Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[Thomas]

Pasteis schreef op zondag 20 september 2026 @ 20:22:
[...]

ik zou het wel interessant vinden wat het argument zou dat je dan je land van herkomst niet meer binnen in mag.

Is dat omdat je crimineel bent? En moeten wij dan maar zo’n persoon wel accepteren? Of is het misschien geaardheid en geloof? Hoe moet zo’n migrant voelen?

Er is best een grote groep asielzoekers die geen papieren heeft (zij het doelbewust of door omstandigheden) om te bewijzen dat zij burger zijn van een land. In Nederland is het onderdeel van de asielprocedure om een herkomstonderzoek te doen waarmee de afkomst vaak wel bepaald kan worden, maar dat is natuurlijk ook niet rechtsgeldig als je iemand terugstuurt. Dus als wordt vastgesteld dat jij uit Land X komt en daarnaartoe wordt teruggestuurd maar zonder papieren, dan hebben zij alle recht om jou niet binnen te laten, tenzij ze het zelf goed genoeg op orde hebben om te kunnen (en willen!) vaststellen wie jij bent.

[Piet_Piraat7]

Thomas schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 14:51:
[...]

Er is best een grote groep asielzoekers die geen papieren heeft (zij het doelbewust of door omstandigheden) om te bewijzen dat zij burger zijn van een land. In Nederland is het onderdeel van de asielprocedure om een herkomstonderzoek te doen waarmee de afkomst vaak wel bepaald kan worden, maar dat is natuurlijk ook niet rechtsgeldig als je iemand terugstuurt. Dus als wordt vastgesteld dat jij uit Land X komt en daarnaartoe wordt teruggestuurd maar zonder papieren, dan hebben zij alle recht om jou niet binnen te laten, tenzij ze het zelf goed genoeg op orde hebben om te kunnen (en willen!) vaststellen wie jij bent.

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

[klaaas]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 15:28:
[...]

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

Zonder paspoort heb je niet echt kans om te vertrekken naar een ander land. Tenzij illegaal maar dan ben je een probleem aan het verplaatsen i.p.v. op te lossen.

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 15:28:
[...]

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

Een asielzoeker komt het land niet illegaal in.

[Kid Buu]

*knip* geen linkdrops. We verwachten een samenvatting en waarom het relevant is voor de discussie

[ Voor 84% gewijzigd door polthemol op 23-09-2026 08:54 ]

[rik86]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 15:28:
[...]

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

Volgens mij legt @RobinHood net uit waarom zo'n terugkeerhub eigenlijk helemaal geen goed idee is.

Ik denk dat zo goed als iedereen het er mee eens is dat wie die ongedocumenteerden/ ongewensten het liefst zo snel mogelijk kwijt zijn. Maar zolang we o.a. de universele verklaring van de rechten van de mens en het europees mensenrechtenverdrag willen respecteren, zijn er niet zo heel veel mogelijk.

Zodra we mensenrechten blijkbaar niet meer universeel vinden en het recht van de sterkste op 1 gaan zetten, dan kunnen we een hoop onmenselijke dingen gaan doen. Ik hoop zelf dat we nooit die kant op gaan en ik besef me dus ten volste de consequentie dat ongeveer elke andere oplossing onszelf voor de gek houden is/ duurder is dan ze in Nederland opvangen.

[Brazos]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:50:
[...]

Dat is het hele punt. Rechts wil goedkope arbeidskrachten. Links wil gelijke behandeling.

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Datzelfde zien we ook m.b.t. klimaatontwrichting.

Ik weet niet wie niemand is, maar de politiek wil al sinds jaar en dag meer migratie. Daarom worden mensen hier ook een gratis leven gegeven, en dat schuift men niet onder stoelen en banken maar wordt breeduit verkondigd in de bronregio's.

Migratie is geen fact of life in dit geval, het zijn gewoon zakelijke en politieke belangen. Het is handel.

Het vervelende is alleen dat de mensen die ze hierheen halen, hier verkondigen dat ze ermee willen stoppen, en de kiezer dat niet doorheeft ookal ligt het recht voor ieders neus. Zo onstaat er een vicieuze cirkel die de politiek behoorlijk heeft geradicaliseerd.

[Pasteis]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:50:
[...]

Dat is het hele punt. Rechts wil goedkope arbeidskrachten. Links wil gelijke behandeling.

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Datzelfde zien we ook m.b.t. klimaatontwrichting.

Als we nu stoppen met goedkope arbeidskrachten en vervolgens deze vervangen voor migranten die tegelijkertijd bezig zijn met hun inburgering?

Dan zou het netto saldo wellicht omlaag kunnen. Nu leven beide stromingen naast elkaar met verschillende behandelingen.

[klaaas]

Pasteis schreef op woensdag 23 september 2026 @ 09:28:
[...]

Als we nu stoppen met goedkope arbeidskrachten en vervolgens deze vervangen voor migranten die tegelijkertijd bezig zijn met hun inburgering?

Dan zou het netto saldo wellicht omlaag kunnen. Nu leven beide stromingen naast elkaar met verschillende behandelingen.

Dat is toch in principe wat we nu doen? Alleen hebben we het systeem niet op orde waardoor er weinig van terecht komt.

Daarnaast vraag ik me af of je daarmee (extreem)rechts de wind uit de zeilen neemt. Je gaat er dan nl. vanuit dat de 'pijn' voornamelijk zit bij de kleine groep vluchtelingen en niet bij de 4e generatie *knip* met een migratie-achtergrond. Volgens mij is juist die laatste groep de voedingsbodem voor de anti-immigratiepartijen. Wat daar nog bijkomt is dat de huidige arbeidsmigranten over het algemeen geen afwijkende huidskleur hebben en geen*knip* andere religie aanhangen, terwijl dat bij vluchteling vaak wel het geval is.

woorden doen er toe, ook als het niet je eigen woorden zijn, is labelen niet handig en al helemaal niet als het negatieve labels zijn

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 23-09-2026 10:33 ]

[polthemol]

Modbreak:

Het verzoek om te letten op de onderbouwingen van punten en hoe zaken worden verwoord.

Probeer duidelijk te zijn in wat je bedoeld, maar hou je betoog ook respectvol, ongeacht je eigen overtuiging.

Hele groepen voorzien van een negatief label is daarbij absoluut niet de bedoeling als daar geen zeer gedegen onderbouwing voor is.

[R_Zwart]

Pasteis schreef op woensdag 23 september 2026 @ 09:28:
[...]

Als we nu stoppen met goedkope arbeidskrachten en vervolgens deze vervangen voor migranten die tegelijkertijd bezig zijn met hun inburgering?

Dan zou het netto saldo wellicht omlaag kunnen. Nu leven beide stromingen naast elkaar met verschillende behandelingen.

Als je zo iets doet gooi je waarschijnlijk veel talent overboord. Je gaat er met die aanpak vanuit dat migranten die bezig zijn met inburgering prima geschikt zijn voor laaggeschoold werk (waarvoor de meeste goedkope arbeidsmigranten hier naar to komen). Terwijl de migranten die hier niet als arbeidsmigrant zijn gekomen over het algemeen hoger geschoold zijn.
Zorg gewoon dat mensen zo snel mogelijk werk op hun niveau kunnen doen. Inburgering komt dat vanzelf wel.

[Piet_Piraat7]

R_Zwart schreef op woensdag 23 september 2026 @ 10:57:
[...]

Terwijl de migranten die hier niet als arbeidsmigrant zijn gekomen over het algemeen hoger geschoold zijn.

Heb je daar een bron voor? Als ik er op google krijg ik precies het tegenovergestelde namelijk. Alleen kennismigranten uit Azië en Zuid-Amerika zijn hoger geschoold. Laat dat nou net niet de mensen zijn die de discussies rondom migratie vaak bezighouden.

[ Voor 20% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 23-09-2026 12:34 ]

[Cid Highwind]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 september 2026 @ 12:33:
[...]

Heb je daar een bron voor? Als ik er op google krijg ik precies het tegenovergestelde namelijk. Alleen kennismigranten uit Azië en Zuid-Amerika zijn hoger geschoold. Laat dat nou net niet de mensen zijn die de discussies rondom migratie vaak bezighouden.

De vraag is eigenlijk of het überhaupt uitmaakt. Het is een standaard talking point “waar zijn als die chirurgen en tandartsen dan?!” maar in Nederland hebben we eerder of in ieder geval net zozeer een tekort aan bouwvakkers, installateurs en handen aan het bed in de zorg.

https://www.dw.com/de/wen...C3%A4ftemangel/a-74634911

Weliswaar een bron uit Duitsland, waar bijna een miljoen Syrische vluchtelingen wonen. Hen verliezen zou een aderlating zijn voor hun werkgevers.

[dawg]

Brazos schreef op woensdag 23 september 2026 @ 09:22:
[...]

Ik weet niet wie niemand is, maar de politiek wil al sinds jaar en dag meer migratie. Daarom worden mensen hier ook een gratis leven gegeven, en dat schuift men niet onder stoelen en banken maar wordt breeduit verkondigd in de bronregio's.

Migratie is geen fact of life in dit geval, het zijn gewoon zakelijke en politieke belangen. Het is handel.

Het vervelende is alleen dat de mensen die ze hierheen halen, hier verkondigen dat ze ermee willen stoppen, en de kiezer dat niet doorheeft ookal ligt het recht voor ieders neus. Zo onstaat er een vicieuze cirkel die de politiek behoorlijk heeft geradicaliseerd.

Met fact of life bedoel ik dat migratie al zo oud als de mens zelf is. Mensen die op zoek gaan naar een beter leven. Of dat nu is vanwege veiligheid/dreiging/oorlog, armoede of studie vind ik niet zoveel verschil maken eigenlijk, de onderliggende motivatie is dezelfde.

Dat politiek ook politieke ondernemers kent die proberen regels en wetten te buigen in hun (en/of hun achterban) voordeel is ook een gegeven.

Wat geen gegeven is, is de discussie hieromtrent, waarin ik het met u eens ben dat burgers een valse voorstelling van zaken wordt voorgespiegeld door diezelfde politieke ondernemers.

[Brazos]

dawg schreef op woensdag 23 september 2026 @ 15:22:
[...]

Met fact of life bedoel ik dat migratie al zo oud als de mens zelf is. Mensen die op zoek gaan naar een beter leven. Of dat nu is vanwege veiligheid/dreiging/oorlog, armoede of studie vind ik niet zoveel verschil maken eigenlijk, de onderliggende motivatie is dezelfde.

Dat politiek ook politieke ondernemers kent die proberen regels en wetten te buigen in hun (en/of hun achterban) voordeel is ook een gegeven.

Wat geen gegeven is, is de discussie hieromtrent, waarin ik het met u eens ben dat burgers een valse voorstelling van zaken wordt voorgespiegeld door diezelfde politieke ondernemers.

Het klopt dat migratie een onderdeel van het leven is, en al zo oud als de mensheid zelf. Maar als we kijken naar het huidige migratiebeleid van Nederland waar vreemdelingen in Nederland een gratis huis, gratis zorg, gratis inkomen, gratis inboedel, gratis voorzieningen etc. krijgen dan is dat niet meer weg te zetten als een 'onderdeel van het leven' alsof het je zou overkomen.

Dat is doelbewust beleid om mensen hierheen te trekken voor politiek en economische belangen. Dat speelt al jaren. Dat er mensen zijn die wat anders beweren à la, diezelfde mensen trekken daar hun kiezers mee, en belazeren de boel mooi verder.

[klaaas]

Brazos schreef op woensdag 23 september 2026 @ 16:33:
[...]

Maar als we kijken naar het huidige migratiebeleid van Nederland waar vreemdelingen in Nederland een gratis huis, gratis zorg, gratis inkomen, gratis inboedel, gratis voorzieningen etc. krijgen

Je bedoelt dat statushouders een bijstandsuitkering krijgen waar ze hun huur, zorgverzekering en de rest van moeten betalen?

[Kid Buu]

klaaas schreef op donderdag 24 september 2026 @ 08:59:
[...]

Je bedoelt dat statushouders een bijstandsuitkering krijgen waar ze hun huur, zorgverzekering en de rest van moeten betalen?

Hij doelt op de incentive die het creëert, wat je benoemt als basis is beter dan de max haalbare levensstandaard voor 90%+ van de wereld. Dat is de crux wat betreft iedereen die het stokpaardje opgooit van "migratie is van alle tijden", dat was niet bepaald een gespreid bedje.

[klaaas]

Kid Buu schreef op donderdag 24 september 2026 @ 11:00:
[...]

Hij doelt op de incentive die het creëert, wat je benoemt als basis is beter dan de max haalbare levensstandaard voor 90%+ van de wereld. Dat is de crux wat betreft iedereen die het stokpaardje opgooit van "migratie is van alle tijden", dat was niet bepaald een gespreid bedje.

Maar om dat te betogen heb je toch niet zon misleidende framing nodig?

[dawg]

Hoogleraar mondiale arbeids- en migratiegeschiedenis Leo Lucassen gaat met pensioen, maar wil eerst nog wat ballonnen doorprikken.
https://www.volkskrant.nl...ssa-immigratie~b1a558577/

Het is wonderbaarlijk, zegt migratiehistoricus Leo Lucassen (67), hoe goed de kinderen en kleinkinderen van Turkse en Marokkaanse migranten het doen. Die kinderen, voor gezinshereniging naar Nederland gekomen, groeiden in de jaren tachtig op. Juist in de tijd waarin veel van de bedrijven die hun vaders hadden geworven hun poorten sloten en gezinnen veroordeeld waren tot de slechtere wijken van grote steden. ‘En ondanks de beroerde start van het integratieproces, waarbij de ouders bovendien vaak gebrekkig Nederlands spraken en weinig opleiding hadden, doet die generatie het wonderbaarlijk goed.

‘Maar dat zijn feiten die nauwelijks doordringen. Er wordt enorm gefocust op wat fout gaat. Het maakt het debat moeizaam, wat ook geldt voor de positie van wetenschappers die onderzoek doen naar migratie en integratie en hun kennis willen laten doordringen.’

Uw boodschap over migratie is vaak geruststellend.
‘Nou, geruststellend in de zin dat ik reageer op overspannen, soms ronduit apocalyptische beelden. De PVV, Forum, ook JA21, houden ons voor dat we hier een vijfde colonne binnenhalen die, als we niets doen, ervoor zorgt dat we over twintig jaar allemaal verplicht naar de moskee moeten, bij wijze van spreken.

‘Ik stel daar graag de feiten tegenover. Nederland islamiseert niet. Dat 6 procent van de bevolking zichzelf als moslim identificeert, maakt dit nog geen islamitische samenleving.

‘Mijn belangrijkste drijfveer is: laten zien hoe het zit. En daar kun je allerlei politieke conclusies uit trekken. Dus ook met wat wetenschappers aandragen, kan een politicus zeggen: ja, dat kan zo zijn, prima, maar dan nog vind ik dat er te veel migranten zijn.’

‘We geven als land tientallen miljoenen per jaar uit om gegevens te verzamelen en te analyseren. Keurige instituties zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau en het CBS laten zien hoe het met migratie en integratie gaat en daar hoef je niet somber over te zijn.

‘Het is niet zo dat een stelletje linkse wetenschappers de feiten verdraait om hun ideologie door te drukken. Wetenschap is gebonden aan spelregels. Je moet het kunnen bewijzen. En als je redeneerfouten maakt, of eenzijdige bronnen citeert, dan zal iemand anders jou daarop wijzen.

‘In beginsel werkt dat systeem goed. Maar recentelijk is het idee opgekomen van positionaliteit, de opvatting dat je privémeningen, -normen en -waarden bepalen wat jouw wetenschappelijke uitkomst is. Maar als dat het geval is, ben je gewoon een slechte wetenschapper.’

Vindt u het vervelend om als linkse wetenschapper te worden weggezet?
‘Het is een manier om wetenschappers te delegitimeren. En het heeft met die positionaliteit te maken. Omdat je links bent, zul je wel een eenzijdig verhaal hebben. Daar verzet ik me tegen.’

De feiten die u geeft, leiden niet tot veel verandering.
‘Ik denk dat veel politici de feiten best kennen. Maar meegaan in het pessimistische verhaal en migranten gebruiken als zondebok levert electoraal veel meer op. Frits Bolkestein (VVD) is daar in de jaren negentig al mee begonnen. Voor politici die de neoliberale ideologie aanhangen, met als kern het terugdringen van publieke voorzieningen en veel meer overlaten aan de markt, is het verleidelijk migranten aan te wijzen als oorzaak van maatschappelijke misstanden, zoals de woningnood.

‘Dat terugverlangen naar vroeger, toen er nog geen migranten waren – een periode die er overigens nooit is geweest – is voor veel politici, zeker aan de rechterkant, een ideaal middel om in te zetten, omdat ze daarmee buiten schot blijven en geen rekenschap hoeven te geven van wat ze zelf hebben gedaan.’

En aan de linkerkant?
‘Al in de jaren negentig is het idee ontstaan dat ‘de linkse kerk’ verantwoordelijk is voor de sterke stijging van het aantal migranten na de Tweede Wereldoorlog. Maar het waren werkgevers, gesteund door de VVD en de middenpartijen, die voor een gastarbeidersprogramma pleitten. Al vroeg in het proces hebben met name de christelijke partijen gepleit voor de mogelijkheid partners toe te laten. Zo zetten ze de deur open voor de latere gezinshereniging. De werkgevers dachten: laten we het niet te moeilijk maken, anders gaan ze in Duitsland werken. Vervolgens heeft men zich niet goed gerealiseerd dat gastarbeiders hier verblijfsrechten opbouwden, maar ook sociale rechten, waarvoor ze premies betaalden.

‘Vakbonden en de linkse partijen waren juist kritisch op de komst van gastarbeiders, omdat ze er uitbuiting door kapitalisten in zagen. Dus in de kern hebben rechtse partijen de kiem gelegd voor wat later massa-immigratie is gaan heten.

‘Mede door die omslag wordt migratie sinds de jaren negentig steeds meer als een cruciaal probleem gezien. Omdat migranten geld zouden kosten – waarbij uit het oog wordt verloren hoeveel geld ze opleveren, zeker als je ziet hoezeer ze worden uitgebuit –, maar met name omdat ze ‘onze’ waarden en normen zouden bedreigen. Daar bouwt de omvolkingscomplottheorie op voort, met zogenaamde ‘globalistische elites’ die de immigratie zouden aanwakkeren.

‘Je ziet dat het principiële verzet tegen zo’n racistische ideologie tamelijk dun is, ook bij middenpartijen. Een derde van het electoraat stemt op partijen die in meer of mindere mate dit soort ideeën aanhangen. We hebben weinig geleerd van de geschiedenis, zou je kunnen zeggen.’

Cursief van mij. Wederom, zie mijn sig, en ook deze post.
Er. Is. Geen. Migratieprobleem.
Er is wél een probleem met de oprechtheid van (radicaal/extreem)rechtse politici die migratie misbruiken voor hun neoliberale agenda.

Het enige jammere is dat dit artikel, en andere van gelijksoortige strekking, in Volkskrant staan en niet in Telegraaf. Then again, Telegraaf doet wat dit aangaat hetzelfde als radicaal- & extreemrechts; burgers opjutten en tegen elkaar opzetten.

[defiant]

dawg schreef op donderdag 24 september 2026 @ 15:30:
Hoogleraar mondiale arbeids- en migratiegeschiedenis Leo Lucassen gaat met pensioen, maar wil eerst nog wat ballonnen doorprikken.

Ik heb toch altijd wel veel moeite met dit soort analyses, alleen al om het feit dat hoop westerse democratieën op weg zijn naar autoritaire politiek vrijwel exclusief door het migratie/integratie onderwerp.

Er is de afgelopen decennia steeds meer onderzoek gedaan naar het menselijk gedrag aspect bij politieke problemen zoals migratie, maar ook andere problemen met groepsgedrag van mensen. Een significant gedeelde van het anti-migratie sentiment is niet afkomstig van economische issues, maar worden veroorzaakt door culturele problemen en menselijk groepsgedrag.

Bijvoorbeeld:
Public attitudes toward immigration: Research review (2014)

As the research literature review shows, the labor market competition theory — which is frequently used by policymakers to explain why their hands are tied on immigration policy — is not supported by data. “As a political issue, immigration relates to strongly held conceptions of national identity and boundaries, and it has an emotional resonance that many issues do not,” the scholars conclude. It is therefore also necessary for further research to provide a more “thorough explanation of how organized groups and political parties mobilize residents on the issue of immigration, and how that mobilization varies across time and space.”

Prejudice towards Immigrants: The Importance of Social Context, Ideological Postulates, and Perception of Outgroup Threat (2021)

In this study, we have been able to verify that the perception of threat (realistic and symbolic) and authoritarian and dominant ideological principles are explanatory variables for prejudice. Furthermore, it has been confirmed that when individuals have an authoritarian orientation and believe that immigrants put values, customs, and traditions at risk, that is, when their world view is endangered, the greater the prejudice present.

In this regard, we must note that the anti-immigration discourses used by right-wing parties operating under a common social identity and based on ideological principles of authoritarianism and social dominance are growing in acceptance among the population. These discourses foster a sense of danger and threat to the ingroup, generating greater hostility and prejudice towards minority groups.

En laat de mensen nu inherent een tribaal wezen zijn, dat erg vatbaar is voor groepsdenken, dit is al eens eerder uitgediept in een andere topic:
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

En het managen van problemen tot aan conflicten veroorzaakt door groepsgedrag is een issue waar we als samenleving en wereld nog geen oplossing voor hebben. Het migratie/integratie issue hoort grotendeels thuis in probleem met menselijk groepsgedrag. Ik zou dus niet de stelling willen ondersteunen dat migratie/integratie geen probleem is, integendeel zelfs.

Ons beleid over migratie/integratie hangt vast aan het beeld wat politici en beleidsmakers hebben bij de problematiek, alleen dat beeld moet wel kloppen. Ik denk dat beide uitersten (binair wel/geen probleem) sowieso niet kloppen, maar we hebben ook geen oplossing vanuit een meer pragmatische visie. Ook al zou het zoals Lucassen impliciet zegt alleen een perceptie issue zijn, dan nog is dat wel een erg groot issue, juist vanwege de verrijkende politieke en maatschappelijke consequenties.

Ik ben persoonlijk dan ook sceptisch over migratie/integratie vraagstuk, niet omdat ik het vanuit een humanitair standpunt het niet mee eens ben, maar omdat ik twijfels heb over of we als politiek en samenleving het probleem zowel wel goed begrijpen als in staat zijn om dit op te lossen. Ik wil zelf in de toekomst namelijk graag nog in een democratische rechtstaat leven.

[JSTPS]

*knip* onderzoeken gefinancierd door FVD zien we niet als een betrouwbare bron

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 26-09-2026 07:03 ]

[JSTPS]

JSTPS schreef op zaterdag 26 september 2026 @ 01:41:
[mbr]*knip* onderzoeken gefinancierd door FVD zien we niet als een betrouwbare bron[/mbr]

<knip> Als je het niet eens bent met een ingreep van een moderator mag je via DM in gesprek gaan met desbetreffende moderator. Gewoon hetzelfde opnieuw plaatsen is niet de bedoeling.

[ Voor 74% gewijzigd door darkrain op 26-09-2026 12:59 ]

[dawg]

defiant schreef op vrijdag 25 september 2026 @ 23:43:
[...]

Ik heb toch altijd wel veel moeite met dit soort analyses, alleen al om het feit dat hoop westerse democratieën op weg zijn naar autoritaire politiek vrijwel exclusief door het migratie/integratie onderwerp.

Er is de afgelopen decennia steeds meer onderzoek gedaan naar het menselijk gedrag aspect bij politieke problemen zoals migratie, maar ook andere problemen met groepsgedrag van mensen. Een significant gedeelde van het anti-migratie sentiment is niet afkomstig van economische issues, maar worden veroorzaakt door culturele problemen en menselijk groepsgedrag.

Bijvoorbeeld:
Public attitudes toward immigration: Research review (2014)

[...]

Prejudice towards Immigrants: The Importance of Social Context, Ideological Postulates, and Perception of Outgroup Threat (2021)

[...]

[...]

En laat de mensen nu inherent een tribaal wezen zijn, dat erg vatbaar is voor groepsdenken, dit is al eens eerder uitgediept in een andere topic:
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

En het managen van problemen tot aan conflicten veroorzaakt door groepsgedrag is een issue waar we als samenleving en wereld nog geen oplossing voor hebben. Het migratie/integratie issue hoort grotendeels thuis in probleem met menselijk groepsgedrag. Ik zou dus niet de stelling willen ondersteunen dat migratie/integratie geen probleem is, integendeel zelfs.

Ons beleid over migratie/integratie hangt vast aan het beeld wat politici en beleidsmakers hebben bij de problematiek, alleen dat beeld moet wel kloppen. Ik denk dat beide uitersten (binair wel/geen probleem) sowieso niet kloppen, maar we hebben ook geen oplossing vanuit een meer pragmatische visie. Ook al zou het zoals Lucassen impliciet zegt alleen een perceptie issue zijn, dan nog is dat wel een erg groot issue, juist vanwege de verrijkende politieke en maatschappelijke consequenties.

Ik ben persoonlijk dan ook sceptisch over migratie/integratie vraagstuk, niet omdat ik het vanuit een humanitair standpunt het niet mee eens ben, maar omdat ik twijfels heb over of we als politiek en samenleving het probleem zowel wel goed begrijpen als in staat zijn om dit op te lossen. Ik wil zelf in de toekomst namelijk graag nog in een democratische rechtstaat leven.

En ik heb moeite met deze conclusie. Naast alles wat ik inmiddels gelezen heb en gepost, is mijn standpunt heel duidelijk terug te zien in ‘Sander & de kloof’. Daar wordt antimigratiesentiment door de mensen direct gekoppeld aan hun economische situatie. En bijvoorbeeld de artikelen van Tim ‘s Jongers laten goed zien hoe armoede en onzekerheid over bestaanszekerheid werkt.

Dat ongeveer 1/3 van de burgers liever geen vreemdelingen willen (tribalisme zou hier inderdaad een verklaring voor kunnen zijn) is een gegeven maar dat verklaart niet de enorme groei van extreemrechts in heel veel landen. Economie wel, aangezien we overal dezelfde trends zien (bijvoorbeeld wonen wat steeds onbetaalbaarder wordt).

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 3 oktober 2026 @ 14:20:
[...]

En ik heb moeite met deze conclusie. Naast alles wat ik inmiddels gelezen heb en gepost, is mijn standpunt heel duidelijk terug te zien in ‘Sander & de kloof’. Daar wordt antimigratiesentiment door de mensen direct gekoppeld aan hun economische situatie. En bijvoorbeeld de artikelen van Tim ‘s Jongers laten goed zien hoe armoede en onzekerheid over bestaanszekerheid werkt.

Dat ongeveer 1/3 van de burgers liever geen vreemdelingen willen (tribalisme zou hier inderdaad een verklaring voor kunnen zijn) is een gegeven maar dat verklaart niet de enorme groei van extreemrechts in heel veel landen. Economie wel, aangezien we overal dezelfde trends zien (bijvoorbeeld wonen wat steeds onbetaalbaarder wordt).

Hoe kon radicaal-rechts zo groot worden? ‘Deze groep kiezers was er altijd al, maar hield zich stil vanwege de sociale consequenties’

Hoe komt het dat radicaal-rechtse partijen de afgelopen jaren zo enorm zijn gegroeid? Het antwoord van politicoloog Vicente Valentim: de gevoelens waren er altijd, maar de schaamte om ze te uiten is verdwenen. ‘Waarom zou deze groep kiezers zich opnieuw terugtrekken in stilte?’

‘Uit mijn onderzoek blijkt dat er in Duitsland altijd al veel mensen waren met overtuigingen die tegen radicaal-rechts aanschuren. Die hielden hun opvattingen voor zich. Partijen waren weinig succesvol en hun politici verbleven in de marge van de politiek. Ze hadden geen toegang tot de media, geen ervaring met campagnes – niet erg aantrekkelijk voor kiezers, kortom.

‘De omslag kwam in 2015, met de vluchtelingencrisis. Toen begonnen meer mensen in Duitsland zich uit te spreken tegen migratie of tegen minderheden. De AfD bestond al, maar was in oorsprong geen radicaal-rechtse partij, eerder neoliberaal. De nieuwe leiding van de AfD greep haar kans en schoof op naar uiterst-rechts. Zij waren anders dan de oude garde van Duits radicaal-rechts: gepromoveerd, werkzaam bij grote bedrijven zoals Allianz en Goldman Sachs.

Als ze voor het eerst verkozen worden in het parlement, wordt gezegd: ‘Iedereen zal snel zien dat ze zich niet kunnen gedragen.’ Zodra ze gaan regeren wordt verwacht dat ze kiezers zullen verliezen vanwege hun ongeschiktheid. Vaak is dat niet het geval. Mijn verklaring is dat mensen niet stemmen op competentie, maar op het wereldbeeld en de retoriek van radicaal-rechts.

‘De geest kan niet terug in de fles. Deze groep kiezers was er altijd al, maar hield zich stil vanwege de sociale consequenties. Inmiddels weten ze dat ze niet alleen staan en zijn hun opvattingen genormaliseerd. Waarom zouden ze zich opnieuw terugtrekken in stilte? Hetzelfde geldt voor politici, die weten nu ook dat er electoraal succes te behalen valt met deze groep.

De groep kiezers voor autoritaire/extreme opvattingen waren er dus altijd al, ze werden alleen niet bedient. Het is niet zozeer dat specifiek gemotiveerd worden door omstandigheden in het land om zo te stemmen, als meer dat er een aanbod moet zijn van partijen die deze standpunten vertegenwoordigen en het ook sociaal acceptabel is. Vroeger op Janmaat stemmen was in sociaal opzicht not done en hij was ook niet capabel. Strikt genomen zou je dus kunnen zeggen dat de verklaring voor de opkomst van autoritaire/extreme partijen het toelaten van deze partijen in het stelsel zijn en dat ze succesvol zijn in hun politieke organisatie/boodschap.

En die politieke boodschap heeft een belangrijk anti-migratie component. Dezelfde discussie zag je tussen Jesse Frederik en Catherine de Vries met haar boek De symfonie van onvrede. In dat boek geeft ze de klassieke verklaring voor autoritair/extreme stemmers in dat komt door sociaal economische omstandigheden. Jesse Frederik geeft echter in zijn onderzoek aan dat de verklaring cultureel is, mensen stemmen op zulke partijen omdat ze tegen migratie zijn.
Vreemd maar waar: de meest plausibele verklaring voor de opkomst van radicaal-rechts is ook de minst populaire

Vraag een PVV-kiezer waarom hij PVV stemt en hij zegt: migratie. Vraag het een politicoloog en je krijgt een ander antwoord: gesloten bibliotheken, verdwenen huisartsenposten, veertig jaar neoliberalisme. Hoe zit dat?

Politicologen Meindert Fennema en Wouter van der Brug merkten ruim twintig jaar geleden op dat de meest voor de hand liggende verklaring voor een stem op een anti-migratiepartij – namelijk dat mensen tegen migratie zijn – onder politicologen weinig populair is. De reden? ‘Veel onderzoekers vinden het moeilijk te geloven dat kiezers rationeel zouden stemmen op wat zijzelf racistische of neofascistische partijen vinden.’*

Maar wat opvalt als je naar kiezersonderzoek kijkt is dat migratiestandpunten eigenlijk niet zo bijster veel veranderen. Wat dat betreft is het weinig plausibel dat allerlei actuele ontwikkelingen (zoals de doorbraak van radicaal-rechtse partijen) oorzaak zouden zijn van negatief migratiesentiment – dat sentiment is er namelijk al zo lang we het peilen. In 1994 vond iets meer dan de helft van Nederland dat we meer asielzoekers moeten terugsturen dan toelaten, in 2023 vond 63 procent dat.

Zie ook:
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

De overlevingsstrijd van partijen en democratie is niet alleen zichtbaar in Frankrijk, maar ook – zij het in mindere mate – in Nederland. In ons land is al zeker dertig jaar een fors deel van het electoraat uiterst kritisch over immigratiebeleid. In 2002 mondde een verhit debat hierover uit in een verschuiving naar rechts. Wat leverde die verschuiving op? Verrechtsing op tal van terreinen, terwijl immigratiekwesties bleven liggen.

De roep om strenge maatregelen is inmiddels oorverdovend. Acht op de tien kiezers willen de asielinstroom inperken en 49 procent vindt dit een van de belangrijkste thema’s.

Hetzelfde beeld rijst op uit onderzoek van antwoorden op de simpele open vraag: waarom PVV? Deze bevindingen zijn in lijn met overweldigend wetenschappelijk bewijs van redenen voor een stem op de PVV en op gelijksoortige partijen in binnen- en buitenland.

Immigratiekwesties gijzelen inmiddels de nationale politiek in de halve westerse wereld. Dit zal zo blijven, zolang niet wordt gekozen voor oplossingen waarmee ook degenen die sceptisch zijn over multiculturalisme kunnen leven.

Als je dit bij elkaar legt dan is denk ik de verklaring dat een grote groep is die sceptisch is over migratie en integratie. Deze groep kan niet terecht bij de traditionele midden partijen, hoewel sommige dit thema omarmen, gebeurd er beleidstechnisch vaak weinig. Andere partijen springen in op deze kwestie en dat zijn vaak autoritaire/extreme partijen.

[dawg]

@defiant ik heb een serieus probleem met dat artikel van Frederik (nog los van zijn ongelooflijke arrogante houding jegens De Vries e.a. die zijn mening niet onderschrijven, ook al hebben deze mensen vele malen meer en diverser onderzoek gedaan dan hijzelf). Uit onderzoek is al vaak gebleken dat er een discrepantie bestaat tussen wat mensen aangeven belangrijk te vinden in kiezersonderzoek en wat ze daadwerkelijk doen, de uitwerking.

Daarnaast zegt De Vries niet dat de enige reden sociaal-economisch is, maar een belangrijk deel van de verklaring.

Verder mis ik de verregaande invloed van social media in negatieve zin, en de (onbedoelde) normalisering van extreemrechts in reguliere beeldende media.

Dat er altijd een groep mensen is geweest die geen vreemdelingen wil, onderschrijf ik. Dat zeg ik nota bene in mijn vorige post. Maar die groep is veel te klein, wederom, om de enorme groei van extreemrechts te verklaren.

Ik kan dus niet zoveel met een dergelijke invulling zoals u deze omschrijft.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 03-10-2026 16:57 ]

[defiant]

dawg schreef op zaterdag 3 oktober 2026 @ 16:55:
@defiant ik heb een serieus probleem met dat artikel van Frederik (nog los van zijn ongelooflijke arrogante houding jegens De Vries e.a. die zijn mening niet onderschrijven, ook al hebben deze mensen vele malen meer en diverser onderzoek gedaan dan hijzelf).

De kritiek op het onderzoek van De Vries wordt inmiddels ook onderschreven door een bekende statisticus:
A Dutch journalist shoots down an article in the American Journal of Political Science

Frederik criticizes the analysis in other ways, but they all boil down to the same thing, which is that AJPS results are based on an analysis that doesn’t adjust for municipality size, which is a big mistake because the data show a strong statistical dependence on municipality size, and not doing this adjustment gives you an obviously misleading discontinuity estimate. The other thing is that because there are so many municipalities, the standard errors are tiny, and all sorts of things can look statistically significant. This is why, as I wrote above, you really should be estimating the effects for different subsets of the data to get a sense of variation, rather than estimating a single causal effect from all the data at once, which yields a misleading sense of precision.

But when it comes to the statistical analysis, I don’t see that de Vries pointed out any actual factual inaccuracies from Frederik, not did I see that his analysis had any methodological shortcomings.

After reading Frederik’s critique, I’m now under the impression that the natural experiment provides no evidence at all about effects on the far-right vote. And de Vries’s rebuttal doesn’t change my take on this. It’s too bad that she and her colleagues messed up in their original analysis, but such things happen. It’s additionally unfortunate that she chose to respond to legitimate and useful criticism by doubling down on poor methodological choices.

D.w.z. er zitten wel degelijke serieuze gaten in de analyse dat economische hervormingen in Italië een correlatie zouden hebben de opkomst van radicaal rechtse partijen.

Waar het mij om gaat is een accurate visie van de werkelijkheid, pas dan kan je beleidstechnisch problemen oplossen. En dan kom ik uit op mijn oorspronkelijke punt, de situatie is inmiddels zo bedreigend dat je imho maar beter kan zorgen dat je exact weet hoe de vork in de steel zit.

[dawg]

Tja. Het is niet enkel dit onderzoek (ik heb door de jaren heen meer onderzoek gepost met dezelfde conclusie als De Vries (een ervan staat in mijn sig)), maar er is ook historisch precedent. Maar goed. Let’s agree to disagree.

[ Voor 33% gewijzigd door dawg op 03-10-2026 18:08 ]

[RobinHood]

Waarom niet gewoon allebei?

Mensen zitten in de shit [of dat denken ze] -> dat kan autoritarisme triggeren/sterker maken -> 1 van de onderdelen daarvan kun je tribalisme noemen, maar het gaat veel breder dan dat. Het bijbehorende gedachtengoed borrelt vaker en vaker naar boven, zorgt voor normalisatie, maar ook voor het gevoel dat alles slecht is, versterkt de ideeën van "...en dat komt door De Ander" en gefeliciteerd, je hebt een soort politieke perpetuum mobile gebouwd.

Maar ook in de politiek werken perpetuum mobiles niet, dus dan moet je eens kijken waar de energie vandaan komt, social media zijn dan de draadjes, en Rusland en extreem-conservatieve buitenlandse krachten zijn dan niet zelden de batterijtjes.

Zonder die energie draaide dit gedrocht ook wel eventjes, maar er moet constant energie in.

Maar ik ben het wel eenser met @dawg. Autoritarisme [waaronder imho tribalisme iig. deels onder valt] is nou eenmaal een gegeven, maar het heeft gewoon veel minder voedingsbodem zolang het goed gaat. Het gedijt in negativiteit en angst.

Ik bedoel, heb je als een vrolijke en vooral niet bange conservatief-autoritair iemand gezien? Nee, het is altijd kommer en kwel, alles gaat naar de getver door [insert minderheid naar keuze], we moeten voor de toekomst terug naar het verleden, bij voorkeur een verleden dat nooit bestaan heeft, en op een hele goede/slechte dag, moeten we ons klaarmaken voor de strijd.

Niet dat links-progressief altijd shiny happy people is, maar het is toch een andere vibe, zeg ik als links progressief iemand. Er zit minder angst in, vind ik.

En wat is nou een hele goede manier om mensen angstig te maken? Hun economische situatie, plus de ronduit chaotische tijd waarin we leven, waarin je echt geen idee hebt wat voor gekkigheid er deze maand gaat gebeuren.

[Piet_Piraat7]

Waarom moet er toch altijd weer het woord ‘bang’ bij worden gehaald? Is conservatief zijn tegenwoordig automatisch hetzelfde als bang zijn voor verandering? Net zoals kritiek op de islam kennelijk altijd meteen moet worden teruggebracht tot ‘islamofobie’ — alsof kritiek per definitie voortkomt uit angst.

Zou het ook gewoon iets te maken kunnen hebben met het straatbeeld dat in veel steden de afgelopen jaren zichtbaar achteruit is gegaan? Dat mensen die conservatiever denken met enige weemoed terugkijken naar een tijd waarin ze hun omgeving als prettiger, netter en leefbaarder ervoeren, in plaats van naar de verpaupering die ze nu menen te zien?

Waarin je gewoon over straat kon lopen zonder uitgescholden te worden, zonder dat je voor ‘kech’ wordt uitgemaakt door een fatbikepuber die vervolgens naar je spuugt. Dat gaat niet over angst voor verandering. Dat gaat over de simpele constatering dat bepaald gedrag het openbare leven onaangenamer en de samenleving minder prettig maakt.

Het lijkt er soms op dat het voor links-progressieve mensen moeilijk te begrijpen is dat juist dát soort dagelijkse ervaringen de maatschappelijke weerstand kunnen versterken. Steeds dezelfde berichten in de media over overlast en geweld, steeds opnieuw vergelijkbare incidenten en dezelfde beelden op Dumpert of Opsporing Verzocht. Als mensen daar jarenlang mee worden geconfronteerd, ontstaat er niet noodzakelijk angst, maar vooral ergernis, afkeer en een groeiend gevoel dat de samenleving achteruitgaat en dat de overheid daar onvoldoende grip op heeft.

Ik hoor om mij heen dan ook opvallend weinig angst. Wat ik vooral hoor, is steeds meer weerstand tegen een samenleving die mensen als minder leefbaar ervaren en tegen een landsbestuur waarvan zij vinden dat het daar onvoldoende op reageert.

Misschien is het daarom te makkelijk om die gevoelens weg te zetten als ‘angst voor verandering’. Misschien gaat het helemaal niet om angst. Misschien zijn steeds meer mensen simpelweg klaar met de richting waarin bepaalde veranderingen de samenleving volgens hen hebben gebracht.

[defiant]

RobinHood schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 03:36:
Waarom niet gewoon allebei?

Vanzelfsprekend zijn er meerdere facetten, om wat preciezer te zijn in mijn bezwaar, ik verzet er me tegen dat economische factoren de dominante drijvende factor zijn. D.w.z. als er meer bestaanszekerheid zou zijn dan zouden mensen minder op autoritaire anti-migratiepartijen stemmen. En hoe grotere de achterban van autoritaire partijen des minder gaat die theorie ook op, omdat de achterban dan niet alleen uit minderbeelden bestaan. Kijk ook naar FvD of JA21 qua migratiebeleid, die achterban verdient vaak gewoon goed.

Als je gewoon goed verdient, welk argument is dan nog over om op autoritaire anti-migratie partijen te stemmen. De overgebleven motivatie zijn culturele factoren en een hiërarchische visie op de samenleving.

Maar ik ben het wel eenser met @dawg. Autoritarisme [waaronder imho tribalisme iig. deels onder valt] is nou eenmaal een gegeven, maar het heeft gewoon veel minder voedingsbodem zolang het goed gaat. Het gedijt in negativiteit en angst.

Ook dit lijkt volgens onderzoek niet te kloppen, een hiërarchische visie op de samenleving is toch robuust ongeacht de factor angst/onzekerheid:
We Thought Conservatives Saw the World as More Dangerous, We Were Wrong

Our new research, published for the general public for the first time right here, shows that liberals and conservatives actually basically agree about how dangerous the world is. But we do have other deep disagreements about the basic nature of this world, and, as we'll see, they make a weird amount of sense.

The problem was that, of the seven facets of dangerous world belief, the old measure overlooked three ways in which liberals and conservatives agree about how dangerous the world is. It emphasized only the three ways that conservatives see the world as slightly more dangerous (competitive, declining, and physically hazardous) and neglected the one really big way liberals see the world as more dangerous (rife with unfairness).

Now we get to it: of all the 26 primal world beliefs, the main difference by far between liberals and conservatives—a difference 20 times larger than the difference in dangerous world belief—concerned a primal called hierarchical world belief.

Hierarchical world belief is not the view that hierarchies exist—everyone would agree with that—but that hierarchy is inherent to reality. It’s part of the natural order. Not imposed. Not artificial. And not just regarding people. For plants, animals, people, everything, it’s just the way the world is.

Folks who see the world as hierarchical think that almost everything in the world can be ranked from better to worse. Differences probably matter because they distinguish things of more value from things with less. So, when in doubt, respect differences.

Als je een hiërarchische visie op de samenleving mapped op het migratie/integratie probleem dan wordt ook duidelijk waarom het zo'n belangrijke trigger is. Migratie verstoort de hiërarchie op meerdere facetten. Ze hebben een lage sociale status op de hiërarchie, maar toch zorgt het systeem dat ze stijgen in de hiërarchie, doordat ze toegang krijgen tot onze voorzieningen. Cultureel gezien moeten ze zich ook aanpassen, de heersende cultuur is qua hiërarchie gewoon dominant.

Je ziet hierin ook dat als mensen een hiërarchische visie hebben op de samenleving, dat het ook moeilijk is om mensen te overtuigen, het is nu eenmaal een visie die dogmatisch wordt aangenomen. Sterker, de taal die wordt gebruikt om migratie soms te verdedigen werkt als een trigger. Bijvoorbeeld meer diversiteit is juist wat men niet wil, dus als dat een frame is dat rondgaat, kan dat juist autoritair gedrag versterken.

Als dit soort onderzoeken kloppen dan is conservatisme en een hiërarchische wereld visie robuust in een significant gedeelde van de bevolking. Dat heeft nog wel wat implicaties voor hoe we omgaan met politiek en samenleving. De bestaande strategieën om een samenleving om migratie te laten ondergaan lijken niet te werken, gezien onze democratische rechtstaat inmiddels onder druk staat.

Maar m'n voornaamste probleem zit hem eigenlijk bij de sociale wetenschap, niet kloppende ideeën blijven lang hangen en het duurt lang voordat inzichten vertaald kunnen worden in beleid dat ook klopt met menselijk gedrag. Ondertussen weten autoritaire partijen juist wel precies hoe mensen moeten triggeren. Als je dit wilt voorkomen, moet je eerst weten hoe het precies werkt. En dat was ook mijn oorspronkelijke punt, het maakt mij persoonlijk niet zoveel uit welke visie 'waar' is, als die maar klopt. En je kan maar beter zeker zijn dat het klopt, want er staat veel op het spel.

[dawg]

Economische factoren ja, meer specifiek ongelijkheid. Ongelijkheid is de drijvende kracht achter groeiende intolerantie. Ongelijkheid is de beste indicator voor het mogelijk ineenstorten van een samenleving, gaat duizenden jaren terug.

[klaaas]

defiant schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 11:12:
[...]

Als je gewoon goed verdient, welk argument is dan nog over om op autoritaire anti-migratie partijen te stemmen. De overgebleven motivatie zijn culturele factoren en een hiërarchische visie op de samenleving.

Dat laatste volgt helemaal niet uit het onderzoek waar je naar verwijst. Een hiërarchisch wereldbeeld wordt daar gelinkt aan conservatieve waarden, niet aan autoritairisme. Globaal is het nu idd zo dat het meer conservatieve partijen zijn die autoritaire trekken vertonen, maar de geschiedenis leert dat links / progressief daar ook ontvankelijk voor is.

[defiant]

klaaas schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 19:22:
Dat laatste volgt helemaal niet uit het onderzoek waar je naar verwijst. Een hiërarchisch wereldbeeld wordt daar gelinkt aan conservatieve waarden, niet aan autoritairisme.

Nee, maar bijna alle anti-migratie partijen op rechts zijn in meer of mindere mate autoritair, en trekken stemmen van conservatieve kiezers.

Globaal is het nu idd zo dat het meer conservatieve partijen zijn die autoritaire trekken vertonen, maar de geschiedenis leert dat links / progressief daar ook ontvankelijk voor is.

Je moet hier wel goed onderscheid maken tussen progressief en links, dat zijn 2 gescheiden begrippen. Links kan inderdaad autoritair zijn. Maar progressief is altijd antiautoritair en er bestaat ook progressief rechts.

[Bananenplant]

defiant schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 11:12:
[...]

Als dit soort onderzoeken kloppen dan is conservatisme en een hiërarchische wereld visie robuust in een significant gedeelde van de bevolking. Dat heeft nog wel wat implicaties voor hoe we omgaan met politiek en samenleving. De bestaande strategieën om een samenleving om migratie te laten ondergaan lijken niet te werken, gezien onze democratische rechtstaat inmiddels onder druk staat.

Maar wat voor strategieën zouden wel kunnen werken?

[Pasteis]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 11:08:
Waarom moet er toch altijd weer het woord ‘bang’ bij worden gehaald? Is conservatief zijn tegenwoordig automatisch hetzelfde als bang zijn voor verandering? Net zoals kritiek op de islam kennelijk altijd meteen moet worden teruggebracht tot ‘islamofobie’ — alsof kritiek per definitie voortkomt uit angst.

Zou het ook gewoon iets te maken kunnen hebben met het straatbeeld dat in veel steden de afgelopen jaren zichtbaar achteruit is gegaan? Dat mensen die conservatiever denken met enige weemoed terugkijken naar een tijd waarin ze hun omgeving als prettiger, netter en leefbaarder ervoeren, in plaats van naar de verpaupering die ze nu menen te zien?

Waarin je gewoon over straat kon lopen zonder uitgescholden te worden, zonder dat je voor ‘kech’ wordt uitgemaakt door een fatbikepuber die vervolgens naar je spuugt. Dat gaat niet over angst voor verandering. Dat gaat over de simpele constatering dat bepaald gedrag het openbare leven onaangenamer en de samenleving minder prettig maakt.

Het lijkt er soms op dat het voor links-progressieve mensen moeilijk te begrijpen is dat juist dát soort dagelijkse ervaringen de maatschappelijke weerstand kunnen versterken. Steeds dezelfde berichten in de media over overlast en geweld, steeds opnieuw vergelijkbare incidenten en dezelfde beelden op Dumpert of Opsporing Verzocht. Als mensen daar jarenlang mee worden geconfronteerd, ontstaat er niet noodzakelijk angst, maar vooral ergernis, afkeer en een groeiend gevoel dat de samenleving achteruitgaat en dat de overheid daar onvoldoende grip op heeft.

Ik hoor om mij heen dan ook opvallend weinig angst. Wat ik vooral hoor, is steeds meer weerstand tegen een samenleving die mensen als minder leefbaar ervaren en tegen een landsbestuur waarvan zij vinden dat het daar onvoldoende op reageert.

Misschien is het daarom te makkelijk om die gevoelens weg te zetten als ‘angst voor verandering’. Misschien gaat het helemaal niet om angst. Misschien zijn steeds meer mensen simpelweg klaar met de richting waarin bepaalde veranderingen de samenleving volgens hen hebben gebracht.

Helaas, maar waar.

Het is echt niet dat ik mensen met een migratieachtergrond zwart wil maken of alle schuld wil afschuiven, maar ik kan moeilijk ontkennen dat zij in mijn beleving wel de negatieve boventoon op straat voeren.

Ik ervaar dat het meestal de mensen met een migratieachtergrond zijn die met hun fatbike veels te snel en gevaarlijk door onze straat rijden, of geluid maken door hard op te trekken met hun auto en oosterse muziek hard draaien zodat je dit binnen mee kan luisteren. Als je dat dagelijks ervaart.. kan ik moeilijk wegkijken voor wat voor type personen dit zijn.

[klaaas]

defiant schreef op zondag 4 oktober 2026 @ 23:37:
[...]

Nee, maar bijna alle anti-migratie partijen op rechts zijn in meer of mindere mate autoritair, en trekken stemmen van conservatieve kiezers.

[...]

Ja, maar ik stel dat het verklaringsmechanisme dat jij daarvoor voorstelt niet onderbouwd wordt door het onderzoek waar je naar verwijst.

Je moet hier wel goed onderscheid maken tussen progressief en links, dat zijn 2 gescheiden begrippen. Links kan inderdaad autoritair zijn. Maar progressief is altijd antiautoritair en er bestaat ook progressief rechts.

De revolutionairen van de Franse revolutie worden wel degelijk 'progressief' genoemd en dat liep in korte tijd toch echt uit op een autoritaire staat.

We hoeven daar verder geen semantische discussie van te maken, maar de discussie tussen progressieven en conservatieven wordt m.i. niet zelden bemoeilijkt doordat progressieven de moraalridder uithangen en weigeren de hand in eigen boezem te steken. Dat geldt ook zeker als het om de migratiediscussie gaat.

[ZieMaar!]

Pasteis schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 09:46:
[...]

Helaas, maar waar.

Het is echt niet dat ik mensen met een migratieachtergrond zwart wil maken of alle schuld wil afschuiven, maar ik kan moeilijk ontkennen dat zij in mijn beleving wel de negatieve boventoon op straat voeren.

Ik ervaar dat het meestal de mensen met een migratieachtergrond zijn die met hun fatbike veels te snel en gevaarlijk door onze straat rijden, of geluid maken door hard op te trekken met hun auto en oosterse muziek hard draaien zodat je dit binnen mee kan luisteren. Als je dat dagelijks ervaart.. kan ik moeilijk wegkijken voor wat voor type personen dit zijn.

Ben je bekend met ‘confirmation bias’?

Dit soort ervaringen zijn door die bias (en andere elementen) erg ongeschikt om beleid op te maken. Het vervelende is dat populisten zich daar wel uitermate bewust van lijken te zijn en (gesteund door bepaalde media) daarmee jouw ‘confirmation’ laden en voila, je ziet iets dat t bevestigt en voila, je hebt een ervaring te pakken. Je ziet letterlijk dus wat je wil zien. Dat maakt het niet minder waar (dat sommige kinderen van arbeidsmigranten op fatbikes scheuren), maar zegt niets over aantallen, verhoudingen, oorzaken, sociaal-economische perspectieven, racisme, discriminatie etc etc.

Je gooit er vervolgens een sausje van ‘vroeger was alles beter’ overheen en hebt het draaiboek van de conservatieve populist te pakken. Het is gewoon nooit het hele verhaal.

[Pasteis]

ZieMaar! schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 11:09:
[...]

Ben je bekend met ‘confirmation bias’?

Dit soort ervaringen zijn door die bias (en andere elementen) erg ongeschikt om beleid op te maken. Het vervelende is dat populisten zich daar wel uitermate bewust van lijken te zijn en (gesteund door bepaalde media) daarmee jouw ‘confirmation’ laden en voila, je ziet iets dat t bevestigt en voila, je hebt een ervaring te pakken. Je ziet letterlijk dus wat je wil zien. Dat maakt het niet minder waar (dat sommige kinderen van arbeidsmigranten op fatbikes scheuren), maar zegt niets over aantallen, verhoudingen, oorzaken, sociaal-economische perspectieven, racisme, discriminatie etc etc.

Je gooit er vervolgens een sausje van ‘vroeger was alles beter’ overheen en hebt het draaiboek van de conservatieve populist te pakken. Het is gewoon nooit het hele verhaal.

Laat ik wel duidelijk zeggen dat ik niet in sprookjes geloof en ook niet op populistische partijen stem. En alles wat ik van hen hoor, beschouw ik veel als ongeloofwaardige woordendiarree. Maar ik snap je punt. En ik ben het ermee eens dat je niet op gevoel beleid moet maken.

Alleen het is leuk en aardig om over aantallen, verhoudingen, oorzaken etc... te gaan praten, maar het gaat ook om hoe mensen het ervaren en zich erbij voelen. Bovendien heb je verschillende gradaties in overlast. Wanneer is het overlast? En in welke mate en hoe ernstig is de overlast?

[defiant]

klaaas schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 10:20:
[...]

Ja, maar ik stel dat het verklaringsmechanisme dat jij daarvoor voorstelt niet onderbouwd wordt door het onderzoek waar je naar verwijst.

Dat is ook niet wat ik beweer, dat is de conclusie die ik beargumenteer n.a.v. alle andere bronnen die ik heb gepost eerder in dit topic.

De revolutionairen van de Franse revolutie worden wel degelijk 'progressief' genoemd en dat liep in korte tijd toch echt uit op een autoritaire staat.

Dit is de eerste keer dat ik deze redenering tegenkom, hiervan zie ik voor we deze discussie verder voeren graag betrouwbare bronnen.

[klaaas]

defiant schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 12:43:
[...]

Dat is ook niet wat ik beweer, dat is de conclusie die ik beargumenteer n.a.v. alle andere bronnen die ik heb gepost eerder in dit topic.

[...]

Dit is de eerste keer dat ik deze redenering tegenkom, hiervan zie ik voor we deze discussie verder voeren graag betrouwbare bronnen.

De Franse revolutie verving de feodale standenmaatschappij door de universele rechten van de mens, politieke gelijkheid en volkssoevereiniteit. Dat zijn toch wat we heden ten dage progressieve waarden noemen. De NPO heeft er dan ook geen moeite mee te spreken over progressieven (slide 8/16).

Natuurlijk kun je stellen dat het schrikbewind van de Jacobijnen een pervertering was van de progressieve waarden, maar die mogelijkheid moet je dan ook open houden als het gaat om autoritaire gevolgen van conservatieve waarden.

[RobinHood]

Pasteis schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 11:27:
[...]

Laat ik wel duidelijk zeggen dat ik niet in sprookjes geloof en ook niet op populistische partijen stem. En alles wat ik van hen hoor, beschouw ik veel als ongeloofwaardige woordendiarree. Maar ik snap je punt. En ik ben het ermee eens dat je niet op gevoel beleid moet maken.

Alleen het is leuk en aardig om over aantallen, verhoudingen, oorzaken etc... te gaan praten, maar het gaat ook om hoe mensen het ervaren en zich erbij voelen. Bovendien heb je verschillende gradaties in overlast. Wanneer is het overlast? En in welke mate en hoe ernstig is de overlast?

Ik denk dat het ook gewoon ándere overlast is. Waardoor het gewoon wat gevoeliger is, je bent er niet aan gewend.

De hele dag semi-atonale Hollandse meezingers bij de buren? Bloedirritant, maar misschien niet direct overlast, want je bent dit soort muziek helaas nou eenmaal gewend. Maar de hele dag zeikerige habibi habibi muziek van de buren? Dat vind ik ook nog eens extra irritant, en heel wat sneller overlast.

Zelfde ook met de autocultuur, of alle heisa rond trouwerijen. Ik woon in een dorp met minimaal 1 bruiloft per week, in de zomer echt bijna iedere dag, en ook Nederlanders kunnen heel goed overlast veroorzaken, alleen op een andere manier. Ze gaan niet tuterend door het dorp nee, maar ze parkeren gewoon letterlijk in iemands grasveld-voortuin omdat ze niet 100m willen lopen Of besluiten dat het leuke bruggetje een mooie foto-op is, dus gaan ze lekker midden op de doorgaande weg staan voor een groepsfoto

Maarja, daar rol je met je ogen over, en je gaat verder met je leven, want tja, je bent dat soort gedrag wel een beetje gewend.

[HvdBent]

Laat ik het zo stellen, eerder woonde ik in een straat met veel "Nederlanders met een niet Nederlandse achtergrond" weinig last van op die enkele bruiloft na, waar ze overigens ruim van te voren de buurt over informeerden. De overlast van de Golfjes GTI met een slechte uitlaat was 50% 50% (Nederlanders net zo goed)
Waar ik nu woon hebben we boertjes die te hard met een trekker met zware aanhanger over de drempel stuiteren, en ja dat doen ze ook in het weekend om 5 uur s' morgens.... Ieder plekje heeft iets.

[Piet_Piraat7]

Iedereen zal zo zijn eigen ergernissen hebben en een eigen beeld hebben van de huidige staat van de Nederlandse maatschappij. Gezien de ontwikkelingen in het stemgedrag in West-Europa heb ik echter wel een vermoeden waar de groeiende onvrede vooral vandaan komt.

[migchiell]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:23:
Iedereen zal zo zijn eigen ergernissen hebben en een eigen beeld hebben van de huidige staat van de Nederlandse maatschappij. Gezien de recente ontwikkelingen in het stemgedrag in West-Europa heb ik echter wel een vermoeden waar de groeiende onvrede vooral vandaan komt.

Wat bedoel je?

Bij populistisch-racistisch rechts?

[Piet_Piraat7]

migchiell schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:25:
[...]


Wat bedoel je?

Bij populistisch-racistisch rechts?

Nee, als ik aankaart dat het straatbeeld voor veel mensen achteruit is gehold (metname fatbike jongeren in de steden) dan wordt er steevast weer van stal gehaald (pun intended) dat de boeren in de Achterhoek er ook wat van kunnen. Ieder zal echt z'n eigen ergernissen hebben en ervaringen van de wijk/straatbeeld, maar als ik zie dat vooral de anti migratie partijen groot zijn dan lijkt het me wel logisch waar de meest voorkomende ergernissen zitten bij mensen.

[migchiell]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:28:
[...]

Nee, als ik aankaart dat het straatbeeld voor veel mensen achteruit is gehold (metname fatbike jongeren in de steden) dan wordt er steevast weer van stal gehaald (pun intended) dat de boeren in de Achterhoek er ook wat van kunnen. Ieder zal echt z'n eigen ergernissen hebben en ervaringen van de wijk/straatbeeld, maar als ik zie dat vooral de anti migratie partijen groot zijn dan lijkt het me wel logisch waar de meest voorkomende ergernissen zitten bij mensen.

Maar zeg nou eens wat je bedoelt dan?

Want "het lijkt jou wel logisch" maar ik weet niet waar je op doelt.

[Piet_Piraat7]

migchiell schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:30:
[...]


Maar zeg nou eens wat je bedoelt dan?

Want "het lijkt jou wel logisch" maar ik weet niet waar je op doelt.

Een week geleden nog in het centrum van een grote stad:
*knip*

Vorig jaar, steden zoeken oplossingen:

*knip*

Zou je even willen citeren of samenvatten bij het plaatsen van linkje?

[ Voor 44% gewijzigd door NMH op 05-10-2026 20:09 ]

[Superman]

Ondertussen staan 1/5 van de gemeenten onder toezicht door opvangplekken tekort.

https://www.nu.nl/asielcr...ng-voor-asielzoekers.html

[migchiell]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:31:
[...]

Een week geleden nog in het centrum van een grote stad:
*knip*

Vorig jaar, steden zoeken oplossingen:

*knip*

De stemmen op extreemrechtse partijen worden veroorzaakt door overlast van Syrische jongeren in steden?

Artikel over Arnhem staat achter een paywall, dat kan ik niet lezen.

Uit het andere artikel dat je quote blijkt dat de overlast voornamelijk wordt veroorzaakt door de PVV en andere rechtse partijen.

[ Voor 44% gewijzigd door NMH op 05-10-2026 20:09 ]

[Lekkerboeie86]

migchiell schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:38:
[...]


De stemmen op extreemrechtse partijen worden veroorzaakt door overlast van Syrische jongeren in steden?

Artikel over Arnhem staat achter een paywall, dat kan ik niet lezen.

Het duurt nog even, maar uiteindelijk niet meer. In Utrecht is GroenLinks-PvdA de grootste partij.

[stylezzz]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:28:
[...]

Nee, als ik aankaart dat het straatbeeld voor veel mensen achteruit is gehold (metname fatbike jongeren in de steden) dan wordt er steevast weer van stal gehaald (pun intended) dat de boeren in de Achterhoek er ook wat van kunnen. Ieder zal echt z'n eigen ergernissen hebben en ervaringen van de wijk/straatbeeld, maar als ik zie dat vooral de anti migratie partijen groot zijn dan lijkt het me wel logisch waar de meest voorkomende ergernissen zitten bij mensen.

Die ergernissen komen vooral door de onderbuik die gevoerd word door rechts.

[Chielioj]

stylezzz schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:49:
[...]

Die ergernissen komen vooral door de onderbuik die gevoerd word door rechts.

[Afbeelding]

Ben ik het niet helemaal mee eens. De ergernissen komen voort uit je direct omgeving. En als jij toevallig woont in een Phoenix wijk in Utrecht, dan kan het inderdaad zijn dat je er minder last van hebt. Zelf woon ik in een wijk in een klein dorp in de Achterhoek, waardoor ik het in onze wijk ook minder ervaar. Echter kan ik het mij goed voorstellen dat als je woont in een wijk met sociale huurwoningen, midden in een stad, dat de ervaring totaal anders is.

Een goede vriend woont in z'n wijk, en hij laat zijn vrouw niet alleen in het donker de hond uitlaten, zijn dochter niet alleen en heeft zijn hele buitengevel vol camera's hangen. Ook in mijn ogen wat overdreven, maar gezien ook de buren de gevels vol hebben hangen, zal het daar klaarblijkelijk nodig zijn.

[stylezzz]

Chielioj schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:55:
[...]

Ben ik het niet helemaal mee eens. De ergernissen komen voort uit je direct omgeving. En als jij toevallig woont in een Phoenix wijk in Utrecht, dan kan het inderdaad zijn dat je er minder last van hebt. Zelf woon ik in een wijk in een klein dorp in de Achterhoek, waardoor ik het in onze wijk ook minder ervaar. Echter kan ik het mij goed voorstellen dat als je woont in een wijk met sociale huurwoningen, midden in een stad, dat de ervaring totaal anders is.

Een goede vriend woont in z'n wijk, en hij laat zijn vrouw niet alleen in het donker de hond uitlaten, zijn dochter niet alleen en heeft zijn hele buitengevel vol camera's hangen. Ook in mijn ogen wat overdreven, maar gezien ook de buren de gevels vol hebben hangen, zal het daar klaarblijkelijk nodig zijn.

Ach... om het even niet op migranten te gooien, ja bij mij in de buurt komt er ook wel eens een fatbike voorbij gevlogen. Niet leuk, aangezien mijn zoon van 3 daar nog niet helemaal op verdacht is.... Maar op rechts weten ze via alle media kanalen daar handig op in te spelen. Fatbikes zijn evil, fatbikes zijn slecht en moeten weg... Dat sterkt je gevoel enorm. 'zie je wel! fatbikes zijn evil want JA21 zegt het ook'. Get it?

Over camera's gesproken, mijn buurman (ZZP in witgoed) heeft zijn hele huis rondom volhangen met camera's. 15 jaar geleden is een keer zijn bus voor de deur opengebroken en al zijn gereedschap gejat. Sindsdien is er (bij mijn weten) nooit meer wat gebeurd. Toch krijg ik eens in de zoveel tijd een appje van hem als er iemand bij mijn (opvallende... ) auto staat te kijken. Dat ik er even van weet... mocht er de komende dagen iets gebeuren. Ik kan er alleen maar om lachen...

[ Voor 15% gewijzigd door stylezzz op 05-10-2026 16:01 ]

[Chielioj]

Wat JA21 zegt, weet ik niet. Maar ik snap je punt ook wel, echter is er ook een andere kant van het verhaal.

Totdat je kleine van 3 keihard ondersteboven wordt gereden.. ook dan ga jij die fatbike veroordelen, toevallig dat mijn vader dit precies zo heeft meegemaak.
Ach.. laat die blagen toch lekker rondrijden, totdat mijn nichtje van 4, welke naast hem liep van haar sokken werd gereden.. Nu is ook opa fel tegen die fatbikes..
En dan komen we weer.. wat is je omgeving / ervaring, en daar zul je je mening aan koppelen

En juist dat is over het algemeen, denk ik, het grootste probleem. Hokjes....

Het is of (extreem) links, of (extreem) rechts..
Zelf ben ik van mening dat wij als Nederland ook niet zoveel mensen op kunnen vangen, maar de mensen die we opvangen kunnen we niet jaren laten wachten totdat ze weten waar ze aan toe zijn. Die procedure kan en moet veel sneller. Als men vlucht, moet men binnen xx maanden weten waar men aan toe is, kunnen ze nu wel of niet bouwen aan een toekomst in Nederland.

[ Voor 25% gewijzigd door Chielioj op 05-10-2026 16:06 ]

[edie]

Het is gewoon confirmation bias. Hetzelfde effect is te zien dat je 'verassend vaak' op de klok kijkt om precies 13:37 uur.

[Joris748]

Chielioj schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:02:
Wat JA21 zegt, weet ik niet. Maar ik snap je punt ook wel, echter is er ook een andere kant van het verhaal.

Totdat je kleine van 3 keihard ondersteboven wordt gereden.. ook dan ga jij die fatbike veroordelen, toevallig dat mijn vader dit precies zo heeft meegemaak.
Ach.. laat die blagen toch lekker rondrijden, totdat mijn nichtje van 4, welke naast hem liep van haar sokken werd gereden.. Nu is ook opa fel tegen die fatbikes..
En dan komen we weer.. wat is je omgeving / ervaring, en daar zul je je mening aan koppelen

En juist dat is over het algemeen, denk ik, het grootste probleem. Hokjes....

Maar dan is het probleem niet goed ontleed. Wat zorgt in dit geval voor het gevaar? De fatbike ansich? Of het feit dat er te jonge kinderen op zitten en/of die dingen opgevoerd zijn?

Het is of (extreem) links, of (extreem) rechts..
Zelf ben ik van mening dat wij als Nederland ook niet zoveel mensen op kunnen vangen, maar de mensen die we opvangen kunnen we niet jaren laten wachten totdat ze weten waar ze aan toe zijn. Die procedure kan en moet veel sneller. Als men vlucht, moet men binnen xx maanden weten waar men aan toe is, kunnen ze nu wel of niet bouwen aan een toekomst in Nederland.

Daarom inderdaad een tussenweg. Snellere procedure, waardoor mensen sneller weten waar ze aan toe zijn. Het zal me niet verbazen als dat ook nog eens de 'afschrikkende werking' heeft waar de rechtse partijen zo voor pleiten. Maar ja, dat vraagt investeringen in COA en IND.

[Fr33z]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 15:23:
Iedereen zal zo zijn eigen ergernissen hebben en een eigen beeld hebben van de huidige staat van de Nederlandse maatschappij. Gezien de ontwikkelingen in het stemgedrag in West-Europa heb ik echter wel een vermoeden waar de groeiende onvrede vooral vandaan komt.

je hebt vermoedens maar durft ze niet te typen? of weet je ze niet specifiek te maken? ik vind je post een beetje neigen naar "ik weet het wel maar mag het niet meer zeggen van hullie!". Misschien is het niet het geval en ben daarom oprecht benieuwd.

dus mocht je duidelijker aan kunnen geven waar de groeiende onvrede volgens jou vandaag komt dan ben ik benieuwd.

ik denk zelf dat het vooral komt door social media en de oneindige stroom trollen + geld uit rusland voor alles wat het fikke hier opstookt. Vroeger was er ook van alles aan de hand maar je las er niet over want je kon het niet zien. Nu lees jij een artikel over paar Syrische schoffies in Lelystad en denk je meteen "zie je wel! syriers maken er hier een potje van! het komt door migratie dat ik .. of ..." Waarbij ik dan benieuwd ben wat .. of ... is want in bijna alle opzichten gaan dingen ook gewoon prima in NL.

[Fr33z]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:25:
[...]

Maar dan is het probleem niet goed ontleed. Wat zorgt in dit geval voor het gevaar? De fatbike ansich? Of het feit dat er te jonge kinderen op zitten en/of die dingen opgevoerd zijn?

[...]

Daarom inderdaad een tussenweg. Snellere procedure, waardoor mensen sneller weten waar ze aan toe zijn. Het zal me niet verbazen als dat ook nog eens de 'afschrikkende werking' heeft waar de rechtse partijen zo voor pleiten. Maar ja, dat vraagt investeringen in COA en IND.

en die investeringen zijn moedwillig juist NIET gedaan door een paar van de grote conservatieve/rechtse partijen. het lijkt bijna wel een complot om gewoon dingen in de soep te laten lopen door het probleem groter en groter te maken (PVV in de regering weet u nog? die hebben letterlijk alles erger en kapotter gemaakt, niet gestopt door VVD en consorten.)

[stylezzz]

Fr33z schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:26:
[...]

je hebt vermoedens maar durft ze niet te typen? of weet je ze niet specifiek te maken? ik vind je post een beetje neigen naar "ik weet het wel maar mag het niet meer zeggen van hullie!". Misschien is het niet het geval en ben daarom oprecht benieuwd.

dus mocht je duidelijker aan kunnen geven waar de groeiende onvrede volgens jou vandaag komt dan ben ik benieuwd.

ik denk zelf dat het vooral komt door social media en de oneindige stroom trollen + geld uit rusland voor alles wat het fikke hier opstookt. Vroeger was er ook van alles aan de hand maar je las er niet over want je kon het niet zien. Nu lees jij een artikel over paar Syrische schoffies in Lelystad en denk je meteen "zie je wel! syriers maken er hier een potje van! het komt door migratie dat ik .. of ..." Waarbij ik dan benieuwd ben wat .. of ... is want in bijna alle opzichten gaan dingen ook gewoon prima in NL.

Social media is zeer giftig de laatste jaren. Wilders al 20x geblokkeerd ofzo met z'n gekrakeel.... En toch popt ie eens in de zoveel tijd weer op mijn facebook tijdlijn op. Hoe dan????

[Chielioj]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:25:
[...]

Maar dan is het probleem niet goed ontleed. Wat zorgt in dit geval voor het gevaar? De fatbike ansich? Of het feit dat er te jonge kinderen op zitten en/of die dingen opgevoerd zijn?

[...]

De meeste mensen proberen ook echt niet het probleem te ontleden, echter reageren ze via emotie. Men kijkt niet naar of diegene (te) jong is, en of deze opgevoerd is. Het is iemand op een fatbike.
En dat is ook zo met het stemmen op een partij, welke goed inspeelt, en waarschijnlijk ook deze emotie voedt.

[_Bailey_]

Chielioj schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:30:
[...]

De meeste mensen proberen ook echt niet het probleem te ontleden

kun je dit feitelijk onderbouwen middels harde cijfers die dat laten zien? of is dit een (onderbuik)gevoel dat je er bij hebt?

''Extraordinary claims require extraordinary evidence'', zie geel blok onder dit topic

[ Voor 14% gewijzigd door _Bailey_ op 05-10-2026 16:54 ]

[Pasteis]

RobinHood schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 13:47:
[...]

Ik denk dat het ook gewoon ándere overlast is. Waardoor het gewoon wat gevoeliger is, je bent er niet aan gewend.

De hele dag semi-atonale Hollandse meezingers bij de buren? Bloedirritant, maar misschien niet direct overlast, want je bent dit soort muziek helaas nou eenmaal gewend. Maar de hele dag zeikerige habibi habibi muziek van de buren? Dat vind ik ook nog eens extra irritant, en heel wat sneller overlast.

Zelfde ook met de autocultuur, of alle heisa rond trouwerijen. Ik woon in een dorp met minimaal 1 bruiloft per week, in de zomer echt bijna iedere dag, en ook Nederlanders kunnen heel goed overlast veroorzaken, alleen op een andere manier. Ze gaan niet tuterend door het dorp nee, maar ze parkeren gewoon letterlijk in iemands grasveld-voortuin omdat ze niet 100m willen lopen Of besluiten dat het leuke bruggetje een mooie foto-op is, dus gaan ze lekker midden op de doorgaande weg staan voor een groepsfoto

Maarja, daar rol je met je ogen over, en je gaat verder met je leven, want tja, je bent dat soort gedrag wel een beetje gewend.

Nee, hoor. Ik keur minstens datzelfde gedrag af bij andere bevolkingsgroepen. Diezelfde straat hoor ik inderdaad ook Hollandse muziek en daar erger ik me ook aan, maar het is een stuk minder vaak dat het voorbij komt. Ik keur niet gedrag af op iemands afkomst, maar het gedrag.

Ik zeg ook niet dat Nederlanders perse beter zijn. Maar in mijn straat, en wat ik ervaar is het toch overgroot allochtonen (terwijl er geen een in de straat woont).

Het is af en toe wel vermoeiend dat men altijd het maar recht probeert te praten en eigenlijk indirect zegt "je ziet het verkeerd, het klopt niet wat je ervaart of denkt, nee anderen zijn minstens zo".

[Piet_Piraat7]

Fr33z schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:26:
[...]

je hebt vermoedens maar durft ze niet te typen? of weet je ze niet specifiek te maken? ik vind je post een beetje neigen naar "ik weet het wel maar mag het niet meer zeggen van hullie!".

Volgens mij ben ik aardig concreet maar probeer je een reactie uit te lokken dan escaleert de boel hier weer, gaat de mod bezem er doorheen en stopt de discussie. Het trucje ken ik inmiddels wel.

[klaaas]

Fr33z schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:26:
[...]

ik denk zelf dat het vooral komt door social media en de oneindige stroom trollen + geld uit rusland voor alles wat het fikke hier opstookt. Vroeger was er ook van alles aan de hand maar je las er niet over want je kon het niet zien.

Social media zijn m.i. echt vergif, maar je kunt daar niet alles op gooien. Fortuyn was indertijd de eerste die de knuppel in het hoenderhok gooide en die had in no time een hele schare stemmers achter zich verzameld. En dat was voor de doorbraak van social media.

[Joris748]

_Bailey_ schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:52:
[...]

kun je dit feitelijk onderbouwen middels harde cijfers die dat laten zien? of is dit een (onderbuik)gevoel dat je er bij hebt?

''Extraordinary claims require extraordinary evidence'', zie geel blok onder dit topic

Ik denk dat het succes van populistische partijen zijn gelijk bewijst. Mensen zijn vatbaar populisten. De feiten sneuvelen daarbij het eerste, want zijn “ook maar een mening.”

[Piet_Piraat7]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:14:
[...]

Ik denk dat het succes van populistische partijen zijn gelijk bewijst. Mensen zijn vatbaar populisten. De feiten sneuvelen daarbij het eerste, want zijn “ook maar een mening.”

Want stemmen doen we volledig op basis van feiten? Het discussieert makkelijk maar staat los van hoe veel mensen stemmen en een mening vormen.

Er hoeft maar èèn gek te zijn die een aanslag pleegt of met een mes rondzwaait om de mening te bepalen van velen. Dan denkt men niet meer rationeel "ach het is maar 0,01%"

[ Voor 4% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 05-10-2026 17:20 ]

[_Bailey_]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:14:
De feiten sneuvelen daarbij het eerste, want zijn “ook maar een mening.”

Op welke feiten doel je precies?

[ZieMaar!]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:19:
[...]

Want stemmen doen we volledig op basis van feiten? Het discussieert makkelijk maar staat los van hoe veel mensen stemmen en een mening vormen.

Er hoeft maar èèn gek te zijn die een aanslag pleegt of met een mes rondzwaait om de mening te bepalen van velen. Dan denkt men niet meer rationeel "ach het is maar 0,01%"

Nee zeker niet met de (radicaal) rechtse populisten die dat ook nog vergroten. Ik vind dat in-en-in slecht (en ik ben eigenlijk van de school slechte mensen bestaan niet). Je kan het niet iedereen kwalijk nemen, maar een groot deel van de slikt het gewoon als zoete koek. En waarom dan? Hebben ze het dan toch niet door?

[Pasteis]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:14:
[...]

Ik denk dat het succes van populistische partijen zijn gelijk bewijst. Mensen zijn vatbaar populisten. De feiten sneuvelen daarbij het eerste, want zijn “ook maar een mening.”

En toch moet je niet alleen maar naar feiten zwart-wit kijken, maar ook naar context . Want stel: "Je hebt twee automobilisten die in de straat rijden, beiden zorgen voor geluidsoverlast. De één met een bass, de ander zonder bass". Ze worden als 2x overlast geregistreerd. Maar weegt het ook even zwaar? De ene geluidsoverlast kan als veel zwaarder worden ervaren (met bass) dan die van zonder (bass).

Dit is met overlast op de straat ook. Er zijn altijd kaders of categorieën waarin iets past. Maar daarbinnen kan het wel degelijk als anders ervaren worden.

Ik vind het alleen jammer dat populistische partijen deze discussie uitvergroten en weg kapen.

[Joris748]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:19:
[...]

Want stemmen doen we volledig op basis van feiten? Het discussieert makkelijk maar staat los van hoe veel mensen stemmen en een mening vormen.

Er hoeft maar èèn gek te zijn die een aanslag pleegt of met een mes rondzwaait om de mening te bepalen van velen. Dan denkt men niet meer rationeel "ach het is maar 0,01%"

Je zou jezelf bijvoorbeeld de vraag kunnen stellen of die kleine groep geradicaliseerde personen representatief zijn voor de hele groep immigranten. En in hoeverre populisten de problemen oplossen of juist vergroten? Populisten zijn gebaat bij het voortbestaan van problemen. En wrijven nog net niet in hun handen als één gek hun “gelijk” bevestigd.

[Pasteis]

ZieMaar! schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:25:
[...]

Nee zeker niet met de (radicaal) rechtse populisten die dat ook nog vergroten. Ik vind dat in-en-in slecht (en ik ben eigenlijk van de school slechte mensen bestaan niet). Je kan het niet iedereen kwalijk nemen, maar een groot deel van de slikt het gewoon als zoete koek. En waarom dan? Hebben ze het dan toch niet door?

Kan je toelichten wat je bedoelt met "school slechte mensen bestaan niet"? Ik heb hier een andere mening over.

[Pasteis]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:32:
[...]

Je zou jezelf bijvoorbeeld de vraag kunnen stellen of die kleine groep geradicaliseerde personen representatief zijn voor de hele groep immigranten. En in hoeverre populisten de problemen oplossen of juist vergroten? Populisten zijn gebaat bij het voortbestaan van problemen. En wrijven nog net niet in hun handen als één gek hun “gelijk” bevestigd.

Nee, maar de kans is wellicht groter dat iemand van een bepaalde afkomst sneller radicaliseert dan een ander.

Een concreter voorbeeld... de overlast die Marokkanen veroorzaken tijdens voetbalwedstrijden wordt algemeen niet geaccepteerd. Maar toch zag of hoorde je weinig van de Marokkaanse community dat het afgekeurd wordt. Terwijl je dondersgoed weet dat men over het algemeen hier niet op zit te wachten en jou als doelgroep geheel zal afrekenen.

Als je dichter bij dezelfde cultuur staat is lijkt mij de kans groter dat ze luisteren dan als je er verder vanaf staat en ze aanspreekt. Want dan komt degene die je aanspreekt vaak niet verder dan gescheld met het woord dat begint met een k.

[klaaas]

Pasteis schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:39:
[...]

Een concreter voorbeeld... de overlast die Marokkanen veroorzaken tijdens voetbalwedstrijden wordt algemeen niet geaccepteerd. Maar toch zag of hoorde je weinig van de Marokkaanse community dat het afgekeurd wordt. Terwijl je dondersgoed weet dat men over het algemeen hier niet op zit te wachten en jou als doelgroep geheel zal afrekenen.

Als groepen zichzelf moeten censureren is dat niet echt de vrijheid waar we ons zo graag op voor laten staan, of wel?

[Joris748]

Pasteis schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:39:
[...]

Nee, maar de kans is wellicht groter dat iemand van een bepaalde afkomst sneller radicaliseert dan een ander.

Ja, de kans dat een witte Nederlander een moslimextremist wordt is een stuk kleiner. En dat een moslim extreemrechts wordt ook.

Een concreter voorbeeld... de overlast die Marokkanen veroorzaken tijdens voetbalwedstrijden wordt algemeen niet geaccepteerd. Maar toch zag of hoorde je weinig van de Marokkaanse community dat het afgekeurd wordt. Terwijl je dondersgoed weet dat men over het algemeen hier niet op zit te wachten en jou als doelgroep geheel zal afrekenen.

Als je dichter bij dezelfde cultuur staat is lijkt mij de kans groter dat ze luisteren dan als je er verder vanaf staat en ze aanspreekt. Want dan komt degene die je aanspreekt vaak niet verder dan gescheld met het woord dat begint met een k.

Ik zou er ook wel een beetje moe van worden dat ik me als minderheid constant zou moeten uitspreken over het gedrag van een deel van de groep. Moet ik me als wielrenner iedere keer uitspreken over asociale wielrenners? Moet ik me als motorrijder iedere keer uitspreken over asociale motorrijders? Moet ik me als mens met autisme me iedere keer uitspreken over autisten die vrouwen verkrachten?

[Fr33z]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:03:
[...]

Volgens mij ben ik aardig concreet maar probeer je een reactie uit te lokken dan escaleert de boel hier weer, gaat de mod bezem er doorheen en stopt de discussie. Het trucje ken ik inmiddels wel.

ja zo wordt het dus niks. Je bent vaag en dat helpt niet. als jij niet echt durft of wilt schrijven wat je eigenlijk wilt zeggen dan moeten anderen aannames doen en op die basis verder. Ik kan obv je teksten bijv 2 kanten op

@Piet_Piraat7 weet zelf eigenlijk niet zo goed wat hij/zij bedoelt
of @Piet_Piraat7 vindt buitenlanders stom maar wil / mag dat niet schriiven want redenen.

beide zullen niet kloppen.


tsja

[ Voor 57% gewijzigd door Fr33z op 05-10-2026 18:12 ]

[HvdBent]

Pasteis schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:39:
[...]

Nee, maar de kans is wellicht groter dat iemand van een bepaalde afkomst sneller radicaliseert dan een ander.

Een concreter voorbeeld... de overlast die Marokkanen veroorzaken tijdens voetbalwedstrijden wordt algemeen niet geaccepteerd. Maar toch zag of hoorde je weinig van de Marokkaanse community dat het afgekeurd wordt. Terwijl je dondersgoed weet dat men over het algemeen hier niet op zit te wachten en jou als doelgroep geheel zal afrekenen.

Als je dichter bij dezelfde cultuur staat is lijkt mij de kans groter dat ze luisteren dan als je er verder vanaf staat en ze aanspreekt. Want dan komt degene die je aanspreekt vaak niet verder dan gescheld met het woord dat begint met een k.

Als in de "Marrokaanse maatschappij" iets wordt afgekeurd krijg je thuis de wind van voren, niet in het publiek. Dat jij niet hoort dat dat gebeurt betekent niet dat ze alles goedkeuren. In sommige culturen houdt je de vuile was binnen.....

[RobinHood]

Pasteis schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:53:
[...]

Nee, hoor. Ik keur minstens datzelfde gedrag af bij andere bevolkingsgroepen. Diezelfde straat hoor ik inderdaad ook Hollandse muziek en daar erger ik me ook aan, maar het is een stuk minder vaak dat het voorbij komt. Ik keur niet gedrag af op iemands afkomst, maar het gedrag.

Maar dat zeg ik dus ook nergens, ik zeg: Misschien is A voor jou sneller overlast dan B, omdat je na tig jaar wel gewend bent aan B. en A is nieuw, en dus lekker irritant. En daardoor valt het ook op, en blijft het eerder plakken in je geheugen.

Ik woon al zo lang in Friesland dat ik kuil, gier en aanverwante dierenluchten wel vind stinken, maar echt overlast heb ik er niet meer van. Maar mensen die hier komen en die geuren niet kennen, hebben er wél overlast van.

Vriend van me woont in een van de Probleemwijken, gebeurt ook altijd wat, maar het wordt steeds minder "overlast" omdat je die smaak ellende na een poosje kent.

Maar dat afdoen met Het is af en toe wel vermoeiend dat men altijd het maar recht probeert te praten en eigenlijk indirect zegt "je ziet het verkeerd, het klopt niet wat je ervaart of denkt, nee anderen zijn minstens zo". is iets wat je er zelf van maakt. Mijn reactie gaat echt wel wat dieper dan dat.

[klaaas]

RobinHood schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 18:50:
[...]

Maar dat zeg ik dus ook nergens, ik zeg: Misschien is A voor jou sneller overlast dan B, omdat je na tig jaar wel gewend bent aan B. en A is nieuw, en dus lekker irritant. En daardoor valt het ook op, en blijft het eerder plakken in je geheugen.

Ik woon al zo lang in Friesland dat ik kuil, gier en aanverwante dierenluchten wel vind stinken, maar echt overlast heb ik er niet meer van. Maar mensen die hier komen en die geuren niet kennen, hebben er wél overlast van.

Vriend van me woont in een van de Probleemwijken, gebeurt ook altijd wat, maar het wordt steeds minder "overlast" omdat je die smaak ellende na een poosje kent.

Maar dat afdoen met Het is af en toe wel vermoeiend dat men altijd het maar recht probeert te praten en eigenlijk indirect zegt "je ziet het verkeerd, het klopt niet wat je ervaart of denkt, nee anderen zijn minstens zo". is iets wat je er zelf van maakt. Mijn reactie gaat echt wel wat dieper dan dat.

Dus de oplossing is dat we er maar aan moeten wennen? Geldt dat dan ook voor bv vrouwen die nagefloten worden op straat? Moeten ze maar aan wennen? Of is dat wel overlast? En hoe maak je dan onderscheid tussen zaken waar je aan moet wennen en 'echte' overlast?

[Patriot]

klaaas schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 19:20:
[...]

Dus de oplossing is dat we er maar aan moeten wennen? Geldt dat dan ook voor bv vrouwen die nagefloten worden op straat? Moeten ze maar aan wennen? Of is dat wel overlast? En hoe maak je dan onderscheid tussen zaken waar je aan moet wennen en 'echte' overlast?

Het gaat om een realistisch beeld vormen van wat er speelt. Als we allemaal gewend zijn, en al dan niet oogluikend toestaan, dat "Britt van HR met die grote jopen" besproken wordt tijdens de lunch, dat er in een autogarage een kalender hangt met een naakte vrouw "want daar werken toch alleen maar mannen" en op TV wuiven we een beetje lachend een verhaal weg over een vrouw die in bewusteloze toestand een kaars naar binnen geschoven krijgt, dan kan het toch zijn dat het je heel erg opvalt dat een vrouw wordt nagesist of -gefloten op straat door mannen met een migratieachtergrond omdat je dát niet gewend bent.

Op basis van die ervaring kan het best zijn dat je dan, in eerste instantie, denkt: "Wat zijn die gasten verschrikkelijk lomp en onvrouwvriendelijk" En dat is dan op zich een legitieme ervaring, die situaties heb je ook meegemaakt en die zijn ook daadwerkelijk vrouwonvriendelijk. Maar het beeld wat je dan hebt gevormd is incompleet, en de conclusie dat 'die gasten' dan ook daadwerkelijk meer dan gemiddeld vrouwonvriendelijk zijn dan niet-'die gasten' is eigenlijk onterecht. En dus is het ook niet terecht om te zeggen dat je daarom 'die gasten' wel moet aanpakken en niet-'die gasten' niet.

De suggestie is niet dat vrouwen maar moeten wennen aan nagefloten worden op straat, maar de suggestie is dat we het bredere maatschappelijke probleem niet oplossen door het AZC in de buurt te sluiten en de volgende maandag op kantoor gewoon weer te vragen of je collega de insta van Britt al heeft gecheckt want ze is op vakantie op Ibiza en heeft bikinifoto's geplaatst.

[ZieMaar!]

Pasteis schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:32:
[...]

Kan je toelichten wat je bedoelt met "school slechte mensen bestaan niet"? Ik heb hier een andere mening over.

Ja, tuurlijk. Ik geloof dat (bijna) niemand echt slecht is / geboren wordt. Tuurlijk zijn er uitzonderingen, maar in de basis geloof ik dat iedereen het goed wil doen. Beetje in de lijn van De meeste mensen deugen .

Soms is het een lastig vol te houden uitgangspunt, dat wel.

[klaaas]

Patriot schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 19:50:
[...]

Het gaat om een realistisch beeld vormen van wat er speelt. Als we allemaal gewend zijn, en al dan niet oogluikend toestaan, dat "Britt van HR met die grote jopen" besproken wordt tijdens de lunch, dat er in een autogarage een kalender hangt met een naakte vrouw "want daar werken toch alleen maar mannen" en op TV wuiven we een beetje lachend een verhaal weg over een vrouw die in bewusteloze toestand een kaars naar binnen geschoven krijgt, dan kan het toch zijn dat het je heel erg opvalt dat een vrouw wordt nagesist of -gefloten op straat door mannen met een migratieachtergrond omdat je dát niet gewend bent.

Op basis van die ervaring kan het best zijn dat je dan, in eerste instantie, denkt: "Wat zijn die gasten verschrikkelijk lomp en onvrouwvriendelijk" En dat is dan op zich een legitieme ervaring, die situaties heb je ook meegemaakt en die zijn ook daadwerkelijk vrouwonvriendelijk. Maar het beeld wat je dan hebt gevormd is incompleet, en de conclusie dat 'die gasten' dan ook daadwerkelijk meer dan gemiddeld vrouwonvriendelijk zijn dan niet-'die gasten' is eigenlijk onterecht. En dus is het ook niet terecht om te zeggen dat je daarom 'die gasten' wel moet aanpakken en niet-'die gasten' niet.

De suggestie is niet dat vrouwen maar moeten wennen aan nagefloten worden op straat, maar de suggestie is dat we het bredere maatschappelijke probleem niet oplossen door het AZC in de buurt te sluiten en de volgende maandag op kantoor gewoon weer te vragen of je collega de insta van Britt al heeft gecheckt want ze is op vakantie op Ibiza en heeft bikinifoto's geplaatst.

Op zich mee eens, maar volgens mij moet je nog een spade dieper steken. Want is het alleen een kwestie van gewenning dat sommige voorbeelden van vrouwonvriendelijkheid die je noemt 'geaccepteerd' zijn en andere niet? Is het een kwestie van nieuwigheid of is het vooral dat we 'onze' vrouwonvriendelijkheid wel accepteren maar die van de andere groep niet?

[Joris748]

klaaas schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 20:25:
[...]

Op zich mee eens, maar volgens mij moet je nog een spade dieper steken. Want is het alleen een kwestie van gewenning dat sommige voorbeelden van vrouwonvriendelijkheid die je noemt 'geaccepteerd' zijn en andere niet? Is het een kwestie van nieuwigheid of is het vooral dat we 'onze' vrouwonvriendelijkheid wel accepteren maar die van de andere groep niet?

Dat is wel een kenmerk van extreem- en radicaal-rechts. Zeggen op te komen voor vrouwen en voor LHBTQ-personen als het om geweld van immigranten gaat. Maar zodra ze het voor het zeggen hebben, staan vrouwen- en LHBTQ-rechten direct onder druk. Want niet traditioneel en woke. De hypocrisie druipt eraf.

[Fr33z]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 20:29:
[...]

Dat is wel een kenmerk van extreem- en radicaal-rechts. Zeggen op te komen voor vrouwen en voor LHBTQ-personen als het om geweld van immigranten gaat. Maar zodra ze het voor het zeggen hebben, staan vrouwen- en LHBTQ-rechten direct onder druk. Want niet traditioneel en woke. De hypocrisie druipt eraf.

er zijn ook verschillen in vrouwenrechten in dit soort interpretaties vaak heh. Ja buitenlanders moeten "onze" vrouwen niet nafluiten op straat en wat dat betreft "beschermd" een populist graag vrouwen. Maar in datzelfde beschermende beeld kun je best vinden dat abortus bijv absoluut niet mag en dat vrouwen toch wel wat meer naar hun man mogen luisteren dan andersom. En als je dn aan de macht komt en dingen doet die jij en ik "uitholling van de vrouwenrechten" vinden dan is dat voor hen prima te rijmen met het eerdere beeld.

vergeet niet dat vrijwel elk idee of definite ergens op een spectrum zit. en je kunt dus best zeggen voor vrouwenrechten op te komen en tegelijk nog steeds hele vreemde dingen OK te vinden (zoals de "kleedkamercultuur" etc)

[klaaas]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 20:29:
[...]

Dat is wel een kenmerk van extreem- en radicaal-rechts. Zeggen op te komen voor vrouwen en voor LHBTQ-personen als het om geweld van immigranten gaat. Maar zodra ze het voor het zeggen hebben, staan vrouwen- en LHBTQ-rechten direct onder druk. Want niet traditioneel en woke. De hypocrisie druipt eraf.

Het gaat mij vooral om de diagnose. Als de irritatie bij niet-extreem rechtse burgers te wijten is aan nieuwigheid en gebrek aan gewenning dan zou tijd een middel tegen die kwaal zijn. Ik denk alleen dat dat te naïef is. Als het gaat om de eigen groep vs de andere groep dan is alleen tijd niet voldoende.

[Joris748]

klaaas schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 21:29:
[...]

Het gaat mij vooral om de diagnose. Als de irritatie bij niet-extreem rechtse burgers te wijten is aan nieuwigheid en gebrek aan gewenning dan zou tijd een middel tegen die kwaal zijn. Ik denk alleen dat dat te naïef is. Als het gaat om de eigen groep vs de andere groep dan is alleen tijd niet voldoende.

Naar mijn mening is die tijd er niet, omdat populisten met de thema’s aan de haal gaan. Als mensen maar vaak genoeg hetzelfde narratief horen, wordt het vanzelf de eigen groep versus de andere groep.

[klaaas]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 21:35:
[...]

Naar mijn mening is die tijd er niet, omdat populisten met de thema’s aan de haal gaan. Als mensen maar vaak genoeg hetzelfde narratief horen, wordt het vanzelf de eigen groep versus de andere groep.

Maar als dat dus niet gebeurde dan zou tijd wel voldoende zijn? Dat lijkt me een tamelijk optimistisch mensbeeld. Van nature goed, maar geperverteerd door populisten?

[Patriot]

klaaas schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 20:25:
[...]

Op zich mee eens, maar volgens mij moet je nog een spade dieper steken. Want is het alleen een kwestie van gewenning dat sommige voorbeelden van vrouwonvriendelijkheid die je noemt 'geaccepteerd' zijn en andere niet? Is het een kwestie van nieuwigheid of is het vooral dat we 'onze' vrouwonvriendelijkheid wel accepteren maar die van de andere groep niet?

Ja ik denk inderdaad dat als je iets vaker hebt meegemaakt dat je dan in zekere zin 'afstompt' omdat je eraan gewend raakt. Dat is mijns inziens niet helemaal hetzelfde als accepteren, maar het zorgt wel eerder voor acceptatie. Je neigt er een beetje naar om te zeggen dat logisch is dat wij 'onze' vrouwonvriendelijkheid accepteren omdat het 'beter' is. Ik zeg: Volgens mij vind je deze vorm van vrouwonvriendelijkheid 'beter' omdát je het al een keer geaccepteerd hebt.

Overigens een schoolvoorbeeld van wat de graphic in deze post van defiant omschrijft. Dat van 'ons' is beter want het is de gevestigde orde, dat van 'hun' is slecht want het verstoort die orde. De wereld is niet maakbaar en gedragingen zijn niet cultureel interpretabel: Dat wat 'wij' doen zien we niet alleen als beter, het is beter.

[Chielioj]

_Bailey_ schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 16:52:
[...]

kun je dit feitelijk onderbouwen middels harde cijfers die dat laten zien? of is dit een (onderbuik)gevoel dat je er bij hebt?

''Extraordinary claims require extraordinary evidence'', zie geel blok onder dit topic

Is echt wel een tweakers dingetje. Dingen die je gewoon weet, maar perse in cijfers uitgedrukt wil hebben. Er zijn wat onderzoeken naar gedaan, echter een keihard cijfer is er niet. Met geeft aan dat ongeveer 80% van mensen een mening vormt, zonder dat men de feiten kent en uitgaat van persoonlijke ervaring(en)
Wat dus ook weer neerkomt op het stemmen op een rechtse partij.
En ik moet daarbij eerlijk zijn dat ook ik niet allen onderzoeken, de cijfertjes van de rekenkamer e.d. allemaal doorlees / onderzoek om een voor mij voldoende mening te vormen op welke partij ik zou gaan stemmen.

Kortom: Hoewel er geen specifiek getal is zoals "80% van de mensen doet dit", is het een universele menselijke eigenschap. Zonder actieve, kritische zelfreflectie is iedereen geneigd een mening te vormen op basis van een enkele ervaring

Illusion of Information
je-brein-is-niet-zo-rationeel-als-je-denkt

Maar goed, als men zelf een persoonlijke uitleg / ervaring uitgedrukt willen zien in cijfer, houdt het voor mij een beetje op.
Ik heb het gele blok gelezen, en idd, persoonlijke ervaringen worden in die zin niet geaccepteerd. Dus ik zal mij afzijdig houden

[ Voor 4% gewijzigd door Chielioj op 06-10-2026 08:40 ]

[klaaas]

Patriot schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 22:33:
[...]

Ja ik denk inderdaad dat als je iets vaker hebt meegemaakt dat je dan in zekere zin 'afstompt' omdat je eraan gewend raakt. Dat is mijns inziens niet helemaal hetzelfde als accepteren, maar het zorgt wel eerder voor acceptatie. Je neigt er een beetje naar om te zeggen dat logisch is dat wij 'onze' vrouwonvriendelijkheid accepteren omdat het 'beter' is. Ik zeg: Volgens mij vind je deze vorm van vrouwonvriendelijkheid 'beter' omdát je het al een keer geaccepteerd hebt.

Overigens een schoolvoorbeeld van wat de graphic in deze post van defiant omschrijft. Dat van 'ons' is beter want het is de gevestigde orde, dat van 'hun' is slecht want het verstoort die orde. De wereld is niet maakbaar en gedragingen zijn niet cultureel interpretabel: Dat wat 'wij' doen zien we niet alleen als beter, het is beter.

Volgens mij zeg je in deze 2 paragrafen 2 verschillende dingen en het gaat mij nou net om het verschil tussen die 2. In het eerste deel leg je de nadruk op afstomping door blootstelling. We zijn al vaker blootgesteld aan vrouwonvriendelijkheid van onze eigen groep en daardoor zijn we eerder geneigd die te accepteren. Je zou daaruit kunnen concluderen dat als allochtone jongeren maar vaak en lang genoeg vrouwonvriendelijk gedrag vertonen we afgestompt raken en het niet meer of minder erg vinden dan vrouwonvriendelijk gedrag van een Derksen. Een soort omgekeerde integratie dus. Volgens mij werkt dat niet zo (we zijn in de 25 jaar sinds Fortuyn m.i. niet echt veel afgestompt) en ik denk dat we het er ook wel over eens zijn dat dat niet wenselijk is.

In je 2e paragraaf ligt de nadruk op de ene groep vs de andere groep i.p.v. op blootstelling en tijd. Dat sluit volgens mij niet alleen aan bij dat hiërarchische wereldbeeld maar ook bij wat @defiant zei over het tribale karakter van ons als soort en als samenleving. Als dat het achterliggende verklaringsprincipe is dan staan we m.i. voor een veel lastiger opgave. Want dan heb je het over het bijsturen van evolutionaire patronen of een paradgima-shift m.b.t. het wereldbeeld.

[migchiell]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:47:

Ik zou er ook wel een beetje moe van worden dat ik me als minderheid constant zou moeten uitspreken over het gedrag van een deel van de groep. Moet ik me als wielrenner iedere keer uitspreken over asociale wielrenners? Moet ik me als motorrijder iedere keer uitspreken over asociale motorrijders? Moet ik me als mens met autisme me iedere keer uitspreken over autisten die vrouwen verkrachten?

En dat gebeurt dan ook eigenlijk niet; als een stel doorgesnoven voetbalhooligans een stadion (of een trein, of een ander stel hooligans) in elkaar trapt dan keur ik dat wel af, maar ik voel mijzelf niet geroepen om die afkeur ook publiekelijk te uiten. Ik voel mij namelijk niet behoren tot dezelfde bevolkingsgroep als die hooligans, waardoor ik ook geen verantwoordelijkheid voel om die leden van "mijn" groep terecht te wijzen. Terwijl je prima zou kunnen betogen dat ik wel degelijk tot diezelfde demografische groep behoor: namelijk witte mannen.

Waarom verwijt je dan random, nette Nederlanders van Marokkaanse afkomst dat ze zich niet uitspreken over rotjochies van Marokkaanse afkomst, als random nette, witte Nederlanders zich ook niet uitspreken over witte rotjochies? Ik hoor weinig ouders van hooligans hun kinderen publiekelijk terechtwijzen.

Dát is racisme; je beoordeelt Nederlanders van Marokkaanse afkomst anders dan witte Nederlanders.

(ik quote jou, @Joris748, omdat ik het met je eens ben; en hoewel ik jou quote spreek ik jou dus niet aan )

[Patriot]

klaaas schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 08:52:
[...]

Volgens mij zeg je in deze 2 paragrafen 2 verschillende dingen en het gaat mij nou net om het verschil tussen die 2. In het eerste deel leg je de nadruk op afstomping door blootstelling. We zijn al vaker blootgesteld aan vrouwonvriendelijkheid van onze eigen groep en daardoor zijn we eerder geneigd die te accepteren. Je zou daaruit kunnen concluderen dat als allochtone jongeren maar vaak en lang genoeg vrouwonvriendelijk gedrag vertonen we afgestompt raken en het niet meer of minder erg vinden dan vrouwonvriendelijk gedrag van een Derksen. Een soort omgekeerde integratie dus. Volgens mij werkt dat niet zo (we zijn in de 25 jaar sinds Fortuyn m.i. niet echt veel afgestompt) en ik denk dat we het er ook wel over eens zijn dat dat niet wenselijk is.

Volgens mij benader je het verkeerd. Ten eerste is het descriptief en niet prescriptief, het is een verklaring voor waarom bepaalde gevoelens in de ene situatie misschien wel opkomen en in andere niet. Het is niet alsof ik ons de opdracht meegeef om het maar lang genoeg te negeren zodat het vanzelf beter wordt, het gaat om (kunnen) herkennen waar en wanneer biases een rol spelen in onze perceptie.

Het acceptatieproces is subtieler dan dat er een teller loopt met hoe vaak er is nagefloten om te kijken 'of het al is geaccepteerd', en het is ook net zo goed een maatschappelijk als een individueel proces. Je lijkt nu te zeggen "er zijn nog steeds mensen die dit niet accepteren ergo er vind geen enkele verandering in de perceptie plaats en dus gaat wat je zegt niet op." Dat is, onbedoeld of niet, nogal kort door de bocht.

In je 2e paragraaf ligt de nadruk op de ene groep vs de andere groep i.p.v. op blootstelling en tijd. Dat sluit volgens mij niet alleen aan bij dat hiërarchische wereldbeeld maar ook bij wat @defiant zei over het tribale karakter van ons als soort en als samenleving. Als dat het achterliggende verklaringsprincipe is dan staan we m.i. voor een veel lastiger opgave. Want dan heb je het over het bijsturen van evolutionaire patronen of een paradgima-shift m.b.t. het wereldbeeld.

Het is niet het één of het ander. Er zit geen grote tegenstelling of een enorm verschil tussen deze twee dingen, het speelt beiden een rol. De neiging tot tribalisme alleen is ook geen afdoende verklaring, het is één van de dingen die meespeelt.

[klaaas]

Patriot schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 10:15:
[...]

Volgens mij benader je het verkeerd. Ten eerste is het descriptief en niet prescriptief, het is een verklaring voor waarom bepaalde gevoelens in de ene situatie misschien wel opkomen en in andere niet. Het is niet alsof ik ons de opdracht meegeef om het maar lang genoeg te negeren zodat het vanzelf beter wordt, het gaat om (kunnen) herkennen waar en wanneer biases een rol spelen in onze perceptie.

Het acceptatieproces is subtieler dan dat er een teller loopt met hoe vaak er is nagefloten om te kijken 'of het al is geaccepteerd', en het is ook net zo goed een maatschappelijk als een individueel proces. Je lijkt nu te zeggen "er zijn nog steeds mensen die dit niet accepteren ergo er vind geen enkele verandering in de perceptie plaats en dus gaat wat je zegt niet op." Dat is, onbedoeld of niet, nogal kort door de bocht.

Het is niet het één of het ander. Er zit geen grote tegenstelling of een enorm verschil tussen deze twee dingen, het speelt beiden een rol. De neiging tot tribalisme alleen is ook geen afdoende verklaring, het is één van de dingen die meespeelt.

Ik snap prima dat je het descriptief bedoeld en ik stel inderdaad dat als de beschrijving van tijd en blootstelling grotendeels correct is we onderhand toch wel wat meer acceptatie zouden moeten zien. Dat dat vertroebeld kan worden door allerlei andere aspecten zal ik zeker niet ontkennen, maar ik heb helemaal niet het idee dat er een bredere acceptatie  is. Ik heb eerder het idee dat we de andere kant op aan het peddelen zijn. Jij niet?

Dat er meerdere dingen spelen is een open deur. Dat tribalisme niet alles verklaart zal dan ook absoluut waar zijn. Maar de invloed ervan negeren is hopeloos naïef. Er zijn blijkbaar niet-radicaal-rechts stemmende mensen die overlast van allochtonen anders ervaren dan overlast door autochtonen. En als het klopt dat ze daardoor wellicht gevoelig zijn voor radicaal / populistisch rechts, dan zou ik graag willen weten wat daar aan te doen is. Dat begint met een goede analyse van de onderliggende oorzaken. Ik ben tot op heden (helaas) niet echt overtuigd van de progressieve insteek wat dat betreft.

[Patriot]

klaaas schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 10:52:
[...]

Ik snap prima dat je het descriptief bedoeld en ik stel inderdaad dat als de beschrijving van tijd en blootstelling grotendeels correct is we onderhand toch wel wat meer acceptatie zouden moeten zien. Dat dat vertroebeld kan worden door allerlei andere aspecten zal ik zeker niet ontkennen, maar ik heb helemaal niet het idee dat er een bredere acceptatie  is. Ik heb eerder het idee dat we de andere kant op aan het peddelen zijn. Jij niet?

Nee omdat brede(re) maatschappelijke acceptatie geen dwingende uitkomst is van het proces, en al helemaal niet noodzakelijkerwijs in deze tijdspanne. Tegelijkertijd, als je denkt dat er geen omstandigheden zijn in Nederland waar nagefloten of -gesist worden geen schering en inslag is waar mensen zich in zekere mate bij neer hebben gelegd dan zit je er naast. Dus in enge zin is daar wel sprake van meer acceptatie.

Dat er meerdere dingen spelen is een open deur.

Je kunt nu wel doen alsof dat zo evident is maar je had het net nog over tribalisme als hét achterliggende verklaringsprincipe.

Dat tribalisme niet alles verklaart zal dan ook absoluut waar zijn. Maar de invloed ervan negeren is hopeloos naïef. Er zijn blijkbaar niet-radicaal-rechts stemmende mensen die overlast van allochtonen anders ervaren dan overlast door autochtonen. En als het klopt dat ze daardoor wellicht gevoelig zijn voor radicaal / populistisch rechts, dan zou ik graag willen weten wat daar aan te doen is. Dat begint met een goede analyse van de onderliggende oorzaken. Ik ben tot op heden (helaas) niet echt overtuigd van de progressieve insteek wat dat betreft.

Je doet een oproep voor 'goede analyse' wat impliceert een deugdelijke analyse, maar ik heb het idee dat je vooral op zoek bent naar een wenselijke analyse. Je beredeneert bijna alles vanuit het perspectief van 'het is nu eenmaal zo, hoe gaan we ermee om' en negeert of bagatelliseert het als er wel iets is veranderd.

[klaaas]

Patriot schreef op dinsdag 6 oktober 2026 @ 11:10:
[...]

Nee omdat brede(re) maatschappelijke acceptatie geen dwingende uitkomst is van het proces, en al helemaal niet noodzakelijkerwijs in deze tijdspanne. Tegelijkertijd, als je denkt dat er geen omstandigheden zijn in Nederland waar nagefloten of -gesist worden geen schering en inslag is waar mensen zich in zekere mate bij neer hebben gelegd dan zit je er naast. Dus in enge zin is daar wel sprake van meer acceptatie.

Dat is afstomping of acceptatie vanwege overmacht. Geen acceptatie iig die geleid heeft tot minder anti-immigratie stemmen.

[...]

Je kunt nu wel doen alsof dat zo evident is maar je had het net nog over tribalisme als hét achterliggende verklaringsprincipe.

Sorry? Ik reageerde op een reactie waarin tijd/blootstelling als enige verklaringsprincipe werd benoemd. Ik stel daar tribalisme naast als (m.i. idd sterker) verklaringsprincipe. Ik sta open voor nog meer andere verklaringsprincipes.

[...]

Je doet een oproep voor 'goede analyse' wat impliceert een deugdelijke analyse, maar ik heb het idee dat je vooral op zoek bent naar een wenselijke analyse. Je beredeneert bijna alles vanuit het perspectief van 'het is nu eenmaal zo, hoe gaan we ermee om' en negeert of bagatelliseert het als er wel iets is veranderd.

Nogmaals ik sta open voor alternatieve of aanvullende verklaringsprincipes. Maar simpelweg stellen dat er meer oorzaken spelen reken ik daar niet onder.

[robotomizer]

Joris748 schreef op maandag 5 oktober 2026 @ 17:47:
[...]
Ja, de kans dat een witte Nederlander een moslimextremist wordt is een stuk kleiner. En dat een moslim extreemrechts wordt ook.

[...]

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik denk niet dat het helemaal klopt.

De kans dat een gelovig iemand extreemrechts wordt is misschien wel groter dan bij niet gelovige mensen, zeker als het gaat om mensen die religieus al behoorlijk conservatief/puriteins/extreem zijn.... Het idee dat dat moslimextremisten niet tot extreem rechts gerekend worden heb ik altijd een beetje vreemd gevonden, ik denk dat beide strekkingen meer overeenkomsten hebben dan ze zelf comfortabel vinden

[Piet_Piraat7]

IND hoeft asielzoekers geen dwangsommen meer te betalen

De IND hoeft asielzoekers die te lang wachten op een besluit over hun asielaanvraag geen dwangsommen meer te betalen. De Eerste Kamer stemde gisteren in met een wetsvoorstel van asielminister Bart van den Brink. Hij wil dat de maatregel binnen een week ingaat. De IND reageert blij.

De Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) heeft een enorme achterstand en behandelt veel asielverzoeken te laat. De dienst betaalde dit jaar al 112 miljoen euro aan dwangsommen.

[Kid Buu]

En ook in ander nieuws https://www.eib.nl/nieuws/60-van-de-woningvraag-veroorzaakt-door-migratie/

Het gehele rapport hier te lezen: https://www.eib.nl/wp-content/uploads/2026/10/Migratie-en-de-woningmarkt.pdf

De druk vanuit asielmigratie op de sociale huurmarkt ligt hoger dan initieel in de media werd voorgespiegeld.

Soms wordt in de discussie rondom asielmigratie en de woningmarkt gewezen op het feit dat

7% van de jaarlijks toegewezen sociale huurwoningen naar statushouders gaat. Dat is echter

geen goede maatstaf om de druk op de sociale huurmarkt vanuit asielmigranten in te schatten.

Immers gaat het merendeel van die toegewezen woningen naar huishoudens die een andere

sociale huurwoning achterlaten. Van alle corporatiewoningen die in 2023 aan starters werden

toegewezen, werd 20% door huishoudens met statushouders betrokken.

[rik86]

Kid Buu schreef op woensdag 14 oktober 2026 @ 13:18:
En ook in ander nieuws https://www.eib.nl/nieuws/60-van-de-woningvraag-veroorzaakt-door-migratie/

Het gehele rapport hier te lezen: https://www.eib.nl/wp-content/uploads/2026/10/Migratie-en-de-woningmarkt.pdf

De druk vanuit asielmigratie op de sociale huurmarkt ligt hoger dan initieel in de media werd voorgespiegeld.


[...]

Tegelijkertijd is niet de asielinstroom het probleem, het is het tekort aan woningen, veroorzaakt door wanbeleid door de kabinetten van de afgelopen jaren/decennia.

Helemaal omdat statushouders mensen zijn waarvan we dus vinden als land dat ze recht hebben op langdurige opvang in ons land omdat hun eigen land - door oorlogsconflicten, de manier hoe ze met bijv. homo's omgaan, de manier hoe ze met anders-gelovigen omgaan, de manier hoe ze met politieke tegenstanders omgaan - te gevaarlijk voor ze is. Allemaal mensen waarvan de kans reëel is dat ze om zullen komen en/of langdurig gevangen zullen zitten/ mishandeld worden in eigen land.

[Kid Buu]

rik86 schreef op woensdag 14 oktober 2026 @ 13:24:
[...]

Tegelijkertijd is niet de asielinstroom het probleem, het is het tekort aan woningen, veroorzaakt door wanbeleid door de kabinetten van de afgelopen jaren/decennia.

Helemaal omdat statushouders mensen zijn waarvan we dus vinden als land dat ze recht hebben op langdurige opvang in ons land omdat hun eigen land - door oorlogsconflicten, de manier hoe ze met bijv. homo's omgaan, de manier hoe ze met anders-gelovigen omgaan, de manier hoe ze met politieke tegenstanders omgaan - te gevaarlijk voor ze is. Allemaal mensen waarvan de kans reëel is dat ze om zullen komen en/of langdurig gevangen zullen zitten/ mishandeld worden in eigen land.

*knip* Zonder meer inhoud en aanzet tot discussie zijn in de post videodrops ongewenst

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 14-10-2026 17:09 ]

[SB249]

De oplossing is lang genoeg bij je ouders blijven wonen tot ze sterven. Meer oplossingen zijn er voorlopig niet.