Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

[marktweakt]

Wilders heeft gelijk als hij beweerd dat we in Nederland veel te tolerant zijn.

Wij zijn veel te tolerant voor die groep Nederlanders die consequent intolerante, discriminerende en onwettige ideeën over migranten spuien. Mensen zoals hijzelf en zijn aanhangers.

Deze tolerante houding t.o.v. dit soort ideeën lijkt steeds meer een achilleshiel van onze democratische rechtstaat te zijn waardoor onze samenleving steeds verder onder druk komt te staan. Een tolerant systeem waar hij gretig gebruik van maakt om zijn verwerpelijke ideeën aan de man te brengen. En met succes.

Mijn vrees is dan ook dat als wij hier niet snel tegen in opstand komen dat het binnenkort wel eens gedaan zou kunnen zijn met onze huidige samenleving. Nederland vervalt dan in een autocratie net zoals veel andere Europese landen om ons heen. Een autocratie naar Amerikaans voorbeeld onder Trump en misschien nog wel erger.

De keuze is inmiddels denk ik simpel; of wij worden snel minder tolerant voor intolerantie of onze samenleving wordt er volledig door opgeslokt met alle gevolgen die we uit de recente geschiedenis kennen.

[rvrbtcpt]

marktweakt schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 09:16:
Wilders heeft gelijk als hij beweerd dat we in Nederland veel te tolerant zijn.

Wij zijn veel te tolerant voor die groep Nederlanders die consequent intolerante, discriminerende en onwettige ideeën over migranten spuien. Mensen zoals hijzelf en zijn aanhangers.

Deze tolerante houding t.o.v. dit soort ideeën lijkt steeds meer een achilleshiel van onze democratische rechtstaat te zijn waardoor onze samenleving steeds meer onder druk komt te staan. Een tolerant systeem waar hij gretig gebruik van maakt om zijn verwerpelijke ideeën aan de man te brengen. En met succes.

Mijn vrees is dan ook dat als wij hier niet snel tegen in opstand komen dat het binnenkort wel eens gedaan kan zijn met onze huidige samenleving. Nederland vervalt dan in een autocratie net zoals veel andere Europese landen om ons heen. Een autocratie naar Amerikaans voorbeeld onder Trump en misschien nog wel erger.

De keuze is inmiddels denk ik simpel; of wij worden snel minder tolerant voor intolerantie of onze samenleving wordt er volledig door opgeslokt met alle gevolgen die we uit de recente geschiedenis kennen.

*knip*, hou het een beetje vriendelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 30-01-2025 20:10 ]

[FrambozenTaart]

marktweakt schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 09:16:
Wilders heeft gelijk als hij beweerd dat we in Nederland veel te tolerant zijn.

Wij zijn veel te tolerant voor die groep Nederlanders die consequent intolerante, discriminerende en onwettige ideeën over migranten spuien. Mensen zoals hijzelf en zijn aanhangers.

Deze tolerante houding t.o.v. dit soort ideeën lijkt steeds meer een achilleshiel van onze democratische rechtstaat te zijn waardoor onze samenleving steeds verder onder druk komt te staan. Een tolerant systeem waar hij gretig gebruik van maakt om zijn verwerpelijke ideeën aan de man te brengen. En met succes.

Mijn vrees is dan ook dat als wij hier niet snel tegen in opstand komen dat het binnenkort wel eens gedaan zou kunnen zijn met onze huidige samenleving. Nederland vervalt dan in een autocratie net zoals veel andere Europese landen om ons heen. Een autocratie naar Amerikaans voorbeeld onder Trump en misschien nog wel erger.

De keuze is inmiddels denk ik simpel; of wij worden snel minder tolerant voor intolerantie of onze samenleving wordt er volledig door opgeslokt met alle gevolgen die we uit de recente geschiedenis kennen.

Klopt als een bus. Ik zou zelf erg graag organisatie van protest zien tegen de normalisatie van modern fascisme. Ik zou me heel graag aansluiten bij dergelijke demonstraties, daar wil ik wel wat vakantiedagen op stukslaan om daar fysiek aanwezig te zijn.

[alexbl69]

FrambozenTaart schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 00:47:
[...]


Klopt als een bus. Ik zou zelf erg graag organisatie van protest zien tegen de normalisatie van modern fascisme. Ik zou me heel graag aansluiten bij dergelijke demonstraties, daar wil ik wel wat vakantiedagen op stukslaan om daar fysiek aanwezig te zijn.

Hier net zo...

Zou me ook graag aan willen sluiten bij een vorm van protest tegen de beperkingen die bijvoorbeeld een Lale Gül ervaart als gevolg van het geven van enkel haar mening. Iemand die bewust geen kinderen neemt omdat ze die niet op wil zadelen met een moeder die constant met de dood wordt bedreigd. Iemand die er op voorhand al vanuit gaat dat ze niet oud zal worden, enkel omdat ze haar mening geeft.

Zou daar wel wat vakantiedagen voor over hebben.

[Kurkentrekker]

marktweakt schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 07:47:
Ik denk eigenlijk dat het onwenselijk is om hier serieus over allerlei onwettelijke mogelijkheden voor maatregelen o.i.d. tegen asielzoekers/migranten te discussiëren.

Het einde is dan namelijk zoek. Gaan we hier dan binnenkort ook serieus bijvoorbeeld de (on)mogelijkheden bespreken om "iedere migrant maar een nekschot te geven als ze het land niet willen verlaten" o.i.d.?

Dit soort voorstellen zijn onrechtmatig en strafbaar en daarmee is het klaar. En als je het niet met die wet eens bent dan ga je eerst maar via democratische middelen proberen die wet aan te passen. Pas als dat gelukt is dan kunnen we het er hier verder over hebben.

Toch moeten we het er over kunnen hebben, want hoe is het anders te bestrijden? De onwettige crisis bandaged moest ook kunnen worden besproken, anders was ze gewoon haar gang gegaan. Als mensen hier roepen ‘grenzen dicht’ dan moeten we daar toch op kunnen reageren? Reageren is niet legitimeren toch?

Zelfs als iemand stelt hier de democratie af te wissen schaffen of de rechtsstaat om zeep te helpen, dan moeten we kunnen bespreken waarom dat niet wenselijk is. Of stel je voor dat onweersproken te laten staan?

[ari3]

Dit soort voorstellen zijn onrechtmatig en strafbaar en daarmee is het klaar. En als je het niet met die wet eens bent dan ga je eerst maar via democratische middelen proberen die wet aan te passen. Pas als dat gelukt is dan kunnen we het er hier verder over hebben.

En hoe ga medestanders vinden om wetten aangepast te krijgen? Dat doe je juist door iedere keer te benoemen dat gewijzigde wetgeving een oplossing biedt voor de migratieproblematiek. De vrijheid van meningsuiting mag gewoon gebruikt worden om campagne te voeren om ideeën te verspreiden die kunnen resulteren in aangepaste wetgeving, ook als dat anderen onwelgevallig is.

[defiant]

marktweakt schreef op donderdag 30 januari 2025 @ 07:47:
Ik denk eigenlijk dat het onwenselijk is om hier serieus over allerlei onwettelijke mogelijkheden voor maatregelen o.i.d. tegen asielzoekers/migranten te discussiëren.

Het probleem is dat in mijn ogen dat migratie/asiel een secondair/tertiair gevolg is van beleid en inrichting van onze samenleving, dit wordt ook vaak aangehaald door migratiedeskundigen. Maar de maatschappelijke discussie gaat eigenlijk alleen over de gevolgen. Niet de oorzaken.

Er is geen primair beleid op migratie, d.w.z. er wordt niet besloten tot aantallen en oorsprong van migratie en asiel wat we jaarlijks toelaten als land.

En dit is niet het enige dossier waarin deze onproductieve miskenning van oorzaak en gevolg niet wordt gelegd. Als gevolg daarvan raakt de maatschappelijke discussie in een deadlock, wat vervolgens een voedingsbodem voor radicalisme en extremisme aanwakkert.

Wat zeggen migratie deskundigen:

• Arbeidsmigratie is een secundair gevolg van onze economische inrichting.
• Asielmigratie is een secundair gevolg van oorlog en instabiliteit aan onze grenzen.

En bovenstaande is weer een tertiair gevolg van 3 zaken:

• Arbeidsmigratie: Een open kapitalistische inrichting van de samenleving.
• Arbeidsmigratie: Vrij verkeer van personen binnen grote delen van Europa.
• Asielmigratie: Inbedding van Nederland in internationaal recht wat van asiel een grondrecht maakt.

Je kan dus eigenlijk niet een maatschappelijk debat hebben over arbeid en asiel migratie zonder deze secundaire en tertiaire oorzaken te erkennen. Dit zie je ook terug in andere landen, de brexit was voornamelijk gedreven door een wens tot minder migratie, maar na de brexit was er juist een record aan migratie.

Dus stel we zouden zoals de PVV een nexit doen, dan is dat op geen enkele manier een garantie op minder migratie omdat het gros van de secundair en tertiaire oorzaken nog gewoon intact waren gebleven. D.w.z. de anti-migratie retoriek van de conservatieven het VK stonden ze ondanks de brexit voor een kapitalistische open samenleving, wat migratie als gevolg heeft.

Er is aan de andere kant ook het probleem als we zouden erkennen dat migratie is, wat dan verstandig zou kunnen zijn als beleid. Je ziet in Nederland dat doordat er nauwelijks erkenning is van secundaire/tertiaire oorzaken, dat er ook geen beleid gemaakt wordt. De bevolkingsgroei met subsequent de problemen overkomt ons als dan als samenleving, wat funest is voor politiek vertrouwen.

Hetzelfde probleem zie je met integratie, er wordt al decennia "lawaai" gemaakt op het onderwerp en het is een electoraal populair standpunt, maar ook hier is geen debat over de oorzaak en gevolgen. En er is ondanks electorale populariteit geen beleid, ondanks dat deels verkiezingen worden gewonnen op dit onderwerp.

Want ook al zouden zouden we een vorm van integratie willen, het probleem is dat de samenleving politiek en maatschappelijk is ingericht vanuit liberaal individualistisch perspectief. We hebben geen middelen om bepaalde vorm van integratie af te dwingen, ook al zouden we dat willen.

Ook hier is het zo dat we die samenlevingsvorm gekozen hebben juist met de reden omdat we als samenleving niet van bovenaf willen afdwingen hoe mensen zouden moeten leven. Maar als mensen wel problemen ervaren, dan hebben ook geen middelen om het aan te pakken als we al zouden willen. Het wordt dan al heel snel juist een politiek probleem, waar het vervolgens vast loop omdat er ook geen liberale democratische middelen zijn om integratie te bereiken. Er blijven dan alleen illiberale methodes over, zoals we nu dan ook zijn hier en in andere landen.

[marktweakt]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 12:40:
[...]


Toch moeten we het er over kunnen hebben, want hoe is het anders te bestrijden? De onwettige crisis bandaged moest ook kunnen worden besproken, anders was ze gewoon haar gang gegaan. Als mensen hier roepen ‘grenzen dicht’ dan moeten we daar toch op kunnen reageren? Reageren is niet legitimeren toch?

Zelfs als iemand stelt hier de democratie af te wissen schaffen of de rechtsstaat om zeep te helpen, dan moeten we kunnen bespreken waarom dat niet wenselijk is. Of stel je voor dat onweersproken te laten staan?

Je hebt helemaal gelijk dat we het er wel over moeten kunnen hebben. Wat dat betreft was mijn laatste opmerking te kort door de bocht.

Ik denk dat mijn pleidooi zou zijn dat we echter wel altijd expliciet aangeven als een opvatting discriminerend of tegen de rechtstaat ingaat. Doe je dat niet, en ga je er alleen inhoudelijke op in, dan suggereer je immers dat het legitiem is wat er wordt geroepen.

[marktweakt]

ari3 schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 13:25:
[...]
En hoe ga medestanders vinden om wetten aangepast te krijgen? Dat doe je juist door iedere keer te benoemen dat gewijzigde wetgeving een oplossing biedt voor de migratieproblematiek. De vrijheid van meningsuiting mag gewoon gebruikt worden om campagne te voeren om ideeën te verspreiden die kunnen resulteren in aangepaste wetgeving, ook als dat anderen onwelgevallig is.

Je hebt helemaal gelijk dat dit moet kunnen. Het recht op vrijheid van meningsuiting is een groot goed in een rechtstaat. Zoals hierboven al aangegeven was mijn laatste zin te kort door de bocht.

Edit:
Ik maak mij echter wel grote zorgen om hoe kwetsbaar onze rechtstaat lijkt als een grote groep burgers het 'redelijke midden' blijkbaar niet meer belangrijk vindt. De politiek en overheid gaan daar gewoon in mee en dan blijft alleen de rechtspraak nog over om ons voor een ramp te behoeden. En we hebben in landen om ons heen al gezien hoe relatief eenvoudig het is voor een autocraat om die laatste hobbel ook te nemen (Hongarije, Polen).

[ Voor 23% gewijzigd door marktweakt op 03-02-2025 11:29 ]

[marktweakt]

defiant schreef op zaterdag 1 februari 2025 @ 13:53:
[...]

Het probleem is dat in mijn ogen dat migratie/asiel een secondair/tertiair gevolg is van beleid en inrichting van onze samenleving, dit wordt ook vaak aangehaald door migratiedeskundigen. Maar de maatschappelijke discussie gaat eigenlijk alleen over de gevolgen. Niet de oorzaken.

Er is geen primair beleid op migratie, d.w.z. er wordt niet besloten tot aantallen en oorsprong van migratie en asiel wat we jaarlijks toelaten als land.

En dit is niet het enige dossier waarin deze onproductieve miskenning van oorzaak en gevolg niet wordt gelegd. Als gevolg daarvan raakt de maatschappelijke discussie in een deadlock, wat vervolgens een voedingsbodem voor radicalisme en extremisme aanwakkert.

Wat zeggen migratie deskundigen:

• Arbeidsmigratie is een secundair gevolg van onze economische inrichting.
• Asielmigratie is een secundair gevolg van oorlog en instabiliteit aan onze grenzen.

En bovenstaande is weer een tertiair gevolg van 3 zaken:

• Arbeidsmigratie: Een open kapitalistische inrichting van de samenleving.
• Arbeidsmigratie: Vrij verkeer van personen binnen grote delen van Europa.
• Asielmigratie: Inbedding van Nederland in internationaal recht wat van asiel een grondrecht maakt.

Je kan dus eigenlijk niet een maatschappelijk debat hebben over arbeid en asiel migratie zonder deze secundaire en tertiaire oorzaken te erkennen. Dit zie je ook terug in andere landen, de brexit was voornamelijk gedreven door een wens tot minder migratie, maar na de brexit was er juist een record aan migratie.

Dus stel we zouden zoals de PVV een nexit doen, dan is dat op geen enkele manier een garantie op minder migratie omdat het gros van de secundair en tertiaire oorzaken nog gewoon intact waren gebleven. D.w.z. de anti-migratie retoriek van de conservatieven het VK stonden ze ondanks de brexit voor een kapitalistische open samenleving, wat migratie als gevolg heeft.

Er is aan de andere kant ook het probleem als we zouden erkennen dat migratie is, wat dan verstandig zou kunnen zijn als beleid. Je ziet in Nederland dat doordat er nauwelijks erkenning is van secundaire/tertiaire oorzaken, dat er ook geen beleid gemaakt wordt. De bevolkingsgroei met subsequent de problemen overkomt ons als dan als samenleving, wat funest is voor politiek vertrouwen.

Hetzelfde probleem zie je met integratie, er wordt al decennia "lawaai" gemaakt op het onderwerp en het is een electoraal populair standpunt, maar ook hier is geen debat over de oorzaak en gevolgen. En er is ondanks electorale populariteit geen beleid, ondanks dat deels verkiezingen worden gewonnen op dit onderwerp.

Want ook al zouden zouden we een vorm van integratie willen, het probleem is dat de samenleving politiek en maatschappelijk is ingericht vanuit liberaal individualistisch perspectief. We hebben geen middelen om bepaalde vorm van integratie af te dwingen, ook al zouden we dat willen.

Ook hier is het zo dat we die samenlevingsvorm gekozen hebben juist met de reden omdat we als samenleving niet van bovenaf willen afdwingen hoe mensen zouden moeten leven. Maar als mensen wel problemen ervaren, dan hebben ook geen middelen om het aan te pakken als we al zouden willen. Het wordt dan al heel snel juist een politiek probleem, waar het vervolgens vast loop omdat er ook geen liberale democratische middelen zijn om integratie te bereiken. Er blijven dan alleen illiberale methodes over, zoals we nu dan ook zijn hier en in andere landen.

Ik ben het met deze analyse eens.

Het maatschappelijk debat over migratie en integratie werkt niet en is volledig mislukt.

Er is een groep burgers die categorisch feiten ontkent en negeert en liever blijft hangen in makkelijke oneliners en zondebok-politiek. Secundaire en tertiaire oorzaken vinden daar echt geen gehoor. Het opleidingsniveau onder de aanhangers van Wilders is niet voor niets lager dan gemiddeld in Nederland.
Het is onmogelijk om een zinvolle inhoudelijke discussie met deze groep te voeren net zoals het onmogelijk is om een wereldreis te maken met een groep mensen die maar blijft volhouden dat de aarde plat is.

Voor veel politici geldt dat het benoemen van de door jou genoemde onderliggende oorzaken niet past in hun politieke agenda omdat men dan echt kleur zou moeten bekennen. Voor bijvoorbeeld de VVD zou het dan pijnlijk duidelijk worden dat men werkgeversbelangen (zeer goedkope arbeid uit het buitenland) belangrijker vindt dan de sociale problemen die arbeidsmigratie op dit moment met zich meebrengt. En dit terwijl de liberale samenleving juist bij hun in goede handen zou moeten zijn.

Voor andere partijen geldt dan weer dat men voor electorale redenen liever probeert mee te liften op het negatieve sentiment rond migratie dan dat men opkomt voor de rechten van minderheden en zwakkeren in de samenleving. Het CDA is denk ik hier een duidelijk voorbeeld van.

Al met al schuift de politiek als geheel zo steeds meer op richting de 'schreeuwers' net zolang totdat het helemaal fout gaat in Nederland.

[Dennis]

marktweakt schreef op zondag 2 februari 2025 @ 15:40:
Het is onmogelijk om een zinvolle inhoudelijke discussie met deze groep te voeren net zoals het onmogelijk is om een wereldreis te maken met een groep mensen die maar blijft volhouden dat de aarde plat is.

Dit is wel een beetje generaliserend, vind je zelf ook niet?

Terecht werd al tegen je gezegd dat wetgeving niet statisch is. Als er een meerderheid voorstander van is, dan kan wetgeving gewoon worden aangepast. Dat gebeurt continu.

Wat betreft de toegang van asielzoekers: we hebben nu in Duitsland recent een aantal voorbeelden gezien van asielzoekers die (in het merendeel van de gevallen) uitgeprocedeerd waren maar er toch bleven en vreselijke misdaden begingen. Of dat nou terreurdaden waren of mensen met psychische problemen die iets vreselijks doen doet er even niet toe. Mag je nog zeggen dat je die groep mensen liever niet in de samenleving los wil laten? Ik zie daar geen probleem in.

En als dat grotendeels psychische problemen waren dan moet je je afvragen of je die groep hier wil opvangen, gelet op het feit dat er in de ggz momenteel extreem lange wachttijden zijn. Want dat vraagt onvermijdelijk ook weer veel capaciteit van de politie, die er ook vrijwel niet is.

Dat Duitsland deze mensen nu vast wil gaan zetten in detentie vind ik persoonlijk niets mis mee. Misschien bevordert het zelfs wel de rechtsgelijkheid, want goedwillenden die na een afgewezen asielaanvraag besluiten wél het land te verlaten worden eigenlijk achtergesteld/ze benadelen zichzelf.

Je kunt wel een mooie parallel trekken met fietsendiefstal trouwens. Omdat daar amper strafvervolging plaatsvindt (laat staan dat de dader gepakt wordt) zie je dat veel mensen het risico nemen. Is mijn fiets gestolen? Oh, dan koop ik bij een straatdealer wel een terug voor een paar euro. De pakkans is klein. En dat is toch eigenlijk oneerlijk ten opzichte van mensen die besluiten voor 250 euro een tweedehands fiets te kopen bij een legitieme verkoper.

Ps. ik wil nog even terugkomen op je vraag over die feitelijke cijfers van fietsendiefstal waar je een paar posts terug om vroeg, maar het komt uit een YouTube filmpje van de politie en moet het hele filmpje nog even een keer goed kijken/luisteren om een onderbouwd antwoord te geven op je vraag .

Voor veel politici geldt dat het benoemen van de door jou genoemde onderliggende oorzaken niet past in hun politieke agenda omdat men dan echt kleur zou moeten bekennen. Voor bijvoorbeeld de VVD zou het dan pijnlijk duidelijk worden dat men werkgeversbelangen (zeer goedkope arbeid uit het buitenland) belangrijker vindt dan de sociale problemen die arbeidsmigratie op dit moment met zich meebrengt. En dit terwijl de liberale samenleving juist bij hun in goede handen zou moeten zijn.

Voor andere partijen geldt dan weer dat men voor electorale redenen liever probeert mee te liften op het negatieve sentiment rond migratie dan dat men opkomt voor de rechten van minderheden en zwakkeren in de samenleving. Het CDA is denk ik hier een duidelijk voorbeeld van.

@defiant heeft het hier goed beschreven, maar je kunt dus ook voorstander zijn van beide. Ik zou graag meer controle hebben over wie het land binnenkomen (zowel arbeids- als overige migratie) maar tegelijkertijd ben ik ook voorstander om de invloed van het kapitalisme te beperken. Ik snap heel goed dat het met elkaar samenhangt.

In dat opzicht is de UK ook een flauwe vergelijking, omdat je daar zo makkelijk illegaal aan het werk kunt (en ik denk ook kunt verblijven) dat het een blijvende aantrekkingskracht heeft op migranten.

Al met al schuift de politiek als geheel zo steeds meer op richting de 'schreeuwers' net zolang totdat het helemaal fout gaat in Nederland.

Wanneer vind jij dat het "helemaal fout gaat"? Wat is daarvan de definitie?

[crisp]

Dennis schreef op maandag 3 februari 2025 @ 13:20:
[...]

Of dat nou terreurdaden waren of mensen met psychische problemen die iets vreselijks doen doet er even niet toe.

Ik vind dat er wel toe doen: mensen met psychische problemen hebben namelijk hulp nodig. Een uitzetting is geen hulp, maar in zo'n geval een kwetsbaar mens aan zijn/haar lot overlaten. Dan schiet je dus simpelweg te ver door in je drang naar asielmigratiebeperking.

[rik86]

Zonder heel bijdehand te doen, heel zwart/wit zorgt toch elke wetswijziging ervoor dat iets wat eerder onwettig was, nu wel wettig is (of andersom)?

Het feit dat iets tegen de wet is, is wat mij betreft een dooddoener. In de basis is elke wet/ elke internationaal verdrag te wijzigen. En dan is de vraag, lost de wijziging het probleem op of is het symptoombestrijding? En wat kost het om de wet te wijzigen? Is dat het waard? En bovenal, is de voorgestelde wijziging wel de beste oplossing voor het geschetste probleem.

Om het eerder aangehaalde voorbeeld om aan elke asielzoeker een nekschot te geven. Als we dat als land echt zouden willen (en God verhoede dat), dan is dat 'prima' mogelijk. Betekent wel dat we uit zo ongeveer elk internationaal verdrag en organisatie, zoals een EU/VN moeten stappen. Worden we internationaal gezien een paria, zal er geen vrij verkeer van personen/goederen/diensten meer zijn en storten we onszelf vermoedelijk in zo'n economische crisis dat geen asielzoeker überhaupt zo gek zal zijn om hier naartoe te willen gaan. Maar hebben we dit probleem (wat een symptoom is van andere keuzes), wel 'mooi' opgelost.

En wat mij betreft zouden we elke oplossing zo aan moeten vliegen. Ja, heel veel kan, maar lost de voorgestelde oplossing de oorzaak van het probleem wel op? En zo, niet waarom niet? En zo wel, is de oplossing de consequenties wel waard?

[Dennis]

crisp schreef op maandag 3 februari 2025 @ 14:11:
Ik vind dat er wel toe doen: mensen met psychische problemen hebben namelijk hulp nodig. Een uitzetting is geen hulp, maar in zo'n geval een kwetsbaar mens aan zijn/haar lot overlaten. Dan schiet je dus simpelweg te ver door in je drang naar asielmigratiebeperking.

De vraag is of ze beter af zijn als je ze wel toelaat maar je ze alsnog aan zijn of haar lot overlaat, simpelweg omdat we ze geen ggz-hulp kunnen bieden omdat er een tekort is aan psychiaters of andere behandelaars.

In oorlogsgebieden stikt het van mensen met trauma's. Niet voor niets dat ook onder militairen heel veel PTSS patiënten zitten. Je kunt niet iedereen met een trauma hier toelaten.

Daar komt trouwens nog bij dat niet iedereen met psychische problemen een bord op zijn of haar voorhoofd heeft met de tekst "psychiatrische patiënt". Accepteer je dus als samenleving dat er een bovengemiddeld aantal van dit soort patiënten in je land komt en neem je daarbij de risico's (zoals we dus in Duitsland zien) voor lief?

[ Voor 17% gewijzigd door Dennis op 03-02-2025 15:39 ]

[marktweakt]

Dennis schreef op maandag 3 februari 2025 @ 13:20:
[...]

Dit is wel een beetje generaliserend, vind je zelf ook niet?

Terecht werd al tegen je gezegd dat wetgeving niet statisch is. Als er een meerderheid voorstander van is, dan kan wetgeving gewoon worden aangepast. Dat gebeurt continu.

Wat betreft de toegang van asielzoekers: we hebben nu in Duitsland recent een aantal voorbeelden gezien van asielzoekers die (in het merendeel van de gevallen) uitgeprocedeerd waren maar er toch bleven en vreselijke misdaden begingen. Of dat nou terreurdaden waren of mensen met psychische problemen die iets vreselijks doen doet er even niet toe. Mag je nog zeggen dat je die groep mensen liever niet in de samenleving los wil laten? Ik zie daar geen probleem in.

En als dat grotendeels psychische problemen waren dan moet je je afvragen of je die groep hier wil opvangen, gelet op het feit dat er in de ggz momenteel extreem lange wachttijden zijn. Want dat vraagt onvermijdelijk ook weer veel capaciteit van de politie, die er ook vrijwel niet is.

Dat Duitsland deze mensen nu vast wil gaan zetten in detentie vind ik persoonlijk niets mis mee. Misschien bevordert het zelfs wel de rechtsgelijkheid, want goedwillenden die na een afgewezen asielaanvraag besluiten wél het land te verlaten worden eigenlijk achtergesteld/ze benadelen zichzelf.

Je kunt wel een mooie parallel trekken met fietsendiefstal trouwens. Omdat daar amper strafvervolging plaatsvindt (laat staan dat de dader gepakt wordt) zie je dat veel mensen het risico nemen. Is mijn fiets gestolen? Oh, dan koop ik bij een straatdealer wel een terug voor een paar euro. De pakkans is klein. En dat is toch eigenlijk oneerlijk ten opzichte van mensen die besluiten voor 250 euro een tweedehands fiets te kopen bij een legitieme verkoper.

Ps. ik wil nog even terugkomen op je vraag over die feitelijke cijfers van fietsendiefstal waar je een paar posts terug om vroeg, maar het komt uit een YouTube filmpje van de politie en moet het hele filmpje nog even een keer goed kijken/luisteren om een onderbouwd antwoord te geven op je vraag .

[...]

@defiant heeft het hier goed beschreven, maar je kunt dus ook voorstander zijn van beide. Ik zou graag meer controle hebben over wie het land binnenkomen (zowel arbeids- als overige migratie) maar tegelijkertijd ben ik ook voorstander om de invloed van het kapitalisme te beperken. Ik snap heel goed dat het met elkaar samenhangt.

In dat opzicht is de UK ook een flauwe vergelijking, omdat je daar zo makkelijk illegaal aan het werk kunt (en ik denk ook kunt verblijven) dat het een blijvende aantrekkingskracht heeft op migranten.

[...]

Wanneer vind jij dat het "helemaal fout gaat"? Wat is daarvan de definitie?

Ik wacht nog steeds op jouw bronverwijzing dat het een "bekend feit" is dat veruit het grootste deel van alle in Nederland gestolen fietsen naar het buitenland verdwijnt.

Kijk dat doe je nou steeds hier als je met de feiten wordt geconfronteerd; dan begin je gewoon iets anders te roepen.

Zoals ik al eerder aangaf is het op die manier niet mogelijk om een zinvolle inhoudelijke discussie te voeren.

[Dennis]

marktweakt schreef op maandag 3 februari 2025 @ 16:05:
Ik wacht nog steeds op jouw bronverwijzing dat het een "bekend feit" is dat veruit het grootste deel van alle in Nederland gestolen fietsen naar het buitenland verdwijnt.

Kijk dat doe je nou steeds hier als je met de feiten wordt geconfronteerd; dan begin je gewoon iets anders te roepen.

Zoals ik al eerder aangaf is het op die manier niet mogelijk om een zinvolle inhoudelijke discussie te voeren.

Duidelijk dat je niet eens hebt gelezen wat ik heb geschreven, want ik noemde het zelfs nog in het stuk dat jij nu gequote hebt .

[marktweakt]

Dennis schreef op maandag 3 februari 2025 @ 16:14:
[...]

Duidelijk dat je niet eens hebt gelezen wat ik heb geschreven, want ik noemde het zelfs nog in het stuk dat jij nu gequote hebt .

*knip*, reageer respectvol of reageer niet.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 03-02-2025 20:12 ]

[alexbl69]

marktweakt schreef op maandag 3 februari 2025 @ 16:23:
[...]

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 48% gewijzigd door NMH op 03-02-2025 20:12 ]

[Dennis]

alexbl69 schreef op maandag 3 februari 2025 @ 19:50:
*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Maar daarop terugkomend... ik heb het ten oprechte gesteld alsof het zo was en @marktweakt heeft gelijk dat die gegevens er niet zijn. Er lijken overigens ook geen gegevens te zijn dat het niet zo is, dus het is koffiedik kijken. Zowel politie als bijvoorbeeld een SafeNederland hebben amper betrouwbare cijfers en dat komt waarschijnlijk ook omdat er qua opsporing niet veel zaken opgelost worden.

Meer achtergrondinformatie vind je nog in dit item van Opsporing Verzocht waar ook iets over de schade wordt genoemd. Die nu nog hoger ligt dan de daar genoemde getallen, omdat steeds meer elektrische fietsen worden gestolen en die nou eenmaal duurder zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 03-02-2025 20:12 ]

[crisp]

Dennis schreef op maandag 3 februari 2025 @ 15:38:
[...]

De vraag is of ze beter af zijn als je ze wel toelaat maar je ze alsnog aan zijn of haar lot overlaat, simpelweg omdat we ze geen ggz-hulp kunnen bieden omdat er een tekort is aan psychiaters of andere behandelaars.

De Nederlandse situatie met betrekking tot geestelijke gezondheidszorg is inderdaad zorgelijk, maar dat is ook weer (deels) een politieke keuze. Hoe het in Duitsland is (daar ging dit over) weet ik niet, maar bezuiniging op geestelijke gezondheid lijkt wel een beetje een rechts-conservatief item te zijn...

In oorlogsgebieden stikt het van mensen met trauma's. Niet voor niets dat ook onder militairen heel veel PTSS patiënten zitten. Je kunt niet iedereen met een trauma hier toelaten.

In de eerste plaats hebben we het hier over mensen die hier al zijn. En dan nog, kwetsbare mensen met een duidelijke hulpvraag wegsturen als ze zich hier melden vind ik zelf persoonlijk nogal onmenselijk.

Daar komt trouwens nog bij dat niet iedereen met psychische problemen een bord op zijn of haar voorhoofd heeft met de tekst "psychiatrische patiënt". Accepteer je dus als samenleving dat er een bovengemiddeld aantal van dit soort patiënten in je land komt en neem je daarbij de risico's (zoals we dus in Duitsland zien) voor lief?

Dit zijn wel mensen die gezien en beoordeeld zijn in verband met hun asielaanvraag, door professionals mag ik hopen. Maar ik ben bang dat daar net als in Nederland, door bezuiniging en politieke sturing, steken zullen vallen. Again, effecten van politieke keuzes.

[alexbl69]

crisp schreef op maandag 3 februari 2025 @ 22:25:
[...]

De Nederlandse situatie met betrekking tot geestelijke gezondheidszorg is inderdaad zorgelijk, maar dat is ook weer (deels) een politieke keuze. Hoe het in Duitsland is (daar ging dit over) weet ik niet, maar bezuiniging op geestelijke gezondheid lijkt wel een beetje een rechts-conservatief item te zijn...

Welke bezuiniging?




Bron

In de eerste plaats hebben we het hier over mensen die hier al zijn. En dan nog, kwetsbare mensen met een duidelijke hulpvraag wegsturen als ze zich hier melden vind ik zelf persoonlijk nogal onmenselijk.

Onmenselijk? Er zijn meer dan 100 miljoen ontheemden in de wereld, waarbij het grootste deel bij diagnose volgens onze standaarden waarschijnlijk acute hulp nodig heeft. Het is simpelweg een onmogelijkheid om de hulp die we onze eigen burgers willen bieden aan een onbeheersbare stroom mensen uit het buitenland bieden.

Dat dit onmogelijk is wordt alleen al bewezen door het feit dat ondanks explosief gestegen kosten voor geestelijke gezondheidszorg (en dus allesbehalve een bezuiniging) er hier nog zoveel mis gaat.

Dit zijn wel mensen die gezien en beoordeeld zijn in verband met hun asielaanvraag, door professionals mag ik hopen. Maar ik ben bang dat daar net als in Nederland, door bezuiniging en politieke sturing, steken zullen vallen. Again, effecten van politieke keuzes.

Wederom: welke bezuiniging

[crisp]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 08:09:
[...]

Welke bezuiniging?

Dat de kosten stijgen wil toch niet zeggen dat de budgetten evenredig meegestegen zijn? Ik hoor al jaren niets anders dan over financiële tekorten in de geestelijke gezondheidszorg, ontoerijkende tariefen en daardoor ook continue personeelstekort. En dan kan je semantisch zeggen dat er wellicht geen sprake was van bezuiniging, en dat de voorgenomen bezuiniging van 500 miljoen op de jeugdzorg toch ook geschrapt is, maar feit blijft dat er onvoldoende financiering is ten opzichte van de behoefte.

En ja, dan kan je je gaan afvragen waarom de vraag zo is gestegen, en wat daar aan te doen zou zijn, maar die analyse laat ik liever aan mensen die daar meer van weten.

onbeheersbare stroom mensen uit het buitenland

Oh ja, die tsunami aan vluchtelingen die ons land overspoelen. Sorry, maar daar ga ik echt niet in mee...

[ Voor 9% gewijzigd door crisp op 04-02-2025 08:50 ]

[rik86]

Ik snap ook niet waarom dat frame van onbeheersbare vluchtelingenstroom zo blijft plakken.

Het merendeel van die zogenaamd onbeheersbare stroom is of arbeidsmigrant uit Europa, of oorlogsvluchteling uit een Syrië/ Oekraïne, waarbij de bulk van de vluchtelingen in de directe regio wordt opgevangen;

Arbeidsmigratie zou je wat aan kunnen doen, maar dan schop je de achterban van de VVD/BBB tegen de schenen

[Stukfruit]

Komt die stijging van de uitgaven niet ook door de toegenomen hoeveelheid van o.a. mindfulness- en andere coaches die als ZZP'er een stuk meer vragen?

En dan laat ik de zorgcowboys (voor zover ik weet niet alleen in de normale zorg) nog even achterwege.

[crisp]

Stukfruit schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 09:01:
Komt die stijging van de uitgaven niet ook door de toegenomen hoeveelheid van o.a. mindfulness- en andere coaches die als ZZP'er een stuk meer vragen?

En dan laat ik de zorgcowboys (voor zover ik weet niet alleen in de normale zorg) nog even achterwege.

Vast. Wat ook veel speelt, ook in de reguliere zorg, is dat er voor de "eenvoudige zorg" meer dan genoeg aanbieders zijn die daar door het volume winst op kunnen maken. Echter blijven dan de kostbare moeilijke gevallen over. Dat is natuurlijk een direct gevolg van privatisering en uitbesteding.

[marktweakt]

rik86 schreef op maandag 3 februari 2025 @ 14:32:
Zonder heel bijdehand te doen, heel zwart/wit zorgt toch elke wetswijziging ervoor dat iets wat eerder onwettig was, nu wel wettig is (of andersom)?

Het feit dat iets tegen de wet is, is wat mij betreft een dooddoener. In de basis is elke wet/ elke internationaal verdrag te wijzigen. En dan is de vraag, lost de wijziging het probleem op of is het symptoombestrijding? En wat kost het om de wet te wijzigen? Is dat het waard? En bovenal, is de voorgestelde wijziging wel de beste oplossing voor het geschetste probleem.

Om het eerder aangehaalde voorbeeld om aan elke asielzoeker een nekschot te geven. Als we dat als land echt zouden willen (en God verhoede dat), dan is dat 'prima' mogelijk. Betekent wel dat we uit zo ongeveer elk internationaal verdrag en organisatie, zoals een EU/VN moeten stappen. Worden we internationaal gezien een paria, zal er geen vrij verkeer van personen/goederen/diensten meer zijn en storten we onszelf vermoedelijk in zo'n economische crisis dat geen asielzoeker überhaupt zo gek zal zijn om hier naartoe te willen gaan. Maar hebben we dit probleem (wat een symptoom is van andere keuzes), wel 'mooi' opgelost.

En wat mij betreft zouden we elke oplossing zo aan moeten vliegen. Ja, heel veel kan, maar lost de voorgestelde oplossing de oorzaak van het probleem wel op? En zo, niet waarom niet? En zo wel, is de oplossing de consequenties wel waard?

Wil je hiermee nou zeggen dat je geen eigen moraal nodig hebt en dat de enige grens voor je eigen daden wordt bepaald door wat het voor nadelige consequenties voor jezelf zou kunnen hebben?

[alexbl69]

crisp schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 08:47:
[...]

Dat de kosten stijgen wil toch niet zeggen dat de budgetten evenredig meegestegen zijn? Ik hoor al jaren niets anders dan over financiële tekorten in de geestelijke gezondheidszorg, ontoerijkende tariefen en daardoor ook continue personeelstekort. En dan kan je semantisch zeggen dat er wellicht geen sprake was van bezuiniging, en dat de voorgenomen bezuiniging van 500 miljoen op de jeugdzorg toch ook geschrapt is, maar feit blijft dat er onvoldoende financiering is ten opzichte van de behoefte.

Jij rept over bezuinigingen in de geestelijke gezondheidzorg die er aantoonbaar niet zijn. Als je daarmee geconfronteerd wordt vind je het plots een semantische discussie en verschuif je het probleem naar dat er in jouw ogen om te beginnen al niet voldoende geld naar de geestelijke gezondheidszorg gaat.

Beetje lastig discussiëren zo als de bakens onder druk van de feiten telkens verzet worden.

[crisp]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 09:11:
[...]

Jij rept over bezuinigingen in de geestelijke gezondheidzorg die er aantoonbaar niet zijn. Als je daarmee geconfronteerd wordt vind je het plots een semantische discussie en verschuif je het probleem naar dat er in jouw ogen om te beginnen al niet voldoende geld naar de geestelijke gezondheidszorg gaat.

Beetje lastig discussiëren zo als de bakens onder druk van de feiten telkens verzet worden.

Nu ja, volgens mij is er door Edith Schippers in Rutte I toch behoorlijk het mes in de GGZ gezet, en het zou me niets verbazen als we daar nu nog steeds de effecten van zien. Daarnaast was er vorig jaar nog sprake van een nieuwe forse bezuiniging op de jeugdzorg (die zo te zien nog niet helemaal van de baan is). Ergo, de financiering van de GGZ staat wel degelijk al jaren onder druk.

Maar je hebt gelijk dat dit niet mijn kennisveld is. Ik ageerde vooral op de suggestie dat mensen met psychische problemen ook maar gewoon uitgezet moeten worden omdat ze een gevaar zouden vormen voor onze samenleving.

[ Voor 15% gewijzigd door crisp op 04-02-2025 09:38 ]

[marktweakt]

crisp schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 09:29:
[...]

Nu ja, volgens mij is er door Edith Schippers in Rutte I toch behoorlijk het mes in de GGZ gezet, en het zou me niets verbazen als we daar nu nog steeds de effecten van zien.

Maar je hebt gelijk dat dit niet mijn kennisveld is. Ik ageerde vooral op de suggestie dat mensen met psychische problemen ook maar gewoon uitgezet moeten worden omdat ze een gevaar zouden vormen voor onze samenleving.

Klopt hoor. Door die bezuinigingen hebben we nu steeds meer problemen van mensen met 'verward gedrag' in wijken.

Zie onder andere hier:

Na forse bezuinigingen GGZ, meer tikkende tijdbommen in straatbeeld?
De bezuinigingsmaatregelen sinds 2012 in de geestelijke gezondheidszorg (GGZ) hebben grote gevolgen voor de zorg voor patiënten en maatschappij. Al sinds 2012 geven patiënten aan dat zij door de eigen bijdrage hun behandeling afkappen of helemaal maar niet beginnen. De afgelopen jaren zijn de wachtlijsten gegroeid en zijn de zwaarte van de psychische klachten toegenomen en er zijn meer crisisopnamen geweest. Dit alles heeft tot gevolg gehad dat kwaliteit van de zorg afneemt, de administratiedruk is enorm toegenomen en er is minder tijd voor patiënten. Na de gebeurtenissen bij de NOS en de zaak rond es-minister Borst doen helaas concluderen dat geld belangrijker is dan goede geestelijke gezondheidszorg.
Bron: https://www.medicalfacts....ijdbommen-in-straatbeeld/

De effecten van beleid worden vaak pas later zichtbaar op straat.

Maar dit soort incidenten, door bijvoorbeeld laatst iemand met een dubbele nationaliteit, worden natuurlijk weer gretig misbruikt door de zondebok-politici en hun aanhangers om nog meer haat te zaaien tegen migranten.

[marktweakt]

Vandaag weer een mooi voorbeeld van een steeds vaker discriminerende overheid die zich niets aantrekt van de wet en grondrechten van minderheden:

Ombudsman: geheim onderzoek Almere naar moskeeën schond grondrechten
De gemeente Almere is "ernstig nalatig" geweest tegenover de moslimgemeenschap door moskeeën in het geheim te laten infiltreren. Dat schrijft de ombudsman van de metropoolregio Amsterdam in een rapport (.pdf). Volgens de ombudsman heeft de gemeente inbreuk gepleegd op grondrechten zoals privacy en godsdienstvrijheid.
Bron: https://nos.nl/artikel/25...keeen-schond-grondrechten

[rvrbtcpt]

rik86 schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 08:58:
Ik snap ook niet waarom dat frame van onbeheersbare vluchtelingenstroom zo blijft plakken.

Het merendeel van die zogenaamd onbeheersbare stroom is of arbeidsmigrant uit Europa, of oorlogsvluchteling uit een Syrië/ Oekraïne, waarbij de bulk van de vluchtelingen in de directe regio wordt opgevangen;

Arbeidsmigratie zou je wat aan kunnen doen, maar dan schop je de achterban van de VVD/BBB tegen de schenen

Waarschijnlijk omdat het enkel immigratie is waardoor de bevolking groeit: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ing/bevolkingsgroei/groei
Als je een kleine stad binnen haalt waarvan (bijna) niemand iets bijdraagt maar enkel netto gebruiker is, dan ontstaan dat soort beelden. Als er een AZC met huisarts ergens neergezet wordt, dan krijg je vanzelf langere wachtlijsten want die huisarts werkt dan (deels) niet meer in het reguliere circuit. Het blijft ingewikkelde materie, maar zo zal dat beeld waarschijnlijk ontstaan.

[_JGC_]

Dat niemand iets bijdraagt is ook een keuze. De meeste Oekraïners die hierheen gekomen zijn konden vanaf dag 1 werken. Wil je als vluchteling hier werken moet eerst je aanvraag maanden in behandeling zijn. Vervolgens moet de werkgever 4 A4'tjes invullen om voor jou een tewerkstellingsvergunning aan te vragen. Die vergunning is geldig voor 1 jaar, daarna moet je jaarlijks verlenging aanvragen met formulieren van 12 A4'tjes.

Voor een werkgever is het helemaal niet aantrekkelijk om een niet-Oekraïense vluchteling hier te laten werken. Je moet eerst een formulier invullen, wachten op beoordeling, dan die werknemer inwerken met taalbarrière en na een jaar moet ie weer weg of moet je weer een hele procedure door.

En wat ga je doen als vluchteling met uitzichtloze situatie en de hele dag niks te doen? Dan ga ja overlast plegen. Zuipen en snuiven om de ellende weg te maken en stelen om het te bekostigen.

[rik86]

marktweakt schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 09:10:
[...]

Wil je hiermee nou zeggen dat je geen eigen moraal nodig hebt en dat de enige grens voor je eigen daden wordt bepaald door wat het voor nadelige consequenties voor jezelf zou kunnen hebben?

Nee, want ook dat is onderdeel van de vraag of het 't waard is. Niet alleen qua kosten, maar ook, onder andere ,moreel gezien.

[emeralda]

Mijn moeder heeft in de psychiatrie gewerkt. Vroeger had je een instelling waar die mensen woonden. Het personeel had vrij snel door als iemand gevaarlijk werd.
Stond gewoon in een woonwijk, geen hek eromheen of zo. Maar ze werden wel iedere gezien.

[marktweakt]

En een paar uur later alweer een mooi voorbeeld waarbij de Nederlandse overheid onrechtmatig beleid voert m.b.t. migratie en de grondrechten van migranten aan hun laars lapt:

Nederland mag niet zomaar iedereen boete geven voor te laat inburgeren
In Nederland krijgt iemand een boete als het niet lukt om op tijd het inburgeringsexamen te halen, maar dat is in strijd met de Europese regels. Volgens het Europees Hof van Justitie mag dat alleen in uitzonderlijke gevallen.

Mensen die een verblijfsvergunning hebben gekregen, zijn verplicht om in te burgeren. Elk Europees land heeft daar regels voor. In Nederland krijgen nieuwkomers een boete als ze niet binnen drie jaar hun examens hebben gehaald. Dat boetebedrag kan oplopen tot duizenden euro's.
Bron: https://www.nu.nl/asielcr...r-te-laat-inburgeren.html

[marktweakt]

Dat laatste artikel waar ik hierboven naar verwees (Nederland mag niet zomaar iedereen boete geven voor te laat inburgeren) is ook exemplarisch voor een 'tactiek' die zondebok-politici die aan de macht zijn steeds vaker hanteren t.o.v. migranten en andere minderheden.

Eerst zorgt men ervoor dat die mensen bijvoorbeeld zwaar in de financiële problemen komen (door o.a. het opleggen van onrealistische eisen met bijbehorende torenhoge boetes als die eisen niet gehaald worden) en vervolgens schreeuwt men dan 'zie je wel, het zijn allemaal dieven en ze komen hier alleen maar om van ons te profiteren'. En vervolgens gebruiken ze dit dan weer als onzinargument om nog strengere maatregelen tegen die migranten proberen erdoor te drukken.

Een ander mooi voorbeeld is dat ze asielzoekers eindeloos lang in een procedure houden (door bijvoorbeeld te weinig middelen aan de IND te geven) waarbij ze niet mogen werken en dan roepen ze vervolgens 'zie je wel, ze dragen helemaal niets bij aan de samenleving en ze kosten ons alleen maar geld'.

Of bijvoorbeeld de VVD die bescherming van laagbetaalde arbeidsmigranten door malafide uitzendbureaus al jarenlang bewust tegenhoudt en als ze dan hun werk en daaraan gekoppeld onderdak verliezen vervolgens roept 'zie je wel, het zijn allemaal profiteurs en criminelen en zodra ze hun werk verliezen moeten we ze gelijk gedwongen uitzetten'.

Of minister Faber die de spreidingswet weer wil afschaffen omdat daarmee het zelf gecreëerde 'probleem' van overvolle aanmeldcentra grotendeels zou worden opgelost en zij natuurlijk veel liever ziet dat dit 'probleem' blijft bestaan om dit vervolgens als onzinargument te gebruiken om 'keiharde maatregelen te kunnen nemen tegen de tsunami aan asielzoekers die ons land overspoeld'.

En zo zijn er heel veel voorbeelden te vinden van deze strategie. Veel te veel om het af te doen als niet-bewust beleid.

Eerst creëert men bewust een probleem en vervolgens hebben zij wel de 'oplossing' voor dat probleem.

Het is belangrijk dit patroon te herkennen als een zondebok-politicus weer eens een dubieus plannetje er probeert doorheen te krijgen. Je weet dan gelijk wat de bedoeling is en wat de volgende stap zal zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door marktweakt op 05-02-2025 14:00 ]

[Kid Buu]

@marktweakt Die financiële sancties zijn in leven geroepen om een stok achter de deur te hebben. Ze streven inmiddels hun doel misschien voorbij, maar nu draai je bewust oorzaak-gevolg om. Mag er dan helemaal geen druk uitgeoefend worden op de inburgering/integratie? Ook hier geldt gewoon dat daar een wederkerigheid in moet zitten.

[marktweakt]

Kid Buu schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 11:22:
@marktweakt Die financiële sancties zijn in leven geroepen om een stok achter de deur te hebben. Ze streven inmiddels hun doel misschien voorbij, maar nu draai je bewust oorzaak-gevolg om. Mag er dan helemaal geen druk uitgeoefend worden op de inburgering/integratie? Ook hier geldt gewoon dat daar een wederkerigheid in moet zitten.

Die regels streven niet slechts hun doel voorbij, maar werken ronduit averechts en ze zijn ook nog eens onrechtmatig zoals in het artikel te lezen valt:

De Europese rechter heeft zich de afgelopen maanden gebogen over het Nederlandse beleid. Met name de vraag over de boetes is nog relevant, aangezien Nederland die nog steeds oplegt. Zijn die boetes een goede manier om nieuwkomers aan te sporen om in te burgeren? Of brengen die boetes ze juist in de (financiële) problemen?

In sommige gevallen is er een duidelijke reden waarom het iemand niet lukt om op tijd zijn examen te halen. En dat nieuwkomers (flink) in de schulden komen, belemmert ze om goed mee te doen in de maatschappij, oordeelde de advocaat-generaal van de Europese rechter afgelopen zomer al.

Je woordkeuze hierover lijkt erop te duiden dat je die regels toch goed probeert te praten zelfs nu ze keihard door de rechter zijn afgeschoten.

Ik draai ook helemaal oorzaak en gevolg niet om. Jij gaat er blijkbaar vanuit dat migranten al bij voorbaat niet willen integreren. Wat ik mij dan gelijk afvraag is of jij ook bij niet-migranten (witte Nederlands) altijd bij voorbaat ervan uitgaat dat ze slechte bedoelingen hebben of heb je dit wantrouwen alleen richting migranten?
Pas je wederkerigheid in je omgang met alle Nederlanders toe of geldt dat concept alleen als het om migranten gaat?

Wederkerigheid is alleen een zinvol concept als er geen sprake is van afhankelijkheid en ongelijkheid tussen de partijen. En daar is wel degelijk sprake van als iemand hier een asielverzoek indient. Pas je dat concept dan toch toe in zo'n situatie dan heet dat volgens mij chantage.

Je kunt tenslotte niet verwachten dat iedereen die voor oorlog of andere dringende reden zijn hele leven achter heeft moeten laten en dan vervolgens in een totaal nieuwe omgeving terecht komt, de taal niet spreekt en geen enkel sociaal vangnet heeft, wel even binnen drie jaar volledig is geïntegreerd. Misschien als je ze zo goed mogelijk helpt en begeleid bij dit proces dat het dan beter lukt. Maar dat laatste is natuurlijk totaal geen sprake van als je ze eerst een jaar of nog langer onder erbarmelijke omstandigheden in een overvol aanmeldcentrum in onzekerheid laat wegkwijnen. Of op het gras in Ter Apel laat slapen. Of ze elke week naar een andere crisis- noodopvang locatie verplaatst. Om dan nog maar te zwijgen over alle discriminatie waarmee ze hier al heel snel te maken krijgen.

Als de beleidsmakers achter die regels werkelijk migranten zo snel mogelijk zouden willen laten integreren dan hadden ze die regels niet zo bedacht.
Vanuit de sociale wetenschappen weten we immers prima hoe je migranten het beste zo snel mogelijk kunt laten integreren. En diegene die die regels hebben bedacht weten dat ook. Er spelen dus andere motieven bij het invoeren van die regels. Mijn stelling is dat diegene die die regels hebben bedacht juist niet willen dat ze zo snel mogelijk integreren want dan is er dus geen 'integratieprobleem' om tegen aan te schoppen. Zij zien liever dat de integratie mislukt door het ze zo moeilijk mogelijk te maken omdat ze eigenlijk helemaal geen migranten hier willen. En als de integratie mislukt dan kunnen ze weer lekker schreeuwen 'zie je wel, ze willen niet integreren en we moeten ze allemaal zo snel mogelijk op het eerste vliegtuig zetten'.

Om maar even het echte probleem 'te benoemen' hè meneer Wilders.

[ Voor 3% gewijzigd door marktweakt op 05-02-2025 19:05 ]

[Kid Buu]

@marktweakt Ik ben het met je eens dat wanneer het een ontmoedigingsbeleid vormt, het zijn doel voorbij streeft (reeds eerder genoemd). Maar ik vind dat er best wel een inspanningsverplichting mag zijn en om dat af te dwingen zul je sancties moeten stellen, daar zal een balans in gevonden moeten worden. Wanneer ik het begrip wederkerigheid gebruik dan doel ik op het feit dat je wanneer je gebruik maakt van onze gastvrijheid en geboden veiligheid, dat daar tegenover mag staan dat je inburgert en integreert (of simpel gezegd, de minimale inspanningsverplichting daar in levert).

Dit heeft overigens niks te maken met bij voorbaat er van uit gaan dat iemand slechte bedoelingen heeft, dan zou je dat in zijn algemeenheid bij elke voorwaarde die gesteld wordt kunnen zeggen. *knip* deze discussie gaan we hier niet voeren.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 06-02-2025 23:19 ]

[marktweakt]

*knip* s.v.p. niet generaliseren op 1 woordkeuze.

[ Voor 97% gewijzigd door defiant op 06-02-2025 23:16 ]

[BadRespawn]

oops

[ Voor 99% gewijzigd door BadRespawn op 06-02-2025 16:05 ]

[Kid Buu]

*knip* zie eerdere modbreak Waarom er meer solidariteit te vinden is voor vluchtelingen uit Oekraïne t.o.v elders heb ik al eerder benoemd: opvang in de eigen regio. Voor Oekraïne is Europa de eigen regio, waar zouden de Oekraïense vluchtelingen anders heen kunnen?

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 06-02-2025 23:22 ]

[dawg]

Kid Buu schreef op woensdag 5 februari 2025 @ 17:39:
@marktweakt Ik ben het met je eens dat wanneer het een ontmoedigingsbeleid vormt, het zijn doel voorbij streeft (reeds eerder genoemd). Maar ik vind dat er best wel een inspanningsverplichting mag zijn en om dat af te dwingen zul je sancties moeten stellen, daar zal een balans in gevonden moeten worden. Wanneer ik het begrip wederkerigheid gebruik dan doel ik op het feit dat je wanneer je gebruik maakt van onze gastvrijheid en geboden veiligheid, dat daar tegenover mag staan dat je inburgert en integreert (of simpel gezegd, de minimale inspanningsverplichting daar in levert).

Dit heeft overigens niks te maken met bij voorbaat er van uit gaan dat iemand slechte bedoelingen heeft, dan zou je dat in zijn algemeenheid bij elke voorwaarde die gesteld wordt kunnen zeggen.*knip*

Dit illustreert precies het overkoepelende probleem (doelbewuste intentie?) van de Nederlandse overheid; het wantrouwen richting iedereen behalve de multinational en de schatrijke.

Alles met dwang & boetes af trachten te handelen als de eufemistische stok achter de deur, in plaats van uitgaan van intrinsieke motivatie en goede wil.

Dat zegt ook iets over de mensen de rechts-radicale/extremistische partijen (PVV, VVD, BBB, Ja21, SGP, FvD) bevolken; zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 06-02-2025 23:23 ]

[Kid Buu]

dawg schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 16:30:
[...]

Dit illustreert precies het overkoepelende probleem (doelbewuste intentie?) van de Nederlandse overheid; het wantrouwen richting iedereen behalve de multinational en de schatrijke.

Alles met dwang & boetes af trachten te handelen als de eufemistische stok achter de deur, in plaats van uitgaan van intrinsieke motivatie en goede wil.

Dat zegt ook iets over de mensen de rechts-radicale/extremistische partijen (PVV, VVD, BBB, Ja21, SGP, FvD) bevolken; zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Diezelfde boom kan je dan opzetten voor alles waar sancties op staan of voorwaarden gesteld voor worden, zoals een bindend studieadvies, opkomstplicht, te late belastingaangifte etc. Is dat allemaal vanuit wantrouwen? Je bent hopelijk toch wel met mij eens dat wanneer iemand laakbaar is betreft zijn inburgering/integratie dat dat op een manier bestraft moet kunnen worden?

[dawg]

Kid Buu schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 16:38:
[...]


Diezelfde boom kan je dan opzetten voor alles waar sancties op staan of voorwaarden gesteld voor worden, zoals een bindend studieadvies, opkomstplicht, te late belastingaangifte etc. Is dat allemaal vanuit wantrouwen? Je bent hopelijk toch wel met mij eens dat wanneer iemand laakbaar is betreft zijn inburgering/integratie dat dat op een manier bestraft moet kunnen worden?

Ligt eraan. Het toeslagenschandaal kwam bijvoorbeeld voort uit wantrouwen en institutioneel racisme. Ik durf mijn hand ervoor in het vuur te steken dat de rigide inburgeringsplicht met die illegale boetes ook voortkomen uit diezelfde troebele vijver.

Dus nee, dat ben ik niet zonder meer met u eens. Uit onderzoek weten we ook dat straffen lang niet altijd het gewenste effect hebben. Ik durf dus ook te twijfelen aan de “goede intentie” m.b.t. migratiebeleid zoals vormgegeven door met name VVD afgelopen ~15 jaar.

[marktweakt]

Kid Buu schreef op donderdag 6 februari 2025 @ 16:29:
*knip* Waarom er meer solidariteit te vinden is voor vluchtelingen uit Oekraïne t.o.v elders heb ik al eerder benoemd: opvang in de eigen regio. Voor Oekraïne is Europa de eigen regio, waar zouden de Oekraïense vluchtelingen anders heen kunnen?

*knip* zie eerdere modbreak
En nu heb je het plotseling over Europa als de regio terwijl we het toch echt over Nederland hadden. Tussen Oekraïne en Nederland liggen nog heel wat andere landen waar ze allemaal 'in de regio' opgevangen hadden kunnen worden. Maar daar heb ik toen niemand over gehoord. Hoe zou dat nou toch komen?

[ Voor 52% gewijzigd door defiant op 06-02-2025 23:23 ]

[Kid Buu]

*knip* zie eerdere modbreak
Nogmaals betreft Oekraïne, Europa is de regio en zeker de aangrenzende landen vangen al enorm veel op. Wellicht dat niet iedereen die mening deelt en dat ze liever ook geen Oekraïense vluchtelingen hier zien, maar zo sta ik er dus in. Dit is de voornaamste reden waarom er breed gedragen meer solidariteit is voor vluchtelingen uit eigen contreien; dat heeft niks met hun huidskleur te maken. Als je overigens mijn post historie er op na slaat zul je zien dat ik voorstander van de spreidingswet ben en dit standpunt omtrent Oekraïne al eerder heb verkondigd.

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 06-02-2025 23:24 ]

[marktweakt]

De 2 nieuwe plannetjes van minister Faber zijn ook weer een mooi voorbeeld van beleid wat er op gericht lijkt om de problemen alleen maar erger te maken:

Het gaat nu om twee wetten, één die twee statussen voor asielzoekers regelt en één die de duur van hun verblijf verkort. Bij het tweestatusstelsel wordt onderscheid gemaakt tussen mensen die vluchten omdat ze als individu gevaar lopen in hun land (vanwege afkomst, seksuele geaardheid of religie) en groepen mensen die vluchten voor oorlog en (natuur)geweld. Die laatste groep krijgt tijdelijk asiel. Nu bestaat dat onderscheid niet.

Het andere wetsvoorstel regelt het verkorten van de tijdelijke verblijfsvergunning die asielzoekers kunnen krijgen van 5 jaar naar 3 jaar. Onder meer de Raad voor de Rechtspraak uitte al kritiek op de wetsvoorstellen, vanwege de uitvoerbaarheid en oplopende wachttijden en werkdruk.

Bron: https://nos.nl/artikel/25...-advies-asielwetten-faber

Nu bewust met beleid er voor zorgen dat de al veel te hoge werkdruk bij de rechtspraak nog verder gaat stijgen, en dan straks, als die situatie niet meer houdbaar is, dat als excuus gaan gebruiken om de rechtsmiddelen en beroepsmogelijkheden van migranten in te gaan perken. Want 'het rechtssysteem kan de tsunami van procedures van migranten niet meer aan'.

Erg doorzichtig allemaal.

[marktweakt]

Het valt mij op dat sommige medetweakers hier het woord 'blank' gebruiken i.p.v. het woord 'wit' als ze witte mensen bedoelen t.o.v. donkere mensen.

Dit woord kent een erg duistere historie en suggereert superioriteit t.o.v. mensen met een andere huidskleur:

Halverwege de negentiende eeuw kwam de wetenschap met een raciale hiërarchie, met bovenaan de blanke mens. Er ontstond een ‘levensboom’ met bovenin de Indo-Germaan en onderaan de Afrikaan, dicht bij de aapmensen. De wetenschappelijke rangorde versterkte alleen de, op dat moment, al heersende mening in de westerse maatschappij. De wetenschap liep achter.

Slavernij en imperialisme

Het intensiveren van imperialisme en slavernij in de negentiende eeuw wordt voor een deel toegeschreven aan het gevoel van rassensuperioriteit van het blanke ras. Door de revoluties aan het einde van de achttiende eeuw gingen slavenhouders en koloniale ambtenaren ras gebruiken als legitimatie voor het rechteloos maken van andere, “minderwaardige”, rassen. Voor het modern imperialisme gold hetzelfde. Los van de economische verklaringen kleeft ook daar een rassencomponent aan.

De term blank wordt als je het over koloniale geschiedenis hebt vaak afgezet tegenover de term ‘neger’. Waar zwart en wit beschrijvende woorden zijn, vallen blank en neger onder normatieve termen. Er wordt een waardeoordeel gegeven aan wat ze beschrijven. Blank gaat vaak uit van ‘schoon’ en ‘mooi’ en neger van ‘minderwaardig’ en ‘zwartheid’.

Bron: https://historiek.net/ges...van-de-term-blank/133033/

Vele xenofoben staan erop om deze term te gebruiken aangezien dat precies de uitstraling heeft die ze willen; superieur en verheven boven mensen met andere huidskleuren:

Recentelijk was #ikbenblank trending op Twitter. Twitterraars wilden met deze hashtag protesteren tegen gebruik van het woord ‘wit’. Aanleiding was RTL Nieuws Amerika-correspondent Erik Mouthaan die liever de term ‘wit’ gebruikt in plaats van ‘blank’, omdat ‘wit’ het tegenovergestelde is van ‘zwart’ en daarmee volgens Mouthaan neutraler is. Tegenstanders op Twitter schoot dit in het verkeerde keelgat.

Bron: https://historiek.net/ges...van-de-term-blank/133033/

Ook onze 2e kamer voorzitter Martin Bosma van de PVV staat er blijkbaar op dat hij als 'blank' wordt aangeduid en niet met 'wit'. Zie o.a. hier: https://www.youtube.com/watch?v=FrCpfuF6vCw

Als je dat woord gebruikt realiseer je dan dus goed met welke groep je direct geassocieerd kan worden.

[Stukfruit]

marktweakt schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 10:23:
Het valt mij op dat sommige medetweakers hier het woord 'blank' gebruiken i.p.v. het woord 'wit' als ze witte mensen bedoelen t.o.v. donkere mensen.

Dit woord kent een erg duistere historie en suggereert superioriteit t.o.v. mensen met een andere huidskleur:

Bij mij komt dat doordat ik mensen met donkere huidskleur niet "zwart" wil noemen omdat het op mij juist erg racistisch overkomt na o.a. een jeugd (ondertussen redelijk lang geleden, maar toch ) waarin mensen om mij heen zonder enige twijfel stevige termen gebruikten die allemaal gebaseerd waren op "zwart".

Het was 100% een ongewenste reactie van mensen die zichzelf omhoog wilden trekken ten koste van een ander, wat later duidelijk bleek te kloppen.

Dus ik zal er op letten, maar vanuit die gedachte gebruik ik dus liever ook geen "wit".

[ Voor 33% gewijzigd door Stukfruit op 08-02-2025 10:34 ]

[hneel]

Mijn bezwaar tegen gebruik van de woorden 'wit' en 'zwart' is vooral dat het vanuit de VS overgewaaid is.
En als er nou ergens een plek is waar we geen voorbeeld aan moeten nemen wat betreft de omgang tussen verschillende bevolkingsgroepen is het wel dat land. Juist daar zijn het van oudsher de racisten die het over 'blacks' en 'whites' hebben. Ipv bv 'african americans'.

Het argument dat 'blank' superioriteit zou impliceren vind ik heel zwak. Zo is het in het verleden nooit bedoeld door de meeste mensen die dar woord gebruikten. Het was altijd een neutrale term.

[ Voor 20% gewijzigd door hneel op 07-02-2025 11:42 ]

[mitsumark]

marktweakt schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 10:23:
Het valt mij op dat sommige medetweakers hier het woord 'blank' gebruiken i.p.v. het woord 'wit' als ze witte mensen bedoelen t.o.v. donkere mensen.

Dit woord kent een erg duistere historie en suggereert superioriteit t.o.v. mensen met een andere huidskleur:

Als je dat woord gebruikt realiseer je dan dus goed met welke groep je direct geassocieerd kan worden.

Ik kan bij wit ook bepaalde associaties bedenken (rein, smetloos, licht, etc) wat superioriteit boven zwart (satanisch, dood, donker, vies) suggereert.

Wat mij betreft gaat het niet om de term, maar om de context/bedoeling.

Of je nu zegt "witte en zwarte mensen zijn gelijk", of "blanke en gekleurde mensen zijn gelijk", poteeto, potaato wat mij betreft.
Nog neutraler imo is dan om het te hebben over mensen met veel of weinig pigment, maargoed, die link leggen mensen toch ook snel weer met hun gewenste versie en associaties, dus maakt het uiteindelijk niet uit.

[defiant]

Modbreak:

We zetten hier een punt achter de kleur benoeming discussies, dat is een meta-discussie over taalgebruik en betekenis die afleid van de discussie. Dit soort discussies horen in het feedback topic, maar niet in het topic zelf.

En over het algemeen is niet verstandig om aannames te doen over intenties bij gebruik van benoemingen zonder duidelijke verdere context en achtergrond. Doe die aannames dan ook niet zelf, maar laat dit aan moderatie oordeel.

On topic nu s.v.p. weer over migratie in Nederland.

[marktweakt]

Trump wil Afrikaners als vluchtelingen opvangen vanwege 'rassendiscriminatie'
Aan de waslijst aan decreten die Trump in zijn eerste drie weken als president heeft ondertekend, heeft hij een nieuwe toegevoegd die is gericht tegen Zuid-Afrika. De strekking is dat de VS alle hulp aan het land moet stopzetten en Afrikaners, die voornamelijk afstammen van Nederlandse kolonisten, een vluchtelingenstatus in de VS moeten kunnen krijgen.

Als directe aanleiding noemt Trump de onlangs in Zuid-Afrika aangenomen onteigeningswet, die regelt dat de overheid grond onder bepaalde omstandigheden kan afnemen. Bijvoorbeeld als die grond niet wordt gebruikt of het in het algemeen belang zou zijn als de grond wordt herverdeeld. De regering wil daarmee racistisch beleid uit de apartheidstijd herstellen, toen de zwarte bevolking grond moest afstaan en elders op aangewezen locaties moest gaan wonen.

Elon Musk, de tijdens de apartheid in Zuid-Afrika geboren techmiljardair en rechterhand van Trump, bracht de wet onlangs op zijn socialemediakanalen onder de aandacht. Hij noemde de wet een bedreiging voor de witte Zuid-Afrikanen, die minder dan 10 procent van de bevolking vormen. Hij pleitte voor de opname van meer Afrikaner migranten.
Bron: https://nos.nl/artikel/25...nwege-rassendiscriminatie

Zie je wel dat Trump en Musk ook tegen rassendiscriminatie zijn en wel migranten willen opnemen. Maar alleen als het om witte mensen gaat natuurlijk!

Hoe lang zal het duren voordat Wilders op X gaat roepen dat we dat hier ook moeten gaan doen?

[ Voor 4% gewijzigd door marktweakt op 08-02-2025 10:45 ]

[stylezzz]

marktweakt schreef op vrijdag 7 februari 2025 @ 09:56:
De 2 nieuwe plannetjes van minister Faber zijn ook weer een mooi voorbeeld van beleid wat er op gericht lijkt om de problemen alleen maar erger te maken:


[...]

Bron: https://nos.nl/artikel/25...-advies-asielwetten-faber

Nu bewust met beleid er voor zorgen dat de al veel te hoge werkdruk bij de rechtspraak nog verder gaat stijgen, en dan straks, als die situatie niet meer houdbaar is, dat als excuus gaan gebruiken om de rechtsmiddelen en beroepsmogelijkheden van migranten in te gaan perken. Want 'het rechtssysteem kan de tsunami van procedures van migranten niet meer aan'.

Erg doorzichtig allemaal.

Ik kwam deze nog tegen. Als er dadelijk simpelweg geen juridische hulp meer is, zal de rechtspraak ook niet overbelast raken right?

https://www.volkskrant.nl...juridische-hulp~b794d1a3/

[marktweakt]

stylezzz schreef op zaterdag 8 februari 2025 @ 11:44:
[...]


Ik kwam deze nog tegen. Als er dadelijk simpelweg geen juridische hulp meer is, zal de rechtspraak ook niet overbelast raken right?

https://www.volkskrant.nl...juridische-hulp~b794d1a3/

Deze maatregel van minister Faber is nu onder de rechter. Het zou mij niet verbazen als ze wederom wordt teruggefloten door de rechter. Het is namelijk in strijd met Europese regels wat ze doet.

En in het door jouw gelinkte artikel lees ik o.a.:

Onbehoorlijk bestuur
Vanwege het ‘plotselinge’ besluit stapt VWN naar de rechter. Bestuursvoorzitter Frank Candel noemt het ‘onbehoorlijk bestuur’ dat Faber hen pas op 2 januari op de hoogte stelde van de fikse bezuiniging, terwijl van VWN hetzelfde werk wordt verwacht. Hij vreest bovendien dat het asielsysteem nog verder vastloopt en de kosten oplopen, omdat vluchtelingen die een asielaanvraag niet goed voorbereiden vaker onterecht worden afgewezen en in beroep gaan.

Bron (via webarchive): https://archive.is/Xp0I1

Het is dus maar de vraag of dit niet ook leidt tot een nog verdere overbelasting van de rechtspraak.

[marktweakt]

En zoals verwacht wordt Faber opnieuw teruggefloten door de rechter:

Rechter: Faber mag subsidie Vluchtelingenwerk niet halveren
Minister Faber van Asiel en Migratie (PVV) had de subsidie aan Vluchtelingenwerk Nederland niet mogen halveren, zo heeft de voorzieningenrechter in Amsterdam bepaald.
...
Bron: https://nos.nl/artikel/25...elingenwerk-niet-halveren

Minister Faber is nu al zo vaak door de rechter teruggefloten dat ik mij afvraag of ze niet beter haar carrière bij de maffia kan voortzetten ;-)

[Cheezborger]

marktweakt schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 14:54:
En zoals verwacht wordt Faber opnieuw teruggefloten door de rechter:

Rechter: Faber mag subsidie Vluchtelingenwerk niet halveren
Minister Faber van Asiel en Migratie (PVV) had de subsidie aan Vluchtelingenwerk Nederland niet mogen halveren, zo heeft de voorzieningenrechter in Amsterdam bepaald.
...
Bron: https://nos.nl/artikel/25...elingenwerk-niet-halveren

Minister Faber is nu al zo vaak door de rechter teruggefloten dat ik mij afvraag of ze niet beter haar carrière bij de maffia kan voortzetten ;-)

Ik denk dat Minister Faber een van de meest zichtbaarste en spraakmakende persoonlijkheid is in het huidige kabinet. Als ik aan dit kabinet moet denken, dan denk ik aan Faber. Over een paar jaar, als dit kabinet gesneuveld is, hebben we het niet over de onzichtbare MP Dick Schoof van het extraparlementaire kabinet, maar over Minister Faber.

[begintmeta]

marktweakt schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 14:54:
...

Minister Faber is nu al zo vaak door de rechter teruggefloten dat ik mij afvraag of ze niet beter haar carrière bij de maffia kan voortzetten ;-)

Ik denk dat ze bij de maffia niet op iemand zitten te wachten die door de rechter wordt teruggefloten

[marktweakt]

begintmeta schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 15:31:
[...]

Ik denk dat ze bij de maffia niet op iemand zitten te wachten die door de rechter wordt teruggefloten

Ze is in ieder geval wel een 'veelpleger'. Jammer dat ze niet een wat donkerder huidskleur heeft want dan hadden we haar volgens haar eigen normen zo het land kunnen uitzetten.

[ Voor 3% gewijzigd door marktweakt op 15-02-2025 17:00 ]

[marktweakt]

Niet alleen in Nederland wordt het integratiebeleid misbruikt om zoveel mogelijk migranten op oneigenlijke gronden uit te sluiten. Ook in Frankrijk:

Fransen zakken zelf voor 'te moeilijke' taaltoets voor migranten
De Franse regering krijgt verwijten dat de wettelijke taaltoets voor niet-Fransen te moeilijk is. Asielzoekers en migranten die voor langere tijd in Frankrijk willen blijven zijn verplicht de toets te halen, maar Fransen zelf hebben al moeite om een voldoende te halen.
Bron: https://www.nu.nl/opmerke...toets-voor-migranten.html

En dan natuurlijk van de daken roepen "zie je wel, ze willen niet integreren" als een flink deel die taaltoets niet haalt.

[ Voor 3% gewijzigd door marktweakt op 15-02-2025 17:01 ]

[Piet_Piraat7]

Wat gebeurt er dan werkelijk als je het niet haalt? Op een enkele uitgedeelde boete na dan. Hoop bombarie om helemaal niks.

[marktweakt]

En hier het nieuwste plan van dit kabinet om de problemen met de opvang van asielzoekers nog groter te maken:

Kabinet klaar om statushouders voorrang op woning te ontnemen, gemeenten 'verbijsterd'
...
Een aantal gemeenten noemt het voorstel "onmenselijk en een schijnoplossing" en zegt "verbijsterd" te zijn. Het gaat om zestien gemeenten die samen een reactie hebben geschreven, waaronder Amsterdam, Den Haag, Utrecht, Groningen, Haarlem en de gemeente Westerwolde, waar het aanmeldcentrum van Ter Apel ligt.

Volgens de gemeenten zal door dit plan de doorstroom uit de asielzoekerscentra stokken, terwijl die centra vol zitten. Ze wijzen erop dat nu al een op de drie mensen in de opvang statushouder is. "Het leidt tot overvolle opvangcentra, en dus hoge kosten en meer mensen op straat." De gemeenten roepen het kabinet op het voorstel "met spoed in te trekken".
...
Bron: https://nos.nl/artikel/25...men-gemeenten-verbijsterd

[Kid Buu]

Moeten niet vergeten dat het tegenwoordig bijna kansloos is om een betaalbare woning te bemachtigen wanneer je tot de laag-midden inkomens behoort. Sec genomen zal de situatie van een asielmigrant urgenter zijn (even heel simpel gesteld: langer thuis wonen bij je ouders vs vast blijven zitten in een AZC), maar tenzij de overheid het woningnood probleem snel weet op te lossen, zullen er simpelweg keuzes gemaakt moeten worden.

[Piet_Piraat7]

Kid Buu schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:00:
Sec genomen zal de situatie van een asielmigrant urgenter zijn (even heel simpel gesteld: langer thuis wonen bij je ouders vs vast blijven zitten in een AZC)

Dat is heel simpel gesteld inderdaad. Een AZC is niet leuk, maar er zijn ook tal van redenen waarvoor Nederlanders urgent een nieuwe woning willen. Die zitten niet allemaal veilig en warm bij pa en ma thuis.

[Vrietje]

Oh dit is prima om te doen als je opvang keten inorde is. En Statushouders niet snel uit de asielketen halen betekend, buitenslapers in ter Apel zelfs met een kleine instroom. Omdat er geen doorstroming meer is dan.
Maar het sentiment begrijp ik.

[CVTTPD2DQ]

Massagraven met iets minder dan 50 migranten gevonden in Libië. Mensen die geloven in de "aanzuigende werking" van het Nederlandse immigratiebeleid zouden even dit artikel kunnen lezen. Migranten zijn bereid om deze hel te trotseren. Denken we nou serieus dat het nog iets verder verslechteren van de opvang iets uit gaat maken?

[8088]

8088 schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 14:56:
Aangifte tegen Faber wegens ambtsdelict is mogelijk (Carolus Grütters, NRC):

dawg schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 17:10:
Jammer dat ik geen abonnement heb op NRC, ik zou het verloop van deze aangifte wel willen volgen eigenlijk.

Nalatigheid Faber verdient strenger toezicht (Carolus Grütters, NRC):

Uiteraard ben ik me bewust van de politieke verhoudingen en had ik niet verwacht dat er daadwerkelijk opdracht zou worden gegeven tot strafrechtelijke vervolging van minister Faber.

De PG formuleerde uitsluitend argumenten op grond waarvan hij concludeert dat het zeer de vraag is of het bewuste artikel uit het wetboek van strafrecht nog wel bestaansrecht heeft, omdat dat „stamt uit de Grondwet van 1840”. Ook verwees hij naar het rapport van de Commissie Fokkens (2021) dat kritische kanttekeningen heeft geplaatst bij het bewuste artikel in het kader van een wetsvoorstel om de strafrechtelijke aansprakelijkheid van ministers anders te regelen. En als derde argument stelt hij dat een eventueel gestarte vervolging zou moeten worden afgebroken als het bewuste artikel inderdaad zou worden geschrapt. Dan kun je er beter maar net zo goed niet aan beginnen.

Het zijn argumenten die slechts verwijzen naar een politieke werkelijkheid waarin de wijze van strafrechtelijke aansprakelijkheid van ministers ter discussie is gesteld en waarbij de conclusie van de PG is: laten we het maar even afwachten. Dat is bij uitstek een politiek argument en ik dacht dat de PG daar nu juist verre van zou willen blijven. De PG gaat immers niet over de politiek.

[defiant]

Hoe belandden zeker 40.000 Brazilianen illegaal in Nederland?

Woon je in Amsterdam en zoek je een schoonmaker voor in huis? Dan is de kans groot dat je uitkomt bij een ongedocumenteerde Braziliaan. Deze groep migranten is de afgelopen jaren snel gegroeid, ziet de Arbeidsinspectie, en vormt zeker in Amsterdam veruit de grootste groep ongedocumenteerden. De schoonmaakbranche lijkt de populairste sector.

Het antwoord begint bij het visumverdrag dat de Europese Unie heeft met 61 niet-EU-landen. Burgers uit die landen, waaronder Brazilië, komen zonder visum het Schengengebied binnen. Een paspoort is voor hen voldoende om hier maximaal 90 dagen te blijven. "Ik kwam binnen als toerist, en toen bleef ik hier gewoon", zegt de Braziliaanse schoonmaker 'Luna', die anoniem wil blijven.

Het Braziliaans consulaat schat dat er tussen de 38.000 en 40.000 ongedocumenteerde Brazilianen in Nederland leven. De Arbeidsinspectie vermoedt dat het alleen al in Amsterdam gaat om 35.000 mensen. Andere organisaties schatten de aantallen nog hoger in.

Om betaald te kunnen krijgen, gebruikt een deel van de migranten een administratieve sluiproute. Via de Registratie Niet-Ingezetenen (RNI) krijgen ze automatisch een burgerservicenummer (bsn) waarmee ze eenvoudig een bankrekening kunnen openen.

De RNI is eigenlijk bedoeld voor mensen die maximaal vier maanden in Nederland blijven om te werken of studeren. Maar volgens de Arbeidsinspectie wordt er op grote schaal misbruik van gemaakt. Er wordt namelijk niet gecontroleerd of ze na vier maanden weer zijn vertrokken.

Rond deze bsn-sluiproute lijkt een markt te zijn ontstaan van tussenpersonen die er een slaatje uit proberen te slaan. Groepen Brazilianen zouden samen in bussen naar RNI-loketten rijden. In februari werd een Braziliaanse vrouw veroordeeld tot 18 maanden cel voor het helpen van ruim duizend landgenoten aan een bsn.

Wat mogelijk meespeelt, is het versterkende effect van Brazilianen die hier al zijn, en mensen thuis aanmoedigen om ook hiernaartoe te komen. Da Costa: "Via sociale media laten ze anderen zien dat ze een mooi leven hebben, ook al is de realiteit heel anders."

Terugkeren doen maar weinig Brazilianen, merkt de maatschappelijk werker. Zelfs als hun situatie slecht is. "Er is ook veel schaamte om na vijf, tien, twintig jaar terug te gaan terwijl je bent vertrokken om hier iets op te bouwen."

Het blijft opvallend hoe blijkbaar dit soort wetgeving voor RNI niet gecontroleerd wordt, zeker niet als er als er een kabinet is aangetreden met migratie als belangrijkste thema. Controle inrichten voor bestaande wetgeving is relatief simpel en zonder al te hoge kosten op te schalen, zoals de grenscontroles ook al laten zien.

Maar hoe slechter politiek functioneert, des te meer moet je kijken naar wat de politiek wel of niet doet en niet wat ze qua boodschap uitdragen. Blijkbaar is het aanpakken van illegale arbeidsmigranten geen prioriteit.

[Dennis]

D66 verandert migratiekoers: asielaanvragen alleen nog buiten de EU

De partij wil naar een 'Canadees migratiemodel', waarbij asielaanvragen buiten de EU worden afgehandeld. Asielzoekers die zichzelf hier melden zouden dan dus niet moeten worden toegelaten.

(...)

Jetten stelt dat er in Nederland al te lang tevergeefs wordt gesproken over ander migratiebeleid. "Dat is slecht nieuws voor Nederlanders die overlast ervaren van mensen die hier eigenlijk niks te zoeken hebben. Maar het is ook slecht nieuws voor vluchtelingen die vastzitten in ellenlange procedures of gevaarlijke tochtjes met bootjes over de Middellandse Zee moeten maken."

(...)

Volgens Jetten moet er dan ook worden gekeken naar het aanpassen van [internationale] verdragen. Volgens hem is er in steeds meer landen discussie dat dit soort verdragen "rijp zijn voor modernisering".

Fijn dat de middenpartijen ook inzien dat er iets moet gebeuren en mijns inziens met een realistische visie komen.

Mooi ook dat hij ervoor pleit overlastgevers in een gesloten opvang te plaatsen. En ik denk oprecht dat als je dat doet, partijen als de PVV de wind uit de zeilen wordt genomen.

[ Voor 8% gewijzigd door Dennis op 23-06-2025 08:36 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op maandag 23 juni 2025 @ 08:35:
D66 verandert migratiekoers: asielaanvragen alleen nog buiten de EU

[...]
En ik denk oprecht dat als je dat doet, partijen als de PVV de wind uit de zeilen wordt genomen.

Dat geloof ik nog niet zo zeer. Want de PVV zal altijd verder gaan dan kan en menselijk is dus zal altijd "slappe hap" blijven roepen. Ook NSC kon het niet van ze winnen uiteindelijk

[fisherman]

Dennis schreef op maandag 23 juni 2025 @ 08:35:
D66 verandert migratiekoers: asielaanvragen alleen nog buiten de EU

[...]

Fijn dat de middenpartijen ook inzien dat er iets moet gebeuren en mijns inziens met een realistische visie komen.

Mooi ook dat hij ervoor pleit overlastgevers in een gesloten opvang te plaatsen. En ik denk oprecht dat als je dat doet, partijen als de PVV de wind uit de zeilen wordt genomen.

Ik denk ook dat het helemaal niet moeilijk is om die pvv de wind uit de zeilen te halen.
Het aantal asielzoekers dat hier komt en geen recht heeft op opvang is slechts 3 procent. Een klein deel van die 3 procent is overlastgever.
Die groep moeten ze inderdaad gewoon insluiten en wegvoeren.
De kritiek is vaak vooral gericht op die groep.
Terecht vind ik, maar het probleem is klein en makkelijk op te lossen.
97 procent van de asielzoekers die hier komen horen ook gewoon hier opgevangen te worden en die mogen gelukkig gewoon blijven.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op maandag 23 juni 2025 @ 08:35:
D66 verandert migratiekoers: asielaanvragen alleen nog buiten de EU

[...]

Fijn dat de middenpartijen ook inzien dat er iets moet gebeuren en mijns inziens met een realistische visie komen.

Mooi ook dat hij ervoor pleit overlastgevers in een gesloten opvang te plaatsen. En ik denk oprecht dat als je dat doet, partijen als de PVV de wind uit de zeilen wordt genomen.

Ik weet niet of de PVV (en VVD) de wind uit de zeilen haalt (dat lijkt me ook meer voor het politieke topic), maar in feite is het voorstel van D66 toch vrij goed in lijn met het eu pact? https://nos.nl/l/2502228

Zie ook https://d66.nl/nieuws/van...ar-migratie-in-eigen-hand
- asiel voor wie dat nodig heeft, maar dan dus duurzaam en menswaardig
- veilige routes creëren
- veilige landers snel terug

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 23-06-2025 12:20 ]

[CVTTPD2DQ]

fisherman schreef op maandag 23 juni 2025 @ 09:23:
Ik denk ook dat het helemaal niet moeilijk is om die pvv de wind uit de zeilen te halen.
Het aantal asielzoekers dat hier komt en geen recht heeft op opvang is slechts 3 procent. Een klein deel van die 3 procent is overlastgever.

Het vreemdelingenrecht is sinds de jaren '70 alleen maar strenger geworden. De ruk naar rechts in de jaren '90 mbt. asielzoekers nam extreemrechts ook niet de wind uit de zeilen; het bleek een voorbode van een nieuwe golf partijen die zich op dit onderwerp zouden profileren.

Verder zijn er ongetwijfeld gematigde PVV-stemmers, maar er is ook een contingent dat het liefst zou zien dat alle "buitenlanders" of alle "moslims" Nederland zouden verlaten. Het idee dat het alleen maar om zich misdragende veiligelanders zou gaan is een misvatting.

[fisherman]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 23 juni 2025 @ 23:18:
[...]


Het vreemdelingenrecht is sinds de jaren '70 alleen maar strenger geworden. De ruk naar rechts in de jaren '90 mbt. asielzoekers nam extreemrechts ook niet de wind uit de zeilen; het bleek een voorbode van een nieuwe golf partijen die zich op dit onderwerp zouden profileren.

Verder zijn er ongetwijfeld gematigde PVV-stemmers, maar er is ook een contingent dat het liefst zou zien dat alle "buitenlanders" of alle "moslims" Nederland zouden verlaten. Het idee dat het alleen maar om zich misdragende veiligelanders zou gaan is een misvatting.

Er is een groot verschil tussen wat de extremisten willen die daarop stemmen en wat de partijen verkondigen waarom bepaalde groepen mensen een probleem zouden zijn.
Die partijen zullen niet in het openbaar gaan roepen dat hele groepen mensen het land uit zullen moeten, ook al zouden ze dat wel graag willen. Die zullen dus eerder zeggen dat alle veiligelanders eruit moeten, maar dat willen overigens alle partijen. Door te doen alsof dat een enorme groep is, maken die extreem rechtse partijen dat probleem groter dan dat het is.
Je kunt al die stellingen makkelijk ontkrachten, natuurlijk, maar het beste is om die hele kleine probleempjes gewoon op te lossen, zodat er eigenlijk helemaal geen problemen meer zijn mbt tot asielzoekers. Dan hebben die partijen eigenlijk helemaal geen problemen om op te blazen, want ze zullen niet openbaar gaan verkondigen dat ze grote groepen mensen hier niet willen hebben.

Laten we overigens niet vergeten dat een meerderheid van de bevolking overigens gewoon voor opvang van asielzoekers is.

[Piet_Piraat7]

Een enorme bottleneck in dit hele verhaal is het stukje veilige landers terugsturen. Zolang de andere kant daar niet aan mee werkt, kan je van alles roepen maar niks realiseren.

[CAPSLOCK2000]

Dennis schreef op maandag 23 juni 2025 @ 08:35:
Mooi ook dat hij ervoor pleit overlastgevers in een gesloten opvang te plaatsen. En ik denk oprecht dat als je dat doet, partijen als de PVV de wind uit de zeilen wordt genomen.

Totaal niet, het is alleen maar verdere legitimisering van de PVV-waandenkbeelden.
De VVD heeft deze strategie ook geprobeerd en dat heeft ze weinig of niks opgeleverd.
Het heeft er alleen maar voor gezorgd dat ze bij de formatie niet om de PVV heen konden en deze hele kabinetsperiode alleen maar om migratie draait.

Waarom zou je op D66 stemmen als die impliciet zeggen dat Wilders gelijk had? Dan kun je beter direct op Wilders stemmen. Wat de D66 ook doet, de aanhang van Wilders en Baudet zal het nooit genoeg vinden. De aanhang van de PVV is zelfs met Faber niet tevreden, daar gaat D66 nooit iets van af snoepen.
Sterker nog, Faber lijkt de problemen die er zijn alleen maar groter te maken.
Kleine problemen worden uitvergroot en opgeblazen.

De hele maatschappij heeft last van het zelfde onderliggende probleem: een enorme inkomensongelijkheid waardoor mensen aan de onderkant van de maatschappij enorm in de problemen komen. In plaats van daar iets aan te doen worden bevolkingsgroepen tegen elkaar opgezet en krijgen ze de schuld van elkaars ellende.
De armste groepen hebben om begrijpelijke redenen nu eenmaal veel problemen en de minste mogelijkheden om daar uit te komen.

[Dennis]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 24 juni 2025 @ 13:58:
Waarom zou je op D66 stemmen als die impliciet zeggen dat Wilders gelijk had? Dan kun je beter direct op Wilders stemmen.

Niet eens. Ik denk dat veel mensen wel een redelijker alternatief willen kiezen, maar dat dat er niet is (of was). In een opiniestuk op FTM van een tijdje terug werd zoiets ook gezegd, zou het er alleen weer even bij moeten zoeken (heb het hier wel eens geplaatst).

In het kort kwam het hierop neer:
Wilders zegt: er is een probleem en ik ga het oplossen (ook al is het heel onwaarschijnlijk dat het lukt)
Een andere politieke partij zegt: we kunnen het probleem niet oplossen want internationale verdragen, rechtsstaat etc.
De kiezer ziet dan in ieder geval een intentie bij Wilders en dat is dan voor hem of haar een grond om op de PVV te stemmen.

[Stiggy]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 24 juni 2025 @ 13:58:
[...]
De hele maatschappij heeft last van het zelfde onderliggende probleem: een enorme inkomensongelijkheid waardoor mensen aan de onderkant van de maatschappij enorm in de problemen komen. In plaats van daar iets aan te doen worden bevolkingsgroepen tegen elkaar opgezet en krijgen ze de schuld van elkaars ellende.
De armste groepen hebben om begrijpelijke redenen nu eenmaal veel problemen en de minste mogelijkheden om daar uit te komen.

Klagen is menseigen en gezien de dominante politieke voorkeur in AWM is zal dit vast niet op veel bijval kunnen rekenen, maar welke "enorme inkomensongelijkheid"? In de EU zijn er maar 4 landen die het beter doen qua inkomensgelijkheid. Nederland presteert ruim boven het gemiddelde dus (bron: cbs). De inkomensongelijkheid en de vermogensongelijkheid zijn in de loop van de twintigste eeuw sterk gedaald, tot de jaren 80. Toen is de primaire (voor belasting) inkomensongelijkheid wel wat gestegen, maar ons belastingstelsel corrigeert dat waardoor de secundaire ongelijkheid ook vrij stabiel is. Verder is de armoede enorm afgenomen en ook daar scoort Nederland behoorlijk goed (bron: CPB).

[ZpAz]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 24 juni 2025 @ 13:58:
[...]

Waarom zou je op D66 stemmen als die impliciet zeggen dat Wilders gelijk had? Dan kun je beter direct op Wilders stemmen. Wat de D66 ook doet, de aanhang van Wilders en Baudet zal het nooit genoeg vinden. De aanhang van de PVV is zelfs met Faber niet tevreden, daar gaat D66 nooit iets van af snoepen.
Sterker nog, Faber lijkt de problemen die er zijn alleen maar groter te maken.
Kleine problemen worden uitvergroot en opgeblazen.

Dat zie je in de VS ook steeds gebeuren, de democraten proberen steeds de "gematigde rechtste kiezer" over te halen. En hoppa, rechts schiet weer een stuk naar rechts. De gematigde rechtste kiezer is daarna weer een stuk rechtser. Zo draait het rad maar door en door.

[CAPSLOCK2000]

Dennis schreef op dinsdag 24 juni 2025 @ 14:06:
Wilders zegt: er is een probleem en ik ga het oplossen (ook al is het heel onwaarschijnlijk dat het lukt)
Een andere politieke partij zegt: we kunnen het probleem niet oplossen want internationale verdragen, rechtsstaat etc.
De kiezer ziet dan in ieder geval een intentie bij Wilders en dat is dan voor hem of haar een grond om op de PVV te stemmen.

De grote fout van die partijen is zeggen dat het probleem echt bestaat. Niemand kan een niet-bestaand probleem oplossen. Als D66 het gaat proberen dan zullen ze falen en steekt Wilders daar gunstig bij af. Kijk maar hoe het met de VVD gaat. Die zijn al een paar jaar met Wilders mee aan het loeien maar ondertussen blijft de PVV groeien. Het "migratieprobleem" heeft weinig met migratie te maken en al helemaal niet met asielzoekers of de islam.

Problemen rond migranten zijn vooral symptoom van andere problemen zoals inkomensongelijkheid, opleiding, uitbuiting, sociale cohesie en discriminatie.

De PVV doet dan ook helemaal niks om het door hun vermeende probleem op te lossen. Wat ze wel doen is olie op het vuur gooien. Asielzoekerscentra sluiten zodat mensen op straat komen te staan gaat niks helpen en toespelingen maken op "Arbeit macht Frei"-achtige bordjes. Patrouilleren aan de Duitse grens klinkt stoer maar het neemt wel capaciteit weg bij Schiphol. Het is niet eens incompetent maar meer bewust ondermijnend. Het doel is niet om problemen op te lossen maar om een middelvinger te laten zien.

Die internationale verdragen zijn het probleem niet, die hebben we nota bene vaak zelf voorgesteld. Als netto-betaler aan de EU hebben we namelijk enorm veel invloed. Veel van die verdragen bestaan dan ook uit zaken die in ons eigen voordeel zijn (zoals opvang in het eerste land) en/of ook in onze eigen grondwet staan zoals een verbod op discriminatie. Zelfs de PVV durft nog niet te zeggen dat ze willen discrimineren op huidskleur of geloof en dus gaan ze te keer tegen vage "internationale verdragen".

Het "Canadees model" is ook een grote wassen neus.
Ten eerste zijn wij niet zo geisoleerd van de rest van de wereld dat het een dergelijk model uitvoerbaar is.
Ten tweede houdt het weinig tegen want de meeste migranten komen legaal het land binnen (bv met een toeristenvisum).
Ten derde gaat het recht in tegen het idee van asiel. Asielzoekers hebben per definitie niet de tijd om rustig een aanvraag in te dienen en te wachten op een antwoord. Wie wel een aanvraag kan doen zal dus bijna automatisch worden afgewezen. Wie per direct moet vluchten is automatisch niet welkom.

Het is hypocriet en ze weten het zoals blijkt uit woorden als "Nederlanders die overlast ervaren". Het is allemaal gebaseerd op onmeetbare "gevoelens" en "ervaringen" waar weinig van overblijft als je er objectief naar kijkt.

[CAPSLOCK2000]

Stiggy schreef op dinsdag 24 juni 2025 @ 14:39:
Klagen is menseigen en gezien de dominante politieke voorkeur in AWM is zal dit vast niet op veel bijval kunnen rekenen, maar welke "enorme inkomensongelijkheid"? In de EU zijn er maar 4 landen die het beter doen qua inkomensgelijkheid. Nederland presteert ruim boven het gemiddelde dus (bron: cbs).

Dat NL het minder slecht dan de rest doet betekent niet dat we het goed doen.
Het probleem is internationaal en zoals wel vaker zijn problemen elders groter dan hier.

De inkomensongelijkheid en de vermogensongelijkheid zijn in de loop van de twintigste eeuw sterk gedaald, tot de jaren 80.

Je bedoelt in de period 1945-1980, oftewel 35 jaar van ontwikkeling na een enorme crisis. In de 45 jaar na 1980 is de ongelijkheid weer opgelopen. Zo ongeveer de hele beroepsbevolking heeft z'n hele leven lang alleen oplopende ongelijkheid meegemaakt.

(Dit is in een notendop het werk van de econoom Thomas Piketty die stelt dat WO2 veel positieve ontwikkelingen in onze maatschappij in gang heeft gesteld (zoals meer gelijkheid) maar dat het sinds de jaren 80 weer de andere kant op aan het gaan is).

Alleen pensionado's hebben nog echt afnemende ongelijkheid meegemaakt. Ze wonen in mooie huizen die eigenlijk te groot zijn maar waar ze ook klem in zitten door de moeilijke woningmarkt. Op papier zijn ze rijk maar in praktijk zit het vermogen vast in hun huis.

Toen is de primaire (voor belasting) inkomensongelijkheid wel wat gestegen, maar ons belastingstelsel corrigeert dat waardoor de secundaire ongelijkheid ook vrij stabiel is.

Maar ondertussen is de vermogensongelijkheid groter geworden. Oftewel de rijken worden steeds rijker en het wordt steeds moeilijk om tot die groep door te dringen. Wie je bent en wat je hebt is belangrijker dan wat je doet. Een actueel voorbeeld zijn de snel oplopende vastgoedprijzen. Wie een groot huis heeft ziet z'n kapitaal snel toenemen. Wie geen huis heeft ziet z'n spaargeld snel minder waard worden.

(Misschien had ik het beter niet kunnen hebben over /inkomens/ongelijkheid want dat is maar een deel van het economische systeem, andere vormen van economische ongelijkheid spelen net zo goed mee, zoals vermogen of de mogelijkheden om geld te lenen).

Verder is de armoede enorm afgenomen en ook daar scoort Nederland behoorlijk goed (bron: CPB).

Dat helpt zeker maar in datzelfde rapport zegt het CPB ook: "Desondanks zijn armoede en kansenongelijkheid zeker aanwezig en zijn de gezondheidsverschillen tussen arm en rijk groot."
en
"Volgens CBS (2022) is de levensverwachting in goede gezondheid bij geboorte van de 20% mannen met het hoogste inkomen 25 jaar hoger dan van de 20% mannen met het laagste inkomen. "


Verder valt op (nou ja) dat de grootste verschillen in gelijkheid zijn in de rijkste gemeentes. Dat zouden juist de gemeentes moeten zijn met de meeste mogelijkheden om mensen te helpen en ongelijkheid weg te nemen.

[Piet_Piraat7]

Een migratie / integratie probleem in Zweden waarvan inmiddels ook hier in Nederland de gevolgen zichtbaar zijn:

https://www.rtl.nl/nieuws...-schietpartijen-nederland

Zweeds bendegeweld verspreidt zich steeds meer buiten Zweden. Ook in andere Europese landen worden steeds meer mensen vermoord door Zweedse daders. Gisteren nog werden drie Zweden gearresteerd na de drievoudige moord in het Brabantse Oosterhout, afgelopen maart.

"Als je vanuit het Centraal Station de metro pakt en je stapt bij de allerlaatste halte uit, dan kom je in de betreffende wijken. Die zijn in de jaren 60 neergezet door de sociaaldemocratische regering met het idee om de arbeidersklasse lichte, functionele appartementen te geven. Alle voorzieningen waren er. In de jaren daarna kwamen migrantenstromen op gang. Veel migranten werden in die wijken gezet."

"De Zweedse arbeidersklasse trok er daarom weg, met als resultaat dat vaak alleen migranten overbleven die hun eigen community gingen vormen. Er was geen urgentie om de Zweedse taal te leren en ze kwamen daarom dus ook lastiger aan een baan. En zonder baan lonkt het grote geld dat geboden wordt om 'klusjes' op te knappen voor bendes", zegt Broomans.

En dat gebeurt dus volop. Nergens in Europa zijn er zoveel schietpartijen als in Zweden. Een tijd geleden waren de daders vaak ook al jong, denk aan twintigers, maar inmiddels zijn ze nog veel jonger dan dat. Bendes ronselen steeds vaker tieners om anderen te mishandelen of te vermoorden.

[defiant]

Het kernprobleem is dat migratie een afgeleid probleem is, het is geen onderdeel van primair beleid. Wil je iets aan migratie doen, dan moet je oorzaken aanpakken. En daar is nauwelijks maatschappelijke discussie over geweest.

Arbeidsmigratie is een gevolg van de inrichting van onze economie. Als we kiezen voor arbeidsintensieve sectoren met lage of geen opleidingskwalificaties, dan krijg je ook laag opgeleide arbeidsmigranten die waarschijnlijk geen netto positieve economische bijdrage zullen leveren en de samenleving dus geld kosten, terwijl de bedrijven profiteren.

Opvallend is dat de situatie nu qua motivatie niet veel verschilt van de arbeidsmigratie uit Turkije en Marokko vorige eeuw, het is voornamelijk gedreven door economische motieven.

Alleen de discussie hierover ontbreekt, terwijl het toch een van de grootste aanjagers is van de bevolkingsgroei en daaraan gelieerde problemen. Je ziet het ook aan landen die expliciet tegen migratie kiezen maar het economische systeem intact laten zoals het VK, de migratie is na de brexit alleen maar nog meer toegenomen.

Dat is een recept voor gefrustreerde kiezers en uiteindelijke een gevaar voor de democratie als extremisten op dit probleem duiken. Als het probleem al niet te sprake kwam, zuigen zulke partijen alle zuurstof helemaal weg uit het debat en constructieve oplossingen.

Hetzelfde geld in principe voor asielmigratie, we zijn geen Australië of Nieuw-Zeeland, we grenzen al decennia aan conflictzones. Na de val van de muur en zeker sinds Schengen is onze grens is niet België of Duitsland, maar Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Zolang we lid zijn van de EU/VN en verdragen hebben ondertekend is er weinig wat je kan doen aan asielmigratie.

Ook hier is nauwelijks discussie over, asielmigratie wetgeving en verdragen zijn er juist omdat het nooit een populair onderwerp is geweest. Voor en tijdens de tweede wereld oorlog werden vluchtelingen nog regelmatig geweigerd en hadden landen quota's. Het is dus wel degelijk bewust zo opgezet om het moeilijk te maken asiel te weigeren als land.

En daarbij komt nog een ander veel besproken probleem waar nauwelijks nog discussie is over de oorzaak, namelijk integratie. Zeker sinds de jaren 80 staat zo ongeveer permanent op de agenda, maar het is nooit duidelijk geworden waarom het een issue wordt gevonden en wat je er concreet aan kan doen.

Een van de kernoorzaken van het (beleefde) gebrek aan integratie is dat we in Nederland te maken hebben met de erfenis van de verzuiling en de reactie daarop. Segregatie van katholieken en protestanten was lang geïnstitutionaliseerd, als reactie daarop kwam in de jaren 80/90 een golf van liberale individualisering op gang.

Beide systemen zijn ongeschikt als integratiemiddel, in een zuil segregeer je groepen, maar in een individualistische maatschappij is er juist ook geen groep waarin je kan integreren. Nederland kent tevens veelal impliciete normen en waarden die niet duidelijk zijn voor nieuwkomers, in tegenstelling tot landen zoals Japan. Maar veel verder dan "integratie is mislukt" is het debat in Nederland nooit gekomen.

Zo staat migratie en integratie al decennia bovenaan de agenda van kiezer en wordt het "benoemd" in verkiezingen en debat, maar is het er eigenlijk nauwelijks iets bereikt om de oorzaak aan te pakken of zelfs maar te bespreken. En dat kom in mijn ogen dus doordat het debat alleen maar gaat om het onderwerp, niet om de onderliggende oorzaken.

[ari3]

Kid Buu schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:00:
Moeten niet vergeten dat het tegenwoordig bijna kansloos is om een betaalbare woning te bemachtigen wanneer je tot de laag-midden inkomens behoort. Sec genomen zal de situatie van een asielmigrant urgenter zijn (even heel simpel gesteld: langer thuis wonen bij je ouders vs vast blijven zitten in een AZC), maar tenzij de overheid het woningnood probleem snel weet op te lossen, zullen er simpelweg keuzes gemaakt moeten worden.

Er is genoeg ruimte in bestaande woningen voor iedereen, maar daarvoor is het wel nodig om sociale huurwoningen te herindelen (naar kamerverhuur met gedeelde voorzieningen) en te herverdelen. Dit leidt tevens tot lagere huren, want per saldo krijgt een huurder minder eigen ruimte. Dit plan is begrijpelijk niet populair onder sociale huurders, maar wie op kosten (toeslagen) van de samenleving woont mag ook gevraagd worden om dit zo sober (lees: betaalbaar) mogelijk te doen. Iedereen een zelfstandige woning met eigen keuken, eigen tuin en eigen sanitair geven op kosten van de samenleving is gewoon niet langer houdbaar. Woningbouw gaat pas over 10 jaar echt verlichting geven en is waarschijnlijk niet eens nodig vanwege toekomstige krimp, dus is het verstandiger eerst de bestaande sociale woningvoorraad beter te benutten.

Op zich is het terecht dat asielzoekers geen voorrang krijgen op een woning ten opzichte van andere wachtenden, dat is gewoon niet meer uitlegbaar. De langdurige gevolgen van voorrang voor asielzoekers op de cultuur zijn heel groot: voorrang voor asielzoekers betekent feitelijk dat hen wél de kans gegeven wordt om een gezin te stichten en mensen op de wachtlijst niet. Als je dit op schaal doet krijg je in de toekomst steeds minder mensen die Nederlands op niveau machtig zijn of een anti-theïstisch waardesysteem hanteren. Dat noem ik regressief beleid.

[emeralda]

defiant schreef op zaterdag 28 juni 2025 @ 15:37:
Het kernprobleem is dat migratie een afgeleid probleem is, het is geen onderdeel van primair beleid. Wil je iets aan migratie doen, dan moet je oorzaken aanpakken. En daar is nauwelijks maatschappelijke discussie over geweest.

Arbeidsmigratie is een gevolg van de inrichting van onze economie. Als we kiezen voor arbeidsintensieve sectoren met lage of geen opleidingskwalificaties, dan krijg je ook laag opgeleide arbeidsmigranten die waarschijnlijk geen netto positieve economische bijdrage zullen leveren en de samenleving dus geld kosten, terwijl de bedrijven profiteren.

Opvallend is dat de situatie nu qua motivatie niet veel verschilt van de arbeidsmigratie uit Turkije en Marokko vorige eeuw, het is voornamelijk gedreven door economische motieven.

Alleen de discussie hierover ontbreekt, terwijl het toch een van de grootste aanjagers is van de bevolkingsgroei en daaraan gelieerde problemen. Je ziet het ook aan landen die expliciet tegen migratie kiezen maar het economische systeem intact laten zoals het VK, de migratie is na de brexit alleen maar nog meer toegenomen.

Dat is een recept voor gefrustreerde kiezers en uiteindelijke een gevaar voor de democratie als extremisten op dit probleem duiken. Als het probleem al niet te sprake kwam, zuigen zulke partijen alle zuurstof helemaal weg uit het debat en constructieve oplossingen.

Hetzelfde geld in principe voor asielmigratie, we zijn geen Australië of Nieuw-Zeeland, we grenzen al decennia aan conflictzones. Na de val van de muur en zeker sinds Schengen is onze grens is niet België of Duitsland, maar Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Zolang we lid zijn van de EU/VN en verdragen hebben ondertekend is er weinig wat je kan doen aan asielmigratie.

Ook hier is nauwelijks discussie over, asielmigratie wetgeving en verdragen zijn er juist omdat het nooit een populair onderwerp is geweest. Voor en tijdens de tweede wereld oorlog werden vluchtelingen nog regelmatig gewijzigd en hadden landen quota's. Het is dus wel degelijk bewust zo opgezet om het moeilijk te maken asiel te weigeren als land.

En daarbij komt nog een ander veel besproken probleem waar nauwelijks nog discussie is over de oorzaak, namelijk integratie. Zeker sinds de jaren 80 staat zo ongeveer permanent op de agenda, maar het is nooit duidelijk geworden waarom het een issue wordt gevonden en wat je er concreet aan kan doen.

Een van de kernoorzaken van het (beleefde) gebrek aan integratie is dat we in Nederland te maken hebben met de erfenis van de verzuiling en de reactie daarop. Segregatie van katholieken en protestanten was lang geïnstitutionaliseerd, als reactie daarop kwam in de jaren 80/90 een golf van liberale individualisering op gang.

Beide systemen zijn ongeschikt als integratiemiddel, in een zuil segregeer je groepen, maar in een individualistische maatschappij is er juist ook geen groep waarin je kan integreren. Nederland kent tevens veelal impliciete normen en waarden die niet duidelijk zijn voor nieuwkomers, in tegenstelling tot landen zoals Japan. Maar veel verder dan "integratie is mislukt" is het debat in Nederland nooit gekomen.

Zo staat migratie en integratie al decennia bovenaan de agenda van kiezer en wordt het "benoemd" in verkiezingen en debat, maar is het er eigenlijk nauwelijks iets bereikt om de oorzaak aan te pakken of zelfs maar te bespreken. En dat kom in mijn ogen dus doordat het debat alleen maar gaat om het onderwerp, niet om de onderliggende oorzaken.

Het zijn niet alleen de bedrijven die profiteren. Veel mensen in Nederland hebben een schoonmaker en als ik eten bestel wil ik dat binnen een half uur bezorgd hebben.

[FreezeXJ]

Dat je het snel wilt hebben is het probleem niet, maar dat je er maar 2.50 voor over hebt wel. Blijkbaar zijn we niet bereid om 'redelijke' salarissen te betalen, en zijn immigranten wel bereid om het werk daarvoor op te knappen bij gebrek aan betere opties.

offtopic:
Ik zou 'redelijk salaris' eigenlijk willen definieren als iets waarvan je een eigen huisje kunt kopen en een gezinnetje kunt onderhouden a la 1980, maar dan zitten we tegenwoordig op 2-3x modaal. Laten we het dus houden op 'voldoende om huur van te betalen'...

Dat wordt mede mogelijk gemaakt door de prioritisering van de opsporingsdiensten, die economische delicten laag op de agenda hebben staan. Verder is er een te grote groep die ervan profiteert (net als van te hard rijden of rellende voetbalsupporters), waardoor aanpak kiezers afschrikt.

Ondertussen is zoals al door anderen aangegeven het beleid van anti-immigratie-partijen vooral bedoeld om meer herrie te schoppen, en niet om de problemen daadwerkelijk aan te pakken. Daardoor verliezen ze immers hun bestaansrecht.

[Kalentum]

Grotbewoner schreef op woensdag 25 september 2024 @ 12:58:
[...]


Daarom zou een hoger minimumloon een goed te hanteren middel zijn.

Ik zat dit topic door te ploegen om te kijken of het al benoemd was.

Maar inderdaad moeten we van laag betaalde arbeid af en dat kan door het minimumloon te verhogen.

quote: https://www.rijksoverheid...turing-op-arbeidsmigratie

Dat kan door onder andere de prijs en kwaliteit van arbeid te verhogen, minder subsidie te geven aan bedrijven die afhankelijk zijn van laagbetaalde arbeid, en de maatschappelijke kosten van arbeidsmigratie eerlijker te verdelen. Dat staat in het Interdepartementale Beleidsonderzoek (IBO) Arbeidsmigratie.

Mooi perspectief.

[HvdBent]

Vanmorgen op Radio 1 een interview met Sjors Frölich, over een nieuw asielzoekerscentrum in Vianen, duidelijk, to the point, en jammer dat het zo moet gaan. Ik hoop dat meer gemeenten volgen.

[Piet_Piraat7]

HvdBent schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 08:34:
Vanmorgen op Radio 1 een interview met Sjors Frölich, over een nieuw asielzoekerscentrum in Vianen, duidelijk, to the point, en jammer dat het zo moet gaan. Ik hoop dat meer gemeenten volgen.

Misschien moet je iets meer vertellen want hier kunnen andere lezers heel weinig mee.

[Qwerty-273]

Het fragment staat online op https://www.nporadio1.nl/...r-opvanglocatie-in-vianen
(er staat geen transcriptie online, dus je zal het fragment af moeten luisteren. Dat is jammer.)

[emeralda]

FreezeXJ schreef op woensdag 2 juli 2025 @ 20:05:
Dat je het snel wilt hebben is het probleem niet, maar dat je er maar 2.50 voor over hebt wel. Blijkbaar zijn we niet bereid om 'redelijke' salarissen te betalen, en zijn immigranten wel bereid om het werk daarvoor op te knappen bij gebrek aan betere opties.

offtopic:
Ik zou 'redelijk salaris' eigenlijk willen definieren als iets waarvan je een eigen huisje kunt kopen en een gezinnetje kunt onderhouden a la 1980, maar dan zitten we tegenwoordig op 2-3x modaal. Laten we het dus houden op 'voldoende om huur van te betalen'...

Dat wordt mede mogelijk gemaakt door de prioritisering van de opsporingsdiensten, die economische delicten laag op de agenda hebben staan. Verder is er een te grote groep die ervan profiteert (net als van te hard rijden of rellende voetbalsupporters), waardoor aanpak kiezers afschrikt.

Ondertussen is zoals al door anderen aangegeven het beleid van anti-immigratie-partijen vooral bedoeld om meer herrie te schoppen, en niet om de problemen daadwerkelijk aan te pakken. Daardoor verliezen ze immers hun bestaansrecht.

De autochtone bevolking krimpt en vergrijsd. De Nederlander is inmiddels iemand in een scootmobiel. De hardwerkende Nederlander is de immigrant.

[Helixes]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 10:07:
Het fragment staat online op https://www.nporadio1.nl/...r-opvanglocatie-in-vianen
(er staat geen transcriptie online, dus je zal het fragment af moeten luisteren. Dat is jammer.)

De centrale stelling wordt misschien niet helemaal uitgelicht. De gemeente heeft vastgesteld dat er eigenlijk maar één realistische oplossing is voor opvang onder de spreidingswet. Wat Frölich hier stelt is dat wat je feitelijk de bevolking moet voorleggen niet is óf er opvang moet komen, maar in welke vorm dat zou moeten gebeuren. En, gezien het feit hier maar één keuze is, is er feitelijk niets voor te leggen aan de inwoners van zijn gemeente.

Daar heeft hij zeker een punt. Immers, als je de óf-vraag stelt, dan staat het antwoord helaas eigenlijk al vast tegenwoordig.

[Piet_Piraat7]

Uganda als terugkeerhub voor migranten lijkt een stap dichterbij te komen. Nederland wil uitgeprocedeerde asielzoekers uitzetten naar Uganda. Demissionair VVD-minister David van Weel (Asiel en Migratie) probeert daar nu afspraken over te maken met zijn Ugandese collega in New York waar ze beiden zijn bij de Algemene Vergadering van de VN.

https://nos.nl/nieuwsuur/...ekers-deal-lijkt-dichtbij

Het terugsturen van uitgeprocedeerde asielzoekers naar hun land van herkomst is voor veel Europese landen een hoofdpijndossier. Van alle migranten die asiel aanvragen maar niet krijgen, verlaat nu slechts 20 procent de Europese Unie.

"Daarover is grote frustratie", zegt Hanne Beirens, voormalig directeur van het Migration Policy Institute Europe. "We hebben een heel systeem om te kunnen bepalen wie er mag blijven en wie niet, maar slagen er nauwelijks in om mensen terug te laten keren."

Mark Klaassen, die als lid van de onafhankelijke Adviesraad Migratie het kabinet adviseert, legt uit waarom dat zo moeizaam gaat. "Om terugkeer te realiseren heb je de medewerking nodig van drie actoren: de vreemdeling zelf, de Nederlandse staat en het land waar je naar terugstuurt. De vreemdeling wil eigenlijk niet terug en vaak wil het land van herkomst de vreemdeling ook niet terugnemen."

[ Voor 10% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 25-09-2025 10:47 ]

[mitsumark]

emeralda schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 11:03:
[...]


De autochtone bevolking krimpt en vergrijsd. De Nederlander is inmiddels iemand in een scootmobiel. De hardwerkende Nederlander is de immigrant.

edit: sorry, oud bericht.

[ Voor 7% gewijzigd door mitsumark op 25-09-2025 10:57 ]

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 september 2025 @ 10:47:
Demissionair VVD-minister David van Weel (Asiel en Migratie) probeert daar nu afspraken over te maken met zijn Ugandese collega in New York waar ze beiden zijn bij de Algemene Vergadering van de VN.

Dat is dus dubbel-demissionair Minister Van Weel uit een dubbel-demissionair Kabinet dat heeft beloofd beleidsarm op de winkel te passen.

Welnu, dit heeft niets te maken met op de winkel passen. Dit is een verkiezingsmaatregel - precies hetgeen waarvoor een demissionair Kabinet niet voor bedoeld is, om nog maar te zwijgen van een dubbel-demissionair Kabinet.

Maar natuurlijk kan precies dít dubbel-demissionaire Kabinet diens beloften niet gestand doen. Precies de reden, trouwens, dat de oppositie andere oplossingen heeft voorgesteld. Nee, het is een afbraakkabinet, dat niets heeft met beloften en toezeggingen. En dat zou nog anders zijn wanneer het Kabinet al een jaar (dubbel-)demissionair zou zijn, en de nieuwe formatie maar niet wil vlotten. Nee - dit moet nog snel even voor de verkiezingen. Want de VVD staat slecht in de peilingen.

Niet dat BBB - eveneens aanwezig bij de besluitvorming - VVD ook maar één haarbreed in de weg ligt. Maar, dat hoeven we ook niet meer te verwachten van BBB - dat al helemáál vecht voor diens bestaan.

[Cobb]

Dat Oeganda verhaal gaat echt niets worden. Het blijkt nu al bijzonder lasig om migranten met een paspoort (en afgewezen in de kraag) te vatten om naar hun land van herkomst te kunnen terugbrengen. Gaan ze straks in de rij staan om aan boord van het vliegtuig naar Oeganda te gaan? Gaat de IND daar de mensen horen? Als ze een zitting hebben, gaan we ze terug halen om deze bij te wonen?
Enige (licht) puntje wat ik zie, is dat je het aanbied als een 'bed' aan de veiligelanders. Weigeren ze dit bed en geef je ze vervolgens ook geen opvang in Nederland dan hebben ze een reden om Nederland weer zelfstandig te verlaten.

[CVTTPD2DQ]

Cobb schreef op zondag 28 september 2025 @ 21:43:
Enige (licht) puntje wat ik zie, is dat je het aanbied als een 'bed' aan de veiligelanders. Weigeren ze dit bed en geef je ze vervolgens ook geen opvang in Nederland dan hebben ze een reden om Nederland weer zelfstandig te verlaten.

Ik heb het idee dat we de problematiek van de veiligelanders niet goed onderkennen. Die jongemannen zijn op pad gestuurd, met het spaargeld van de hele familie. Het idee is dat zij de ontberingen en gevaren van de lange tocht trotseren (onder andere het risico op slavernij en marteling in Libië, de overtocht in een rubber bootje, etc), waarna de familie via gezinshereniging via het vliegtuig kan overkomen.

Het is helemaal niet zo gek dat gezinnen hiervoor een zoon uitkiezen, liefst eentje die goed voor zichzelf kan opkomen.

Het probleem voor die jongens is dat ze gefaald hebben. Terugkeren naar het eigen land betekent de familie onder ogen komen en uitleggen dat het spaargeld voor niets is uitgegeven. Die jongens hebben geen toekomst hier, maar ook geen "thuis".

Dat betekent niet dat je medeleven met ze moet hebben, maar wel dat we moeten snappen dat dit de migranten zijn waar we als Europa op selecteren. We hebben een levensgevaarlijk obstakelparcours aangelegd om in Europa te komen. De mensen die dat obstakelparcours trotseren zijn jonge, relatief kansloze mannen zonder veel andere opties.

[Kid Buu]

*knip* s.v.p. niet een reactie van een jaar opnieuw aanhalen, tevens is dit hier volledig offtopic.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 24-10-2025 20:53 ]

[defiant]

Modbreak:

De offtopic/oude discussie is verwijderd, on topic s.v.p. weer.