Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[Helixes]

Dennis schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 10:29:
Dat is iets heel anders en daar ging mijn post niet over. Mijn post ging hierover.

In oktober 2025 meldde het COA dat het allemaal nog niet zo wou vlotten.....

Het lijkt mij toch dat de observaties van Vluchtelingenwerk gewoon courant zijn, helaas.

[BadRespawn]

ZieMaar! schreef op maandag 22 juni 2026 @ 22:17:
[...]


Dat is focussen op de druppel in plaats van de volle emmer. Daarnaast zijn er ook talloze groepen arbeidsmigranten die helemaal niet Nederland als geheel helpen, maar alleen maar ervoor zorgen dat een sporadische bloementeler, landbouwer, uitzendbaas os slachthuis eigenaar erg veel verdient. Dat kan Nederland missen als kiespijn.

Zo sporadisch is het niet, die sectoren draaien zo'n beetje op arbeidsmigranten (bijna een miljoen arbeidsmigranten in NL in 2023). De hele wereld zou in principe zonder die uitbuiting kunnen, maar uitbuiting van arbeiders is helaas wel de basis van het huidige economische systeem en is gecreëerd door- en wordt in stand gehouden door de politieke gevestigde orde.

[ZieMaar!]

BadRespawn schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 13:04:
[...]


Zo sporadisch is het niet, die sectoren draaien zo'n beetje op arbeidsmigranten (bijna een miljoen arbeidsmigranten in NL in 2023). De hele wereld zou in principe zonder die uitbuiting kunnen, maar uitbuiting van arbeiders is helaas wel de basis van het huidige economische systeem en is gecreëerd door- en wordt in stand gehouden door de politieke gevestigde orde.

Wat ik bedoel: de baat gaat helemaal niet naar de BV Nederland, maar naar een kleiner groepje, terwijl het wel een grote groep migranten betreft (die uitgebuit worden).

[BadRespawn]

ZieMaar! schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 13:06:
[...]

Wat ik bedoel: de baat gaat helemaal niet naar de BV Nederland, maar naar een kleiner groepje, terwijl het wel een grote groep migranten betreft (die uitgebuit worden).

Dat begrijp ik. Mijn punt is dat dat de norm is (alleen extremer mbt arbeidsmigranten) in het economische systeem wat we hebben - wat ook wordt ondersteund door zgn anti-establishment partijen zoals PVV en FvD.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 24-06-2026 13:14 ]

[_JGC_]

Marrtijn schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 08:15:
[...]

Arbeidsmigranten en statushouders mogen gewoon van dag 1 aan de slag en asielzoekers 6 maanden na aankomst, maar het kabinet wil dit verkorten naar 3. Het nepnieuws van 'ze mogen niet werken' blijft maar rondgepompt worden.

Jij noemt het nepnieuws, maar alle beleid van de afgelopen jaren wijst erop dat het geen nepnieuws is. Wel is men eindelijk tot inkeer gekomen en worden er nu maatregelen genomen.

Een statushouder mag idd direct aan het werk, een arbeidsmigrant (uit de EU) mag dat ook. Een Oekrainer mag ook direct aan het werk.

Een asielzoeker mag niet direct aan het werk, moet eerst een asielaanvraag doen, de teller van 6 maand gaat pas lopen als die aanvraag in behandeling is genomen. Daarna moet de werkgever nog een formulier van 10 kantjes invullen (geen idee wat het tegenwoordig is, zit nu achter eHerkenning) en tot vorig jaar was die vergunning dan max een halfjaar geldig. Dan nog het BSN-stukje waar ook achterstand is...

[BadRespawn]

Ter onderschrijving van bovenstaande reactie:

"asielzoekers mogen na 6 maanden aan de slag" is theoretisch. De praktijk is gemiddeld bijna 2 1/2 jaar wachttijd voor de asielprocedure. Totdat de asielprocedure is afgerond "mogen" ze niet aan de slag.
https://www.vluchtelingen...achttijden-asielprocedure

[_JGC_]

BadRespawn schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 13:31:
Ter onderschrijving van bovenstaande reactie:

"asielzoekers mogen na 6 maanden aan de slag" is theoretisch. De praktijk is gemiddeld bijna 2 1/2 jaar wachttijd voor de asielprocedure. Totdat de asielprocedure is afgerond "mogen" ze niet aan de slag.
https://www.vluchtelingen...achttijden-asielprocedure

Er zitten nogal wat stappen tussen "aanvraag in behandeling" en "aanvraag afgerond"
Als je aanvraag in behandeling wordt genomen krijg je een brief van de IND met een verwachte beslistermijn, die kan ruim 2 jaar in de toekomst liggen. Vanaf de dagtekening van die brief gaan de 6 maanden in.

Wat ook niet helpt is dat die mensen van hot naar her gesleept worden. Stel je hebt straks na 6 maanden werk, dan wordt je tijdelijke asielopvang gesloten en moet je elders verblijven, mag je een andere baan in de buurt van je nieuwe asielopvang zoeken.

[Piet_Piraat7]

In Nederland werkt één op de vijf migranten tussen de 25 en 65 jaar niet, terwijl ze dat wel zouden kunnen. „Er zouden ongeveer 330.000 migranten méér aan het werk zijn als hun arbeidsdeelname gelijk zou zijn aan die van Nederlanders zonder migratieachtergrond”, stelt de Adviesraad Migratie.

Volgens het rapport is de oorzaak van het niet meedoen deels praktisch: diploma’s worden niet erkend, Nederlandse taalcursussen zijn onvoldoende en de arbeidsmarkt discrimineert soms. Maar het gaat niet alleen om externe obstakels. De raad schrijft ook: „Andere factoren kunnen een rol spelen, zoals (opvattingen over) de rolverdeling tussen mannen en vrouwen.”

Met andere woorden: er zijn ook culturele normen die meespelen. Vooral onder migrantenvrouwen is de arbeidsdeelname laag. „Vrouwen maken 62 procent van het totale onbenutte arbeidspotentieel uit.”


Ook wanneer procedures zijn afgerond of ze wel degelijk aan het werk kunnen, is de arbeidsparticipatie lager. Die oorzaken kan je niet allemaal buiten hen neerleggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 24-06-2026 13:56 ]

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 13:55:

Met andere woorden: er zijn ook culturele normen die meespelen. Vooral onder migrantenvrouwen is de arbeidsdeelname laag. „Vrouwen maken 62 procent van het totale onbenutte arbeidspotentieel uit.”


Ook wanneer procedures zijn afgerond of ze wel degelijk aan het werk kunnen, is de arbeidsparticipatie lager. Die oorzaken kan je niet allemaal buiten hen neerleggen.

Maar dan kom je op het punt dat, buiten wat randfiguren uit, iedereen het ermee eens is dat daar dan meer aandacht voor moet zijn. Je kan wat bakkeleien over hoe dat exact moet, maar ik als linkse deugneus vind dit natuurlijk ook een probleem.

Net als dat iedereen van links tot rechts het ermee eens is dat migranten, en zeker statushouders, goed Nederlands moeten leren en moeten inburgeren. En ik zou het ook echt geen gek idee vinden als we bijvoorbeeld iets als de 30% regeling gaan laten afhangen van integratie.

Je kan gekort worden op je uitkering als je Nederlands onder niveau is, dan wil ik ook dat je gekort kan worden op je belastingvoordeel

[ZieMaar!]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 13:55:
In Nederland werkt één op de vijf migranten tussen de 25 en 65 jaar niet, terwijl ze dat wel zouden kunnen. „Er zouden ongeveer 330.000 migranten méér aan het werk zijn als hun arbeidsdeelname gelijk zou zijn aan die van Nederlanders zonder migratieachtergrond”, stelt de Adviesraad Migratie.

Volgens het rapport is de oorzaak van het niet meedoen deels praktisch: diploma’s worden niet erkend, Nederlandse taalcursussen zijn onvoldoende en de arbeidsmarkt discrimineert soms. Maar het gaat niet alleen om externe obstakels. De raad schrijft ook: „Andere factoren kunnen een rol spelen, zoals (opvattingen over) de rolverdeling tussen mannen en vrouwen.”

Met andere woorden: er zijn ook culturele normen die meespelen. Vooral onder migrantenvrouwen is de arbeidsdeelname laag. „Vrouwen maken 62 procent van het totale onbenutte arbeidspotentieel uit.”


Ook wanneer procedures zijn afgerond of ze wel degelijk aan het werk kunnen, is de arbeidsparticipatie lager. Die oorzaken kan je niet allemaal buiten hen neerleggen.

Dat doet ook niemand, al hoewel je quote natuurlijk wel een aantal evidenten zaken noemt die wél buiten hun schuld liggen. Ook worden hier arbeidsmigranten meegeteld, overigens. Turken en Marokkanen nemen een groot deel voor hun rekening van het onbenutte arbeidspotentieel.

De onderbouwing geeft ook aan dat voor asiel de cijfers mogelijk beter zijn. Zodra je corrigeert voor 'Nederlands spreken' en 'Nederlandse opleiding' is het verschil in die groep zelfs helemaal weg (wat me persoonlijk wat verbaast, aangezien een aantal drempels gewoon blijft bestaan).

Mijn conclusie uit dit rapport zou zijn: zorg nou eens voor snelle en goede procedures, help met Nederlands leren (al gaat dat volgens mij onder asielmigranten best goed) en zorg voor aansluiting dmv (erkennen van) opleidingen.

[dawg]

In dat bericht van @Piet_Piraat7 staat dat er soms gediscrimineerd wordt op de arbeidsmarkt. Dat is nogal een understatement. Er wordt bijna nergens zoveel gediscrimineerd als op de arbeidsmarkt. Op leeftijd, geslacht, religie, huidskleur, gezondheid, opleidingsniveau. En het beeld wat bestaat omtrent asielzoekers is nou niet bepaald positief dus ik vermoed dat discriminatie een erg grote rol speelt. Groter dan dat rapport stelt.

[ZieMaar!]

Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat de afdronk van @Piet_Piraat7 zelf is, wat hij zou willen dat er zou gebeuren (en waarom) en wat zijn afdronk van het rapport is (en zijn beeld van de relevantie er van).

Nu zijn we met een opmerking geëindigd die natuurlijk altijd waar is, maar daarmee ook nogal nietszeggend is.

[Piet_Piraat7]

ZieMaar! schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 15:10:
Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat de afdronk van @Piet_Piraat7 zelf is, wat hij zou willen dat er zou gebeuren (en waarom) en wat zijn afdronk van het rapport is (en zijn beeld van de relevantie er van).

Nu zijn we met een opmerking geëindigd die natuurlijk altijd waar is, maar daarmee ook nogal nietszeggend is.

Mijn afdronk van het bericht is dat er ook een niet-te-vergeten aandeel vanuit de migrant zelf zit dat ze werkloos zijn. In de forumposts van gebruikers die progressiever of ruimdenkender staan naar migranten gaat het vaak over externe factoren, zoals genoemd in het rapport, maar wat je mag verwachten vanuit de migrant zelf wordt naar mijn mening te snel overheen gekeken.

[hneel]

Nu onderhandelt Europa met de Taliban over het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. En waar moeilijk over gedaan wordt is of we wel met zo'n regime moeten onderhandelen en ze welkom heten op Europese bodem.

Maar wat ik me afvraag: waarom bestaan er uitgeprocedeerde afghaanse asielzoekers? Waarom krijgt niet 100% asiel? Niemand is toch immers zijn leven zeker in dat land? Wie terug keert zal zeker zwaar gestraft worden.

[dawg]

hneel schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 15:55:
Nu onderhandelt Europa met de Taliban over het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. En waar moeilijk over gedaan wordt is of we wel met zo'n regime moeten onderhandelen en ze welkom heten op Europese bodem.

Maar wat ik me afvraag: waarom bestaan er uitgeprocedeerde afghaanse asielzoekers? Waarom krijgt niet 100% asiel? Niemand is toch immers zijn leven zeker in dat land? Wie terug keert zal zeker zwaar gestraft worden.

Dat is het gevolg van 20 jaar hetze tegen asielzoekers. We zijn nogal afgegleden wat dat aangaat; kinderen in detentiecentra buiten de EU opsluiten(!), geen gezinshereniging op relatief korte termijn, pushbacks, geen permanente verblijfsvergunning meer, hier geboren en gewortelde kinderen terugsturen naar landen waar ze nog nooit zijn geweest. Noem maar op.

En voor veel mensen is het nog niet genoeg, go figure. Ik vind het schandalig en beschamend.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 24-06-2026 16:17 ]

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 15:44:
[...]

Mijn afdronk van het bericht is dat er ook een niet-te-vergeten aandeel vanuit de migrant zelf zit dat ze werkloos zijn. In de forumposts van gebruikers die progressiever of ruimdenkender staan naar migranten gaat het vaak over externe factoren, zoals genoemd in het rapport, maar wat je mag verwachten vanuit de migrant zelf wordt naar mijn mening te snel overheen gekeken.

Omdat het makkelijker/sneller/handiger-voor-iedereen is om het systeem eerlijker te maken, even simpel gezegd.

Ja, natuurlijk moet er ook een cultuurverandering plaatsvinden in iedere cultuur waarbij de vrouw ondergeschikt is aan de man, maar dat bewerkstelligen is niet iets wat je zomaar doet. Dat kost heel wat langer, en is bij iedere cultuur ook weer anders. En nogal wat culturen vinden vrouwen niet zo belangrijk, dat zijn echt niet alleen de Arabische.

Overigens, dat 60% vrouw is vind ik eigenlijk nog wel een beetje meevallen, het is nog altijd niet 50%, maar als seksisme echt hét probleem zou zijn, zou ik eerder 75% of hoger verwachten.

Maar natuurlijk moeten we ook dingen van alle nieuwkomers verwachten, of dat nou een gelukszoeker [expat] is of een vluchteling. Ik verwacht bijvoorbeeld dat ze Nederlands leren en integreren. Medewerkers van een restaurant of winkel die gaan van "sorry, only english", daar heb ik echt wel een mening over. Zo moeilijk is het niet om te leren "Zegt u het maar" en "Dat is dan 25,26, wilt u pinnen?"

Maar, dan verwacht ik ook dat de overheid bijvoorbeeld zorgt voor voldoende leerplekken waar je goed onderwijs kan volgen. En bij NT2-onderwijs is dat vaak maar de vraag. De échte cowboy-tijden met list en bedrog zijn voorbij, maar het gaat nu alsnog vaak over "hoe kunnen we de leerling zo lang mogelijk bij ons houden" en niet "hoe kunnen we de leerling zo snel mogelijk helpen?"

[ Voor 4% gewijzigd door RobinHood op 24-06-2026 16:26 ]

[ZieMaar!]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 15:44:
[...]

Mijn afdronk van het bericht is dat er ook een niet-te-vergeten aandeel vanuit de migrant zelf zit dat ze werkloos zijn. In de forumposts van gebruikers die progressiever of ruimdenkender staan naar migranten gaat het vaak over externe factoren, zoals genoemd in het rapport, maar wat je mag verwachten vanuit de migrant zelf wordt naar mijn mening te snel overheen gekeken.

En wat verwacht je, naast de taal leren, dan van de asielmigrant? En wat maakt dan, bij die werkloze asielmigrant, dat hij niet aan die verwachting van je voldoet?

En dit is niet om je in de val te lokken ofzo, maar ik wil begrijpen wat je bedoelt.

[ Voor 6% gewijzigd door ZieMaar! op 24-06-2026 16:43 ]

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 juni 2026 @ 15:44:
[...]

Mijn afdronk van het bericht is dat er ook een niet-te-vergeten aandeel vanuit de migrant zelf zit dat ze werkloos zijn.

Nou goed, dat is natuurlijk ook een component. Zo goed als dat er een contingent Nederlanders is die te lui zijn om te werken I guess.

A propos, dat contingent vertegenwoordigt een kleine minderheid. De meeste mensen hebben, willen en vinden gewoon werk. Bovendien moet je je dan ook nog eens gaan afvragen of er wellicht onderliggende factoren zijn die mensen afstand doen laten nemen tot de arbeidsmarkt, zoals medische factoren.

Maar goed. Dat contingent zal ook aanwezig zijn bij de categorie asielzoekers. Op zich is er wel het feit dat ze bereid waren huis en haard achter zich te laten en kapitaalkrachtig genoeg waren deze kant uit te komen. Maar laten we er vanuit gaan dat dat geen negatief filter ten opzichte van die populaite oplevert.

Wat doet ons dan vermoeden dat juist dit - de luiheid van asielmigranten - de belangrijkste factor is in hun werkeloosheid? Waarin wijken ze daarin af van de Nederlander in dezelfde situatie?

Want ik zie het niet.

[Dennis]

Helixes schreef op dinsdag 23 juni 2026 @ 10:12:
Dit artikel wordt (nog steeds) gelinkt vanuit de FAQ "Wonen en Werken" gelinkt op de website van Stichting Vluchtelingenwerk. Dat reflecteert, volgens hen - en zij zijn toch wel autoriteit op dit terrein - blijkbaar de huidige situatie.

Als jij andere bronnen hebt met andere info dan hoor ik het graag. Sowieso geldt natuurlijk dat als je denkt dat het allemaal anders zit, je best op zoek mag naar bronnen die je mening ondersteunen. Dat is niet per se aan mij om uit te zoeken

Het is alweer een weekje geleden maar ik had vorige week maar even navraag gedaan bij een Tweede Kamerlid, bij de gemeente Gilze-Rijen en bij Vluchtelingenwerk. Dat is toch het meest betrouwbaar als iets niet duidelijk is . Van laatstgenoemde heb ik nu (als eerste) antwoord gekregen:

Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft, samen met het ministerie van Asiel en Migratie, specifieke uitkeringen (SPUK) verstrekt aan de gemeente Amsterdam en de gemeente Gilze en Rijen om in de periode van november 2024 tot medio 2025 16.500 achterstallige inschrijvingen in de BRP weg te werken. Met deze grootschalige actie hoopt de minister dat een groot deel van de achterstand half 2025 weggewerkt te hebben. Dat is uiteindelijk ook wel gebeurd. En inmiddels zijn er zelfs nog meer BRP-straten. De BRP-straat commissie zei in januari van dit jaar dat er toen in totaal 8 BRP-straten waren. Er zijn nu geen enorme achterstanden meer voor zo ver ik weet.

De contactpersoon schreef ook dat de informatie op de website binnenkort wordt bijgewerkt .

[_JGC_]

@Dennis Jammer dat die informatie dan weer nergens in de media is geweest... het is niet allemaal kommer, kwel en onkunde bij de overheid wat dat betreft.

Ik had in eerste instantie bij die 2 BRP-straten in Amsterdam en Gilze-Rijen ook zoiets van "en de rest van Nederland dan?", maar blijkbaar hebben ze er daarna nog 6 geopend .

[_Bailey_]

https://nos.nl/artikel/2622527-rode-kruis-stopt-hulpverlening-op-voorterrein-aanmeldcentrum-na-steekincidenten

Het Rode Kruis zet voorlopig geen hulpverleners meer in op het voorterrein van het aanmeldcentrum van het COA in Ter Apel. Volgens de organisatie kan de veiligheid van hulpverleners en asielzoekers niet worden gewaarborgd. Ook Vluchtelingenwerk is vanaf morgen niet meer op het voorterrein aanwezig.

Vluchtelingenwerk spreekt van een onveilige situatie die met name wordt veroorzaakt "door een kleine groep mensen die weinig kans maakt op asiel in Nederland". Volgens het Rode Kruis vonden er de afgelopen weken steeds meer incidenten plaats met "een klein groepje mannen dat doorgaans niet bij de hulpvragers hoort".


Toch wel erg triest dit.

[Piet_Piraat7]

Dezelfde groep die het verziekt voor de rest. De groep waar Nederland geen raad mee weet. Die men niet uitgezet krijgt. Als je die groep aanpakt durf ik te wedden dat het algemene beeld van asielzoekers verbetert.

[bie100]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 13:48:
Dezelfde groep die het verziekt voor de rest. De groep waar Nederland geen raad mee weet. Die men niet uitgezet krijgt. Als je die groep aanpakt durf ik te wedden dat het algemene beeld van asielzoekers verbetert.

Dat doen ze niet anders krijgen ze bakken stront over zich heen dat die groep overlast veroorzaakt is al langer bekend toch

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 13:48:
Dezelfde groep die het verziekt voor de rest. De groep waar Nederland geen raad mee weet. Die men niet uitgezet krijgt. Als je die groep aanpakt durf ik te wedden dat het algemene beeld van asielzoekers verbetert.

Deze zogeheten ‘terugkeerfrustreerders’ kunnen toch in detentie geplaatst worden met het migratiepact en de migratiewetten, of vergis ik me nu? Ik heb het na het sneuvelen van de wetten van Faber in de Eerste Kamer niet meer zo gevolgd.

[Yaksa]

Het lijkt er nu toch sterk op dat (o.a.) het EU migratiepact effecten heeft op de instroom.
Het migratiesaldo is inmiddels gedaald tot onder de 100.000, het laagste punt sinds 2020.
Lees het volledige bericht op: NOS.nl

[8088]

dawg schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 14:52:
[...]

Deze zogeheten ‘terugkeerfrustreerders’ kunnen toch in detentie geplaatst worden met het migratiepact en de migratiewetten, of vergis ik me nu?

Het gaat om mensen waarvan de aanvraag (met weinig kans van slagen) nog loopt. Een zinvollere oplossingsrichting is het uitvoeren van de spreidingswet en investeren in o.a. IND en Vluchtelingenwerk zodat de procedures sneller verlopen. Maar we vallen in herhaling.

[dawg]

8088 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 15:32:
[...]

Het gaat om mensen waarvan de aanvraag (met weinig kans van slagen) nog loopt. Een zinvollere oplossingsrichting is het uitvoeren van de spreidingswet en investeren in o.a. IND en Vluchtelingenwerk zodat de procedures sneller verlopen. Maar we vallen in herhaling.

Ah, dank.

En excuus voor de herhaling, ik heb niet echt teruggelezen.

[Helixes]

Yaksa schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 14:57:
Het lijkt er nu toch sterk op dat (o.a.) het EU migratiepact effecten heeft op de instroom.
Het migratiesaldo is inmiddels gedaald tot onder de 100.000, het laagste punt sinds 2020.
Lees het volledige bericht op: NOS.nl

Op zich niet slecht. Maar, het zou mij verbazen vast te stellen dat dit een effect is van het migratiepact. Wat je meestal ziet is dat voor de ingang van zo'n maatregel de toestroom juist toeneemt, om maar niet op een dichte poort te hoeven kloppen.

He zou dit net zo goed kunnen lezen als scepsis dat het nieuwe pact veel effect gaat hebben....

[Yaksa]

Helixes schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 15:53:
[...]Op zich niet slecht. Maar, het zou mij verbazen vast te stellen dat dit een effect is van het migratiepact. Wat je meestal ziet is dat voor de ingang van zo'n maatregel de toestroom juist toeneemt, om maar niet op een dichte poort te hoeven kloppen.
He zou dit net zo goed kunnen lezen als scepsis dat het nieuwe pact veel effect gaat hebben....

Ik zeg toch ook onder andere (o.a.). Er staan meer punten in het gelinkte artikel die effect zouden hebben. Niet gaan cherry picken om iets in twijfel te trekken.

[Helixes]

@Yaksa geen persoonlijke aanval hoor. Mijn analyse van dezelfde data is gewoon anders.

[8088]

Yaksa schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 15:58:
[...]

Ik zeg toch ook onder andere (o.a.). Er staan meer punten in het gelinkte artikel die effect zouden hebben. Niet gaan cherry picken om iets in twijfel te trekken.

Het gaat om cijfers van 2025. Het pact is nog geen maand geleden in werking getreden. Over cherry picking gesproken.

[Yaksa]

8088 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:19:[...]Het gaat om cijfers van 2025. Het pact is nog geen maand geleden in werking getreden. Over cherry picking gesproken.

Het EU migration pact is 6 jaar geleden geïntroduceerd als voorstel en in 2008 was er al een soortgelijk voorstel. Voordat een wet echt in werking treedt zijn betrokkenen natuurlijk veelal al op de hoogte wat de toekomst gaat brengen en wat voor consequenties het voor hen zou kunnen hebben. Dat maakt dat potentiële emigranten andere afwegingen kunnen gaan maken.

[8088]

Yaksa schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:27:
Dat maakt dat potentiële emigranten andere afwegingen kunnen gaan maken.

"Snel, voordat het pact in werking treedt!"

[Yaksa]

8088 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:33:[...]"Snel, voordat het pact in werking treedt!"

Het is natuurlijk altijd een combinatie van mogelijkheden, aanscherpingen van al bestaande regels en wetten die al voorafgaande dit pact in werking zijn getreden.
Het toont in ieder geval wel aan dat er op dit moment geen tsunami van buitenlanders plaats vindt.

[ephymerous]

_Bailey_ schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 08:01:
https://nos.nl/artikel/2622527-rode-kruis-stopt-hulpverlening-op-voorterrein-aanmeldcentrum-na-steekincidenten

Het Rode Kruis zet voorlopig geen hulpverleners meer in op het voorterrein van het aanmeldcentrum van het COA in Ter Apel. Volgens de organisatie kan de veiligheid van hulpverleners en asielzoekers niet worden gewaarborgd. Ook Vluchtelingenwerk is vanaf morgen niet meer op het voorterrein aanwezig.

Vluchtelingenwerk spreekt van een onveilige situatie die met name wordt veroorzaakt "door een kleine groep mensen die weinig kans maakt op asiel in Nederland". Volgens het Rode Kruis vonden er de afgelopen weken steeds meer incidenten plaats met "een klein groepje mannen dat doorgaans niet bij de hulpvragers hoort".


Toch wel erg triest dit.

Als het maar een klein groepje is dan is het toch wel op te lossen? Of is dat een frame om te voorkomen dat er nog meer wind in de zeilen van Wilders en FvD komt? Zodat het laatste kleine beetje draagvlak niet verdwijnt

De verantwoordelijke groep heeft bewezen hier niet thuis te horen. Die procedure kan nu heel snel afgerond worden.

Ik vind het werkelijk waar onvoorstelbaar dat je zo hard bijt in de hand die je voedt.

[ Voor 5% gewijzigd door ephymerous op 11-07-2026 16:56 ]

[Piet_Piraat7]

ephymerous schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:53:
[...]


Als het maar een klein groepje is dan is het toch wel op te lossen? Of is dat een frame om te voorkomen dat er nog meer wind in de zeilen van Wilders en FvD komt? Zodat het laatste kleine beetje draagvlak niet verdwijnt

De verantwoordelijke groep heeft bewezen hier niet thuis te horen. Die procedure kan nu heel snel afgerond worden.

Ik vind het werkelijk waar onvoorstelbaar dat je zo hard bijt in de hand die je voedt.

De vraag is hoe. Een relatief kleine groep die geen kans maakt op asiel maar die weigert terug te keren of het land van herkomst weigert ze terug te nemen.

Persoonlijk vind ik voor de mensen die echt niet willen meewerken een hub in een ver land in Afrika een prima oplossing. Niet voor elke asielzoeker die terug moet natuurlijk, maar voor de mensen die het hier verzieken en niks willen weten van terugkeer.

[TrafalgarLaw]

ephymerous schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:53:
[...]


Als het maar een klein groepje is dan is het toch wel op te lossen? Of is dat een frame om te voorkomen dat er nog meer wind in de zeilen van Wilders en FvD komt? Zodat het laatste kleine beetje draagvlak niet verdwijnt

De verantwoordelijke groep heeft bewezen hier niet thuis te horen. Die procedure kan nu heel snel afgerond worden.

Ik vind het werkelijk waar onvoorstelbaar dat je zo hard bijt in de hand die je voedt.

Er zou bij het aanmeldcentrum 24/7 politie aanwezig moeten zijn met juridisch en strafrechtelijk direct ingrijpen maar dat gebeurt dus schijnbaar niet? Er benadrukt dat het kwetsbare mensen met oa. kinderen zijn maar dan beveilig je ze als overheid niet?

Twee steek-indicenten en mensen die met stokken lopen te zwaaien (zie beelden NOS), het is wachten tot de eerste dode valt, dan hebben een paar weken ophef op allerlei talkshows en media, vervolgens een paar politici met halve toespraken of toezeggingen en dan weer naar de status quo.

[tjubbie]

TrafalgarLaw schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 20:41:
[...]

Er zou bij het aanmeldcentrum 24/7 politie aanwezig moeten zijn met juridisch en strafrechtelijk direct ingrijpen

Juridisch en strafrechtelijk direct ingrijpen? Wat betekent dit?

[TrafalgarLaw]

tjubbie schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 20:49:
[...]

Juridisch en strafrechtelijk direct ingrijpen? Wat betekent dit?

Snelrecht inschakelen (zoals bij bepaalde rellen) dat mensen direct veroordeeld worden en bv. celstraf (of taakstraf) krijgen. Dat deze mensen ook direct verdwijnen uit de buurt van het aanmeldcentrum.

[ephymerous]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 19:33:
[...]

De vraag is hoe. Een relatief kleine groep die geen kans maakt op asiel maar die weigert terug te keren of het land van herkomst weigert ze terug te nemen.

Inmiddels vraag ik me echt af of die groep echt zo klein is. In Hardenberg, Kampen, etc. hebben ze het ook over kleine groepen. De Parool Misdaadpodcast heeft het ook over groepen Syrische asielzoekers. Die o.a. in Amsterdam overlast geven. Samen zijn dat er toch wel veel.

Verzin in vredesnaam een list om de samenleving geen last te laten ondervinden van deze raddraaiers.

Persoonlijk vind ik voor de mensen die echt niet willen meewerken een hub in een ver land in Afrika een prima oplossing. Niet voor elke asielzoeker die terug moet natuurlijk, maar voor de mensen die het hier verzieken en niks willen weten van terugkeer.

Ja hoor. Raddraaiers hebben een keuze. Meewerken of naar een hub totdat je wilt meewerken. In Europa ben je persona non grata.

[_Bailey_]

ephymerous schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 16:53:
[...]


Als het maar een klein groepje is dan is het toch wel op te lossen? Of is dat een frame om te voorkomen dat er nog meer wind in de zeilen van Wilders en FvD komt? Zodat het laatste kleine beetje draagvlak niet verdwijnt

De verantwoordelijke groep heeft bewezen hier niet thuis te horen. Die procedure kan nu heel snel afgerond worden.

Ik vind het werkelijk waar onvoorstelbaar dat je zo hard bijt in de hand die je voedt.

ergens wel vreemd; het Rode Kruis is wereldwijd werkzaam onder (zeer) gevaarlijke omstandigheden in oa oorlogsgebieden.

En dan een paar lieden die op het voorterrein van Ter Apel lopen te zieken en dan vertrekt het Rode Kruis en vlucht Vluchtelingenwerk.

[Piet_Piraat7]

_Bailey_ schreef op zondag 12 juli 2026 @ 09:22:
[...]

ergens wel vreemd; het Rode Kruis is wereldwijd werkzaam onder (zeer) gevaarlijke omstandigheden in oa oorlogsgebieden.

En dan een paar lieden die op het voorterrein van Ter Apel lopen te zieken en dan vertrekt het Rode Kruis en vlucht Vluchtelingenwerk.

Knap staaltje victim blaming. Het ligt niet aan de lieden die lopen te zieken, het Rode Kruis en VluchtelingenWerk knijpt er gewoon te snel tussenuit.

[_Bailey_]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 12 juli 2026 @ 09:35:
[...]

Knap staaltje victim blaming. Het ligt niet aan de lieden die lopen te zieken, het Rode Kruis en VluchtelingenWerk knijpt er gewoon te snel tussenuit.

nou, het ligt zeer zeker aan die lieden die lopen te zieken. Die moet je sowieso al lang van dat voorterrein halen om de rust enigzins terug te krijgen en de hulpverleners hun werk kunnen laten doen.

[bie100]

_Bailey_ schreef op zondag 12 juli 2026 @ 09:22:
[...]

ergens wel vreemd; het Rode Kruis is wereldwijd werkzaam onder (zeer) gevaarlijke omstandigheden in oa oorlogsgebieden.

En dan een paar lieden die op het voorterrein van Ter Apel lopen te zieken en dan vertrekt het Rode Kruis en vlucht Vluchtelingenwerk.

zo vreemd is dat niet hoor het Rode Kruis in Nederland draait grote deels op vrijwilligers die het erbij doen naarst hun normale baan die sturen ze niet naar oorlogsgebied

[Helixes]

_Bailey_ schreef op zondag 12 juli 2026 @ 09:48:
nou, het ligt zeer zeker aan die lieden die lopen te zieken. Die moet je sowieso al lang van dat voorterrein halen om de rust enigzins terug te krijgen en de hulpverleners hun werk kunnen laten doen.

Het Rode Kruis is natuurlijk niet zomaar een institutie. Ze zijn ouder dan de VN, en diep verweven met het oorlogsrecht. Het teken van het Rode Kruis biedt garantie tegen aanvallen in oorlogssituaties. Nu doen ze dit werk buiten die context, maar ze verdienen natuurlijk nog steeds het zelfde respect en bescherming.

Nu verwijt ik het Rode Kruis zelf niks. Maar, ik kan me niet voorstellen dat ze de autoriteiten niet hebben verzocht om betere bescherming. Die is er blijkbaar niet, of in onvoldoende mate, gekomen.

Ik ben zelf vooral nieuwsgierig naar die dialoog.

[TrafalgarLaw]

Wel interessant om te zien dat wanneer het Rode Kruis vertrekt er daadwerkelijk een blik BOA’s en beveiliging wordt opengetrokken en een gebouw van de opgeheven DISA (Dienst Identificatie en Screening Asielzoekers) krijgen. Het kan dus wel maar proactief regeren kan dus niet. Er moeten altijd steekincidenten aan vooraf gaan. Goed om te weten.

Daarnaast uitermate triest maar begrijpelijk dat het Rode Kruis voor hun eigen personeel moet kiezen omdat de overheid faalt om hen te beschermen. We worden in de greep gehouden door de wetteloosheid en agressie die deze asielzoekers introduceren. Ongelofelijke blamage dit.

[killerbee1958]

BakkerM schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 11:20:
[...]


[...]


Dit komt wel richting de kern van veel discussies. Ik kan niet precies duiden wat iedereen precies bedoeld, maar ik heb het idee dat er bedoeld wordt dat ergens een 'gevoel' over hebben onvoldoende is. Is dat echt zo?

Dat ergens een gevoel over hebben misschien geen volledig beeld is ben ik het mee eens, maar tegelijkertijd wordt daarmee 'het gevoel' veel te veel genegeerd. (On)bedoeld worden ervaringen en gevoelens vanuit groepen van de samenleving gediskwalificeerd, het liefst onder de noemer populisme.

Alsof wat ik, en vele anderen in de samenleving voelen, er daarmee niet toe doet. Want niet compleet. Dus mag je je onderbuik of je hart niet laten spreken, want het telt alleen als je er rationeel over kan praten. In de wetenschap is dit uitgangspunt misschien waar, in de samenleving gaat dit niet op.


d) Zoek wat vaker de verbinding met elkaar om te snappen wat de ander denkt, voelt en bedoeld. Bijna niemand in dit topic heeft ongelijk, er is hooguit onderling onbegrip over elkaars perspectief.

Weliswaar een hele oude reactie maar hier wil ik graag op aanhaken,


Toen ik (ook al heel lang geleden) in een management development program zat moest ik langs allerlei directeuren om bekend te worden bij hun maar ook om bij de "ervaren oude rotten" vooral advies op te halen.

Vele tips waren open deuren maar er was een (vrouwelijke, niet heel belangrijk maar toch wel opmerkelijk dat dit inderdaad van een vrouwelijke) directeur die mij de volgende tip gaf

Je onderbuik is een sterk instrument en is bijna altijd wel correct.
Dus als je onderbuik je iets doet vermoeden ga er dan mee bezig

MAAR, (en deze maar is heel wezenlijk in deze discussies) zorg er altijd voor dat je de FEITEN bij je onderbuik zoekt. En hou een open mind om je mening bij te stellen als die FEITEN er niet zijn.

BTW: het is helemaal niet makkelijk om de FEITEN altijd te vinden. Daar moet je soms echt wel je best voor doen en het is al helemaal moelijk om als je die niet vindt om je mening (die je dan dus blijkbaar al hebt) bij te stellen.

Het zou onze samenleving heel wat prettiger maken als we allemaal op die manier zouden acteren.

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verplaatst, de situatie in Marokko mag hier verder: defiant in "Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3"

[Pasteis]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 11 juli 2026 @ 19:33:
[...]

De vraag is hoe. Een relatief kleine groep die geen kans maakt op asiel maar die weigert terug te keren of het land van herkomst weigert ze terug te nemen.

Persoonlijk vind ik voor de mensen die echt niet willen meewerken een hub in een ver land in Afrika een prima oplossing. Niet voor elke asielzoeker die terug moet natuurlijk, maar voor de mensen die het hier verzieken en niks willen weten van terugkeer.

Je moet de situatie ontmoedigen. Als er van te voren duidelijk wordt aangegeven dat je geen kans maakt voor een langer verblijf krijg je drie keuzes: 1. je keert zelf vriendschappelijk terug, waarin onze overheid je ook wilt ondersteunen om de terugreis te faciliteren (met informeren). 2. Je wordt in detentie gezet voor onbepaalde tijd, totdat je alsnog besluit terug te keren. 3. De terugkeerhub.

Uiteraard op zo’n humaan mogelijke manier. Als immigrant besluit je zelf om het risico te nemen. Niet het land waar je probeert te verblijven. Nu krijg ik het gevoel dat we veels te tolerant blijven.

[nwagenaar]

Pasteis schreef op maandag 17 augustus 2026 @ 06:28:
[...]

Je moet de situatie ontmoedigen. Als er van te voren duidelijk wordt aangegeven dat je geen kans maakt voor een langer verblijf krijg je drie keuzes: 1. je keert zelf vriendschappelijk terug, waarin onze overheid je ook wilt ondersteunen om de terugreis te faciliteren (met informeren). 2. Je wordt in detentie gezet voor onbepaalde tijd, totdat je alsnog besluit terug te keren. 3. De terugkeerhub.

Dit is al het geval (iig, deze mogelijkheden zijn al gerealiseerd al dan niet op Europees niveau): de zogenaamde veilige landers zijn al op Europees niveau bepaald (en in sommige gevallen ook op lokaal niveau). Het punt is dat malafide partijen het geen probleem vinden om bijvoorbeeld veilige landers of andere asielziekers met een weinig kans met een gammel bootje na betaling richting Europa te varen (er is enorm veel geld te verdienen).

Zodra ze aan land komen dan zijn er 3 opties:

• Ze gaan de illegaliteit in (dus ze zijn niet bekend in het asiel systeem)
• Ze gaan de officiele route bewandelen, maar ondanks het Dublin Akkoord gebeurt dat in bepaalde omstandigheden dus niet in het land waar ze aan land zijn gekomen
• Of ze gaan eerst de illegaliteit in om vervolgens hun reis te vervolgen naar andere Europese landen omdat ze weten dat ze niet door het proces zullen gaan komen.

In geval van optie 3 met doorreis naar Nederland hebben ze nu dus het "voordeel" dat we zo'n grote achterstand hebben in het asielaanvraag proces dat ze een relatief behoorlijke tijd in Nederland kunnen huisvesten alvorens hun casus in behandeling wordt genomen. Zodra dit gebeurd en het is een negatieve uitkomst (wat in de meeste gevallen zo is) dan zouden ze officieel gezien weer uitgezet moeten gaan worden naar hun land van herkomst.

Er zijn gevallen bekend dat ze - na een financiele compensatie - alsnog terug gaan naar hun land van herkomst (al dan niet na een detentie). Maar als ze niet vrijwilliger terug gaan dan is het niet zo even 1,2,3 zo makkelijk om ze op een vliegtuig te zetten ls het land van herkomst niet meewerkt (behalve na een financiele compensatie).

Uiteraard op zo’n humaan mogelijke manier. Als immigrant besluit je zelf om het risico te nemen. Niet het land waar je probeert te verblijven. Nu krijg ik het gevoel dat we veels te tolerant blijven.

Gezien de cijfers lijkt het wel "mee" te vallen tov eerdere crisis jaren en Nederland zit consequent ver onder het gemiddelde in Europa als het gaat om opvang van asielmigranten per 100.000 inwoners.

Natuurlijk is het niet 0 (wat sommige personen en-of politici in Nederland graag zouden willen) en dat kan ook niet gezien de verdragen die wij hebben afgesloten icm de clusterf*ck van buitenlandse situaties/partijen waar we nu in zijn beland.

Maar het feit is dat de asielaanvragen dalende zijn terwijl het aantal mensen dat opgevangen worden op COA-locaties alleen maar blijft stijgen.

Ondanks de dalende toestroom hebben we dus te weinig mensen en ruimte om het proces binnen de gestelde wettelijke termijn af te handen.

Hoe je het wendt of keert: dit is gewoon het resultaat van overheidsbeleid (zowel nationaal als op Europees niveau) van de afgelopen 20 ~ 25 jaar dat resulteerde in keuzes waarbij de crisis praktisch is gecreeerd: het is een opvang- en een resourceprobleem..

Voor mij is de enige echte goede oplossing in Nederland (en eigenlijk ook op Europees niveau) is dat het beleid moet worden aangepast zodat er serieus geld gepompt moet worden in buitenlandse ontwikkelingssamenwerking, COA opvanglocaties voor de middellange en lange termijn, resources bij de IND en COA zodat ze de processen binnen de wettelijke gestelde termijn kunnen (blijven) afhandelen alsmede juridische ondersteuning tijdens dit proces ipv om steeds maar te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, NGO's, resources, locaties en-of versobering.

Aanvullend dient Europa een echte vuist te maken naar de landen waarvan wij weten dat zij primair verantwoordelijk zijn voor de illegale oversteek ipv maar overstag te gaan als deze landen zich niet houden aan de eisen en kaders die zijn gesteld bij eerdere verdragen/afspraken.

Overigens vind ik de zogenaamde deportatie hubs buiten Europa verre van humaan. De landen waar deze uitspraken mee zijn gemaakt hebben al meerdere malen laten zien dat hun hubs kan resulteren in een enkeltje in de Sahara bijvoorbeeld.

[wij]

Het valt me op dat we in die hele migratiediscussie steeds maar in twee kampen blijven hangen: of je wilt de grenzen potdicht gooien, of je moet maar blijven bijbouwen tot we een ons wegen. En intussen zie je aan alle kanten dat het systeem gewoon vastloopt.

Kijk maar naar de rapporten van de Raad van State en de gemeenten van de laatste weken: de IND zucht onder de regeltjes, de DT&V krijgt mensen domweg niet teruggestuurd omdat landen niet meewerken, en de lokale woningmarkt zit potdicht. Je lost die chaos niet op door te blijven polderen of met papieren wetten te smijten die in de praktijk toch niet werken.

Volgens mij moeten we het fundamenteel anders gaan inrichten. Laten we die twee dingen – menselijke hulp en de verzorgingsstaat – nou eens loskoppelen van elkaar:

1. Echte noodopvang in natura: Als iemand hier komt omdat huis en haard zijn platgebombardeerd, dan moet je menselijk zijn en ze direct opvangen. Maar wel sober, doelgericht en in natura. Dus gewoon een veilig bed, eten en medische zorg. Geen direct recht op een schaarse huurwoning of volle uitkeringen, zodat de druk op onze eigen publieke voorzieningen en gemeenten meteen van de ketel is.
2. Duurzaam verblijf moet je verdienen: Als je hier voor de lange termijn wilt blijven en wilt meedraaien in onze maatschappij, dan moet daar wel een wederkerig sociaal contract tegenover staan. Dus niet bij binnenkomst gelijk volwaardige rechten, maar opbouwen door mee te doen, de taal te leren en je aan te passen. Geen gratis ticket voor alles, maar echte inzet tonen. En als iemand zich hier misdraagt of weigert mee te draaien, dan val je gewoon terug op die sobere basisopvang.

Op deze manier bescherm je het humanitaire karakter van opvang, maar bescherm je tegelijkertijd je eigen samenleving en voorzieningen. Want zoals het nu gaat, breekt het systeem vanzelf van binnenuit.

[Piet_Piraat7]

wij schreef op vrijdag 11 september 2026 @ 16:33:
Het valt me op dat we in die hele migratiediscussie steeds maar in twee kampen blijven hangen: of je wilt de grenzen potdicht gooien, of je moet maar blijven bijbouwen tot we een ons wegen. En intussen zie je aan alle kanten dat het systeem gewoon vastloopt.

Kijk maar naar de rapporten van de Raad van State en de gemeenten van de laatste weken: de IND zucht onder de regeltjes, de DT&V krijgt mensen domweg niet teruggestuurd omdat landen niet meewerken, en de lokale woningmarkt zit potdicht. Je lost die chaos niet op door te blijven polderen of met papieren wetten te smijten die in de praktijk toch niet werken.

Volgens mij moeten we het fundamenteel anders gaan inrichten. Laten we die twee dingen – menselijke hulp en de verzorgingsstaat – nou eens loskoppelen van elkaar:

1. Echte noodopvang in natura: Als iemand hier komt omdat huis en haard zijn platgebombardeerd, dan moet je menselijk zijn en ze direct opvangen. Maar wel sober, doelgericht en in natura. Dus gewoon een veilig bed, eten en medische zorg. Geen direct recht op een schaarse huurwoning of volle uitkeringen, zodat de druk op onze eigen publieke voorzieningen en gemeenten meteen van de ketel is.
2. Duurzaam verblijf moet je verdienen: Als je hier voor de lange termijn wilt blijven en wilt meedraaien in onze maatschappij, dan moet daar wel een wederkerig sociaal contract tegenover staan. Dus niet bij binnenkomst gelijk volwaardige rechten, maar opbouwen door mee te doen, de taal te leren en je aan te passen. Geen gratis ticket voor alles, maar echte inzet tonen. En als iemand zich hier misdraagt of weigert mee te draaien, dan val je gewoon terug op die sobere basisopvang.

Op deze manier bescherm je het humanitaire karakter van opvang, maar bescherm je tegelijkertijd je eigen samenleving en voorzieningen. Want zoals het nu gaat, breekt het systeem vanzelf van binnenuit.

Terechte punten en ik hoop dat we dit kant een keer op bewegen, maar ik zie echt weinig veranderen. Allereerst lijken de huidige coalitiepartners de problemen niet op te kunnen / willen lossen. Het systeem zit muurvast, wachtrijen lopen op en dat krijg je vooral opgelost met meer personeel en dus meer geld. Iets wat men niet wil.

Eveneens loop je tegen het feit aan dat landen niet meewerken met het uitzetten van ongewenste mensen; of het nou is door gedrag of doordat ze uit een veilig land komen.

Ik zie het vrij somber in eigenlijk.

[bie100]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 09:18:
[...]


Eveneens loop je tegen het feit aan dat landen niet meewerken met het uitzetten van ongewenste mensen; of het nou is door gedrag of doordat ze uit een veilig land komen.

Vraag me eigen wel vaak af waarom niet? of ze zijn zelf blij dat ze weg zijn dat kan ook

[Piet_Piraat7]

bie100 schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 09:26:
[...]

Vraag me eigen wel vaak af waarom niet? of ze zijn zelf blij dat ze weg zijn dat kan ook

Als iemand wordt uitgezet omdat die zich totaal misdraagt zou ik ook niet happig zijn zo iemand terug te nemen. En je hebt een deel die geen papieren van herkomst heeft en dus niet aantoonbaar van het land komt.

[Palindrome]

wij schreef op vrijdag 11 september 2026 @ 16:33:Echte noodopvang in natura: Als iemand hier komt omdat huis en haard zijn platgebombardeerd, dan moet je menselijk zijn en ze direct opvangen. Maar wel sober, doelgericht en in natura. Dus gewoon een veilig bed, eten en medische zorg. Geen direct recht op een schaarse huurwoning of volle uitkeringen, zodat de druk op onze eigen publieke voorzieningen en gemeenten meteen van de ketel is.

1. Duurzaam verblijf moet je verdienen: Als je hier voor de lange termijn wilt blijven en wilt meedraaien in onze maatschappij, dan moet daar wel een wederkerig sociaal contract tegenover staan. Dus niet bij binnenkomst gelijk volwaardige rechten, maar opbouwen door mee te doen, de taal te leren en je aan te passen. Geen gratis ticket voor alles, maar echte inzet tonen. En als iemand zich hier misdraagt of weigert mee te draaien, dan val je gewoon terug op die sobere basisopvang.

Op deze manier bescherm je het humanitaire karakter van opvang, maar bescherm je tegelijkertijd je eigen samenleving en voorzieningen. Want zoals het nu gaat, breekt het systeem vanzelf van binnenuit.

Als het zo sober is kan je dat ook makkelijk in de regio doen of de randen van Europa?

Je creëert een soort poort naar Nederland/europa midden in Europa. Een commune die "nog" niet Nederlands is in Nederland. Ik ben veel meer voorstander van opvang in de regio.

[Kid Buu]

Palindrome schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 11:10:
[...]

Als het zo sober is kan je dat ook makkelijk in de regio doen of de randen van Europa?

Je creëert een soort poort naar Nederland/europa midden in Europa. Een commune die "nog" niet Nederlands is in Nederland. Ik ben veel meer voorstander van opvang in de regio.

Het is al tig keer benoemd in dit topic, maar het perverse er aan is dat een illegale oversteek beloond wordt en degenen die echt het meest hulpbehoevend zijn - die die oversteek niet kunnen maken - buiten de boot vallen. We zeggen eigenlijk als Europa: we willen jullie niet, maar als je het je toch lukt hier te geraken, dan helpen we je alsnog. Daarmee houd je dit systeem simpelweg voor eeuwig mee in stand, die incentive gaat niet weg.

[Piet_Piraat7]

Kid Buu schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 11:16:
[...]

Het is al tig keer benoemd in dit topic, maar het perverse er aan is dat een illegale oversteek beloond wordt en degenen die echt het meest hulpbehoevend zijn - die die oversteek niet kunnen maken - buiten de boot vallen. We zeggen eigenlijk als Europa: we willen jullie niet, maar als je het je toch lukt hier te geraken, dan helpen we je alsnog. Daarmee houd je dit systeem simpelweg voor eeuwig mee in stand, die incentive gaat niet weg.

Ik snap dan ook niet waarom EU niet gewoon zegt; bij een illegale binnenkomst ben je per definitie kansloos. Natuurlijk zitten daar haken en ogen aan en is dit erg simpel gesteld, maar dat zou echt de strekking moeten zijn.

[Stoney3K]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 11:19:
[...]

Ik snap dan ook niet waarom EU niet gewoon zegt; bij een illegale binnenkomst ben je per definitie kansloos. Natuurlijk zitten daar haken en ogen aan en is dit erg simpel gesteld, maar dat zou echt de strekking moeten zijn.

Op zich zou dat fair zijn, alleen moet je de consequenties van 'kansloos zijn' wel weer af laten wegen tegenover mensenrechten. Die gaan niet ineens door het toilet omdat het illegale vreemdelingen zijn.

[rik86]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 12 september 2026 @ 11:19:
[...]

Ik snap dan ook niet waarom EU niet gewoon zegt; bij een illegale binnenkomst ben je per definitie kansloos. Natuurlijk zitten daar haken en ogen aan en is dit erg simpel gesteld, maar dat zou echt de strekking moeten zijn.

Dat kan deels, maar dat betekent dat we verdragen die we als land bewust kort na de 2e wereldoorlog hebben ondertekend, zoals EVRM, VN-mensenrechtenverdrag en VN-kinderrechtenverdrag op moeten zeggen/ eruit moeten stappen. En als ik 't goed begrijp betekent dat effectief dat we uit de EU en/of de VN moeten stappen.

Persoonlijk vind ik dat 't kind met 't badwater weggooien.

En dan geldt nog steeds, vluchtelingen die binnenkomen waarvan je niet weet waar ze vandaan komen, waar laat je die? Ik zou 't in ieder geval weten als vluchteling, zorgen dat ik niet geïdentificeerd kan worden.

Als 't makkelijk was om op te lossen en/of er niet bepaalde groepen van zouden profiteren dat dit probleem continue de media haalt i.p.v. opgelost zou worden, dan was dit al lang opgelost.

[dawg]

hamsteg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 14:50:
[...]

Migratie kwa getallen is geen probleem, dat zouden we moeten kunnen handelen en is in dit forum meermaals uitgesproken en is ook mijn argument.

Maar als jij beweert dat integratie een heel positief punt is dan zitten we op een andere golflengte. Onderdeel van migratie is ook integratie en hier zijn we er nog lang niet en daar komen ook angsten uit voort en de beweging naar rechts. Ik heb geen zin om 10-tallen misselijkmakende artikelen hier te posten om mijn gelijk te halen, ik wil helemaal geen gelijk hebben maar o.a. his-verboden, onveiligheid op treinen, geen bekeuringen meer uit durven schrijven, verschrikkelijk leefomstandigheden (arbeids-) migranten, .... (ga maar door) zijn hoofdzakelijk de gevolgen van non-integratie en disclaimer: ja daar zitten ook puur 'Hollandse' jongens en meisjes bij, maar de grote meerderheid betreft de niet-geïntegreerden. Dit probleem is lang genegeerd, op zijn beloop gelaten en daarmee voedingsbodem geworden voor rechts extremisme.

Het gaat wat mij betreft niet om migratie, maar dat is de wel noemer voor het merendeel van de bevolking dat zich niet verdiept en dat kun je willen negeren maar dat zijn wel de stemmers op de flanken.

Even de cirkel dan weer rond maken: dit alles ligt dus aan de VVD?

Tja. Het is vooral rechts die niet wil dat migranten - in afwachting van hun asielprocedure - gaan werken. Rechts wil dat ze taallessen enzo vervolgens zelf bekostigen. Rechts wil arbeidsmigratie niet terugdringen, of deze mensen in eerlijke, rechtvaardige constructies laten werken. Rechts wil fors bezuinigen op onderwijs en wetenschap en daarbij zijn studiemigranten ook als eerste kind van de rekening.

Samen met het taalgebruik van rechts aangaande migratie en de mensen daarachter, en de constante push voor een zogenaamde “kleine overheid” (agenten, rechters, het OM, IND, COA, allemaal overheid) geloof ik er echt geen f*ck van dat deze rechtse partijen oprecht zijn.

Rechts wil overigens ook niets aan klimaatontwrichting doen waardoor migratiestromen enkel zullen toenemen.

Waarbij “rechts” in deze ook radicaal- en extreemrechts betreft, wereldwijd. Dus ja, die cirkel. Rechts is hier de hoofdschuldige.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 16-09-2026 15:31 ]

[Stoney3K]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:19:
[...]

Tja. Het is vooral rechts die niet wil dat migranten - in afwachting van hun asielprocedure - gaan werken.

Dat is overigens iets wat links ook niet wil (en zelfs één van de speerpunten is van het SP programma), want links wil niet dat migranten de banenmarkt gaan ondermijnen door goedkoper hetzelfde werk te doen als de Nederlandse arbeiders.

Ik heb in politieke partijprogramma's eigenlijk nog geen concreet, inhoudelijk argument gevonden vóór meer migratie behalve gevoelsargumenten zoals 'barmhartigheid' en verplichtingen van buitenaf zoals de EU.

[dawg]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:46:
[...]

Dat is overigens iets wat links ook niet wil (en zelfs één van de speerpunten is van het SP programma), want links wil niet dat migranten de banenmarkt gaan ondermijnen door goedkoper hetzelfde werk te doen als de Nederlandse arbeiders.

Ik heb in politieke partijprogramma's eigenlijk nog geen concreet, inhoudelijk argument gevonden vóór meer migratie behalve gevoelsargumenten zoals 'barmhartigheid' en verplichtingen van buitenaf zoals de EU.

Dat is het hele punt. Rechts wil goedkope arbeidskrachten. Links wil gelijke behandeling.

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Datzelfde zien we ook m.b.t. klimaatontwrichting.

[Stoney3K]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:50:
[...]

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Dat is ook niet het kernprobleem. Het grote probleem waar we nu steeds meer mee zitten is migratie van groepen die bewust weigeren zich aan te passen aan onze cultuur. En ook misbruik maken van voorzieningen die uit rechtvaardigheidsgevoel zijn opgezet, ook als ze vriendelijk verzocht worden om op te hoepelen.

[dawg]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:53:
[...]

Dat is ook niet het kernprobleem. Het grote probleem waar we nu steeds meer mee zitten is migratie van groepen die bewust weigeren zich aan te passen aan onze cultuur. En ook misbruik maken van voorzieningen die uit rechtvaardigheidsgevoel zijn opgezet, ook als ze vriendelijk verzocht worden om op te hoepelen.

Zonder onderbouwing met gedegen bronnen die een structurele trend aantonen kan ik dit niet serieus nemen.

[Stoney3K]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:55:
[...]

Zonder onderbouwing met gedegen bronnen die een structurele trend aantonen kan ik dit niet serieus nemen.

*knip* onderbouw s.v.p. je eigen standpunt waar naar gevraagd wordt.

Ik ben het er helemaal mee eens dat een deel van het probleem door onszelf is veroorzaakt (bezuinigen op asiel, veroorzaken van ellende in Midden-Oosten) maar dat wil niet zeggen dat er in Ter Apel of in Ceuta ineens niets meer aan de hand is.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 17-09-2026 00:27 ]

[dawg]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:15:
[...]
*knip*
Ik ben het er helemaal mee eens dat een deel van het probleem door onszelf is veroorzaakt (bezuinigen op asiel, veroorzaken van ellende in Midden-Oosten) maar dat wil niet zeggen dat er in Ter Apel of in Ceuta ineens niets meer aan de hand is.

U uit nogal wat beschuldigingen die ik graag onderbouwd zou willen zien met gedegen bronnen, waaruit een structurele trend blijkt. Uitzonderingen zijn niet interessant want beleid gebaseerd op uitzonderingen is gedoemd te falen. En aangezien u claimt is het aan u om daarvoor bewijs te leveren.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 17-09-2026 00:28 ]

[Pasteis]

Misschien is een migratiestop geen realistische optie, maar ik vind dat we best wel de drempel voor statushouder of zelfs een Nederlandse identiteit best wel hoger mogen leggen.

Die drempel hoger leggen, maar daartegenover ook redelijke kansen bieden. Ik heb geleerd dat als je iets wilt, je er moeite voor moet doen. Dat is relatief natuurlijk en kan in elke situatie verschillen.

[Stoney3K]

Pasteis schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:21:
Misschien is een migratiestop geen realistische optie, maar ik vind dat we best wel de drempel voor statushouder of zelfs een Nederlandse identiteit best wel hoger mogen leggen.

Ik denk dat de hamvraag daarin ook vooral is: Hoe wil je dat precies uitvoeren en wat wil je precies doen om te zorgen dat mensen die de asielstatus niet halen, ook werkelijk het land verlaten, en buiten blijven?

[Brent]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:15:
[...]

*knip*

Ik ben het er helemaal mee eens dat een deel van het probleem door onszelf is veroorzaakt (bezuinigen op asiel, veroorzaken van ellende in Midden-Oosten) maar dat wil niet zeggen dat er in Ter Apel of in Ceuta ineens niets meer aan de hand is.

Op een gegeven moment wordt een resultaat een middel: omdat we 'moesten' bezuinigen zijn de problemen verergert. En er is feitelijk niet bezuinigd, de financiering is alleen variabel gemaakt en daardoor duurder. Het COA stond goedkoper leeg dan dat we nu pieken opvangen in hotels e.d.

Het effect kan en wordt in beeldvorming echter gebruikt: Rutte IV kon er rustig over vallen terwijl het kabinet eigenlijk om heel andere reden niet functioneerde. Marokko heeft Ceuto georganiseerd omdat het het intern heel goed kon gebruiken. In Italie verdienen de netwerken achter extreem-rechts uitstekend met de migratie aldaar.

Je hebt 90% van de problemen opgelost als je stopt het onderwerp te (laten) politiseren, en zorgt voor vast en goedkope opvang, procedures die we tijdig kunnen afronden en er gewerkt mag morgen in de tussentijd. Er is echt veel dat beter kan werken, maar dat maken we zelf onmogelijk helaas.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 17-09-2026 00:29 ]

[Pasteis]

Stoney3K schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:26:
[...]

Ik denk dat de hamvraag daarin ook vooral is: Hoe wil je dat precies uitvoeren en wat wil je precies doen om te zorgen dat mensen die de asielstatus niet halen, ook werkelijk het land verlaten, en buiten blijven?

Volgens mij is die oplossing al bedacht... uitzendcentra's buiten de EU.

Je neemt als migrant zelf het risico. Als je wordt afgewezen wordt je vriendelijk gesommeerd om te vertrekken, doe je dat niet. Dan ben je illegaal en worden, wat mij betreft, je rechten drastisch beperkt, totdat je zelf teruggaat. Die keuze blijf je dan houden.

Vrij rondlopen mag niet worden beloond als je daar geen recht op hebt. Je hebt als mens rechten en het recht op vrijheid en die keuze krijg je gewoon (door terug te keren). En elke organisatie die aan illegaliteit meedoet wordt hard aangepakt.

[Stoney3K]

Pasteis schreef op woensdag 16 september 2026 @ 16:40:
[...]

Volgens mij is die oplossing al bedacht... uitzendcentra's buiten de EU.

Je neemt als migrant zelf het risico. Als je wordt afgewezen wordt je vriendelijk gesommeerd om te vertrekken, doe je dat niet. Dan ben je illegaal en worden, wat mij betreft, je rechten drastisch beperkt, totdat je zelf teruggaat. Die keuze blijf je dan houden.

En dat gaat dus tegen bepaalde mensenrechtenverdragen in (afhankelijk van hoe je het uitvoert). Detentie met geen zicht op vrijlating is bijvoorbeeld een inbreuk op iemands fundamentele mensenrecht, en detentie 'totdat je vertrekt' (waarbij het vaak niet eens mogelijk is voor iemand om te vertrekken) valt daar ook onder, want dan gebruik je vrijheidsberoving als dwangmiddel. Dat noemen we geen straffen maar gijzelen.

Hoe die 'terugkeerhubs' buiten de EU er uit gaan zien moet ik ook nog maar zien, want daarvoor is ook de medewerking van het land nodig waarin zo'n centrum komt te staan. En moeten illegalen zonder paspoort of die hun herkomstland niet in mogen, daar dan eindeloos blijven zonder uitzicht?

[Pasteis]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 14:56:
[...]

En dat gaat dus tegen bepaalde mensenrechtenverdragen in (afhankelijk van hoe je het uitvoert). Detentie met geen zicht op vrijlating is bijvoorbeeld een inbreuk op iemands fundamentele mensenrecht, en detentie 'totdat je vertrekt' (waarbij het vaak niet eens mogelijk is voor iemand om te vertrekken) valt daar ook onder, want dan gebruik je vrijheidsberoving als dwangmiddel. Dat noemen we geen straffen maar gijzelen.

Oké dat is natuurlijk ontzettend vreemd... als immigrant doe je iets wat niet mag. Je overtreedt een wet, je wordt gevraagd om het land te verlaten vrijwillig en zonder verdere gevolgen. Je mag je leven in vrijheid vervolgen en gaan en staan waar je wilt, maar niet in het land waar je in overtreding bent en als illegaal wordt aangemerkt.

Je wordt opgepakt, krijgt het verzoek het land te verlaten en zelfs je vliegticket wordt betaald. Je blijft niet luisteren.... maar het land kan vervolgens niks beginnen, omdat het gezien wordt als "gijzelen" als ze je in detentie plaatsen waar je elk moment uit kan lopen als je maar wilt... je hebt immers een keuze om terug te keren.

[Stoney3K]

Pasteis schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 15:03:
[...]

Je wordt opgepakt, krijgt het verzoek het land te verlaten en zelfs je vliegticket wordt betaald. Je blijft niet luisteren.... maar het land kan vervolgens niks beginnen, omdat het gezien wordt als "gijzelen" als ze je in detentie plaatsen waar je elk moment uit kan lopen als je maar wilt... je hebt immers een keuze om terug te keren.

Het land kan je prima gedwongen terug laten keren, en dat gebeurt ook, mits het herkomstland bekend is en je daar wordt binnen gelaten.

Alleen kan dat niet als iemand het land van herkomst niet in mag. Dan wordt ie dáár aan de grens geweigerd. Is het dan rechtvaardig om zo iemand in NL dan eindeloos in de cel te laten zitten? Zelfde met de situatie wanneer iemand geen paspoort (en dus geen herkomstland) heeft.

Ik vind die situatie ook niet anders als we die mensen in een 'terugkeerhub' buiten de EU gaan dumpen. Dan is de enige gedachtengang "Als ze maar buiten onze grenzen zijn is het niet meer ons probleem".

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 18-09-2026 15:08 ]

[Piet_Piraat7]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 15:07:
[...]

Zelfde met de situatie wanneer iemand geen paspoort (en dus geen herkomstland) heeft.

Dan gooi je toch meteen je paspoort weg? Kan je meteen niet meer uitgezet worden.

[_JGC_]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 17:16:
[...]

Dan gooi je toch meteen je paspoort weg? Kan je meteen niet meer uitgezet worden.

Staat je leven wel op pauze vervolgens. Zonder paspoort of informatie over je herkomst en wie je bent kan je niks. Aanvraag kan niet verder in behandeling genomen worden, werkvergunning kan niet aangevraagd worden, geen woning... je mag vervolgens de rest van je leven slijten in een COA locatie, of zwerven op straat.

edit:
klopt niet, zie _JGC_ in "Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond"

[ Voor 12% gewijzigd door _JGC_ op 18-09-2026 18:23 ]

[Piet_Piraat7]

_JGC_ schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 17:51:
[...]

Staat je leven wel op pauze vervolgens. Zonder paspoort of informatie over je herkomst en wie je bent kan je niks. Aanvraag kan niet verder in behandeling genomen worden, werkvergunning kan niet aangevraagd worden, geen woning... je mag vervolgens de rest van je leven slijten in een COA locatie, of zwerven op straat.

Simpelweg niet waar als je de website van de IND erbij pakt.

[_JGC_]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 18:00:
[...]

Simpelweg niet waar als je de website van de IND erbij pakt.

Klopt, ligt nogal wat genuanceerder.

Als je ook je geboorteakte hebt weggegooid gaat IND een hele procedure opstarten om na te gaan waar je vandaan komt. Taalonderzoek, interviews, kijken of je verhaal geloofwaardig is en of jouw taal klopt met waar je vandaan komt volgens je verhaal. Verder nemen ze vingerafdrukken af om te kijken of je elders in Europa al langs bent geweest.

Je krijgt van de IND dan een W-document waarmee je wel mag werken en hier tijdelijk mag blijven zolang je procedure loopt, maar je bent niet ineens statushouder of iets dergelijks. Rijbewijs aanvragen met een W-document kan ook niet.

Paspoort en geboorteakte weggooien frustreert vnml de aanvraagprocedure, het geeft je geen extra rechten tov iemand die wel een paspoort kan overleggen.

[Pasteis]

Stoney3K schreef op vrijdag 18 september 2026 @ 15:07:
[...]

Het land kan je prima gedwongen terug laten keren, en dat gebeurt ook, mits het herkomstland bekend is en je daar wordt binnen gelaten.

Alleen kan dat niet als iemand het land van herkomst niet in mag. Dan wordt ie dáár aan de grens geweigerd. Is het dan rechtvaardig om zo iemand in NL dan eindeloos in de cel te laten zitten? Zelfde met de situatie wanneer iemand geen paspoort (en dus geen herkomstland) heeft.

ik zou het wel interessant vinden wat het argument zou dat je dan je land van herkomst niet meer binnen in mag.

Is dat omdat je crimineel bent? En moeten wij dan maar zo’n persoon wel accepteren? Of is het misschien geaardheid en geloof? Hoe moet zo’n migrant voelen?

[ Voor 5% gewijzigd door Pasteis op 20-09-2026 20:22 ]

[RobinHood]

Die landen zeggen dan gewoon "Sorry, hij is niet van ons, probeer ff bij de buren"

Waarom? Vaak inderdaad omdat ze zo'n iemand liever kwijt dan rijk zijn. Zouden wij ook doen, als we het konden doen. Stel tokkies die in hun kraag worden gevat in het verre buitenland? Tja, sorry, wij denken niet dat dat Nederlanders zijn, veel plezier ermee

Geaardheid en geloof moet je bewijzen als je daarom asiel aanvraagt, net als dat je bij politiek asiel ook wel redelijk moet onderbouwen waarom je beter niet terug naar land van herkomst kan. Niet alleen politici hebben recht op politiek asiel; politieagenten die iets te druk bezig waren met een anti-corruptiezaak kunnen dat ook aanvragen.

Ik meen dat we recentelijk nog afspraken hebben gemaakt met Marokko dat zij sneller hun landgenoten terugnemen.

Zo'n terugkeerhub is dan dus inderdaad het idee dat je ze zoveel pest dat ze het wel vergeten om hier te komen dat je die mensen buiten Europa houdt, maar, waar ga je die plaatsen?

Weinig stabiele, goed functionerende landen zitten te wachten op een gevangeniskamp van de EU, want dat geeft alleen maar problemen, ja, wij namen ook een poosje Belgische en Noorse criminelen over, maar dat is toch een iets ander kaliber.

En ja, een land als Libië vindt het vast een geweldig idee in ruil voor een stapel geld, maar hoe zorg je er in een land als dat voor dat het geen humanitair drama wordt? Dan moet je het laten runnen door Europeanen die je stevig mag gaan betalen voor dat werk, en die moeten ook beschermd worden, door iets stevigers dan wat boa's.

Ik wil langdurige overlastgevers ook "uit de samenleving" hebben, maar er moeten heel wat makkelijkere, goedkopere en onder aan de streep betere manieren zijn dan een kamp ergens in Afrika of het Midden Oosten.

Maak nog wat extra Marker Wadden en zet ze daarop, weet ik veel.

[Thomas]

Pasteis schreef op zondag 20 september 2026 @ 20:22:
[...]

ik zou het wel interessant vinden wat het argument zou dat je dan je land van herkomst niet meer binnen in mag.

Is dat omdat je crimineel bent? En moeten wij dan maar zo’n persoon wel accepteren? Of is het misschien geaardheid en geloof? Hoe moet zo’n migrant voelen?

Er is best een grote groep asielzoekers die geen papieren heeft (zij het doelbewust of door omstandigheden) om te bewijzen dat zij burger zijn van een land. In Nederland is het onderdeel van de asielprocedure om een herkomstonderzoek te doen waarmee de afkomst vaak wel bepaald kan worden, maar dat is natuurlijk ook niet rechtsgeldig als je iemand terugstuurt. Dus als wordt vastgesteld dat jij uit Land X komt en daarnaartoe wordt teruggestuurd maar zonder papieren, dan hebben zij alle recht om jou niet binnen te laten, tenzij ze het zelf goed genoeg op orde hebben om te kunnen (en willen!) vaststellen wie jij bent.

[Piet_Piraat7]

Thomas schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 14:51:
[...]

Er is best een grote groep asielzoekers die geen papieren heeft (zij het doelbewust of door omstandigheden) om te bewijzen dat zij burger zijn van een land. In Nederland is het onderdeel van de asielprocedure om een herkomstonderzoek te doen waarmee de afkomst vaak wel bepaald kan worden, maar dat is natuurlijk ook niet rechtsgeldig als je iemand terugstuurt. Dus als wordt vastgesteld dat jij uit Land X komt en daarnaartoe wordt teruggestuurd maar zonder papieren, dan hebben zij alle recht om jou niet binnen te laten, tenzij ze het zelf goed genoeg op orde hebben om te kunnen (en willen!) vaststellen wie jij bent.

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

[klaaas]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 15:28:
[...]

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

Zonder paspoort heb je niet echt kans om te vertrekken naar een ander land. Tenzij illegaal maar dan ben je een probleem aan het verplaatsen i.p.v. op te lossen.

[RobinHood]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 15:28:
[...]

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

Een asielzoeker komt het land niet illegaal in.

[Kid Buu]

*knip* geen linkdrops. We verwachten een samenvatting en waarom het relevant is voor de discussie

[ Voor 84% gewijzigd door polthemol op 23-09-2026 08:54 ]

[rik86]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2026 @ 15:28:
[...]

Ik denk dat je er bij de laatste zin wel van uit kan gaan dat het antwoord nee is. Dan rest mij de vraag waarom wij dat op zouden moeten lossen? Als iemand illegaal het land in komt en geen papieren heeft om aan te tonen wie die is, zou je zo'n persoon moeten sommeren te vertrekken. Doet zo iemand dat niet dan is een terugkeer hub een uitstekende oplossing. Je hebt eerst de kans zelf te vertrekken.

Volgens mij legt @RobinHood net uit waarom zo'n terugkeerhub eigenlijk helemaal geen goed idee is.

Ik denk dat zo goed als iedereen het er mee eens is dat wie die ongedocumenteerden/ ongewensten het liefst zo snel mogelijk kwijt zijn. Maar zolang we o.a. de universele verklaring van de rechten van de mens en het europees mensenrechtenverdrag willen respecteren, zijn er niet zo heel veel mogelijk.

Zodra we mensenrechten blijkbaar niet meer universeel vinden en het recht van de sterkste op 1 gaan zetten, dan kunnen we een hoop onmenselijke dingen gaan doen. Ik hoop zelf dat we nooit die kant op gaan en ik besef me dus ten volste de consequentie dat ongeveer elke andere oplossing onszelf voor de gek houden is/ duurder is dan ze in Nederland opvangen.

[Brazos]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:50:
[...]

Dat is het hele punt. Rechts wil goedkope arbeidskrachten. Links wil gelijke behandeling.

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Datzelfde zien we ook m.b.t. klimaatontwrichting.

Ik weet niet wie niemand is, maar de politiek wil al sinds jaar en dag meer migratie. Daarom worden mensen hier ook een gratis leven gegeven, en dat schuift men niet onder stoelen en banken maar wordt breeduit verkondigd in de bronregio's.

Migratie is geen fact of life in dit geval, het zijn gewoon zakelijke en politieke belangen. Het is handel.

Het vervelende is alleen dat de mensen die ze hierheen halen, hier verkondigen dat ze ermee willen stoppen, en de kiezer dat niet doorheeft ookal ligt het recht voor ieders neus. Zo onstaat er een vicieuze cirkel die de politiek behoorlijk heeft geradicaliseerd.

[Pasteis]

dawg schreef op woensdag 16 september 2026 @ 15:50:
[...]

Dat is het hele punt. Rechts wil goedkope arbeidskrachten. Links wil gelijke behandeling.

Niemand wil meer migratie. Maar migratie is van alle tijden, het is een fact of life, en dat ontkennen zoals rechts doet is de realiteit ontkennen.

Datzelfde zien we ook m.b.t. klimaatontwrichting.

Als we nu stoppen met goedkope arbeidskrachten en vervolgens deze vervangen voor migranten die tegelijkertijd bezig zijn met hun inburgering?

Dan zou het netto saldo wellicht omlaag kunnen. Nu leven beide stromingen naast elkaar met verschillende behandelingen.

[klaaas]

Pasteis schreef op woensdag 23 september 2026 @ 09:28:
[...]

Als we nu stoppen met goedkope arbeidskrachten en vervolgens deze vervangen voor migranten die tegelijkertijd bezig zijn met hun inburgering?

Dan zou het netto saldo wellicht omlaag kunnen. Nu leven beide stromingen naast elkaar met verschillende behandelingen.

Dat is toch in principe wat we nu doen? Alleen hebben we het systeem niet op orde waardoor er weinig van terecht komt.

Daarnaast vraag ik me af of je daarmee (extreem)rechts de wind uit de zeilen neemt. Je gaat er dan nl. vanuit dat de 'pijn' voornamelijk zit bij de kleine groep vluchtelingen en niet bij de 4e generatie *knip* met een migratie-achtergrond. Volgens mij is juist die laatste groep de voedingsbodem voor de anti-immigratiepartijen. Wat daar nog bijkomt is dat de huidige arbeidsmigranten over het algemeen geen afwijkende huidskleur hebben en geen*knip* andere religie aanhangen, terwijl dat bij vluchteling vaak wel het geval is.

woorden doen er toe, ook als het niet je eigen woorden zijn, is labelen niet handig en al helemaal niet als het negatieve labels zijn

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 23-09-2026 10:33 ]

[polthemol]

Modbreak:

Het verzoek om te letten op de onderbouwingen van punten en hoe zaken worden verwoord.

Probeer duidelijk te zijn in wat je bedoeld, maar hou je betoog ook respectvol, ongeacht je eigen overtuiging.

Hele groepen voorzien van een negatief label is daarbij absoluut niet de bedoeling als daar geen zeer gedegen onderbouwing voor is.

[R_Zwart]

Pasteis schreef op woensdag 23 september 2026 @ 09:28:
[...]

Als we nu stoppen met goedkope arbeidskrachten en vervolgens deze vervangen voor migranten die tegelijkertijd bezig zijn met hun inburgering?

Dan zou het netto saldo wellicht omlaag kunnen. Nu leven beide stromingen naast elkaar met verschillende behandelingen.

Als je zo iets doet gooi je waarschijnlijk veel talent overboord. Je gaat er met die aanpak vanuit dat migranten die bezig zijn met inburgering prima geschikt zijn voor laaggeschoold werk (waarvoor de meeste goedkope arbeidsmigranten hier naar to komen). Terwijl de migranten die hier niet als arbeidsmigrant zijn gekomen over het algemeen hoger geschoold zijn.
Zorg gewoon dat mensen zo snel mogelijk werk op hun niveau kunnen doen. Inburgering komt dat vanzelf wel.

[Piet_Piraat7]

R_Zwart schreef op woensdag 23 september 2026 @ 10:57:
[...]

Terwijl de migranten die hier niet als arbeidsmigrant zijn gekomen over het algemeen hoger geschoold zijn.

Heb je daar een bron voor? Als ik er op google krijg ik precies het tegenovergestelde namelijk. Alleen kennismigranten uit Azië en Zuid-Amerika zijn hoger geschoold. Laat dat nou net niet de mensen zijn die de discussies rondom migratie vaak bezighouden.

[ Voor 20% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 23-09-2026 12:34 ]

[Cid Highwind]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 september 2026 @ 12:33:
[...]

Heb je daar een bron voor? Als ik er op google krijg ik precies het tegenovergestelde namelijk. Alleen kennismigranten uit Azië en Zuid-Amerika zijn hoger geschoold. Laat dat nou net niet de mensen zijn die de discussies rondom migratie vaak bezighouden.

De vraag is eigenlijk of het überhaupt uitmaakt. Het is een standaard talking point “waar zijn als die chirurgen en tandartsen dan?!” maar in Nederland hebben we eerder of in ieder geval net zozeer een tekort aan bouwvakkers, installateurs en handen aan het bed in de zorg.

https://www.dw.com/de/wen...C3%A4ftemangel/a-74634911

Weliswaar een bron uit Duitsland, waar bijna een miljoen Syrische vluchtelingen wonen. Hen verliezen zou een aderlating zijn voor hun werkgevers.

[dawg]

Brazos schreef op woensdag 23 september 2026 @ 09:22:
[...]

Ik weet niet wie niemand is, maar de politiek wil al sinds jaar en dag meer migratie. Daarom worden mensen hier ook een gratis leven gegeven, en dat schuift men niet onder stoelen en banken maar wordt breeduit verkondigd in de bronregio's.

Migratie is geen fact of life in dit geval, het zijn gewoon zakelijke en politieke belangen. Het is handel.

Het vervelende is alleen dat de mensen die ze hierheen halen, hier verkondigen dat ze ermee willen stoppen, en de kiezer dat niet doorheeft ookal ligt het recht voor ieders neus. Zo onstaat er een vicieuze cirkel die de politiek behoorlijk heeft geradicaliseerd.

Met fact of life bedoel ik dat migratie al zo oud als de mens zelf is. Mensen die op zoek gaan naar een beter leven. Of dat nu is vanwege veiligheid/dreiging/oorlog, armoede of studie vind ik niet zoveel verschil maken eigenlijk, de onderliggende motivatie is dezelfde.

Dat politiek ook politieke ondernemers kent die proberen regels en wetten te buigen in hun (en/of hun achterban) voordeel is ook een gegeven.

Wat geen gegeven is, is de discussie hieromtrent, waarin ik het met u eens ben dat burgers een valse voorstelling van zaken wordt voorgespiegeld door diezelfde politieke ondernemers.

[Brazos]

dawg schreef op woensdag 23 september 2026 @ 15:22:
[...]

Met fact of life bedoel ik dat migratie al zo oud als de mens zelf is. Mensen die op zoek gaan naar een beter leven. Of dat nu is vanwege veiligheid/dreiging/oorlog, armoede of studie vind ik niet zoveel verschil maken eigenlijk, de onderliggende motivatie is dezelfde.

Dat politiek ook politieke ondernemers kent die proberen regels en wetten te buigen in hun (en/of hun achterban) voordeel is ook een gegeven.

Wat geen gegeven is, is de discussie hieromtrent, waarin ik het met u eens ben dat burgers een valse voorstelling van zaken wordt voorgespiegeld door diezelfde politieke ondernemers.

Het klopt dat migratie een onderdeel van het leven is, en al zo oud als de mensheid zelf. Maar als we kijken naar het huidige migratiebeleid van Nederland waar vreemdelingen in Nederland een gratis huis, gratis zorg, gratis inkomen, gratis inboedel, gratis voorzieningen etc. krijgen dan is dat niet meer weg te zetten als een 'onderdeel van het leven' alsof het je zou overkomen.

Dat is doelbewust beleid om mensen hierheen te trekken voor politiek en economische belangen. Dat speelt al jaren. Dat er mensen zijn die wat anders beweren à la, diezelfde mensen trekken daar hun kiezers mee, en belazeren de boel mooi verder.

[klaaas]

Brazos schreef op woensdag 23 september 2026 @ 16:33:
[...]

Maar als we kijken naar het huidige migratiebeleid van Nederland waar vreemdelingen in Nederland een gratis huis, gratis zorg, gratis inkomen, gratis inboedel, gratis voorzieningen etc. krijgen

Je bedoelt dat statushouders een bijstandsuitkering krijgen waar ze hun huur, zorgverzekering en de rest van moeten betalen?

[Kid Buu]

klaaas schreef op donderdag 24 september 2026 @ 08:59:
[...]

Je bedoelt dat statushouders een bijstandsuitkering krijgen waar ze hun huur, zorgverzekering en de rest van moeten betalen?

Hij doelt op de incentive die het creëert, wat je benoemt als basis is beter dan de max haalbare levensstandaard voor 90%+ van de wereld. Dat is de crux wat betreft iedereen die het stokpaardje opgooit van "migratie is van alle tijden", dat was niet bepaald een gespreid bedje.

[klaaas]

Kid Buu schreef op donderdag 24 september 2026 @ 11:00:
[...]

Hij doelt op de incentive die het creëert, wat je benoemt als basis is beter dan de max haalbare levensstandaard voor 90%+ van de wereld. Dat is de crux wat betreft iedereen die het stokpaardje opgooit van "migratie is van alle tijden", dat was niet bepaald een gespreid bedje.

Maar om dat te betogen heb je toch niet zon misleidende framing nodig?

[dawg]

Hoogleraar mondiale arbeids- en migratiegeschiedenis Leo Lucassen gaat met pensioen, maar wil eerst nog wat ballonnen doorprikken.
https://www.volkskrant.nl...ssa-immigratie~b1a558577/

Het is wonderbaarlijk, zegt migratiehistoricus Leo Lucassen (67), hoe goed de kinderen en kleinkinderen van Turkse en Marokkaanse migranten het doen. Die kinderen, voor gezinshereniging naar Nederland gekomen, groeiden in de jaren tachtig op. Juist in de tijd waarin veel van de bedrijven die hun vaders hadden geworven hun poorten sloten en gezinnen veroordeeld waren tot de slechtere wijken van grote steden. ‘En ondanks de beroerde start van het integratieproces, waarbij de ouders bovendien vaak gebrekkig Nederlands spraken en weinig opleiding hadden, doet die generatie het wonderbaarlijk goed.

‘Maar dat zijn feiten die nauwelijks doordringen. Er wordt enorm gefocust op wat fout gaat. Het maakt het debat moeizaam, wat ook geldt voor de positie van wetenschappers die onderzoek doen naar migratie en integratie en hun kennis willen laten doordringen.’

Uw boodschap over migratie is vaak geruststellend.
‘Nou, geruststellend in de zin dat ik reageer op overspannen, soms ronduit apocalyptische beelden. De PVV, Forum, ook JA21, houden ons voor dat we hier een vijfde colonne binnenhalen die, als we niets doen, ervoor zorgt dat we over twintig jaar allemaal verplicht naar de moskee moeten, bij wijze van spreken.

‘Ik stel daar graag de feiten tegenover. Nederland islamiseert niet. Dat 6 procent van de bevolking zichzelf als moslim identificeert, maakt dit nog geen islamitische samenleving.

‘Mijn belangrijkste drijfveer is: laten zien hoe het zit. En daar kun je allerlei politieke conclusies uit trekken. Dus ook met wat wetenschappers aandragen, kan een politicus zeggen: ja, dat kan zo zijn, prima, maar dan nog vind ik dat er te veel migranten zijn.’

‘We geven als land tientallen miljoenen per jaar uit om gegevens te verzamelen en te analyseren. Keurige instituties zoals het Sociaal en Cultureel Planbureau en het CBS laten zien hoe het met migratie en integratie gaat en daar hoef je niet somber over te zijn.

‘Het is niet zo dat een stelletje linkse wetenschappers de feiten verdraait om hun ideologie door te drukken. Wetenschap is gebonden aan spelregels. Je moet het kunnen bewijzen. En als je redeneerfouten maakt, of eenzijdige bronnen citeert, dan zal iemand anders jou daarop wijzen.

‘In beginsel werkt dat systeem goed. Maar recentelijk is het idee opgekomen van positionaliteit, de opvatting dat je privémeningen, -normen en -waarden bepalen wat jouw wetenschappelijke uitkomst is. Maar als dat het geval is, ben je gewoon een slechte wetenschapper.’

Vindt u het vervelend om als linkse wetenschapper te worden weggezet?
‘Het is een manier om wetenschappers te delegitimeren. En het heeft met die positionaliteit te maken. Omdat je links bent, zul je wel een eenzijdig verhaal hebben. Daar verzet ik me tegen.’

De feiten die u geeft, leiden niet tot veel verandering.
‘Ik denk dat veel politici de feiten best kennen. Maar meegaan in het pessimistische verhaal en migranten gebruiken als zondebok levert electoraal veel meer op. Frits Bolkestein (VVD) is daar in de jaren negentig al mee begonnen. Voor politici die de neoliberale ideologie aanhangen, met als kern het terugdringen van publieke voorzieningen en veel meer overlaten aan de markt, is het verleidelijk migranten aan te wijzen als oorzaak van maatschappelijke misstanden, zoals de woningnood.

‘Dat terugverlangen naar vroeger, toen er nog geen migranten waren – een periode die er overigens nooit is geweest – is voor veel politici, zeker aan de rechterkant, een ideaal middel om in te zetten, omdat ze daarmee buiten schot blijven en geen rekenschap hoeven te geven van wat ze zelf hebben gedaan.’

En aan de linkerkant?
‘Al in de jaren negentig is het idee ontstaan dat ‘de linkse kerk’ verantwoordelijk is voor de sterke stijging van het aantal migranten na de Tweede Wereldoorlog. Maar het waren werkgevers, gesteund door de VVD en de middenpartijen, die voor een gastarbeidersprogramma pleitten. Al vroeg in het proces hebben met name de christelijke partijen gepleit voor de mogelijkheid partners toe te laten. Zo zetten ze de deur open voor de latere gezinshereniging. De werkgevers dachten: laten we het niet te moeilijk maken, anders gaan ze in Duitsland werken. Vervolgens heeft men zich niet goed gerealiseerd dat gastarbeiders hier verblijfsrechten opbouwden, maar ook sociale rechten, waarvoor ze premies betaalden.

‘Vakbonden en de linkse partijen waren juist kritisch op de komst van gastarbeiders, omdat ze er uitbuiting door kapitalisten in zagen. Dus in de kern hebben rechtse partijen de kiem gelegd voor wat later massa-immigratie is gaan heten.

‘Mede door die omslag wordt migratie sinds de jaren negentig steeds meer als een cruciaal probleem gezien. Omdat migranten geld zouden kosten – waarbij uit het oog wordt verloren hoeveel geld ze opleveren, zeker als je ziet hoezeer ze worden uitgebuit –, maar met name omdat ze ‘onze’ waarden en normen zouden bedreigen. Daar bouwt de omvolkingscomplottheorie op voort, met zogenaamde ‘globalistische elites’ die de immigratie zouden aanwakkeren.

‘Je ziet dat het principiële verzet tegen zo’n racistische ideologie tamelijk dun is, ook bij middenpartijen. Een derde van het electoraat stemt op partijen die in meer of mindere mate dit soort ideeën aanhangen. We hebben weinig geleerd van de geschiedenis, zou je kunnen zeggen.’

Cursief van mij. Wederom, zie mijn sig, en ook deze post.
Er. Is. Geen. Migratieprobleem.
Er is wél een probleem met de oprechtheid van (radicaal/extreem)rechtse politici die migratie misbruiken voor hun neoliberale agenda.

Het enige jammere is dat dit artikel, en andere van gelijksoortige strekking, in Volkskrant staan en niet in Telegraaf. Then again, Telegraaf doet wat dit aangaat hetzelfde als radicaal- & extreemrechts; burgers opjutten en tegen elkaar opzetten.

[defiant]

dawg schreef op donderdag 24 september 2026 @ 15:30:
Hoogleraar mondiale arbeids- en migratiegeschiedenis Leo Lucassen gaat met pensioen, maar wil eerst nog wat ballonnen doorprikken.

Ik heb toch altijd wel veel moeite met dit soort analyses, alleen al om het feit dat hoop westerse democratieën op weg zijn naar autoritaire politiek vrijwel exclusief door het migratie/integratie onderwerp.

Er is de afgelopen decennia steeds meer onderzoek gedaan naar het menselijk gedrag aspect bij politieke problemen zoals migratie, maar ook andere problemen met groepsgedrag van mensen. Een significant gedeelde van het anti-migratie sentiment is niet afkomstig van economische issues, maar worden veroorzaakt door culturele problemen en menselijk groepsgedrag.

Bijvoorbeeld:
Public attitudes toward immigration: Research review (2014)

As the research literature review shows, the labor market competition theory — which is frequently used by policymakers to explain why their hands are tied on immigration policy — is not supported by data. “As a political issue, immigration relates to strongly held conceptions of national identity and boundaries, and it has an emotional resonance that many issues do not,” the scholars conclude. It is therefore also necessary for further research to provide a more “thorough explanation of how organized groups and political parties mobilize residents on the issue of immigration, and how that mobilization varies across time and space.”

Prejudice towards Immigrants: The Importance of Social Context, Ideological Postulates, and Perception of Outgroup Threat (2021)

In this study, we have been able to verify that the perception of threat (realistic and symbolic) and authoritarian and dominant ideological principles are explanatory variables for prejudice. Furthermore, it has been confirmed that when individuals have an authoritarian orientation and believe that immigrants put values, customs, and traditions at risk, that is, when their world view is endangered, the greater the prejudice present.

In this regard, we must note that the anti-immigration discourses used by right-wing parties operating under a common social identity and based on ideological principles of authoritarianism and social dominance are growing in acceptance among the population. These discourses foster a sense of danger and threat to the ingroup, generating greater hostility and prejudice towards minority groups.

En laat de mensen nu inherent een tribaal wezen zijn, dat erg vatbaar is voor groepsdenken, dit is al eens eerder uitgediept in een andere topic:
Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

En het managen van problemen tot aan conflicten veroorzaakt door groepsgedrag is een issue waar we als samenleving en wereld nog geen oplossing voor hebben. Het migratie/integratie issue hoort grotendeels thuis in probleem met menselijk groepsgedrag. Ik zou dus niet de stelling willen ondersteunen dat migratie/integratie geen probleem is, integendeel zelfs.

Ons beleid over migratie/integratie hangt vast aan het beeld wat politici en beleidsmakers hebben bij de problematiek, alleen dat beeld moet wel kloppen. Ik denk dat beide uitersten (binair wel/geen probleem) sowieso niet kloppen, maar we hebben ook geen oplossing vanuit een meer pragmatische visie. Ook al zou het zoals Lucassen impliciet zegt alleen een perceptie issue zijn, dan nog is dat wel een erg groot issue, juist vanwege de verrijkende politieke en maatschappelijke consequenties.

Ik ben persoonlijk dan ook sceptisch over migratie/integratie vraagstuk, niet omdat ik het vanuit een humanitair standpunt het niet mee eens ben, maar omdat ik twijfels heb over of we als politiek en samenleving het probleem zowel wel goed begrijpen als in staat zijn om dit op te lossen. Ik wil zelf in de toekomst namelijk graag nog in een democratische rechtstaat leven.

[JSTPS]

*knip* onderzoeken gefinancierd door FVD zien we niet als een betrouwbare bron

[ Voor 98% gewijzigd door polthemol op 26-09-2026 07:03 ]