten we bovenstaande ook bestempelen als een Homofiele Sudanese Pjotr.. wat is dan je stelling ?
Houden of wegsturen ?

[ Voor 18% gewijzigd door Patientzero op 23-02-2026 14:32 ]

[psychodude]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 08:42:
[...]

Moeten studenten ook het land uit als ze zich beschuldigen aan - pak 'm beet - drugsdelicten, of verkrachting? Het wordt snel stil op de universiteiten op die manier. Het probleem is dat wat je verder voorstelt recht is dat met twee maten meet. Dat consequenties en straffen voor de ene groep veel groter zijn dan voor de andere. En nee, persoonlijk lijkt het me géén goed idee om tweederangs burgers te hebben in een land.

De ene groep komt hier niet nieuw. Anyway, voor e.g. verkrachting ongeacht land van herkomst levenslang maatschappelijk ontzegging zou ook prima zijn. Doe er verder mee wat je wilt.

[Helixes]

Patientzero schreef op maandag 23 februari 2026 @ 14:19:
En tja.. eerlijk en ongenuanceerd.. als Pjotr, de homofiel uit Sudan dermate door elkander is geklutst in de bovenkamer dat hij direct met zijn vuisten spreekt na of tijdens een verkeersincident, zijn dit dan de personen die we willen in de samenleving ?

Ik denk dat je precies het soort punt aanhaalt dat me zorgen baart. Enkelvoudige mishandeling is voor jou en mij een boete van €400. Voor Pjotr is het de Doodstraf.

Maar daar gaat iets dieper fout. Ik kan hem dus dreigen betrokken te geraken in een vechtpartij. Als het recht met twee maten meet, krijg je tweederangs burgers. Potentie tot ad-hoc - en systematische - uitbuiting daarvan ligt mij iets teveel op de loer. Ik zou hem volledig lens kunnen slaan zonder dat hij iets terug zou kunnen doen bijvoorbeeld.

Je moet over dat soort situaties goed nadenken voordat je overgaat tot zulke erosie van basisrechten.

[ Voor 10% gewijzigd door Helixes op 23-02-2026 14:37 ]

[Lothlórien]

Patientzero schreef op maandag 23 februari 2026 @ 14:19:
Acties hebben gevolgen.. misschien niet met de handjes praten, doen we hier niet.

Het is dat je zelf zegt dat je een ongenuanceerde mening neerzet. Henk is het niet met de stelling eens dat we hier niet met de handjes praten. Tenslotte hebben beide in het gedachtenexperiment evenveel schuld en hij is dus net zo goed begonnen.

sterker nog... wat als Henk zodanig vilein was dat hij het incident zelf eigenlijk een beetje heeft uitgelokt? terwijl volgens de omstanders Pjotr toch echt degene was die begon? Het lijkt me in dit geval toch echt niet eerlijk dat mensen in principe een 2e kans krijgen behalve als je nog in de asielprocedure zit.

[ZieMaar!]

@Patientzero voor mij blijft het hetzelfde. Overtreding kent, vanuit de wet, consequenties. Voor mij zouden die consequenties bij gelijke omstandigheden (even los van verblijfsstatus, dat zijn niet de omstandigheden die ik bedoel uiteraard) gelijk moeten zijn. Gaan we bij mensen die niet het geluk hebben dat ze hier geboren zijn, de straffen fors verzwaren.

En dan komt misschien het argument: die willen we niet in onze samenleving hebben....Maar waarom sluiten we dan Henk niet levenslang op?

-edit: en dan even op jouw voorbeeld, ik wil dat daar de grondoorzaak wordt aangepakt en niet dat we Russen/Oekrainers, Gazanen/Israeliers of wat dan ook bij elkaar opvangen. En daarnaast moet iedereen, in dezelfde situatie, de zelfde behandeling krijgen imo

---
En even om de discussie niet te laten verzanden in slimmigheidjes en redeneren naar eigen gelijk: natuurlijk snap ik best dat het gevoel dat bij een groep mensen kan ontstaan. Je komt hier, we nemen je op, je krijgt onderdak, eten, misschien wel een uitkering en een huis, dan mag je misschien ook wel dankbaar zijn? Zoiets?

Niet mijn redenatie, maar ik snap wel dat sommige mensen dat gevoel primair kunnen hebben...

[ Voor 41% gewijzigd door ZieMaar! op 23-02-2026 14:49 ]

[Patientzero]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 14:35:
[...]

Ik denk dat je precies het soort punt aanhaalt dat me zorgen baart. Enkelvoudige mishandeling is voor jou en mij een boete van €400. Voor Pjotr is het de Doodstraf.

Maar daar gaat iets dieper fout. Ik kan hem dus dreigen betrokken te geraken in een vechtpartij. Als het recht met twee maten meet, krijg je tweederangs burgers. Potentie tot ad-hoc - en systematische - uitbuiting daarvan ligt mij iets teveel op de loer. Ik zou hem volledig lens kunnen slaan zonder dat hij iets terug zou kunnen doen bijvoorbeeld.

Je moet over dat soort situaties goed nadenken voordat je overgaat tot zulke erosie van basisrechten.

Ik begrijp je punt echt wel, maar hoe stel je het dan voor ?
Wat moet er gebeuren voordat we als samenleving zeggen, nee.. dit gaan we niet zo verder doen met u - heer/mevrouw toerist/asielzoeker etc.

[Kid Buu]

ZieMaar! schreef op maandag 23 februari 2026 @ 14:40:
@Patientzero voor mij blijft het hetzelfde. Overtreding kent, vanuit de wet, consequenties. Voor mij zouden die consequenties bij gelijke omstandigheden (even los van verblijfsstatus, dat zijn niet de omstandigheden die ik bedoel uiteraard) gelijk moeten zijn. Gaan we bij mensen die niet het geluk hebben dat ze hier geboren zijn, de straffen fors verzwaren.

En dan komt misschien het argument: die willen we niet in onze samenleving hebben....Maar waarom sluiten we dan Henk niet levenslang op?

De realiteit is dat de strafmaat toch wel hetzelfde is voor beide gevallen - en dat er wel degelijk gekeken wordt naar eventuele traumatische ervaringen / geschiedenis van zowel Henk als wel Pjotr in het geschetste voorbeeld? Andersom zou Henk ook de getraumatiseerde persoon kunnen zijn en Pjotr een verder keurige modelburger, waar door de straf potentieel lager zou uit kunnen vallen voor Henk. Wat echter niet zou mogen is dat de consequenties van de verblijfstatus in overweging genomen worden voor het bepalen van de strafmaat, iets wat dus wel gebeurt: lagere straffen om de asielstatus te behouden.

Overigens zal iemand die een doodstraf te wachten staat sowieso niet worden uitgezet, ongeacht de strafmaat.

[Qwerty-273]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 11:32:
Bovendien is het strafrecht over het algemeen prima voorzien om mensen te straffen voor de misdaden die ze hebben begaan. Eigenlijk krijgt iedereen de kans berouw te tonen, hun straf uit te zitten; en een nieuwe kans te krijgen. Ook dat is een grondbeginsel in Nederland.

Het probleem van deze hele discussie over het toepassen van strafrecht eigenlijk pas speelt naderhand het bewuste feit heeft plaatsgevonden. En ook alleen wanneer er voldoende bewijs is om een schuldige te kunnen aanwijzen en veroordelen. Dit is allemaal (lang) achteraf en heeft heel weinig invloed meer op de veiligheid, pas bij veelplegers zal het een klein beetje helpen om deze van de straat te krijgen. Maar ook daar speelt mee dat er vaak pas veel te laat een dader in beeld komt met voldoende bewijs tot vervolging.

Preventie en vroegtijdige begeleiding bij de eerste tekenen van mentale problemen dan wel verward gedrag zijn dan eigenlijk de speerpunten waarop we in zouden moeten zetten (en ja politiek is dat een kostenpost die liever geminimaliseerd wordt - andere discussie)

[ZieMaar!]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 14:49:
[...]


De realiteit is dat de strafmaat toch wel hetzelfde is voor beide gevallen - en dat er wel degelijk gekeken wordt naar eventuele traumatische ervaringen / geschiedenis van zowel Henk als wel Pjotr in het geschetste voorbeeld? Andersom zou Henk ook de getraumatiseerde persoon kunnen zijn en Pjotr een verder keurige modelburger, waar door de straf potentieel lager zou uit kunnen vallen voor Henk. Wat echter niet zou mogen is dat de consequenties van de verblijfstatus in overweging genomen worden voor het bepalen van de strafmaat, iets wat dus wel gebeurt: lagere straffen om de asielstatus te behouden.

Overigens zal iemand die een doodstraf te wachten staat zal sowieso niet worden uitgezet, ongeacht de strafmaat.

Dat vind ik een iets andere vraag. Ik ben tegen een strengere (dus incl uitzetting) straf. In mijn wereld ontstaat jouw laatste voorbeeld dus niet, want die uitzetting is geen onderdeel en dus hoef je daar geen rekening mee te houden (ik ken je voorbeelden niet, maar ik denk dat je doelt op het verlagen van een strafmaat tot net onder de trigger waarmee je Nederland uit zou moeten?).

Als Henk zwaar getraumatiseerd is (wat ik me kan voorstellen, gezien de grote hoeveelheid hypothetische situaties waar hij mee te dealen heeft), dan moet dat ook gewoon meegenomen worden. Dat was voor mij niet per se de essentie van het gedachte-experiment.

[Helixes]

@Qwerty-273 ik ben dat volledig met je eens. We hebben genoeg naar onszelf te kijken, wanneer we asielprocedures tot in het oneindige laten doorslepen, en mensen geen enkele kans geven iets op te bouwen in deze maatschappij. Verwacht niet al te best geïntegreerde burgers aan het einde van zo'n traject.

Daarbij merk ik trouwens graag op dat voorarrest bestaat. Als iemand een (te) grote bedreiging is voor de maatschappij, dan zijn er middelen beschikbaar daar iets aan te doen.

[ Voor 9% gewijzigd door Helixes op 23-02-2026 14:54 ]

[Piet_Piraat7]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 14:49:
[...]
Wat echter niet zou mogen is dat de consequenties van de verblijfstatus in overweging genomen worden voor het bepalen van de strafmaat, iets wat dus wel gebeurt: lagere straffen om de asielstatus te behouden.

Volledig mee eens.

[Kid Buu]

ZieMaar! schreef op maandag 23 februari 2026 @ 14:53:
[...]

Dat vind ik een iets andere vraag. Ik ben tegen een strengere (dus incl uitzetting) straf. In mijn wereld ontstaat jouw laatste voorbeeld dus niet, want die uitzetting is geen onderdeel en dus hoef je daar geen rekening mee te houden (ik ken je voorbeelden niet, maar ik denk dat je doelt op het verlagen van een strafmaat tot net onder de trigger waarmee je Nederland uit zou moeten?).

Als Henk zwaar getraumatiseerd is (wat ik me kan voorstellen, gezien de grote hoeveelheid hypothetische situaties waar hij mee te dealen heeft), dan moet dat ook gewoon meegenomen worden. Dat was voor mij niet per se de essentie van het gedachte-experiment.

Dat is waar ik op doel en die twee zouden wel als separaat gezien moeten worden (strafmaat en de gevolgen vanwege de juridische status). Hoe zie jij dat dan?

[ZieMaar!]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 15:00:
[...]


Dat is waar ik op doel en die twee zouden wel als separaat gezien moeten worden (strafmaat en de gevolgen vanwege de juridische status). Hoe zie jij dat dan?

Voor mij (of in mijn wereld) zouden er geen gevolgen zijn voor de juridische status en dan hoef je, dus, de strafmaat niet aan te passen.

Of praten we langs elkaar heen nu ?

[Lothlórien]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 15:00:
[...]


Dat is waar ik op doel en die twee zouden wel als separaat gezien moeten worden (strafmaat en de gevolgen vanwege de juridische status). Hoe zie jij dat dan?

Natuurlijk zullen die 2 separaat gezien moeten worden, de ongewenstverklaring is dan ook een middel dat de IND op kan leggen. (Ik hoop na grondig onderzoek door de AIVD, alhoewel ik daar in de populistische politiek ook niet zomaar meer vanuit durf te gaan).

Heb je voorbeelden waarbij de rechter rekening houdt met eventuele gevolgen voor de verblijfsvergunning? of is dit slechts een onderbuikgevoel?

Als het geen onderbuikgevoel is: zou dat "probleem" dan niet getackeld moeten worden door een eventuele veroordeling sowieso door te geven aan de IND ter opbouw van een dossier? hierbij denk ik bijvoorbeeld

Bij dit steekincident waren 10 asielzoekers betrokken, waarvan er 2 effectief aan het steken waren met dolken en keukenmessen. 2 man serieus verwond.

Toevallig moest ik die week op bezoek in het ziekenhuis en hoorde van de dienstdoende agent, die de kamer van 1 van de daders 24/7 moest bewaken, dat deze kerel al 6 steekincidenten op zijn naam had staan in 3 maanden tijd.

Nu kan ik hieruit niet beoordelen of wegsturen een passende maatregel is, maar ik mag toch hopen dat dit wel bij de instanties op de radar staat? (wellicht is psychologisch onderzoek passender namelijk).

[Dennis]

Lothlórien schreef op maandag 23 februari 2026 @ 15:27:
Heb je voorbeelden waarbij de rechter rekening houdt met eventuele gevolgen voor de verblijfsvergunning? of is dit slechts een onderbuikgevoel?

https://www.rtl.nl/nieuws...uw-verkrachtte-lichter-om

Een 38-jarige Afghaanse asielzoeker die in 2016 een licht verstandelijk beperkte vrouw van 18 verkrachtte, heeft van de rechtbank in Amsterdam een lagere straf gekregen om uitzetting te voorkomen. Dat meldt De Telegraaf. De rechtbank oordeelde dat de straf niet de consequentie mag hebben dat Zaman S. kan worden uitgezet.

[Dennis]

ZieMaar! schreef op maandag 23 februari 2026 @ 12:36:
Volgens mij is het punt: vinden we het normaal of gewenst dat Pietje en Achmed niet dezelfde straf krijgen, voor hetzelfde vergrijp?

Daar kan je dan op verschillende manieren naar kijken: juridisch/grondwettelijk, waarbij het antwoord inhoudelijk vast “nee” is.

Je kan er ook op een soort ethische of morele manier naar kijken, waarbij je misschien wel op “ja” uitkomt, in het voordeel van Pietje, omdat je vindt dat ze Achmed hier te gast zijn en dus strenger gestraft moet worden. Of je zegt ja, in het voordeel van Achmed, omdat ie nogal een trauma heeft en dus veel minder streng gestraft hoeft te worden.

Volgens mij is dat de discussie die je kan voeren, het liefst zonder gekke verwijten als “de deur voor iedereen openzetten” en dat soort van alle waarheid gespeende oneliners. Mensen die betogen dat je ook de situatie in ogenschouw neemt of wat dan ook praten geen verkrachting goed.

De vraag is óf er wel sprake is van ongelijk straffen. Ze worden namelijk volgens dezelfde normen veroordeeld. Alleen heeft de veroordeling zelf een gevolg. Maar dat gebeurt in meer situaties.

Bijvoorbeeld: ik heb voor mijn werk een VOG nodig. Als ik nu een misdrijf pleeg, laten we zeggen fraude, dan zal ik waarschijnlijk daarna geen nieuwe VOG krijgen. Ik kan mijn werk dan niet meer uitvoeren. Maar iemand die bijvoorbeeld als stratenmaker werkt heeft geen VOG nodig en kan na het plegen van fraude zijn baan behouden.

Is daar dan ook sprake van ongelijk straffen? Of is het gewoon zo dat een straf gevolgen heeft en die voor de ene persoon anders kunnen zijn dan de andere? Los van de strafrechtelijke veroordeling zelf - want ik veronderstel dat als de feiten exact gelijk zijn zowel de stratenmaker als ik eenzelfde straf krijgen.

[Qwerty-273]

Als toevoeging de uitspraak zelf, die ook in het RTL artikel wordt gelinkt. Dat is net wat vollediger dan de interpretatie van de Telegraaf. https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2018:5314

Oordeel van de rechtbank

....

Op een feit als verkrachting past slechts een vrijheidsstraf van langere duur. De landelijke oriëntatiepunten voor straftoemeting (LOVS) die de rechtbanken hanteren bij dergelijke feiten als verkrachting geven een indicatie van een vrijheidsstraf voor de duur van 24 maanden.

Ten gunste van verdachte laat de rechtbank meewegen dat het feit inmiddels meer dan twee jaar geleden plaatsvond, verdachte in Nederland niet eerder is veroordeeld en ook nadien niet meer met justitie in aanraking is geweest
De rechtbank vindt de persoonlijke omstandigheden van verdachte ook van belang en houdt rekening met het feit dat hij, nadat hij hier vanuit een onveilige situatie in zijn land van herkomst is gekomen, zijn leven in Nederland aan het opbouwen is. Zijn vrouw is uit [geboorteland] overgekomen en beiden zijn bezig een gezin te stichten. Gelet op deze omstandigheden overweegt de rechtbank dat het niet de bedoeling is dat aan verdachte een zodanige straf wordt opgelegd dat deze verregaande vreemdelingerechtelijke consequenties heeft.
Alles overwegende zal de rechtbank verdachte veroordelen tot een vrijheidsstraf voor de duur van twintig maanden, met aftrek van voorarrest.

Een ongewenstverklaring kan je krijgen bij een veroordeling met een gevangenisstraf van 3 jaar of langer. Dat speelde dus eigenlijk geen rol in deze zaak waar het draaide rond 24 maanden geëist of 20 maanden gekregen.

[ Voor 8% gewijzigd door Qwerty-273 op 23-02-2026 16:36 ]

[ZieMaar!]

Dennis schreef op maandag 23 februari 2026 @ 16:22:
[...]

De vraag is óf er wel sprake is van ongelijk straffen. Ze worden namelijk volgens dezelfde normen veroordeeld. Alleen heeft de veroordeling zelf een gevolg. Maar dat gebeurt in meer situaties.

[..]

Dat zal vast in meer situaties gebeuren, maar in deze situatie vind ik de behandeling ongelijk: één iemand mag ff brommen, de ander ook, maar die moet terug naar het land waar hij zijn leven niet zeker is. Dat vind ik een (veel) heftiger straf en staat voor mij ver af van gelijke monniken gelijke kappen.

Voor mij is het aanpassen van de straf, zoals in jouw voorbeeld, een symptoom. Als we die hele verblijfstatus niet afhankelijk hadden gemaakt van straffen (tijdens je verblijf in Nederland), dan was dat niet nodig geweest.

[Kid Buu]

ZieMaar! schreef op maandag 23 februari 2026 @ 16:29:
[...]

Dat zal vast in meer situaties gebeuren, maar in deze situatie vind ik de behandeling ongelijk: één iemand mag ff brommen, de ander ook, maar die moet terug naar het land waar hij zijn leven niet zeker is. Dat vind ik een (veel) heftiger straf en staat voor mij ver af van gelijke monniken gelijke kappen.

Voor mij is het aanpassen van de straf, zoals in jouw voorbeeld, een symptoom. Als we die hele verblijfstatus niet afhankelijk hadden gemaakt van straffen (tijdens je verblijf in Nederland), dan was dat niet nodig geweest.

Ben je dan van mening dat zodra je binnen bent op asielgronden het pad naar staatsburgerschap volledig open zou moeten liggen, zonder voorwaarden?

Of stel je dan op zijn minst: je mag hier blijven tot het land van herkomst als veilig bevonden wordt en dan dien je het land te verlaten?

[ZieMaar!]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 16:39:
[...]


Ben je dan van mening dat zodra je binnen bent op asielgronden het pad naar staatsburgerschap volledig open zou moeten liggen, zonder voorwaarden?

Ik weet niet goed wat ik precies beantwoord als ik deze gesloten vraag met ja of nee beantwoord en dus doe ik dat niet .

In mijn eigen woorden:
- de uitkomst van de procedure bepaalt of je wel of geen asiel krijgt, of je wel of niet gepakt wordt voor een verkeersruzie maakt niet uit voor de uitkomst van die procedure
- als er uit de procedure komt dat jij recht hebt staatsburgerschap, dan is dat zo en verder idem als hiervoor

Wellicht hier en daar met een hardheidsclausule voor de next Hannibal Lector of next moeder Theresa uiteraard

Of stel je dan op zijn minst: je mag hier blijven tot het land van herkomst als veilig bevonden wordt en dan dien je het land te verlaten?

Ik denk dat ik me er prima in kan vinden dat mensen terug gaan naar hun land, als het daar (echt) veilig is. Tegelijk denk ik, dat met veel betere asielprocedures, integratiemogelijkheden etcetera er een hoop te winnen is in oa het zorginfarct dat op ons afkomt. Ik vind dat dus een groter/breder vraagstuk, waar nuance bij hoort.

[Helixes]

Dennis schreef op maandag 23 februari 2026 @ 16:22:
Is daar dan ook sprake van ongelijk straffen? Of is het gewoon zo dat een straf gevolgen heeft en die voor de ene persoon anders kunnen zijn dan de andere? Los van de strafrechtelijke veroordeling zelf - want ik veronderstel dat als de feiten exact gelijk zijn zowel de stratenmaker als ik eenzelfde straf krijgen.

In het oude systeem waarbij de werkgever het strafblad kon opvragen waren er wel situaties waarin dat op discriminatie begon te lijken ja. VOG is zo ingericht dat je alleen geen functies kan vervullen waarbij de aard van het misdrijf waarvoor je veroordeeld bent een risico zou kunnen vormen voor de uitoefening ervan. En dan nog vervallen de meeste misdrijven na verloop van tijd voor wat betreft die verklaring.

Het equivalent hier is dat wegpiraten hun rijbewijs mogen inleveren. Je bent ongeschikt voor de openbare weg, dus is de maatregel passend. Ik denk niet dat er ook maar iemand zegt dat er tegen wegpiraten wordt gediscrimineerd.

Het systeem rond de VOG begint op discriminatie te lijken wanneer politie gebruik maakt van etnisch profileren, of wanneer autochtone Nederlanders vaker slechts een waarschuwing zouden krijgen dan immigranten. Of, bijvoorbeeld, wanneer gedrag dat we associëren met andere culturen gaan criminaliseren. Ik noem zo maar een paar zijstraten.

[Kid Buu]

@ZieMaar!

Ik zie betreft het verlenen van asiel de volgende 2 hoofdpunten:

A ) Hoe zorg je voor voldoende draagvlak onder de bevolking? Om het draagvlak zo groot mogelijk te houden zul je voorwaarden moeten stellen. Als er van ons verwacht wordt iemand veiligheid te bieden, dan mogen hier zeker voorwaarden aan verbonden worden, zeker als dit eventueel tot een permanente verblijfsvergunning en staatsburgerschap zal leiden.

Als je simpelweg stelt: zodra je binnen bent op asielgronden maakt het verder niet uit wat je uitspookt, je bent hier nu eenmaal en je mag hier voor altijd blijven; dat zal dit draagvlak zwaar ondermijnen. Ik zelf vind dit als burger geen goede propositie, een sociaal contract is ten alle tijden wenselijk. Vanuit moreel oogpunt hoort er wederkerigheid te zijn.

B ) We hebben beperkte opvangcapaciteit, niemand durft een harde grens te stellen maar onze capaciteit kent simpelweg grenzen. Dat cijfer kan variëren tussen wat simpelweg mogelijk is tot het punt dat we als land zouden bezwijken tot waar maatschappelijk überhaupt draagvlak voor is.

Door voorwaarden te stellen kan je onderaan de streep nog even veel mensen helpen, maar haal je wel de rotte appels er uit. Als je geen voorwaarden wil of durft te stellen, dan benadeel je simpelweg mensen die ook hulp nodig hebben maar door de beperkte capaciteit buiten de boot vallen.

Voor wie stelt dat onze opvangcapaciteit geen grenzen zou moeten kennen: wie solidair is met iedereen, is solidair met niemand.

[Dennis]

Qwerty-273 schreef op maandag 23 februari 2026 @ 16:24:
Een ongewenstverklaring kan je krijgen bij een veroordeling met een gevangenisstraf van 3 jaar of langer. Dat speelde dus eigenlijk geen rol in deze zaak waar het draaide rond 24 maanden geëist of 20 maanden gekregen.

Dat laatste wat je stelt klopt niet, want de beoordeling vindt plaats met de glijdendeschaalmethode: hoe korter iemand in Nederland verblijft, hoe sneller bij een zware straf de verblijfsvergunning in gevaar komt.

Staat gewoon in de regeling Vreemdelingenbesluit 2000, artikel 3.86.

[Dennis]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 17:25:
Het equivalent hier is dat wegpiraten hun rijbewijs mogen inleveren. Je bent ongeschikt voor de openbare weg, dus is de maatregel passend. Ik denk niet dat er ook maar iemand zegt dat er tegen wegpiraten wordt gediscrimineerd.

Even dubbelcheck om zeker te weten dat ik je goed begrijp: bedoel je nu dat het innemen van het rijbewijs een equivalent is van de VOG of een equivalent van het verliezen van je verblijfsstatus?

[Helixes]

Dennis schreef op maandag 23 februari 2026 @ 17:50:
Even dubbelcheck om zeker te weten dat ik je goed begrijp: bedoel je nu dat het innemen van het rijbewijs een equivalent is van de VOG of een equivalent van het verliezen van je verblijfsstatus?

Sorry, je hebt gelijk. Ik tref in de vergelijk tussen de VOG en het vervallen van de verblijfsstatus een valse equivalent.

Een correcte equivalent zou zijn dat je als je voor een functie kan worden geweigerd na het begaan van een misdrijf (doordat er geen VOG wordt afgegeven) is als dat je door wegpiraterij niet langer een auto mag besturen (omdat je rijbewijs is ingenomen).

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 23-02-2026 17:57 ]

[ZieMaar!]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 17:34:
@ZieMaar!

Als je simpelweg stelt: zodra je binnen bent op asielgronden maakt het verder niet uit wat je uitspookt, je bent hier nu eenmaal en je mag hier voor altijd blijven; dat zal dit draagvlak zwaar ondermijnen. Ik zelf vind dit als burger geen goede propositie, een sociaal contract is ten alle tijden wenselijk. Vanuit moreel oogpunt hoort er wederkerigheid te zijn.
[..]

Maar dit wordt toch nergens gesteld?

[Kid Buu]

ZieMaar! schreef op maandag 23 februari 2026 @ 17:57:
[...]


Maar dit wordt toch nergens gesteld?

De "je" in mijn post kan ook breder getrokken worden, omdat er wel degelijk posters zijn hier die dat stellen.

Maar eerder zeg je toch echt dat de straf geen gevolgen zou mogen hebben m.b.t. je juridische status. Dan stel je het toch wel?

ZieMaar! in "Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond"

[marcel3]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 17:34:
@ZieMaar!

Voor wie stelt dat onze opvangcapaciteit geen grenzen zou moeten kennen: wie solidair is met iedereen, is solidair met niemand.

Precies dit mis ik compleet in de discussie. We kunnen niet iedereen in nood hier op dit postzegeltje aan de Noordzee opvangen. Waarom is het toch zo'n enorm taboe om daar concreet over te worden? Willen we inzetten op stabilisatie van de bevolkingsgroei zodat we de huidige problemen eerst in relatieve rust kunnen adresseren, of gaan we juist compleet de andere kant op (zie Spanje) en doen we dan ook niet meer zo moeilijk over een nieuwe torenflat in je achtertuin en wat dat betekent voor de kamsalamander.
Of iets er tussenin mag van mij ook, maar maak een keuze en kom met een masterplan waarin staat wat instanties, overheden, handhaving, burgers etc kunnen verwachten op basis van het gekozen ambitieniveau.

[Piet_Piraat7]

marcel3 schreef op maandag 23 februari 2026 @ 18:19:
[...]
Precies dit mis ik compleet in de discussie. We kunnen niet iedereen in nood hier op dit postzegeltje aan de Noordzee opvangen. Waarom is het toch zo'n enorm taboe om daar concreet over te worden?

Is het een taboe dan? Zelfs een linkse partij als GL heeft het over een maximum instroom, een migratiesaldo. Inmiddels zien de meeste mensen wel in dat opvang zonder limiet niet kan.

[R_Zwart]

marcel3 schreef op maandag 23 februari 2026 @ 18:19:
[...]


Precies dit mis ik compleet in de discussie. We kunnen niet iedereen in nood hier op dit postzegeltje aan de Noordzee opvangen. Waarom is het toch zo'n enorm taboe om daar concreet over te worden? Willen we inzetten op stabilisatie van de bevolkingsgroei zodat we de huidige problemen eerst in relatieve rust kunnen adresseren, of gaan we juist compleet de andere kant op (zie Spanje) en doen we dan ook niet meer zo moeilijk over een nieuwe torenflat in je achtertuin en wat dat betekent voor de kamsalamander.
Of iets er tussenin mag van mij ook, maar maak een keuze en kom met een masterplan waarin staat wat instanties, overheden, handhaving, burgers etc kunnen verwachten op basis van het gekozen ambitieniveau.

Wie zegt da. dat we alles en iedereen binnen moeten laten?

[ZieMaar!]

Kid Buu schreef op maandag 23 februari 2026 @ 18:03:
[...]


De "je" in mijn post kan ook breder getrokken worden, omdat er wel degelijk posters zijn hier die dat stellen.

Maar eerder zeg je toch echt dat de straf geen gevolgen zou mogen hebben m.b.t. je juridische status. Dan stel je het toch wel?

ZieMaar! in "Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond"

Ik zeg dat niet dat je ongestraft dingen mag doen, maar dat het los zou moeten staan van je juridische status (van statushouder).

[marcel3]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 23 februari 2026 @ 18:32:
[...]


Is het een taboe dan? Zelfs een linkse partij als GL heeft het over een maximum instroom, een migratiesaldo. Inmiddels zien de meeste mensen wel in dat opvang zonder limiet niet kan.

Ja klopt, maar ik mis dus compleet de onderbouwing van dat soort aantallen en de doorwerking naar bouwopgave, asielketen, onderwijs, etc etc, met name op de langere termijn. Iedereen doet op al die losse onderdelen zijn stinkende best, maar er is geen enkel plan. En dat is het soort chaos waarin vlugge jongens in het vastgoed, mensenhandelaren, adviesbureautjes etc uitstekend gedijen.

Edit: en voor de volledigheid, ik mis bij het soort aantallen waar oa PvdA/GL zich op willen richten het eerlijke verhaal dat zo'n keuze betekent dat we voor andere zaken niet kiezen. Zoals uitgebreide inspraak bij nieuwe bouwprojecten, AZC's en netverzwaring en het halen van stikstofdoelen. Die hypocrisie ergert me, want op een ander moment staan politici van dezelfde partij te verkondigen hoe belangrijk die zaken allemaal wel niet zijn en dat we daar koste wat het kost aan vast moeten houden.

[ Voor 26% gewijzigd door marcel3 op 23-02-2026 19:46 ]

[Dennis]

Je kunt pas aan effectief integratiebeleid werken als je ook afscheid kunt nemen van de mensen van wie je wettelijk hebt geregeld dat ze hier niet mogen blijven. Ik ben helemaal voorstander van het goed zorgen voor vluchtelingen, maar graag wel kleinere hoeveelheden (dus ik bedoel: uitzetten van mensen die hier niet mogen blijven).

Dit blijft het heikele punt in de uitvoering van het asielbeleid, zoals we volgens mij in elk topic terecht weer constateren. En het wordt eigenlijk alleen maar slechter:

Het rechtssysteem legt steeds meer de nadruk op de bescherming van de rechten van de vreemdeling. De eisen die verzekeren dat beslissingen zorgvuldig en rechtmatig zijn, nemen elk jaar toe. Dit is belangrijk, maar werkt het goed uit kunnen voeren van het terugkeerbeleid tegen.

Bron

Ter illustratie: eind december had DTenV bijna 11.000 vreemdelingen in portefeuille. Van hen is 65 procent ‘niet verwijderbaar’ omdat ze een beroep, hoger beroep of verblijfsaanvraag hebben lopen die ze in Nederland mogen afwachten. Zeventig procent van de mensen in de caseload wacht op een beslissing van de IND op een opvolgende verblijfsaanvraag of op een uitspraak van de rechter of heeft al minimaal twee beslissingen van de IND gehad. Een klein deel, ongeveer 730 mensen, heeft zelfs vier of meer beslissingen ontvangen.

Bron

Zelfs als iemand wordt uitgezet kunnen ze nog op Schiphol een nieuwe asielaanvraag indienen om uitzetting last-minute te voorkomen. Daarom heeft de IND zelfs een speciaal 'spoedteam' paraat op Schiphol om dan supersnel een (negatief) besluit te kunnen nemen.

[Kurkentrekker]

marcel3 schreef op maandag 23 februari 2026 @ 19:32:
[...]


Ja klopt, maar ik mis dus compleet de onderbouwing van dat soort aantallen en de doorwerking naar bouwopgave, asielketen, onderwijs, etc etc, met name op de langere termijn. Iedereen doet op al die losse onderdelen zijn stinkende best, maar er is geen enkel plan. […]

Edit: en voor de volledigheid, ik mis bij het soort aantallen waar oa PvdA/GL zich op willen richten het eerlijke verhaal dat zo'n keuze betekent dat we voor andere zaken niet kiezen.

Okay, er is dus geen enkel langetermijnplan, stel je, maar je geeft vervolgens PvdA/GL daar de schuld van? En dat terwijl we decennialang rechtse kabinetten hebben gehad. Het lijkt me dan toch logischer om de oplossing voor het zelfgecreëerde probleem dan toch eens niét bij de rechtse kliek te zoeken?

[ephymerous]

Dennis schreef op maandag 23 februari 2026 @ 15:51:
[...]

https://www.rtl.nl/nieuws...uw-verkrachtte-lichter-om

[...]

Onvoorstelbaar. Moeten we onze maatschappij nou echt blootstellen aan dit soort gasten?

Ik begrijp de zienswijze dat een straf kan leiden tot een extra zware straf wel erg zwaar is. Wat mij betreft een one-strike-out voor zware vergrijpen als bovenstaande. En een three-strikes-out bij relatief lichte vergrijpen.

Die grens kan ik als niet jurist niet duiden. Wel weet ik dat je niet bijster intelligent hoeft te zijn om te snappen dat bijv. diefstal niet mag als je daar een keer voor wordt opgepakt.

In de misdaad podcast van het Parool wordt ook gesproken over grote groepen Syrische jongeren die crimineel gedrag vertonen. Marcouch heeft ook al de noodklok geluid Die kan je dan na 3x overlast duidelijkheid geven over de procedure: je bent ongewenst en dat heb je helemaal aan jezelf te danken.

[Dennis]

Helixes schreef op maandag 23 februari 2026 @ 17:55:
Sorry, je hebt gelijk. Ik tref in de vergelijk tussen de VOG en het vervallen van de verblijfsstatus een valse equivalent.

Een correcte equivalent zou zijn dat je als je voor een functie kan worden geweigerd na het begaan van een misdrijf (doordat er geen VOG wordt afgegeven) is als dat je door wegpiraterij niet langer een auto mag besturen (omdat je rijbewijs is ingenomen).

Ik vind jouw voorbeeld beter, maar ik zou niet willen stellen dat ik een valse equivalent benoem: in beide gevallen (en ook in jouw rijbewijs voorbeeld trouwens) kan de strafrechtelijke uitkomst gelijk zijn, maar volgen bestuursrechtelijk wisselende aanvullende sancties op basis van bepaalde omstandigheden rondom de persoon.

[sdk1985]

ZieMaar! schreef op maandag 23 februari 2026 @ 14:40:
@Patientzero voor mij blijft het hetzelfde. Overtreding kent, vanuit de wet, consequenties. Voor mij zouden die consequenties bij gelijke omstandigheden (even los van verblijfsstatus, dat zijn niet de omstandigheden die ik bedoel uiteraard) gelijk moeten zijn. Gaan we bij mensen die niet het geluk hebben dat ze hier geboren zijn, de straffen fors verzwaren.

En dan komt misschien het argument: die willen we niet in onze samenleving hebben....Maar waarom sluiten we dan Henk niet levenslang op?

-edit: en dan even op jouw voorbeeld, ik wil dat daar de grondoorzaak wordt aangepakt en niet dat we Russen/Oekrainers, Gazanen/Israeliers of wat dan ook bij elkaar opvangen. En daarnaast moet iedereen, in dezelfde situatie, de zelfde behandeling krijgen imo

---
En even om de discussie niet te laten verzanden in slimmigheidjes en redeneren naar eigen gelijk: natuurlijk snap ik best dat het gevoel dat bij een groep mensen kan ontstaan. Je komt hier, we nemen je op, je krijgt onderdak, eten, misschien wel een uitkering en een huis, dan mag je misschien ook wel dankbaar zijn? Zoiets?

Niet mijn redenatie, maar ik snap wel dat sommige mensen dat gevoel primair kunnen hebben...

Wellicht helpt het om er naar te kijken als Bert en Ernie. In de basis kunnen we er even vanuit gaan dat zowel Bert als Ernie een hart van goud hebben. Tegelijkertijd zijn Bert en Ernie heel verschillend. Bert is een doordenker en ziet vooral problemen, Ernie leeft op gevoel; eerst doen en dan denken (of helemaal niet denken).

Als we dit vervolgens toepassen op migratie dan kunnen we dus direct over de intentie heen stappen, in de basis gaan we er even voor het gemak vanuit dat iedereen goede intentie heeft. Ernie wil iedereen gelijk behandelen, dat is nu eenmaal het juiste om te doen. Bert denkt wat pragmatischer. Die neemt in zijn overweging mee dat een samenleving een X draagkracht heeft en dat er een punt is waarop die draagkracht wordt overschreden. Vanuit die gedachtegang wordt het ineens logisch om problematische actoren anders te behandelen. Immers kun je vanuit die logica met dezelfde middelen meer mensen beter helpen.

De recente Zembla uitzending maakt bovenstaande pijnlijk duidelijk. Het experiment met 50% statushouders en 50% studenten komt uit de koker van Ernie; een vreselijk optimistische verdeling tot aan het naive toe, aldus de Zembla uitzending. Vervolgens bleek dat die gemeenschap van 250 mensen niet voldoende draagkracht had voor die verdeling. Dit werkte aan twee kanten niet. Studenten voldoende zich onveilig, werden verkracht, bedreigd. Maar aan de kant van de statushouders ging het ook niet, daar is letterlijk een dode te betreuren. Ook die waren niet gelukkig. In dit geval vind ik het vooral pijnlijk dat de problemen gebagatelliseerd werden. (Blijkbaar nog steeds door de gemeente als ik de recente berichtgeving mag geloven.)

Terug naar het algemene punt; mensen helpen vereist tijd en geld (en geduld, fysieke ruimte, enz). Beiden zijn beperkt beschikbaar, zeker wanneer het gaat om geschoold personeel. De harde realiteit die Ernie niet wil horen is dat altijd een keer een Bert nodig is om voor boeman te spelen door grenzen te stellen. Stek Oost laat zien wat er gebeurd wanneer je te ruimte grenzen stelt en mensen tegelijkertijd niet de begeleiding kunt aanbieden die ze nodig hebben. Dus nee, het gaat niet over een gevoel van dankbaarheid, maar over de wetenschap dat beschikbare middelen beperkt zijn en verdeeld moeten worden. Geen keuze daarin maken is ook een keuze met mogelijk desastreuze gevolgen. Een rotte appel neemt middelen weg van meerdere anderen. Je kunt ervoor kiezen om te doen of dit effect niet bestaat (Ernie) of je kunt er proberen beleid op te maken (Bert).

Dat maakt tevens de discussie zo lastig. Want Bert komt met pragmatische oplossingen (bijvoorbeeld uitzetten bij crimineel gedrag) om de situatie voor de gehele samenleving zo goed mogelijk in te vullen. Terwijl Ernie vanuit een moralistisch perspectief redeneert (iedereen gelijk behandelen). De wereld zit zo in elkaar dat er meestal een balans is in macht tussen deze twee uitersten. Maar het creëert wel een hoop onbegrip over en weer. Terwijl het einddoel precies hetzelfde kan zijn.

Overigens wel nuttig om in de hele video Bert en Ernie te zoeken. Je ziet bijvoorbeeld Bert voorstellen dat er een lichtere mix van bewoners nodig is voor meer grip (rationeel dus). Vervolgens reageert Ernie vanuit de moraliteit; 'Ik snap de aanbeveling wel, maar ik weet niet of ik daar..ik denk dat dat de verandering [niet] had gebracht. Dit zegt dan ook dat als je minder statushouders hebt dat het dan beter gaat en ik geloof dat niet'. Deze twee communiceren dus volledig langs elkaar heen. Rapport overigens in 2019 gemaakt. Natuurlijk wel uiterst pijnlijk voor de studente die ná 2019 is verkocht door dezelfde persoon.

[ Voor 6% gewijzigd door sdk1985 op 24-02-2026 01:55 ]

[ErikT738]

sdk1985 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 01:16:
Dat maakt tevens de discussie zo lastig. Want Bert komt met pragmatische oplossingen (bijvoorbeeld uitzetten bij crimineel gedrag) om de situatie voor de gehele samenleving zo goed mogelijk in te vullen. Terwijl Ernie vanuit een moralistisch perspectief redeneert (iedereen gelijk behandelen).

Ik zou eerder zeggen dat "we moeten de ondankbare raddraaiers uitzetten!" onder het "gevoelsdenken" van een (boze) Ernie valt, terwijl Bert begrijpt dat het zo makkelijk niet is, en dat je het probleem dan enkel over de schutting gooit naar een bondgenoot (want uitzetten naar het land van oorsprong is vaak niet mogelijk wanneer dat onveilig is of de persoon wordt geweigerd).

Het hele verhaal rond uitzetten en instroom beperken is naar mijn idee kansloos voor een land als Nederland. Je moet zoiets als EU aanpakken wil je ook maar enigszins effectief zijn.

[Piet_Piraat7]

ErikT738 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 06:44:
[...]
Het hele verhaal rond uitzetten en instroom beperken is naar mijn idee kansloos voor een land als Nederland. Je moet zoiets als EU aanpakken wil je ook maar enigszins effectief zijn.

Je hebt gelijk, maar het is ook wel begrijpelijk dat men gevoelig is voor een stem op partijen die beloven het uitzetten aan te pakken. Ook al is het een EU-zaak; dat is vaak een ver van je bed show, weinig inbreng en weinig gevoel voor wat er in Brussel besproken wordt. Ondertussen spreken verschillende partijen hier in Nederland de taal van de gewone man en vertellen wat ze willen horen. Tekstboek populisme maar volledig begrijpelijk dat het aan aanhang wint. Men voelt zich machteloos als het aankomt op de aanpak van migratiestromen.

[bie100]

ephymerous schreef op maandag 23 februari 2026 @ 20:16:
[...]


In de misdaad podcast van het Parool wordt ook gesproken over grote groepen Syrische jongeren die crimineel gedrag vertonen. Marcouch heeft ook al de noodklok geluid Die kan je dan na 3x overlast duidelijkheid geven over de procedure: je bent ongewenst en dat heb je helemaal aan jezelf te danken.

Het loopt de spuigaten uit met die gasten en je hoort er heel weinig over moet ik zeggen

[Piet_Piraat7]

bie100 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 07:26:
[...]
Het loopt de spuigaten uit met die gasten en je hoort er heel weinig over moet ik zeggen

Je hoorde er een tijdje best veel over, zeker bij de steden vlakbij mij. Daar was een probleem, werd het probleem ook daadwerkelijk benoemd en doelgericht aangepakt. Dat gebeurt er wanneer je er niet omheen draait maar het beestje bij de naam noemt en voor een persoonlijke aanpak gaat.

[_Bailey_]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 07:49:
[...]


Je hoorde er een tijdje best veel over, zeker bij de steden vlakbij mij. Daar was een probleem, werd het probleem ook daadwerkelijk benoemd en doelgericht aangepakt. Dat gebeurt er wanneer je er niet omheen draait maar het beestje bij de naam noemt en voor een persoonlijke aanpak gaat.

[Afbeelding]

wellicht het idee van Lochem ook in Nijmegen invoeren; €1000 subsidie voor bewoners.

Dat is het bedrag dat Lochem wil uittrekken voor elk huishouden en elk bedrijf bij het azc aan de Ampsenseweg.
Niet als schadevergoeding. Niet omdat de gemeente ergens schuldig aan is.
Maar om het gevoel van veiligheid en leefbaarheid te vergroten.
Het gaat om een subsidie voor ‘preventieve maatregelen’ op eigen terrein. De gemeente noemt voorbeelden zoals camera’s, verlichting en hang- en sluitwerk.

maar ook de Gemeente Lochem: ‘De gemeente is niet verantwoordelijk voor het voorkomen van overlast door de opvanglocatie.’


bron: https://www.destentor.nl/...heid-te-regelen~a5fac1fb/

[bie100]

@Piet_Piraat7

Heeft ook met het weer te maken zo gauw het boven de 20 graden wordt begint het gedonder

[Lothlórien]

Dennis schreef op maandag 23 februari 2026 @ 15:51:
[...]

https://www.rtl.nl/nieuws...uw-verkrachtte-lichter-om

[...]

ik zie dat de rechter hier rekening mee hield en daarmee op een 4 maanden lichtere straf uitkwam. Het is wel vaker zo dat de rechter een persoonlijke situatie meeweegt, denk bijvoorbeeld aan een rijontzegging voor een beroepschauffeur versus een rijontzegging voor een student. Wellicht moet ik hier ook mijn eerdere standpunt herzien dat deze zaken geheel separaat moeten worden gezien en behandeld. Had de rechter hier geen mogelijkheid gehad om het advies uit te brengen dat deze man niet als ongewenst gezien zou moeten worden?

Ik heb ook even verder gekeken naar de uitspraak en andere discussies: Deze man is 2 jaar voor de uitspraak flink over de schreef gegaan. Wat dat betreft lijken sommige mannen meer op beesten dan op mensen. Echter is de man 2 jaar later een leven aan het opbouwen, is zijn vrouw hier aanwezig en is hij aankomend vader. Is het de bedoeling dat de primaire straf van 24 maanden tot gevolg zou kunnen hebben dat deze man als ongewenst wordt gezien, met een zware ontwrichting van het prille gezinsleven tot gevolg en dat hij eerst af moet wachten omdat hij mogelijk zijn leven elders op de wereld op moet bouwen? als het antwoord daarop ja is: waarom zou een ander dan ook niet automatisch een dergelijk oordeel boven het hoofd hangen? maatschappelijke ontzegging in plaats van de richtlijn van 2 jaar met een maximale straf van 12 jaar?

Een ongewenstverklaring is een zware maatregel en ik denk dat dit soort nuances wel laat zien waarom een simpele x-strikes-out regeling niet goed gaat werken.

Jammer dat deze achtergrond niet in het artikel vermeld staat, waardoor half Nederland nu valt over een incompleet verhaal.

Wat er wel in staat, is de reactie van de vader die ongenuanceerd zegt dat dit soort praktijken in het land van herkomst misschien normaal zijn, maar hier niet. Dat komt op mij over alsof hij daarmee zegt te denken dat zijn "eigen" volk superieur is.

[Dennis]

Lothlórien schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 09:52:
ik zie dat de rechter hier rekening mee hield en daarmee op een 4 maanden lichtere straf uitkwam. Het is wel vaker zo dat de rechter een persoonlijke situatie meeweegt, denk bijvoorbeeld aan een rijontzegging voor een beroepschauffeur versus een rijontzegging voor een student. Wellicht moet ik hier ook mijn eerdere standpunt herzien dat deze zaken geheel separaat moeten worden gezien en behandeld. Had de rechter hier geen mogelijkheid gehad om het advies uit te brengen dat deze man niet als ongewenst gezien zou moeten worden?

Ik heb ook even verder gekeken naar de uitspraak en andere discussies: Deze man is 2 jaar voor de uitspraak flink over de schreef gegaan. Wat dat betreft lijken sommige mannen meer op beesten dan op mensen. Echter is de man 2 jaar later een leven aan het opbouwen, is zijn vrouw hier aanwezig en is hij aankomend vader. Is het de bedoeling dat de primaire straf van 24 maanden tot gevolg zou kunnen hebben dat deze man als ongewenst wordt gezien, met een zware ontwrichting van het prille gezinsleven tot gevolg en dat hij eerst af moet wachten omdat hij mogelijk zijn leven elders op de wereld op moet bouwen? als het antwoord daarop ja is: waarom zou een ander dan ook niet automatisch een dergelijk oordeel boven het hoofd hangen? maatschappelijke ontzegging in plaats van de richtlijn van 2 jaar met een maximale straf van 12 jaar?

Ja weet je, je kunt er natuurlijk heel genuanceerd naar kijken en je hebt ook gelijk dat de rechter altijd de persoonlijke situatie van een verdachte meerekent.

Alleen heb ik wat moeite met die -naar mijn mening- eeuwige focus op de dader als slachtoffer. Jij schrijft ook: "met een zware ontwrichting van het prille gezinsleven tot gevolg". Weet je wiens leven pas ontwricht is? Dat van de vrouw die verkracht is. Dat iemand dan gestraft wordt voor zijn daden vind ik dan eigenlijk niet meer dan logisch. Sowieso had deze persoon gewoon in voorarrest moeten zitten lijkt mij, maar misschien is er pas relatief laat aangifte gedaan.

Een ongewenstverklaring is een zware maatregel en ik denk dat dit soort nuances wel laat zien waarom een simpele x-strikes-out regeling niet goed gaat werken.

Jammer dat deze achtergrond niet in het artikel vermeld staat, waardoor half Nederland nu valt over een incompleet verhaal.

Wat er wel in staat, is de reactie van de vader die ongenuanceerd zegt dat dit soort praktijken in het land van herkomst misschien normaal zijn, maar hier niet. Dat komt op mij over alsof hij daarmee zegt te denken dat zijn "eigen" volk superieur is.

Ik vind het dan wel weer makkelijk om een vader die overduidelijk emotioneel reageert, wat gelet op de omstandigheden niet heel raar is, de maat te gaan nemen op basis van ratio.

En zo zie je, verschillende mensen verschillende meningen .

[Kid Buu]

@Lothlórien In feite stel je dan dat zodra iemand op asielgronden het land binnenkomt dezelfde juridische status als een staatsburger zou moeten hebben; onvoorwaardelijk verblijf. Dat is in ieder geval niet zoals de huidige situatie is, m.i. met goede redenen.

[Lothlórien]

@Dennis
De celstraf heeft natuurlijk al een ontwrichting van het gezinsleven tot gevolg, maar een herbeoordeling van de asielstatus nog meer. Mijn mening is dat een straf niet louter draait om vergelding en "met gelijke munt terugbetalen", maar ook om boete en het kunnen tonen van berouw. Dat de vrouw de rest van haar leven hier last van heeft is waarschijnlijk feit, dat deze Afghaan het de rest van zijn leven terug te horen krijgt van zijn vrouw waarschijnlijk ook. Dat heeft niet zoveel met de "dader als slachtoffer" te maken. Ik toon geen begrip voor de éénzame asielzoeker die zo met anderen omgaat, ik zal ook geen begrip tonen voor mannen die zich vergrijpen aan een dame omdat zij uitdagend gekleed gaat. Ik zeg alleen dat een herbeoordeling van de verblijfsstatus met risico op uitzetting hier imho niet van toepassing hoort te zijn.

@Kid Buu
Die conclusie volg ik niet. Het liefst had ik gezien dat de rechter de geëisde 24 maanden had opgelegd, maar dat op een andere manier geborgd werd dat deze man niet in onzekerheid de herbeoordeling van zijn status af zou moeten wachten.

Wat ik zie zijn de volgende punten:

• Veroordeelde werkte al tijdens het vergrijp, waarschijnlijk was hij dus toen ook al een statushouder met werkvergunning. Waarschijnlijk had hij daarna ook gewoon een baan.
• Veroordeelde is intussen herenigd met zijn vrouw en is een gezinsleven aan het opbouwen.
• Veroordeelde deed dus waarschijnlijk "gewoon" mee aan de maatschappij.

Ik zie eigenlijk geen reden om deze man als een gevaar voor de samenleving te zien of om deze man als ongewenst te beschouwen. Jullie wel?

Natuurlijk valt er wel wat voor te zeggen dat er nu éénmaal een proces gevolgd moet worden om zijn status te herzien en daarom was het, ook voor het maatschappelijk draagvlak voor de straf, beter geweest als de rechter daar meer invloed op uit had kunnen oefenen zonder de straf te verlagen.

[Kid Buu]

@Lothlórien zonder specifiek op deze zaak zelf in te gaan, waar zou voor jou dan het omslagpunt liggen om iemand zijn asielstatus in te trekken, wanneer heeft iemand het in jouw ogen te bont gemaakt om hier nog mogen verblijven op asielgronden? Als je onder geen beding het recht op verblijf zou willen intrekken, stel je daar mee de facto de status gelijk aan die van een staatsburger.

[Dennis]

Lothlórien schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 11:18:
Mijn mening is dat een straf niet louter draait om vergelding en "met gelijke munt terugbetalen", maar ook om boete en het kunnen tonen van berouw.

Goed benoemd en daar raak je inderdaad aan de kern. Ik vind persoonlijk dat het stukje vergelding in de strafmaat in Nederland relatief laag is. Daar kun je natuurlijk tegenover zetten dat hogere straffen niet per se een positief effect hebben op de kans of iemand succesvol terugkeert in de samenleving. Vanuit die kant bekeken is de huidige koers daarom logisch.

Maar je kunt ook stellen dat de maatschappij wordt beschermd door mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd langer op te sluiten. Dat daarmee daders minder rechten krijgen is iets wat je kunt accepteren.

[edie]

Dennis schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 11:41:
[...]

Goed benoemd en daar raak je inderdaad aan de kern. Ik vind persoonlijk dat het stukje vergelding in de strafmaat in Nederland relatief laag is. Daar kun je natuurlijk tegenover zetten dat hogere straffen niet per se een positief effect hebben op de kans of iemand succesvol terugkeert in de samenleving. Vanuit die kant bekeken is de huidige koers daarom logisch.

Maar je kunt ook stellen dat de maatschappij wordt beschermd door mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd langer op te sluiten. Dat daarmee daders minder rechten krijgen is iets wat je kunt accepteren.

Ze hebben al minder rechten, want ze worden opgesloten en hun vrijheid om te gaan en staan waar en wanneer ze willen wordt drastisch beperkt. Wat jij wilt is hun rechten (permanent) beperken nadat de opgelegde straf is voltooid en ze weer in de maatschappij moeten meedraaien, waardoor ze 2e-rangs burger worden.

[Lothlórien]

Dennis schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 11:41:
[...]

Ik vind persoonlijk dat het stukje vergelding in de strafmaat in Nederland relatief laag is.

Dat mag je natuurlijk vinden.

[Dennis]

edie schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 11:55:
Wat jij wilt is hun rechten (permanent) beperken nadat de opgelegde straf is voltooid en ze weer in de maatschappij moeten meedraaien, waardoor ze 2e-rangs burger worden.

Nee hoor, en dat schrijf ik ook nergens. Ik wil dat de opgelegde straffen hoger worden.

[Stukfruit]

Dennis schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 12:19:
[...]

Nee hoor, en dat schrijf ik ook nergens. Ik wil dat de opgelegde straffen hoger worden.

Dennis schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 11:41:
[...]

...

Maar je kunt ook stellen dat de maatschappij wordt beschermd door mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd langer op te sluiten. Dat daarmee daders minder rechten krijgen is iets wat je kunt accepteren.

Je bent niet alleen op zoek naar hogere straffen als je zoiets schrijft.

Bij dit soort uitspraken vraag ik me altijd een beetje af of je je er bewust van bent dat je zelf eventueel ook zo'n behandeling zou kunnen krijgen.

Maar dat kunnen we natuurlijk accepteren.

[simon]

Dennis schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 12:19:
[...]

Nee hoor, en dat schrijf ik ook nergens. Ik wil dat de opgelegde straffen hoger worden.

Wat is daar het praktisch nut van? De individuele behoefte hoeft niet boven maatschappelijk nut te zegevieren. Leuk (of nou ja, vooral shit) dat jij woede ervaart, maar om minder van die zelfde woede te ervaren zal je iets anders moeten doen dan eindeloos straffen.

Die individuele behoefte om te straffen is logisch, er is een groot onrecht aan het slachtoffer aangedaan. Maar we weten onderhand al een tijdje dat het maatschappelijk helemaal geen ene donder helpt om veel langer te straffen. Moeten we dan toegeven aan onze behoefte om langer en zwaarder te straffen, iets wat zwaar weegt op een systeem en bakken met geld kost om zo geld bij preventie weg te halen?

Los van de complete complexiteit van zo'n individuele casus waar door een rechter vaak al goed naar gekeken wordt en een afweging wordt gemaakt of de strafmaat functioneel is. Je wilt als rechter niet nog een groter drama maken van een groot drama.

[Dennis]

Stukfruit schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 13:02:
Je bent niet alleen op zoek naar hogere straffen als je zoiets schrijft.

Ik denk dat ik toch zelf het beste weet wat ik bedoel, of niet?

simon schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 13:10:
Wat is daar het praktisch nut van? De individuele behoefte hoeft niet boven maatschappelijk nut te zegevieren. Leuk (of nou ja, vooral shit) dat jij woede ervaart, maar om minder van die zelfde woede te ervaren zal je iets anders moeten doen dan eindeloos straffen.

Het gaat mij niet om de individuele behoefte. Het gaat me juist om (het beschermen van) de maatschappij.

Dat strenger straffen niet helpt weet ik, maar dat is wel in een bepaalde context. Neem bijvoorbeeld dit stuk van Malouke Kuiper, die hierop gepromoveerd is. Ik heb het interview al eerder gelezen maar altijd leuk om even opnieuw te lezen. Zij zegt:

Het gevaar is dat we terechtkomen in een vergeldingsspiraal, waar we uit het oog verliezen dat we juist op lange termijn criminaliteit willen tegengaan en ons alleen maar focussen op de zaken die al zijn gebeurd. Daarmee kunnen we voorbijgaan aan het voorkomen van criminaliteit in de toekomst.

Dat is natuurlijk terecht. Maar je kunt ook stellen dat iemand zolang hij of zij vast zit in ieder geval geen nieuwe misdrijven kan plegen. Dat is dus een andere kijk op het geheel. En ja, daar zitten ook nadelen aan. Zoals dat rehabilitatie van iemand daarna waarschijnlijk nóg moeilijker wordt. En een levenslange straf is waarschijnlijk weer strijdig met het EVRM. Etc.

[Stukfruit]

Dennis schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 13:46:
[...]

Ik denk dat ik toch zelf het beste weet wat ik bedoel, of niet?

Dan kan ik je aanraden om langer na te denken over wat je schrijft want dit komt niet goed over.

[dawg]

Rancune en gevoel zijn géén goede basis om beleid op te baseren.

[jan390]

Dennis schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 13:46:


Dat is natuurlijk terecht. Maar je kunt ook stellen dat iemand zolang hij of zij vast zit in ieder geval geen nieuwe misdrijven kan plegen. Dat is dus een andere kijk op het geheel. En ja, daar zitten ook nadelen aan. Zoals dat rehabilitatie van iemand daarna waarschijnlijk nóg moeilijker wordt. En een levenslange straf is waarschijnlijk weer strijdig met het EVRM. Etc.

Je verwijst naar een stuk waarin wordt onderbouwd dat strenger straffen niet effectief is en het de maatschappij niet helpt. Hoe kom jij dan tot de conclusie dat strenger straffen wel zinvol is?

[Lothlórien]

Dat het anders overkomt dan bedoelt is natuurlijk altijd een gevaar bij schriftelijke communicatie, zeker op het moment dat communicatie wat minder formeel is .

Natuurlijk kun je stellen dat het langer in bewaring stellen de maatschappij beschermd, in ieder geval voor de duur dat de dader opgesloten zit. Dat een straf altijd afloopt is dan ook meteen de reden dat die stelling niet klopt, tenzij je mensen de rest van hun leven opsluit/beperkt. GB had daar ooit Australië voor en volgens mij heeft Nederland in een recent verleden ook partijen gehad met plannen tot "tuigdorpen" maar daar zitten natuurlijk ook allerlei ethische bezwaren aan.

langer opsluiten werkt in veel gevallen zelfs averechts.

Ik stel trouwens voor deze discussie elders voort te zetten, we dwalen wel erg af van het topic.

[sdk1985]

ErikT738 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 06:44:
[...]

Ik zou eerder zeggen dat "we moeten de ondankbare raddraaiers uitzetten!" onder het "gevoelsdenken" van een (boze) Ernie valt, terwijl Bert begrijpt dat het zo makkelijk niet is, en dat je het probleem dan enkel over de schutting gooit naar een bondgenoot (want uitzetten naar het land van oorsprong is vaak niet mogelijk wanneer dat onveilig is of de persoon wordt geweigerd).

Snap je tegenvoorbeeld maar het is opnieuw gegrond in een moreel uitgangspunt en dus Ernie. Fysiek kun je iemand prima terug vervoeren naar land van herkomst. Zoals in mijn post al vermeld; geen keuze kunnen maken is ook een keuze maken. In geval van Syrie zijn er 5.9 miljoen vluchtelingen en hebben 1 miljoen Syriërs een asiel aanvraag gedaan in de EU. Ook al is dat rot en is de wereld onnodig shit; zonder beleid kun je geen heel land absorberen, keuzes en beleid moet je op enig moment maken. Dat is op die schaal de enige manier om mensen te helpen.

Het uitgangspunt dat je meestal iemand niet kunt terugsturen lijkt mij geen eerlijke afspiegeling van de werkelijkheid. Sterker nog, in het geval van het Stek Oost gaat het specifiek over iemand uit Syrie:

quote: https://www.parool.nl/ams...mplex-stek-oost~b3dcf070/

Ze zei meermaals tegen hem dat zij hem niet wilde aanraken en dat zij ook niet aangeraakt wilde worden. Maar hij zei tegen haar: “Als je hier toch al bent, betekent het toch dat je meer wilt doen?” X ging op haar zitten en dwong haar tot orale seks. De vrouw verklaarde dat ze tegen zijn benen moest duwen om adem te kunnen halen.

Ik ga ik er even vanuit dat deze meneer zich staande kan houden en niet homoseksueel is (veel voorkomend voorbeeld bij dit onderwerp). Syrie zal deze persoon niet weigeren. Sterker nog, blijkbaar wil de regering überhaupt dat mensen terug naar Syrië gaan. De vrijwillige terugkeer wordt gesubsidieerd, eerst 2800 euro en nu 5000 euro.

Een gevangene kost in Nederland blijkbaar 145.635 per jaar. Even ervan uitgaande dat deze meneer de boete van 33400 niet gaat betalen en kiest voor 202 dagen zitten komt de totale som daarmee op 517503 euro. Daar kun je meerdere andere vluchtelingen voor helpen (+- 30k per jaar dus bijna 5 anderen per jaar gevangenis). De vraag die je dan aan jezelf kunt stellen is; wil je deze meneer helpen omdat hij eerder was óf deze terugsturen en vervolgens 17 andere mensen opvangen?

Het antwoord valt onder ethiek, ga je voor het utilitarisme of voor deontologie? Denk aan het bekende voorbeeld met de trein/tram; Er zitten vijf mensen vastgebonden op de rails. De trein zal hen onherroepelijk doden. Jij staat toevallig bij een wissel. Als je de hendel overhaalt, gaat de trein naar een ander spoor. Daar zit echter één persoon vastgebonden. Wat ga je doen? De utilitarist haalt de wissel over, de deontoloog weigert. Ook dat is weer een Bert en Ernie situatie; mensen zitten oprecht anders in elkaar in hoe ze hier over denken. Er is geen universele waarheid hierin. Houdt echter wel in gedachte dat in algemene zin in tijden van welvaart de meeste mensen deontologisch denken en zodra het slecht gaat mensen massaal utilitair gaan denken. Met andere woorden; het feit dat we deze discussie überhaupt houden betekent dat het in Nederland in ieder geval goed genoeg gaat. Misschien is dat nog een lichtpuntje in deze problematische situatie.

Mijn mening; laat het slachtoffer maar voorafgaand aan de rechtszaak aangeven of deze voorkeur ligt voor 3 jaar cel of uitzetting naar land van herkomst. Het gevoel dat de rechtspraak eerlijk is en werkt mag wat kosten. Natuurlijk volledig subjectief en helemaal prima als iemand daar anders over denkt.

Het hele verhaal rond uitzetten en instroom beperken is naar mijn idee kansloos voor een land als Nederland. Je moet zoiets als EU aanpakken wil je ook maar enigszins effectief zijn.

Klopt het zijn de grenslanden die grensbewaking op orde moeten krijgen. Wel zo eerlijk om daar aan bij te dragen.

[edie]

Lothlórien schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 14:12:
Dat het anders overkomt dan bedoelt is natuurlijk altijd een gevaar bij schriftelijke communicatie, zeker op het moment dat communicatie wat minder formeel is .

Natuurlijk kun je stellen dat het langer in bewaring stellen de maatschappij beschermd, in ieder geval voor de duur dat de dader opgesloten zit. Dat een straf altijd afloopt is dan ook meteen de reden dat die stelling niet klopt, tenzij je mensen de rest van hun leven opsluit/beperkt. GB had daar ooit Australië voor en volgens mij heeft Nederland in een recent verleden ook partijen gehad met plannen tot "tuigdorpen" maar daar zitten natuurlijk ook allerlei ethische bezwaren aan.

langer opsluiten werkt in veel gevallen zelfs averechts.

Ik stel trouwens voor deze discussie elders voort te zetten, we dwalen wel erg af van het topic.

Op wat abstracter niveau is de vraag van migratie en het probleem van veroordeelden die hun straf hebben uitgezeten hetzelfde: hoe gaan we dergelijke mensen goed integreren in onze samenleving?

Voor immigranten betekent dit wat mij betreft goede begeleiding, de mogelijkheid om al (kleinschalig) 'mee te doen' met de maatschappij terwijl de aanvraag in behandeling is, en natuurlijk een snelle afhandeling van de aanvraag.

[Dennis]

jan390 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 14:09:
Je verwijst naar een stuk waarin wordt onderbouwd dat strenger straffen niet effectief is en het de maatschappij niet helpt. Hoe kom jij dan tot de conclusie dat strenger straffen wel zinvol is?

Die conclusie trek ik helemaal niet.

Ik zeg: als je, en dat is ook wat de schrijfster van het stuk betoogt, stelt dat het doel van ons strafrecht is om de recidive zo klein mogelijk te krijgen en veel mensen succesvol terug te laten keren in samenleving, dan hebben we waarschijnlijk een goed systeem.

Maar als je de samenleving zoveel mogelijk wil beschermen, dan zou het meest logisch zijn om daders voor altijd op te sluiten. Dan weet je immers zeker dat ze geen schade meer kunnen aanrichten in de maatschappij. Nou lijkt het mij zeker niet wenselijk iedereen die een fout begaat permanent op te sluiten, want dan straf je een hele grote groep onredelijk zwaar. Maar ik vind het in sommige gevallen dus wél gerechtvaardigd.

Maar verder heeft @Lothlórien gelijk, het wordt een beetje off-topic hier .

[ErikT738]

sdk1985 schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 14:34:
Snap je tegenvoorbeeld maar het is opnieuw gegrond in een moreel uitgangspunt en dus Ernie.

Nee, er zijn daadwerkelijk regels en verdragen die er voor zorgen dat we dat niet kunnen doen, hoe graag een boze Ernie dat ook zou willen. Dat in dit specifieke geval Syrië wel mensen terug wil hebben (maar ook deze man?) verandert niets aan het algemene feit dat een uitzetting vaak praktische problemen met zich meebrengt. Als het land van oorsprong niet meewerkt krijg je dat gewoon niet voor elkaar (zonder dropping met een parachute tenminste). Dat deze man zich "staande zou kunnen houden" wanneer hij gevaar zou lopen in zijn thuisland is al helemaal een onzinredenatie. Niemand kan zich staande houden tegen een gewapende overheid die hen iets aan zou willen doen. Ook hier heb ik geen idee of dat voor deze specifieke man het geval zou zijn, maar gaat het weer om een praktische reden waarom je iemand in het algemeen niet zomaar terug zou kunnen sturen naar een land waar hij of zij gevaar loopt (tenzij je het schenden van mensenrechten als de praktische oplossing ziet natuurlijk, maar we gingen er in dit voorbeeld van uit dat zowel Bert als Ernie een hart van goud hebben).

Het is vooral heel makkelijk roepen dat iemand moet worden uitgezet, en veel minder makkelijk om het in de praktijk te brengen, zelfs wanneer je deze persoon liever kwijt dan rijk bent.

[ephymerous]

Lothlórien schreef op dinsdag 24 februari 2026 @ 11:18:
@Dennis

Ik zie eigenlijk geen reden om deze man als een gevaar voor de samenleving te zien of om deze man als ongewenst te beschouwen. Jullie wel?

Hij heeft een vrouw verkracht. Hoeveel meer redenen heb je nodig?

[Kid Buu]

Nieuwe plannen aangenomen in het Europese Parlement *knip* let s.v.p. op brongebruik, gebruik s.vp. een onafhankelijk bron.
Samengevat:

- Deportatiecentra
- Gedwongen medewerking van de autoriteiten
- Afschaffing van het automatische recht op beroep
- Alle EU-lidstaten moeten zich houden aan het terugkeerbesluit van een andere lidstaat.

Nu maar eens zien hoe het in de praktijk zich gaat uitwijzen.

[ Voor 17% gewijzigd door defiant op 28-03-2026 00:33 ]